Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le mercredi 3 mai 2000 - Vol. 36 N° 36

Étude des crédits du ministère des Affaires municipales et de la Métropole

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Table des matières

Discussion générale (suite)

Administration du programme de péréquation des municipalités (suite)

Document déposé

Compensations tenant lieu de taxes versées aux municipalités

pour des immeubles gouvernementaux (suite)

Paiement de la péréquation aux petites municipalités qui se regroupent

Projet de construction d'un centre commercial à Boisbriand

Processus de traitement des plaintes

État de la situation dans la municipalité de Gallix

Société d'habitation du Québec (SHQ)

Approbation finale des crédits budgétaires

Crédits alloués pour les programmes RénoVillage et AccèsLogis

Mesures d'aide financière pour les coopératives d'habitation

Négociations du transfert par le fédéral du dossier de l'habitation sociale

Approbation finale des crédits budgétaires (suite)

Mode de financement des offices municipaux d'habitation

Accessibilité aux habitations à loyer modique

Syndicalisation du personnel des offices municipaux d'habitation

Objectifs du programme Revitalisation des vieux quartiers

Administration régionale Kativik (ARK)

Autonomie gouvernementale du Nunavik

Coordination des programmes d'aide au Nunavik

Estimation des besoins de logements dans les villages nordiques

Évaluation des programmes d'accession à la propriété

et de rénovation résidentielle dans le Grand Nord

Ampleur du parc de logements pour autochtones hors réserve

Déménagement de maisons de l'extérieur de Salluit

Approvisionnement en eau potable dans les régions éloignées

Promotion et développement de la métropole

Remarques préliminaires

Mme Louise Harel

Documents déposés

Discussion générale

Fonctionnement de Montréal international

Travaux d'agrandissement du Palais des congrès

Retombées de l'agrandissement du Palais des congrès

Performance économique de Montréal

Travaux d'agrandissement du Palais des congrès (suite)

Plan d'intervention dans certains quartiers de Montréal

Projet d'installation de Metaforia Divertissements inc. sur les terrains de la RIO

Projet de déplacement du Planétarium

Adoption de l'ensemble des crédits

Intervenants

Mme Hélène Robert, vice-présidente

M. Yvon Vallières, président

Mme Louise Harel

M. Roch Cholette

M. Benoît Laprise

M. Claude Cousineau

M. Gabriel-Yvan Gagnon

M. Réal Gauvin

M. Geoffrey Kelley

M. Jacques Chagnon

M. André Boulerice

* M. Denys Jean, ministère des Affaires municipales et de la Métropole

* M. Denis Lafond, idem

* M. Daniel Gaudreau, idem

* M. Gaëtan Desrosiers, idem

* M. André Marcil, SHQ

* M. René Dionne, idem

* M. Paul Saint-Jacques, Société du Palais des congrès de Montréal

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

La Présidente (Mme Robert): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Alors, bonjour à tous. Le mandat de la commission, c'est de poursuivre l'étude des programmes 2 à 7 des crédits budgétaires du ministère des Affaires municipales pour l'année financière 2000-2001.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par M. Boulerice (Sainte-Marie ? Saint-Jacques); M. Després (Limoilou) est remplacé par M. Chagnon (Westmount ? Saint-Louis). Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Alors, je vais faire un bref retour sur notre organisation. Bon, on est un petit peu en retard, parce qu'on s'était entendus pour débuter à 9 h 15. Alors, nous débutons à ce moment-ci, il est un petit peu 9 h 30 et quelques. C'était pour reprendre notre 15 minutes.

Alors, ce matin, nous avons nos programmes 2 à 7, nous sommes encore dans les programmes 2 à 7 jusque probablement vers 11 h 30. Nous aurions le Kativik vers 11 h 30, si on regarde un peu les horaires qui avaient été suggérés. Alors, ce matin, il y a la Société d'habitation du Québec, la Régie du logement, et, cet après-midi, nous aurions la Métropole. C'est un peu en gros... Ça va, là-dessus? Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Simplement pour nous éclairer dans les travaux, on devait reprendre le 15 minutes d'hier à 9 h 15. Puisqu'on débute à 9 h 30, quelle est votre proposition pour récupérer ce 15 minutes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Robert): Ah mon Dieu, j'attends les propositions, qui peuvent aller, comme je vous ai dit, de faire intensément une minute en doublé ? c'est peu orthodoxe ? ou d'aller dans un prolongement... J'attends vos suggestions.

M. Cholette: On peut prolonger à la fin, peut-être?

La Présidente (Mme Robert): Alors, alentour de midi, je vous reposerai la question.

M. Cholette: Non.

La Présidente (Mme Robert): De 12 h 30?

M. Cholette: De 11 h 45. Jusqu'à 11 h 45.

Une voix: Non. À 11 h 30, on a fini.

M. Cholette: C'est ça, 11 h 45.

Une voix: Donc, on va jusqu'à 11 h 45.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Robert): Oui, sur ceux-là, mais c'est parce qu'on a l'autre programme qui est prévu après, de...

M. Cholette: Oui, mais, moi, je parle de ceux-là particulièrement. Ma proposition, c'est que, plutôt que de finir à 11 h 30, on finisse à 11 h 45.

La Présidente (Mme Robert): Pour celui-là.

M. Cholette: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Alors, il y a consentement de part et d'autre?

Mme Harel: Oui.

Discussion générale (suite)

La Présidente (Mme Robert): Ça va. Alors, vous pouvez commencer avec vos questions, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre.

Mme Harel: Bonjour.

M. Cholette: J'espère que vous avez eu un bon déjeuner.

Mme Harel: Vous en avez entendu parler à la radio, j'imagine?

M. Cholette: Bien, c'est parce que je marchais sur Grande Allée puis que j'ai vu toute la cohue. Alors, je me suis dit que le Louis-Hébert serait sûrement bien chargé ce matin. C'est pour ça que je savais que vous étiez là. J'imagine que les maires ont été contents de leur rencontre. On aura la chance d'y revenir, j'imagine. Vous aurez la chance de nous en faire part.

Administration du programme

de péréquation des municipalités (suite)

Je voudrais poursuivre, par contre, dans la veine d'hier après-midi. Je voudrais simplement vider un sujet qu'on avait abordé en fin de journée hier. Si c'était possible, je voudrais aborder la question de la péréquation pour les différentes municipalités. Particulièrement, bon, je regarde dans le livre des crédits, à partir de la page 94, on a la liste des municipalités qui reçoivent de la péréquation.

On sait que, de façon avouée, dans le livre blanc, le gouvernement, essentiellement, menace ces municipalités de couper les vivres en termes de péréquation si ces municipalités ne se conforment pas au désir gouvernemental. Quels exemples pourrait nous donner la ministre de municipalités listées dans le livre des crédits, à partir de la page 94, qui se verraient annuler le montant de péréquation que le gouvernement leur versait pour les années passées si on mettait à exécution le livre blanc dans son entièreté? Alors, quelques exemples de municipalités qui se verraient coupées.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Document déposé

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je voudrais d'abord satisfaire une demande qui a été faite hier durant nos travaux, à savoir faire circuler pour les membres de la commission parlementaire le tableau sur les transferts directs et indirects et l'aide implicite aux municipalités locales pour l'année financière 1999. Alors, vous verrez que, dans ce tableau, l'aide totale représente pour 1999 un montant de 1 275 578 184 $, et vous verrez également, dans la colonne de droite, que cette aide est versée en proportion plus élevée pour les municipalités de petite taille.

Donc, il y a 254 municipalités dont 67 % de leur budget provient de transferts directs ou indirects ou d'aide implicite aux municipalités de la part du gouvernement. Et vous verrez aussi que, pour les municipalités de moins de 1 000, ce pourcentage du budget est de 51 %, donc la moitié du budget des municipalités de moins de 1 000 habitants. Au total, si on additionne aussi celles qui ont moins de 500, cela fait 584 municipalités au Québec. Donc, le tiers des municipalités du Québec reçoivent des subventions qui constituent la moitié de leur budget. Voilà.

Ceci étant dit, je pense que ça contextualise bien la question sur la péréquation que vient de poser le député de Hull. Donc, la péréquation, c'est un des programmes qui sont prélevés à même la taxe de gaz et d'électricité pour un montant de 36 millions. Alors, ce montant, même si le gouvernement prélèvera pour ses fins à lui maintenant cette TGE, il a annoncé dans le discours du budget du 14 mars dernier qu'il entend maintenir intégralement de manière récurrente et permanente le montant de 50 millions qui comprend le 36 millions de la péréquation.

Par exemple, j'ai mentionné hier des municipalités comme Val-Bélair. J'ai rencontré d'ailleurs ce matin le maire de Val-Bélair et je lui faisais part de l'incongruité qu'une ville faisant

partie d'une communauté urbaine et faisant

partie d'une région métropolitaine de recensement puisse encore recevoir de la péréquation. Val-Bélair recevait, l'an passé, je pense, ou cette année 222 000 $.

(9 h 40)

Alors, il y a eu des discussions l'automne dernier dans le cadre des rencontres avec les unions municipales, et les discussions ont permis d'avancer sur cette question d'un financement incongru pour des municipalités qui restent petites pour être subventionnées et qui sont subventionnées parce qu'elles sont petites, alors qu'il faut introduire un facteur qui est celui de la distinction entre l'éloignement et l'étalement. C'est donc l'application de ce facteur qui nous permettra de continuer à aider, puisque les sommes ne seront plus maintenant versées aux municipalités qui font

partie du volet I, Villages, paroisses, cantons, et qui ont refusé de se regrouper, comme aux municipalités qui font

partie d'agglomérations de recensement. Mais le même montant global, la même enveloppe continuera d'être versée à des municipalités qui recevront donc plus qu'avant parce qu'elles sont en situation d'éloignement. Alors, je pense qu'il y a certainement, pour l'ensemble de nos concitoyens, un motif raisonnable que de distinguer entre l'éloignement et l'étalement.

Autant il leur apparaît raisonnable que l'ensemble de leur argent puisse servir à accompagner des municipalités éloignées qui doivent offrir un niveau de services à leur population, autant il est inconvenant que l'argent des contribuables serve à financer des municipalités de petite taille parce qu'elles sont de petite taille alors qu'elles sont dans des grandes agglomérations urbaines.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Je vais reprendre ma question, je n'ai sûrement pas été clair. Le gouvernement du Québec a annoncé dans son budget qu'il était très content de maintenir le 50 millions à l'aide aux municipalités. Quelques semaines plus tard, la ministre nous annonce qu'elle va abolir le 36 millions de péréquation si les gens ne marchent pas dans le régime du gouvernement. Donc, on peut comprendre que c'est un recul par rapport à l'annonce du budget. Ça, c'est la première chose. Je ne l'invente pas, page 67 du livre blanc,

section 7.5.

Ce que j'ai demandé à la ministre, c'est de nous donner des exemples de municipalités qui, à partir du livre des crédits, se verraient couper la péréquation. Le seul exemple qu'on a donné, c'est Val-Bélair. Val-Bélair, au niveau de la péréquation, en 1999, ne recevait pas de montant, aucun. Alors, c'est un mauvais exemple, là. Ils ne reçoivent pas d'argent, selon les livres des crédits. C'est ça. J'ai bien parlé de 1999. Alors, Val-Bélair n'était pas là en 1999. Je veux savoir, dans le livre des crédits de 1999, quelles municipalités vous ciblez pour réduire à zéro la contribution en péréquation.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre, oui.

Mme Harel: Alors, il y a deux volets dans votre question. Le premier est le suivant: Est-ce que l'enveloppe de 50 millions est reconduite de façon récurrente et permanente? La réponse, c'est oui. Est-ce que des municipalités appartenant au volet I, Paroisses, villages, cantons, qui ont refusé de se regrouper depuis trois ans ou quatre ans maintenant et les municipalités qui sont sur des territoires d'agglomération urbaine vont cesser de recevoir ces montants? Oui. Mais est-ce que ça va diminuer l'enveloppe? Non. Alors, cette enveloppe va continuer à servir pour les fins municipales, les fins de péréquation.

Vous savez, l'enveloppe de 50 millions sert pour 11 millions aux villes-centres, 3 millions aux MRC et 36 millions à la péréquation. Bon.

Alors, ceci étant dit, les municipalités qui sont identifiées dans le volet I sont celles qui ont été sollicitées pour se regrouper dans le cadre du volet I et qui formellement ont refusé de le faire même si leurs voisines, habituellement, le souhaitaient. Comme vous savez, il y en a toujours une qui veut puis une qui ne veut pas. Mais celle qui a voulu, même si elle n'a pas pu parce qu'elle s'est fait dire non, celle-là va continuer de recevoir de la péréquation, ça, c'est confirmé. Alors, on est à établir la liste, présentement. Cette liste va être prête au moment où nous aurons à discuter en commission parlementaire, puisque cela fera

partie évidemment des législations de modifications, des dispositions concernant la péréquation. Alors, nous sommes à établir cette liste-là qui doit être également validée par les différents services du ministère et que je veux également faire valider par la direction du ministère.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. M. le député de Hull.

M. Cholette: Donc, une fois qu'on a dit Val-Bélair puis qu'on réalise qu'elle n'en a pas, de péréquation, on n'a pas d'autres exemples. On est en train de faire la liste.

Mme Harel: La liste est en train d'être faite à partir de l'année 2000, et Val-Bélair reçoit 222 000 $ en l'an 2000. On ne peut pas faire la liste à partir de 1999, il faut la faire à partir de 2000, puisqu'elle va s'appliquer pour moitié, 50 % de réduction, en janvier 2001 et 100 % en janvier 2002, à moins qu'ils remédient entre-temps à la situation.

