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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 2 mars 2005 - Vol. 38 N° 54

Consultation générale sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec - Contexte, enjeux et questionnements

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Table des matières

Auditions (suite)

TransCanada Corporation

Association canadienne des fabricants de produits chimiques (ACFPC)

Conseil régional de l'environnement de l'Abitibi-Témiscamingue (CREAT)

Énergie Cacouna

Syndicat professionnel des ingénieurs d'Hydro-Québec (SPIHQ)

Municipalité régionale de comté du Fjord-du-Saguenay

M. Robert Ménard

Autres intervenants

M. Normand Jutras, président

M. Claude Bachand, vice-président

M. Pierre Corbeil

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Tony Tomassi

M. Norbert Morin

M. Sylvain Légaré

M. Marjolain Dufour

M. Karl Blackburn

* Mme Stéphanie Wilson, TransCanada Corporation

* M. Finn Greflund, idem

* M. John Van Der Put, idem et Énergie Cacouna

* M. Jules Lauzon, ACFPC

* M. Louis A. Rail, idem

* M. Carl Yank, idem

* Mme Jacinthe Châteauvert, CREAT

* M. Andrew Pelletier, Énergie Cacouna

* M. Ramzi Chahine, SPIHQ

* M. Éric Bersy, idem

* M. Bertrand Couture, MRC du Fjord-du-Saguenay

* Mme Marie-Luce Martin, idem

* M. Marcel Claveau, idem

* M. Hermé Lavoie, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Jutras): Si vous voulez prendre place, nous allons commencer.

Alors, étant donné que nous avons quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je rappelle le mandat de la commission: l'objet de cette séance est de poursuivre la consultation générale sur le document intitulé Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements .

Est-ce que, Mme la secrétaire, vous avez des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Morin (Montmagny) remplace M. Bernard (Rouyn-Noranda ? Témiscamingue).

Le Président (M. Jutras): Avant d'aller plus loin, je demanderais aux personnes dans la salle, y compris les membres de la commission, qui ont des cellulaires en leur possession de bien vouloir les fermer.

Alors, je donne lecture de l'ordre du jour de la journée. Alors, dans les minutes qui suivent, nous entendrons le groupe TransCanada Corporation; à 10 h 30, l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques; à 11 h 30, le Conseil régional de l'environnement de l'Abitibi-Témiscamingue. Nous suspendrons nos travaux à 12 h 30 pour les reprendre à 14 heures. À 14 heures, nous entendrons Énergie Cacouna; à 15 heures, le Syndicat professionnel des ingénieurs d'Hydro-Québec; à 16 heures, la MRC du Fjord-du-Saguenay; à 17 heures, M. Robert Ménard, pour ajourner nos travaux à 18 heures.

Auditions (suite)

Alors, je rappelle la façon de procéder: vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire. Par la suite, il y aura un échange de 20 minutes avec les députés ministériels et avec le ministre et 20 minutes par après d'échange avec les députés de l'opposition. Alors, je demanderais donc aux représentants de TransCanada Corporation ? en premier, je crois, madame, que vous êtes la porte-parole...

Mme Wilson (Stéphanie): Oui, effectivement.

Le Président (M. Jutras): ...oui? ? alors de vous identifier, d'identifier les personnes qui vous accompagnent et de procéder à la présentation de votre mémoire.

TransCanada Corporation

Mme Wilson (Stéphanie): Merci, M. le Président. Mmes et MM. les députés, membres de la commission, au nom de TransCanada, nous vous remercions de nous avoir invités à échanger avec vous dans le cadre de la consultation générale portant sur le document préparé par le ministère des Ressources naturelles, intitulé Le secteur énergétique du Québec ? Contexte, enjeux et questionnements , que j'appellerai dorénavant le rapport.

Je m'appelle Stéphanie Wilson et j'occupe le poste de chef, Affaires publiques au Québec chez TransCanada. Je suis accompagnée, aujourd'hui, à ma droite, par M. John Van Der Put, qui est directeur divisionnaire de projet et responsable pour TransCanada pour le projet Énergie Cacouna, et je suis également accompagnée, à ma gauche, par M. Finn Greflund, vice-président, Division de l'énergie de TransCanada.

Tout d'abord, nous aimerions présenter quelques grands messages. L'hydroélectricité constitue une ressource énergétique précieuse pour le Québec. Elle compte cependant un certain nombre de défis. Il faut donc étudier la diversification des sources d'approvisionnement en électricité du Québec. La filière thermique, notamment la cogénération, peut contribuer à la diversification énergétique du Québec. La cogénération peut réduire la dépendance envers les importations d'électricité et contribuer à la compétitivité des industries québécoises, favorisant ainsi le développement économique et régional du Québec.

L'énergie éolienne présente un potentiel des plus intéressants pour le Québec. Le second appel d'offres pour 1 000 MW additionnels d'énergie éolienne devrait être lancé le plus tôt possible.

Permettez-moi maintenant de vous faire une brève présentation de TransCanada. TransCanada oeuvre dans les domaines du transport gazier et de la production d'énergie électrique. Son réseau de gazoducs, long de 41 000 km, achemine la majorité de la production canadienne de gaz naturel provenant de l'Ouest canadien vers les centres de consommation du Canada et des États-Unis.

La division Énergie de TransCanada construit, acquiert, exploite et détient des intérêts dans plusieurs centrales énergétiques au Canada et dans le Nord des États-Unis, dont la puissance totalise plus de 4 700 MW en exploitation ou en développement. Au Québec, TransCanada exploite son propre gazoduc dans le sud-ouest de la province. Elle est également partenaire avec Gaz Métro dans l'entreprise de transport du gaz naturel Gazoduc Trans Québec et Maritimes.

Quant à la production d'électricité, TransCanada développe à Bécancour une centrale de cogénération d'une puissance maximale de 150 MW opérant au gaz naturel. Cette centrale fournira de l'électricité à Hydro-Québec Distribution et de la vapeur à Norsk Hydro et à Pioneer, deux entreprises situées dans le parc industriel de Bécancour. Ce projet fait suite au premier appel d'offres lancé par Hydro-Québec Distribution en 2002. Il a reçu toutes les autorisations gouvernementales requises et il est actuellement en construction. Il implique des investissements de l'ordre de 500 millions de dollars.

Ce projet créera en moyenne 400 emplois pendant la construction et environ 20 à 25 emplois permanents pendant l'exploitation. Il génère environ 150 millions de dollars en retombées économiques régionales sous forme de biens et services.

En ce qui concerne l'énergie éolienne, TransCanada est membre, avec Innergex II, de Cartier Énergie Éolienne. Suite à l'appel d'offres de 2003 pour l'énergie éolienne, Hydro-Québec Distribution a retenu six projets de Cartier en Gaspésie, d'une puissance totale de 740 MW. Ces projets impliquent des investissements d'au-delà de 1 milliard de dollars. Chaque projet créera environ 100 emplois en période de construction et environ huit à 10 emplois permanents en période d'exploitation. Enfin, TransCanada est partenaire avec Petro-Canada dans le projet Énergie Cacouna, un terminal méthanier prévu à Gros-Cacouna.

Ce projet implique des investissements estimés à environ 660 millions de dollars. Il fera l'objet de la présentation d'Énergie Cacouna cet après-midi. TransCanada est donc fortement impliquée dans le secteur énergétique du Québec et compte faire croître cette implication au cours des années qui viennent.

(9 h 40)

Revenons maintenant à l'objet de la présente consultation, soit la sécurité énergétique du Québec. Selon le rapport du ministère des Ressources naturelles, la problématique de la sécurité énergétique au Québec n'est pas théorique, c'est une réalité. Elle tient à la croissance de la demande et au resserrement des approvisionnements. La sécurité énergétique dépend notamment de la diversification des formes d'énergie. À l'heure actuelle, deux composantes, l'électricité et le pétrole, comptent ensemble pour près de 80 % du bilan énergétique québécois. L'apport de l'électricité est de 38 %.

