(Dix-neuf heures trente-huit

minutes)

Présidente (Mme Bouillé) :

Bonsoir. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

de la culture et de l'éducation ouverte. Je

demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant la

Loi sur l'instruction

publique concernant certains services éducatifs aux élèves âgés de moins de

cinq ans.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacé par M. Trottier

(Roberval); M. Roy (Bonaventure), par Mme Bouillé (Iberville); M. Sklavounos

(Laurier-Dorion), par M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata); et Mme Vien

(Bellechasse), par M. Billette (Huntingdon).

Présidente (Mme Bouillé) :

Merci beaucoup. Les travaux ont été conclus hier par l'adoption de l'article 1

et 2 tel qu'amendé. Je vous rappelle que l'étude

de l'article 3 avait été suspendue. Mme la ministre, souhaitez-vous

prendre la parole pour le début des travaux?

Mme Malavoy : Oui. En fait, j'aimerais qu'on... D'abord,

bonsoir, Mme la Présidente, bonsoir à mes collègues; ça fait des longues journées. Et donc nous sommes

au salon bleu mais bien en commission parlementaire pour la poursuite de

nos travaux sur ce projet de loi, là, qui nous tient à coeur, des maternelles

quatre ans.

Je pense qu'on

pourrait convenir avec les deux porte-parole de la marche à suivre. Moi, je

suis prête à reprendre la discussion sur l'article 3. On avait

fait... On l'avait mis en suspens pour avancer nos travaux, ce qu'on a bel et

bien fait hier. Donc, je suis prête à

poursuivre l'article 3. Si jamais il y a d'autres propositions, je suis

prête à les regarder aussi, là, mais, moi, ça me convient comme ça.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci,

Mme la ministre. Donc, je comprends... Y a-t-il consentement pour reprendre les

discussions sur l'article 3, des membres de la commission? Parfait, merci.

Il y avait un sous-amendement et un amendement

en suspens à l'article 3. Nous allons donc reprendre avec le sous-amendement, qui était «est supérieur à 10»,

dans la proposition qui était l'amendement à l'article 3 du projet de

loi, en insérant, après le mot «scolaire», de «, est supérieur à 10,».

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui,

Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : J'allais vous

dire, Mme la Présidente, pour vous aider à la tâche, que je sais que je n'avais plus de temps. Et je ne savais pas où on

reprenait les travaux, mais, avant de les reprendre officiellement… On a

un privilège à cette commission, hein? On a ouvert une commission en félicitant

un père de famille que son fils avait gagné

au niveau cyclisme, et là je prendrai quelques secondes pour le dire au micro

et à la caméra, vous remercier, parce que

je pense que le geste courageux que vous avez posé pour ramasser des sommes

fait en sorte que ça démontre qu'un député

peut aller au-delà d'une apparence pour poser des gestes concrets, ramasser des

sous pour des gens qui travaillent au quotidien. Donc, Mme la députée...

Charbonneau : Et on sait

que, chez la femme, la chevelure est un élément d'orgueil fort important.

Donc, c'est pour ça que je ne peux pas passer sous silence le geste que vous

avez posé. Il est fort important.

Et maintenant je n'ai plus de temps de parole,

alors je laisserai, probablement, mes collègues devenir un peu plus combatifs sur le principe du sous-amendement.

Je pensais qu'on était pour ouvrir puis avoir une proposition de la

ministre, mais, bon, j'ai fini d'avoir de l'espoir, je vais laisser les autres

faire leurs plaidoyers.

Présidente (Mme Bouillé) :

Parfait, Mme la députée de Mille-Îles. Je vous remercie, d'ailleurs. Je

remercie les membres de la commission. Je l'ai

fait pour une bonne cause, qui est LEUCAN, pour les enfants atteints de

cancer et pour soutenir aussi leurs familles. Oui, j'ai fait une levée de fonds

importante dans ma circonscription et ailleurs aussi. Et, vous avez raison, la chevelure a une

fonction symbolique très importante. Mais je vous remercie beaucoup. Et

j'ai le courage de mes convictions. Donc, merci.

Nous allons donc commencer la discussion, comme

vous le souligniez, sur le sous-amendement à l'article 3, puisque j'avais

consentement de la part des membres de la commission.

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui,

bien sûr. Au niveau du temps, madame… Oui, M. le député de LaFontaine a 2 min 40 s, M. D'Amours...

Oh! Excusez. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata — je le sais, étant présidente d'une autre commission, et vous êtes membre de cette

commission — vous

avez 13 min 15 s. Monsieur…

Présidente (Mme Bouillé) :

Ah oui! C'est madame… Montarville. Excusez. Mme la députée de Montarville,

vous avez 8 min 40 s, et M. le député de Roberval,

18 min 25 s. Voilà!

M. le député… Excusez-moi, il faut vraiment que

je... Je remplace en ce moment et… Donc, M. le député de LaFontaine — excusez-moi — la

parole est à vous.

Tanguay : …pas de problème,

madame. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, si j'ai bien compris,

il me reste 2 min 40 s? Alors, sur l'amendement, donc, «est

supérieur à 10». Ici, dans le temps qui m'est imparti, je pense qu'il est important de reconnaître justement

toute l'importance de l'objectif du principe qui est recherché par le projet de loi. Et il est important, lorsqu'il y a

une action législative qui traduit un défi social… Ici, il s'agit, et le

titre

du projet de loi est très évocateur, donc de faire en sorte d'élargir l'offre

de service éducatif aux élèves âgés de moins de cinq ans, donc maternelle

quatre ans. Il est important, ici, de s'assurer que les élèves et, qui plus

est, les élèves qui n'ont pas de service de garde par ailleurs, des élèves qui

ont des besoins, dans certains cas, très spécifiques… Il est important d'octroyer, une fois que le législateur

a parlé, les ressources nécessaires pour faire en sorte, de un, que ce

voeu législatif soit une réalité, mais, de deux, que l'on puisse participer

comme État, comme établissement qui va recevoir ces enfants-là… d'avoir et de disposer des ressources nécessaires pour

que ces enfants-là puissent être bien accueillis.

Et là je pense qu'il est important de faire écho

au mémoire présenté par l'équipe de l'école Saint-Zotique à la commission, mémoire daté du

30 avril 2013, où il y avait eu là un projet pilote. L'école primaire

Saint-Zotique est située à

Saint-Henri, dans un milieu défavorisé de Montréal. Et il y avait un projet

pilote de quatre ans, depuis septembre 2009, et les femmes et les

hommes qui ont mis sur pied ce projet pilote là, qui ont accueilli ces

élèves-là viennent, dans le cadre et à la

fin, à la conclusion de ce projet pilote là, instruire la commission sur des

différentes recommandations. Et, si d'aventure

l'occasion m'est donnée un peu plus tard… mais maintenant, pour les quelques

secondes qu'il me reste, il serait important

de faire écho des conclusions de ces femmes et de ces hommes qui ont accueilli

ces enfants-là et qui viennent nous

dire, et je les cite à la page 5 de leur mémoire, je cite : «De plus,

elle maintient le poste de l'éducatrice de service de garde attitrée au bloc éducatif, de façon à lui

permettre de travailler en classe avec l'enseignant, à raison de cinq

demi-journées par semaine. Cette façon de faire a pour but d'offrir un

meilleur encadrement aux élèves.»

Et ils en font même leur première

recommandation, Mme la Présidente, à la page 6, faire en sorte… Ici, dans

ce cas-là, ce qui était proposé, c'est d'avoir deux adultes pour

18 élèves, et j'aurai l'occasion d'étayer. Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci,

M. le député. Mme la ministre.

Malavoy : En fait, Mme la

Présidente, hier, on a repris, effectivement, le cas de Saint-Zotique, qui est

un modèle très, très inspirant, puisque non seulement ça a accompagné, ce

modèle-là, nos travaux depuis le début, mais il

y a même des gens qui sont très, très engagés dans l'expérience de

Saint-Zotique qui font

partie du comité de travail que j'ai évoqué dès le début et qui est en train

de préparer un programme, de voir à l'implantation, à la complémentarité

de ce service par rapport à ce qui est offert par les services de garde.

Je rappelle

toutefois ce que j'ai rappelé hier, je ne me souviens pas si mon collègue de

LaFontaine était là à ce moment-là, mais j'ai rappelé hier que...

Présidente (Mme Bouillé) :

Je sais, je vais... Non. M. le député, ça va. Je connais très bien les

règlements. Et, Mme la ministre, on ne peut pas souligner l'absence d'un membre

de la commission. Voilà.

Mme Malavoy : J'évoque simplement

que je parle de ces choses-là depuis des heures et des heures et, comme il est normal que les interlocuteurs

changent… c'est la même chose de mon côté. Il faut être critique, c'est

juste une remarque. Alors, de toute façon, je vais en venir au fait.

Ce que je

veux dire, c'est qu'à Saint-Zotique le choix qui a été fait, c'est d'avoir une

ressource à plein temps, bien évidemment, et une deuxième ressource pour

la moitié de la journée. Donc, concrètement — et je crois que, dans ce que le député de LaFontaine vient de nous lire

comme extrait, il en est fait mention — donc,

ce n'est pas deux ressources à plein temps, c'est une ressource à plein

temps et une deuxième ressource le matin.

L'amendement qu'on nous a

proposé, qui est un sous-amendement à un amendement, mais, si je mets les deux ensemble, pour comprendre le sens de ce qu'on

nous a proposé, on nous demande de confirmer que les groupes formés par les commissions scolaires et dans le cas où c'est

supérieur à 10 auront obligatoirement deux ressources éducatives allouées. Donc, on nous demande de mettre dans la

loi, ce que j'ai déjà expliqué, je crois, longuement, que je ne pouvais

pas faire… mettre ça dans la loi.

Mais on nous

demande de mettre dans la loi plus que l'expérience Saint-Zotique, plus que ce

qu'elle fait, avec succès. Et ça illustre tout simplement que… Encore

une fois, je vais prendre la peine de le redire, ce que ça illustre, c'est qu'il

ne faut pas que la loi soit trop normée. Voyez, Saint-Zotique, là, ça

fonctionne très bien avec un éducateur ou une éducatrice et une autre personne

à demi-temps. C'est l'aménagement dont ils ont convenu. Moi, j'ai accepté l'idée

depuis le début.

Alors, je le

redis, si on veut compter, après, les fois, le nombre de fois où je l'aurai

dit, on pourra le faire. Ce sera une

fois de plus ce soir. Je dis de nouveau que j'ai tout à fait bien entendu les

gens qui sont venus en consultations et que je suis tout à fait favorable à l'ajout d'une deuxième ressource. Je ne

crois pas qu'il faille que ce soit précisé au nombre près dans la loi. Cela fera

partie de ce qu'on

appelle les règles budgétaires, parce qu'il faudra, bien évidemment,

quand ces règles seront conclues, être

capables de chiffrer de combien d'argent on va disposer pour une deuxième

ressource. Et je réitère qu'à mon avis ce

sont les commissions scolaires, avec, bien entendu, les directions d'école, qui

auront à organiser les services concrètement et à aménager les choses au

mieux, avec cet engagement que je prends, et des sommes, qui seront très, très précises, par enfant, pour le

fonctionnement général, pour le matériel didactique, une ressource

additionnelle pour l'ensemble de la classe,

etc. Je pense que ces choses-là vont être prévues mais que ça ne doit pas faire

objet d'une précision aux chiffres

près dans la loi. Les commissions scolaires, je le redis, sont des personnes

morales responsables, et je suis persuadée qu'elles sont capables de

procéder avec intelligence, et diligence, et souplesse, et, si je veux les

accompagner correctement, il ne faut pas que je leur demande d'avoir trop de

contraintes de par la loi. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je n'ai plus de

minute, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, c'est à vous la parole.

M. D'Amour : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Alors, celle qui a précédé la présidente actuelle tout à l'heure

disait avoir le courage de ses convictions. C'est la grâce que je souhaite à la

ministre de l'Éducation dans l'actuel projet

de loi que nous discutons maintenant depuis plusieurs heures. Et, depuis hier,

j'ai eu l'occasion d'échanger avec la

députée de Mille-Îles, la députée de Trois-Rivières, le député de Huntingdon,

le député de LaFontaine sur ce qui nousréunit, sur ce qui nous unit, c'est-à-dire l'avenir de nos enfants, de

nos tout-petits, et j'en arrive à certaines conclusions.

J'ai réfléchi, j'oserais dire, à l'ensemble de l'oeuvre

du Parti québécois au cours des dernières années. Parce que la ministre nous

disait hier : Voyez-vous, je ne veux pas m'immiscer dans les commissions

scolaires, à travers leurs responsabilités.

Je veux leur laisser de l'espace. Pourtant, ce n'est pas l'attitude à laquelle

nous a habitués le Parti québécois.

Un exemple tout à fait récent, celui des garderies, où la ministre de la

Famille dit, après une seule journée de débrayage : Si vous

débrayez encore, je vous arrache votre permis, je vous l'enlève, je vous ferme.

On agit avec une intransigeance absolue. Pourtant, la ministre de l'Éducation,

de son côté, dit : Je ne veux pas m'immiscer, alors que la ministre de la

Famille... Et l'exemple est tout à fait récent.

J'ai remonté

le temps. Le PQ, à l'époque des fusions municipales, s'est immiscé dans les

affaires municipales en disant : Voici notre projet, les fusions

forcées. On en parle encore dans certaines régions du Québec. Aujourd'hui, la ministre nous dit : Je ne veux pas m'immiscer.

Pourtant, il s'agit de nos enfants, là. Je ne veux pas m'immiscer dans

les affaires des régions. À l'époque, le Parti québécois n'a pas hésité, a

imposé les fusions municipales.

Un autre

exemple, celle qui occupe aujourd'hui le fauteuil de première ministre était

alors ministre de la Santé au Québec,

de façon unilatérale elle a mis à la retraite des médecins, des infirmières.

Elle s'est immiscée dans les affaires régionales, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Un instant, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

Trottier : Mme la

Présidente, je voudrais savoir, là, à quoi ça rime, tout ça, là. C'est que ça

fait longtemps qu'on discute de cet

article-là, et là on est rendu passablement loin du projet de loi, là. Y a-tu

moyen qu'on parle au moins un petit peu du projet de loi?

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci de votre intervention, M. le député de Roberval. M. le

député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, je suis assurée que vous allez vous

rapprocher de plus en plus du sujet que nous discutons.

M. D'Amour : Mme la Présidente, c'est

la raison pour laquelle, à chacun des exemples que je donne, je fais un

parallèle avec ce que déclarait hier la ministre de l'Éducation. Alors, je

disais donc, au moment où le député de Roberval

m'a interrompu, qu'à l'époque où elle était ministre de la Santé la première

ministre n'a pas hésité à s'immiscer dans les affaires régionales, dans

les affaires des agences régionales pour dire : Les médecins, les

infirmières, les professionnels, à la retraite. Aujourd'hui,

la ministre de l'Éducation nous dit : Je ne veux pas m'immiscer dans les

affaires des commissions scolaires. Dans le monde municipal — j'étais

maire à l'époque — on

a imposé des factures au monde municipal. La ministre de l'Éducation aujourd'hui

dit : Je ne veux pas m'immiscer.