M. Cholette: Pour revenir, donc, à la question du 36 millions, si j'ai bien compris, l'enveloppe va être préservée intégralement. Le 36 millions de péréquation, suite au livre blanc, va être préservé, c'est juste qu'il y a moins de municipalités qui vont y avoir accès, et les municipalités qui donc y auront accès vont avoir des plus gros montants de péréquation parce qu'on ne bougera pas le 11 millions sur l'aide aux villes-centres, on ne bougera pas le 3 millions sur l'aide aux MRC. Le 36 millions est gelé dans le ciment, il ne bougera pas, mais on va juste enlever des municipalités de la liste. Est-ce que je comprends bien?

Mme Harel: Oui, je peux confirmer que, le 36 millions, l'enveloppe est reconduite et qu'on aura dans les législations à venir à justement faire en sorte que la répartition de la même enveloppe se fasse autrement parce que, évidemment, il faut rouvrir les dispositions législatives. Alors, je pense que la question du député de Hull est pertinente, mais elle est prématurée, à ce stade-ci, du moins, de nos crédits. C'est lors de l'étude des législations qu'il pourra connaître les orientations du gouvernement quant à la répartition de cette somme mais qui est maintenue.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull, est-ce que vous êtes toujours sur le même, même sujet? C'est parce que M. le député de Roberval a demandé la parole sur le même sujet quand vous aurez terminé.

M. Cholette: Je voudrais revenir, donc, à la question de la péréquation de Val-Bélair. On nous dit qu'elle n'est pas dans la liste de la page 94 parce qu'elle n'en recevait pas en 1999 mais qu'elle va en recevoir en l'année 2000. Il y a aussi l'inverse, il y a 38 municipalités qui en ont eu en 1999 et qui se voient coupées à zéro pour l'année 2000, soit à la page 124, donc 38 municipalités. Est-ce qu'on peut nous expliquer pourquoi ces municipalités sont coupées pour l'année 2000?

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Pour des raisons qui sont celles de l'application automatique de la mécanique prévue dans la loi, à savoir... On m'indique qu'il y a cinq variables qui ont un effet direct sur la variation de la péréquation entre deux exercices. Alors, je vous les énumère: la population, la richesse foncière uniformisée, les recettes de taxes admissibles, la médiane de strate de population et les paramètres fixés par le règlement. Les variables qui ont peu d'impact: les paramètres fixés par le règlement n'ont pas varié entre l'année 1999 et 2000, les recettes de taxes admissibles, les médianes de strate.

Les variables les plus sensibles: la population... En l'an 2000, une nouvelle population a été décrétée pour tout le Québec, elle est passée de 7 102 053 à 7 310 297, soit une augmentation de 2,93 %. Alors, c'est suite au recensement, j'imagine, de la population avec ce que avez d'ententes avec le fédéral, en matière notamment de péréquation. Ensuite, la variable la plus sensible, je vous disais donc la population, et la deuxième, la richesse foncière uniformisée. Un nouveau rôle triennal est déposé aux trois ans, alors ça vient modifier...

M. Cholette: J'imagine, Mme la Présidente, que ces critères ont été développés par le ministère?

Mme Harel: Il y a déjà quelques années, je pense. En 1992.

M. Cholette: Est-ce que je peux savoir si la ministre est à l'aise avec ces critères?

Mme Harel: Je les verrai plus lorsque nous étudierons la législation, et on regardera tout ça, si vous voulez, plus en profondeur. À ce moment-ci, je prends acte tout simplement qu'ils existent depuis 1992. Ils ont été mis en place par M. Ryan.

M. Cholette: Ce que je peux comprendre, c'est que ça semble faire l'affaire du ministère quand une municipalité avait de la péréquation et baisse de péréquation. Mais, quand une municipalité n'a pas de péréquation et augmente de péréquation, c'est là que les critères ne font plus l'affaire.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Non, pas vraiment. Je ne sais pas, je vais demander à M. Jean de répondre.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Jean.

M. Cholette: Mais ce n'est pas vraiment pas une question technique, ça, là. C'est une question particulièrement adressée à la ministre.

Mme Harel: Je vais laisser M. Jean répondre.

La Présidente (Mme Robert): M. Jean, vous avez la parole.

M. Cholette: J'imagine que c'est...

La Présidente (Mme Robert): On va leur permettre de répondre.

M. Cholette: Oui, oui, mais j'imagine que la réponse va être au nom de la ministre?

Mme Harel: Tout à fait.

M. Cholette: D'accord.

M. Jean (Denys): Merci, Mme la Présidente. On applique les critères automatiques, c'est-à-dire qu'on introduit dans le système les variations de population et les richesses foncières uniformisées, et le résultat, c'est soit des plus ou des moins.

M. Cholette: C'est ça.

M. Jean (Denys): Tout simplement, c'est ce qui arrive.

Mme Harel: On n'a pas l'intention, Mme la Présidente, de modifier ces paramètres-là. Ce qu'on indique, c'est qu'ils ne s'appliqueront pas dans les cas de villages, paroisses, cantons qui profitent du meilleur des deux mondes, c'est-à-dire à la fois des subventions du gouvernement tout en refusant de se regrouper alors qu'ils veulent rester petits pour être subventionnés puis qui sont subventionnés parce qu'ils sont petits. Ça, on va mettre fin à ce cercle vicieux.

M. Cholette: C'est sur ça encore, Mme la Présidente. Je ne suis pas sûr que j'ai écoulé mon temps.

La Présidente (Mme Robert): D'accord. Oui, continuez, M. le député de Hull. Oui.

M. Cholette: Merci. Je voulais savoir: Qu'est-ce que le rapport Bédard disait sur la péréquation?

Mme Harel: Je vais essayer de le retrouver, puis je... Je ne le sais pas. Est-ce que vous le savez? Vous pouvez peut-être me le dire si vous me posez la question.

(9 h 50)

M. Cholette: Si je pose des questions, c'est parce que je ne le sais pas, Mme la ministre.

Mme Harel: Ah! d'accord. En droit, on apprenait qu'il fallait connaître les réponses aux questions qu'on posait.

M. Cholette: Je suis un simple comptable, je ne suis pas avocat.

Mme Harel: Alors, on peut peut-être, d'ici à ce qu'on me trouve la réponse, passer à autre chose.

La Présidente (Mme Robert): Alors, est-ce que vous avez une autre question?

Compensations tenant lieu de taxes versées

aux municipalités pour des immeubles

gouvernementaux (suite)

M. Cholette: C'est toujours sur la question de la péréquation et des « en lieu » de taxes. Sur le sujet du rapport Bédard, hier, on a discuté des montants que le gouvernement versait en « en lieu » de taxes et du manque à gagner. Je voudrais savoir si la ministre est d'accord avec la recommandation 33 du rapport Bédard qui disait, et je cite: « Que le gouvernement continue à payer aux municipalités dans lesquelles sont situés ses propres immeubles l'équivalent de 100 % des taxes qui seraient exigibles sur la base de l'évaluation foncière de ceux-ci. »

Mme Harel: Évidemment, il faut comprendre, Mme la Présidente, que ces recommandations se lisent les unes par rapport aux autres, et je vous rappelle que, dans les recommandations du rapport Bédard, il était aussi mentionné qu'il ne devait pas, si vous voulez, y avoir de versement... Je voudrais qu'on me trouve peut-être la... Sans réaménagement ? c'est ça ? de responsabilités. Alors, je vous réfère à la page 311 en particulier et aux pages suivantes.

Vous savez bien que, dans les recommandations, il y avait, d'un côté, les « en lieu » de taxes, mais je me demande si, à l'égard des « en lieu » de taxes, la recommandation n'était pas à l'effet justement de ne plus les verser. Je voudrais le demander à Mme Lévesque. Est-ce que Mme Lévesque est ici? Non, elle n'est pas là, ce matin.

M. Cholette: Non, c'est l'inverse. Prenez la page 129.

Mme Harel: Pardon?

(Consultation)

Mme Harel: Alors, ce qu'il nous demande, vous voyez, dans les recommandations, c'est de continuer à faire ce que l'on fait présentement.

M. Cholette: Non.

Mme Harel: Pour les immeubles du gouvernement, on paie déjà 100 %.

M. Cholette: Oui. Continuons la lecture.

Mme Harel: Et, vous voyez, par exemple, justement ce qui était proposé, c'est qu'on cesse de payer les « en lieu » de taxes et qu'on paie dorénavant sur la base de la superficie des bâtiments visés.

M. Cholette: Bien oui.

Mme Harel: Alors, ce qui est certain, c'est que ce n'était pas la revendication traditionnelle du milieu municipal, qui depuis 20 ans revendiquait de faire payer à 100 % ses « en lieu » de taxes. Mais, puisque le rapport Bédard vous intéresse, est-ce que l'on peut passer aux autres chapitres également?

M. Cholette: Bien oui.

Mme Harel: Le chapitre, notamment...

M. Cholette: Sur les relations de travail.

Mme Harel: ...concernant les fusions, peut-être, également?

M. Cholette: Oui, surtout sur le Code du travail.

Mme Harel: Concernant les regroupements et concernant également l'ensemble, le rapport en bref, là, je vous rappelle que le rapport Bédard recommandait le renforcement des communautés métropolitaines comme le renforcement des MRC, favorisait le regroupement des municipalités, parlait d'un transfert de responsabilités locales vers le milieu municipal, et, finalement, quand vous regardez à la page 360, n'est-ce pas, la réforme globale, le transfert de responsabilités comprenait les services policiers de base, la lutte contre les incendies, la voirie, le transport en commun, le transport ambulancier, le logement social, l'environnement et l'hygiène du milieu, la justice, la gestion des revenus, le développement économique local, l'équipement à portée supralocale, et il y en avait pour un total de 309 millions.

Donc, la recommandation, c'était, d'une part, de payer 60 millions de plus comme compensations tenant lieu de taxes. C'est toujours à la même page. Donc, mesures visant les revenus, les « en lieu » de taxes étaient de 60 millions, alors que, dans la colonne de ce qui était transféré comme responsabilités, cela faisait 309 millions. Alors, je comprends que, si le député de Hull recommande au monde municipal d'échanger 60 millions pour pour 309, je pense qu'il peut immédiatement connaître la réponse qui lui sera donnée.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. M. le député de Roberval.

M. Cholette: Bien, là-dessus?

La Présidente (Mme Robert): Oui. Il y a une vingtaine de minutes que vous avez faites, là. Je veux quand même laisser parler...

M. Cholette: Oui, on va juste vérifier ça.

La Présidente (Mme Robert): Ça ne doit pas être loin.

M. Cholette: C'est 21.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. le député de Roberval.

Paiement de la péréquation aux petites

municipalités qui se regroupent

M. Laprise: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Moi, c'est une question à Mme la ministre concernant la péréquation des petites municipalités: Advenant le cas où les municipalités éloignées des villes-centres se regrouperaient, trois municipalités qui reçoivent, les trois, de la péréquation, est-ce que cette péréquation-là serait complètement éliminée? Est-ce qu'il y aurait un délai d'élimination?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, Mme la Présidente. Alors, M. le député de Roberval, dans le cas de figure que vous nous présentez, donc trois municipalités du volet I qui bénéficient à la fois d'une subvention de 100 $ par habitant, dans le cadre d'un regroupement, majorée du double ? parce que, habituellement, c'est 50 $ ? et qui bénéficient du Programme de neutralité, donc ce Programme de neutralité prévoit que, dans le cas de la péréquation, ces municipalités sont assurées, même en se regroupant et même en ne voyant plus un effet cumulé des paramètres que je vous ai énumérés, qui se verraient privées de la péréquation, qu'elles pourront la garder pendant huit ans.

M. Laprise: Ça pourrait être regardé au moment de la fusion. Ça pourra faire

partie des conditions.

Mme Harel: Oui, c'est déjà le cas.

M. Laprise: Parce que ça ferait, disons, une municipalité d'environ 1 200 à 1 500 âmes, peut-être, mais quand même pas forte, d'une façon, sur le plan de l'urbanisme. Mais c'est quand même des municipalités qui sont proches dans l'arrière-pays et puis qui reçoivent également des... Il y a beaucoup de richesses naturelles qui passent sur leurs routes, et je pense qu'elles ont...

Si vous voulez, moi, je ne m'en fais pas un cas de conscience au niveau de la péréquation pour ces petites municipalités là qui sont la porte ouverte à nos richesses naturelles.

Mme Harel: Par exemple, prenons une municipalité regroupée, comme celle que vous mentionnez, de 1 500 personnes. Bien, cela ferait 1,5 million au

titre du programme d'aide PAFREM et ça lui maintiendrait la péréquation qu'elle reçoit. Ça maintiendrait aussi l'ensemble des autres programmes de subventions sur huit ans et échelonnés, pour certains de ces programmes, jusqu'à 11 ans.

M. Laprise: O.K. Merci.

Mme Harel: D'ailleurs, j'en profite pour vous signaler que la politique de mise en commun de mon prédécesseur... Parce que, en fait, c'est mon prédécesseur, M. Trudel, qui avait mis en place ce Programme de neutralité ainsi que le programme PAFREM d'aide aux fusions, au regroupement. Il a également mis en place une politique de mise en commun. Dans le cadre de cette politique de mise en commun, il y a deux programmes qui ont été mis en place, l'un s'adressant aux MRC, communautés urbaines, municipalités et l'autre s'adressant aux villes-centres.