Environ 97 % de la production québécoise d'électricité provient de l'hydroélectricité. Le solde de 3 % de la production québécoise d'électricité provient essentiellement de la production thermique, c'est-à-dire nucléaire et fossile.

Le rapport fait valoir que la production d'électricité, surtout l'hydroélectricité, en territoire québécois contribue à la sécurité énergétique du Québec. Cependant, le rapport émet trois réserves: d'abord, le Québec a été, au cours de 2004, un importateur net d'électricité; ensuite, le risque d'hydroélectricité échappe au contrôle du producteur; enfin, l'utilisation importante d'électricité pour le chauffage résidentiel exerce une pression importante sur les approvisionnements en électricité. Dans ce contexte, on comprend pourquoi le rapport identifie comme tout premier enjeu de la sécurité énergétique la diversification des sources d'énergie du Québec.

Selon le rapport, la diversification présente plusieurs avantages: elle permet de compter sur diverses formes d'énergie pour satisfaire la demande; elle peut fournir un avantage comparatif au Québec en offrant aux industries plusieurs formes d'énergie à des conditions avantageuses; elle favorise l'utilisation de la bonne énergie au bon endroit; elle favorise la concurrence entre les diverses formes d'énergie au bénéfice de la compétitivité des entreprises. Une stratégie de diversification nécessite des décisions sur les sources de production d'énergie à privilégier.

Ces sources peuvent composer un portefeuille diversifié: grands projets hydroélectriques, petites centrales hydroélectriques, parcs éoliens, centrales thermiques, cogénération, biomasse et d'autres encore.

Quant aux enjeux, mentionnons d'abord la croissance de la demande en électricité au Québec et le besoin d'approvisionnement additionnel. La Régie de l'énergie anticipe un besoin d'approvisionnement additionnel pouvant atteindre 9,4 TWh en 2011. La régie considère qu'Hydro-Québec ne dispose plus d'une marge de manoeuvre suffisante, nécessitant le recours aux importations d'électricité. Dans ce contexte, le rapport préconise la plus grande diversification des formes d'énergie afin d'augmenter la sécurité d'approvisionnement.

L'hydroélectricité est un formidable actif au Québec. Elle doit demeurer la pierre angulaire de la stratégie québécoise de sécurité énergétique. Il s'agit d'une source d'énergie renouvelable et propre. Si la ressource hydroélectrique est un actif précieux, elle présente certains défis. Le risque d'hydraulicité fait en sorte que, même avec les nouveaux projets en construction, les appels d'offres en cours, le Québec pourrait faire face à court terme à une situation préoccupante quant à l'équilibre entre l'offre et la demande d'électricité.

Par ailleurs, les délais de réalisation de grands projets hydroélectriques sont longs, de l'ordre d'une douzaine d'années. La dépendance uniquement sur l'hydroélectricité comporte donc certains défis, voire des risques. Il y a donc lieu d'étudier la diversification des sources de production d'électricité au Québec.

Nous nous attardons ici sur trois moyens: l'énergie éolienne, l'efficacité énergétique et la filière thermique. TransCanada participe pleinement à l'essor de la filière éolienne au Québec. Faisant

partie du consortium Cartier Énergie Éolienne, TransCanada participe au développement de six projets éoliens en Gaspésie pour une puissance installée totale de 740 MW. Nous sommes heureux d'informer la commission que les contrats d'approvisionnement en électricité ont été signés avec Hydro-Québec Distribution la semaine dernière, soit le 25 février 2005. Ces projets éoliens impliqueront des investissements de plus de 1 milliard de dollars. Ils contribueront au développement industriel et économique des régions de Gaspé et de Matane.

En effet, les contrats exigent que des dépenses et des investissements doivent être réalisés dans ces régions, correspondant à un minimum de 40 % à 60 % des coûts globaux des projets. Ces investissements favoriseront la création d'emplois et le développement économique dans ces régions.

Le gouvernement du Québec a annoncé, en juillet 2004, qu'il demande à Hydro-Québec d'acquérir le plus rapidement possible 1 000 MW d'énergie éolienne supplémentaires. TransCanada considère que ce second appel d'offres pour 1 000 MW d'énergie éolienne devrait être lancé le plus tôt possible.

L'efficacité énergétique et la gestion de la demande sont des composantes essentielles d'une stratégie énergétique cohérente. Le rapport fait état des initiatives entreprises par le gouvernement du Québec et par Hydro-Québec en ce sens. Cependant, l'efficacité énergétique ne peut pas à elle seule compenser la croissance de la demande. Ceci est fonction notamment du coût de mesures d'efficacité énergétique et du fait que l'efficacité énergétique dépend de la volonté individuelle des consommateurs. Or, dans un contexte de bas prix d'électricité, les consommateurs sont peu incités à recourir aux mesures d'efficacité énergétique.

En ce qui concerne la filière thermique, TransCanada a lu avec intérêt l'avis de l'expert Joseph Doucet, La sécurité énergétique et la filière thermique . Selon TransCanada, cet avis présente un portrait juste et pondéré de la place de la filière thermique dans un portefeuille diversifié de sources de production d'électricité au Québec. Parmi les avantages de la filière thermique au gaz naturel cités par M.

Doucet sont les délais relativement courts de réalisation, la disponibilité et la fiabilité élevées, surtout en période de pointe hivernale, et la complémentarité avec les filières hydroélectrique et éolienne permettant l'optimisation de la valeur de l'énergie produite par ces deux filières. De plus, la production thermique au gaz naturel est plus efficace et moins polluante que les autres types de production thermique, soit au charbon ou au pétrole.

Pour mettre la filière thermique en perspective, il faut se rappeler qu'elle fournit une petite

partie de la production d'électricité au Québec. Selon le rapport, le parc de production thermique québécois de tout type, à savoir gaz naturel, mazout, biomasse, cogénération et nucléaire, est de 2 592 MW, ce qui représente environ 3 % de la production d'énergie et 7 % de la puissance installée.

La production d'électricité à partir du gaz naturel est encore plus petite. En 2002, l'électricité produite à partir du gaz naturel ne contribuait que 0,2 % de la production d'électricité totale au Québec. Même en tenant compte de la production future de la centrale de cogénération de Bécancour et des appels d'offres en cours pour la cogénération, la contribution de centrales de cogénération au gaz naturel au Québec ne représentera que 2,2 % du besoin total en énergie. Dans une stratégie de diversification des sources de production d'électricité au Québec, il est donc intéressant d'étudier l'apport possible de la filière thermique à partir du gaz naturel.

(9 h 50)

« Puissance » n'est pas synonyme d' « énergie » . Il est possible qu'une centrale possède une puissance installée élevée sans pour autant produire une quantité d'énergie d'importance correspondante. Si l'eau manque dans un réservoir, si le vent ne souffle pas, la production est réduite d'autant. On parle donc de la variabilité ou de l'intermittence de certaines formes de production d'électricité. D'autres formes de production jouissent d'une grande stabilité de production. C'est le cas notamment de la filière thermique au gaz naturel.

Cette filière utilise une technologie éprouvée et un combustible dont les approvisionnements sont sûrs. Elle n'est pas assujettie aux aléas climatiques. Elle est donc particulièrement apte à la production d'électricité dite de base, c'est-à-dire sur une base constante. Par ses caractéristiques de stabilité et de fiabilité, la filière thermique s'avère complémentaire à la production hydroélectrique et éolienne.

En ce qui concerne la cogénération, le gouvernement fait preuve d'une approche prudente. En mars 2003, le gouvernement signale à la Régie de l'énergie certaines préoccupations d'ordre économique, social et environnemental en matière de cogénération. Il faut notamment favoriser la compétitivité des entreprises situées dans les régions du Québec et maximiser les retombées économiques dans les régions tout en respectant les objectifs du gouvernement concernant les émissions de gaz à effet de serre. En décembre 2003, le gouvernement adopte un règlement autorisant un bloc de 800 MW de cogénération d'ici 2013.

