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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 22 septembre 2004 - Vol. 38 N° 51

Consultations particulières sur le projet de loi n° 195 - Loi modifiant la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite

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Table des matières

Auditions (suite)

Conseil des aînés

Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite,

section du Québec (ACARR,

section du Québec)

Le Pont entre les générations et Force Jeunesse

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

Alliance des associations de retraités (AAR)

Intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Henri-François Gautrin

Mme Denise Beaudoin

M. Marc Picard

M. Raymond Bernier

M. Normand Jutras

M. Roch Cholette

Mme Nancy Charest

M. Jean Rioux

M. Jean-Pierre Paquin

* Mme Hélène Wavroch, Conseil des aînés

* M. Maurice Boucher, idem

* M. Michel Méthot, ACARR

* M. Jacques Légaré, Le Pont entre les générations

* M. Étienne Tittley, Force jeunesse

* M. Steeve Demers, FCCQ

* M. Claude Paradis, idem

* M. André Goulet, AAR

* M. Jean Des Trois Maisons, idem

* M. Marcel Rivest, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, au nom de la Commission des finances publiques, il me fait plaisir d'ouvrir, ce matin, cette session pour procéder à la continuation de la consultation particulière et des auditions publiques sur le projet de loi n° 195, Loi modifiant la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Avant de commencer, j'aimerais rappeler à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir s'assurer d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît, pour ne pas gêner nos travaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Jutras (Drummond).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, je veux d'abord commencer par faire lecture de l'ordre du jour pour cette journée du 22 septembre 2004. Donc, nous recevons, ce matin, d'abord à 9 h 30, les représentants du Conseil des aînés ? bonjour, je vous souhaite la bienvenue ? qui sera suivi par la suite des représentants de l'Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite, ensuite de Force Jeunesse et Le Pont entre les générations, suivis par la suite de la Fédération des chambres de commerce du Québec; et enfin nous recevrons l'Alliance des associations de retraités avant d'ajourner nos travaux.

Auditions (suite)

Alors, sans plus tarder, je souhaite donc la bienvenue aux représentants du Conseil des aînés. Alors, madame... Excusez-moi, pardon.

Une voix: Mme Wavroch.

Le Président (M. Paquet): Mme Wavroch. Je ne voulais pas mal prononcer votre nom. Je vous souhaite la bienvenue. Si vous voulez présenter les gens qui vous accompagnent.

Conseil des aînés

Mme Wavroch (Hélène): Oui, avec plaisir, M. le Président. Alors, tout d'abord, j'aimerais vous présenter M. Maurice Boucher, membre du Conseil des aînés, ainsi que Mme Monique des Rivières, qui travaille au sein du Conseil des aînés et qui a été responsable de la rédaction du mémoire qu'on présente ce matin. Pour vos besoins, j'aimerais tout simplement vous rappeler que mon nom est Hélène ? « wave » , comme une vague, roche ? Wavroch. Alors, j'ai toujours dit que, pour les besoins de la province, j'étais pour changer mon nom à soit Tremblay ou Vague de la Roche, mais je n'ai pas eu le temps de m'en occuper.

À

titre de représentant des aînés du Québec, le Conseil des aînés, comme vous savez, a le mandat de promouvoir les droits des aînés, leurs intérêts et leur participation à la vie collective ainsi que de conseiller le ministre responsable et le gouvernement sur toute question qui touche et qui concerne les personnes âgées. C'est dans le cadre de ce mandat que le conseil aimerait émettre son avis sur le projet de loi n° 195, qui concerne directement les retraités.

Déjà en 2000, lors du dépôt et des discussions entourant l'adoption du projet de loi n° 102, Loi modifiant la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite et d'autres dispositions législatives, le conseil avait fait connaître son opinion et déposé un mémoire compte tenu du fait qu'un grand nombre de retraités actuels et futurs étaient concernés. Le projet de loi n° 195, présenté par le député de Verdun ? qui, entre parenthèses, est mon arrondissement ? M. Henri-François Gautrin, s'inscrit dans la même perspective. Je voulais le ploguer pour le saluer.

M. Gautrin: Ah! C'est bien. Mais, s'il vous plaît, M. le Président, le monde se sépare en deux pour chaque député: les gens qui sont ses électeurs et les autres.

Le Président (M. Paquet): Mme Wavroch, vous pouvez continuer.

Mme Wavroch (Hélène): Le conseil a examiné le projet de loi qui apporte de nouveaux changements à la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite, laquelle avait été modifiée en 2000 par le projet de loi n° 102. Ces modifications touchent toutefois exclusivement les modalités selon lesquelles un employeur peut affecter l'excédent d'actif d'un régime de retraite à l'acquittement de ses cotisations au régime.

(9 h 40)

Les régimes complémentaires de retraite, comme vous savez, jouent un rôle important pour assurer la sécurité financière des travailleurs à la retraite, et ce rôle s'accroît avec le revenu d'emploi. Globalement, 45 % des salariés québécois participent à des régimes complémentaires de retraite, comparativement à 41 % en Ontario. La couverture est très élevée dans le secteur public québécois. Cependant, à peine un travailleur sur quatre du secteur privé est couvert par ce type de régime. Plus de 2 500 régimes de retraite sont sous la surveillance de la Régie des rentes du Québec.

Ces régimes comprennent en moyenne 53 % de participants actifs et 47 % de bénéficiaires retraités. Le poids des bénéficiaires dépasse même celui des participants actifs dans de nombreux régimes du secteur public.

Malgré cette forte représentativité, les retraités n'ont pas le droit à une participation équitable à la gestion des régimes et aux surplus. En effet, le projet de loi n° 102, adopté en 2000, en confirmant le droit pour un employeur de prendre des congés de cotisation après entente avec la

partie syndicale, est venu nier le droit des retraités à la gestion des surplus de leur régime de retraite. Le projet de loi n° 102, présenté devant l'Assemblée nationale le 16 mars 2000 par le ministre de la Solidarité sociale, a apporté des modifications à la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Ces changements visaient trois objectifs principaux dont, vous le savez, la simplification de l'administration des régimes de retraite, l'adaptation des régimes aux nouvelles réalités du marché du travail et la clarification du droit des employeurs aux congés de cotisation.

C'est le troisième volet, qui accorde aux employeurs le droit aux congés de cotisation, qui a soulevé des tollés de protestations de la part des retraités. Les rendements élevés des caisses de retraite des années quatre-vingt-dix ont amené la création d'excédents d'actif, à savoir des situations où les actifs deviennent supérieurs aux obligations du régime, c'est-à-dire son passif. Le comité de gestion du régime peut alors décider de l'utilisation des excédents.

Ces derniers peuvent être utilisés pour l'amélioration des prestations, un congé de cotisation salariale, un congé de cotisation patronale ou un remboursement des sommes aux participants. Le manque de précision et de clarté de la loi ainsi que les batailles juridiques qui en ont résulté ont amené le dépôt du projet de loi n° 102, lequel avait notamment pour objectif de clarifier la situation au regard des excédents d'actif.

La Régie des rentes du Québec estimait alors que 60 % des excédents d'actif utilisés jusqu'à maintenant l'avaient été pour améliorer les prestations des participants, alors que 40 % l'avaient été sous forme de congé de cotisation de l'employeur. Néanmoins, le congé de cotisation a été un phénomène important. Entre 1984 et 1997, les excédents pris en congés de cotisation patronale ont totalisé 2,4 milliards de dollars, et ce, uniquement pour ce qui est des régimes sous la surveillance de la RRQ.

De plus, selon les calculs de l'Alliance des associations de retraités ? que vous allez voir plus tard aujourd'hui ? la suspension de la cotisation patronale a touché un régime sur six et a atteint, bon an, mal an, entre 130 et 180 millions par année depuis 1987.

Avant l'adoption du projet de loi n° 102, le congé de cotisation n'était pas un droit reconnu à l'employeur en vertu de la loi, mais il n'était pas non plus une pratique interdite. Ce sont principalement les dispositions des textes des régimes qui accordaient ou restreignaient le droit de l'employeur de prendre un congé de cotisation, la jurisprudence sur cette question n'étant pas déterminante.

Le projet de loi n° 102, au

chapitre X.1, Affectation de l'excédent d'actif à l'acquittement de cotisations patronales, a précisé les conditions dans lesquelles un excédent d'actif d'un régime de retraite peut être affecté à l'acquittement des cotisations patronales. Les conditions exigées stipulent, entre autres, qu'une modification au régime doit être adoptée et que celle-ci doit avoir l'assentiment, premièrement, de chaque association accréditée au sens du Code du travail qui représente les participants actifs appartenant à une catégorie de travailleurs en faveur de laquelle le régime est établi; deuxièmement, de toute

partie avec laquelle l'employeur est lié par un contrat écrit, autre que le régime de retraite, qui se rapporte à l'utilisation, avant la terminaison du régime, de la

partie de la caisse de retraite qui constitue un excédent d'actif; et, troisièmement, dans le cas d'un régime interentreprises, même non considéré comme tel en vertu de l'article 11, de tous les employeurs parties au régime à la date où la proposition est faite.

À l'époque de l'adoption de cet article, de nombreux organismes représentant, entre autres, les aînés et les retraités, et parmi lesquels le Conseil des aînés, s'étaient opposés à sa formulation puisqu'elle accordait à l'employeur la possibilité d'obtenir un congé de cotisation avec l'assentiment de seulement une

partie des personnes ayant contribué à l'accumulation des excédents d'actif, c'est-à-dire les employés syndiqués. En effet, l'article 146.5 ne faisait pas mention des autres participants, à savoir les travailleurs non syndiqués, ni des retraités ou des autres bénéficiaires du régime.

Le projet de loi n° 195 vient corriger l'iniquité créée par le projet de loi n° 102 en rajoutant qu'une modification au régime permettant l'affectation d'excédents d'actif à un congé de cotisation patronale doit recevoir l'assentiment des personnes et groupes actuellement mentionnés dans la loi de même que celui des participants actifs non visés par les paragraphes 1° et 2° et des participants non actifs et des bénéficiaires. Par « participants actifs non visés par les paragraphes 1° et 2° » , on entend les participants actifs qui ne font pas

partie d'une unité syndicale. En effet, à la suite de l'adoption du projet de loi n° 102, la loi limite aux participants syndiqués le droit de discuter avec l'employeur des possibilités de congé de cotisation patronale. Elle exclut non seulement les bénéficiaires et les retraités, mais également les participants actifs non syndiqués.

Le Conseil des aînés est en accord avec la modification proposée, puisqu'elle corrige une situation créée par l'adoption du projet de loi n° 102. Cette modification rendra obligatoire la prise en compte de l'avis de tous les participants au régime, actifs ou non, bref de toutes les personnes ayant contribué à la constitution de l'excédent d'actif. De plus, elle accrédite l'idée que l'utilisation des surplus ou excédents d'actif, dans un régime de retraite, concerne tous ceux qui en ont permis la constitution, soit tous les participants, y compris ceux qui ne font pas

partie de l'unité d'accréditation syndicale, et tous les bénéficiaires.

Le projet de loi n° 102 avait également introduit la possibilité de recourir à un arbitre dans le cas de mésentente entre les parties au sujet de l'utilisation des excédents d'actif pour un congé de cotisation patronale. Cet

article de loi, qui indique que la décision de l'arbitre lie les parties intéressées, prévoit donc une solution en cas de blocage sur le plan des discussions.

Le projet de loi n° 195 apporte une autre modification à la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite pour prévoir qu'un changement proposé à un régime de retraite permettant l'affectation d'excédents d'actif à un congé de cotisation patronale ne peut recevoir l'assentiment des groupes mentionnés que lors d'une assemblée annuelle ou lors d'une assemblée spéciale convoquée par le comité de retraite.

Dans son mémoire sur le projet de loi n° 102, le conseil s'était opposé à ce que les employeurs puissent obtenir des congés de cotisation, arguant que les excédents d'actif sont uniquement la propriété des salariés actifs et des bénéficiaires retraités. Les modifications apportées par le projet de loi n° 195, en encadrant mieux le droit de l'employeur de prendre un congé de cotisation et surtout en exigeant que soient consultés tous les participants au régime et tous les bénéficiaires, diminuent les craintes du conseil au regard d'éventuels congés de cotisation d'un employeur.

Les surplus des caisses de retraite ont été amassés grâce aux 10 % à 14 % de rendement au lieu des 5 % prévus initialement. Par contre, les rendements anémiques, voire négatifs, des dernières années devraient inciter les gestionnaires des caisses de retraite à une certaine prudence en présence d'éventuels excédents d'actif.

Dans cette perspective, le conseil estime qu'il demeure préférable que les excédents d'actif, s'il y a lieu, soient conservés pour faire face à de possibles difficultés financières ou encore pour améliorer les prestations des bénéficiaires, par exemple en indexant les rentes versées ou à être versées.

Le projet de loi n° 195 vient modifier les modalités par lesquelles un employeur peut utiliser les excédents d'actif de régimes de retraite à un congé de cotisation. Ces modifications sont positives puisqu'elles obligent maintenant à consulter tous les participants au régime ainsi que tous les bénéficiaires, contrairement à ce que prévoyait la loi suite à l'adoption du projet de loi n° 102.