Ce dont nous

parlons depuis des heures et des heures… Et nous, on en fait une question de

principe, hein? On le fait au nom de

nos enfants, des parents, j'ai mentionné hier les grands-parents. Je suis

moi-même un père de famille, ma conjointe et moi avons quatre enfants,

ils ont été jeunes un jour, et j'aurais été fier du gouvernement si ce tel

service avait été mis en place, si le

gouvernement avait dit : Il faut donner des balises claires puis il faut

poser des gestes concrets, ce que refuse, ma foi, la ministre de l'Éducation,

depuis des heures que nous siégeons.

Alors, j'ai

posé la question hier : Pourquoi? Nous savons très clairement, là, très

clairement, ce qui est devant nous. Ce

qui est devant le gouvernement, c'est un horizon financier, et la commande

vient d'en haut, la commande vient du Conseil des ministres, du

président du Conseil du trésor, il dit : Tu ne peux pas faire ça parce qu'il

n'y a pas l'argent nécessaire. Aujourd'hui,

la ministre de l'Éducation a trouvé ce chemin pour nous dire : Écoutez, je

ne veux pas m'immiscer.

Et on est là, on est en commission

parlementaire, on a cette obligation de procéder à des travaux sérieux. Et on

est en droit aujourd'hui, Mme la Présidente, de se poser des questions. Alors,

tant qu'à avoir un projet de loi, tant qu'à espérer une loi… On est d'accord

avec le fondement de tout ça. Tant qu'à espérer une loi, autant faire en sorte qu'on

ait une loi complète, qui couvre tous les aspects, pour ne pas qu'on se revoie

dans quelques mois, en se disant : Bien, on aurait dû le faire au moment

où on était en commission parlementaire.

Ce soir, nous en appelons de façon amicale… On s'adresse

au gouvernement puis on dit au gouvernement : On est prêts à collaborer pour trouver une voie de passage qui va faire la

différence. Alors, les mots sont nombreux, là, mais, à un moment donné, ils finissent par nous manquer dans l'élaboration

ou dans la poursuite de nos travaux, parce qu'on est intervenus avec

détermination, avec des exemples, avec des arguments. La ministre disait

hier : Je n'ai pas été convaincue

encore. Alors, on revient à la charge avec des exemples concrets où un

gouvernement du Parti québécois... que

ce soient des exemples récents, qui datent de quelques jours, ou plus

lointains, à l'époque de l'ancien gouvernement du Parti québécois, où on s'est immiscé carrément dans les affaires

régionales. On lui demande aujourd'hui de compléter ce travail.

On en a discuté ensemble, les collègues, hier,

depuis que nos travaux ont été interrompus, hier, en soirée, jusqu'à ce soir. La députée de Mille-Îles, et c'est

tout à fait à son honneur, ça lui tient à coeur, ça fait

partie de ses

priorités d'action. Et, lorsqu'on en a

discuté ensemble, au cours des dernières heures, on s'est dit : Bien, on

va se redonner une nouvelle chance,

on va à nouveau intervenir dans le sens de nos propos d'hier, de nos

revendications pour faire en sorte qu'on puisse avancer. La session, Mme

la Présidente, va se terminer au cours des prochains jours. Dans une semaine exactement, là, il va nous rester quelques heures

à la présente session. Donnons-nous cette chance. Et je demande, au nom

de ma formation politique, ne serait-ce qu'un peu d'ouverture pour qu'on puisse

discuter. S'il le faut, là, on peut suspendre quelques minutes, s'asseoir ensemble

et essayer ensemble, là, de trouver une voie de passage.

Alors, je

pense qu'on est... nos propos sont logiques, ça se tient. Lorsqu'on vous dit qu'on

intervient, lorsqu'on dit au

gouvernement qu'on intervient au nom de nos enfants, au nom des tout-petits, ça

fait

partie de nos préoccupations. Je pense

que c'est tout à notre honneur, là, on le fait sous le signe ou sous l'angle d'une

ouverture, d'une complicité. Et on aimerait

terminer la session avec une loi qui va permettre à la ministre de pouvoir

procéder, tel que prévu, en septembre prochain,

et c'est l'ouverture que j'oserais manifester ce soir pour qu'on puisse avancer

enfin, à l'occasion des travaux de cette commission parlementaire.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata. M. le député de Roberval, vous

avez demandé la parole.

M. Trottier : Merci, Mme la

Présidente. Bon, quand j'entends le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata,

il me tire les larmes du fond du coeur, de

parler de nos petits enfants puis que là c'est très difficile. Mais ce que j'ai

de la misère à comprendre, puis ce que j'aurais

aimé qu'il nous explique, c'est : Comment ça se fait que leur priorité d'aujourd'hui

ne l'a pas été pendant neuf ans? Tu sais, ils ont été neuf ans au gouvernement,

là, tu sais. Puis là, ce qu'ils nous disent,

c'est que, là, on ne peut pas, là, se lancer là-dedans, là, parce que, là, si

on se lance là-dedans comme ça, là, c'est presque la catastrophe

nucléaire.

Je ne me

rappelle pas d'avoir entendu, du temps qu'ils étaient au gouvernement, ce genre

d'envolée, puis là... puis, tout d'un

coup, là, ça devient quelque chose de fondamental. Tu sais, j'aurais envie de

dire : Écoutez, bon, vous voulez que

le projet de loi passe, inscrivez votre dissidence sur cet aspect-là, puis, à

ce moment-là, qu'on passe à un autre aspect. Parce que, dans le fond, ce

que je crains, dans le fond, c'est qu'on fasse tellement d'objections,

tellement d'étirage de temps, etc., qu'on va

finir par ne pas être capables de mettre en place le projet de loi puis qu'il n'y

en aura pas, de maternelle quatre ans, pour des gens qui en ont

grandement besoin, là.

La question,

c'est ça, là, présentement, là. Il reste quelques jours à peine, puis là ce qu'on

sent, dans le fond, c'est que, là, ils aiment mieux qu'il ne se passe

rien, qu'il y ait un projet de loi, comme on le présente, qui peut être, je dirais, critiqué… Il n'y a pas personne qui peut

dire qu'on est parfait. Mais, sincèrement, je pense que le projet de loi

qu'on présente, c'est un engagement qu'on

avait pris, c'est un engagement qu'on pense qui est important, fondamental, qui

peut aider des gens qui en ont grandement besoin. Puis ce qu'on vous demande,

là, c'est : Aidez-nous à le faire adopter puis arrêtez de nous faire accroire que c'était votre priorité quand,

pendant neuf ans, on n'a jamais entendu parler de ça.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le député de Roberval. Mme la ministre. Est-ce que vous voulez

intervenir?

Mme Malavoy :

Moi, je veux bien prendre la parole, à moins que, de l'autre côté, il y ait

quelqu'un qui veuille s'exprimer.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Oui, Mme la députée de Montarville. M. le député de Huntingdon

par la suite. Mme la députée de Montarville, vous avez la parole.

Mme Roy (Montarville) : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, j'aimerais dire que j'ai compris qu'hier… — je me suis fait remplacer par mon

collègue — j'ai

compris que vous avez discuté de cette modification, de cette insertion

de la deuxième ressource pendant pratiquement... de longues heures, et nous en

sommes encore ici ce soir.

Il y avait quelque chose qui était important

lors de la commission parlementaire, pour nous tous, et c'était vraiment — c'est

ce que les gens de l'école Saint-Zotique nous ont appris — ce

projet pilote, qui est une si belle réussite. Et je me souviens très

bien qu'à la fin des audiences avec les gens de Saint-Zotique, également avec

les chercheurs de l'université qui ont

participé au projet pilote, je leur avais demandé, la question était très

simple : Est-ce que, pour que ces

maternelles quatre ans, temps plein, en milieu défavorisé réussissent, il faut

qu'il y ait des ressources? Et la réponse... deux ressources... Et la

réponse avait été sans équivoque : Oui, ça prend deux personnes. Alors, je

pense que c'est important qu'on en discute,

parce que nous voulons que ça réussisse, nous voulons que les enfants aient

justement des maternelles telles qu'il y a actuellement à l'école

Saint-Zotique, parce que ça semble être la formule gagnante. Alors, tant qu'à

le faire, faisons-le bien.

Je comprends que Mme la ministre nous a dit l'autre

jour, entre autres, qu'elle devait attendre de voir dans les crédits si elle pouvait dégager le

1,6 million pour pouvoir payer cette deuxième ressource. Mme la ministre

nous dit qu'elle a l'intention de le

faire, qu'elle y tient, que c'est important pour elle. Moi, je me demande dans

quelle mesure. D'abord, je trouve que

l'amendement ainsi rédigé, et le sous-amendement, à partir d'un quota d'élèves,

augmenter à partir d'un quota… parce qu'on sait que toutes les

classes n'auront pas toutes 15 ou 18 élèves, certaines en auront six,

sept, huit, neuf, mais, à partir d'un

certain quota, s'assurer qu'il y ait le nombre suffisant d'adultes pour s'occuper

de ces enfants, qui sont des enfants qui, peut-être, sont un peu plus en

difficulté que les autres. C'est la raison pour laquelle on veut leur offrir

ces maternelles.

Donc, si je

peux m'exprimer sur cet amendement — enfin, je prends le temps pour le

faire — moi, je

le trouve intéressant, je le trouve

intéressant. Vous en faites une question de principe. Nous en avons fait,

durant les échanges, lors de la

commission parlementaire, une question très importante, et nous étions tous d'accord.

Alors, moi, je me demande dans quelle

mesure on pourrait peut-être arriver avec une formule différente, quitte,

peut-être, à insérer quelque chose relativement à une forme de garantie,

une forme de sécurité que l'on pourrait avoir qu'il y aura ces deux ressources.

Si ce n'est pas écrit tel quel dans cet

article de loi, y a-t-il des possibilités, des modalités de s'assurer que nos

enfants auront ces deux ressources? Parce que, pour le moment, ce que

vous nous dites, c'est que nous devrons attendre l'étude des crédits, vous espérez trouver ce 1,6 million

de dollars, mais là c'est un peu comme… Nous n'avons pas de garantie,

là. Et nous aimerions avoir une forme de

garantie. On pourrait prendre une forme différente, je vous le soumets

respectueusement,mais c'est ce que

ça prend pour que ça réussit. Alors, tant qu'à faire, ces maternelles quatre

ans, pour qu'elles réussissent, donnons-nous toutes les chances et

mettons-le en quelque part, le fait qu'il y aura deux ressources, lorsque le

quota le justifiera, lorsqu'il y aura suffisamment d'enfants. C'est ce que je

vous soumets.

Je trouve

intéressant l'amendement qui est là, mais sûrement qu'il y a possibilité de

trouver une avenue qui ferait en

sorte qu'on pourrait… Parce qu'on ne veut pas donner un chèque en blanc, non

plus, au gouvernement. On voudrait trouver une façon de faire en sorte

qu'on puisse s'assurer que ces maternelles fonctionneront. Ils vont bien fonctionner… comme les spécialistes nous l'ont

dit, comme les chercheurs nous l'ont dit, comme la directrice de l'école

Saint-Zotique nous l'a dit, comme la maman nous l'a dit : Ça va bien

fonctionner parce que les ressources sont là. Et tout est là, la question est

là : A-t-on les sous qu'il faut pour donner ces ressources qui sont

nécessaires pour cette maternelle bien particulière, pour une classe d'enfants

bien particulière? Alors, voilà, c'était le commentaire que je voulais faire.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, Mme la députée de Montarville. Mme la ministre.

Mme Malavoy : En fait, d'abord, j'aimerais

peut-être préciser une chose. C'est qu'hier on avait mis entre parenthèses ces

amendement et sous-amendement — puis je dis ça pour ma collègue de

Montarville — et,

de fait, ça nous a permis d'adopter l'article 2 et d'adopter l'article 1,

avec des amendements. Donc, on a progressé.

Mais là on se

retrouve devant la même situation qu'avant ces progrès, qui sont quand même

notables, parce que, ma foi, on peut

dire qu'on est en marche, puisqu'on a adopté deux articles. On se retrouve

devant le même problème. Le problème n'est pas qu'on a des positions

divergentes quant à l'intérêt et la nécessité même, la nécessité d'avoir une deuxième ressource. Vous demandez ça. L'école

Saint-Zotique a une deuxième ressource à demi-temps. Nous, on a

dit : On est prêts à ajouter une

deuxième ressource. Le problème n'est pas sur le fond de la question, le

problème est beaucoup plus, je dirais, à la limite, technique, mais dans

le sens fort du mot «technique». Il y a des choses qui se mettent dans un projet de loi puis il y a des choses qui sont

de la responsabilité d'un gouvernement et de ses partenaires, en l'occurrence,

dans ce cas-ci, les commissions scolaires, qui doivent avoir le projet de loi

en main, bien entendu, mais ensuite pouvoir ajuster les contenus selon leur

réalité.

Ça n'a rien à voir avec, je dirais, des

parallèles qu'on pourrait faire avec des décisions gouvernementales. Un

gouvernement gouverne, un gouvernement, il fait des embauches, un gouvernement,

à un moment donné, il peut décider qu'on a des restrictions de tel côté. Un gouvernement, il a des

budgets qui font des choix. Ça n'a rien à voir avec ce dont on discute ici. Ce dont on discute ici, c'est :

Est-ce qu'il est pertinent d'exiger à tout prix, parce que c'est ça, là,

qu'on me demande, d'exiger à tout prix, dans le libellé d'une loi, de mettre

des choses aussi précises que d'avoir deux

ressources éducatives à partir du moment où, dans les groupes, il y a plus que

10 élèves? Et moi, je vous redis : Si la discussion, ce soir,

doit tourner uniquement autour de ça, si vous tenez mordicus à ce qu'il y ait

un amendement, à cet endroit, qui norme,

dire «supérieur à 10 puis deux ressources», écoutez, moi, je vais être obligée

de vous redire : Cela ne va pas

dans une loi de cette nature. Ça va dans des engagements que je fais, qui sont

dûment enregistrés. Ça va, je dirais, dans les paroles que je prononce,

ma foi, à répétition, qui me semblent être fermes, et claires, et engageantes,

mais ça ne va pas dans un projet de loi.

Alors, je

veux bien qu'on cherche d'autres voies de passage, mais celle-là, quand bien

même vous changeriez le chiffre, l'amendement... le sous-amendement,

pardon, ne change rien à l'amendement précédent, c'est une approche, je vous l'ai dit plusieurs fois, que je ne peux

pas intégrer. Puis vous avez vu qu'à d'autres endroits de l'article 3 j'ai

intégré des amendements à la demande des

porte-parole de l'opposition ou de mes collègues de l'opposition. Hier soir,

quand on a travaillé les articles 2 et 1, j'ai fait des amendements. À

chaque fois que j'ai été capable d'en faire pour bonifier le projet de loi, je l'ai fait. Mais moi, je ne travaille pas

pour mon projet de loi à moi, signé par moi. Je veux que, dans sa facture,

il soit viable pour les gens.