Pour sa part, la Régie de l'énergie privilégie la cogénération, parmi les filières thermiques, en raison de ses avantages économiques, sociaux et environnementaux.

En octobre 2004, Hydro-Québec Distribution lance un appel d'offres pour un bloc de 350 MW provenant d'équipements de cogénération situés au Québec. TransCanada étudie la possibilité de présenter une proposition suite à cet appel d'offres. TransCanada considère que la cogénération constitue une source d'approvisionnement en électricité d'un intérêt certain. L'efficacité des centrales de cogénération est règle générale supérieure à celle de centrales au gaz naturel à cycle combiné. En effet, les centrales de cogénération produisent deux formes d'énergie: l'électricité et la chaleur utile.

Cette chaleur est normalement livrée sous forme de vapeur qui peut fournir de l'énergie pour d'autres procédés industriels situés à proximité de la centrale de cogénération.

Dans le cas de la cogénération de Bécancour de TransCanada, la vapeur sera livrée à une moyenne de 345 livres par heure à deux clients industriels. Ils bénéficieront d'une source de vapeur fiable et économique, favorisant ainsi le développement économique de la région. La fourniture de vapeur à Pioneer permettra également de remplacer ses chaudières au mazout, contribuant ainsi à une réduction d'émissions de polluants atmosphériques, de dioxyde de soufre, SO 2 . Et la technologie utilisée par TransCanada permettra également des réductions de NO x . Le résultat net sera une amélioration de la qualité atmosphérique de la région.

Il est vrai que la centrale de Bécancour produira des émissions de CO 2 , mais l'enjeu des émissions de gaz à effet de serre se joue sur le plan global, pas régional. Compte tenu de l'efficacité élevée de la cogénération, les émissions de CO 2 de Bécancour seront sensiblement inférieures à celles associées à l'électricité importée à partir de centrales au charbon ou à l'huile situées chez les voisins, à l'extérieur du Québec.

Pour conclure, nous aimerions préciser nos messages clés.

Le Président (M. Jutras): Vous avez terminé?

Mme Wilson (Stéphanie): Oui. On voulait juste réviser nos messages clés, nos grands messages.

Le Président (M. Jutras): Ah bon! O.K., ça va.

Mme Wilson (Stéphanie): Alors, l'hydroélectricité constitue une ressource énergétique précieuse pour le Québec. Elle compte cependant un certain nombre de défis. Il faut donc étudier la diversification des sources d'approvisionnement en électricité du Québec. La filière thermique, notamment la cogénération, peut contribuer à la diversification énergétique du Québec. La cogénération peut réduire la dépendance envers les importations d'électricité et contribuer à la compétitivité des industries québécoises, favorisant ainsi le développement économique et régional du Québec.

Et la dernière: et l'énergie éolienne présente un potentiel des plus intéressants pour le Québec, et le second appel d'offres pour 1 000 MW additionnels d'énergie éolienne devrait être lancé le plus tôt possible. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, Mme Wilson. Alors, nous procédons maintenant à l'échange. Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Mme Wilson, je suis heureux des observations, des commentaires que vous faites en ce qui concerne l'hydroélectricité comme pierre angulaire et un actif précieux, et vous reconnaissez ou attribuez à cette ressource importante, dans le bilan énergétique du Québec, des particularités... ou une fragilité quand même significative. Je vois que vous êtes assez conséquents quand vous prônez la diversification du portefeuille et que vous entendez être un joueur important dans ces activités de diversification à travers l'éolien, l'efficacité énergétique et aussi le thermique.

De façon plus pointue, tout d'abord, pour vous donner un horizon en ce qui concerne le second appel d'offres pour l'énergie éolienne, vous comprendrez qu'on est à réaliser, au moment où on se parle, un inventaire du potentiel éolien, un inventaire plus précis que ce qui a été fait jusqu'ici, un, et, deux, on est à réaliser les travaux de la commission, de la présente commission. Alors, quand on aura ces deux aspects-là du portrait, je pense qu'on sera en mesure de procéder. Donc, ça vous donne un horizon probablement deuxième moitié de 2005.

Je pense qu'aussi vous êtes des interlocuteurs majeurs dans ce qui concerne les approvisionnements du Québec en matière de produits de gaz et de pétrole. De façon plus pointue, à la page 24 de votre mémoire, vous précisez que la consommation... ou vous prévoyez que, la consommation québécoise de gaz naturel, de 850 millions de pieds cubes par jour d'ici 2020, vous anticipez cet horizon-là, ce qui correspondrait à près de 90 % de la capacité des deux terminaux méthaniers projetés à l'heure actuelle.

Ma question est en trois volets: À terme, quelle serait selon vous la part du gaz naturel liquéfié dans les approvisionnements en gaz naturel au Québec? Deuxièmement, pourriez-vous nous donner un aperçu des avantages du gaz naturel liquéfié et de ses impacts sur l'industrie québécoise? Et dernièrement, ou troisièmement, pourriez-vous élaborer quelque peu sur les scénarios que vous envisagez pour acheminer le gaz naturel liquéfié, reçu au terminal d'Énergie Cacouna, vers les marchés?

Mme Wilson (Stéphanie): Oui, ça me ferait plaisir de répondre, mais je pense que mon collègue... Si vous me permettez, je vais laisser mon collègue répondre à votre question.

M. Corbeil: Pas de problème.

Le Président (M. Jutras): Alors, M. Van Der Put. C'est ça?

M. Van Der Put (John): Oui, effectivement, c'est ça. Comme vous avez dit, M. le ministre, nos prévisions actuellement nous disent que, d'ici l'an 2020, le Québec aura besoin d'à peu près 800 à 850 millions de pieds cubes de gaz naturel par jour. Actuellement, tous les approvisionnements en gaz naturel, comme vous le savez, viennent de l'Ouest, et ce qu'on propose, en promotant le gaz naturel, c'est effectivement la diversification de sources d'approvisionnement pour le Québec, ce qui aiderait effectivement à modérer la volatilité de prix du gaz naturel pour le Québec en s'assurant qu'il n'y aurait plus de hausse de prix durant les pointes de la demande, disons.

Alors, on ne sait pas exactement quelle

partie des besoins en gaz naturel du Québec sera satisfaite par le gaz naturel liquéfié, mais ce qu'on sait, c'est que le gaz naturel liquéfié est concurrentiel avec les approvisionnements en gaz venant de d'autres parties de l'Amérique du Nord.

Il est concurrentiel parce que les coûts de production, d'approvisionnement en Amérique du Nord, à long terme, vont probablement augmenter, et, en même temps que ça, on voit que les coûts du gaz naturel liquéfié devront probablement baisser à long terme à cause des économies à l'échelle, à cause que les méthaniers qui transportent le gaz naturel liquéfié grandissent, augmentent tout le temps, et, à cause de ça, les coûts pour la transportation sont abaissés, et aussi les coûts de liquéfaction vont s'abaisser à long terme à cause de la bonne utilisation des technologies.

Alors, ce seraient un petit peu les avantages du gaz naturel liquéfié pour répondre aux besoins.

(10 heures)

Mais aussi il faut préciser que l'implantation de ports méthaniers aide aussi le développement économique dans les régions où se font implanter les ports méthaniers, comme par exemple, le nôtre dans la région de Rivière-du-Loup.

M. Corbeil: C'est beau. Justement, pour tenir compte de ces nouvelles sources d'approvisionnement par le gaz naturel liquéfié et les ports méthaniers, dans votre mémoire, vous expliquez que le gaz naturel liquéfié importé pourra faire concurrence aux approvisionnements de l'Ouest canadien ? on vient d'y faire référence ? qui desservent déjà le Québec. Compte tenu de la capacité des terminaux projetés, les volumes de l'Ouest, transportés dans votre gazoduc vers le Québec, pourraient sans doute diminuer sensiblement.