Toutefois, les nombreux excédents d'actif générés par les taux de rendement élevés des années quatre-vingt-dix ont déjà été utilisés. Certains régimes commencent même à éprouver des difficultés à la suite des rendements actuels des marchés. Dans cette perspective, les changements apportés par le projet de loi n° 195, s'ils sont intéressants, risquent pour le moment de demeurer théoriques puisque les excédents d'actif n'existent plus. Mais les dispositions adoptées pourront s'avérer utiles pour le futur.

En terminant, le Conseil des aînés tient à remercier la Commission des finances publiques pour son invitation à participer à ces consultations particulières sur le projet de loi n° 195. Merci.

(9 h 50)

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme Wavroch. Alors, j'inviterais maintenant le député de Verdun et adjoint parlementaire du premier ministre à débuter la période d'échange.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la présidente du conseil. C'est toujours un plaisir de vous rencontrer. J'ai un certain nombre de questions qui dépassent en quelque sorte un peu votre mémoire. Et vous comprenez bien où on en est actuellement comme parlementaires. On essaie de tester avec certains groupes ce qui a été présenté par d'autres groupes.

Vous avez très justement signalé dans votre mémoire que la consultation, qui me semble une des bases du projet de loi, la consultation des retraités ? ce qu'on appelle des participants non actifs ou les participants non syndiqués ? doit se faire, lors d'une assemblée annuelle, dans un mécanisme qui est prévu aux articles 2 et 3 du projet de loi n° 195.

Est-ce qu'il y aurait... Certaines personnes ont fait valoir qu'il existe déjà, dans certaines associations d'employés, des moyens de consulter et les retraités et parfois les personnels non actifs dans le cas des régimes de retraite. Et est-ce qu'il y aurait une ouverture... Si on allait en ayant une plus grande souplesse, une plus grande ouverture dans la manière de consulter et le groupe des retraités et le groupe des personnels non syndiqués, est-ce qu'il y aurait une ouverture de votre part de ce côté? Comment vous réagissez à un élément dans cette direction-là?

Le Président (M. Paquet): Mme Wavroch.

Mme Wavroch (Hélène): Merci. Si vous permettez, M. le Président, peut-être que vous pourriez me donner des exemples d'autres méthodes de consultation.

M. Gautrin: Il existe, sans vouloir les nommer, parce que je pense que ce serait... Il existe des associations de salariés qui prévoient formellement dans leurs statuts, lorsqu'on touche les questions touchant les régimes de retraite, une consultation formelle des retraités. Quand je dis « association de salariés » , souvent c'est une forme de syndicat, qu'il soit affilié réellement à une centrale ou non. Alors, c'est cet élément-là que je voudrais aborder avec vous. C'est-à-dire que la loi actuellement formalise, par le biais d'une assemblée annuelle... Là, c'est d'avoir plus de souplesse, en maintenant bien sûr le principe que chaque groupe doit pouvoir donner son accord.

Le Président (M. Paquet): Mme Wavroch.

Mme Wavroch (Hélène): Ma première réaction, M. le Président, ce serait tout simplement de vous dire qu'il serait souhaitable, qu'importe le moyen qu'on utilise de consultation, qu'elle soit pareille partout. C'est afin d'éviter qu'il puisse y avoir des imbroglios de toutes sortes, parce que des méthodes qui pourraient être, exemple, des méthodes référendaires, des méthodes par la poste, des méthodes de consultation de tout ordre... Idéalement, ce qu'on souhaiterait voir dans la loi, ce serait une méthode de consultation, mais qui serait la même pour tout le monde et tous les régimes qui sont interpellés, pour éviter, si vous voulez, des inégalités à ce niveau-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Deuxième question. Et, toujours, je rentre sur les choses qui ont été abordées, donc ce n'est pas vraiment sur la base de la loi, mais sur des modifications qui ont été suggérées, puisque votre mémoire est très clair en ce qui en est de l'analyse de la loi. Vous savez, à l'heure actuelle, que l'arbitrage qui, en cas de blocage lorsqu'il y a une proposition de l'employeur pour venir confirmer son droit au congé de cotisation... et le résultat est facultatif, c'est-à-dire est le résultat d'une entente entre les parties.

On nous a fait valoir que de facto, puisqu'on augmente le nombre des parties à être consultées, virtuellement le recours à l'arbitrage va perdre complètement son sens. D'aucuns, certains groupes ? je ne dirai pas tous, parce qu'il y a des gens qui sont vraiment contre ce que je vais proposer, ce que je vais vous suggérer ? ont dit: Bien, pour éviter un droit de veto à un groupe face à une proposition, il serait souhaitable d'avoir un arbitrage qui soit un arbitrage obligatoire. Comment vous réagissez à cette question-là?

Le Président (M. Paquet): Mme Wavroch.

Mme Wavroch (Hélène): Vous savez, j'hésite, M. le Président. Je suis une ancienne syndicaliste, hein, et l'arbitrage obligatoire a toujours été un point contentieux. Je dirais qu'idéalement là aussi ? puis là, que Dieu me bénisse, que je ne me fasse pas assommer par mes anciens collègues syndicaux...

M. Gautrin: Dieu vous protège!

Mme Wavroch (Hélène): Merci. Je dirais que l'arbitrage obligatoire, là encore, serait une méthode à favoriser tout simplement parce qu'on ne peut pas se permettre... Si on veut respecter, en fin de compte, les consignes de cette loi, on ne peut pas se permettre d'avoir plusieurs méthodes de fonctionnement, et il faut que ce soit une méthode qui réponde à l'ensemble des besoins des différents régimes. Donc, au risque de m'avancer sans avoir discuté avec les membres de mon conseil ? puis j'ai un ancien syndicaliste à ma gauche aussi ? je dirais que ce serait une méthode que je conseillerais.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je m'excuse de vous poser les questions comme ça, en rafale. Après, mes collègues vont vous en poser d'autres.

Troisième élément. Il y a des gens qui nous ont fait valoir que, si jamais un régime avait été en déficit et que la

partie patronale avait été obligée de combler avec des versements excédentaires les cotisations, il y aurait lieu de lui donner quasiment un droit acquis à des compléments venant des surplus actuariels, lorsqu'ils se généreront, ce qui, dans le langage qui vient s'instaurer, s'appelle la clause banquier, comme tel, c'est-à-dire une espèce de... d'uniformiser, sur une longue période de temps, les cotisions. Comment vous réagissez face à ça?

Le Président (M. Paquet): Mme Wavroch.

Mme Wavroch (Hélène): Merci, M. le Président. Je dirais dans un premier temps ? corrigez-moi si j'ai tort ? ...c'est que je pense qu'au niveau des employeurs on continue à faire ce que j'appelle des cotisations papier, c'est-à-dire où il y a l'engagement, si vous voulez, actuariel par rapport à un régime. Par contre, les cotisants, eux autres, ils mettent des vrais sous, hein, de la vraie argent. Donc, vous comprendrez que, dans votre question, vous dites: Bon, si un employeur a été obligé de soutenir un régime déficitaire... Il l'a soutenu avec du papier, hein?

Ça fait que vous voyez là où je me dirige avec ma réponse, c'est de dire: Bon, bien, à partir du moment où est-ce qu'il n'y a pas eu de dépôt de fonds réel dans un régime, il m'apparaît difficile d'évaluer, si vous voulez, l'apport réel que peut apporter un employeur sur un régime déficitaire par rapport à l'ensemble du régime comme tel. Je trouve ça difficile de répondre à cette question-là tout simplement parce que je trouve que c'est ce que j'appelle la balance papier versus argent réel.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verdun, il reste 2 min 30 s sur ce bloc.

M. Gautrin: Merci. Dernière question, parce que le temps file et mes collègues de Saint-Jean et de Montmorency veulent vous poser des questions. Vous comprenez bien que vous avez, vous, le Conseil des aînés, un énorme rôle dans les années qui vont venir. C'est le début en quelque sorte de l'émergence du pouvoir gris, comme on l'a dit, et de voir comment les aînés ou les retraités vont avoir leur mot à dire à l'intérieur des régimes de retraite. La loi n° 195 actuellement n'est qu'une toute petite partie. Le débat est plus large. Je ne sais pas comment il va se régler.

Mais le conseil et les avis que le Conseil des aînés pourrait donner sur ces questions vont être éminemment importants, et je vous invite à continuer votre réflexion sur ces questions-là. Je vous remercie. Je pense que ma collègue a des...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée, vous pouvez revenir. On a 15 minutes par bloc, mais...

M. Gautrin: On fait 10-10, 5-5.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Excusez-moi.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, Mme la députée de Mirabel...

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): ...et porte-parole de l'opposition officielle en matière de régimes de rentes et de retraite.

Mme Beaudoin: Alors, Mme Wavroch ? je le prononce comme il faut? ? M. Boucher, Mme des Rivières, bienvenue et merci pour votre participation à cette commission. En tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de régimes de rentes et de retraite, j'ai redit et je redis à chaque fois que nous abordons ce débat-là avec beaucoup d'ouverture.

Ce qui vous démarque, dans votre mémoire, c'est surtout concernant la question des surplus. J'aimerais vous entendre à ce sujet-là. Vous dites... D'abord, vous êtes l'un des premiers groupes à suggérer que les surplus devraient être conservés pour faire face à de possibles difficultés financières. D'abord, j'aimerais avoir des explications à ce sujet-là, et puis, si vous avez des exemples, ce serait apprécié.

Le Président (M. Paquet): Mme Wavroch.

Mme Wavroch (Hélène): Merci, M. le Président. Tout d'abord, on a osé ? parce que dans le fond ça ne nous regarde pas, on ne siège nullement sur des comités de gestion de régimes de retraite ? on a osé tout simplement indiquer aux parties prenantes des régimes: Écoutez, des excédents, là, ça fait partie... des surplus, ça fait

partie presque d'un passé; on se dirige de plus en plus vers moins d'argent, ça fait que, si vous avez des surplus actuellement, au moment où on se parle, à toutes fins pratiques, ce qu'on dit, c'est: Gardez-le donc et essayez d'être prévoyants pour... j'étais pour dire des excédents négatifs, mais des déficits potentiels qui pourraient arriver, au niveau des calculs actuariels pour les régimes de retraite.

On s'est permis tout simplement ? je dis « on s'est permis » dans le sens qu'on n'a pas un droit de regard ou de pouvoir à ce niveau-là ? ...mais tout simplement pour sensibiliser l'ensemble des participants actifs, non actifs, les employeurs, les syndicats, comme de quoi qu'il y a une inégalité qui s'en vient, et ça, c'est une augmentation importante de personnes qui vont être mises à la retraite dans les cinq, huit, 10 années qui s'en viennent.

(10 heures)

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Vous avez mentionné tantôt ? et je pense que vous vous démarquez également ? que vous êtes deux syndicalistes sur trois.

Mme Wavroch (Hélène): Oui.

Mme Beaudoin: Alors, ma question est la suivante: Comment se fait-il que vous n'arrivez pas à vous entendre avec les syndicats? Parce qu'on a entendu la position des syndicats. Eux, évidemment, ils ne prônent pas l'adoption du projet de loi n° 195. Souvent, dans vos associations, vous aviez une bonne entente avec la

partie syndicale. Est-ce que vous pensez vraiment que le projet de loi n° 195 va régler la situation? Il y aurait peut-être une autre solution: les discussions. Est-ce que vous avez tenté d'arriver à une entente possible?

Le Président (M. Paquet): Mme Wavroch.

Mme Wavroch (Hélène): Merci, M. le Président. Tout d'abord, on est des anciens syndicalistes, on est des retraités du monde syndical. Je vous dis ça un petit peu pour vous mettre en situation.

Au niveau des discours syndicaux, il est sûr qu'il y a des historiques et une culture, qu'on ne peut pas nier, dans certains développements de régimes de retraite, parce qu'on se souvient qu'avant même ? surtout dans l'appareil gouvernemental ? avant même l'arrivée du RREGOP, souvent les syndicats ont géré, ont créé, avec des compagnies d'assurance, des régimes de retraite qui d'ailleurs se sont avérés très fructueux, dans les années soixante-dix à quatre-vingt, avant l'arrivée du RREGOP.

Donc, il y a tout un historique, toute une culture qui fait en sorte que la gestion au niveau des comités de retraite, ça fait longtemps que le monde syndical, il s'y connaît.

Leurs revendications, c'est-à-dire, tu sais, leur hésitation afin d'appuyer la loi n° 195, je dirais, probablement vient du fait qu'ils ne voient pas la nécessité d'avoir une loi qui vient finalement dicter aux différents comités de gestion comment ils doivent fonctionner, que probablement ? puis là je me permets de dire ce que je pense que les syndicats pourraient faire valoir ? ...c'est probablement de dire que chaque... il y a beaucoup de cas d'espèce, on ne peut pas réglementer par une loi comment tout le monde devrait fonctionner, et d'où la résistance.

Nous, notre intérêt en tant que Conseil des aînés, c'est qu'on est là pour protéger l'ensemble des aînés qui sont couverts par ces régimes-là, qu'il y en a qui sont retraités. Vous savez, on a presque 3 millions d'aînés, et on entend, par « aînés » ? restez bien assis ? 50 ans et plus. Je dis ça parce qu'il y en a ici qui sont des aînés, et ils viennent de l'apprendre. Alors, la réalité, c'est qu'on va être de plus en plus importants au niveau... et ça va être important d'avoir la participation de ces retraités-là dans les discussions qui vont les toucher et d'avoir un certain encadrement.