Et moi aussi,

je parle aux commissions scolaires, Mme la Présidente, hein, je ne suis pas sur

une autre planète, là. Elles ne veulent pas des choses comme ça. Il n'y

a personne qui veut être obligé de gérer... ou d'appliquer un projet de loi qui

donne une norme aussi précise. Il n'y a personne qui nous demande ça.

Alors, si on

veut progresser, bien, il faut qu'on ouvre un petit peu. Moi, si je suis prise

avec ce sous-amendement et cet amendement, je vais devoir continuer de

parler dans les termes que j'utilise en ce moment. Puis, comme j'ai un certain vocabulaire, bien, je vais trouver

différentes façons de le dire. Mais je ne peux pas progresser dans ce carcan

qu'on m'impose, d'avoir des normes aussi précises.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Montarville. Non? Pas à ce moment-ci?

Mme Roy (Montarville) : Non. Un peu

plus tard.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Oui, plus tard. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Merci, Mme la Présidente. Alors, la ministre

dit : Est-ce qu'il est pertinent d'exiger à tout prix? La réponse, c'est oui, pour nous, en tout cas, c'est

clair. Il y a nous qui affirmons ce fait, puis il y a le deuxième parti

d'opposition, on est quand même un certain nombre de députés.

Le député de

Roberval, tout à l'heure, disait : Écoutez, si vous n'êtes pas d'accord,

inscrivez votre dissidence, puis

continuons. Désolé, Mme la Présidente, on parle de valeurs et de principes. Et,

dans le cas de valeurs et de principes, on ne peut pas simplement qu'inscrire notre dissidence. Moi, je n'aurais

pas l'impression de faire notre travail de façon sérieuse.

On a souvent abordé l'exemple Saint-Zotique.

Saint-Zotique, là… et c'est le député de Roberval qui disait tantôt : Pendant neuf ans, ils ont été là

puis ils n'ont rien fait. Saint-Zotique, là, c'est l'ex-ministre de l'Éducation,

Line Beauchamp. Ça vous rappelle quelque chose? C'est cet exemple qui nous

conduit aujourd'hui à étudier ensemble un projet

de loi. Vous l'avez récupéré, vous l'amenez, parfait. Il y a un projet de loi,

on en discute. Contents de ça. On n'est pas mécontents, là. On est

heureux et on est contents de ça. On veut juste avancer. Mais il y a des

valeurs et des principes qui nous habitent et qui nous animent.

À la question

de la ministre tantôt : Est-ce qu'il est pertinent d'exiger à tout prix?,

nous répondons oui. Elle a posé une question, Mme la Présidente, il est

tout à fait pertinent d'y répondre.

Et, dans les recherches qu'on fait, dans les

gens qu'on a entendus, qu'on a écoutés, qu'on a reçus ici, il y a, entre autres, un blogue, Mamanpourlavie — c'est

un groupe — il

y a des commentaires qui ont été faits à l'intérieur de ce projet de

loi. Ce que Mamanpourlavie , ce blogue, dit au niveau des commentaires, c'est :

Faites attention aux ratios. Vous ne les

avez pas lus, peut-être. Vous ne les avez pas entendus, peut-être. Et ils

ajoutent ceci : Il faut s'assurer avant tout que les spécialistes sont là, dans les autres

paliers éducatifs, afin d'instaurer... avant d'instaurer, pardon. Le message,

il est clair, hein? Lorsqu'on fait des

consultations particulières, que des groupes prennent la peine de rédiger un

mémoire, de venir le présenter dans

certains cas, de se pencher sur un projet de loi important comme celui que nous

discutons, je pense que la moindre des choses, c'est de recevoir ces

messages-là avec ouverture.

Alors,

encore, encore une fois ce soir, je vais citer celle qui était présidente juste

avant vous, Mme la Présidente actuelle,

dans un tout autre contexte. Elle a dit : Il faut avoir... J'ai le courage

de mes convictions. J'invite la ministre, ce soir, à avoir le courage de

ses convictions. Elle a eu, et je pense qu'on doit le saluer, la détermination

et ce courage d'amener un projet de loi

légitime, que nous discutons. Et, s'il le faut, suspendons, je le réitère,

suspendons nos travaux quelques minutes, une demi-heure, une heure s'il

le faut, pour établir un texte qui va nous unir, qui va nous réunir sur le plan

de la pensée, parce que, dans le fond, nos valeurs et nos principes ne sont pas

si différents, là.

Alors, à

cette question tout à fait pertinente qu'elle a posée tout à l'heure, et elle

dit : Est-ce qu'il est pertinent d'exiger à tout prix?, nous disons

oui. Alors, on a eu du temps pour réfléchir, tout le monde ensemble. Et ce n'est

pas vrai que, pour une question de nature

financière, on va, nous, accepter de simplement enregistrer une dissidence, là,

puis on va procéder, puis le gouvernement va être content. Nous, nous, comme

opposition, on n'aurait pas le sentiment d'avoir exercé notre fonction de

parlementaire au meilleur de nos compétences puis du rôle qu'on a à jouer. C'est

important. Puis je

sais que c'est fatigant à entendre du côté du gouvernement, mais on parle de

valeurs et de principes puis de sécurité des enfants. On ne peut pas

passer à côté de ça.

Alors, hier,

on a posé la question : Pourquoi? Parce qu'on soupçonne qu'il y a là une

question de nature… une préoccupation de nature financière. La ministre

nous dit : Non, non, c'est parce que je ne veux pas m'immiscer; je veux laisser de l'espace aux commissions scolaires

pour prendre des décisions, pour agir, pour réagir puis faire leur

travail, hein? C'est ça qu'elle nous dit. En même temps, on a la ministre de la

Famille qui, au cours des dernières heures, a dit

aux groupes au niveau des garderies : Si vous débrayez une autre journée,

je vous enlève votre permis. On n'hésite pas à s'immiscer dans ce

cas-là, là. On n'hésite pas à s'immiscer dans ce cas-là, mais on ne comprend

pas. Alors, nous soupçonnons grandement le gouvernement de ne pas répondre à

ces éléments-là qui touchent la sécurité des enfants pour des questions de

nature financière. Ça nous interpelle, jusqu'à un certain point ça nous

inquiète et ça nous incite à intervenir, puis on va continuer à le faire.

Et, en terminant mon intervention, je réitère

cette invitation, Mme la Présidente. Nous sommes prêts à suspendre le temps qu'il faudra, de manière à ce

que nous puissions ensemble, de manière ouverte, là, hein, à visière

levée, établir un texte qui va nous unir et

qui va nous permettre d'avancer. Hier — ça a été souligné tantôt — on a collaboré, on a avancé. Mais là

on est devant un élément sur lequel on ne peut pas reculer. Enregistrer notre

dissidence, bien sûr que, sur le plan

parlementaire, c'est possible. Ce n'est pas ça qu'on veut faire. On ne peut pas

simplement enregistrer notre dissidence quand il est question de valeurs

et de principes. C'est fondamental. Moi, ce n'est pas pour ça que j'ai été élu,

hein? Pas d'accord, je vais enregistrer ma dissidence, mon travail est fait.

Bien, voyons! Voyons. Alors, c'est ce que je voulais vous transmettre comme

message.

Et nous

interviendrons aussi souvent qu'il le faudra et aussi longtemps qu'il le

faudra. On en fait une question de valeurs,

de principes, et ça, dans notre vie politique, du moins de ce côté-ci… Je ne

sais pas comment eux, ils fonctionnent, là. Nous, ce n'est pas

négociable.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata. M. le député de Huntingdon.

M. Billette : Merci beaucoup, Mme la

Présidente. C'est un plaisir pour moi d'intervenir. C'est ma première présence,

mais je pense que nous sommes tous interpellés...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Excusez-moi. Excusez-moi, M. le député.

M. Billette : Vous m'arrêtez? J'étais

sur…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Je n'avais pas vu que Mme la ministre voulait utiliser son droit de réplique.

M. Billette : ...pour m'arrêtez…

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Je vous recède la parole après que la ministre aura fait son intervention, d'accord?

Je suis désolée. Mme la ministre.

Malavoy : Je m'excuse. C'est

parce que j'ai été distraite un instant, mais je crois important, quand

même, qu'à chaque fois je réponde de mon mieux. Toutefois, il y a une chose

que, si vous me permettez, je n'ai pas aimée dans

la remarque finale de mon collègue de Rivière-du-Loup—Témiscouata. C'est parce que je crois qu'il a dit

quelque chose comme : Je soupçonne la ministre de ne pas avoir à coeur la

sécurité des enfants. Quelque chose comme ça. On peut soupçonner... En tout

cas, j'ai entendu quelque chose comme ça; vous avez parlé de sécurité des

enfants.

M. D'Amour : ...ce n'est pas ça que

j'ai dit.

Malavoy : Alors, passons. Ce

que je veux dire de plus important, c'est qu'à plusieurs reprises le

député fait référence à des valeurs et à des principes, mais ce dont on parle

dans l'amendement, là, ce n'est ni des valeurs ni des principes. C'est une norme. C'est des choses différentes. Des valeurs, c'est,

mettons, le bien-être des enfants, O.K.? On s'entend tous là-dessus. On

pense que c'est une valeur que nous partageons que le bien-être des enfants, l'égalité

des chances… L'égalité des chances pour que

des petits enfants soient bien préparés pour entrer à l'école, ça, c'est une

valeur. Un principe, ça va être de dire,

dans notre projet de loi, que nous considérons que le service que nous pouvons

offrir… le progrès que l'on peut faire dans

ce qui existe au Québec, c'est d'offrir un service nouveau pour des enfants de

quatre ans de milieux défavorisés.

Mais, quand on me dit... Je regrette, là, mais, au plan simplement de la

précision des termes et du vocabulaire, quand on me dit qu'on a sous les

yeux un amendement qui me demande d'ajouter une ressource à partir du moment où le groupe est supérieur à 10, ça n'est

pas une valeur. C'est une norme. Les valeurs, je les mets dans ma loi,

je les mets dans tout ce qui intègre ma loi, les principes aussi. Mais là on me

demande, en me disant que c'est des valeurs et des principes, d'ajouter une

norme, et c'est une chose complètement différente.

D'autre part,

je l'ai évoqué hier, mais je pense que je peux le répéter certainement ce soir,

il existe, depuis bien des années, des maternelles quatre ans à

demi-temps pour des enfants de milieux défavorisés qui fonctionnent avec une

ressource pour 15 élèves. Personne n'a poussé des hauts cris que c'était

scandaleux et qu'on ne respectait pas les valeurs de sécurité des enfants. Cela existe.

Est-ce que les gens nous ont dit : Ce serait mieux si c'était des

maternelles non pas à demi-temps mais à plein temps? Oui. Est-ce qu'ils nous

ont dit : Ce serait encore mieux s'il y avait une deuxième ressource? Oui. C'est pour ça que je me suis engagée à en

ajouter une. Mais je ne voudrais pas qu'on laisse entendre que, tout à coup, on s'en va vers un

modèle où la sécurité des enfants est compromise. Ces enfants-là de

quatre ans en milieu défavorisé, dans des maternelles à demi-temps, ils

fonctionnent très bien. Même les projets pilotes de la FAE, qui sont plein

temps, fonctionnent avec une seule ressource, fonctionnent très bien.

Ce que je ne

souhaite pas dans cette loi... Puis d'ailleurs ce n'est pas juste dans cette

loi, c'est... De façon générale, s'il

y a bien une ligne de conduite que j'ai essayé d'avoir depuis que je suis en

fonction, dans différents dossiers, c'est de ne pas faire du mur-à-mur.

Je pense que le mur-à-mur… La norme qu'on inscrit — puis là, dans une loi,

c'est encore pire — en disant : Tout le monde, vous devez

faire la même chose en même temps, je ne pense pas que ce soit la

meilleure façon de rendre des services, et surtout des services éducatifs à des

enfants.

Alors, on m'invite à suspendre. Mais moi, je ne

peux pas suspendre pour discuter de quoi que ce soit si nous sommes sur ce

sous-amendement avec, ensuite, quand on en aura disposé, un amendement. Je suis

dans le cadre que l'on m'impose, O.K.? Ce n'est

pas moi qui ai choisi ce cadre-là. Moi, j'arrive avec un

article de projet de

loi. On a fait des amendements, déjà, auxquels on a tous consenti, je

pense, pour l'amélioration du projet de loi. Et là je suis dans un modèle, que l'on m'impose, d'un amendement qui

introduit une norme et d'un sous-amendement qui précise la norme encore plus. Alors, je vais reprendre mes

arguments au fur et à mesure, mais je n'ai pas de raison de suspendre quoi

que ce soit, puisque je fonctionne avec ce que l'opposition me demande, la

démarche qu'elle me demande d'avoir. Et, tout le

temps qu'il le faudra, je resterai dans cette démarche, mais avec les arguments

que je pourrai évoquer à chaque fois.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, Mme la ministre. M. le député de Huntingdon, vous avez la parole.

Billette : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Je vous resalue, je l'ai fait tantôt, vous m'avez arrêté; et

je pense que c'est intéressant d'entendre

la ministre également. Je salue mes collègues, c'est la première fois en cette

commission, également Mme la ministre, et ma voisine de comté également, que je

salue pour son geste humain envers les jeunes enfants.

Je pense que c'est un geste appréciable, à la hauteur de ses convictions,

quelqu'un que je connais bien comme voisine et que j'apprécie beaucoup.

Et félicitations, ma chère collègue, pour ce geste vraiment de bravoure.

J'interviens

sur ce projet que tout le monde est interpellé, quand même, on a tous des

enfants ou on connaît des petits

enfants, dans nos villages, qui ont fréquenté une institution... Ils

fréquentent tous des institutions scolaires, c'est au niveau légal, à ce

moment-là, ici, au Québec, puis je pense que c'est une belle norme.

Et, je vais vous dire, la ministre me connaît

bien, on a travaillé ensemble, Mme la Présidente, sur les Cultures à partager, elle était présidente, j'étais

vice-président. Et elle connaît mon intention, j'interviens toujours hors

partisanerie, puis je pense que c'est

important qu'elle le sache. Puis elle me connaît bien, on a très bien... on

travaille très bien, en accord, de cette manière-là. Mais, je pense que

c'est important également, on a un rôle de législateur, ici, à jouer, qui est primordial, qu'on doit jouer... c'est un mandat

que nos électeurs nous ont donné pour faire du Québec un meilleur

endroit pour vivre, que nos citoyens puissent avoir une qualité de vie vraiment

exceptionnelle.

Et, lorsqu'on fait le rôle de législateur, Mme

la ministre parle beaucoup des valeurs, je pense que c'est des valeurs qu'on

doit transmettre, que nos électeurs nous transmettent et qu'on doit, ici, dans

notre rôle, s'assurer que ces valeurs-là

rejoignent les besoins des Québécoises et des Québécois. Je crois que c'est un

rôle qui nous est confié, c'est un

mandat qui nous est confié ici, de faire les meilleures lois pour le

fonctionnement de l'État, et surtout des citoyennes puis des citoyens

qui y vivent.