Ma question est sous quatre volets: C'est quel scénario que vous entrevoyez en termes de diminution des approvisionnements en provenance de l'Ouest canadien? Quel serait selon vous l'impact de ce déplacement potentiel du volume sur la grille tarifaire des coûts de transport du gazoduc venant de l'Ouest? Troisièmement, prévoyez-vous que l'importation du gaz naturel liquéfié aura un effet stabilisateur sur les variations saisonnières? Je pense que vous venez de le traiter. Et finalement, selon vous, comment affectera-t-il les facteurs structurels causant les hausses de prix?

M. Van Der Put (John): Oui. Je crois que je vais répondre aux questions.

M. Corbeil: C'est assez pointu.

M. Van Der Put (John): Actuellement, on voit un resserrement entre l'offre et les besoins en gaz naturel en Amérique du Nord. On voit que les sources d'approvisionnement majeures dans l'Amérique du Nord ? dites l'Ouest du Canada, le golfe du Mexique ? que la pro duction venant de ces sources d'approvisionnement plafonne. Alors, il faut aller trouver d'autres sources d'approvisionnement, que ça vienne du Nord de l'Amérique du Nord, du delta de Mackenzie, de l'Alaska ou que ça vienne du gaz naturel liquéfié. Ce qui arrivera à long terme...

Les besoins en gaz naturel, dans l'Ouest du Canada, même pour alimenter les opérations de production de sable pétrolifère, continuent à augmenter, et il y a des hausses, dans les besoins en gaz naturel, pour d'autres besoins industriels dans l'Ouest du Canada aussi et aussi dans d'autres parties de l'Amérique du Nord, ce qui dit que, pour les marchés qui sont loin de l'Ouest du Canada ? disons le Québec, disons le Nord-Est des États-Unis ? ça fait du bon sens que ces marchés-là aillent voir la possibilité de s'approvisionner autrement en gaz naturel et de trouver d'autres sources d'approvisionnement pour faire la concurrence avec les approvisionnements actuels.

Et, en ce qui concerne les tarifs sur le gazoduc de TransCanada, par exemple, nous ne croyons pas qu'il y aurait des grands changements parce que le gaz naturel qui vient actuellement, qui est acheminé au Québec, si c'était à long terme remplacé par des approvisionnements en gaz naturel liquéfié, par exemple...

Il y a des grands besoins qui continuent à augmenter dans les environs de Chicago, par exemple, dans le Midwest des États-Unis, qui vont toujours avoir besoin de ces approvisionnements venant de l'Ouest du Canada, ce qui dit que la capacité du réseau de TransCanada devrait être utilisée de la même manière efficace qu'elle est utilisée aujourd'hui, ce qui ne devrait pas faire un grand changement dans les prix tarifaires sur les réseaux de transportation de gaz naturel.

Je me demande si j'ai répondu à chaque volet que vous aviez ou si j'en ai manqué un, parce qu'il y en avait...

M. Corbeil: Oui, on parlait de l'effet stabilisateur sur les variations saisonnières des prix.

M. Van Der Put (John): Oui. Effectivement, comme j'avais dit avant, en approvisionnant le Québec avec diverses sources d'approvisionnement, c'est vraiment ça qui aiderait à modérer la volatilité dans les prix, particulièrement durant la demande de pointe, par exemple, durant l'hiver. C'est ça vraiment qui aiderait à éviter des grandes hausses de prix durant ces périodes-là.

M. Corbeil: D'accord. Sans présumer, M. Van Der Put, de votre présentation de cet après-midi, il y a plusieurs groupes qui estiment que les terminaux méthaniers sont dangereux et qu'ils n'auraient pas leur place au Québec. Qu'est-ce que vous répondez à ces gens-là?

M. Van Der Put (John): C'est certain qu'on pourra en parler davantage...

M. Corbeil: Oui, cet après-midi.

M. Van Der Put (John): ...cet après-midi, certainement. Tout d'abord, ce que je préciserais, c'est que, si on examine le dossier sécuritaire de l'industrie du gaz naturel liquéfié, on s'aperçoit que c'est un dossier très, très sécuritaire, et on pourra parler davantage de ça cet après-midi. Mais, en plus de ça, tous les équipements qui sont utilisés dans un terminal méthanier sont les équipements les plus modernes possible qui visent la protection des travailleurs sur le site et aussi la protection du public. Et finalement je dirais qu'on impose des périmètres de sécurité autour de telles installations pour effectivement assurer la protection du public.

M. Corbeil: Merci. En fait, le mot clé de la présentation, c'est diversification, diversification du portefeuille, diversification des approvisionnements, ce qui m'amène à la dernière question que je vais poser parce que je veux laisser la place à mes collègues: Qu'est-ce que vous pensez de l'exploration gazière dans le golfe pour notre sécurité, justement?

Mme Wilson (Stéphanie): Bien, je ne pourrais pas vraiment commenter sur le développement du gaz naturel. Évidemment, la diversification des sources d'énergie au Québec ne pourrait que renforcer la sécurité énergétique pour les Québécois. Mais on ne peut pas vraiment commenter pour le projet de développement dans le golfe.

M. Corbeil: O.K. C'est beau. C'est correct.

Le Président (M. Jutras): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Wilson, messieurs. Bienvenue à la commission. Vous avez 41 000 km de gazoduc. C'est très long, ça.

Mme Wilson (Stéphanie): Oui.

M. Bachand: Dites-moi donc la différence entre un gazoduc qui transporte du gaz naturel et un gazoduc, un « pipeline » qui transporterait des hydrocarbures.

Mme Wilson (Stéphanie): Il y a une différence plutôt hydraulique sur le système... ou de pompage dans le système, côté pétrole versus gaz naturel, mais les systèmes sont... Un gazoduc, c'est à peu près la même chose. Ce serait plutôt la façon de pomper ou de faire la compression pour pousser le gaz ou pousser le pétrole.

M. Bachand: O.K. C'est un principe de compression et non pas de pompage, hein?

Mme Wilson (Stéphanie): Pour le gaz naturel, c'est compression, c'est pour pousser le gaz naturel.

M. Bachand: Comme pour les hydrocarbures. Est-ce que c'est à haute pression ou à basse pression?

Mme Wilson (Stéphanie): Pour le transport de gaz naturel, pour notre système, c'est à haute pression.

M. Bachand: Je vous pose la question parce que, vous savez, vous avez des avantages, évidemment. À 41 000 km de gazoduc, là, c'est parce qu'il y avait des avantages certains d'utiliser ce moyen de transport là. Parce qu'on parle bien d'un moyen de transport, hein, quand on parle de gazoduc, même s'il n'y a pas de camion là-dedans, il n'y a pas de bateau non plus. C'est sûr qu'on va le transporter par gazoduc. On voit les avantages de ça: diminution des gaz à effet de serre, ça me semble évident; ensuite, on libère l'ensemble des trains-blocs aussi, donc moins de danger de transport.

Moi, j'aimerais savoir quels sont les inconvénients que vous avez rencontrés sur le parcours de votre... Évidemment, vous n'étiez sûrement pas tout le temps là, parce que 41 000 km, ça fait quand même long. Ça fait un bout de temps que vous avez mis ça en place. C'est quoi, les problèmes que vous avez rencontrés, les problèmes les plus cuisants, les plus difficiles à résoudre pour l'installation de votre gazoduc?

Mme Wilson (Stéphanie): Peut-être que je vais demander à mon collègue de répondre à cette question-là au niveau pipeline.

(10 h 10)

M. Van Der Put (John): Ce que je vous dirais, c'est que le réseau de TransCanada a été construit vers la fin des années cinquante. Alors, on gère ce réseau de transportation de gaz naturel depuis ce temps-là. Et, depuis ce temps-là, on est effectivement devenus chef de file en gestion de la manutention d'un tel réseau de transportation de gaz naturel à l'échelle internationale, vraiment. Nous avons des programmes pour gestionner la manutention du pipeline qui vraiment sont supérieurs à tous les autres.