Alors, la manchette, par exemple, du Soleil ce matin, qui mentionne que la ville de Québec aurait été subventionnée dans le cadre d'études de mise en commun, il y a aussi la Communauté urbaine de Québec qui l'a été.

Alors, au total, il y a 54 projets qui ont été retenus. On ne le verra pas, je pense, dans nos crédits parce que ce programme est terminé. Donc, comme je l'ai mentionné, c'est une vieille nouvelle recyclée dans le journal Le Soleil aujourd'hui, puisque ce programme a été mis en place en 1997 et 1998 et que, en fait, les sommes devaient être dépensées jusqu'en 1999. C'était la dernière année, l'an passé?

M. Jean (Denys): Cette année, c'est la dernière année du versement de cette subvention.

Mme Harel: C'est la dernière année de versement, mais on n'engage plus de nouveaux projets. C'est sur trois ans. C'était ça?

M. Jean (Denys): C'est deux ans.

Mme Harel: Deux ans. Alors, il y a eu au total 40 MRC, une communauté urbaine ? la Communauté urbaine de Québec ? qui a bénéficié d'un montant de 90 000 $, les deux unions ? la Fédération québécoise des municipalités puis l'Union des municipalités du Québec ? qui ont également soumis des projets qui ont été retenus dans le cadre de cette mise en commun d'activités municipales.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, dans la même situation que nous apporte le député de Roberval, on a parlé de péréquation, mais, en ce qui a trait à la voirie locale, les municipalités qui reçoivent des subventions concernant le réseau tertiaire au niveau de la voirie, en ce qui a trait à la voirie locale, les municipalités qui reçoivent des montants au niveau de la voirie tertiaire, qu'est-ce qui se passe dans un cas comme celui que le député de Roberval nous amène, là, si les trois municipalités se fusionnent puis s'il y en a deux qui reçoivent de la voirie locale? Qu'est-ce qui arrive dans ce cas-là si elles reçoivent des montants pour la voirie locale?

Mme Harel: Alors, la nouvelle municipalité se voit donc confirmer... Dans le cas de la voirie, je crois que c'est pour une durée de huit ans également.

Une voix: C'est plus élevé que ça, je pense que c'est 11 ans.

n (10 heures) n

Mme Harel: Onze ans dans le cas de la voirie locale. Les municipalités se voient donc confirmer la nouvelle, se voient confirmer le maintien des subventions, que les villes fusionnées recevaient, sur 11 ans.

M. Cousineau: Les municipalités qui en recevaient. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. M. le député de Hull.

Projet de construction d'un centre

commercial à Boisbriand

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais peut-être parler du secteur de Boisbriand où on connaît les intentions notamment de la Caisse de dépôt et placement d'ériger un centre commercial important sur une terre de 222 hectares pour permettre à la compagnie Mills-Cambridge de diriger ce centre d'achats, et on apprend que la ministre des Affaires municipales s'est opposée à ce projet de développement. Alors, je voudrais savoir quelle est la position de la ministre dans ce dossier-là.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, Mme la Présidente, je voudrais simplement signaler au député de Hull que c'est toujours à l'étude. Les impacts évidemment de ce projet sont extrêmement importants, vous le savez. Il s'agit du dézonage d'un territoire zoné vert, zoné agricole. Il s'agit du dézonage de 22 millions de pieds carrés.

Je vous rappelle que, durant le gouvernement précédent, dans la région métropolitaine de Montréal, entre 1985 et 1992, il se sera dézoné l'équivalent de toute la municipalité de ville Laval et que, fort heureusement, lors de l'étude réalisée par la commission Pichette, mise en place par le gouvernement précédent... C'est d'ailleurs de la commission Pichette que j'ai retrouvé toutes ces données sur un dézonage forcené qui s'est produit dans la région de Montréal comme dans la région de Québec. Je fais référence à l'article publié dans le journal Le Soleil en première page lundi.

Alors, il s'agit donc d'étudier l'impact d'un tel dézonage de territoire agricole considéré comme parmi les meilleures terres fertiles du Québec. C'est le grenier, n'est-ce pas?

Dans un contexte où on est maintenant, malgré nos six mois d'hiver, excédentaires ? on exporte plus que ce qu'on achète, ce qui est quand même extraordinaire, sur le plan de ce qu'on a été capables de faire en rattrapage durant les dernières décennies ? alors il s'agit d'agir dans le meilleur intérêt de la population environnante et des citoyens du Québec, en fait. C'est un projet qui dépasse en superficie tout ce qu'on a pu imaginer jusqu'à maintenant. Évidemment, il y a la

partie centre d'amusement, centre commercial, mais il y a aussi toute la

partie de projet domiciliaire avec les impacts. Le ministère des Transports a évalué, je crois, à presque 150 millions le coût public pour faire les raccordements sur les autoroutes. Les différents ministères ont évalué les impacts, n'est-ce pas, particulièrement les impacts en matière de dépenses sur des équipements hors site, hein? On ne peut pas imaginer un développement domiciliaire de 800 à 1 000 unités familiales sans qu'en conséquence il y ait un coût en matière de centres de la petite enfance, d'équipement, de bibliothèque municipale, en fait, tous ces coûts hors site qui sont à être évalués présentement.

Je dois vous dire que, en ce qui me concerne, comme ministre responsable de l'aménagement, n'est-ce pas, je fais valoir simplement les orientations gouvernementales en matière de développement. Alors, il s'agit d'une étude qui se poursuit mais qui prend pour compte les orientations gouvernementales adoptées par le Conseil des ministres suite à la présentation qu'en ont faite mes prédécesseurs à la Métropole et aux Affaires municipales, M. Trudel et M. Ménard.

En fait, l'actuel ministre de l'Agriculture et l'actuel ministre de la Sécurité publique ont conjointement fait adopter des orientations claires en matière d'aménagement sur le territoire métropolitain. Alors, c'est ce que je tente de faire appliquer modestement.

M. Cholette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Lorsqu'on est ministre puis qu'on est confronté à un dossier, il y a trois positions possibles: on est d'accord, on est contre ou on l'étudie. Ce que je comprends aujourd'hui, c'est que la ministre n'a pas de tête encore là-dessus, tout est sur la table. Il y a des avantages, il y a des inconvénients, puis on brasse tout ça, là, au cabinet, au ministère. J'imagine que c'est normal, ça, pour une ministre de regarder tout cela et d'arriver avec une opinion ? parce que, quand on est ministre, c'est ce qui compte, c'est son opinion ? le plus rapidement possible, et je dois donc comprendre que le

titre de La Presse du 1er mai, quand on dit que l'UPA et la ministre Louise Harel affrontent le bras immobilier de la Caisse de dépôt, ce n'est pas vrai, ça. C'est parce que la décision n'est pas prise, la ministre n'a pas de tête là-dessus. Conséquemment, le journal a erré en faisant un

titre comme celui-là, et la recommandation qu'elle fera au Conseil des ministres, ce n'est pas encore clair pour elle et son ministère.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, c'est toujours à l'étude, d'autant plus que la première étape n'est même pas encore franchie par le promoteur, la première étape étant de déposer une demande à la Commission de protection du territoire agricole. Et, vérification faite, les informations qu'on me transmet, c'est que cette demande n'est pas déposée. Alors, ce sont vraiment des études préliminaires. On n'a même pas, au moment où on se parle, la confirmation que le promoteur déposera cette demande devant la Commission de protection du territoire agricole. Alors, oui, je pense que c'est prématuré, effectivement.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Cette réponse-là est encore plus surprenante quand on apprend que, le patron de la ministre, le vice-premier ministre, donc le ministre des Finances, lui s'est dit en accord avec le projet, de ce qu'on peut lire. Il y a même des gens de son cabinet qui ont traité de fous les cultivateurs qui s'opposent au projet. Alors, comment concilier que le projet ne soit pas encore déposé, que les têtes ne sont pas vraiment faites alors que le ministre des Finances, lui, a donné son appui à la modification du zonage?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Bon, je pense, Mme la Présidente, que le député de Hull erre complètement. D'abord, le vice-premier ministre, le ministre des Finances n'a pas donné son appui à une modification de zonage qui n'est même pas demandée encore, et il faudrait plus s'adresser au promoteur, là. C'est lui qui doit faire les premières démarches devant la Commission de protection du territoire agricole.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Je voudrais savoir si la ministre était d'accord avec sa collègue de la Santé et des Services sociaux pour l'implantation d'un hôpital à Lachenaie.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Écoutez, Mme la Présidente, je ne comprends pas la question du... Je voudrais savoir pourquoi. Il y a quelques milliards en santé. Est-ce que le député de Hull a l'intention de transférer les crédits de la Santé à ceux du ministère des Affaires municipales?

M. Cholette: Bien, c'est une belle tentative de diversion, mais on va revenir sur le plancher des vaches. Évidemment, l'hôpital, placé justement à l'intersection de deux autoroutes importantes dans le même secteur où il y aura un centre d'achats... Alors, quand on utilise un argument d'étalement urbain pour le centre d'achats et qu'on utilise un argument de santé publique pour l'hôpital, je voudrais savoir: En tant que ministre des Affaires municipales, est-ce qu'elle était d'accord pour l'implantation d'un hôpital à Lachenaie?

Ce n'est pas compliqué comme question, je n'étudie pas les critères puis les crédits du ministère de la Santé, je veux savoir si la ministre des Affaires municipales était d'accord avec cette décision-là.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

n (10 h 10) n

Mme Harel: Mme la Présidente, je suis contente pour les gens de ce secteur, mais je dois vous dire que ce n'est pas pertinent parce que ça ne change pas le schéma d'aménagement. Moi, les dossiers ne me sont transmis que lorsqu'il y a demande de modification au schéma d'aménagement, et, vérification faite, sous réserve d'une vérification ultérieure, on n'a pas du tout eu à soumettre de demande parce qu'il n'y a pas de dézonage sur ces territoires-là. Alors, encore une fois, là, je ne vois pas où est-ce que le député veut en venir.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Bien, puisque la ministre est responsable de l'aménagement, je vais vous lire certains commentaires d'un directeur général d'une ville qui, lui, pense qu'il y a un impact important sur le développement: « "La construction d'un futur hôpital de 150 millions de dollars au bout d'un champ à Lachenaie va donner un coup de main formidable au développement du secteur", se réjouit Denis Lévesque, directeur général de cette petite ville de 18 500 habitants située à l'est de Montréal. » Et je cite: « Un hôpital de cette taille, c'est un projet structurant, a-t-il ajouté.

Les boulevards, les réseaux d'aqueduc et d'égout et tous les services seront prolongés. Les taxes payées par l'hôpital à la ville ? 1 million de dollars par année ? vont permettre d'absorber les coûts d'infrastructures. On prévoit la construction de 800 à 900 maisons. » Alors, est-ce que j'ai besoin de faire le dessin en quatre, là, pourquoi il y a un impact sur le monde municipal?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, de quoi s'agit-il? C'est conforme à leur schéma d'aménagement.

M. Cholette: Donc, je comprends, avec la réponse, que la ministre est d'accord. Je comprends donc que la ministre est d'accord avec l'arrivée de l'hôpital à Lachenaie. C'est la conclusion à laquelle j'arrive. C'est bien ça?

Mme Harel: Vous devez comprendre, M. le député de Hull, que cela ne modifie en rien, d'aucune façon, me dit-on ? mais là je vais faire confirmer cela ? le schéma d'aménagement et que donc je n'ai pas eu à me prononcer sur des changements. C'était déjà, donc, possible.

M. Cholette: D'accord. Alors, on peut comprendre que la ministre n'a ni d'opinion sur l'hôpital ni d'opinion sur le centre Mills-Cambridge. Alors, c'est un vide total dans la

section de l'est de Montréal. Lachenaie, là, c'est une abstraction pour la ministre, elle n'a pas un mot à dire, que ce soit dans le développement commercial ou que ce soit dans le développement d'un hôpital dans ce secteur.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors là je vois bien que vous confondez. Là, il y a une confusion. Je ne sais pas si elle est volontaire ou involontaire, mais, en fait, la bonne foi se présume. Mais là il y a comme une erreur à corriger. Dans le cas de Cambridge, je vous rappelle que c'est du dézonage de 22 millions de pieds carrés de terre zonée verte, et, dans le cas de l'hôpital Lachenaie, c'est conforme au schéma d'aménagement et sur du territoire qui est disponible pour du développement.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Juste pour rappeler, même si la ministre, à ce moment-ci, avait une opinion autre quant à la localisation d'un semblable hôpital, à partir du moment où il y a une réglementation qui existe, c'est l'application de cette possibilité qu'il y a au niveau de l'aménagement du territoire. Quant au reste, l'article qui a été lu par le député de Hull, tout ce dont ça fait preuve, c'est que c'est l'opinion d'un directeur général, puis ça arrête là, pas plus que ça.

M. Gauvin: Un autre complément de réponse pour Mme la ministre.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député.

M. Cholette: La job de bras est faite par les ministres.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. le député de Hull.

Processus de traitement des plaintes

M. Cholette: Mme la Présidente, j'aimerais passer à un autre sujet. Le temps file, il y a tellement de dossiers. Je voudrais que la ministre m'explique comment est-ce que ça procède lorsqu'une municipalité ou des élus de municipalité ont des ? je vais utiliser plusieurs mots ? questions, plaintes, interrogations...

Une voix: Inquiétudes.