Et c'est le rôle, je pense, de la commission

parlementaire ici, et, hors de toute partisanerie, je pense que c'est notre rôle pour améliorer la qualité de vie au

Québec, l'environnement dans lequel on vit. On doit vivre avec des

forces, des faiblesses, des menaces, des

opportunités à tous les jours, et c'est de faire, notre rôle de législateur, du

mieux que l'on peut le faire et de s'assurer

que les projets de loi que l'on met en place dans la législation québécoise

soient les plus efficaces et les plus

efficients possible, pour que les gens puissent avoir le meilleur service et le

meilleur retour sur l'investissement lorsqu'ils paient des taxes et des

impôts.

Lorsqu'on parle de fiabilité d'un projet de loi,

je pense que c'est important également... Mme la ministre a parlé que... elle en avait parlé, lorsqu'elle

avait entendu des groupes, d'avoir une deuxième personne. Mais, s'il y

avait une ouverture… Je pense que c'est

important, je pense que les écrits demeurent, et c'est très important de l'avoir

dansune loi, pour avoir la loi qui

va couvrir le plus large possible, le plus grand spectre possible, pour s'assurer,

à ce moment-là, que la qualité de

vie... Ici, on parle quand même de nos enfants, de nos tout-petits qui, à l'âge

de quatre ans, vont fréquenter...

Puis c'est un

projet... On a parlé beaucoup du projet de Saint-Zotique, mon collègue en a

parlé également, c'est une initiative du Parti libéral. Et c'est hors de

nos valeurs de dire… On ne part pas un projet pilote pour dire demain matin : On l'a parti pour le fun. Je pense que

c'est hors de toute partisanerie, je pense qu'il faut penser à nos tout-petits,

et c'est eux qui doivent bénéficier du meilleur service possible.

On parlait des ratios

tantôt. J'ai un document ici — pendant que j'écoutais la ministre avec

ses propos — qui

vient du ministère de l'Éducation, qui s'appelle Mieux accueillir et éduquer

des enfants d'âge préscolaire, une triple question

d'accès, de qualité et de continuité des services , je pense qu'on est vraiment dans le sujet dans

lequel on aborde aujourd'hui. C'est très important, parce qu'on parle de

qualité d'enseignement, Et on le sait que, lorsqu'on peut donner la meilleure éducation possible à très

jeune âge à nos enfants, je pense, c'est un investissement pour le futur.

Et c'est pareil comme lorsqu'on plante un

arbre : lorsqu'on le plante, il est tout petit, on met un tuteur, on s'assure

qu'il pousse droit à ce moment-là. Et

on fait ça lorsqu'il est tout petit, donc l'arbre pousse droit. C'est la même

chose avec un enfant, je pense qu'il faut lui donner quand même un certain encadrement pour

être sûr et certain qu'il ait la meilleure qualité de vie, qu'il ait les

meilleures chances de réussite dans la vie.

vais citer le rapport au point 2.2.2 — et je pourrai le déposer, si la ministre le veut, à

ce moment-là — c'est

les liens entre le ratio et la taille du groupe. Je pense que c'est le sujet

sur lequel on parlait. Et c'est écrit clairement noir sur blanc : «Dans les études sur les services de garde, le ratio

apparaît en général comme un facteur prédicteur important de la qualité de l'expérience éducative du jeune

enfant.» C'est un document, Mme la Présidente, qui émane même du

ministère de l'Éducation et ça a été repris

par Japel, Tremblay, Côté en 2005; Japel en 2008; Giguère et Desrosiers en 2010.

Donc, il n'y a pas seulement qu'une personne qui est intervenue, a dit : J'ai

une idée de génie. Je pense que c'est dans un rapport,

on le retrouve dans les recommandations auprès du ministère de l'Éducation, et

je crois que la ministre, lorsqu'elle parle de ratio, devrait s'en

inspirer.

Lorsque quelqu'un

arrive et qu'on arrive… Il faut également savoir mettre des normes, pour être

sûr et certain d'avoir la meilleure formation pour les jeunes, de façon

adéquate, et c'est exactement ce que l'amendement propose, et le sous-amendement vient enrichir, à ce moment-là, l'amendement

qui était proposé. Lorsqu'on a un nombre supérieur à 10, je pense qu'il

faut être rationnels quand même au niveau des chiffres, et c'est très

important…

Donc, je veux

peut-être reprendre, c'était le Conseil supérieur de l'éducation, donc, eux

autres, ils voient les jeunes arriver, donc

ils recommandent, pour être sûrs et certains, lorsque le jeune arrive, le

tout-petit, lorsqu'il commence, de s'assurer qu'il soit formé adéquatement.

il y a des modèles qui existent au Québec, quand même. On n'a qu'à penser aux

centres de la petite enfance qu'on

retrouve dans tous les comtés, dans toutes les régions du Québec. Et combien de

parents n'ont pas utilisé les services d'un CPE, d'un service de garde à

domicile, au niveau d'une garderie privée subventionnée ou garderie privée, point? Et je pense que c'est important, lorsqu'on

arrive avec des ratios… Et ce n'est pas fait de façon aléatoire. Lorsqu'on

dit qu'une éducatrice… Lorsque, dans un CPE,

on a des groupes, lorsqu'on atteint 10 enfants… Puis on parle d'enfants

de quatre ans, là, quand même, Mme la

Présidente. On est exactement dans le même environnement. Et, lorsqu'on

arrive… Pourquoi qu'on dirait que, dans les

CPE, lorsqu'on a 10 enfants, on crée un deuxième groupe? Donc, c'est une

deuxième éducatrice, à ce moment-là, qui embarque ou qui vient jouer le rôle

pour soutenir les tout-petits dans leur éducation et dans leur préparation vers le milieu scolaire, et c'est très

important. Puis il ne faut pas oublier que ces jeunes-là sont déjà dans

un milieu où ils ont appris, que ce soit à l'âge de la pouponnière, à

socialiser avec d'autres enfants, donc ils ont une habitude de vie quand même,

et souvent dans des milieux défavorisés, dans lequel ils sont encadrés.

c'est la réalité des centres de la petite enfance : lorsqu'on a

10 élèves, on en crée un. Pourquoi qu'on serait différents lorsqu'on

arrive dans le milieu scolaire avec une maternelle à quatre ans où on

dit : On ne peut pas mettre de nombre

de 10? Je pense que l'expérience est là. Lorsqu'il y a eu la création des

centres de la petite enfance… Je pense que

l'expérience est là, c'est la réalité, d'où la valeur de 10 enfants par

enseignant pour avoir une aide supplémentaire.

Il ne faut pas

oublier également la réalité. Je faisais l'exemple avec les CPE, les jeunes de

quatre ans qui vont fréquenter l'école, c'est

des jeunes qui viennent souvent de milieux défavorisés, donc des gens qui,

malheureusement, n'ont pas fréquenté d'autres

institutions, donc la socialisation avec d'autres enfants n'est pas présente.

Donc, l'intégration dans un milieu social est d'autant plus difficile

pour eux. C'est une réalité sur toute la ligne.

je vais vous dire une grande inquiétude que j'ai également, on parle de

socialisation, il ne faut pas oublier que ces enfants-là, si on prend l'exemple... Je vais vous prendre un exemple

dans le comté chez nous. J'ai quatre commissions scolaires. J'ai la

commission scolaire des Hautes-Rivières, j'ai les Grandes-Seigneuries,

Vallée-des-Tisserands et j'ai également,

pour couvrir un très grand territoire, une commission scolaire anglophone. La

réalité des commissions scolaires anglophones, là, on n'a pas 50

commissions scolaires anglophones à la grandeur du Québec, il y en a neuf, ils

couvrent de très, très, très grands territoires, c'est des heures de transport.

vais vous donner l'exemple chez nous, dans la commission scolaire New

Frontiers, c'est dans un milieu quand même

très défavorisé, Huntingdon, qui a subi les fermetures d'emploi en 2004, où le

taux de pauvreté, de difficultés est très

élevé. Lorsqu'on perd 800 emplois dans une communauté de

2 000 habitants, je vous confirme, Mme la Présidente, que, maintenant, neuf ans plus tard, on voit les

difficultés, malheureusement, vécues par les familles. Ils ont besoin de

soutien. Donc, l'implantation d'une

maternelle à quatre ans, je pense que c'est un geste essentiel pour aider nos

jeunes, aider les familles également. Il y a beaucoup d'interventions qui ont

été faites pour aider ces familles-là.

Mais,

ce qui est important, ces jeunes-là qui vont arriver, je vais vous donner l'exemple…

On est à Huntingdon, le comté, là, où la région de la commission

scolaire New Frontiers, là, part de Châteauguay, Saint-Bernard-de-Lacolle. Savez-vous c'est combien de temps en autobus,

Saint-Bernard-de-Lacolle à Huntingdon? Et vous êtes également dans un

comté très rural, également, puis vous avez une commission scolaire anglophone,

Mme la Présidente, et vous savez l'étendue

du territoire. Imaginez un enfant qui doit faire le transport de

Saint-Bernard-de-Lacolle et doit aller à Huntingdon. Cet enfant-là, là, il ne faut pas le priver quand

même d'un service, il est en milieu défavorisé, n'a jamais fréquenté de

centre de petite enfance ou de garderie. Et

ce n'est pas parce qu'il demeure plus loin qu'il n'a pas droit à un service. Je

pense qu'on est dans une société quand même démocratique, où tous les gens ont

droit à un service, de recevoir un service de

l'État, peu importe leur statut et peu importe leur emplacement géographique.

Mais le jeune enfant de quatre ans qui va partir de

Saint-Bernard-de-Lacolle ou de Châteauguay, c'est 1 h 30 min d'autobus.

On ne parle pas de «coach», là, on parle de

petits autobus scolaires jaunes, qu'on a tous fréquentés voilà plusieurs,

plusieurs années, pour certains, depuis moins longtemps pour certains

autres. Mais je pense que ce qui est important de comprendre… C'est des

tout-petits. Un projet de loi, quand on le

fait, souvent c'est pour les tout-petits. Ce jeune-là qui va avoir

1 h 30 min d'autobus de fait, c'est sûr, il aura le bon

vouloir, la fatigue va être là.

L'encadrement est

tellement important, Mme la Présidente, vous ne pouvez pas savoir. Et est-ce qu'une

enseignante avec un groupe de 14, 15 ou... — c'est

18, je crois, le maximum — va

pouvoir avoir 17 enfants qui ont fait une heure d'autobus? Ce n'est pas la même chose

que le projet à l'école Saint-Zotique, où les enfants avaient peut-être 20 minutes de marche à faire, à ce moment-là.

C'est des réalités, je crois, dans le milieu rural, qui sont très, très

importantes sur le comportement de l'enfant.

Et, c'est sûr, on ne peut pas dire : Oui, on va surtout y aller avec les

enfants qui sont près du milieu

scolaire. Je pense que c'est important, un enfant, ce n'est pas par un choix

géographique, puis ceux dessinés sur une

carte, qu'il va se dire : Moi, je n'ai pas le droit à un service parce que

je suis établi plus loin, à ce moment-là. Je pense qu'ils ont besoin d'encadrement, c'est très

important. Donc, l'encadrement de ces enfants-là est très, très, très

important.

Lorsqu'on

parle de 1 h 30 min, il ne faut pas oublier, là, il a fait

1 h 30 min aller à l'école, première fois qu'il allait à l'école, là, quatre ans, il n'a jamais fréquenté

de CPE, n'a jamais socialisé, va faire 1 h 30 min d'autobus,

mais, le soir, là, ça ne va pas plus vite, il faut qu'il revienne. C'est

une autre 1 h 30 min. Ça fait que c'est trois heures, pour un

enfant de quatre ans, qu'il va avoir passées en autobus.

Imaginez le soutien

que cet enfant-là va avoir besoin. Premièrement, qu'on le sorte dans un milieu

de vie familial dans lequel il a été habitué depuis les quatre dernières

années… Il doit, pour la première fois, aller dans une école, socialiser avec d'autres enfants, qui est un objectif… qui est un

défi encore plus important pour le jeune. Il va avoir fait son trois heures d'autobus. Et, il ne faut

pas oublier, c'est souvent des gens de milieux défavorisés, donc ces

gens-là ont besoin d'encadrement, d'où la

norme de mettre… à 10, d'avoir l'encadrement, le soutien supplémentaire, qui

est très, très, très important, pour

l'éducation de nos enfants, tout ça pour s'assurer que l'enfant puisse

socialiser, qu'il réagisse ou qu'il fonctionne bien dans un cadre... C'est

un cadre qui est quand même rigide, une école, là : on a des horaires, on

a une discipline à respecter. Mais tout ça,

c'est l'enseignement, d'où l'importance d'avoir... Puis il ne faut pas oublier

l'ennui des parents. Lorsqu'un enfant on le

sort d'un milieu familial, qu'on l'amène, souvent l'ennui de sa famille, des

enfants, fait en sorte que c'est

difficile. Donc, c'est un enfant qui a besoin d'un encadrement supplémentaire,

que ce soit par la fatigue pour le transport, l'encadrement, le milieu

de vie dans lequel il doit vivre.

lorsqu'on s'arrête et on dit : Un enseignant va peut-être avoir

18 élèves, je pense que ce n'est pas aider l'élève. Je pense qu'en

ayant le ratio à 10, comme dans les centres de petite enfance, à ce moment-là

ça va aider notre jeune. Il faut penser aux

tout-petits là-dedans. Ce n'est pas seulement que dire : Il faut y aller

avec des ratios puis des valeurs, et on ne le met pas dans une loi. Je

pense qu'il faut s'arrêter et penser à l'enfant. Le tout-petit qui va aller

pour la première fois à l'école, là... Je

vais vous dire, j'ai vu mes enfants, moi, partir, voilà quelques années. La

première fois que mon garçon a

embarqué dans l'autobus, il avait cinq ans, il s'en allait faire

10 minutes d'autobus, les deux larmes se sont mis à couler. Mais imaginez le petit enfant de quatre qu'on sort

d'un milieu familial. Et lui, il avait socialisé dans les CPE. Je ne

veux pas parler de notre vie personnelle non

plus, mais je pense que chaque parent a vu ça, tous ceux qui ont eu des

enfants. Je pense que c'est important. Et c'était d'avoir l'encadrement

maximal. Et c'est ça qui va faire...

Et il ne faut pas le

voir comme une dépense, Mme la Présidente, il faut le voir comme un

investissement, un investissement dans notre

jeunesse, dans nos jeunes, des jeunes qui ont... qui sont dans un milieu,

malheureusement, qu'ils n'ont pas choisi, des fois plus difficile, que

les parents n'ont pas choisi non plus. On ne choisit pas, demain matin, de perdre notre emploi. Je pense que c'est des

facteurs de la vie qui font en sorte qu'il y a des gens qui sont

malchanceux. Et l'enfant n'a pas à subir peut-être une malchance que la famille

a eue. Et il faut bien l'encadrer. Et, lorsqu'on parle d'encadrer, c'est des ressources humaines puis c'est des gens qui vont

le supporter, qui vont l'accompagner pour s'assurer d'avoir une éducation qui soit au-delà de ce qu'on

peut souhaiter pour tout enfant qui vient d'un milieu ici, au Québec.

Puis, une autre

réalité également, Mme la Présidente, les enfants, lorsqu'ils arrivent en

quatrième année, ces enfants-là ne sont souvent pas diagnostiqués.