Peut-être que M. Boucher, qui m'a écrit une note de 15 pages, pourrait peut-être intervenir plutôt que je lise sa note. Alors, si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Certainement. M. Boucher.

M. Boucher (Maurice): Si vous me permettez, je voudrais affirmer que je crois comprendre que les centrales syndicales sont extrêmement jalouses de leur droit à la négociation du régime de retraite et de leur participation à l'administration du régime, aussi, sur les comités de régimes de retraite.

Ils sont tellement jaloux de ce droit-là qu'ils considèrent que la loi n° 195, qui donne un droit à un tiers parti, soit les retraités, les participants retraités, un droit de regard sur le régime de retraite, constitue une brèche dans leurs prérogatives de la négociation avec l'employeur de l'ensemble des conditions qui déterminent la retraite. Alors, je pense que c'est... la position des centrales syndicales est plutôt prudente vis-à-vis l'ensemble de leurs droits qu'un parti pris contre les retraités. C'est plutôt de protéger ce qu'ils ont déjà comme droit à la négo.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: ...permettre à mes collègues de poser des questions.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Mme Wavroch, Mme des Rivières et M. Boucher, merci pour votre mémoire. À la conclusion, vous parlez, et avec raison, que pour l'instant le projet de loi va avoir une application théorique, mais vous dites aussi que ça va s'appliquer dans le futur.

Tout à l'heure, mes collègues expliquaient... Actuellement, les groupes qu'on reçoit... Il y a les associations patronales, syndicales qui sont contre, les associations de retraités qui sont pour, grosso modo, là, si on fait l'analyse rapide, mais il y a aussi des représentants que je vais déterminer comme neutres, les actuaires, certaines compagnies de consultants en régimes de retraite et aussi la Régie des rentes, qui est venue, qui nous a présenté son mémoire. Puis on nous dit qu'un des dangers peut-être qui guettent la société québécoise avec ce projet de loi là, c'est peut-être l'extinction des régimes à prestations déterminées.

En Angleterre, dans le document de la Régie des rentes, on nous indique que 55 % des régimes à prestations déterminées ne prennent plus de nouveaux clients, de nouveaux bénéficiaires, parce que c'est un danger aussi. Parce que, si on s'en va sur les régimes à cotisation déterminée, c'est moins avantageux pour les gens.

Donc, je voudrais vous entendre là-dessus. Est-ce qu'il y a un danger ou si c'est que certaines associations patronales ou dites neutres nous montrent un épouvantail qu'il ne faut peut-être pas tenir compte, là?

Le Président (M. Paquet): M. Boucher.

M. Boucher (Maurice): Il est évident que les régimes à prestations déterminées sont plus rigides, sont moins souples que les régimes à cotisation déterminée, qu'on peut ajuster en cours de route.

Cependant, c'est encore là l'objet de négociations. Si le syndicat, dans ses revendications, tient à avoir un régime à prestations déterminées, alors c'est une question d'orientation des centrales syndicales ou des syndicats autonomes. Quand vient le temps de négocier leur régime de retraite, c'est là-dessus qu'ils...

Je pense que l'ensemble des travailleurs syndiqués, membres des syndicats, préfèrent les régimes à prestations déterminées; il y a plus de garanties de ce que seront les revenus de retraite, quand viendra le temps de leur retraite, mais c'est encore l'objet de négociations. Alors, je ne crois pas que d'accorder plus de pouvoirs des participants retraités sur les surplus de régimes de retraite entraîne une diminution des régimes à prestations déterminées, ce n'est pas mon avis.

Le Président (M. Paquet): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: O.K. Je comprends, oui. Je comprends votre argument. Oui, c'est normal que les employés préfèrent ce type de régime, parce qu'on nous a dit que c'était la Cadillac, et, je pense, avec raison. Mais il faut comprendre aussi que, dans le processus de négociation, l'employeur fait valoir ses points de vue aussi, là. Je comprends que les employés, c'est ça qu'ils préfèrent. Mais est-ce qu'il peut avoir... Ou je vais plutôt reprendre: Comment expliquez-vous qu'il y a une diminution, que certains régimes actuels commencent à refuser des gens? Donc, il y a quand même une tangente, là. Puis je ne dis pas que...

Je m'interroge, là, tout simplement, à haute voix. Je n'ai pas de point de vue précis là-dessus. J'essaie de comprendre, de voir le plus possible les implications possibles de ce projet de loi là.

Le Président (M. Paquet): M. Boucher, peut-être en un peu moins d'une minute, s'il vous plaît.

(10 h 10)

M. Boucher (Maurice): Je dois revenir aux enjeux de la négociation, bien sûr. Alors donc, la négociation, pour un employeur, d'un régime de retraite à prestations déterminées, ça fait

partie de l'ensemble des risques qu'il prend quand il investit dans l'entreprise. Qu'il investisse dans le personnel, qu'il investisse dans l'équipement, qu'il investisse dans le développement de son entreprise, ça fait

partie de l'ensemble des risques, et c'est un risque qui est inhérent au fonctionnement d'une entreprise, à l'administration d'une entreprise.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci beaucoup. Alors, bienvenue, Mme Wavroch. Donc, je suis heureux d'apprendre que je peux faire

partie de votre association, de votre conseil, et j'en suis heureux. J'en suis fort heureux.

Mme Wavroch, vous représentez le Conseil des aînés, et, sur ça, on sait qu'au niveau des fonds de retraite ce n'est quand même pas l'ensemble de la population qui bénéficie d'une bonne qualité de fonds de retraite. O.K. En ce qui regarde vos membres, vous avez certainement des représentations qui vous sont faites pour essayer d'améliorer leur qualité de vie, essayer d'améliorer leur niveau de vie. Est-ce que vous avez des recommandations? Est-ce que vous avez des actions? Est-ce que vous avez des données qui nous permettent justement de voir l'impact?

Parce que, nous, dans le cadre des mémoires qu'on a reçus, on a eu des gens du patronat qui nous ont parlé bien sûr de leurs appréhensions par rapport au projet de loi versus leur contribution au fonds de retraite, on a eu également les actuaires qui ont quand même eu une approche négative par rapport au projet de loi. Donc, j'aimerais ça voir, de votre côté, là, vu que vous êtes une personne qui regroupe des gens qui sont sur le terrain, là, qu'est-ce que c'est, l'impact. Avez-vous des éléments à nous faire valoir, à nous démontrer?

Le Président (M. Paquet): Mme Wavroch.

Mme Wavroch (Hélène): Merci, M. le Président. Tout d'abord, juste pour clarifier un petit peu qui est le Conseil des aînés. Le Conseil des aînés, comme tel, n'a pas de membres, représente l'ensemble des aînés au Québec via la loi législative qui l'a constitué. Et donc le conseil agit, si vous voulez, comme intermédiaire entre le peuple, si vous permettez l'expression, et le gouvernement du Québec. Donc, effectivement, vous avez tout à fait raison, il y a de plus en plus de personnes qui vont être appelées à devenir des retraités.

Le conseil a, de par ses travaux, produit un document qui devient la bible, et que je vous invite tous à lire avant de vous coucher, à soir ? vous l'avez dans la bibliothèque, je suis sûre, ici ? qui est La réalité des aînés québécois , et qui donne un aperçu, si vous voulez, de ce qui guette les personnes qui s'en viennent à la retraite, alors que, au moment où on se parle, il y a deux considérations très importantes quand on parle de régimes de retraite, c'est que tout d'abord il y a plus de 60 % de la population actuellement âgée de 65 ans et plus qui ont un revenu de moins de 15 000 $ par année.

Ça, c'est ceux qui tra vaillent et ceux qui sont évidemment à leur retraite, qui, eux, reçoivent normalement juste les trois régimes. Quand je dis les trois régimes, je veux dire, ils reçoivent du fédéral, ils reçoivent de la Régie des rentes du Québec puis ils reçoivent souvent, parce qu'ils sont en bas du seuil, le supplément. Alors, il y a cette réalité-là, tout d'abord.

Il y a une autre réalité qui fait que, pour les nouveaux, les baby-boomers qui s'en viennent, eux, normalement, ont eu des meilleurs régimes de retraite. On pense qu'ils devraient normalement être mieux nantis que les gens actuels. C'est une réalité, mais très limitative, c'est-à-dire... C'est comme n'importe quoi. On vit plus longtemps, les régimes de retraite sont souvent basés sur des estimations actuarielles qui nous donnent x nombre d'années à vivre après avoir atteint l'âge de 65 ans, mais il y en a qui vivent beaucoup plus longtemps, comme, par exemple, M.

Boucher qui est ici ? il a l'air plus jeune, mais il est vieux. Alors, conséquemment, son régime de retraite doit durer plus longtemps, et c'est là où on doit être préoccupés par cette réalité-là dans un autre tantôt.

Au moment où on se parle, on est censés vivre jusqu'à 82, 85 ans, nous tous, mais plus qu'on va améliorer la technologie médicale, plus qu'on va améliorer des situations de qualité de vie, bien, plus qu'on va vivre longtemps, 90, 95, 100 ans. On a d'ailleurs beaucoup de centenaires au Québec, ça fait qu'il faut que nos régimes de retraite s'étirent jusque-là, puis c'est là où ils deviennent une préoccupation importante pour l'appareil gouvernemental.

M. Bernier: Un dernier élément.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Oui, une dernière question en ce qui me concerne. En ce qui regarde l'application du projet de loi n° 195, on sait que plusieurs associations nous ont parlé de la problématique en ce qui regarde l'indexation du coût de la vie, au niveau des retraités. Est-ce que vous croyez que l'adoption de la loi n° 195 peut faciliter ou aider l'indexation du coût de la vie pour les retraités qui, comme ils nous l'ont mentionné, dans plusieurs cas doivent voir à chaque année se dégrader la capacité financière à faire face aux obligations de la vie? Croyez-vous que c'est une

partie de solution, là, à cette problématique-là?

Le Président (M. Paquet): Mme Wavroch.

Mme Wavroch (Hélène): Je vais référer la question à M. Boucher. Pour répondre à votre question, ma première réaction, c'est que je n'ai pas vu rien de bien excitant qui me permettrait de dire, oui, que ça va aider. Il y a quelque chose de rare, là, mais là... M. Boucher.

Le Président (M. Paquet): M. Boucher.

M. Boucher (Maurice): Bien sûr qu'on favorise l'indexation intégrale des rentes de retraite pour l'ensemble des personnes retraitées, puis je ne pense pas que l'adoption de cette loi n° 195 puisse changer quoi que ce soit à l'instauration d'une indexation intégrale pour l'ensemble. Les salariés du secteur public et parapublic, par exemple, ont besoin d'une révision de leur indexation parce qu'ils subissent une perte de pouvoir d'achat depuis plusieurs années. Mais je ne pense pas que ce projet de loi là vienne à avoir une influence considérable sur les problèmes d'indexation des retraites.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bonjour. C'était intéressant de voir, dans votre mémoire, là, l'appel à la prudence que vous faites quant aux surplus, parce qu'effectivement le contexte, au cours des dernières années, a énormément changé. On parlait de surplus en l'an 2000, mais là on s'est aperçu que ce n'est plus le cas, et les surplus se sont amenuisés énormément. Alors, je peux comprendre cet appel à la prudence que vous faites, là, quant à la gestion de ces surplus.

Mais effectivement on voit qu'au cours des quatre dernières années le contexte a énormément changé, puis on peut penser aussi qu'il est appelé à changer également, parce que, bon, on dit constamment que présentement, bon, c'est cinq travailleurs pour un retraité, puis tantôt on aura deux travailleurs pour un retraité.

Je voudrais savoir jusqu'où vous avez poussé la réflexion quant à l'utilisation des surplus. Là, vous faites un appel à la prudence, mais êtes-vous allés plus loin dans votre réflexion et avez-vous planché peut-être sur certaines recommandations à ce chapitre, là, tenant compte de l'évolution du contexte, là, d'une année à l'autre? Et, quand on regarde même la perspective d'avenir, là, le contexte peut présenter des conditions tout à fait différentes encore dans quelques années.

Le Président (M. Paquet): Mme Wavroch.

(10 h 20)

Mme Wavroch (Hélène): Tout d'abord, quand vous parlez de prudence, effectivement on parle de prudence, mais, pour nous autres, dans le cadre de notre présentation à vous aujourd'hui, c'était aussi surtout au niveau de la prudence au niveau des congés qu'on veut donner aux cotisations patronales justement parce qu'il y a des excédents. Notre réflexion porte sur la réalité qu'on connaît aujourd'hui et la réalité, comme j'expliquais tout à l'heure, qui s'en vient au niveau d'une nouvelle population, si vous voulez, de retraités. Et, vous le dites si bien, il va y avoir, dans un autre tantôt, deux travailleurs pour un retraité, ce qui inquiète, si vous voulez, l'ensemble de la population.