M. Cholette: ...inquiétudes, merci, oui, quant à l'administration de leur municipalité. Je voudrais connaître les étapes, là. Je comprends qu'il y a un commissaire aux plaintes. Je voudrais voir c'est quoi, les étapes. Et est-ce que ça se rend jusqu'à la Commission municipale? Je voudrais qu'on m'explique ça.

La Présidente (Mme Robert): Oui. Merci. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, merci, Mme la Présidente. Je remercie le député de Hull pour cette question et je vais demander au directeur du service d'y répondre.

La Présidente (Mme Robert): Monsieur... non.

M. Cholette: ...que c'est au nom de la ministre...

Mme Harel: Toujours, M. le député.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que vous pourriez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Lafond (Denis): Alors, je suis Denis Lafond, je suis coordonnateur au traitement des plaintes au ministère des Affaires municipales et de la Métropole. Pour répondre à la question qui est posée, c'est que, oui, le ministère reçoit régulièrement des plaintes d'élus, de conseils municipaux, de citoyens, de groupes de citoyens. La façon dont ça fonctionne, c'est que, principalement, c'est la ministre qui reçoit ces plaintes-là. Elles me sont acheminées. Mon rôle, c'est de diagnostiquer ces plaintes-là, d'en établir la responsabilité du ministère.

Lorsque ce n'est pas fondé, c'est moi qui réponds aux personnes en justifiant pourquoi le ministère ne peut pas intervenir. Lorsqu'il y a suffisamment de doute, le dossier est transmis à un bureau régional du ministère qui procède à l'examen du bien-fondé de la plainte. Dans les cas plus litigieux, le dossier revient au ministère, et c'est là où on décide s'il y a des vérifications plus approfondies à faire auprès de la municipalité. Alors, essentiellement, c'est la procédure qu'on utilise.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Lafond. M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Je voudrais savoir, Mme la ministre, lorsque ça revient... Parce que, là, j'ai compris que, prima facie, on regarde si ça a un fondement, et, bon, on décide, au ministère, que, si ça n'a pas de fondement, on écrit une lettre en disant: Non, ça n'a pas de fondement, oubliez ça. C'est ce que j'ai compris. Et, si jamais ça a un fondement, bien là on continue avec un bureau régional et ça peut revenir au ministère. Quelles sont les étapes que vous utilisez pour savoir si, oui ou non, il y a des fondements initialement?

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Je vais laisser M. Lafond répondre.

La Présidente (Mme Robert): M. Lafond, à vous la parole.

M. Lafond (Denis): O.K. S'il y a fondement. C'est que, bien des fois, les plaintes qu'on peut recevoir, c'est des demandes d'information. Alors, sur le plan de la plainte comme telle, on considère que la plainte n'est pas fondée, sauf que, lorsqu'on répond aux gens, aux citoyens, aux élus, on leur répond en leur donnant de l'information. C'est ce qu'on peut considérer comme une plainte qui est non fondée.

Ou ça peut être des plaintes qui concernent strictement une décision qui est d'ordre purement local, un décision dans laquelle un conseil décide de rénover un hôtel de ville plutôt que d'en construire un nouveau. Il y a toute une procédure qui est déjà prévue à la loi. Alors, dans ces cas-là, la plainte n'est pas fondée parce qu'il y a déjà une procédure à la loi qui est prévue pour que les gens puissent manifester leur opposition au sein même de leur municipalité.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: J'imagine que votre bureau a un titre, qu'il s'appelle Secrétariat aux plaintes ou quelque chose comme ça. Je ne connais pas le terme exact. Je voudrais savoir quel est votre lien hiérarchique avec le sous-ministre.

La Présidente (Mme Robert): M. Lafond.

M. Lafond (Denis): O.K. Alors, mon titre, c'est coordonnateur au traitement des plaintes. Je suis rattaché au bureau du sous-ministre. Je relève hiérarchiquement du sous-ministre adjoint aux affaires juridiques et législatives.

M. Cholette: Donc, vous êtes aussi sous la tutelle de la ministre. Le bureau de la ministre peut intervenir dans vos dossiers si elle le juge bon.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Je ne sais pas. Mais M. Lafond, en fait, relève du sous-ministre, hein? Vous savez bien que le personnel de la fonction publique, quel qu'il soit, ne relève directement d'aucun ministre. En fait, il relève, comme la

Loi sur l'exécutif le... Quelle loi est-ce?

Une voix: C'est la

Loi sur la fonction publique.

Mme Harel: La

Loi sur la fonction publique. C'est ça. Alors, il relève hiérarchiquement de son sous-ministre adjoint, avec lequel il s'entend bien, malgré tout. C'est bien ça? Ha, ha, ha!

M. Lafond (Denis): Oui.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Est-ce que je comprends que le climat dans les villes s'est transmis au ministère également?

Malgré tout...

Mme Harel: Ah! vous nous révélez quelque chose du climat de la ville de Hull, peut-être? Non?

M. Cholette: Oh non! Ça va bien, à la ville de Hull. Il y avait des bons administrateurs. Je voudrais savoir...

Mme Harel: Ça va mieux? Ha, ha, ha!

M. Cholette: Pardon?

Une voix: T'en parles au passé?

M. Cholette: Ah! il y avait, il y a et il y aura. C'est une pépinière fertile en personnages politiques, la ville de Hull, j'imagine, tout comme Hochelaga-Maisonneuve. Je voudrais savoir, Mme la ministre...

La Présidente (Mme Robert): Les cloches sonnent. Vous pouvez continuer. Les clochers et les cloches sonnent.

M. Cholette: Oui. Je voudrais savoir, Mme la ministre: Bon, lorsque c'est allé dans un bureau régional, la plainte, et qu'elle revient pour un suivi auprès de votre ministère, quelles sont les étapes? Est-ce que ça se rend possiblement jusqu'à la Commission municipale?

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Lafond.

M. Lafond (Denis): Alors, dans les cas plus litigieux, après qu'il y a eu un examen du bureau régional, on a un comité qu'on appelle le Comité de coordination des plaintes qui est présidé par le sous-ministre adjoint aux affaires juridiques et législatives ? je suis le secréaire de ce comité-là ? et c'est là qu'on décide des gestes additionnels que le ministère peut poser. Ça peut être des vérifications auprès des municipalités. Pour qu'il y ait recours à la Commission municipale soit en matière d'enquête ou en matière de tutelle, il faut que la situation soit suffisamment grave pour nécessiter de tels gestes.

Il faut généralement s'assurer que tous les autres recours qu'on aurait pu utiliser ont été épuisés auprès du conseil et de la localité.

n (10 h 20) n

La Présidente (Mme Robert): Merci. Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Dans la dernière année, combien de vos dossiers se sont rendus jusqu'à la Commission municipale?

La Présidente (Mme Robert): M. Lafond.

M. Lafond (Denis): Alors, au cours de la dernière année, il n'y a pas d'enquête qui a été demandée auprès de la Commission municipale. Il y a une municipalité qu'on a jugé bon de faire assujettir au contrôle, à la Commission municipale, c'est la municipalité de Pontiac, parce que justement c'est un cas où il n'y avait pas d'autre possibilité pour redonner une administration normale des affaires dans la municipalité parce que le Conseil ne pouvait plus siéger valablement, que le budget n'était pas préparé, que les comptes à payer ne pouvaient plus se faire.

Il y avait une incapacité technique d'administrer les affaires courantes dans la municipalité. Alors, seul le recours à la tutelle de la Commission municipale nous apparaissait être requis dans un cas comme ça.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

État de la situation

dans la municipalité de Gallix

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que, Mme la ministre, M. Lafond, vous pourriez nous parler de la situation de Gallix?

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Lafond.

M. Lafond (Denis): Oui, je peux vous parler du cas de la municipalité de Gallix. C'est un cas où, dans un premier temps, il y a eu une intervention du bureau régional du ministère pour la région de la Côte-Nord. Il y a eu des recommandations de faites au conseil municipal. Ces recommandations-là ont été contestées par une

partie du conseil municipal; donc, on a dû revoir le traitement du dossier pour voir si tout avait été fait correctement au niveau du ministère, ce qui a été fait.

Et, par la suite, il y a eu d'autres correspondances de transmises au début de l'année à la municipalité, lui faisant certaines recommandations sur des aspects particuliers de son administration, notamment au niveau de l'adjudication de contrats, au niveau de l'approbation des dépenses et du paiement des comptes, et la ministre a également demandé au conseil de lui faire part des correctifs et des améliorations que le conseil entend apporter aux recommandations faites par la ministre et aux recommandations qui avaient été faites également par l'avocat et le vérificateur de la municipalité de Gallix.

Ce dossier-là est toujours en cours de traitement au ministère, et d'ailleurs, la semaine dernière, on a fait un rappel auprès du conseil pour voir où il en est et quand est-ce qu'on va avoir un compte rendu du suivi des recommandations faites.

La Présidente (Mme Robert): Toujours sur le même... Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Dans le dossier aussi de Gallix, il y a des allégations sur plusieurs sujets, différents événements qui se sont produits. On vous a mis au fait notamment d'une dizaine d'événements. Est-ce que votre vérification, étude, enquête a porté sur chacun de ces éléments?

La Présidente (Mme Robert): M. Denis Lafond.

M. Lafond (Denis): Bon, c'est des éléments qui se regroupent en trois blocs,

sommairement. Ils se regroupent au niveau du processus d'autorisation des dépenses, du paiement des comptes et de la procédure d'adjudication des contrats. Chaque cas soumis n'a pas nécessairement fait l'objet d'une vérification, d'un examen du ministère parce que, finalement, c'est le même principe qui s'applique: une dépense au niveau municipal doit être préalablement autorisée par le conseil municipal. On avait suffisamment de cas où les dépenses n'avaient pas été autorisées préalablement par le conseil.

Alors, c'est le principe, c'est la recommandation qui a été faite au conseil, que toutes les dépenses doivent être approuvées préalablement par le conseil. Mais il n'y a pas une vérification qui est faite sur chaque élément parce que, finalement, on aurait pu en faire... On nous a soumis peut-être une dizaine de cas. Mais c'est le principe qui s'applique, et, si le principe s'applique pour trois, quatre cas, il s'applique pour tous les autres cas semblables.

M. Cholette: Vous venez de répondre, tantôt...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: ... ? merci, Mme la Présidente ? qu'en fait ce n'est pas complété, cette étude-là, c'est toujours en cours. Je veux juste bien qu'on comprenne ça. Est-ce que c'est toujours en cours ou si c'est fini?

La Présidente (Mme Robert): M. Lafond.

M. Lafond (Denis): Le processus d'examen, de vérification, quant à nous, oui, il est complété, sauf que la ministre a transmis des recommandations au conseil municipal en demandant au conseil municipal de lui faire part des gestes et des démarches qui auront été entrepris pour corriger toutes les lacunes qu'on a décelées auprès de cette administration municipale là. Présentement, on n'a pas eu de réponse du conseil, mais la semaine dernière j'ai demandé à notre délégué régional de faire un suivi auprès du conseil pour obtenir cette information-là. Alors, c'est dans ce sens-là que le dossier est en cours.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Lafond. Sur le même sujet, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, Mme la Présidente. M. Lafond, dans le même ordre d'idées, de quelle façon se fait la diffusion des recommandations au niveau de la population? Pour le bénéfice des membres de la commission, si un citoyen se plaint et puis si vous analysez toute la situation, vous faites des recommandations à la municipalité, au conseil municipal, à la direction générale de la municipalité. Mais de quelle façon est-ce que c'est diffusé à la population qu'il y a telle recommandation puis que la municipalité...

La Présidente (Mme Robert): Oui. Merci. M. Lafond.

M. Lafond (Denis): En vertu de l'article 7 de la

Loi sur le ministère des Affaires municipales et de la Métropole, la ministre peut émettre des avis et des recommandations à un conseil municipal. Alors, c'est par le biais de lettres que ces avis se font, et ces recommandations se font auprès du conseil municipal. Ces avis et recommandations peuvent se faire également pour lecture publique.

M. Cousineau: Lecture publique.

M. Lafond (Denis): Oui. Alors, il y a une correspondance qui est transmise au maire et au greffier ou greffière, secrétaire-trésorier ou secrétaire-trésorière de la municipalité demandant à ce que cette lettre-là soit lue publiquement lors de la prochaine assemblée régulière du conseil municipal.

M. Cousineau: Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Lafond. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Si on veut, on passerait à un autre sujet, soit la Société d'habitation du Québec.

Mme Harel: Oui. Je voudrais remercier M. Lafond. Je pense que son équipe et lui-même font un très bon travail. En fait, les règles actuelles ont été mises en place du début de 1990 à 1995, et on est à voir continuellement comment il est possible de rendre un recours le plus efficace possible, le meilleur possible aux citoyens qui éprouvent un litige avec leur municipalité. Alors, on est en réflexion également sur tout ce dossier. Merci.

Peut-être avant, Mme la Présidente, me permettez-vous un très bref cinq minutes d'arrêt?

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Cholette: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Oui, ça va. Alors, on se retrouve à 10 h 35.

(Suspension de la séance à 10 h 28)

(Reprise à 10 h 39)

Société d'habitation du Québec (SHQ)

La Présidente (Mme Robert): Alors, je déclare la séance réouverte. Nous abordons la question de la Société d'habitation. On s'était laissés là-dessus il y a quelques minutes. Alors, c'est reparti. M. le député de Hull, vous aviez demandé la parole juste avant qu'on se quitte, alors à vous.