épouse est enseignante en maternelle, et ça va être exactement dans l'école où

elle enseigne, dans l'école, je vais

dire, Heritage — ils

ont changé de nom, l'académie — qui

est un milieu anglophone. Il ne faut pas oublier également, on a maintenant, je pense, tout le monde, un point

commun, il faut faire la valorisation du français et maintenant, dans

les écoles anglophones, on appelle, l'immersion française. Imaginez, ces

enfants-là tombent dans un milieu d'immersion française, par-dessus tout ce qu'ils

ont à vivre, donc doivent apprendre un second langage.

L'encadrement,

je vais vous dire, c'est la pierre... je pense que c'est la pierre angulaire de

notre société, de notre futur. Et, je

le répète, il ne faut pas le voir comme une dépense, mais il faut vraiment le

voir comme un investissement, un investissement dans notre société, du

futur, dans des jeunes qu'on va aider, et c'est ce qui est très important.

Donc,

lorsqu'un enfant arrive en deuxième, troisième année, souvent il est

diagnostiqué, où, là, on a des normes qui permettent d'avoir un enseignant supplémentaire ou un taux réduit au

niveau du nombre d'élèves, mais, je pense, c'est très important, et de pouvoir... Puis, je le répète, il

ne faut pas le voir comme une dépense, Mme la Présidente, mais comme un

investissement dans nos jeunes. C'est important que ces jeunes-là soient bien

encadrés. C'est pour ça, je crois, que...

Mais, si la ministre

le veut, on peut suspendre et voir avec elle, à ce moment-là, de quelle

manière... C'est-u le chiffre de 10 qui lui

fait peur? Il faudrait-u le mettre à neuf, à huit? Il faudrait voir avec Mme la

ministre. Mais Mme la ministre me connaît bien, on a travaillé ensemble

dans les Cultures à partager, et j'ai souvent l'intérêt des électeurs de notre

circonscription, les intérêts également des électeurs de toute la province de

Québec, et toutes allégeances confondues, je pense qu'il faut penser à nos

enfants, nos tout-petits qui, à quatre ans, vont fréquenter, vont, en fait...

Je pense aux tout-petits qui embarquent à Saint-Bernard-de-Lacolle, qui s'en

vont à Huntingdon, qui vont avoir fait une 1 h 30 min d'autobus,

ils vont avoir besoin d'un encadrement, probablement, supplémentaire.

Sur ce, Mme la

ministre, je pense que c'est un sous-amendement qui est plus qu'intéressant. Je

pense qu'il est nécessaire, et c'est, pour

nos tout-petits, je crois, quelque chose d'important et d'essentiel. Merci

beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Huntingdon. Mme la

ministre.

Mme Malavoy : Vous comprendrez, Mme la Présidente, que je ne

reprenne pas tous les propos de mon collègue, mais je vais reprendre un ou deux éléments, peut-être le plus important,

parce que mon collègue a cité plusieurs choses. Entre autres, il a cité

l'avis du Conseil supérieur de l'éducation, et ce que je voudrais réitérer, c'est

que nous nous inspirons de cet avis au plus

haut point. On a non seulement lu ce rapport du Conseil supérieur de l'éducation,

mais on a entendu en commission

parlementaire son président, et qui est venu d'ailleurs beaucoup renchérir sur

l'intérêt de notre projet de loi. Pour moi, ça m'a confortée, là, dans l'idée

que c'est quelque chose qui justement allait dans le sens du bien-être des

enfants.

donc l'avis du conseil nous a inspirés. Il nous a inspirés pour rédiger le

projet de loi comme il est là. Il nous a inspirés pour rédiger les

conditions et modalités, dont j'ai déjà fait largement part aux membres de la

commission. Il nous a inspirés pour faire le

cadre des règles budgétaires, qui comprendront, je vous l'ai dit et je le

répète, l'ajout d'une deuxième ressource. Tout ça, on l'a fait en s'inspirant

de l'avis du Conseil supérieur de l'éducation. Et, je le redis, dans les règles

budgétaires, il y aura l'ajout d'une deuxième ressource.

ne sert à rien de suspendre, je le redis, si on est toujours dans ce même

cadre. Moi, là, je ne peux rien discuter. Vous dites : Si ce n'est pas dit, ça peut être suite ou... Non. Mme

la Présidente, le député comprend mal mon propos. Ce n'est pas une question de discussion des termes de

cet amendement, c'est une question beaucoup plus profonde, de ma part, de vous indiquer que c'est inapproprié de mettre

dans une loi des normes comme celle-là. Avoir des ressourcesadditionnelles pour les enfants dans les classes,

pour les petits enfants de quatre ans et demi... de quatre ans, pardon,

dans des milieux défavorisés, ça, c'est

plein de sens, oui. Mais je vous réitère simplement que — je

peux le dire autant de fois que ce

sera nécessaire à ce micro — je

peux le mettre dans des règles budgétaires, je ne peux pas le mettre dans la

loi.

Alors, si vous

souhaitez que l'on continue sur l'amendement… Parce que, je répète, Mme la

Présidente, c'est le choix de l'opposition.

Nous discutons, en termes de processus, du choix de l'opposition. Ce n'est pas

le mien. Alors, si votre choix, c'est

d'aller au bout de ce sous-amendement puis de revenir après à l'amendement,

moi, je vais, à chaque fois, reprendre mes arguments en essayant de les

détailler au mieux et, à chaque fois, je crois... À chaque fois que vous dites

quelque chose, je prends des notes et puis j'essaie de répéter. Mais vous m'avez

donné un cadre dans lequel je m'exprime,

mais, à chaque fois, la conclusion… C'est parce que, de votre côté, il n'y a

pas autre chose que de demander une norme inscrite dans la loi, bien, de

mon côté, il ne peut pas y avoir non plus de bonification de mes propos.

Alors,

je vois bien que vous utilisez votre temps, ce qui est tout à fait votre droit,

mais moi, tant que je suis dans ce cadre-là, je ne peux pas avancer

plus. C'est là que nous en sommes.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée. Oui, M. le député de

Huntingdon, pour 3 min 15 s.

M. Billette : Je n'utilise pas mon temps, comme le dit... Oui, j'utilise mon temps,

mais pas de la façon, peut-être, qu'on

peut penser. Je pense qu'on essaie de convaincre la ministre, je pense que c'est

important. J'investis mon temps, mon temps, je l'investis pour nos

tout-petits, nos tout-petits de quatre ans, pour être sûr et certain d'avoir le

meilleur encadrement possible. Je pense que c'est le rôle d'un législateur. On

ne peut pas dire qu'on utilise notre temps, mais on investit notre temps, on l'investit

pour une cause noble et juste, pour la relève des Québécois et des Québécoises.

je pense que c'est le rôle d'un législateur de s'assurer d'avoir le meilleur

projet de loi possible. Et c'est ce qu'on fait ici, on propose des valeurs, des sous-amendements pour s'assurer d'avoir

une loi qui soit le plus efficace et efficiente possible, et pas pour rien, pour l'investissement, un investissement

envers notre jeunesse, envers nos jeunes. Dans 50 ans, il n'y en a

pas un... bien, peut-être pas, là, mais je ne pense pas qu'il y en ait un ici

qui siège, mais il faut préparer notre relève.

Et ces gens-là se diront peut-être : C'était bien, l'intervention qu'ils

ont faite à ce moment-là, ils ont investi pour s'assurer d'avoir une

bonne jeunesse, d'avoir une jeunesse qui va être encadrée dès l'âge de quatre

ans, pour sortir les meilleurs Québécois et Québécoises qu'on peut des centres

de la petite enfance.

autre point que je n'ai pas abordé, c'est les enseignants. Pensez à un

enseignant, là... Puis, j'en ai parlé tantôt, c'est rare que je parle de mes choses personnelles, mon épouse est

enseignante justement dans un milieu très défavorisé, une école qui est classée 10, elle est en

maternelle. Dans l'école où il va avoir le groupe de quatre ans, je vais vous

dire, je pense qu'il y a 18 ou 19 étudiants, actuellement, c'est cinq ans,

là, c'est quand même cinq ans. Entre quatre ans et cinq ans, il y a toute une différence. Elle va chercher une aide, elle n'a

pas le choix, c'est un milieu défavorisé, c'est des gens, des jeunes qui, malheureusement… pour la

plupart, ont tous de beaux milieux familiaux. Mais il y a des milieux familiaux que, malheureusement, les parents n'ont

pas choisi. C'est des événements souvent malheureux qui arrivent dans

une famille, et l'enfant en écope. Puis je pense que c'est important. Et là on

parle d'enfants de quatre ans, là. Ceux qui

sont en maternelle, dans sa classe, ce n'est pas des élèves qui vont avoir fait

1 h 30 min, qui ont souvent socialisé dans un CPE, dans

une garderie auparavant, là, qui est important.

Mme la ministre, je

crois qu'elle est comme... j'ai senti une petite ouverture de sa part, là, de

sa dernière intervention. Elle prend beaucoup de notes, je trouve qu'elle

est... je suis certain — puis

je ne peux pas lui prêter des intentions — qu'elle les trouve très intéressants. Mais

je pense que c'est un investissement, c'est un investissement pour s'assurer

d'un encadrement, pour nos jeunes enfants de quatre ans, qui soit le plus

efficace, efficient possible pour cette future génération.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Huntingdon. M. le député

de Saint-Hyacinthe. Par la suite, M. le député de Roberval.

Pelletier (Saint-Hyacinthe) :

Merci, Mme la Présidente. Je vous salue et je vous remercie, en plus, pour

la réception qu'on a eue ce soir, pour les

gens du comté... du beau comté de Duplessis, qui nous ont reçus au Parlementaire .

Moi,

j'interviens ce soir, parce que, là, je ne suis pas intervenu souvent depuis le

début, mais je m'aperçois quand même

qu'après... Ça fait au moins la cinquième séance de travail de la commission qu'on

travaille… qu'on parle de l'article 3,

l'article 3 qu'on étudie actuellement. Il a été bonifié, il a eu des

amendements, je pense, jusqu'à ce qu'on

arrive avec cet amendement-là qui est le sous-amendement qui vient dicter, on

peut dire, des normes sur une loi.

la ministre a été claire, je pense qu'elle est claire, comme quoi, ce genre de

norme, c'est un genre de norme qu'on ne met pas dans une loi, justement

pour laisser une marge de manoeuvre, et qu'en même temps, bien, ça va dans les

règles budgétaires.

député de Rivière-du-Loup, tout à l'heure, avec la main sur le coeur, il

mentionnait que c'était pour ses enfants puis pour les petits-enfants.

Mais moi, j'en ai 10, petits-enfants, puis ils vont dans les garderies. Puis

moi aussi, je ne travaille pas pour faire... pour que la sécurité de mes

petits-enfants soit en danger, je travaille justement pour que mes

petits-enfants soient en sécurité. Puis ils le sont actuellement, dans les

garderies. Puis je n'ai pas peur que, dans les maternelles quatre ans qu'on veut implanter... Le seul danger que j'aurais...

que je pourrais voir, c'est pour les enfants défavorisés, dans les

milieux défavorisés. C'est que, si on n'arrive pas à adopter ce projet de loi

là, bien, les enfants en milieu défavorisé, là, ils vont rester dans leur

milieu et puis ils n'auront pas accès à une école ou à une classe maternelle

quatre ans.

a parlé... Puis je pourrais revenir sur les fusions municipales. Mais je pense

que ce qui a fait le plus mal au Québec, c'est les défusions municipales

sous le règne libéral. Et alors on pourrait revenir longtemps là-dessus, parce

que Montréal... On connaît ce qui se passe à Montréal puis on connaît ce qui se

passe sur la Rive-Sud aussi avec les défusions. Je pense que c'est quand

même...

On a mentionné les

garderies privées tantôt, je reviens là-dessus. Justement, la position de la

ministre, c'est justement pour assurer que nos enfants aient droit à des

services de garde en toute sécurité en tout temps. Parce qu'il y a des contrats de signés avec le gouvernement.

Je pense que c'était justement pour la sécurité des enfants puis ne pas

prendre les parents en otages que la ministre a réagi comme ça, là. Je ne vois

pas en quoi ça vient jouer dans le projet de loi actuel, puis je pense que ça n'avait

rien à voir avec le projet de loi non plus, de toute façon.

la ministre, elle a souligné, à plusieurs occasions, comme quoi ce projet de

loi là était nécessaire, justement, pour

donner des services, dans les milieux défavorisés, aux 27 % des jeunes

enfants qui n'y ont pas accès. Et je pense que le fait de venir mettre

une norme comme ça, si ça nous empêche d'adopter ce projet de loi là ou de

passer à une autre étape… Moi, je pense que

c'est justement… Quand on parle de valeurs et de principes, bien, je me demande

où est... si on pense aux enfants ou bien si on pense à notre propre

parti.

Moi, je vais... je

pense… Quand on prêt à priver des enfants de quatre ans des milieux défavorisés

de l'accès à une maternelle quatre ans,

bien, je pense qu'on ne fait pas notre devoir de législateur. Il faut arriver à

un consensus, je suis bien d'accord,

mais je pense que, depuis le début — ça fait cinq sessions qu'on passe sur ce

projet de loi là — Mme la ministre,

elle a bien campé la position. L'opposition s'est campée en disant, tout à l'heure,

que ce n'était pas négociable. Donc, à ce moment-là, on est dans une

impasse, et, cette impasse-là, il n'y a pas d'autre chose que de voter sur le

projet de loi, je pense.

je voudrais rappeler que l'école Saint-Zotique... L'école Saint-Zotique, on en

a parlé tantôt. À ce que je sache, la réglementation qui existe à l'école

Saint-Zotique, elle n'est pas dans une loi actuelle, elle fonctionne très bien,

ça fonctionne très bien. Même, on la cite en exemple un peu partout. Et c'est

la volonté d'une commission scolaire, la commission

scolaire de Montréal, et de l'école, justement, et des parents de cette

école-là, qui se sont pris... qui ont décidé de faire un projet pilote pour une maternelle quatre ans, et non... Je

ne le sais pas si le gouvernement a eu son mot à dire dans ça, je n'étais pas là dans le temps, quand ça s'est

établi, mais il reste une chose, c'est que ça fonctionne très bien,

puis, à ce que je sache il n'y a rien

dans... ce n'est pas dans la loi, il n'y a pas de loi là-dessus. Mais on

respecte l'instruction publique, la loi n° 1 de l'instruction

publique, bien sûr, mais sauf que les maternelles quatre ans ne sont pas

incluses là-dedans.

Et je voudrais

ramener aussi quelque chose que j'ai mentionné hier, que les gens ne

semblent... en tout cas, il y a des nouveaux, je vais le mentionner. Quand on

parlait du ratio des maternelles quatre ans demi-temps, quatre ans demi-temps, à ce que je sache, le ratio est 1-15,

1-18 dans les maternelles quatre ans demi-temps. Et on me dit... On

parle de la sécurité des enfants. Est-ce que

ça veut dire, dans les commissions scolaires qui ont établi des maternelles

demi-temps un peu partout au Québec, qu'eux ne se soucient pas de la sécurité

des enfants, avec un ratio 1-15, et puis que les parents laissent aller leurs

enfants dans ces écoles-là sans se soucier de la sécurité de leurs enfants?