Malgré que je dois vous dire: Il y a toujours un mythe ou un... Oui, je dirais que c'est un mythe qui existe dans la population, c'est que souvent on dit: Ah! on n'aura pas d'argent pour payer tous les gens qui vont être à leur retraite. On oublie que ces gens-là ont payé leur propre régime de retraite, là, hein? On a tendance à penser que tout le poids des régimes de retraite va reposer sur ceux qui travaillent, oubliant que ceux qui y ont droit, normalement, ont travaillé et ont cotisé au fil des 20, 25, 30 ans qu'ils ont travaillé.

Donc, peut-être pour pointer davantage, notre réflexion a été basée sur ce qu'on appelle l'équité, et elle est basée sur le fait qu'on oublie que les gens qui ont cotisé, ce sont des personnes qui ont aidé, lorsqu'elles étaient au travail, à bâtir un régime de retraite. Et, pour nous, c'est important que, lorsqu'ils sont à leur retraite, ils puissent avoir leur mot à dire quant à soit des excédents ou, dans un autre tantôt peut-être, malheureusement des déficits, comment le tout devrait se gérer pour être équitable pour l'ensemble des participants actifs et non actifs.

Le Président (M. Paquet): Alors, je vous remercie beaucoup. Ça épuise le temps dont nous disposions ce matin. Alors, ça me fait plaisir de vous remercier, au nom de la commission, pour votre participation. Mme Wavroch, M. Boucher, Mme des Rivières, au nom du Conseil des aînés, merci beaucoup de votre participation.

Je suspends les travaux pour quelques instants pour permettre aux prochains invités de se joindre à nous.

(Suspension de la séance à 10 h 21)

(Reprise à 10 h 25)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, la Commission des finances publiques maintenant entendra M. Michel Méthot, président du conseil du Québec de l'Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite. Alors, je vous souhaite la bienvenue. Si vous voulez bien débuter votre présentation, s'il vous plaît.

Association canadienne des administrateurs

de régimes de retraite,

section du Québec

(ACARR

,

section du Québec)

M. Méthot (Michel): Merci, M. le Président. Alors, au nom de l'association, je remercie en premier lieu la Commission des finances publiques de son invitation à faire valoir nos représentations sur le projet de loi n° 195.

L'association, l'ACARR, est le porte-parole national du secteur des régimes de retraite au Canada. Elle s'est engagée à promouvoir des politiques et des activités qui favorisent la santé et la croissance du système de revenu de retraite au Canada en défendant trois principes: la clarté de la législation, des règlements et des ententes relatifs aux régimes de retraite; la bonne gestion et la saine administration des régimes; et enfin la prise en compte équilibrée des intérêts de chacune des parties en cause.

En résumé, l'ACARR recommande de ne pas adopter le projet de loi. À notre avis, le projet de loi ne répond pas aux attentes des associations, qui demandent un droit de regard sur l'utilisation des surplus, entrave la clarification des règlements des régimes de retraite, nuit aux relations de travail, est inéquitable pour les employeurs, décourage le sain provisionnement des caisses de retraite et enfin aggrave le flou juridique qui encadre les régimes de retraite multiprovinciaux.

Rappelons d'abord quelques concepts fondamentaux en matière de financement des régimes de retraite à prestations définies. En premier lieu, comme son nom le décrit, ce type de régime définit plutôt la prestation qui doit être versée. Une fiducie est créée afin de mettre de côté les sommes nécessaires au paiement des prestations au moment dû; ce faisant, on protège le participant contre les infortunes de son employeur. Alors, en somme, la prestation est le principal, la caisse de retraite est l'accessoire.

Une longue période de temps s'écoule entre le moment où l'argent est investi et celui où la prestation est versée. Qui plus est, le montant de la prestation variera selon plusieurs facteurs qui ne seront connus qu'à la retraite, par exemple: l'âge du participant, ses états de service, son salaire de fin de carrière. D'autres impondérables restent même après la retraite, puisqu'il s'agit de rentes viagères. Les montants qui doivent être versés dans la caisse devront donc être évalués régulièrement, au moins une fois à tous les trois ans.

Troisième point. Le principal objectif de cette évaluation est d'examiner la situation de la caisse et de déterminer la cotisation requise pour financer les prestations à verser prévues. Ce rapport comprend une

section Opinion, je dis bien, Opinion actuarielle, qui résume les conclusions de l'actuaire. L'opinion doit se conformer à des normes de pratique de l'Institut canadien des actuaires qui requièrent de l'actuaire certaines déclarations, chacune commençant par les mots « à mon avis » ou « à notre avis » . Comme faisant

partie de cette opinion, on y trouvera le surplus ou le déficit à la date de l'évaluation qui sera utilisée pour la détermination de la cotisation. En somme, le point important ici à retenir est qu'un surplus en cours d'existence d'un régime de retraite est une opinion, ce n'est pas un fait. Et ce ne sera pas un fait aussi longtemps que le régime continue. Seule une liquidation du régime crée un véritable surplus ou déficit.

Quatrième point. Ce surplus ou le déficit est calculé en utilisant des hypothèses sur les événements futurs. Les normes exigent qu'il y ait cohérence pour que les gains et les pertes s'équilibrent à long terme. Évidemment, l'actuaire, après discussion avec le promoteur du régime, peut ajouter des marges pour protéger la caisse, des écarts favorables, auquel cas la probabilité d'être en surplus sera plus élevée que celle d'être en déficit. Mais, dans tous les cas, il n'y a aucune garantie et les hypothèses peuvent être en dessous de la réalité, auquel cas l'opinion subséquente devra faire rapport de l'obligation d'augmenter la cotisation.

(10 h 30)

Cinquième point. Un régime est à tout moment soit en surplus soit en déficit. C'est presque une vérité de La Palice. Compte tenu de la volatilité des marchés financiers et de l'incertitude des hypothèses, par définition, un régime en équilibre est une pure fiction de l'esprit.

Enfin, rappelons que l'encadrement législatif prévoit que, peu importent les dispositions du régime concernant le partage des coûts, l'employeur est le seul responsable du déficit.

En cas de liquidation du régime, le déficit devient une dette de l'employeur, et l'employeur ne peut invoquer les clauses de partage de coûts pour se soustraire à cette obligation.

Retenons maintenant ces concepts et revenons au projet de loi. Pour donner suite à des représentations faites par certaines associations de retraités qui dénoncent l'injustice dont ils sont victimes en ne participant pas aux décisions sur la façon dont on dispose des surplus de caisses de retraite, le projet de loi permettrait aux groupes d'employés non représentés et aux retraités de donner leur assentiment à une modification au régime, à une modification au régime confirmant le droit de l'employeur d'affecter l'excédent d'actif à l'acquittement de ses cotisations.

Le projet de loi, à première vue, est très limité. Le projet de loi n'a pas pour effet de requérir l'assentiment de quelque groupe que ce soit lorsqu'un employeur prendra un congé de cotisation ou lorsqu'il modifiera le régime pour améliorer les prestations d'un groupe en particulier en utilisant le surplus. En fait, le projet de loi se limite à donner un droit d'assentiment ou de veto dans le cours d'un processus de confirmation du droit de l'employeur de prendre un congé de cotisation.

Ce processus a été adopté en 2000 à la suite de jugements des tribunaux qui laissaient planer un doute sur le droit des employeurs de prendre un congé de cotisation. La confirmation de ce droit selon un processus prescrit permet au promoteur d'un régime de se prévaloir d'une protection légale en cas d'une contestation subséquente devant les tribunaux, de prendre un congé de cotisation. Il s'agit d'un processus facultatif. Très peu d'employeurs s'en sont prévalus.

Soit qu'ils jugent les dispositions de leur régime suffisamment claires, soit qu'ils estiment qu'un tel processus mettrait en doute leur bonne foi dans le passé, soit qu'ils jugent le processus inutilement laborieux et susceptible de créer plus de problèmes que d'en résoudre.

Donc, à notre avis, le projet de loi ne répond pas aux attentes et entrave la clarification des contrats. À moins d'une décision d'un tribunal supérieur qui remettrait en cause la pratique existante, le processus de confirmation continuera d'être rarement utilisé. L'adoption du projet de loi aurait pour effet de suspendre ceux en cours et de le rendre pratiquement inopérant dans le futur. En somme, le projet de loi ne répond que marginalement aux représentations faites par ces associations en limitant leur intervention à un type de modification qui ne sera plus effectuée.

Ceux qui avaient cru que ce projet de loi leur donnerait le droit de participer aux décisions sur la façon dont on dispose des surplus de caisses de retraite se sentiront trompés. Avec ce projet de loi, le législateur ne règle rien et crée de nouveaux problèmes.

Deuxième point, le projet de loi entrave les relations de travail. Et ici nous répétons un point qui a été fait par des groupes syndicaux auparavant. Dans le cas où le régime de retraite était effectivement lié à une convention collective de travail, le projet de loi vient modifier un processus de négociation des conditions de travail en limitant les droits de contracter. Il ajoute une tierce

partie dans le processus d'une entente sur une convention collective, qui aura droit d'y faire opposition selon un processus et des enjeux complètement différents. Ce n'est rien pour améliorer les relations de travail au Québec.

Dans les cas où le régime de retraite a été adopté par l'employeur pour le bénéfice de salariés qui ne sont pas régis par une convention collective de travail, règle générale sur une base facultative, le projet de loi a pour effet plutôt incongru de limiter le droit de l'employeur d'adopter une modification particulière d'un avantage qu'il a librement choisi d'offrir à ses salariés, qu'il peut librement modifier à tout autre égard, en autant qu'il protège les droits acquis, et qu'il peut tout simplement terminer.

Enfin, en modifiant les clauses d'un contrat de travail selon des modalités qui sont en contravention des termes prévus au contrat, le projet de loi, à cause de son effet rétroactif, ébranle les fondements de la pérennité du droit, sur lequel reposent les contrats à long terme tels les régimes de retraite, de même que la confiance des promoteurs des régimes.

Autre point. Du point de vue de l'employeur, le projet de loi est foncièrement inéquitable. L'adoption du projet de loi aurait pour effet de suspendre le processus de confirmation en cours et de le rendre pratiquement inopérant dans le futur. C'est d'abord brimer le droit de modifier un contrat conformément à ses propres clauses.

Tout en reconnaissant que l'intrusion de leur droit est limitée dans l'immédiat, les employeurs y verront surtout le précédent que créera le projet de loi. Le précédent accorde un droit de regard à des groupes de participants sur un type de modification ayant trait à l'utilisation des surplus, tout en maintenant l'obligation exclusive du promoteur de régime de financer les déficits. En somme, le projet de loi introduit un déséquilibre des intérêts des parties en cause. Du point de vue du promoteur, il s'agit d'une injustice.

Examinons un peu plus en détail comment sera perçu par les employeurs le précédent créé par le projet de loi en se rappelant les concepts énoncés au début. Puisqu'un régime de retraite est à tout moment en déficit ou en surplus, en vertu de ce précédent, l'employeur devra verser des cotisations aussi longtemps que le régime est en déficit et devra éventuellement obtenir l'assentiment de tous les groupes de participants pour diminuer ou suspendre sa cotisation lorsque le régime sera en surplus.

Selon toute vraisemblance, cet assentiment sera obtenu en contrepartie d'améliorations que l'employeur devra adopter aussi longtemps que le régime sera en surplus, c'est-à-dire aussi longtemps qu'il ne sera pas en déficit. Le déficit, à ce moment-là, à combler sera d'autant plus élevé que des améliorations auront été accordées alors qu'il était en surplus. C'est vraiment placer l'employeur dans une situation constante de perdant.

Qui plus est, le projet de loi a un caractère rétroactif. Il vise particulièrement les promoteurs de régimes qui ont adopté une politique de provisionnement prudente dans le passé et qui ont aujourd'hui des caisses de retraite bien provisionnées. Pourquoi devraient-ils soudainement demander la permission de prendre un congé de cotisation ou de tout simplement clarifier leur droit d'en prendre un?

Enfin, le projet de loi va à l'encontre de l'objectif de la loi d'assurer un sain provisionnement des régimes de retraite. En effet, en favorisant des politiques de provisionnement des régimes visant à minimiser les risques d'un surplus dont l'utilisation pourrait faire l'objet de contestations, le projet de loi aurait pour effet secondaire d'aggraver la santé financière des régimes de retraite. Au moment où 80 % des caisses sont sous-provisionnées, le projet envoie plutôt un message clair qu'au Québec, en matière de régimes de retraite, mieux vaut être pauvre et malade que riche et en santé.

Enfin, dernier point, le projet de loi aggrave le flou juridique qui encadre les régimes de retraite au Canada. Plusieurs milliers sinon dizaines de milliers de travailleurs québécois participent à des régimes de retraite multiprovinciaux. La

Loi sur les régimes complémentaires de retraite et le projet de loi ne s'appliquent qu'aux travailleurs québécois de ces régimes. Par ailleurs, la loi, dans les autres provinces, est très claire sur le droit d'un employeur de prendre un congé de cotisation et ne requiert aucun processus de confirmation, donc aucun assentiment de groupes de participants, sauf si le contrat prévoit déjà clairement la nécessité d'obtenir l'approbation d'une autre partie.