Approbation finale des crédits budgétaires

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Donc, on pourrait aborder la question de la Société d'habitation du Québec. Je voudrais débuter avec une question plus serrée, plus budgétaire. Je voudrais savoir: À quel moment est-ce qu'on a préparé le budget et qu'on a surtout finalisé le budget pour l'exercice 1999-2000?

Mme Harel: Je ne comprends pas, Mme la Présidente. Je voudrais que le député reprenne la question.

n (10 h 40) n

M. Cholette: Je voudrais savoir: À quel moment, dans le processus budgétaire pour la Société d'habitation, est-ce qu'on finalise le budget? Et je fais référence particulièrement au budget de l'année 1999-2000. Je voudrais savoir: À quel moment est-ce qu'on a finalisé le budget pour cette année?

Mme Harel: C'est toujours la même chose, Mme la Présidente. Alors, je comprends que l'on entame les travaux portant sur les crédits de la Société d'habitation du Québec. Je voudrais peut-être en profiter, d'abord, pour vous dire que c'est toujours pareil, en février, mars.

M. Cholette: De quelle année?

Mme Harel: À chaque année, c'est à peu près au même moment que ça se produit.

M. Cholette: Non, non, mais les crédits de 1999. Le budget de 1999-2000 a été finalisé en février, mars de...

Mme Harel: Toujours 1999.

M. Cholette: 1999?

Mme Harel: C'est ça. Alors, vous signaler, Mme la Présidente, qu'en 1999-2000, justement, 263 000 ménages ont bénéficié des programmes administrés par la SHQ. Alors, 236 000 de ces 263 000 ménages ont bénéficié des programmes d'aide au logement social et communautaire par le biais du supplément au loyer, de l'allocation-logement, du Programme d'achat-rénovation, du Programme d'accèslogis et évidemment du Programme d'habitation à loyer modique.

Vingt-sept mille ménages ont utilisé les programmes de rénovation et d'adaptation résidentielles soit par le biais des mesures en milieu rural ou urbain soit par les programmes en adaptation de domicile pour les personnes handicapées ou pour des aînés autonomes. Alors, si on ventile le bilan, c'est 148 000 ménages qui ont bénéficié du Programme d'allocation-logement, et vous savez que ce Programme d'allocation-logement est non seulement destiné aux familles prestataires de la sécurité du revenu, mais de même qu'aux familles de travailleurs avec enfants et aux personnes de 55 ans et plus à faibles revenus.

J'ai eu l'occasion de faire parvenir à tous les membres de l'Assemblée nationale de la documentation ? dépliants, brochures ? qu'on pourrait peut-être mettre à notre disposition à nouveau sur le Programme d'allocation-logement. Alors, cela a été largement distribué dans tous les lieux publics de services.

Quand on parle de lieux publics, on parle de CLSC, on parle de centres hospitaliers, on parle de tous les groupes communautaires, en fait, de l'âge d'or, enfin ça a été très, très, très largement distribué, avec posters, dépliants, brochures, pour le faire connaître aux ménages qui ne reçoivent pas de sécurité du revenu et qui sont plus difficiles à rejoindre parce qu'on aurait souhaité pouvoir le faire par le biais de l'allocation familiale de manière à ce que toutes les personnes qui pourraient être susceptibles de recevoir de l'allocation-logement la reçoivent, se qualifient.

Cependant, la Commission d'accès à l'information nous a dit qu'il s'agissait d'informations nominales, n'est-ce pas, portant sur le nom des personnes, puisqu'on allait... On quérait, en fait, la possibilité de leur transmettre de l'information par la poste.

Quoi qu'il en soit, le dépliant a été très, très, très largement distribué dans les fabriques, les paroisses, les groupes d'alphabétisation, l'ensemble des bureaux de l'Office de la protection du consommateur et évidemment des bureaux de Communication-Québec. Pourquoi? C'est justement pour être capable de rejoindre ces familles de travailleurs et travailleuses qui ont des enfants et qui peuvent ignorer encore que ce n'est plus en fonction du statut, n'est-ce pas ? être ou ne pas être sur l'aide sociale ? mais en fonction du revenu que le Programme d'allocation-logement est maintenant administré.

D'autre part, en plus de ces 148 000 ménages qui ont bénéficié de ce Programme d'allocation-logement, le Fonds québécois d'habitation communautaire et le programme AccèsLogis, dans lequel le gouvernement du Québec s'investit depuis 1997, ont à ce jour réalisé 2 291 unités de logement et donc ont engagé pour l'équivalent de 73 millions de dollars.

On espère que les bonifications apportées au programme AccèsLogis en novembre dernier, bonifications qui, comme vous le savez, réduisent sensiblement la part dévolue à la contribution du milieu, notamment la part qui était demandée aux municipalités, vont permettre une relance, un nouvel élan au programme AccèsLogis. Alors, tout cela devrait faciliter le démarrage des projets.

D'autre part, dans le cadre du programme Revitalisation des vieux quartiers, 43 municipalités ont participé à la phase IV du programme de Revitalisation des vieux quartiers. Au 24 mars ? donc, c'est tout récent ? 26 municipalités avaient accepté l'invitation de la SHQ. Ah non, excusez-moi. Il y en avait 43 qui étaient invitées et il y en a 26 qui y ont participé, en date du 24 mars. Alors, c'est donc un budget de 20 millions annuellement, auquel s'ajoute la contribution équivalente des municipalités participantes, et ce programme aura permis la rénovation jusqu'à maintenant de 21 400 logements.

Ensuite, il y a le Programme d'adaptation de domicile. C'est évidemment un programme qui s'adresse aux personnes handicapées. Les efforts que l'on a faits ? j'en félicite la SHQ, son président-directeur général qui est à mes côtés et son équipe qui est derrière ? ont permis de réduire la liste d'attente et le délai de traitement. Alors, au départ, c'était presque deux ans, un an et demi, 18 à 24 mois, alors que le délai est maintenant de 12 mois, et c'est un résultat qui est dû en grande

partie à l'excellente collaboration du réseau de CLSC.

Également, Mme la Présidente, je voudrais vous rappeler que, pour soutenir financièrement les propriétaires à faibles revenus en milieu rural, il y a déjà deux ans, en mai 1998, le gouvernement du Québec instaurait le programme RénoVillage. C'est un succès presque inégalé, n'est-ce pas? Le budget global qui était prévu pour une période de cinq ans sera engagé en trois ans. En fait, avec l'année qui vient, on va finir par engager complètement cette enveloppe de 50 millions annoncée en 1997, et ça démontre bien que ce programme répond à des besoins réels de la population rurale à faibles revenus parce que le revenu des propriétaires qui y sont admissibles doit être autour de...

Une voix: 18 000 $.

Mme Harel: Alors, dépendamment de la taille du ménage, mais il ne peut pas dépasser 18 000 $ à 20 000 $, et là il s'agit de propriétaires, n'est-ce pas? C'est donc un programme qui à tous égards a été extrêmement bien reçu, qui est géré d'ailleurs par les MRC.

La SHQ est également intervenue au Nunavik. J'y reviendrai lorsqu'on examinera les crédits, mais ça a été là un effort extrêmement important. Je le soulignerai à ce moment-là. Il y a également un nouveau volet qui est celui de l'aide et de l'appui à l'industrie de la construction dans ses efforts pour accroître sa productivité et mieux s'adapter aux exigences des marchés intérieurs et extérieurs.

Alors, sur l'ensemble des interventions, rappelons que, au gouvernement du Québec, la contribution du gouvernement aura été de 316 millions, celle du fédéral, de 233 millions pour l'année 1999-2000, pour un total de 549 millions. Alors, sur la contribution de 316 millions, il s'agit d'une augmentation nette des montants que le gouvernement du Québec alloue à ces différents programmes que j'ai mentionnés. Dans les crédits de 2000-2001, vous retrouverez un montant de 320 millions.

C'est donc, si on compare les dépenses en habitation à celles d'il y a cinq ans quand nous sommes arrivés au gouvernement, une augmentation de 62 millions depuis cinq ans, l'augmentation de la contribution de la part du Québec dans les dépenses en habitation. Dans la même période, la part du gouvernement du Canada aura chuté de presque 12 millions, passant de 242,5 à 230,7, presque 12 millions de moins, alors que celle du Québec, en cinq ans, aura augmenté de 62 millions.

n (10 h 50) n

Alors, voilà, je pense, l'essentiel du tableau. Il faut bien comprendre que Québec maintient son niveau d'aide, puisque le niveau de dépenses qui était celui de 1999-2000 sera légèrement augmenté avec les crédits de 2000-2001.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. Vous en avez d'autres sur le même sujet? On va continuer. Vous commencez. M. le député de Hull, oui. C'est parce que j'ai une autre question aussi d'un autre député sur le sujet. J'irai tout à l'heure.

M. Cholette: Oui. Ce ne sera pas très long. Alors, merci, Mme la Présidente. Je remercie la ministre d'avoir répondu à plusieurs des questions que je n'ai pas encore posées, mais ça va venir. On aura la chance de reprendre bout à bout certains de ses énoncés. Alors, je veux revenir à ma question. J'ai donc compris que, alentour de février, mars de 1999, la SHQ a établi son budget pour 1999-2000. On est un an, donc, plus tard, l'année a passé. On nous indique que les dépenses probables pour 1999-2000, incluant l'aide du fédéral, étaient de 549 millions.

Le gouvernement du Québec investissait 316 millions sur ce montant. Alors, ma question simple: Je voudrais savoir quel était le budget approuvé en début d'année financière 1999-2000.

Mme Harel: Alors là, en fait, ce qui était budgété et ce qui a été dépensé, si vous voulez savoir la différence, c'est 49 millions.

M. Cholette: Vous êtes un petit peu moins loquace là-dessus.

Mme Harel: Alors, vous savez très bien qu'il y a du report.

M. Cholette: Pardon?

Mme Harel: Je vais laisser M. le président-directeur général répondre en ventilant.

M. Cholette: En détail.

Mme Harel: En détail.

M. Marcil (André): Oui, en détail, l'explication pourquoi il y a un surplus de 49 millions. C'est ça?

La Présidente (Mme Robert): Un instant. Est-ce que vous pourriez vous identifier tout au long, au départ?

M. Marcil (André): O.K. André Marcil, président-directeur général, Société d'habitation du Québec.

La Présidente (Mme Robert): Je vous remercie.

M. Marcil (André): Alors, le budget était effectivement de 598,3 millions, et on aura dépensé 49 millions de moins en 1999-2000. Il y a plusieurs raisons. La raison principale, c'est le Programme allocation-logement. Alors, pour le Programme allocation-logement, si on se réfère à septembre 1998, on avait 155 000 bénéficiaires du programme. En 1998, on en avait 155 000, ça a diminué à 148 000 en septembre 1999 et on croyait que ça allait doucement se replacer puis revenir vers les 160 000, puisqu'on avait déjà eu une croissance au tout début. Et, compte tenu de la situation économique, on a perdu beaucoup de bénéficiaires, si on veut. Alors, c'est une bonne nouvelle.

Il faut comprendre que, chez nous, il y a deux catégories de bénéficiaires: il y a les personnes âgées de 55 ans et plus et les familles avec enfants, monoparentales et couples avec enfants. Les couples avec enfants et familles monoparentales qui sont dans les très bas revenus pour accéder à notre programme sont aussi, généralement, sur l'aide sociale. Alors, si on regarde l'aide sociale de 1997 à 1999, chez les familles avec enfants, il y a eu une diminution de 44 000 familles à l'aide sociale.

Alors, ça n'a pas pu faire bien, bien autrement que de se répercuter chez nous, et on a perdu une clientèle de ce côté-là, on est tombé jusqu'à 138 000 ? ou 137 000, je pense, au creux ? bénéficiaires.

Depuis, on a commencé à refaire un peu de publicité. On a distribué des dépliants, on est allé à la télé, et là on a un plan médiatique pour essayer d'aller rejoindre pas ceux qui maintenant n'y ont plus droit parce que leurs revenus ont augmenté, mais... ll y en a, des gens qui y ont droit et qui n'appliquent pas sur le programme. On sait qu'il y a un bassin de clientèle qui actuellement ne profite pas du programme et on veut, par une campagne de publicité, essayer d'aller rejoindre le plus possible de ces gens-là.

Alors donc, on devait commencer par un placement médias, mais le ministère du Revenu nous a déconseillé d'y aller au mois d'avril parce qu'il nous a dit... Parce que ça passe par le ministère du Revenu. Il faut comprendre que c'est le ministère du Revenu qui administre notre programme, puisque c'est relié aux revenus. Alors, le ministère du Revenu nous a dit: Vous savez, on ne pourra pas répondre à vos clients au mois d'avril à cause des fameux rapports d'impôts que tout le monde dépose vers la fin d'avril.

Alors, ils nous ont demandé de déplacer au mois de mai notre campagne médiatique de façon à être capables de répondre à la clientèle plus adéquatement. Alors donc, il y a 16,6 millions du 49 millions qui s'expliquent de ce côté-là.

Il y en a un autre, c'est du côté du Programme d'amélioration de l'habitat. De ce côté-là, il y a le programme AccèsLogis et le programme principalement RénoVillage, et ces deux programmes-là sont des programmes qui prennent un certain temps, surtout le programme AccèsLogis, à se réaliser. Nous avons été un petit peu trop optimistes en pensant que les gens... Parce qu'il faut qu'ils montent un projet, qu'ils trouvent une contribution du milieu, etc. C'est des coopératives et des OSBL, donc le temps pour monter les projets a été un peu plus long que prévu.