Moi, ça n'a pas... je trouve que ça ne vient

pas... Comment je dirais ça? Ça n'ajoute rien au débat actuel de venir mettre

cet amendement-là pour dire que c'est pour assurer la sécurité des enfants.

pense qu'il faut laisser une marge de manoeuvre aux commissions scolaires, il

ne faut pas les enfarger non plus, et

puis permettre, justement, de normer au niveau des règles budgétaires, comme

Mme la ministre a mentionné tantôt, justement pour permettre qu'on

puisse passer à l'adoption de ce projet de loi là le plus tôt possible, pour qu'il

soit mis en oeuvre à l'automne. Et moi, je

continue de dire que la position de la ministre est la bonne, et c'est ce que

je vais défendre. Mais, s'il n'y a pas moyen de s'entendre, là, si on

est braqués sur un bord et l'autre, bien, on va passer au vote, tout

simplement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le

député de Roberval.

Trottier : Un petit

commentaire, Mme la Présidente. Bon, j'ai écouté avec intérêt le discours du

député de Huntingdon, qui a dit des belles choses, je pense, qui étaient

sensées. Mais je pense que, s'il veut passer de la parole aux actes, c'est d'appuyer le projet de loi.

Sinon, ce qu'on va comprendre, c'est que, pour la galerie, ils sont en

faveur, mais, dans les faits, ils ne veulent pas que ça avance. Et ça, c'est là

qu'on en est, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Bon. Je vous... Ça va bien jusqu'à présent. Nous allons

continuer nos travaux avec le même esprit de collaboration.

Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions à

ce moment-ci? Il reste 3 min 15 s au député de Huntingdon. Mme

la députée de Montarville, il vous reste cinq minutes.

Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Ah! On m'indique que vous l'aviez repris. Il vous reste environ

18 secondes, M. le député de Huntingdon; Mme la députée de Montarville, cinq

minutes; M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata,

une minute. Mme la députée de Montarville, vous avez la parole.

Mme Roy

(Montarville) : Vous voulez

vos 18 secondes, là? Oui. Merci. Écoutez, je suis un peu surprise,

lors des derniers travaux que nous avons

faits, nous semblions tous être d'accord, effectivement, qu'il fallait aider

ces enfants-là, qui sont des enfants

qui viennent de milieux défavorisés, une clientèle particulière, une clientèle

qu'il faut aiderparticulièrement et

de façon différente. Ce n'est pas une maternelle quatre ans temps et demi comme

il existe actuellement avec une

clientèle qui n'a pas de problématique particulière. Parce qu'ici il y a une

problématique particulière qui nous intéresse,

ce sont des jeunes qui ont besoin d'un peu plus d'encadrement, et ça, tous les

spécialistes sont venus nous le dire, les gens de l'école Saint-Zotique.

Mme la ministre était très, très ouverte, et j'ai

retrouvé ici des... j'ai pris des notes également lorsque Mme la ministre parlait,

et elle nous disait qu'elle avait l'intention d'ajouter cette deuxième

ressource, qu'il lui fallait trouver 1,6 million

de dollars, que ça devrait se faire lors, justement, des crédits budgétaires,

on devrait savoir... j'avais écrit ici «à la fin mai, plus tard mi-juin». Je crois comprendre qu'on n'a pas encore

de réponse à cet égard, vous n'avez pas encore de réponse. Première

question. Je vais poursuivre, et vous pourrez me répondre à la fin.

Par ailleurs,

vous dites, Mme la ministre, que d'ajouter cet amendement et ce sous-amendement

avec ce ratio... Et, ce ratio, on en

avait amplement parlé d'ailleurs avec tous les gens qui sont venus nous

rencontrer, et ça semblait bien important

au bon fonctionnement de ces classes particulières de maternelle quatre ans à

temps plein en milieu défavorisé, et

on avait convenu que ce ratio-là était quelque chose qui était nécessaire.

Alors, ce n'est pas une lubie et c'est quelque chose qui semblait très

important pour que ça fonctionne.

Et nous

voulons que ça fonctionne. Et, pour que ça fonctionne et que ça fonctionne

bien, on avait convenu, de façon non

écrite, tacite, lors de nos discussions, que c'était très important. Et,

lorsque, Mme la ministre, vous me dites aujourd'hui qu'on ne peut pas mettre ce sous-amendement ou cet

amendement dans la loi parce qu'il s'agit d'une norme, je vous

référerais à la

Loi sur l'instruction publique, que vous connaissez beaucoup

plus que moi, c'est 700 quelques articles qui sont remplis de normes. Alors, je

trouve que l'argument de dire qu'on ne peut pas mettre une norme dans la Loi

sur l'instruction publique, il est boiteux et il ne tient pas la route

légalement.

Alors, c'est pour ça que je voudrais savoir, Mme

la ministre : Que se passe-t-il? Y a-tu une problématique au niveau des

budgets?

Et par ailleurs, lorsqu'on s'en va aux articles

qui vous donnent le pouvoir, justement, les articles qui parlent de ces règles budgétaires, 472, 473, 474 et

suivants de la fameuse

Loi sur l'instruction publique... Et là je vous

soumets peut-être une porte de sortie que nous pourrions tous utiliser :

Serait-il possible, par exemple, peut-être, de suspendre pour voir si on ne pourrait pas rajouter que l'on

devrait, dans ces règles budgétaires, prévoir, dans le cadre de ces

classes, qui sont des classes

exceptionnelles, qui ne sont pas des classes obligatoires… si on pourrait y

indiquer, dans ces règles budgétaires,

qu'il y aura un ratio de deux adultes pour les classes qui auront plus de

10 élèves? Ce serait une façon de comprendre

que ça sera dans les règles budgétaires. Ça se fait aux articles 472, 473,

474 et suivants, ces articles qui traitent des règles budgétaires. On pourrait le glisser là. Et je pense que tout

le monde y trouverait son compte si on pouvait glisser en quelque part

qu'il y aura ce ratio, qui semblait nécessaire à la réussite des maternelles.

Et on veut

que ça réussisse. Parce que, là, si on n'a pas nos deux ressources pour ces

enfants, ça va être très boiteux comme service qui sera offert ou comme

maternelles qui seront ouvertes. Alors, pour que ça fonctionne, il faut mettre

toutes les chances de notre côté, et ça, ça semblait être la pierre angulaire,

effectivement, la pièce maîtresse de la réussite des maternelles.

Comme il s'agit

d'une clientèle particulière… Les éducatrices sont venues nous le dire, les

enseignantes sont venues nous le dire, ce sont des petits enfants qui,

peut-être, pour plusieurs, auront des problématiques. Et, si vous mettez 12,

13, 14, 15, 16 petits enfants de quatre ans avec des problématiques particulières,

un adulte seul n'y arrive pas. Et ça, ce sont les spécialistes qui nous l'ont

confirmé.

Donc, ça fait beaucoup de choses en même temps.

Si Mme la ministre veut commenter à cet égard, si on pouvait… ou pourrait — pourrait — rajouter

quelque chose, au niveau des normes budgétaires, qui pourrait

réconforter tout le monde et qui ferait en sorte qu'on pourrait avancer, là. C'est

une... Je tente une piste de solution pour que nous puissions avancer.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Montarville. Mme la

ministre.

Malavoy : D'abord, sur la procédure, je redis que je travaille dans le

cadre que l'on m'impose, qui est d'avoir un sous-amendement, puis, quand on en

aura disposé, il y aura un amendement. Je ne travaille pas dans le cadre de dire : Il n'y a rien sur la table,

et cherchons une solution, O.K.? J'ai sous les yeux quelque chose. Personne

jusqu'ici ne m'a dit : L'amendement, on le retire ou on le passe au vote.

Personne ne m'a dit ça. Donc, je travaille avec ce que j'ai sous la main.

vois bien que, du côté de l'opposition officielle, chaque député utilise, ce

qui est tout à fait son droit, tout son temps de parole sur ce

sous-amendement. Puis, quand on aura fini le sous-amendement, on pourra refaire

la même chose sur l'amendement. Ce n'est pas

moi qui ai choisi cette façon de procéder. Je ne crois pas que ça nous mène où

que ce soit, puisque j'ai déjà indiqué que ce n'est pas une question de

mauvaise volonté de ma part, je ne pourrai pas introduire dans la loi une

norme.

vais reprendre toutefois ce que vous venez d'évoquer, l'article 472 de la

Loi de l'instruction publique. Je pense qu'hier on l'a regardé aussi;

hier ou, en tout cas, avant-hier, on l'a regardé aussi. Il dit ceci, l'article 472.

Je vais le lire parce que ça explique tout à

fait bien quel est mon état d'esprit, en conformité avec cette loi qui nous

gouverne en matière d'instruction publique :

«Le ministre établit

annuellement, après consultation des commissions scolaires, et soumet à l'approbation

du Conseil du trésor des règles budgétaires

pour déterminer le montant des dépenses de fonctionnement, d'investissement

et de service de la dette [...] admissible aux subventions», etc.

ministre établit annuellement». Chaque année, on refait des règles budgétaires.

On ne met pas des éléments de règles

budgétaires dans la loi, on ne dit pas dans la loi : Vous allez avoir

telle allocation pour une ressource ou tel ratio. Non. On dit bien que c'est annuellement qu'on les

établit et qu'on les discute avec nos partenaires. C'est exactement dans

ce processus que nous sommes en ce moment.

Et le document des règles budgétaires qui est à l'étude, c'est un

document très épais, parce qu'il précise

toutes les règles concernant toutes les allocations, de toute nature, qu'on

peut donner pour les élèves du Québec dans nos écoles. Et c'est géré par

les commissions scolaires.

je vais à l'article 473.1, toujours la Loi de l'instruction publique, on

dit ceci : «Les règles budgétaires peuvent, aux conditions ou selon

les critères qui y sont prévus ou qui sont déterminés par le ministre, prévoir

l'allocation de subventions ou autoriser le ministre a accorder des subventions

aux commissions scolaires ou au Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal, pour tenir compte de

situations particulières ou pour réaliser certains projets ou certaines

activités.»

On est aux antipodes

d'une norme. Le principe de la Loi de l'instruction publique, c'est de définir

qu'il y a des règles budgétaires annuelles, discutées avec les commissions

scolaires, approuvées par le Conseil du trésor, et il y a une provision à l'article 473.1

pour permettre à la ministre, dans des situations particulières, pour réaliser

certains projets ou certaines activités, de prévoir des allocations spéciales.

vous dirais même que, dans un premier temps, on a regardé si, à l'intérieur de

cet article-là et d'autres, là, je pouvais

procéder à l'implantation de maternelles quatre ans en disant : Ce sont

des situations particulières pour certains projets, certaines activités. À partir du moment où on a fait le choix

de demander à chaque commission scolaire d'avoir une classe, on a estimé que c'était beaucoup plus rigoureux de faire un

projet de loi, puis c'est pour ça qu'on en a un sous les yeux. Parce que

ce serait trop étendre le concept de situations particulières ou de projets,

certains projets, que de dire : Mes

maternelles quatre ans, là, je les entre là-dedans. Ça fait que j'ai voulu,

par, honnêtement, rigueur législative, faire un projet de loi, mais mon

projet de loi, il doit s'inscrire dans la même philosophie de la loi, qui est

une loi qui précisément laisse de la marge

de manoeuvre, qui demande qu'on refasse l'exercice chaque année. Alors, je ne

vois pas comment je pourrais avoir

dans la loi un

article qui me dit : Vous devez avoir telle norme, tant de

ressources pour tant d'enfants, puis par ailleurs avoir un

article qui

me dit : Vous établissez annuellement les règles budgétaires.

Donc,

vous me demandez quelque chose qui n'est pas possible. Ce serait une erreur de

le faire. Très sérieusement, ce serait une erreur parce que ça irait à l'encontre

de la façon dont cette loi est écrite. Cette loi est écrite pour tenir compte des ressources dont nous disposons, des

discussions avec les commissions scolaires, pour tenir compte d'éléments

de réalité qui peuvent être changeants d'une

année à l'autre, pour tenir compte, effectivement, des conventions

collectives, qui ne sont pas gérées par la loi mais dont on doit tenir compte.

La question des ratios, c'est géré par la convention collective. Je dis, en passant, ce que j'ai déjà évoqué, mais tout à l'heure

mon collègue de Huntingdon évoquait les ratios pour les centres de la

petite enfance, ce n'est pas dans la loi. Dans les lois, on ne met pas des

choses comme ça parce qu'on se compliquerait la vie. On ne peut pas à la fois

faire un exercice annuel qui établit des règles puis à la fois, pour un projet,

avoir la règle qui est précise dans le projet de loi.

Alors,

moi, je vous dis, je veux bien continuer le temps que vous voudrez, mais je

préférerais qu'on dispose de ces

amendements, de la manière que vous souhaiterez, ou bien on les retire, ou

bien, tout simplement, on en dispose en votant. Comme on a à peu près

tous utilisé notre temps, on pourrait faire ça comme ça. Si vous voulez qu'on

cherche d'autres façons de faire, je veux

bien, mais je ne peux pas, dans ce moule-là, aller plus loin, parce que je vous

renverrai toujours à la loi puis à son

esprit qui est contraire à ce que vous me demandez. Et je n'ai absolument pas l'intention

de modifier l'esprit de la Loi de l'instruction

publique, ce serait assez hasardeux de ma part. Et, de toute façon, je suis

assez certaine que ça pourrait être contesté, parce que cette loi est quand

même une loi très, très forte, très bien assise.

n'oublions pas que nous avons un projet de loi, tout simplement, qui permet d'avoir,

en septembre prochain, une classe de

maternelle pour des enfants de quatre ans, et, au mieux, au mieux, quand on

aura déployé tous les services, on

rejoindra 8 000 enfants de quatre ans de milieux défavorisés. Donc,

il faut que la loi me permette de faire ça. Mais je ne vais pas chambouler l'esprit de la Loi de l'instruction

publique pour ça, je vais respecter son esprit. Et je ne la connais pas par coeur, là, mais l'exercice que nous faisons,

remarquez bien, m'est utile pour m'ancrer en mémoire certains articles clés, et

je pense que l'article 472 est un

article clé pour les choses qui nous

concernent aujourd'hui.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que nous serions

prêts à disposer du sous-amendement? Est-ce que vous demandez l'appel

nominal ou est-ce que l'amendement est...

Charbonneau : ...important, Mme la Présidente.

Mme Richard (Duplessis) : Parfait. Je suis d'accord avec vous, Mme la

députée de Mille-Îles. Mme la secrétaire, nous allons procéder au vote

par appel nominal.

La Secrétaire :

Oui. Alors, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Secrétaire : M. Tanguay (LaFontaine)?

Secrétaire : M. Billette (Huntingdon)?

Secrétaire : M. D'Amour (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

Secrétaire : Mme Roy (Montarville)?

Mme Roy

(Montarville) : Pour.

Secrétaire : Mme Malavoy (Taillon)?

Secrétaire : M. Trottier (Roberval)?

Secrétaire : M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe)?