Par exemple, nous avons un programme pour, de façon continue, vérifier s'il se produit des fuites de gaz naturel, et comme ça on est capables de réparer ça d'une façon immédiate. Et aussi on a un programme qui est supérieur à tout autre à l'échelle mondiale, détecter des places où il pourrait y avoir des problèmes, de la corrosion par exemple, en tenant compte de quelles sont les conditions qui créeraient de tels problèmes, et on est capables d'aller viser les endroits sur notre réseau de gazoduc où on devrait peut-être faire des inspections et déterminer si effectivement il y a des problèmes.

M. Bachand: M. le Président, si vous permettez, c'est intéressant, les programmes, là. Parlez-moi un petit peu plus du programme des vérifications. Est-ce qu'il y a quelqu'un, par exemple... Moi, je suis une personne qui est inquiète, le gazoduc passe chez nous. Est-ce qu'il y a un inspecteur qui passe régulièrement? Est-ce qu'il y a une surveillance qui se passe?

M. Van Der Put (John): Oui, il y a une surveillance continue. La surveillance se fait de différentes manières. Il y a certains de nos techniciens qui vont marcher le long du gazoduc avec des détecteurs pour essayer de trouver des fuites, et aussi on a des inspections aériennes avec des hélicoptères, avec des avions, où est-ce qu'on a monté des équipements spéciaux pour détecter des fuites, puis ça se fait de manière régulière.

M. Bachand: Oh! C'est sérieux, ça, les avions, les hélicoptères, là.

M. Van Der Put (John): C'est vraiment sérieux.

M. Bachand: Non, honnêtement, là...

M. le Président, si vous me permettez, il y a des groupes environnementaux qui sont venus nous voir beaucoup au sujet de la centrale de cogénération de Bécancour. Je vais me faire l'avocat du diable parce que, sur le plan technique, on comprend très bien qu'il y a des gens qui pour eux, des purs et durs, par exemple, diraient qu'une centrale de cogénération, c'est la transformation de l'énergie thermique en énergie cinétique. Autrement dit, on fait tourner une turbine avec l'énergie qu'on a sous forme de chaleur, l'énergie thermique.

Il y en a qui voient, dans cet élément-là, quelque chose d'intéressant, sauf que, lorsqu'on additionne de l'énergie électrique transformée en énergie thermique ou transformée en énergie cinétique, là ils disent: Non, ça, ce n'est pas de la cogénération.

Et, à Bécancour, ce qu'on va faire, c'est qu'on prend du gaz naturel, on va chauffer, on va produire à partir de l'énergie donc du gaz naturel directement, pas de transfert d'énergie électrique en énergie thermique, on va prendre directement une énergie qu'on a sous forme de chaleur, donc l'énergie thermique, pour chauffer, qui va être transférée à l'eau, qui va produire de l'énergie pour... Et il y a beaucoup de groupes qui disent: Ça, ce n'est pas vraiment de la cogénération.

Qu'est-ce que vous répondez à ça? Honnêtement, moi, j'ai de la misère à leur répondre.

Mme Wilson (Stéphanie): Moi, je vais prendre cette question-là. La cogénération, c'est la production simultanée de deux formes d'énergie. Dans notre cas à Bécancour, on produit de l'électricité et la vapeur pour nos deux clients vapeur qui sont dans le parc industriel. Le projet de cogénération à Bécancour, on a des contrats à long terme avec Hydro-Québec Distribution pour une charge de base de 507 MW et on a aussi deux contrats à long terme avec deux clients vapeur dans le parc. C'est des charges de base pour ces deux clients vapeur, Norsk Hydro et Pioneer, importantes.

C'est des charges importantes pour le Québec, en vapeur, vraiment. C'est une production simultanée d'électricité et vapeur et c'est la cogénération.

M. Bachand: M. le Président, est-ce que vous me permettez? C'est justement dans le mot « production » où, là, les gens nous interpellent. Lorsque c'est « production et récupération » , là est toute la différence entre cogénération et cogénération, moi, je dirais, mixte. Parce que tout n'est pas noir, tout n'est pas blanc dans la vie, vous le savez bien comme moi, il y a des nuances à apporter. Et puis cogénération pure, pour les groupes environnementalistes, c'est récupération d'énergie, toutes les formes d'énergie, pour produire de l'énergie thermique pour chauffer l'eau puis faire tourner la turbine.

Mais, quand on parle de cogénération, à leur avis, donc, l'élément de production, ça vient nuancer un peu le principe de cogénération.

Êtes-vous d'accord ou pas d'accord avec ça?

Mme Wilson (Stéphanie): Bien, j'aimerais revenir à la définition de « cogénération » . C'est la production simultanée de deux formes d'énergie, et, pour la centrale de cogénération à Bécancour, on a la production électrique et aussi de chaleur pour les deux clients vapeur qui vont utiliser cette chaleur-là pour leurs procédés.

M. Bachand: Merci. Merci, M. le Président. Merci infiniment.

Le Président (M. Jutras): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, on peut peut-être continuer, pour le bénéfice de mes collègues, parce que je pense que, pour des non-initiés, ce n'est pas aussi simple. Ce que j'aimerais savoir, moi, en complément... Quand vous avez une centrale de cogénération, vous avez une unité de production d'électricité. Après ça, vous prenez la vapeur et vous l'acheminez chez vos clients. Quand vous parlez d'efficacité énergétique d'une centrale de cogénération par rapport à une turbine à gaz à cycle combiné, par exemple, quel est le pourcentage d'efficacité énergétique de l'un et de l'autre?

Mme Wilson (Stéphanie): Alors, pour les centrales de cogénération ? on va commencer peut-être pour une centrale éprouvée à cycle combiné ? la norme, ce serait environ 56 %. Ce serait l'efficacité au gaz naturel. Pour le projet de Bécancour, la vapeur additionnelle qu'on envoie vers nos clients vapeur ajoute une efficacité de 6 %. Et, parce qu'on a des contrats à long terme avec nos clients vapeur et avec Hydro-Québec Distribution, il faut utiliser une technologie éprouvée qui aurait une efficacité d'à peu près 62 % avec une production de vapeur moyenne pour deux clients vapeur.

Mme Dionne-Marsolais: Donc, quand on parle d'une turbine à gaz à cycle combiné, du style le Suroît, c'est 55 % d'efficacité? C'est ça? 56 %?

Mme Wilson (Stéphanie): J'aimerais peut-être... Pour une centrale à cycle combiné éprouvée avec... Pour un client qui a des besoins à long terme avec des contrats à long terme, il faut utiliser une technologie qui est éprouvée. Et pour nous, pour le projet de Bécancour, l'équivalent à cycle combiné qui est disponible sur le marché serait à peu près 56 % liquide. Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Bon, je vous pose la question parce que, quand on a eu... Je pense que c'est Hydro-Québec qui est venue parler ici et qui nous parlait de la turbine à gaz à cycle combiné qui était prévue à Suroît, qui était aussi, je crois, une turbine à technologie éprouvée, là, une turbine à gaz à cycle combiné aussi mais strictement... Donc, c'était à peu près le même genre d'efficacité, sauf qu'en plus, dans le contexte de la vente de vapeur, vous optimisez à 62 % le pourcentage d'efficacité énergétique de votre usine de cogénération à Bécancour. C'est à peu près ça?

Mme Wilson (Stéphanie): Ça, ce serait avec une production moyenne de vapeur pour nos deux clients vapeur.

Mme Dionne-Marsolais: Une production moyenne. Donc, il y a des moments où ce sera plus puis il y a des moments où ce sera moins. C'est ça?

Mme Wilson (Stéphanie): Oui, mais normalement ce serait la moyenne, puis le plus...