(10 h 40)

En se démarquant davantage des lois équivalentes dans les autres provinces, le projet de loi complique davantage l'administration des régimes de retraite qui comptent des participants au Québec et qui sont nationaux et ne peut s'avérer que d'être au détriment des travailleurs au Québec. De plus, il ouvre non seulement la porte à de nouvelles contestations judiciaires en créant des expectatives qui ne seront pas satisfaites, il contribue davantage au bourbier juridique dans lequel sont plongés actuellement les régimes multiprovinciaux. Les différentes législatures ici ont un droit, même un devoir, d'y mettre de l'ordre.

En conclusion, le projet de loi aura un effet néfaste sur la viabilité des régimes de retraite au Québec. Mesuré à l'aune des objectifs de l'ACARR, le projet de loi va à l'encontre de la clarification des ententes relatives aux régimes de retraite, il nuit à la bonne gestion et saine administration des régimes et augmente encore une fois les frais d'administration. Il ne fait pas compte des intérêts de chacune des parties en cause.

Plusieurs intervenants dans le domaine des régimes de retraite qui se préoccupent de la dérive de leur encadrement juridique, dont l'ACARR, se sont concertés afin de développer un consensus sur une loi type sur les régimes de retraite. L'Association canadienne des organismes de réglementation des régimes de retraite, dont fait

partie la Régie des rentes, participe activement à son élaboration. Nous croyons que la commission devrait porter ses efforts à la recherche d'un consensus canadien sur la réglementation des régimes de retraite.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie de votre présentation. Je vais vous poser un certain nombre de questions parce que j'ai du mal à comprendre vos conclusions à partir de l'analyse que vous faites du projet de loi.

Très justement, vous avez rappelé que ce projet de loi ne touche pas l'attribution des surplus actuariels, il touche simplement la confirmation du droit de l'employeur de pouvoir ou ne pas pouvoir prendre un congé de cotisation. C'est essentiellement ça qui est l'objectif qui est devant nous. Il faut lire cette confirmation de ce droit actuellement en fonction de l'article 146.7, que vous connaissez certainement très bien.

L'article 146.7 lie les parties au contrat, c'est-à-dire au régime de retraite, indépendamment qu'ils aient donné ou non leur accord à la modification du contrat. Et ce que vient faire actuellement la loi n° 193 devant nous, c'est, au contraire, de venir clarifier cette question et faire en sorte que, si on modifie un contrat qui lie différentes parties ? l'employeur, les participants syndiqués, les participants en retraite, les participants non actifs ? si on modifie un contrat, les parties au contrat doivent pouvoir être consultées. Et c'est ça, je crois, la portée de 195.

Je ne comprends pas comment ceci a des effets sur les provisionnements des régimes, etc., qui est un élément qui peut arriver, bien sûr, lorsqu'on discuterait sur l'attribution des surplus. Et on ne discute pas à l'intérieur, ici, de l'attribution des surplus.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. Méthot.

M. Méthot (Michel): Oui. J'écoutais les représentations précédentes, et, à les écouter, il semble clair... et, selon les prétentions d'autres parties, leur vision des choses, c'est que ce projet de loi leur donnera un droit de regard sur les surplus et non pas un droit de regard si et lorsqu'il y aura un processus de confirmation. Il y a actuellement, à mon avis et l'avis de tous, une incompréhension de la portée du projet de loi. C'est cette incompréhension qui, dans un premier temps, va créer les premiers problèmes lorsqu'un tel projet sera adopté.

On aura des parties qui, d'une part, s'attendent à ce que dorénavant ils auront un droit à toute décision sur l'utilisation d'un surplus, quand en fait cette intervention sera limitée seulement si et lorsqu'un employeur décidera de confirmer un droit de prendre un congé.

M. Gautrin: On s'entend, monsieur, et je comprends donc qu'il puisse avoir une mauvaise interprétation. C'est le rôle des parlementaires et de nous de mieux l'expliquer. Je pense qu'on essaie... on a la responsabilité de mieux l'expliquer. Mais, le phénomène de confirmer le droit a pour effet d'empêcher une tierce

partie de pouvoir avoir recours aux tribunaux si jamais elle considère qu'il y a un congé de cotisation inapproprié pris par un employeur. C'est essentiellement ça, la conclusion. Et l'effet du projet de loi n° 195 redonne en quelque sorte ce qui est la pratique dans un régime démocratique et un régime de droit, lorsqu'on est en désaccord quant à l'application d'un contrat, de pouvoir avoir recours aux tribunaux pour trancher sur le droit ou le non-droit d'une

partie au contrat.

Le Président (M. Paquet): M. Méthot.

M. Méthot (Michel): Le contrat, qui est le régime de retraite, a ses propres dispositions concernant la façon dont une modification peut être apportée au régime. Le projet de loi vient modifier cette particularité du contrat. Si le contrat dit: Le régime de retraite peut être modifié par l'employeur, ou si le contrat dit: Le régime de retraite peut être modifié après entente avec le syndicat et l'employeur, le projet de loi vient modifier cette clause en disant: Non, il faut également le consentement de d'autres parties au contrat.

M. Gautrin: Pour introduire ? vous me permettez ? pour introduire à l'heure actuelle des dispositions qui sont différentes au contrat.

M. Méthot (Michel): Exact.

M. Gautrin: Et, faites attention, tout ce que ça vient faire actuellement, c'est, en cas de mésentente, ça permet simplement de retourner devant un juge. Et tout ce qu'on ouvre ici avec la loi, c'est la possibilité d'avoir le recours aux tribunaux.

Le Président (M. Paquet): M. Méthot.

M. Méthot (Michel): Non. Là, si le contrat dit: Je peux... Prenons cette situation-ci, simple: je, l'employeur, peux modifier le régime de retraite après avis de... conformément à la loi. Donc, demain matin, l'employeur actuellement peut modifier sa clause qui touche à la cotisation requise au régime de retraite. C'est le régime comme il existe actuellement, c'est le contrat.

M. Gautrin: Si le contrat...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Gautrin: ...si le contrat ? monsieur, regardez la situation ? si le contrat prévoit justement d'autres choses qui protègent justement les retraités, la loi n° 102, telle qu'elle est actuellement, permet uniquement à deux parties au contrat de modifier le contrat sans l'accord d'une tierce partie, de la tierce partie. Et il existe des contrats justement, des régimes de retraite ? et vous le savez aussi bien que moi ? qui justement précisent et protègent un certain nombre... la manière dont sont affectés les surplus actuariels lorsqu'ils se génèrent. Et, voyez-vous, si on suivait la loi n° 102 telle qu'elle est, on pourrait modifier le contrat au détriment d'une tierce

partie sans que cette tierce

partie ait pu s'exprimer. L'effet miroir de ce que vous soulevez est aussi présent, et je pense que vous devez le convenir avec moi.

Le Président (M. Paquet): M. Méthot.

M. Méthot (Michel): Je ne suis pas d'accord, M. Gautrin. D'abord, une clause qui touche la cotisation de l'employeur, ça touche toute la caisse. Ça ne touche pas un cas en particulier, puisque tout argent dans la caisse cesse... est utilisé, une fois qu'il est dans la caisse, à sécuriser les bénéfices qui sont prévus au contrat. Il y a des obligations légales de cotiser un montant minimum pour rencontrer les obligations du régime.

Dans certains cas, il peut ne pas être clair que l'employeur puisse prendre un congé de cotisation lorsqu'il y a suffisamment d'argent dans la caisse pour rencontrer les obligations du régime. L'employeur peut actuellement néanmoins prendre un congé de cotisation. Il peut être poursuivi, mais il peut prendre un congé de cotisation, son obligation étant de s'assurer qu'il y a suffisamment d'argent dans la caisse. Il peut modifier pour clarifier ce droit... En vertu du contrat, actuellement c'est en vertu des dispositions du régime qui régissent la façon dont un contrat peut être modifié.

Peu importe ce que dit la loi, il y a des dispositions en vertu du contrat qui régissent la façon de modifier le régime. Le point qui est fait ici, c'est que la loi n° 195 vient modifier ces dispositions du contrat.

M. Gautrin: La loi n° 102 venait modifier aussi les dispositions du contrat, mais à la manière...

M. Méthot (Michel): La loi n° 102 venait... Non, la loi n° 102 apportait un processus de clarification qui assurait une protection légale par la suite.

M. Gautrin: Si vous me permettez, actuellement, la même chose, on a un processus de clarification différent, mais qui assure aussi une protection légale par la suite.

M. Méthot (Michel): Oui...

Le Président (M. Paquet): M. Méthot.

M. Gautrin: Je pense que mes collègues ont d'autres questions, peut-être.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull, 2 min 30 s environ.

M. Cholette: 2 min 30 s? O.K. Merci, M. le Président. M. Méthot, merci. Je trouve intéressant, là, la lecture de votre mémoire puis de vous entendre. Je trouve que vous n'y allez pas, par exemple, avec le dos de la cuiller, vous êtes assez sévère avec le projet de loi. Lorsque je lis... Vous avez un, deux, trois, quatre, cinq, six critiques sévères, je trouve, là, lorsqu'on lit votre résumé. Donc, je vais baser mes choses... Je trouve intéressante la discussion qu'on a présentement, mais je vais aborder autre chose. Premièrement, votre association, vous représentez qui? Est-ce que vous représentez que des employeurs ou est-ce que vous... Qui représentez-vous?

(10 h 50)

M. Méthot (Michel): Notre association compte environ 800 membres au Canada, qui viennent des promoteurs des régimes de retraite, des administrateurs des régimes de retraite, particulièrement dans les cas où des régimes de retraite sont administrés par des tiers, et également... Mettons ça sous le grand parapluie des fournisseurs de services, c'est-à-dire des firmes-conseils en actuariat ou des firmes de gestionnaires d'actif de caisses de retraite.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull.

M. Cholette: Mais est-ce qu'on est membre chez vous?

M. Méthot (Michel): Oui.

M. Cholette: Oui. Est-ce qu'il y a des syndicats qui sont membres chez vous?

M. Méthot (Michel): Des syndicats comme tels, non, mais il y a des régimes de retraite paritaires.

M. Cholette: D'accord. Est-ce qu'il y a des associations de retraités qui sont membres?

M. Méthot (Michel): Non.

M. Cholette: Non. O.K. Moi, je veux parler de la comparaison avec le reste du Canada. Pour être clair, moi, ce que je comprends, c'est que la loi actuellement dit: Pas de problème, tu peux prendre un congé de cotisation en matière de... lorsqu'il y a surplus, sauf que c'est contestable possiblement devant les tribunaux. Il y a une modification à la loi qui a dit: En passant, il existe un mécanisme de confirmation de ce droit. 195, à ma compréhension, ne vient modifier que dans ce cas-là. Lorsqu'il y aura utilisation de cette confirmation, 195 dit: Vous devrez dorénavant obtenir l'assentiment des retraités.

Si je le simplifie, là, à outrance, là, c'est ça, ma compréhension, c'est seulement lorsqu'il y aura confirmation de ce droit.

Comment ça se passe ailleurs au Canada? Comment est-ce qu'on traite, lors de questions touchant les congés de cotisation lors de surplus... comment est-ce qu'on traite ça ailleurs au Canada?

Le Président (M. Paquet): En moins d'une minute, M. Méthot.

M. Méthot (Michel): Oui. La Cour suprême a rendu un jugement qui a clarifié la situation, et essentiellement c'est: à moins de disposition contraire et précise dans le règlement, un employeur peut prendre un congé de cotisation lorsqu'il y a suffisamment d'argent dans le fonds pour rencontrer les obligations du régime. Toute contestation d'une clause particulière d'un régime en particulier ne pourra se faire que par un tribunal à la lumière de la décision de la Cour suprême.

M. Cholette: Donc, ailleurs...

Le Président (M. Paquet): Très rapidement.

M. Cholette: ... ? oui ? ailleurs au Canada, le genre de clause que nous sommes en train de mettre de l'avant, ça n'existe pas?

M. Méthot (Michel): Ça n'existe pas et ce n'est pas nécessaire non plus.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. Méthot, merci pour votre participation à cette commission. Et, en tant que porte-parole pour l'opposition officielle en matière de régimes de rentes et de retraite, je redis toujours que nous abordons ce débat-là avec beaucoup d'ouverture.

Pour faire suite à la question de mon collègue d'en face ? on parle de ce qui se passe ailleurs au Canada ? est-ce que vous pourriez expliciter, parce que ce n'est vraiment pas clair, la position du Canada par rapport à ici?

Le Président (M. Paquet): M. Méthot.

M. Méthot (Michel): En fait, la position principale, c'est que c'est la primauté du contrat et c'est l'obligation... En fait, la Cour suprême a dit qu'il n'y a aucun lien entre l'obligation de cotiser et la clause qui... dans un contrat de régime de retraite et la clause qui décrit le droit au surplus en cas de terminaison de régime. La Cour suprême a dissocié ces deux problèmes. Vous pouvez avoir un régime qui dit:

En cas de terminaison de régime, le surplus appartient aux employés, et néanmoins, en cours d'existence, s'il y a un surplus dans la caisse et que l'article concernant la cotisation de l'employeur le permet, l'employeur peut prendre un congé de cotisation. Disons que c'est la toile de fond.