Deuxièmement, ils ont tardé un peu à soumettre leurs projets, en 1999, parce qu'ils ont été informés... Parce que ce sont nos partenaires, on travaille beaucoup avec eux, et nos partenaires étaient donc informés qu'on allait changer un peu la réglementation du programme de façon à le rendre encore plus attrayant et plus facile pour y adhérer. Donc, on diminuait la contribution du milieu. Alors, comme ils attendaient le changement de la réglementation, ça a donc retardé le début des projets.

Et, comme, nous, on ne paie qu'une fois que les projets sont vraiment en marche et que la construction marche, puis que, après ça, c'est le supplément au loyer qui nous coûte le plus cher finalement là-dedans à court terme, puisqu'on finance sur 15 ans la construction, alors le supplément au loyer, il n'est pas rentré aussi vite, puisque les gens n'ont pas pu occuper leurs loyers en 1999 à cause de ces délais-là. Donc, il y a 18 millions de moins que prévu qui ont été dépensés du Programme d'amélioration de l'habitat. Non, plus que ça, c'est 24,6 en incluant AccèsLogis.

Programme pour autochtones, règlement du litige avec la Waskahegen. On avait un dossier avec la Waskahegen, un litige qui faisait qu'on retardait plusieurs programmes avec eux tant qu'on n'avait pas une entente, et on croyait pouvoir régler avec eux au cours de l'année. Alors, on prévoyait régler, donc, avant le 31 mars 2000 et on n'a signé qu'au mois d'avril, soit le 23 ou le 24 avril, vendredi dernier. Alors donc, là il y a un autre 4 millions qui n'a pas été dépensé et qui est dépensé cette année.

Il faut voir aussi que ce que j'ai dit avant, le 24,6 millions dans le Programme d'amélioration de l'habitat, ce n'est que de l'argent reporté, il n'y a aucune somme qui n'est pas dépensée là-dedans. D'ailleurs, pour le programme AccèsLogis, même si on n'a pas dépensé toutes les sommes l'an dernier, le report est total là-dedans, puisque les deux premières programmations ont été toutes engagées et que, dans la troisième programmation, le volet III est déjà largement entamé. Alors donc, il n'y a aucune perte du côté de notre clientèle, c'est tout simplement un retard qui s'est passé dans les paiements de notre côté.

Les frais d'administration chez nous ont été légèrement inférieurs de 1 million à cause du fait qu'on finance sur cinq ans certaines dépenses informatiques. Il y a des programmes au Nunavik qui ont été reportés d'un an, il y en a pour 1 million, et il y a enfin la contribution du fédéral, qu'on ne pouvait pas deviner, qui nous a été annoncée en décembre 1999. Alors que notre budget du programme qu'on appelle PAREL était de 10,9 millions, finalement on a su au mois de janvier que notre part passait à 25 millions.

Alors, il y a un 14 millions qui s'est ajouté tout à coup comme ça, qu'on ne pouvait pas prévoir au moment où on a fait notre budget. Alors, ce sont les principales explications pour...

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Marcil. Oui, M. le député de...

M. Cholette: Alors, merci des explications. Je vais tenter de résumer avant de passer à la prochaine étape. Pourquoi est-ce qu'on a un surplus entre le budget et la réalité, en 1999-2000? Voici l'explication: le fédéral nous a donné 14 millions de plus que prévu, alors on commence à 14; le Nunavik, 1; l'administration, 1; questions d'autochtones, 4; AccèsLogis et RénoVillage, 24,6; et, pour le maintien des familles, 16. Est-ce que je calcule bien?

M. Marcil (André): Oh! Bien, en tout cas, c'est les chiffres que je vous ai donnés.

M. Cholette: Oui. Ça ne fait pas 49, ça.

M. Marcil (André): Là, je ne sais pas, le total, si ça fait 49, je ne l'ai pas fait, mais je sais que c'est... Il y a peut-être quelques centaines de milliers de dollars ici et là.

M. Cholette: C'est parce que ça ne totalise pas 49, ça.

M. Marcil (André): Ça fait 46... Ça fait même plus que ça.

M. Cholette: C'est ça. Alors, comment...

M. Marcil (André): Bien, il y a d'autres dépenses qui ont été plus élevées dans certains secteurs. Mais, même pour ce qui est du fédéral, le 14 millions qu'on a eu en supplément, on n'a pas pu tout le dépenser au cours de l'année parce que c'est arrivé trop tard. Alors, il y a une

partie qui est reportée sur l'an prochain, que la SCHL a accepté de reporter. Donc, ils ne l'ont pas tout livré au cours de l'année.

n (11 heures) n

Mme Harel: Mme la Présidente, il y a peut-être un élément déterminant, une clé, d'une certaine façon, pour comprendre dans le cadre de l'étude des crédits de la SHQ. C'est que, contrairement aux crédits des programmes des ministères comme celui des Affaires municipales ou tout autre ministère, les sommes d'argent sont reportées d'une année à l'autre. Alors, prenons, par exemple, le cas d'AccèsLogis, n'est-ce pas? Le gouvernement du Québec annonçait, en 1997, qu'il consacrerait 43 millions par année pendant cinq ans.

Alors, ça signifie 215 millions, et ce 215 millions sera dépensé tel que convenu même s'il n'est pas dépensé dans l'année où il avait été budgété. Ça vaut aussi pour le PRVQ, le programme Revitalisation des vieux quartiers, qui profite aussi aux villes-centres mais à d'autres qui ont des centres-villes et qui prévoit un montant de 20 millions par année pendant cinq ans. Donc, les sommes pas dépensées sont reportées, ce qui signifie qu'il n'y a que pour l'allocation-logement que les sommes...

M. Marcil (André): Non, mais il demeure que notre budget total...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Marcil.

M. Marcil (André): Le surplus en fin d'année n'est pas automatiquement périmé, chez nous. Comme, cette année, on finit l'année avec 59 millions, le 59 millions va servir l'an prochain à financer nos dépenses de 2000-2001. Il ne périme pas en fin d'année. On est un des rares organismes comme ça au gouvernement.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Ah! je suis très content de l'explication parce que ça me mêle encore davantage. Ça fait que ça va nous permettre d'éclairer tout ça.

La Présidente (Mme Robert): Vous êtes content d'être mêlé?

M. Cholette: Oui, parce que c'est dans la confusion qu'on voit la lumière. Vous êtes en train de me dire que le Conseil du trésor n'a pas reçu de chèque de chez vous à la fin de l'année? Vous n'avez rien retourné au fonds consolidé?

La Présidente (Mme Robert): M. Marcil.

M. Marcil (André): Non, on n'a rien retourné au 31 mars.

M. Cholette: Non?

M. Marcil (André): Cependant, l'an dernier, au 31 mars 1999, on avait un surplus consolidé de 102 millions, nous autres, et, à ce moment-là, le Trésor, au mois de mai, vers la fin mai, il nous a dit: Pour financer votre année 1999-2000, vous n'avez pas besoin du 102 millions, il y a 51 millions dont vous n'avez pas besoin là-dessus, et il nous l'a périmé en cours d'année. Mais ce n'est rien de systématique, ça ne se passe pas le 31 mars de chaque année. Mais, par rapport aux chiffres que je vous ai donnés tout à l'heure, ça ne change rien à l'équilibre dont on parlait.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Je veux donc comprendre. Lorsqu'il y a un montant de surplus, vous m'expliquez qu'il n'est pas périmé. Est-ce que vous l'incorporez dans le budget de l'année subséquente?

M. Marcil (André): Oui. Cette année, il va servir entièrement à financer l'année 2000-2001, mais il est arrivé par le passé qu'on avait prévu terminer l'année dans notre budget avec aussi un surplus, le Trésor nous laissant notre surplus, sachant qu'on a des dépenses reportées. Parce que Mme la ministre vous a expliqué qu'à AccèsLogis ce n'est pas parce qu'on n'a pas tout dépensé cette année qu'on ne devra pas le dépenser dans deux ans et dans trois ans. Alors donc, il faut maintenir une cassette pour ces sommes à venir, ces dépenses à venir.

M. Cholette: Bon, très bien. Mais, afin d'éclairer tout cela, tantôt je vous posais la question sur la date du budget que vous avez approuvé pour 1999-2000, vous m'avez expliqué que c'est en mars 1999. C'est quoi, le montant du budget que vous avez approuvé pour 1999-2000?

M. Marcil (André): C'est 598,3.

M. Cholette: Le 102 millions que vous aviez en surplus, il y en a une

partie d'incorporée là-dessus?

M. Marcil (André): Pas comme telle dans le budget, mais il y en a une

partie pour l'autofinancer: 102 moins 51, il reste à peu près 51 millions qui devaient servir à financer ça.

M. Cholette: D'accord. Alors, on est parti de 598 millions de budget le 1er avril 1999 et on se ramasse au 31 mars 2000 avec une dépense réelle de 549 millions.

M. Marcil (André): C'est ça.

M. Cholette: Il y a un montant excédentaire...

M. Marcil (André): De 49.

M. Cholette: Vous me dites qu'il n'y a rien de perdu parce que c'est transporté l'an prochain, et par contre vous déposez un budget de dépenses de 2000-2001 de seulement 551 millions. C'est seulement 2 millions par rapport aux dépenses probables de 1999-2000.

M. Marcil (André): C'est ça.

M. Cholette: Il manque 49 millions en quelque part.

M. Marcil (André): Non, non. On a dépensé, en 1999... L'allocation-logement qu'on n'a pas dépensée, on ne la redépensera pas non plus. Ça ne reviendra pas, ces choses-là. Notre budget, on le rebâtit en fonction des besoins prévus pour l'année, et, en fonction des besoins prévus pour l'année, c'est 551 millions qu'on met à la SHQ. Déjà, si je peux me permettre de compliquer encore davantage, en réalité, c'est 553, d'une certaine façon, parce que maintenant il y a une nouvelle société, si on veut comparer d'une année à l'autre, il existe la société Immobilière SHQ.

Alors, la société Immobilière, elle, a un budget de 1,8 qui devrait s'ajouter à notre budget actuel de 551, si on veut comparer à l'an passé, puisqu'on n'avait pas d'Immobilière SHQ. C'est le même financement.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Robert): Bon, s'il vous plaît. Vous avez plus de 23 minutes, 24 minutes de prises depuis le début de l'échange.

M. Cholette: Bon, allez-y, je vais...

La Présidente (Mme Robert): J'ai trois autres députés qui ont sur le même sujet des questions. Vous me permettez? M. le député de Saguenay.

Crédits alloués pour les programmes

RénoVillage et AccèsLogis

M. Gagnon: Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, dans le propos que vous avez tenu concernant les succès du programme RénoVillage en regard des personnes qui sont à faibles revenus, est-ce qu'il y a d'autres sommes qui y seront éventuellement investies pour répondre à des besoins qui sont exprimés dans les milieux?

Vous savez, il y a une chose, un aspect que je voudrais mettre plus en évidence, on a des populations rurales à faibles revenus, on en a beaucoup dans nos localités, et ça, jumelé au phénomène du vieillissement de la population, on vit des situations dans plusieurs de nos petites localités qui sont passablement dramatiques. Vous dites: Les programmes sont conçus pour qu'il y ait également une participation du milieu.

Là, on se retrouve un peu avec un jeu de serpents et d'échelles: t'avances à un moment donné, puis après ça tu reglisses parce que le milieu n'est pas capable de trouver le financement approprié pour satisfaire sa partie. Et c'est plus dramatique dans les endroits où il y a le vieillissement de la population et des revenus moindres.

Quand je regarde ça, je mets ça aussi en lien avec le retrait du fédéral de tout le financement du logement social. J'aimerais savoir aussi de votre

part comment vous évaluez l'impact de ce retrait-là, les actions qui ont été posées, mais aussi, de façon plus basique, comment on peut trouver une façon d'adapter ces programmes pour que nos milieux qui en ont le plus besoin puissent y avoir accès. On a des programmes d'accès-logis, mais les programmes sont en soi un peu inaccessibles pour une

partie de la population quand on regarde ce qui doit être fourni par le milieu. Il y a là une situation que je trouve un peu inextricable.

Dans le passé, j'ai déjà eu l'occasion de faire valoir auprès de la ministre des demandes de certaines municipalités, qu'il s'agisse de Longue-Rive ou encore de Sainte-Thérèse-de-Colombier, et on n'a pas trouvé la façon de satisfaire à ces demandes-là.

La Présidente (Mme Robert): Oui. Merci. C'est terminé? Ça va?

M. Gagnon: Oui. Je reviendrai parce que j'ai d'autres choses en regard de ça.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, Mme la Présidente, je remercie et je connais l'intérêt du député de Saguenay dans ce dossier. Je l'en félicite, d'ailleurs. Je suis, moi, très admirative pour les députés qui sont très dédiés à leur circonscription, comme je souhaite toujours l'être à l'égard de la mienne. Ses questions étaient multiples.

Quant au programme RénoVillage, n'est-ce pas, qui est le programme qui s'adresse aux propriétaires à faibles revenus dont les maisons nécessitent des réparations majeures, je pense, ce programme est à 100 % payé par Québec, donc il n'y a aucune autre contribution qui est réclamée; au contraire, on alloue 625 $ par dossier pour la MRC qui administre ces programmes de subventions. Alors, la moyenne des subventions est de 6 000 $, et on ajoute un montant de 625 $ pour les frais d'administration par la MRC.

n (11 h 10) n

D'autre part, l'enveloppe globale de ce programme RénoVillage est normalement, sur cinq ans, de 10 millions par année, mais, l'an passé, étant donné l'énorme demande, on est allés à 18 millions, l'année précédente, à 20 millions. Vous voyez? Alors, les surplus, en fait, on les utilise, on les reporte de cette façon: 20 millions il y a deux ans, 18 millions l'an passé.