M. Pelletier

(Saint-Hyacinthe) : Monsieur qui?

Secrétaire : M. Pelletier, pardon.

M. Pelletier

(Saint-Hyacinthe) : Je suis pour... contre, excusez. Contre.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Nous enregistrons bien votre voix, M. le député

de Saint-Hyacinthe, nous avons compris que vous étiez contre.

Secrétaire : Mme Bouillé (Iberville)?

Secrétaire : Mme Richard (Duplessis)?

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Contre.

Secrétaire : 5 pour, 5 contre.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Donc, l'amendement est rejeté.

pense qu'à ce moment-ci, Mme la députée de Mille-Îles, vous vouliez prendre une

petite pause?

Donc,

nous allons suspendre nos travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 5)

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Nous reprenons nos travaux et nous revenons à l'amendement

qui avait été déposé précédemment par Mme la

députée de Mille-Îles. Mme la députée de Mille-Îles, vous avez la

parole.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Donc, puisque le sous-amendement a été

rejeté, nous avons un sous-amendement à déposer.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : D'accord. Donc, nous allons suspendre à nouveau

quelques instants, juste le temps de

faire les photocopies et de les distribuer aux membres de la commission. Nous

suspendons nos travaux.

(Suspension de la séance à

21 h 15)

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Nous reprenons nos travaux, et, tel que discuté

quand nous étions suspendus, c'est

maintenant le député de LaFontaine qui va prendre la parole et c'est M. le

député de LaFontaine qui va déposer le sous-amendement. La parole est à

vous, M. le député.

M. Tanguay : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, avec votre permission, je

vais prendre le temps de lire l'amendement, qui a été distribué à tous

les membres de la commission.

Alors, sous-amendement :

L'amendement de l'article 3 du projet de loi est modifié par l'insertion,

à la suite du mot «scolaire», par ce qui

suit : «et atteignant la moyenne»; ainsi qu'à la suite du mot «obligatoirement»

par ce qui suit : «au minimum»;

pour donner ceci : «Les conditions et modalités établies par le ministre

doivent confirmer que les groupes

formés par les commissions scolaires et atteignant la moyenne auront

obligatoirement au minimum deux ressources éducatives allouées.» Fin du

sous-amendement.

Avec votre

permission, Mme la Présidente, j'aimerais me prononcer sur le sous-amendement.

Ici, il s'agit évidemment d'un geste d'ouverture,

un geste qui fait en sorte que nous croyons fermement qu'il est important de

donner suite à l'intention que tous, nous saluons ici. Si nous étions au débat

de principe, il n'y aurait aucun problème. Il s'agit

maintenant, comme législateurs, de faire en sorte que le principe puisse

prendre vie, entre autres dans la

Loi sur l'instruction publique, ou faire écho à la loi telle qu'elle existe

aujourd'hui,

Loi sur l'instruction publique. Et, à cet effet, la

ministre référait aux articles 472 et 473 qui donnent certaines

balises quant aux règles budgétaires.

Il est, je pense,

important de souligner que, pour une loi qui, à vol d'oiseau, fait plus de

475 articles, et même faisant fi des

sous-articles et des articles pointés, point 1, point 2 et suivants,

il n'y aurait pas de place pour faire en sorte de donner forme, de donner vie à l'intention, ici, qui est de faire en

sorte, oui, tout en reconnaissant le principe fondamental qui est l'importance

d'offrir à de jeunes citoyennes, citoyens du Québec de quatre ans l'opportunité

de pouvoir bénéficier d'un service de garde,

un service qui leur permettra de bien démarrer dans la vie, mais de faire en

sorte... Et je ne veux pas revenir sur ce qui a été souligné, entre

autres, au niveau de l'importance de l'accompagnement et de tout ce qui avait

été dit et salué, je vous dirais, Mme la Présidente, lors de l'étude du principe.

nous avons eu l'occasion, Mme la Présidente, d'entendre, entre autres, le

député de Huntingdon faire référence au Conseil supérieur de l'éducation,

dans son rapport d'août 2012, intitulé Mieux accueillir et éduquer les

enfants d'âge préscolaire, une triple

question d'accès, de qualité et de continuité des services , et j'aimerais vous citer, Mme la

Présidente, à la page 27 de ce dit rapport, les sortes de recensions qui

étaient faites des études qui démontraient clairement

l'impact… l'importance entre le ratio, la taille du groupe, le ratio, donc, d'adultes,

d'intervenants, la taille du groupe

et également, en bout de piste, l'impact que ça a de façon très tangible dans

la vie d'un jeune. Et l'objectif est, oui, de faire en sorte d'offrir

des services en complémentarité — et je dis ce terme avec tout le doigté et

avec les guillemets nécessaires, parce qu'on sait qu'il a fait l'objet de

débats dans cette même commission. Et je cite donc à la page 27, Mme la

Présidente, sous le point 2.2.2 :

«Dans les études sur

les services de garde, le ratio apparaît en général comme un facteur prédicteur

important de la qualité [et] de l'expérience

éducative du jeune», et l'on cite d'abondance des études : Japel, Tremblay

et Côté, 2005; Japel, 2008; Giguère,

Desrosiers, 2010. L'on poursuit : «Dans le secteur de l'éducation, deux

analyses récentes faisant le point

sur la recherche à divers niveaux d'enseignement dégagent aussi un certain

consensus voulant que "la réduction de l'effectif des classes confère une légère, mais utile, amélioration des

résultats pendant les premières années scolaires."» Et l'on faisait

référence ici à l'étude Bascia, 2010.

peu plus loin, Mme la Présidente, le Conseil supérieur de l'éducation nous

enseigne de ce qui suit : «Le ratio aurait une influence sur la

qualité dans la mesure où il permet d'intervenir mieux auprès des enfants.»

Et, le troisième

paragraphe, vous me permettrez de le citer en son entièreté : «Ces

constats convergent avec ceux de Lapointe et

autres — en

2008 — qui

montrent que la réduction de la taille des classes a en général des

retombées éducatives intéressantes, telles

qu'un enseignement plus individualisé [...] une meilleure rétroaction, un temps

moindre consacré à la discipline, un meilleur développement personnel et social

des élèves ainsi que de meilleurs rapports de l'enseignante

avec les parents. Les résultats concernant les effets sur la performance

scolaire sont plus contradictoires, mais ces effets semblent plus

significatifs quand le nombre d'élèves est inférieur à 20 et quand il s'agit de

classes de la maternelle à la troisième année plutôt que de [l'échelon] plus

[élevé].» Fin de la citation.

Ici,

les études faisaient référence à des niveaux supérieurs sans se rattacher au

niveau maternelle quatre ans, qui est

l'objet, le coeur même. Mais je crois qu'il... Vous nous ferez grâce, Mme la

Présidente, de vous faire la démonstration que ces études, qui, tantôt, oui, touchaient directement la classe 4-5

ans, allaient également... pour la première, deuxième et troisième

année, ne seraient pas par ailleurs applicables au coeur de notre projet de loi

que nous étudions ici, et qui nous motive,

Mme la Présidente, suite aux résultats du dernier vote, à aller de l'avant avec

un sous-amendement qui, par des

termes différents, nous l'espérons, fera en sorte que la ministre pourra y

trouver là écho des préoccupations qu'elle a, entre autres en regard des articles 472 et 473 de la

Loi sur l'instruction

publique, qui, je pense, Mme la Présidente, tout en reconnaissant qu'ils parlent… ou qu'ils nous

réfèrent à des notions budgétaires, laissent pleine latitude au législateur

de faire en sorte d'ajouter ces éléments qui viennent préciser, encore une

fois, le pourquoi de ce projet de loi n° 24 là.

Et, lorsque l'on dit — et je

ne veux pas être réducteur du propos de la ministre, je l'ai bien

entendue — qu'il

s'agirait là de normes et que des normes ne

devraient pas être synonymes ou comparées à des principes, je pense que,

Mme la Présidente… Par exemple, lorsque l'on

parle de normes qui pourraient… Par exemple, être 50 % plus un dans

un référendum, il s'agit d'une norme. Mais,

quand on parle de démocratie, ça, c'est un principe. Et, quand on parle de

ces deux concepts-là, lorsqu'on les verbalise ainsi, je pense qu'il y aurait là

une dichotomie, qui ne serait pas justifiée, que

de dire : Bien, 50 % plus un, d'une part, c'est une norme qui n'a

aucunement lien ou rapport avec le principe qui est le respect de la démocratie par la majorité.

Alors, en ce sens-là, je pense qu'il est important de ne pas s'attarder à une

définition qui viendrait nous empêcher ou

qui nous empêcherait, devrais-je dire, de donner suite à l'intention du

législateur, que nous sommes tous, les 125 députés, de donner suite

à cette intention-là de faire en sorte que… Oui, d'une part, on crée des classes, mais pourquoi le fait-on? Pourquoi

créons-nous ces forums ou ces regroupements de jeunes qui n'ont pas, par

ailleurs, accès à des services de garde, qui

proviennent des milieux défavorisés, qui ont des besoins spéciaux et qui,

en bout de piste, auraient évidemment un besoin important d'un encadrement? Et

c'est là où prend tout son sens notre action, Mme la Présidente, là où prend

tout son sens notre intervention.

Et, suite à ce rapport d'août 2012, du

Conseil supérieur de l'éducation, nous avons eu l'occasion, la commission…cette commission a eu l'occasion d'entendre

le Conseil supérieur de l'éducation, et l'intervention portant sur les aspects structurels renvoyait en général à

des normes imposées par l'État. Et là je paraphrase, tout en résumant,

ce qui était avancé par le Conseil supérieur

de l'éducation. Selon le conseil, l'intervention portant sur les aspects

structurels renvoie en général à des normes

imposées par l'État, qui devrait revoir à la baisse les ratios de la maternelle

et des services de garde en milieu

scolaire. La qualité des processus est plus dynamique; elle suppose, entre

autres, l'amélioration des contenus

de formation initiale des enseignantes, particulièrement pour mieux

comprendre... pour mieux prendre en compte les particularités du préscolaire, le rehaussement des exigences quant à

la formation des responsables des services de garde en milieu familial

et la nécessité que toutes les nouvelles éducatrices en CPE ou en garderie

soient dûment qualifiées. La qualité des

processus suppose également la concertation de tous, de tous les secteurs

concernés dans l'offre de formation continue aux différents

intervenants, et la diversification des mesures de soutien professionnel qui

leur sont offertes.

Ici, Mme la

Présidente, il s'agit d'un extrait du Conseil supérieur de l'éducation, ou,

devrais-je dire, davantage un résumé

de ce qu'avançait, au

chapitre qui nous préoccupe très précisément dans le

cadre du débat sur le sous-amendement, à

l'effet de donner suite… Et là, Mme la Présidente, se dresseraient devant nous

deux écueils : une impossibilité législative, ce qui techniquement

n'est pas fondé et véridique, d'ajouter ou de reconnaître le sous-amendement

qui est proposé. L'on sait que le législateur

peut tout faire, et nous avons eu l'occasion de le confirmer historiquement, le

législateur peut tout faire. Donc,

cette impossibilité ou ce mur législatif là ne nous empêche pas d'acquiescer à

ce sous-amendement-là, qui plus est donnerait… Et ce serait tout à l'avantage

à la ministre, et au gouvernement, et à l'oeuvre commune des

125 législateurs, les 125 députés de donner suite au voeu, qui n'est

pas un voeu pieux, et que nous ne voulons pas qu'il

reste et demeure un voeu pieux, à savoir d'offrir et de s'assurer surtout d'un

encadrement suffisant. Premier élément, Mme la Présidente.

Deuxième élément, si ça coûte quelque chose que

d'appliquer cette loi-là puis qu'on nous dit qu'on n'aura pas l'argent, pourquoi allons-nous de l'avant avec

une telle loi proposée par l'actuel gouvernement? Le deuxième écueil donc, et je viens de le résumer ainsi, est

financier. Législatif ne tient pas la route; financier, jamais je ne

reconnaîtrai qu'on est en train de

perdre notre temps puis qu'en bout de piste il n'y aura pas le financement

adéquat ou qu'il pourrait y avoir là

un début d'une guerre, et je le dis le sourire au coin des lèvres,

administrative, à savoir qui va ramasser la facture : le ministère

de l'Éducation, les commissions scolaires, ou autres.

Et, en ce

sens-là, si on évalue à 1,6 million la mesure, il est important, Mme la

Présidente, je pense, de donner tout

le crédit… Et je défendrai toujours, moi, bec et ongles, la bonne foi de ce

gouvernement, la bonne foi de la ministre. Parce que l'on participe à ce

processus-là qui veut donner suite à ce qui n'est pas qu'un voeu pieux mais qui

est, en bout de piste, un encadrement, qui n'est

pas là, qui est nécessaire, et de le mettre d'une manière ou d'une autre, d'où

la bonne foi que nous exprimons par cet

autre sous-amendement là qui pourrait répondre ou faire écho des

préoccupations de la ministre en termes de barrage législatif; je viens d'en

traiter. Mais, pour ce qui est d'un écueil financier, à moins que la ministre me détrompe très clairement, je

pense qu'elle a l'intention que les fonds nécessaires à la mise en

application de la loi soient là et qu'il n'y ait pas là, en bout de piste, une

valse-hésitation, à savoir qui va ramasser la facture, si vous me permettez l'expression.

Alors, je pense

qu'avec votre permission, Mme la Présidente, pour l'instant, j'en resterais là.

Avec le temps qu'il me restera, j'aurai l'occasion, si d'aventure l'occasion

m'est donnée, de revenir sur le sous-amendement.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Merci, M. le député de LaFontaine. Mme la ministre, vous avez la parole.

Malavoy : Je vais répondre très, très rapidement au député de

LaFontaine, avec ce nouvel amendement qui n'améliore

en rien la situation. Alors, au lieu de dire qu'on aura une deuxième ressource

à partir du moment où il y a plus de

10 élèves, là, on dit «en atteignant la moyenne», ça veut dire 15. Je

pense que j'ai pris la peine tout à l'heure, assez longuement, de référer à l'article 472 de la

Loi sur l'instruction publique, qui dit ceci, je vais quand même le

répéter : «Le ministre établit

annuellement, après consultation des commissions scolaires, et soumet à l'approbation

du Conseil du trésor des règles

budgétaires pour déterminer le montant des dépenses de fonctionnement, d'investissement

[...] de service de la dette…» J'ai

dit tout à l'heure, et je le répète : Les règles budgétaires sont

annuelles. Elles ne sont pas dans une loi. La loi, par définition, elle

n'est pas rouverte chaque année, heureusement.

Vous voyez, Mme la

Présidente, le temps que nous passons ici. Imaginez qu'il faille chaque année

rouvrir cette loi. Donc, dans sa sagesse,

les législateurs qui nous ont précédés ont bien pris soin d'avoir une

loi de l'instruction publique qui évite d'inclure des normes, qui évite de

mettre des ratios, qui évite de faire exactement ce qu'on essaie de me faire

faire depuis des heures.