Et l'autre toile de fond, c'est que, lorsqu'il y a lieu de déterminer quelle est l'obligation de l'employeur de cotiser dans la caisse, il faut lire l'article en question et qui touche sur la cotisation de l'employeur. Et, lorsque cet

article dit que l'employeur doit verser les montants nécessaires pour rencontrer les obligations du régime, il est entendu que, à moins de stipulation contraire ou restrictive, cela doit s'interpréter comme étant pouvoir prendre des congés lorsqu'il y a suffisamment d'argent dans la caisse. C'est essentiellement l'encadrement juridique des cotisations de l'employeur au Canada.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Alors, ma question est simple, si le dispositif n'est pas nécessaire, alors pourquoi le garder?

M. Méthot (Michel): Le dispositif au Québec?

Mme Beaudoin: Oui.

M. Méthot (Michel): Parce que c'est la loi, et la loi...

Mme Beaudoin: Ailleurs, on ne l'a pas.

M. Méthot (Michel): On ne l'a pas, parce que le jugement de la Cour suprême a été donné dans le cadre du common law. Donc, il n'avait pas une portée automatique à tout ce qui est encadré par le droit civil, d'où notre compréhension, c'est... d'où la loi n° 102 qui a introduit le processus de confirmation qui permet d'avoir la même assurance légale qu'ailleurs au Canada.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci. Alors, je comprends bien, parce qu'on fête aussi le Code civil ici aujourd'hui. Alors, on comprend votre position.

Vous avez entendu les gens qui ont parlé précédemment, le Conseil des aînés. Évidemment, ce conseil-là, ils sont d'accord avec les modifications. Ils disent que ces modifications-là sont positives puisqu'elles obligent maintenant à consulter tous les participants au régime ainsi que tous les bénéficiaires. Ils ont dit également que les retraités s'appauvrissent. Alors, vous ne trouvez pas ça légitime que les retraités puissent revendiquer un accès aux surplus, puisque la majorité des régimes ne disposent pas de mécanisme comme tel d'indexation?

Le Président (M. Paquet): M. Méthot.

M. Méthot (Michel): Il serait peut-être bon, pour répondre à votre question, d'abord de tracer une toile de fond: 75 % des travailleurs québécois n'ont pas de régime de retraite dans le secteur privé. La majorité des gens du secteur public et parapublic, des travailleurs, sont couverts, par contre, par un régime de retraite. Alors, la situation qu'on a aujourd'hui, c'est une situation où une minorité, en partant, bénéficie d'un régime de retraite, et, entendons-nous, un régime de retraite soit à cotisation déterminée soit à prestations. Une plus petite... à prestations déterminées.

Donc, une plus petite portion encore bénéficie d'un régime à prestations déterminées. De ce sous-ensemble, on a une grande

partie de ces régimes qui sont sous-capitalisés actuellement. Donc, la question des surplus n'est pas la question pertinente, c'est plutôt à savoir: est-ce que leur prestation va leur être livrée à un moment donné, compte tenu de la précarité de leur caisse de retraite?

Alors, en somme, on parle ici d'un problème qui est limité à une minorité, la minorité de ceux qui bénéficient d'un régime à prestations déterminées et, qui plus est, qui bénéficient d'un régime à prestations déterminées en surplus. Et, de mon expérience, il y a une très étroite corrélation entre les régimes en surplus et les régimes qui sont généreux. Les régimes qui sont généreux et en surplus, en pratique, il faut reconnaître que ce sont des employeurs qui ont à coeur la sécurité de leurs retraités après avoir passé un pleine carrière chez eux.

On fait affaire avec finalement un groupe d'employeurs qui ont, sur une base facultative ou négociée, implanté un régime de retraite, qui l'ont soigneusement provisionné, qui se trouve en surplus aujourd'hui, qui, règle générale, est généreux.

Est-ce qu'il y a lieu ? et c'est à notre sens la question qui doit être posée ? est-ce qu'il y a lieu de faire intervenir le législateur dans ces situations? Mon expérience, c'est que, quand tout le monde s'assoit et s'écoute, dans ces questions-là, on en arrive à une entente. On n'a pas entendu... et les gens qui ont eu une entente ne viennent pas témoigner, règle générale, lors des commissions parlementaires. Et il y a eu beaucoup d'ententes sur une base négociée ou sur une base de discussion.

(11 heures)

N'oubliez pas que, dans les régimes non négociés, les retraités d'aujourd'hui étaient des cadres d'hier, et les cadres d'aujourd'hui seront des retraités de demain, et que, règle générale, ils font

partie du même régime. Alors, tout le monde a un intérêt commun à s'entendre. Et, à partir du moment où le débat vient sur la table publique, tout le monde reste dans leur position. Et c'est actuellement le cas dans bien des cas... excusez-moi, c'est actuellement le cas dans plusieurs situations, où certaines associations ayant mis le débat sur la place publique ont... cessé de discuter. La solution dans ces cas-là, c'est beaucoup plus de laisser les parties faire leurs devoirs et de se rasseoir, et à la lumière du contrat et des circonstances qui ont amené le surplus aujourd'hui.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Vous savez que la Régie des rentes amorce une réflexion. Est-ce que vous pensez qu'on devrait attendre le fruit de ses travaux?

Le Président (M. Paquet): M. Méthot.

M. Méthot (Michel): Faisant

partie de cette réflexion, on touche la capitalisation, le provisionnement des régimes de retraite et la gestion, en somme, des surplus. La question du provisionnement est un débat qui est maintenant national. Il faut comprendre que la question principale aujourd'hui, ce n'est pas les caisses de retraite en surplus, c'est la précarité de la grande majorité des caisses de retraite, qui sont sous-capitalisées. La question se pose: Est-ce que les règles de provisionnement ont été adéquates? Beaucoup de ces régimes ont été en surplus à un moment donné, ils sont en déficit aujourd'hui. Comment ça se fait?

Et est-ce que les clauses de provisionnement doivent être révisées? Le débat est national, il implique plusieurs associations, incluant et des associations professionnelles et également notre association. Oui, c'est un débat qui doit avoir lieu et qui doit se faire au niveau national, sur le provisionnement des régimes de retraite.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel. Il reste 1 min 30 s sur ce bloc.

Mme Beaudoin: Vous dites, à la page 6 de votre mémoire, là, que finalement la régie fait

partie de l'Association canadienne des organismes de réglementation des régimes de retraite. Vous savez que la régie, lors de son passage la semaine dernière, ne se souciait pas beaucoup des impacts que vous soulevez dans votre mémoire. Est-ce que vous avez des commentaires à ce sujet-là?

Le Président (M. Paquet): M. Méthot.

M. Méthot (Michel): Quant à la portée de la loi? Quant à la portée du projet de loi?

Mme Beaudoin: Oui.

M. Méthot (Michel): Je ne suis pas au fait de cette opinion. Quant à moi et quant à notre organisation, oui, il y a un problème. Si vous faites intervenir... si vous donnez un droit à un régime national qui compte plusieurs milliers de retraités partout au Canada, dont certains au Québec, et que vous introduisez un processus de confirmation qui donne un droit à un sous-groupe en particulier pour clarifier un droit qui est clair à l'extérieur du Québec, vous introduisez un processus qui est conflictuel.

Pourquoi un employeur qui a un droit très clair à l'extérieur du Québec et qui parraine un régime pancanadien, un droit très clair de prendre un congé, devrait-il, pour clarifier ce droit-là, particulièrement pour ses employés au Québec, passer par un processus qui requiert le consentement d'un sous-groupe de retraités au Québec qui pourrait y opposer veto, quand en fait ce processus n'existe pas à l'extérieur du Québec, pour les retraités à l'extérieur du Québec? Et, de toute façon, il n'est pas nécessaire, puisque le droit est très clair. Comment réglez-vous cette situation?

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Matane. Trois minutes.

Mme Charest (Matane): Alors, si nous nous basons sur la prémisse que normalement un régime de retraite, c'est institué, M. Méthot, pour assurer un revenu aux employés à leur retraite, comment vous pouvez, dans cette optique, baser vos fondements pour privilégier, comme vous l'avez fait dans votre rapport, l'aspect des relations contractuelles entre l'employé et l'employeur au détriment d'une possibilité d'adopter une position très conservatrice pour les bénéficiaires du régime qui sont les employés actifs et non actifs?

Dans le projet de loi et, je pense, qu'est-ce qui existe actuellement dans la loi, l'employé a un droit de veto, selon les règles actuelles ? l'employé actif ? lorsque l'employeur veut utiliser des surplus pour appliquer contre... pour se donner un congé de cotisation.

Quand on sait aussi ? puis comme vous l'avez très bien dit dans votre rapport ? que les surplus dans des régimes, c'est souvent plus virtuel que réel, parce qu'on sait vraiment s'il y a un état de surplus ou de déficit au moment de la terminaison du régime, comment pouvez-vous tout... avoir autant d'arguments contre le projet de loi à l'heure actuelle, dans cette ligne de pensée?

Et ma deuxième question ? j'ai une deuxième question...

Le Président (M. Paquet): ...

Mme Charest (Matane): ... ? vous avez très bien explicité l'aspect très limité des articles qu'on modifie avec le projet de loi n° 195. Vous nous avez dit ? et c'est vrai: Les régimes à prestations déterminées sont des régimes qui sont déjà beaucoup moins populaires ou en beaucoup moins grand nombre que les régimes à cotisation définie et vous avez dit également que le processus dans la loi actuelle ne confère pas de droit nécessairement aux bénéficiaires non actifs ou actifs, il leur permet tout simplement d'être impliqués dans un processus de confirmation d'un droit que l'employeur a par ailleurs de pouvoir appliquer les surplus pour des congés de cotisation.

Donc, dans tout ça, là, je me dis: Quelle est ? étant donné tous ces éléments qu'on a mis sur la table ? quelle est votre insistance à vouloir ne pas voir le projet de loi n° 195 prendre forme?

Le Président (M. Paquet): 1 min 30 s environ. M. Méthot.

M. Méthot (Michel): Le projet de loi donne un droit à... D'abord, actuellement, le processus de confirmation ne donne le droit de veto à personne. C'est un processus qui est unilatéral, conformément aux règles du régime, et qui décrit comment est-ce que les parties peuvent modifier le régime. Il ne crée pas un nouveau... le processus actuel ne crée pas de nouveau droit pour qui que ce soit. Le projet de loi, par contre, en crée un.

Ce qui préoccupe principalement dans ce projet de loi, c'est qu'il ne règle rien, puisqu'il n'y aura plus de processus de confirmation. Donc, aux yeux du public, le législateur apparaît comme donnant un droit à des groupes de retraités sur comment est-ce que les surplus vont être utilisés dans le futur, et, nous, ce qu'on vous dit, c'est qu'il n'y en aura plus, de processus de confirmation. Donc, ça sera inopérant. Tout ce projet de loi là va tout simplement résulter en un processus de confirmation qui ne sera plus utilisé.

Donc, il y aura un grand quiproquo, une complète incompréhension, complète distorsion entre ce que les gens qui ont demandé ce projet de loi s'attendent et ce qu'ils vont avoir. Il n'y en aura pas, de groupes, d'associations de retraités qui pourront dire lors d'une assemblée annuelle: On veut un droit à l'utilisation du surplus.

Le Président (M. Paquet): ...Drummond.

M. Méthot (Michel): C'est qu'il n'y aura pas de processus de confirmation.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Drummond.

M. Méthot (Michel): Pourquoi il n'y aura pas...

Le Président (M. Paquet): Trois minutes... 3 min 40 s.

M. Jutras: Pourquoi vous dites ça, là?

M. Méthot (Michel): Parce que, depuis que le processus de confirmation a été mis en place jusqu'à aujourd'hui, il y a une faible minorité d'employeurs qui l'ont passé, qui l'ont adopté, ce processus, malgré le fait que ça n'exigeait qu'une déclaration et une communication. D'accord? Et, si vous n'avez pas les statistiques, sûrement que la Régie des rentes pourra vous donner des statistiques sur le nombre de promoteurs de régimes qui ont confirmé leur droit. Voilà que vous venez ajouter une contrainte additionnelle. Quelle est la probabilité qu'il va y en avoir encore plus dans le futur? Elle est zéro.

Quelle est la probabilité qu'il va y en avoir encore moins? Elle est très élevée. Donc, votre projet de loi ne résulte en rien.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Drummond.

M. Jutras: ...nous dit que la situation ne pourrait pas évoluer autrement, là, tu sais, vous vous prononcez...

M. Méthot (Michel): Oui, la situation pourrait évoluer autrement s'il arrivait un jugement d'une cour qui viendrait en somme porter un jugement ? et une cour supérieure ? porter un jugement qui viendrait à l'encontre de la compréhension générale de l'ensemble des promoteurs des régimes quant à leur obligation, vis-à-vis leurs cotisations, qui ferait en sorte que tout le monde devrait se... appelons ça se ruer vers un processus de confirmation pour clarifier.

Mais, en l'absence d'un jugement qui viendrait contredire la perception et... oui, la perception qu'ont les promoteurs de régimes actuellement de leurs obligations vis-à-vis la caisse, il n'y aura pas de... il n'y aura pas... il y en a eu peu et il y en aura encore moins, de processus de confirmation.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Bien, on pourrait continuer sur cette question-là, mais, moi, je veux vous poser une autre question. Et je pense que vous étiez présent dans la salle lorsqu'il y a eu la présentation du mémoire du Conseil des aînés.