Cette année, nous souhaitons ajouter à la somme de 10 millions prévue, si vous voulez, lorsque le programme a été annoncé, un montant de 2 millions qui nous vient justement des surplus de l'an passé, donc 12, plus un autre montant de 3 millions qui serait prélevé des sommes que le fédéral nous aura allouées. Mais là on est donc devant le Conseil du trésor pour obtenir l'autorisation d'ajouter ce 3 millions au 12 millions qui est déjà à notre disposition, pour un total de 15 millions. Donc, ça, c'est pour le programme RénoVillage.

Pour le programme AccèsLogis, je pense qu'il faut que ça se sache et que cela se dise, la contribution du milieu, qui était fixée au moins au tiers de la subvention de la SHQ pour tous les volets, n'est-ce pas, lorsque le programme a été annoncé en 1997, a été largement diminuée dans la bonification annoncée en novembre dernier. Alors qu'elle était autour de 15 % des projets, la bonification les ramène à 5 %. Alors, vous voyez qu'il y a là un très gros effort qui a été fait pour encourager la réalisation de projets.

Donc, pour le volet III, qui est la clientèle, si vous voulez, je n'aime pas le mot, là, mais, en fait, qui s'adresse aux personnes plus défavorisées, notamment des personnes sans domicile fixe, itinérantes, pas nécessairement sans abri mais sans domicile, ou encore des personnes en grande difficulté, eh bien, il n'y a aucune contribution du milieu qui est réclamée maintenant. Ça, c'est le volet III. Alors, c'est donc en fonction de besoins exprimés qu'on a pu, en cours de programme ? il a été annoncé en 1997; l'automne dernier, on était à mi-chemin ? finalement le réviser pour le bonifier.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

M. Gagnon: Non, je n'ai pas fini.

La Présidente (Mme Robert): Oui. M. le député de Saguenay n'a pas fini.

Mesures d'aide financière pour

les coopératives d'habitation

M. Gagnon: Ce qu'on constate aussi aujourd'hui pour l'accès à des personnes qui sont à plus faibles revenus, c'est qu'il existe déjà certaines coopératives d'habitation qui sont en place, puis on constate des difficultés de financement de ces coopératives-là en lien aussi avec le financement ou le refinancement d'hypothèques qu'elles avaient. Quand elles n'obtiennent pas un bon prix pour leurs hypothèques, ils sont obligées d'augmenter leurs loyers. Ça fait que, en augmentant leurs loyers, il y a des gens qui ont moins de revenus qui sont obligés de quitter.

On se retrouve, dans certains cas, avec un parc immobilier qui peut être sous-utilisé. Est-ce qu'il n'y a pas des améliorations qui peuvent être apportées à l'intérieur d'un des programmes que vous administrez pour combler cette lacune-là?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je remercie le député de cette seconde question, elle me permet également d'ajouter à toutes ces bonifications que j'ai mentionnées que les projets situés en région éloignée peuvent profiter d'une subvention additionnelle pouvant atteindre 3 000 $ par logement. Donc, en plus de ces bonifications qui réduisent à 5 % la contribution du milieu et qui ne prévoient aucune contribution pour les projets du volet III, pour les régions éloignées, il est possible d'avoir une subvention additionnelle pouvant atteindre 3 000 $ par logement.

D'autre part, depuis cinq ans, les taux d'intérêt ont diminué d'environ du tiers. Là, ils remontent lentement, mais c'est très modeste par rapport à ce qu'étaient les taux en vigueur il y a cinq ans passés. Les renouvellements souvent se font dans un contexte de taux hypothécaires bas. Peut-être votre question s'applique-t-elle aux programmes de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, ceux financés il y a peut-être 15 ans ou 20 ans par la SCHL seulement. Mais ce ne sont pas des programmes qui sont administrés par la SHQ.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

M. Gagnon: Mais il n'y a pas des discussions qui ont cours avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement pour prendre le relais de ce qu'elle gérait auparavant?

Mme Harel: C'est-à-dire qu'il y a des discussions avec le ministre fédéral responsable de l'habitation, M. Gagliano. J'ai eu l'occasion, avec M. Marcil, de le rencontrer en présence aussi du directeur général de la SCHL. Alors, on discute sérieusement présentement autour de propositions nouvelles en matière de transfert de ces unités, mais c'est encore en discussion. Donc, on n'a pas de responsabilité à l'égard de ces unités dont vous nous parlez.

M. Gagnon: C'est beau.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Concernant AccèsLogis, les unités de logements, c'est des logements coopératifs, ça? C'est dans le cadre des logements coopératifs, ça?

Mme Harel: Et OSBL, en fait.

M. Laprise: OSBL, constructions neuves.

Mme Harel: Sans but lucratif et coopératif. Ça peut être un organisme du milieu qui met en place un projet. Vous voyez, par exemple, dans la circonscription de notre collègue le député de Sainte-Marie ? Saint-Jacques, il y a un très beau projet pour des jeunes mères monoparentales, jeunes mères célibataires avec enfants, avec un projet avec services, halte-répit, jardin communautaire. Ce sont des projets qui peuvent s'adresser à la fois à des membres coopérateurs pour eux-mêmes et à des organismes pour des personnes plus en difficulté.

M. Laprise: O.K. Maintenant, pour les coopératives ? comme, moi, j'ai une coopérative d'habitation chez nous ? ça devrait faire

partie de cette politique-là.

Mme Harel: Oui. C'est-à-dire que, elle, si elle existe déjà... Est-ce que c'est un projet ou si c'est déjà réalisé?

M. Laprise: Oui, oui, c'est un projet qui est déjà réalisé.

Mme Harel: Ah, c'est déjà réalisé. Ça fait longtemps que c'est réalisé?

M. Laprise: Oui, c'est un genre de coopérative.

Mme Harel: Il y a longtemps?

M. Laprise: Il a été ouvert l'année passée.

Mme Harel: Ah bien! Alors, c'est nous, parce que le fédéral s'est retiré complètement de tout le financement du logement coopératif et social depuis le 1er janvier 1994.

M. Laprise: Quand vous parlez de la contribution du milieu, ça fait

partie de la contribution de ceux qui vont être logés à la coopérative et c'est également une contribution, par exemple, d'un terrain par la municipalité ou des choses comme ça? Ça représente ça?

Mme Harel: Voilà, exactement. Ça peut se faire sous cette forme que vous décrivez.

M. Laprise: Très bien.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Rapidement, M. le député de Bertrand.

Négociations du transfert par le fédéral

du dossier de l'habitation sociale

M. Cousineau: Oui. Si je comprends bien, Mme la ministre, vous dites que le fédéral évidemment s'est retiré en 1994 de toute nouvelle initiative concernant les logements sociaux. Maintenant, concernant toute la gestion du parc immobilier, il y a beaucoup de discussions en cours présentement. C'est la réponse que vous avez donnée. Présentement, ça fait du surplace, comme on dit?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, ça a été relancé, M. le député de Bertrand, à l'occasion d'une rencontre récente qui a eu lieu en avril avec le ministre, M. Gagliano. Alors, vous connaissez l'enjeu de récupération de responsabilités. Déjà, je crois que sept provinces sur 10 ont signé dans le cadre d'un transfert de ces unités. Au Québec, je crois que le total des unités est de 48 000, je pense, hein?

M. Marcil (André): Autour de 44 000.

n (11 h 20) n

Mme Harel: Donc, il s'agit de 44 000 unités. C'est certain qu'il serait inacceptable que l'on n'ait dans ce transfert qu'une

part congrue en regard de la population qu'on représente.

Comme le gouvernement fédéral a choisi de se retirer du développement du logement social et coopératif et qu'il avait tardé, n'est-ce pas, à participer au financement, puis, d'autre part, que le Québec aussi, disons-le, a choisi d'accélérer son support au logement social pas seulement dans la brique, comme dans les autres provinces, mais aussi dans le cadre d'un supplément au loyer, alors là ce que le fédéral nous offrait, c'était comme l'équivalent de 17 % du total de ce qu'il distribuait, alors que la règle habituellement en usage, c'est minimalement, comme on le sait, en proportion de la population parce que, en termes de besoins...

Comment ça s'appelle?

Une voix: Les besoins impérieux.

Mme Harel: Les besoins impérieux. En fait, ça, c'est la notion développée par la SCHL sur les besoins en logement. Donc, l'appellation « besoins impérieux » a été développée par eux et selon leurs propres études. Ces besoins impérieux constituent, au Québec, 29 % des besoins impérieux au Canada. Alors, ne nous offrir que 17 %, c'était là évidemment une proposition qui a été rejetée, et je crois que ça a été à l'unanimité de tous les gens qui suivent le dossier. Alors là on est en discussion. J'ai bon espoir qu'on puisse arriver à un équilibre qui va faire en sorte que le Québec ne sortira pas perdant en signant une entente sur les transferts de responsabilités en habitation.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Hull.

Approbation finale

des crédits budgétaires (suite)

M. Cholette: Merci. Je voudrais revenir avec une seule question sur la question budgétaire, puis si on pouvait avoir une réponse suffisamment courte pour passer aux questions d'OMH. Le budget approuvé en 1999-2000 a été de 598 millions de dollars. On en a dépensé 549 en 1999-2000 et, conséquemment, on a adopté un nouveau budget, pour 2000-2001, de 551 millions de dollars. Conséquemment, si je fais la différence entre les deux budgets, soit le budget 2000-2001 par rapport à 1999-2000, il y a un manque à gagner de 52 millions de dollars. Où est passé cet argent-là?

Si vous me dites qu'il n'y a rien de retourné au Trésor, comment pouvez-vous nous dire que vous avez les mêmes montants, peu importe si vous les avez dépensés?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre... M. Marcil.

M. Marcil (André): En termes de dépenses, on va dépenser légèrement plus en 2000-2001 qu'en 1999-2000: 2 millions ou 4 millions, selon qu'on tient compte de la société Immobilière du Québec. Donc, c'est assez insignifiant, et ça, ça n'inclut pas les bonifications dont a parlé Mme la ministre tout à l'heure. Puis il y en a d'autres aussi qui devront venir, mais il faut d'abord passer au Conseil du trésor, puisque c'est relié un peu à l'argent qui nous est arrivé du fédéral en dernière minute. Alors donc, sur le plan des dépenses, il y a une légère augmentation.

Sur le plan du budget, c'est sûr que l'estimé qu'on fait cette année est beaucoup plus bas que celui qu'on avait fait l'an passé, mais ça ne donne pas plus d'argent, en ce sens que, le 59 millions qu'il nous reste cette année, nous autres, on l'applique à l'an prochain.

M. Cholette: Bien non!

M. Marcil (André): Bien oui! Si vous regardez les crédits que nous accorde le gouvernement, cette année, là, c'est: nos dépenses moins la contribution du fédéral moins les sommes reportées égale contribution du gouvernement, le chèque qu'on reçoit. Donc, au total, on devrait finir l'année théoriquement sans surplus ou avec seulement un léger surplus.

M. Cholette: O.K. On va passer à l'OMH.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull, oui.

Mode de financement des offices

municipaux d'habitation

M. Cholette: Est-ce qu'on peut m'expliquer comment fonctionne le financement des offices municipaux d'habitation, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, il y a 645 offices municipaux d'habitation au Québec. Il y en a, je crois, très peu qui ont plus de 100 unités. Il y a donc 645 offices municipaux d'habitation. Il y en a donc...

M. Marcil (André): Dix-sept d'entre eux sont responsables de 50 % des logements.

Mme Harel: C'est ça. Il y en a donc 400 qui gèrent moins de 20 logements et 17, comme l'a dit M. Marcil, le président-directeur général de la SHQ, qui sont responsables de 50 % du parc de logements HLM. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Marcil, complétez.

M. Marcil (André): Alors donc, je complète. Les offices municipaux d'habitation préparent un budget, le soumettent à la Société d'habitation qui, elle, l'accepte. Après ça, le financement du déficit d'opération est assumé à 90 % par, dans un premier temps, je dirais, la SHQ et 10 % par la municipalité. Le 90 % qui est assumé par la SHQ est financé en

partie par le fédéral, en

partie par la SCHL et en

partie par nos propres fonds.

M. Cholette: La

partie du fédéral est à combien?

M. Marcil (André): HLM publics, c'est 62 %, 63 % en moyenne.

M. Cholette: Du 90 %?

M. Marcil (André): Pour tout le parc, ça fait 55 %, parce que ça dépend des catégories. 55 %.

M. Cholette: Donc, quand vous nous parlez de déficit d'opération, est-ce que ça inclut les coûts de construction de nouveaux logements?

M. Marcil (André): On ne construit plus de HLM. Les seules nouvelles constructions, on en a parlé tout à l'heure, c'est dans AccèsLogis principalement. Alors, comme on ne construit plus de HLM, excepté au Nunavik actuellement, donc le déficit d'opération inclut le coût de financement. Il faut dire que, même lorsqu'on construisait, on finançait sur une très longue période. C'était même des fois jusqu'à 50 ans que les hypothèques étaient faites. La SCHL demandait à ce que ce soit financé sur une très grande période.