Mme Dionne-Marsolais: Ça se maintient?

Mme Wilson (Stéphanie): Ce seraient à peu près les pointes hivernales.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Bon. Alors, je pense que c'est important parce qu'un des arguments que l'on entend souvent, c'est: C'est la même chose, c'est la même efficacité énergétique, et je pense que c'est une erreur d'interprétation que de dire ça parce qu'effectivement, quand on parle d'une centrale à cogénération, et c'est sa valeur ajoutée, on optimise l'efficacité énergétique de l'unité de production.

Moi, je voudrais... Dans ce contexte-là, la commission ici, c'est pour discuter de la sécurité et de l'avenir énergétique du Québec. Comment le mode de production, de cogénération ? vous en avez parlé un peu dans le texte ? comment cette forme de production d'énergie peut augmenter la sécurité énergétique du Québec? Pour des non-initiés, là, comment vous pouvez nous expliquer qu'une certaine quantité de cogénération pourrait augmenter, améliorer la sécurité énergétique du Québec dans l'avenir? Vous le dites, mais vous ne le démontrez pas vraiment. Peut-être que vous pourriez nous le dire en mots plus simples pour le commun des mortels.

(10 h 20)

Mme Wilson (Stéphanie): Oui. Bien, dans le rapport de la Régie de l'énergie, ils ont fait une bonne présentation des avantages de la cogénération, en particulier pour le projet de Bécancour. C'est des délais très, très courts de construction pour être capable de répondre aux besoins énergétiques du Québec. Et aussi, pour le projet de Bécancour, on a aussi le développement économique que le projet va fournir à deux clients vapeur importants dans le parc industriel de Bécancour, une chaleur, ou une vapeur économique pour aider... ou contribuer à leur compétitivité dans leur marché.

Et aussi il y a l'aspect pour le bilan énergétique de la région parce qu'on est plus proches des centres de demande dans la région. Alors, il y a moins de perte sur les lignes de transmission. Il y a aussi vraiment un renforcement du système électrique dans la région.

Et, ajouté à ça, il y a aussi l'avantage, avec le gaz naturel, qu'il va y avoir une amélioration du bilan environnemental de la région pour la qualité de l'air. J'avais mentionné dans notre exposé qu'il y avait des réductions de NO x et de soufre dans la région avec le projet qu'on est en train de développer.

Mme Dionne-Marsolais: Comment est-ce que ça se peut, ça? Est-ce que c'est parce que vous allez déplacer une production de vapeur au mazout ou...

Mme Wilson (Stéphanie): Bien, avec le projet de cogénération à Bécancour, nos deux clients vapeur, en particulier Pioneer, qui utilise du mazout en ce moment pour fournir les besoins de vapeur pour leur procédé, ils vont être capables de mettre, à terme, leur chaudière et d'utiliser la vapeur qui va venir de notre centrale.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vous croyez que, pour un certain nombre de régions du Québec, ce type d'ajout au bilan énergétique régional pourrait non seulement améliorer la sécurité énergétique de la région par la stabilisation du réseau, mais aussi pourrait avoir un impact sur le développement industriel local? Est-ce qu'il y a d'autres régions au Québec où cela... Parce que ça doit quand même prendre des clients qui ont des gros besoins de vapeur.

Mme Wilson (Stéphanie): Je pense qu'avec l'appel d'offres qui a déjà été lancé par Hydro-Québec... En ce moment, pour la cogénération, je pense qu'il y a des opportunités ici, au Québec, pour avoir ce type de filière pour diversifier vraiment le portefeuille d'Hydro-Québec et aider la fiabilité, la sécurité du réseau d'Hydro-Québec, mais aussi en même temps aider au développement régional du Québec.

Mme Dionne-Marsolais: Quelle est la date de tombée de l'appel d'offres de l'Hydro?

Mme Wilson (Stéphanie): Je pense que c'est le 19 avril 2005.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Mon autre question. Vous dites que vous avez 2 400 employés au Canada et aux États-Unis. Vous en avez combien au Québec?

Mme Wilson (Stéphanie): En ce moment, on en a à peu près 50, mais, avec les projets qu'on est en train de développer et qu'on a dans notre portrait en ce moment, ici, au Québec, ça, ça va augmenter.

Mme Dionne-Marsolais: Avec les centrales connues, là, de Bécancour, avec votre projet, avec Cartier, vous allez passer à combien, selon vous?

Mme Wilson (Stéphanie): Pour le projet de Bécancour, pour la période d'exploitation, on envisage à peu près 20 à 25 employés qui vont être affectés à la centrale. Pour les projets d'Énergie Cartier Éolienne, ce serait de 10 à peu près par projet parce que, là, évidemment, ils sont tous dans la région. Il y en a plusieurs, projets, il y en a six, projets de ce consortium-là qui ont été retenus. Alors ça, ce serait entre huit et 10 par parc.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Maintenant, votre... Ah! oui. J'avais une question ici dont j'ai pris note. C'est bête, je ne me souviens plus de... J'ai une petite question sur l'éolien. Dans les présentations qui ont été faites ici, on a beaucoup discuté qui devrait assumer le développement éolien au Québec. Actuellement, Hydro-Québec l'assume en

partie parce qu'elle procède à des achats auprès de tiers.

Est-ce que vous croyez qu'Hydro-Québec ? c'est une opinion que je vous demande ? devrait demeurer maître d'oeuvre de l'énergie au Québec, ou si ça pourrait être une autre société d'État, ou si ça pourrait carrément être Hydro-Québec entièrement dans un mode comparable à la Société d'énergie de la Baie James quand ils ont fait la Baie James?

Mme Wilson (Stéphanie): Ce que j'aimerais peut-être dire de ça, c'est qu'Hydro-Québec, évidemment ils ont une expertise formidable pour l'hydroélectricité, ils connaissent très, très bien la construction et le développement de ce type de filière. Et, quant à d'autres types de filières, soit le thermique, la cogénération et l'éolienne, il y a des développeurs comme TransCanada qui ont des expertises, un savoir-faire, comme pour la cogénération.

De notre côté, on serait aptes à prendre des risques de développement et à faire des garanties de performance de ces parcs éoliens ou de ces systèmes de cogénération pour effectivement combler les besoins énergétiques du Québec. Alors, je ne sais pas si j'ai bien répondu à votre question, mais je pense qu'il y a des avantages à utiliser des compagnies privées pour développer, pour construire et pour opérer, exploiter l'éolien, la cogénération et d'autres types de filières.

Mme Dionne-Marsolais: Actuellement, TransCanada a combien de capacité d'énergie éolienne... pas d'énergie mais de puissance éolienne sous sa responsabilité?

Mme Wilson (Stéphanie): En ce moment, c'est un des plus grands projets qu'on a ici, au Québec, c'est le 740 MW. On a une très petite part en Ontario, mais c'est vraiment notre lancement dans ce domaine-là, cette filière-là. Et c'est aussi une diversification de notre portefeuille. On a une expertise, un savoir-faire dans la cogénération hydroélectrique, on en a d'autres, mais c'est un lancement pour nous, avec Innergex, qui est une compagnie ici aussi, avec l'éolienne.

Mme Dionne-Marsolais: Avant de faire votre soumission, vous avez dû regarder les coûts d'équilibrage demandés par Hydro-Québec. Est-ce que vous pouvez nous dire si les coûts d'équilibrage qui ont été demandés, ou imposés par Hydro-Québec sont... Comment en fait ils se comparent avec ceux des autres entreprises en Amérique du Nord pour le même service?

Mme Wilson (Stéphanie): Oui. Je vais juste consulter peut-être...

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Madame, il peut répondre en anglais s'il le souhaite, ce n'est pas un problème, on va comprendre.

M. Greflund (Finn): If I could understand the question, it was: How does Hydro-Québec balance the power from the wind farms? Is that correct?