M. Méthot (Michel): Oui.

(11 h 10)

M. Jutras: Vous étiez là, hein? Vous, vous semblez inquiet pour l'avenir, là, quant à... étant donné que les régimes sont sous-capitalisés, là, puis sous-provisionnés, vous semblez inquiet quant à l'avenir. Par contre, le Conseil des aînés, lorsque je leur ai posé la question, là, de l'évolution du contexte puis du fait de cinq travailleurs maintenant pour un retraité et éventuellement de deux travailleurs pour un retraité, Mme Wavroch me répondait, me disait: C'est un mythe que de penser qu'il n'y aura pas d'argent pour payer les retraités, parce que l'argent est là.

Il est supposé... en tout cas, il est supposé être là. C'est ce qu'elle nous disait. Mais, vous, en tout cas de ce que je comprends de votre discours, là, vous n'êtes pas aussi rassuré que Mme Wavroch pouvait l'être. Au contraire, vous m'apparaissez plutôt inquiet.

Le Président (M. Paquet): 40 secondes, M. Méthot.

M. Méthot (Michel): Oui. Oui, en fait, c'est une opinion que je ne partage pas du tout. Le débat public actuel, que ce soit au Canada, aux États-Unis, en Angleterre, est la sous-capitalisation des caisses de retraite des employeurs, surtout du secteur privé, qui est à la une de tous les débats, de toutes les conférences qui se tiennent partout en Amérique du Nord.

Lorsque ? et je parle d'un point particulier ? lorsque notre directeur financier rencontre les analystes, les questions, les premières questions qui sont posées ne sont pas sur les résultats de la compagnie, c'est sur les engagements de la compagnie vis-à-vis ses caisses de retraite. C'est le débat actuel. Et les caisses de retraite sont sous-capitalisées, surtout dans des...

Excusez-moi, je reprends ma phrase, le problème est plutôt aigu dans le cas où on a de grandes caisses de retraite, avec un grand nombre de retraités, sous-capitalisées, qui doivent être supportées par des cotisations supplémentaires d'employeurs qui vont drainer leur cash-flow.

Le Président (M. Paquet): Je vous remercie beaucoup. Alors, au nom de la Commission des finances publiques, je remercie M. Méthot, pour l'Association canadienne des administrateurs de régimes de retraite, pour sa présentation à nos travaux. Je suspends les travaux pour quelques instants afin de permettre aux prochains invités de se joindre à la table.

(Suspension de la séance à 11 h 12)

(Reprise à 11 h 13)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue, au nom de la commission, à M. Jacques Légaré, président du Pont entre les générations, et M. Étienne Tittley, membre du Pont entre les générations et ancien président de Force Jeunesse, qui représentent aujourd'hui Force Jeunesse et Le Pont entre les générations. Alors, je vous inviterais ? je ne sais pas si c'est M. Légaré ? à commencer la présentation.

Le Pont entre les générations

et Force Jeunesse

M. Légaré (Jacques): Merci. D'abord, au nom de Force Jeunesse et du Pont entre les générations, j'aimerais remercier la Commission des finances publiques de nous avoir invités à participer à ces consultations. Comme très souvent, Le Pont entre les générations collabore avec Force Jeunesse pour prendre des prises de position publiques, et ce fut le cas lors des discussions autour du projet de loi n° 102 et c'est de nouveau le cas autour du projet de loi n° 195.

Il faut être très clair que nous ne sommes pas dans la même position que l'orateur précédent. Nous ne sommes pas là pour défendre ni des retraités... D'abord, pas nos membres d'abord, on n'est pas là pour défendre nos membres. On n'est pas là pour défendre des retraités, des syndicats, des employeurs, on est là pour défendre des principes d'éthique intergénérationnelle. Et l'éthique intergénérationnelle, c'est de mettre une bonne dose d'équité intergénérationnelle, dont on aime beaucoup parler en général, et de solidarité intergénérationnelle.

Et donc, si l'on oublie l'un par rapport à l'autre, on risque d'avoir des très gros problèmes dans la société étant donné l'évolution démographique en cours. Donc, éthique implique équité et solidarité dans un dosage adéquat. Bon.

Vous avez vu, par notre mémoire, que nous appuyons à fond le projet de loi. Nous avions bien montré, dans le mémoire présenté lors des auditions, des consultations pour le projet de loi n° 102, que nous déplorions le fait que cet élément-là de la participation des retraités à cette phase de la gestion des caisses complémentaires de retraite n'ait pas été pris en compte, et nous saluons, nous apprécions qu'aujourd'hui ce projet soit devant le Parlement, et surtout qu'on espère que ce sera adopté.

Mais donc, au-delà de notre appui au projet de loi, qui quand même est assez restreint, tout le monde en convient, nous aimerions inviter nos dirigeants politiques à peut-être aller un peu plus loin, c'est-à-dire que, étant donné les déboires qu'ont vécus les régimes complémentaires de retraite récemment, après leurs énormes surplus que nous considérons qu'ils ont dilapidés, nous croyons qu'il faudrait revoir tous ces modes de gestion pour tenir compte d'une réalité très fluctuante dans le temps et qui fait qu'on devrait essayer, par des moyens concrets, d'éviter les sauts que l'on a eus au cours... entre la fin du siècle dernier et le début du présent siècle.

Donc, voilà en gros, si vous voulez, pourquoi nous sommes là: pour s'assurer qu'il n'y aura pas de gens qui vont être pénalisés par tout simplement un élément de la gestion des caisses complémentaires de retraite. Et mon collègue Étienne Tittley peut ajouter d'autres éléments.

Le Président (M. Paquet): M. Tittley.

M. Tittley (Étienne): Oui. Bonjour. Merci. Merci de nous accueillir ici aujourd'hui. Quant à moi, j'émettrai deux considérations. À

titre d'ancien président de Force Jeunesse, je ne peux pas m'empêcher de faire une analogie et... de regarder le débat aller et de faire une analogie avec le débat sur les clauses orphelin, parce que, dans le fond du débat, il y a la même question: Comment inclure des groupes qui ne sont pas représentés dans les relations de travail mais qui sont intéressés... qui ne sont pas représentés suffisamment? Et je dois dire chapeau! aux associations de retraités qui mènent ce combat-là de haute lutte depuis déjà, là, six ans au moins, mais j'ai un peu peur que le résultat soit le même que celui, là, avec la

loi sur les clauses orphelin, dans la mesure où on a adopté une belle loi, en 1998, sur les clauses orphelin, qui en principe était très bien. En pratique, il y avait plein de trous, et on se rend compte, avec les dernières études que Force Jeunesse a faites, qu'il y a encore une clause orphelin présente dans six conventions collectives... une forme de mesure discriminatoire dans les conventions collectives à l'égard des jeunes, dans une convention collective sur six.

Et j'ai un peu peur que, avec le libellé présenté dans ce projet de loi là, ça ait très peu de portée pratique et que les représentants des retraités, qui ont travaillé fort pour obtenir de telles dispositions à la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite, se voient un peu déçus du résultat. C'est une belle avancée, mais mon analyse me laisse croire que ça n'aura peut-être pas toute la portée qu'ils souhaitent que ça ait.

D'autre part, pour renchérir sur les propos de M. Méthot, je dois dire que, quand il fait allusion au fait que c'est une question qui est peu ou pas probante parce que la large majorité des régimes complémentaires de retraite à prestations déterminées sont sous-capitalisés à l'heure actuelle, pour moi, c'est justement très significatif, là, au contraire.

Puis il a bien fait de mentionner le fait qu'il y a un débat national à cet égard-là, parce que, si on a pu mesurer des surplus en 1998, 1999 et 2000, comment se fait-il que, quatre ans plus tard, alors que la vaste majorité des régimes complémentaires de retraite étaient largement excédentaires en 1998, 1999, 2000, aujourd'hui ils sont déficitaires?

Alors, s'il y a un débat pancanadien, un débat national sur la question, à mon avis, j'imagine que le législateur ou le gouvernement, dans ce cas-ci québécois, a une position à défendre ou va développer une position qu'il va défendre dans un débat qui, en somme toute, nous concerne.

(11 h 20)

Et, pour ma part, je constate que les règles qui servent à déterminer la solvabilité ne tiennent pas compte, à ma connaissance, d'un facteur qui est le niveau d'exposition au risque du capital qui est investi dans les régimes de retraite.

Or, en 1998, quand on a mesuré la solvabilité des régimes de retraite, effectivement les régimes semblaient excédentaires, mais ils étaient souvent surpondérés en actions, donc surexposés au risque par rapport à une pondération moyenne, et, ce faisant, deux ans, trois ans plus tard, après qu'on se soit octroyé des congés de cotisation, autant patronaux que du côté des employés, le marché boursier avait fait ses effets et on se retrouvait avec des déficits. Et j'ose espérer, comme je vous disais, que le gouvernement, dans ce cas-là, va développer une position qui vise à revoir la notion de solvabilité.

On comprend que c'est de niveau fédéral, que c'est de juridiction fédérale, mais ça m'apparaît beaucoup plus important de s'entendre sur ce qu'est un vrai surplus avant de s'entendre sur qui a le droit de se le partager. Voilà.

Donc, s'il plaît aux députés, on est prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Écoutez, je vous remercie de votre présentation. Je dois dire que, de la part du législateur, je suis assez d'accord avec la présentation que vous venez de faire. La loi n° 195 qui est devant nous est une loi à portée limitée qui vient corriger en quelque sorte ce qui a été perçu comme une inéquité dans la loi n° 102, et dans les articles 146.5 à 146.7 de la loi n° 102 qui privaient du droit de recours en justice des retraités lorsqu'ils percevaient ou qu'ils pensaient qu'il y avait une prise de congé de cotisation inappropriée par l'employeur.

Donc, vous avez parfaitement raison, on est parfaitement conscient aussi, de ce côté-ci du moins, de la portée limitée de la loi. Néanmoins, elle vient corriger une inéquité, d'après nous, quelque chose qui était à corriger.

Vous soulevez ? et avec raison d'après moi ? les vraies questions qu'on a à réfléchir devant nous qui sont: Est-ce que la loi fiscale, actuellement, qui oblige en quelque sorte d'utiliser les surplus excédentaires devrait être modifiée ou non modifiée? Est-ce que la manière dont on oblige à la fois les régimes d'avoir... d'être à la fois solvables et capitalisés n'est pas à réfléchir, en particulier dans le secteur municipal, où il y a pérennité en quelque sorte du régime? Est-ce qu'on n'a pas non plus à concevoir un régime qui soit plus multipatronal?

C'est-à-dire, dans une situation où, peut-être il y a une trentaine d'années, les gens restaient employés du même employeur toute leur carrière et, dans le fond, un régime de retraite était un moyen de fidéliser en quelque sorte ces employés, à l'heure actuelle, la modification du marché du travail fait que bien souvent les gens vont passer d'un employeur à un autre et même avoir une situation de travailleur autonome. Donc, il y a toute une réflexion qu'on doit faire.

Et l'utilité que je vois, moi, ici dans le fait que vous veniez témoigner et que d'autres personnes viennent témoigner, c'est qu'implicitement on commence un autre débat.

On commence un débat qui n'est pas celui de la loi n° 195, qui, comme vous le dites avec raison, est une loi à portée limitée mais qui est la part que les retraités vont avoir dans la gestion de leur caisse de retraite, qui n'est pas le projet de loi mais qui est une réflexion qu'il va falloir qu'on fasse collectivement, la part aussi... et, vous le soulevez parfaitement, faire en sorte qu'on ne fasse pas peser aux générations qui nous suivent le poids des régimes de retraite qui seraient insuffisamment capitalisés ou qui seraient non solvables, avec le phénomène que les générations qui suivent auraient à en porter le poids.

C'est tout le phénomène des régimes, particulièrement des régimes publics, qui n'ont peut-être pas été capitalisés comme on aurait pu penser qu'ils auraient pu l'être.

Alors, moi, je vous remercie beaucoup de soulever ces questions-là. Vous êtes un organisme qui a lancé le débat, un peu comme le Conseil des aînés, et vous nous rappelez que notre projet de loi, qui est celui pour lequel on fait les auditions, est relativement à portée limitée mais vient quand même corriger une inéquité. Il vient corriger la possibilité, lorsqu'il y avait eu confirmation du droit, de pouvoir recourir aux tribunaux.

Alors, moi, je vous remercie de votre présentation. Je ne vous poserai pas les questions que j'aurais pu poser, qui sont très techniques pour les gens qui sont directement concernés, à savoir, bon: Est-ce que vous pensez qu'il faut que l'arbitrage soit obligatoire ou non? Est-ce qu'on pourrait avoir une clause banquier? Enfin, des éléments comme ça. Je pense qu'au contraire vous venez ici nous signaler à quel point cette question des régimes de retraite est importante, particulièrement... et je vois mon collègue démographe ici, autour de la table, à quel point l'évolution de la démographie va poser aux Québécois et aux Québécoises de demain toute la question des régimes de retraite.