M. Cholette: Vous ne construisez plus, mais est-ce que vous achetez des logements pour les transformer en offices?

M. Marcil (André): Non, non.

M. Cholette: Je voudrais maintenant aborder la question du déficit d'opération assumé par le monde municipal. Pourquoi est-ce qu'on a établi ça à 10 %?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, Mme la Présidente. C'est là évidemment une répartition établie depuis des temps immémoriaux. Alors, c'est donc une répartition entre le fédéral, le Québec et le municipal. 55 %, le fédéral?

M. Marcil (André): C'est ça, 55 %.

Mme Harel: En moyenne.

M. Marcil (André): Du 90 %.

Mme Harel: Du 90 %.

M. Cholette: Oui, oui, je comprends.

Mme Harel: 55 % du 90 %, puis 45 %, Québec, du 90 %, puis 10 % du municipal. Depuis quand?

Une voix: C'est depuis le début du programme.

Mme Harel: C'est-à-dire?

Une voix: 1977...

Mme Harel: 1977. 1974? Alors, on a des doyens ici, là, M. Angers, M. Desmeules, qui peuvent nous le préciser.

M. Cholette: Je voulais savoir: Est-ce que les offices paient des taxes municipales?

M. Marcil (André): Oui, absolument, ils paient des taxes municipales. Et même, au Nunavik, c'est très élevé.

M. Cholette: Quel est le montant total des taxes municipales payé par les offices municipaux du Québec?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre... M. Marcil.

M. Marcil (André): On me dit « 50 millions » .

M. Cholette: En taxes municipales.

M. Marcil (André): Les taxes municipales représentent deux fois leur contribution au déficit.

M. Cholette: Ah bon. Alors, dans le fond, les villes font de l'argent avec ça.

M. Marcil (André): Si on veut. Elles rendent surtout des services à la population.

M. Cholette: Oui, c'est ça. C'est ça. Mais je voudrais juste m'assurer qu'on se comprend bien. Le monde municipal, particulièrement les 17 où il y a plus que 50 % du parc de logements, bénéficie de taxes municipales avec les logements qui sont sur son territoire. En contrepartie, ces mêmes municipalités paient 10 % du déficit. Le net-net de ça, c'est que les municipalités font un gain par rapport aux taxes municipales, par rapport au montant qu'elles versent à l'office municipal.

Mme Harel: C'est parce que vous n'additionnez pas les bonnes colonnes.

M. Marcil (André): Elles rendent des services, par contre.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

n (11 h 30) n

Mme Harel: Alors, ce n'est pas les bonnes colonnes, bien évidemment. C'est comme si vous me disiez, par exemple: Le déficit d'opération, c'est comme une hypothèque. Alors, oui, pour payer l'hypothèque, il y a un montant qui est 23 à 25 millions, sauf que, en plus de payer l'hypothèque, il faut aussi payer les services, et ces services...

M. Cholette: Non, non.

Mme Harel: Parce que c'est de ça qu'il s'agit, là.

M. Cholette: Non.

Mme Harel: Le déficit d'opération, c'est comme l'équivalent de l'hypothèque, si on veut.

Une voix: On paie l'hypothèque.

M. Cholette: Non, non! Ce n'est pas ça!

Mme Harel: Donc, on en paie. C'est avec le 10 % qu'ils paient l'hypothèque, alors que les revenus tirés de ce 50 millions approximatif sont des revenus tirés, au même

titre que l'ensemble des autres taxes foncières, pour les services de gestion des matières résiduelles, de récupération, de tri, de compostage, de loisirs, de déneigement, etc. Vous, vous mélangez l'hypothèque puis les services.

M. Cholette: Oui. Oui, d'accord. Le monde municipal, par rapport...

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Par rapport aux frais d'opération ? je ne vous parle pas du service des loisirs ou du déneigement, je vous parle des frais d'opération des OMH ? est-ce que, à part du 10 %, le monde municipal contribue à l'OMH?

La Présidente (Mme Robert): M. Marcil.

M. Marcil (André): Je voudrais juste qu'on soit clair. Quand on parle du déficit d'opération, c'est le déficit d'exploitation, il inclut l'hypothèque.

M. Cholette: Voilà.

M. Marcil (André): Nous, la dépense de l'OMH, en bonne partie, c'est le paiement de son hypothèque, et 10 % de l'ensemble des dépenses de l'OMH est assumé par le monde municipal.

M. Cholette: Mais ça inclut les dépenses d'exploitation?

M. Marcil (André): Tout.

M. Cholette: Voilà. Très bien. Alors, au total, une municipalité... Prenons la mienne, que je connais, Hull. Quand on a fusionné avec Gatineau... Mais ce n'est pas l'OMH. Ça, ce n'est pas vraiment la question. Quand on payait 300 000 $ par année pour financer 10 % du déficit, c'était le seul montant qu'on versait à l'OMH parce que c'était l'équivalent de 10 % du déficit total d'exploitation, incluant l'hypothèque, mais incluant les frais d'opération. Le montant total, c'était 10 %, c'était 300 000 $, et ce qu'on comprend, c'est que, en contrepartie, l'OMH versait 600 000 $ de revenus en taxes municipales ou à peu près. C'est à peu près ça, vos chiffres?

M. Marcil (André): Oui.

Accessibilité aux habitations à loyer modique

M. Cholette: C'est ça. Bon. Ce que je voudrais maintenant savoir, c'est: Qui a accès aux offices municipaux?

M. Marcil (André): Comme locataire?

M. Cholette: Oui.

M. Marcil (André): Alors, il faut dire que, dans les très grandes municipalités comme Montréal, ils ont divisé ça en secteurs. Mais, dans un OMH de taille moyenne, tous les gens qui habitent la municipalité depuis au moins un an y ont droit. Maintenant, c'est une question de pointage. Alors, la question des revenus est la chose la plus importante, il y a aussi le fait qu'il y a des HLM pour personnes âgées, d'autres pour familles. Alors, si une municipalité n'a que des HLM pour familles, évidemment, ça exclut les autres; ou, inversement, c'est souvent juste pour personnes âgées.

Mais il y a différents critères, dont le critère du revenu, le nombre d'enfants, etc. C'est le règlement d'attribution.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Je n'ai pas compris le dernier bout, pardonnez-moi.

M. Marcil (André): Il y a un règlement qui s'appelle le « règlement d'attribution » .

M. Cholette: Oui. Ça va. Le début de votre phrase était intéressant. Vous m'avez expliqué qu'un citoyen, pour avoir accès à un logement subventionné, a une série de critères à respecter: le revenu, sa condition... Il y a toutes sortes de points d'attribués, mais un des critères importants, c'est son lieu de résidence, et son lieu de résidence depuis un an. Depuis un an, la personne vit dans une municipalité, a maintenant accès à un logement subventionné.

Ça veut donc dire qu'une municipalité qui a des citoyens, qui n'a pas de logements subventionnés sur son territoire, essentiellement, ne paie pas pour les logements subventionnés ? elle ne paie pas le déficit d'opération ? mais, en contrepartie, les citoyens sur son territoire n'ont pas accès à ces logements. Est-ce que je me trompe?

M. Marcil (André): C'est ça.

M. Cholette: Je voudrais savoir. Dans la région de Montréal, donc, un citoyen qui réside dans une municipalité où il n'y a pas de logements subventionnés n'a pas accès aux logements subventionnés de Montréal.

M. Marcil (André): Actuellement, oui.

M. Cholette: Pourquoi vous me dites « actuellement » ?

M. Marcil (André): Dans le cadre actuel. C'est parce qu'on discute beaucoup du futur cadre parce que, dans la proposition du livre blanc, la facturation devenant pour la communauté métropolitaine, à ce moment-là il faudra prévoir que tout le monde aura un accès aux logements.

M. Cholette: Est-ce qu'il y a un plan d'expansion de vos constructions, puisque vous ne construisez plus?

M. Marcil (André): Non.

M. Cholette: Non?

Mme Harel: Regardez, Mme la Présidente, je pense que...

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: ...le député de Hull n'a pas encore pris conscience que le gouvernement fédéral s'est complètement retiré du logement social depuis fin 1993 et que tout ce qu'on met maintenant, à 100 % c'est à nos frais seulement, avec 50 % de l'impôt, hein? Je rappelle, avec les rapports d'impôts qu'on vient de faire, là, que c'est comme si, avec 50 % de son salaire, on était obligé de se payer 100 % du loyer, de l'épicerie, etc.

Alors donc, il y a des programmes, depuis 1997, annoncés par mon prédécesseur ? programme AccèsLogis, programme Revitalisation des vieux quartiers, programme RénoVillage, Programme d'adaptation pour les personnes handicapées ? et nous les payons à 100 %, présenement, ces programmes.

Est-ce que le député propose au gouvernement du Québec de recommencer la construction de HLM à 100 % sur sa responsabilité? Évidemment, c'est sûr qu'on a aussi les suppléments au loyer, parce qu'à tout ça il faut ajouter les suppléments au loyer, suppléments au loyer qui sont, dans ces logements, pour 50 %, puisqu'on a bonifié, en novembre... C'était 40 %, puis là c'est maintenant 50 % des suppléments au loyer qui permettent à des personnes dans ces coopératives ou dans ces logements sans but lucratif de bénéficier de l'équivalent d'un loyer de HLM.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Si j'ai bien compris tantôt, là, vous m'avez parlé qu'il y avait 655 OMH. C'est ça, le chiffre, 655, dont 400 qui avaient moins de 20 logements?

Mme Harel: 645.

M. Cholette: Ah! excusez-moi, 645 dont...

M. Marcil (André): Quatre cents de moins de 20 logements.

M. Cholette: Pardon?

M. Marcil (André): Quatre cents.

M. Cholette: Oui, 400 de moins de 20 logements et 17 où il y avait 50 % du parc et plus. C'est ça, oui?

Une voix: C'est bien ça.

Syndicalisation du personnel

des offices municipaux d'habitation

M. Cholette: Je voudrais savoir, sur les 645 logements, ces logements sont souvent entretenus et gérés, là, soit par l'OMH ou par d'autres organismes. Par l'OMH. Il y en a combien qui sont syndiqués?

Des voix: Une vingtaine.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Là, les réponses par en arrière, je m'excuse, si quelqu'un veut venir s'asseoir à côté pour répondre, ce serait pratique. D'accord? Merci.

M. Cholette: Donc, la réponse, si je veux la compléter, c'est qu'il y a une vingtaine d'offices où il y a une syndicalisation des employés. C'est bien ça?

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Cholette: Il y en a une vingtaine. Est-ce que je peux prétendre que ces 20 offices sont particulièrement les plus gros, où est-ce qu'il y a le plus de logements?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: M. Dionne. Je vous présente donc le directeur de l'habitation sociale, M. Dionne. Vous pouvez répondre aux questions.

La Présidente (Mme Robert): Bonjour, M. Dionne.

M. Cholette: Toujours au nom de la ministre.

M. Dionne (René): Bonjour. Oui. C'est ça, c'est une vingtaine d'offices municipaux qui ont des employés syndiqués, et c'est parmi les plus gros toujours.

M. Cholette: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut m'expliquer la situation sur le territoire de la ville de Montréal? Les employés, c'est des employés de qui pour l'OMH?

La Présidente (Mme Robert): M. Dionne.

M. Dionne (René): Pour l'OMH de Montréal, ce sont des employés de l'Office municipal d'habitation de Montréal.

M. Cholette: Ce n'est pas des employés de la ville de Montréal?

M. Dionne (René): Non. Récemment, ils ont obtenu la même accréditation syndicale. Ils font

partie de la même unité syndicale que les cols bleus, je crois.

M. Cholette: Oui?

M. Dionne (René): Mais ce sont quand même des employés de l'Office municipal et non pas de la ville.

M. Cholette: En termes de coût horaire, est-ce que vous avez vu, dans votre vaste expérience, une différence de coût horaire chez les offices qui ont un syndicat par rapport à ceux qui n'en ont pas?

(Consultation)

Mme Harel: Excusez-moi.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Écoutez, c'est le même syndicat, mais ce n'est pas les mêmes unités d'accréditation parce que ce n'est pas le même employeur, et ce n'est pas le même salaire non plus. Il peut y avoir beaucoup d'unités d'accréditation pour un seul syndicat, les métallos ont beaucoup d'unités d'accréditation. Alors, ça vaut pour les CFP. Mais ce n'est pas la même convention puis ce n'est pas le même salaire non plus. Ce n'est pas la même rémunération et ce n'est pas la même unité d'accréditation.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Bien, je reprends ma question: Dans votre vaste expérience, en termes, par exemple, de taux horaire, je ne sais pas, pour un concierge ? prenons un exemple qui vous est familier ? est-ce que vous avez vu une différence de taux horaire lorsque les employés de l'OMH sont syndiqués ou ne le sont pas?

La Présidente (Mme Robert): Mme Harel.

Mme Harel: Si vous voulez, je vais le demander peut-être à la Société d'habitation du Québec. Est-ce qu'on a ces chiffres-là?

M. Dionne (René): Non, je n'ai pas de chiffres devant moi, là.

Mme Harel: On n'a pas de chiffres. Est-ce qu'on peut les avoir?

Une voix: ...

Mme Harel: Alors, on va les fournir au secrétaire de la commission pour le bénéfice des membres de la commission.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Hull.

n (11 h 40) n

M. Cholette: Je voudrais savoir. Dans le livre blanc ? donc, je m'adr