Mme Dionne-Marsolais: No. How would you compare Hydro-Québec's cost that it charges for balancing the energy with other companies in North America where such a balancing cost exists?

M. Greflund (Finn): In terms of wind farms, we do not have access to understand the cost of balancing that Hydro-Québec, you know, the cost that they have. So we really can't comment on the costs that Hydro-Québec incur in balancing the wind farm power. In other jurisdictions, again, those costs are borne by the administrators of the grid, and we're not aware of what those costs are in Québec.

Mme Dionne-Marsolais: Ah! Je comprends. O.K. Donc, si je comprends bien, les coûts d'équilibrage ne sont pas imposés au producteur, ils sont chargés au consommateur. C'est ça? C'est ce que j'ai compris, là. I'm saying that the balancing costs are not charged to the producer, but they're charged to the consumer. Am I correct?

M. Greflund (Finn): That's correct. Our contract with Hydro-Québec is that we sell power to Hydro-Québec at a certain rate. They take that power and they balance it and they sell it to their customers. So we're not involved in anything other than selling the power from the wind farm.

Mme Dionne-Marsolais: Oh, I understand. So it would not influence in any way your price or your strategies. It's a given cost that has to be borne by the purchaser, by the ultimate customer.

M. Greflund (Finn): As we understand it, yes.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Merci. Maintenant, j'aimerais vous demander une question concernant la sécurité des installations d'Hydro-Québec: Est-ce que le reportage que vous avez vu à Radio-Canada, qui présentait une grande faiblesse au niveau de la sécurité de certaines centrales, vous a étonnés?

(10 h 30)

Mme Wilson (Stéphanie): Je ne peux pas vraiment commenter pour les installations d'Hydro-Québec, mais je peux vous dire que la sécurité des employés, du public et de nos installations, chez TransCanada, est une priorité, et, nous, on a des programmes pour faire la gestion de nos installations, comme on l'a mentionné, partout au Canada et aux États-Unis. Alors, ça fait

partie d'un programme de gestion chez TransCanada.

Mme Dionne-Marsolais: Hydro-Québec nous a aussi dit à peu près la même chose, alors je vais être plus précise: Est-ce que vous avez la possibilité de nous dire, pour des installations comme celles que vous avez un peu partout... Vous avez des centrales, vous avez 20 centrales, hein, pour 4 700 MW, là, de production d'électricité en Alberta. Pouvez-vous nous dire comment ça fonctionne, la sécurité chez vous? Pour l'accès aux centrales, est-ce que n'importe qui peut y aller? Est-ce que vous avez, dans vos frais, dans vos dépenses, une connaissance du pourcentage de vos dépenses qui sont liées à la sécurité?

Pouvez-vous nous en parler un peu, comment ça fonctionne? Avez-vous des règles de procédure? Je parle de la sécurité à l'accès des installations, pas à la sécurité dans vos opérations. Ça, Hydro-Québec a ça très bien aussi, là.

Mme Wilson (Stéphanie): Bien, pour chaque installation qu'on a, on a un programme spécifique à cette installation-là pour accès. Alors, ça dépend des risques. Pour chaque installation qu'on a, on a un programme à la taille de toutes nos installations, et, par ce programme-là ou par ces procédures-là, on développe les spécifiques pour chaque installation, et c'est nos gens du travail à ces régions-là qui sont là pour appliquer les différentes procédures. Mais, à certaines de nos installations, il y a des contraintes d'accès, il y a différents types de formes de surveillance, mais c'est très spécifique à chaque installation qu'on a.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que vos normes de sécurité ont changé, les normes ou les programmes de formation ont changé depuis le 11 septembre 2001?

Mme Wilson (Stéphanie): Je vous dirais que ça fait plusieurs années que, nous, on fait des changements à chaque année parce qu'on a des vérifications, et, avec chaque vérification, il y a des améliorations à faire. Le but vraiment d'une vérification, c'est de trouver peut-être des changements à apporter au niveau de la sécurité. Alors, on a des gens, seulement pour TransCanada, qui font des vérifications annuelles. À plusieurs reprises, ils font des vérifications planifiées et des vérifications non planifiées.

Mme Dionne-Marsolais: Ah bon! À quelle fréquence faites-vous ces vérifications-là? Vous avez mentionné « annuelles » , mais, si c'est non planifié, techniquement vous devez avoir un plan qui dit: C'est de manière aléatoire, deux, trois fois par année sur x pour cent de centrales ou d'équipement.

Mme Wilson (Stéphanie): Oui, il y a des plans et il y a des périodes où les vérifications sont faites, mais on a des gens qui sont affectés à cette responsabilité seulement, pour regarder seulement la sécurité de nos installations.

Mme Dionne-Marsolais: Ce sont vos employés?

Mme Wilson (Stéphanie): Ce sont des employés de TransCanada, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Sur les 2 400, là, vous en auriez combien?

Mme Wilson (Stéphanie): Je ne pourrais pas vous dire ça aujourd'hui.

Mme Dionne-Marsolais: Pourriez-vous nous l'envoyer?

Mme Wilson (Stéphanie): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Pour l'ensemble de... au total, là.

Bon, maintenant... Pardon?

M. Corbeil: Vous pourriez peut-être demander à quelle heure qu'on peut y aller.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Dionne-Marsolais: Ce n'est pas mon intention.

M. Corbeil: Non?

Mme Dionne-Marsolais: Non.

(Consultation)

Mme Dionne-Marsolais: Ah oui. À la page 23, vous parlez des coûts, des coûts qui vont baisser, des coûts de l'approvisionnement de gaz, s'il y a les ports méthaniers, qui vont baisser, et vous dites: Les coûts unitaires de liquéfaction et de transport vont continuer à baisser. Bon. Pour le transport, vous avez parlé des économies d'échelle à cause de la variation de la taille des méthaniers. Mais, pour les coûts unitaires de liquéfaction, qu'est-ce qui vous fait croire que ça va baisser?

M. Van Der Put (John): C'est la nouvelle technologie qui s'utilise dans de telles installations de façon continue et aussi l'augmentation de taille de chaque unité de production de gaz naturel liquéfié. C'est à peu près la même raison qu'avec les méthaniers.

Mme Dionne-Marsolais: Merci.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, madame. Merci, messieurs. Et je demanderais à l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques de bien vouloir s'avancer.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Jutras): Alors, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques. Alors, messieurs, bonjour. Alors, je vous rappelle les règles: vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire; par la suite, il y aura un échange de 20 minutes avec le ministre et les députés ministériels, et par après un échange de 20 minutes avec les députés de l'opposition. Alors, je vous invite à procéder immédiatement en commençant par vous identifier et présenter les personnes qui vous accompagnent.

Association canadienne des fabricants

de produits chimiques (ACFPC)

M. Lauzon (Jules): Merci. M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je voudrais d'abord vous remercier de nous recevoir aujourd'hui et de nous donner l'occasion de vous présenter le point de vue de l'industrie de la chimie et de la pétrochimie dans le cadre de la commission parlementaire. Je m'appelle Jules Lauzon, je suis directeur régional pour l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques.

(10 h 40)

À ma gauche, M. Louis Rail. M. Rail est membre du comité exécutif et président du conseil national Affaires et économie de l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques. Me Rail est directeur, Affaires publiques, et secrétaire corporatif de Pétromont, et il préside la Table sectorielle de chimie, pétrochimie et raffinage en partenariat avec le ministère du Développement économique et régional et le ministère des Ressources naturelles. À sa gauche, M.

Jean Carpentier est directeur, Santé, sécurité et environnement, chez la compagnie Pétromont et représentant du Québec au comité national Affaires techniques de l'association. À ma droite, M. Carl Yank est directeur général de l'usine Erco mondial et président du comité de direction de l'association pour la région du Québec.