Alors, moi, je vous remercie de votre témoignage. Mes questions ne sont pas... C'est plus vous dire que je comprends, à l'heure actuelle, pleinement le message que vous nous envoyez.

Le Président (M. Paquet): M. Tittley, je pense que vous aviez un commentaire.

M. Tittley (Étienne): Je vais émettre un bref commentaire. Effectivement, c'est un débat qui est important. Par ailleurs, la question des surplus actuariels va prendre de plus en plus d'importance parce que les erreurs dues à une mauvaise utilisation des surplus actuariels vont peser beaucoup plus longtemps dans l'avenir, dans un contexte de décroissance de la population active.

Donc, une erreur sur le plan des calculs et un choix de congé de cotisation ou de redistribution des bénéfices, dans l'avenir, au moment où les organisations utilisent de moins en moins de personnel puis au moment où, de toute façon, la population active diminue et va diminuer à partir de 2011, ça va faire porter effectivement ces erreurs-là sur un beaucoup plus petit nombre de travailleurs.

Donc, il faut être très vigilants, et c'est pour ça que, moi, j'interpelle tous les membres de l'Assemblée et le gouvernement en particulier à être vigilants sur ce débat national là, sur les règles de définition d'un surplus actuariel.

M. Gautrin: Je partage votre point de vue à cet effet-là. Et remarquez que, ici, le projet de loi, si je reviens maintenant sur le projet de loi n° 195, il rend plus difficile en quelque sorte l'utilisation des surplus actuariels, et dans la mesure où les congés de cotisation ont pour effet de diminuer les surplus actuariels. La question qui est devant nous ? et vous la connaissez aussi bien ? c'est la question de la loi fiscale qui oblige, en cas de surplus excédentaire, à pouvoir réduire le surplus actuariel.

Je sais que ce n'est pas le débat de l'heure, mais ça a été le débat dans le passé, et avec l'effet que ça a eu sur les régimes qui aujourd'hui sont en situation de déficit. Donc, il y a une réflexion à poser aussi à cet effet-là.

Le Président (M. Paquet): M. Légaré.

M. Légaré (Jacques): Oui. Bien, en fait, tout au moins pour Le Pont, le message, nous, qu'on aimerait bien que l'Assemblée lance dans la population, c'est que la loi n° 195, qui est purement technique, dans sa présentation tout au moins, ça a des dimensions autres dans son application, mais justement que c'est le début de cette réflexion sur une remise en question non seulement des lois qui dépendent de l'Assemblée nationale, mais aussi de la loi fiscale qui dépend... mais qui touche les Québécois comme les autres.

Donc, que ce gouvernement et ce Parlement fassent en sorte qu'on revienne là-dessus, parce que, si on dit: Bien, la loi est là, que voulez-vous, on n'y peut rien, c'est la loi fédérale, etc., on doit vivre avec, eh bien je crois que, là, on a un très gros problème. Et, si on peut être à l'avant-garde là-dedans, bien, moi, je pense que, si on peut pousser sur le train, eh bien je crois que c'est le rôle...

Étant donné que, là, M. Méthot dit: La question que vous soulevez dans la loi n° 195 n'est applicable nulle part ailleurs au Canada, bien c'est peut-être le temps que le reste du Canada s'ouvre à cette dimension-là de la part des retraités dans la gestion des caisses de retraite. Eh bien, ça pourrait être la même chose pour la loi fiscale. Je crois qu'il faut que le gouvernement du Québec ait des initiatives qui mènent vers une réforme dans ces domaines-là, sinon, bien, je pense que vous en... tout le monde en est conscient, qu'on s'en va vers des problèmes qui risquent d'être graves.

Et il ne s'agit pas, là, de dire qu'il faut sauver les très vieux ou sauver les très jeunes, il faut justement qu'il y ait tout cet équilibre entre les générations.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. Légaré, M. Tittley, merci pour votre participation qui est très, je pourrais dire, primordiale, d'autant plus que nous, de l'opposition officielle, nous trouvons cela très rassurant et même rafraîchissant que Force Jeunesse et Le Pont entre les générations présentent un mémoire commun. Et je vais dans le sens de mon collègue d'en face, on n'ira pas dans des questions techniques, c'est plutôt une réflexion.

J'aimerais quand même vous entendre sur votre concept du test de l'équité. Est-ce que vous pourriez expliciter?

Le Président (M. Paquet): M. Légaré.

(11 h 30)

M. Légaré (Jacques): Bien, moi, la façon dont je le vois, c'est que le test de l'équité, c'est de s'assurer que personne n'est perdant, si vous voulez, dans une gestion de surplus ou de caisses en général. Je pense qu'il faut s'assurer que les retraités, lorsqu'ils ne participent pas à la gestion, eh bien, risquent d'être pénalisés, et je crois que ça devient une gestion bipartite qui risque d'être à leur détriment. Donc, c'est ça, le test d'équité, c'est-à-dire qu'à chaque fois qu'on pose un geste, bien c'est de s'assurer qu'il n'y aura pas de problème intergénérationnel dans le système.

Si vous voulez, c'est un peu pour éviter les effets pervers, c'est-à-dire que très souvent, malheureusement, le législateur, avec de bonnes intentions, passe une loi qui a un certain nombre d'effets pervers, et qu'on n'a pas évalués, parce que ce n'était pas dans l'esprit, on voulait régler un problème, et la loi, telle que conçue, est en train de régler ce problème-là mais en même temps elle en crée d'autres.

Donc, le test d'équité, je crois que c'est ça que ça veut dire, c'est de s'assurer à chaque fois ? nous, on est sur les retraits et les caisses de retraite, mais on pourrait être dans d'autres domaines aussi ? le test d'équité, étant donné la façon dont évolue la démographie, devra s'assurer toujours qu'il n'y aura pas, si vous voulez, de grands perdants. On ne peut pas être parfaits, mais je crois qu'il faut avoir cette préoccupation et, si on n'a pas la préoccupation, je crois qu'on risque de passer complètement à côté des vrais problèmes.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Vous savez que la Régie des rentes amorce une réflexion. Est-ce que vous pensez que nous devons attendre le fruit de ces réflexions?

M. Légaré (Jacques): Bien, moi, je suis très heureux qu'elle ait...

Le Président (M. Paquet): M. Légaré.

M. Légaré (Jacques): ...qu'elle ait commencé cette réflexion-là, et si on peut participer, nous, au Pont entre les générations, à aider à alimenter, si vous voulez, cette réflexion, on va être les premiers contents, parce que c'est vraiment là notre raison d'être, si vous voulez. Donc, maintenant, est-ce qu'il faut attendre les résultats? Moi, je crois que c'est peut-être eux qui sont les mieux placés présentement pour faire une étude de ce niveau-là.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: O.K. Bon, je vais laisser à mon collègue...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Ma question s'adresse surtout à M. Tittley, parce que c'est vous qui avez soulevé ce problème-là. Vous faisiez la comparaison avec la

loi sur les clauses orphelin et vous disiez... vous faisiez une comparaison puis vous disiez que vous craigniez qu'il survienne un peu le même problème, c'est-à-dire que, bien, il y a encore des clauses orphelin, puis vous nous dites que, dans une convention collective sur six, on retrouve encore ce genre de clause là, et vous nous dites, partant de là, qu'il nous faudrait aller plus loin dans notre législation. Est-ce que je dois comprendre que, quand vous nous dites d'aller plus loin, la solution que vous nous proposez, c'est qu'on ait une meilleure définition des surplus? C'est ça que...

M. Tittley (Étienne): Notamment, d'une part...

Le Président (M. Paquet): M. Tittley.

M. Tittley (Étienne): D'autre part, le concept de test de l'équité, pour moi, est à développer, est à opérationaliser. Évidemment, on n'a pas les ressources pour vous proposer une formule magique, là. Donc, pour moi, ça se situe à ces deux niveaux-là. Et aussi peut-être définir un peu plus le processus, parce que là, de ce que je comprends du libellé, on prévoit un processus de consultation pour les bénéficiaires ou les participants non actifs, c'est à peu près tout, là. Donc, on ne sait pas quelle forme de processus, quelle forme de consultation, hein, bon, puis que... donc c'est très

sommaire comme rédaction, comme libellé, donc il y aurait peut-être lieu, un, de définir le processus; deux, de définir un petit peu ou d'approfondir la question des surplus, de revoir la définition des surplus; et, troisièmement, d'opérationaliser ou d'aller plus loin dans le test de l'équité, dans la question du test de l'équité.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Drummond.

M. Jutras: Et, sur la question des surplus, avez-vous assisté à la présentation du Conseil des aînés?

M. Tittley (Étienne): Non, on est arrivés un peu trop tard pour ça.

M. Jutras: Non. Et puis, après ça, il y a eu la présentation de M. Méthot. Est-ce que, M. Tittley, vous partagez l'inquiétude de M. Méthot sur l'avenir, là, du paiement des retraites, là, parce que lui nous disait que les régimes sont sous-capitalisés, sont sous-provisionnés, et là il dit: Bien, qu'est-ce qu'il va arriver plus tard? Puis par ailleurs on entendait Mme Wavroch, du Conseil des aînés, qui disait, elle: Ça, c'est un mythe, même s'il va y avoir moins de travailleurs pour le nombre de retraités éventuellement, l'argent est là.

En fait, on devrait dire: L'argent est supposé être là, hein, je pense que ce serait plus exact. Mais ce qu'elle a dit, c'est que l'argent est là, et donc il n'y a pas d'inquiétude à y avoir pour le futur. Où vous logez, vous, dans cette argumentation-là, là, qui s'est développée devant nous ce matin?

M. Tittley (Étienne): Probablement en plein centre.

Le Président (M. Paquet): M. Tittley.

M. Tittley (Étienne): Oui. Écoutez, la valeur d'un régime de retraite en situation de sous-capitalisation dépend de la solidité de la garantie, donc la solidité de l'entreprise qui ultimement assume ce déficit-là ou remplit les engagements. Donc, les retraités d'Hydro-Québec ne devraient pas être très inquiets.

Les retraités d'une PME qui est dans le domaine manufacturier, qui a la concurrence chinoise à tous les jours dans le dos, devraient peut-être l'être un peu plus. Donc, il n'y a pas... ce n'est ni noir ni blanc, c'est plusieurs cas d'espèce, à mon point de vue.

Donc, pour solutionner le problème, il faut tout simplement prendre les dispositions nécessaires pour ne pas en arriver à faire... à avoir une situation déficitaire ou à avoir un déficit actuariel, ce qui nous ramène aux surplus, à la question de la définition des surplus. Inévitablement.

M. Jutras: Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. M. Tittley, M. Légaré, merci pour, je vais dire, la fraîcheur de vos propos. Parce que, depuis le début de la commission, il y a des gens qui sont pour, il y a des gens qui sont contre. Vous, vous dites: Parlez-vous. Parlez-vous. Puis, qu'est-ce qui se dégage de votre document? Surtout que les personnes sortent gagnantes du discours.

Les gens, les retraités, les employés, des employeurs, il faut qu'il se crée une solidarité entre les générations pour que, oui, la personne retraitée, elle va dire: Moi, O.K., j'ai eu les montants que je devais avoir, puis j'ai eu les bonifications que je devais avoir, puis je ne me suis pas fait avoir, tout simplement. Puis les jeunes, eux autres, c'est la même chose.

Parce qu'on vit, dans la société, certains écarts disant... Bien, je vais dire, le pont entre les générations est difficile à faire dans certains domaines. Mais, de voir votre mémoire, c'est rafraîchissant. Quand vous parlez du test d'équité, là ? O.K., vous lancez l'idée, c'est bon, c'est excellent, même ? est-ce qu'il devrait être défini par le législateur ou c'est une philosophie pour entraîner les mouvements, les mouvements de syndicats, les employeurs puis les gestionnaires, dire: Regardez, là, on a un problème de compréhension, d'application pour que les gens... les gens n'ont pas l'impression de toujours en avoir pour leur argent.

Donc, qu'est-ce que je comprends? Vous dites: C'est peut-être une gestion du gros bon sens qu'on devrait véhiculer dans la population, dans tous les dossiers, là, pas seulement ce dossier-là. Tantôt, on parlait des clauses orphelin, c'est le même principe. Donc, j'aimerais vous entendre un peu là-dessus. Merci.

Le Président (M. Paquet): M. Légaré.

M. Légaré (Jacques): Oui. Moi, je pense qu'il faut bien voir que tout le monde ne peut peut-être pas toujours être gagnant à 100 %, si vous voulez, mais je crois que, dans la société ? et, nous, au Pont, on est bien placés pour le savoir ? les jeunes sont prêts à faire certains sacrifices pour les aînés, en disant: Ah! ce n'est pas nécessairement... tout doit venir à nous, etc., on est toujours mal pris, etc. Ils sont prêts à être généreux, si vous voulez, de même que les aînés sont prêts à être très généreux pour les jeunes, donc, en général.

Donc, dans cette histoire-là, c'est qu'il faut faire en sorte qu'on ne se retrouve pas en situation où on a l'impression qu'il y en a qui ont pigé dans la caisse. Moi, je pense que c'est ça qui est l'élément de base. Et je crois qu'il faut que l'on rende les gens qui vont éventuellement redistribuer, parce qu'on va être pris avec la loi, s'il y en a,