Alors,

je ne reprendrai pas les arguments plus longuement que ça. Mais je vais dire

autre chose. On a deux choix : ou bien on continue comme ça, à

faire du temps sur un sous-amendement et un amendement, parce qu'on l'a intégré

à l'amendement, dont je vous dis qu'il est

incompatible avec la Loi de l'instruction publique — je

ne peux pas être plus claire que ça,

je ne peux pas, moi, en tant que ministre chargée de cette loi, faire adopter

une loi contraire à l'esprit de notre loi

fondatrice, qui est la Loi de l'instruction publique — ou

bien on continue comme ça… Et je vais le répéter, on a encore presque une heure, j'ai du souffle. Je suis quelqu'un

qui vit beaucoup plus facilement tard le soir que tôt le matin, même si,

ce matin, j'ai quand même commencé tôt,

mais, sur la durée, je suis très bonne, je suis une personne d'endurance,

mes collègues peuvent en témoigner. Je ne

suis pas une sprinteuse, mais, l'endurance, j'en ai. Alors, je peux continuer,

très aimablement comme on le fait

maintenant, à reprendre les arguments un par un, mais ma conclusion, si on me

met un amendement comme ça, ça va

être toujours être la même : Ou bien on continue comme ça, ça, c'est le

choix de l'opposition, ou bien on

arrête ça, ou bien on arrête de se situer dans un cadre impossible, il est

impossible, et on discute autrement.

Moi,

je veux bien discuter autrement. Je veux bien essayer. Vous vous souvenez, il y

a, je crois, déjà plusieurs jours, c'était

la semaine dernière ou celle d'avant, je ne me souviens pas, mais, à un moment

donné, pour débloquer les choses, j'avais dit : Écoutez, ne me

demandez pas de mettre mes conditions et modalités dans le détail dans la loi,

mais je veux bien vous montrer le document

de travail sur lequel on est en train d'essayer de s'entendre avec nos

partenaires. Bon. Mais ça, c'est un

autre cadre. Ce n'est pas dans la loi. Je ne peux pas mettre ça dans la loi. Je

vous ai dit : Sortez-moi de ce

carcan, puis on va discuter autrement, puis je vais voir si je peux trouver une

façon intelligente, conforme à l'esprit de la Loi de l'instruction

publique, qui vous convienne.

Je ne sais pas jusqu'où

je peux aller pour que vous ayez confiance dans ce que je fais. Je trouve que j'en

ai déjà mis beaucoup, mais je veux bien

essayer de trouver encore d'autres éléments pour que vous ayez confiance en

moi, puisque, semble-t-il, même ma parole répétée 100 fois n'a pas l'air de

suffire. Mais je dois sortir de ce carcan et je demande à l'opposition de choisir. S'ils veulent que chacun prenne tout

son temps sur un amendement dont je vous dis qu'il n'est pas recevable,

on va rester jusqu'à 22 h 30 comme ça — et même, c'est

dommage, je serais capable d'aller plus longtemps.

Je me souviens de la belle époque où on siégeait jusqu'à minuit, puis j'ai

toujours été très, très capable, en pleine

possession de mes moyens, jusqu'à minuit — ou bien on arrête ça, on retire cet amendement, ce

sous-amendement, puis on discute autrement. Mais je n'ai pas d'autre

choix.

n'est pas une question de bonne volonté, c'est une question d'intelligence de

la Loi de l'instruction publique, et je ne ferai jamais quelque chose

qui va à l'encontre de l'esprit de cette loi.

Alors,

j'attends de l'opposition qu'ils me donnent leurs indications. L'opposition

mène dans les études détaillées. C'est leur stratégie qui gouverne. Si

on n'est pas rendus plus loin actuellement, c'est parce que l'opposition a

choisi une stratégie d'amendements dont je dis, depuis des jours, et des

heures, et des heures, que je ne peux pas l'accepter. Alors, je répète...

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Oui. Un instant, Mme la ministre.

Mme Malavoy :

Je répète, Mme la Présidente, que la stratégie dans laquelle nous sommes...

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Juste un instant. Quand c'est une question de

règlement, je dois vous interrompre. Je suis désolée. Quelle question de

règlement, M. le député?

M. Tanguay : Mme la Présidente, en vertu de l'article 35.6° qui

gouverne nos débats, aucun député ne peut imputer des motifs. Et ici vous avez entendu comme moi la

ministre faire état de ce qui serait une stratégie de l'opposition

officielle, de faire du temps, ce qui est clairement en application

de 35.6° de notre règlement : imputer des motifs indignes.

La Présidente (Mme

Richard, Duplessis) : Merci beaucoup, M. le député de LaFontaine. J'ai

bien compris votre question de règlement. Je suis convaincue que Mme la

ministre saura être plus prudente. Je nous invite tous… Il est tard, nous en avons encore pour quelques... presque une heure

encore, donc je nous invite encore une fois à collaborer. C'est un débat qui est émotif, et je suis

convaincue que, Mme la ministre, ce n'était pas dans ses intentions. Mme la

ministre.

Mme Malavoy : Très simplement, Mme

la Présidente, je vais redire une chose dont tout le monde convient : Dans une étude détaillée, c'est la stratégie de l'opposition

qui mène. C'est son rôle, pour la simple raison que le gouvernement dépose un projet de loi qu'il pense bon. J'ai

fait des jours, et des heures, et des années de législation. C'est l'opposition qui, de par son apport, ses

discussions, ses amendements, ses sous-amendements, établit la conduite

de l'étude détaillée. Je dis que, depuis x

heures — je ne

les ai pas comptées — le choix

de l'opposition, c'est de proposer des amendements dont moi, je dis que

je ne peux pas les recevoir. Je ne prête pas d'intentions, je constate.

On peut

continuer sur ce mode-là, je n'ai aucun problème dans la durée, mais je dis

simplement que, si vous voulez qu'on essaie de sortir d'un mode qui ne

me semble pas très gagnant, parce que, d'un amendement à l'autre, on va se retrouver

probablement dans le même type d'arguments, moi, je souhaiterais qu'on retire

ce sous-amendement et cet amendement et qu'on

essaie de se parler autrement. Mais je suis à la disposition de l'opposition.

Je suis à sa disposition depuis le début, comme il se doit quand on est

en étude détaillée. Et je vais m'ajuster à leurs demandes. Voilà.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

...ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Charbonneau : ...heures et

demie, et c'est la première fois que j'ai des minutes. Je suis presque

excitée.

Charbonneau : Oui, c'est

vrai que je devrais me calmer, mais, depuis le début, je n'avais plus de

minute sur l'autre amendement, donc le sous-amendement.

Alors, moi

aussi, j'écoute et j'entends. Et je me plais à prendre des notes puis à

souligner. Puis, jusqu'ici, le ton avait été aimable. Je ne sais pas si

c'est parce qu'on a changé des joueurs, mais le ton change, et la ministre a

raison de s'inquiéter. Quand un député

impute qu'il n'y aura pas de projet de loi parce que l'opposition a décidé de

parler, je trouve qu'il n'a pas été

là depuis le début. Puis effectivement le député de Roberval arrive ce soir et

trouve qu'on fait du temps.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) :

Vous savez, Mme la députée de Mille-Îles, qu'on ne peut pas souligner l'absence d'un député. Je pense que tous

les collègues sont ici. Nous sommes en session intensive, vous le savez,

dans le contexte du gouvernement minoritaire; les députés doivent vaquer à de

multiples occupations. Donc, je vous invite encore une fois à faire attention,

s'il vous plaît. Merci, Mme la députée de Mille-Îles.

Charbonneau : ...vous avez l'attention

rapide de notre côté, mais c'est correct. Je pense que ça me rappelle

certaines choses. Mais effectivement je n'ai pas le droit de dire qu'il n'était

pas là. Mais là je disais qu'il était là, ça fait que je ne pensais pas que j'étais

à l'encontre des règlements.

Tout ça pour

dire qu'on a avancé sur beaucoup de choses. On s'est arrêtés sur un article. Et

je pense que c'est un

article qui est

au coeur de ce qu'on aimerait avoir. Il y a eu des échanges, il va continuer à

y en avoir, la ministre a raison. Puis on a plusieurs choses en commun,

pas tout plein mais plusieurs choses.

Je ne suis pas une fille du matin.

Habituellement, quand on n'est pas du matin, on est de soirée. Ça fait que, sur le principe de courseur, je ne suis pas

sprinteur, moi non plus, mais j'ai du souffle. Donc, de ce fait, on est

capables de se parler longtemps.

L'amendement

qui a été déposé, ou le sous-amendement, parce qu'on est toujours avec un sous-amendement,

ce n'est pas pour faire du temps, c'est pour

trouver comment. Et là, Mme la Présidente, je vais m'adresser directement à

vous, parce que, de m'adresser en face, j'ai

peur d'offenser les gens, ça fait que je vais m'adresser à vous pour vous

dire : Vous savez, Mme la Présidente, nous, ici, là, on essaie de

travailler pour trouver comment. Moi, je ne veux pas qu'on me dise qu'est-ce

que je ne peux pas faire, je ne veux pas qu'on me dise où je ne peux pas l'écrire

puis comment je ne peux pas l'écrire. Je veux qu'on me dise comment je peux

retrouver cette assurance-là et où.

Si on me

dit : Fiez-vous sur moi, si on me dit : Faites-moi confiance, je l'entends.

Puis ce que je dis à la ministre, ce n'est

pas que je ne lui fais pas confiance puis que je ne me fie pas sur elle, mais

elle n'est que de passage; la loi est là pour rester. Et, si quelqu'un, un jour, lève la main puis dit : Je ne

suis pas d'accord avec cet article-là, il faudrait le changer, mais il

va faire le même exercice qu'on fait là : il va falloir qu'il rouvre la

loi et se donne cet exercice-là.

Et c'est pour ça que la volonté qu'on a de

mettre en place cet amendement-là qui vient mettre en place un encadrement pour

une volonté ministérielle… bien, pour nous, c'est pour ça qu'il est important.

S'il est écrit à la mauvaise place, bien, je

ne sais pas ça fait combien de fois, nous aussi, qu'on le dit là, on va

suspendre puis on va nous expliquer c'est

où, la bonne place. Mais, si la bonne place, c'est «faites-nous

confiance», ça ne marchera pas. Si la bonne place, c'est «fiez-vous

sur moi», ça ne marchera pas.

On a donné toute la confiance qu'on avait à

donner avec conditions et modalités. Je pense que la ministre a fait un exercice extraordinaire en nous expliquant

non seulement c'est quoi, les conditions et modalités, ça sera quoi, les

conditions qu'elle aimerait voir sur papier,

elle a très bien souligné que ça se peut que tout ce qu'on a vu sur

conditions et modalités change, parce que c'est une décision qui va se prendre

avec les équipes avec lesquelles elle travaille pour mettre en place le

meilleur programme.

Il y a une

chose qu'on ne veut pas qui change, c'est tout simple : on veut qu'il y

ait un encadrement différent pour les

quatre ans. Je n'irai pas dans conditions et modalités pour le mettre, parce

que ça peut changer. Alors, s'il n'est pas écrit dans l'article de loi,

dans l'amendement ou le sous-amendement que j'apporte, je ne veux pas qu'on me

dise que je suis dans les patates puis que je travaille mal. Je veux qu'on me

dise où et comment.

savez-vous quoi? Quand je regarde en arrière de moi puis alentour de moi, là, j'ai

des collègues qui m'aident à travailler, mais je n'ai pas des collègues

qui écrivent. Peut-être que je ne l'écris pas à la bonne place. Qu'on s'arrête et qu'on y pense. Jusqu'ici, et la ministre a

raison de nous le rappeler, à chaque fois qu'on a travaillé un

article de loi,

on est arrivés à s'entendre.

Vous savez pourquoi? Parce qu'on s'est arrêtés, on a dit : Ah! Il n'est

peut-être pas écrit à la bonne place,

il n'est peut-être pas écrit comme il faut. Attendez deux minutes. Vous avez

dit : Chers collègues, on va suspendre. On a suspendu. On a

travaillé nos trucs, on est revenus. Bingo! Ça marchait.

On est rendus à un

article qui est là, là, et qui est pris là. Pourquoi il est pris là? Parce que

je n'arrive pas à trouver où, ailleurs, dans cette loi, je peux le retrouver,

où, ailleurs, mes commissions scolaires vont pouvoir se lever puis dire :

Tiens donc, la facture, elle ne va pas nous être refilée dans la gorge d'une

drôle de façon, elle est vraiment nommée dans la loi, et les règles budgétaires

devront respecter cette norme-là.

C'est

une norme, soit. La loi dicte les choses, et on me dit : On ne veut pas de

norme dans la loi. C'est un choix. La loi peut avoir des normes, la loi

peut avoir des conditions. Puis, en passant, ce qui régit l'emploi d'un enseignant,

c'est la convention collective. Alors, je

veux bien qu'on me parle de la convention collective, mais rappelons-nous

qu'une convention collective, c'est pour l'environnement et l'emploi d'un

enseignant. Ça ne dicte pas autre chose que le... je vais mal utiliser les mots, mais le confort qu'un employé doit retrouver

dans son emploi, que ce soit un enseignant ou quelqu'un d'autre, parce que, les conventions collectives, il y en a

pour bien des sortes d'emplois. Un coup que je vous ai dit ça, je ne

peux pas rattacher ça non plus à une norme.

chose qui est sûre, c'est que j'ai compris une classe, un enseignant. Ça,

j'ai compris. C'est pour ça que ce n'est

pas écrit «deux enseignants». Si c'est mal écrit, écrit à la mauvaise place,

bien, soyons conviviaux et trouvons la meilleure place qu'on peut l'écrire

pour que ça puisse être vraiment écrit et assuré dans l'application.

Et je ne veux plus...

C'est un voeu que je fais, là, parce que j'ai compris que je ne contrôle

personne, là, mais j'aimerais ça ne plus

entendre le fait que de vouloir voir quelque chose, ça cause de l'obstruction

puis ça ne sera pas là en septembre. Parce que, pour danser le tango, c'en

prend deux. Ça fait que, si moi, je me bute, là, je ne suis pas toute seule, je ne danse pas toute seule, Mme la

Présidente, je danse avec quelqu'un d'autre. De ce fait, je pourrais me

lever puis dire qu'ils font de l'obstruction.

Donc, je ne veux pas entendre qu'on fait de l'obstruction, ce n'est pas la

volonté qu'on a, on l'a démontré dans l'ensemble du projet de loi.

qu'on veut, c'est s'assurer que la ministre va déposer en Chambre, avant la fin

de la session, le meilleur projet de

loi pour la maternelle quatre ans, parce que ça sera sa première application au

Québec en 2013, pour la rentrée scolaire. Si ça n'arrive pas, je vais être aussi triste qu'elle, mais je vais

encore mordre sur le même os la prochaine fois que je me rassois devant elle pour parler de la moyenne des

groupes et de l'encadrement. Si on ne trouve pas la meilleure place, bien, à quelque part, on aura tous passé à côté.

Et, le violon de l'année prochaine, il y en a qui n'en auront pas, là; l'année

passée, il y en a qui n'en avaient pas. On trouvera d'autres façons. Merci, Mme

la Présidente.

La Présidente (Mme Richard, Duplessis) : Merci, Mme la députée de Mille-Îles. Est-ce qu'il

y a une intervention à ce moment-c