Donc, l'Association canadienne des fabricants de produits chimiques est une association formée de 65 entreprises au Canada, et nous sommes responsables pour la fabrication d'environ 90 % de tous les produits chimiques fabriqués au Canada et au Québec. Il y a quelque 25 000 ingénieurs, techniciens et technologues et autres personnes spécialisées dans l'industrie chimique qui se partagent un salaire d'environ 1 milliard de dollars par année.

L'engagement des entreprises membres de l'ACFPC, dans notre programme Gestion responsable, assure une activité industrielle respectueuse de l'environnement, du milieu du travail, et l'atteinte de nos responsabilités sociales. L'éthique et les codes de pratique de la Gestion responsable assurent un développement durable pendant tout le cycle de vie des produits chimiques.

La Gestion responsable est maintenant appliquée, depuis 20 ans, par l'industrie chimique, à travers le monde, dans 52 pays, et cette initiative est une initiative canadienne. Au Québec, la fabrication des résines et produits chimiques de base représente 3 milliards de dollars par année, soit 22 % de la production canadienne.

Nous sommes un secteur clé de l'économie, étant fournisseurs ou clients d'autres secteurs majeurs de l'économie, notamment dans le domaine de l'extraction pétrolière, gazière, de raffinage du pétrole, des produits forestiers, des métaux, plastiques, véhicules, des produits de la télécommunication, de matériel informatique, électronique, des produits pharmaceutiques et de l'alimentation.

Quelques mots sur la compétitivité des entreprises. Depuis environ 10 ans, nous évaluons la compétitivité du cadre commercial et politique dans lequel évoluent les fabricants de produits chimiques dans l'ensemble du Canada de même que dans certaines provinces, dont le Québec. L'analyse de la compétitivité est basée sur les mêmes facteurs que ceux reliés... ceux utilisés, pardon, par le Forum économique mondial et met en lumière les avantages et les désavantages concurrentiels avec l'économie des États-Unis, notre principal concurrent en ce qui a trait aux investissements dans le secteur de la chimie.

À chaque année, le secteur chimique et pétrochimique investit, à travers la planète, environ 700 milliards de dollars, et la

partie qui est investie ici, au Canada, est environ 1 % des investissements nord-américains. Un exemplaire de l'évaluation du Québec pour 2004-2005 est joint en Appendice 2 dans la documentation déposée à la commission. J'attire votre attention sur la conclusion de ce rapport. Le Québec a perdu son avantage concurrentiel d'être l'endroit le plus favorable au niveau de la fiscalité des sociétés. En effet, pour la première fois en 10 ans, nous sommes maintenant au troisième rang et nous occupions le premier rang durant toutes ces années.

Considérant l'absence de charge d'alimentation pétrochimique concurrentielle, une politique sur l'énergie et en particulier sur l'électricité devient un élément clé pour maintenir le développement de notre secteur d'activité au Québec. La disponibilité et les coûts d'énergie et des hydrocarbures sont prioritaires parmi les facteurs propices à l'investissement. Les questions de l'énergie et du changement climatique pourraient pratiquement rayer le Québec de la carte des nouveaux investissements si on n'y donne pas suite de façon adéquate.

L'industrie chimique au Québec est un secteur de haute technologie, dynamique, responsable et prospère, qui souhaite demeurer un rouage important de l'économie du Québec. Au cours des prochaines minutes, M. Rail vous résumera les principaux enjeux de notre industrie. Le mémoire que notre organisme vous a déjà transmis, ainsi que la période de questions et réponses qui suivra, nous permettra de compléter évidemment notre témoignage. M. Rail.

M. Rail (Louis A.): Merci. Bonjour. Je vais aborder avec vous cinq thèmes principaux. Je vais commencer immédiatement. Le premier est la diversification des sources d'énergie au Québec. C'est un peu semblable dans le fond à ce que vous avez entendu tantôt, mais c'est clé, je pense, pour l'association.

En 2003, l'association a élaboré une vision pour 2015 pour le secteur industriel et chimique au Québec. On l'a fait également au niveau canadien, à ce moment-là. Et cette vision pour le Québec a été travaillée par nos membres au Québec, avec le support de la Société générale de financement, le ministère du Développement économique et régional et le ministère des Richesses naturelles.

On avait, en 2001, également proposé à M. Chrétien de développer une politique énergétique du Québec. Donc, la compétitivité et cet élan-là vers une définition d'une politique, ça a toujours été, pour l'association, là, à l'avant-plan de la compétitivité, puis, aujourd'hui, on arrive essentiellement avec le même constat, avec le même voeu. L'essence de cette vision 2015 pour le Québec est contenue d'ailleurs à l'Appendice 2 du mémoire.

La vision est élaborée autour d'un Québec qui donne accès au gaz naturel, aux dérivés du pétrole et aux charges d'alimentation pétrochimique, nécessairement à des prix concurrentiels. Ainsi, pour ce premier enjeu, la vitalité de notre industrie demeure dépendante de la disponibilité d'une vaste gamme de formes d'énergie provenant de différents endroits et offrant un avantage concurrentiel à nos entreprises.

Comme vous le savez, jusqu'à présent, les résultats des activités d'exploration visant à trouver du gaz naturel sur la côte Est sont décevants. Ici, on parle du golfe Saint-Laurent. Cependant, l'établissement de terminaux de gaz naturel liquéfié, là, les GNL, pourrait compenser en

partie nos besoins et ceux du Québec.

Le GNL est essentiel quant à nous aux approvisionnements futurs en gaz naturel et en charges d'alimentation pétrochimique. Pour notre industrie, l'association soutient pleinement les projets de Rabaska et de TransCanada ? Petro-Canada qui permettront d'offrir du GNL tout en respectant le concept du développement durable.

Nous souhaitons un accès rapide à des sources d'énergie et à des charges d'alimentation pétrochimique sécuritaires et à prix concurrentiel, en quantité suffisante, qui seront transformées en produits chimiques à valeur ajoutée et en autres produits basés sur l'énergie. Nous reconnaissons cependant que, là où les marchés énergétiques sont dominés par les monopoles, une certaine réglementation sera nécessaire pour maintenir un juste équilibre entre les intérêts des consommateurs, des fournisseurs et du grand public.

Pour faciliter les investissements requis, il faut des processus, il faut des politiques de réglementation efficaces. Il faut à cette fin fournir un cadre de réglementation efficient, efficace, réduisant l'incertitude et les délais. Il faut aussi établir des règles précises protégeant autant les investisseurs que les consommateurs. Finalement, faciliter signifie aussi que les organismes de réglementation doivent assurer que les projets jugés dans l'intérêt public soient menés à bien.

En ce qui a trait aux possibilités de production d'énergie au Québec, celles-ci devraient être soutenues par des systèmes axés sur le marché, dans la mesure du possible, donc un marché ouvert. Si des incitatifs additionnels étaient requis, ils devraient être offerts à des conditions similaires pour encourager l'utilisation de toutes les formes d'énergie.

Notre document de consultation traite des efforts déployés par le gouvernement du Québec pour conclure avec le gouvernement fédéral une entente permettant l'exploration et la production de combustibles fossiles dans le golfe Saint-Laurent. L'exploitation de ces ressources est importante pour nos membres.

L'association presse le gouvernement fédéral de conclure une entente avec le gouvernement du Québec afin de permettre l'exploitation du potentiel pétrolier et gazier du golfe, et on croit, nous, parce qu'on est assez impliqués dans le processus, on croit que l'entente devrait couvrir rapidement la reconnaissance des permis que le gouvernement du Québec a accordés dans le passé, définir la délimitation territoriale entre le Nouveau-Brunswick, l'Île-du-Prince-Édouard, la Nouvelle-Écosse et le Québec par rapport à ces eaux territoriales là où on peut faire de l'exploration, puis également définir rapidement les régimes de royautés qui doivent s'appliquer.

(10 h 50)

On a beaucoup de retard là-dedans. Ça fait plusieurs années que l'on presse le gouvernement fédéral de faire son travail dans ce domaine-là. On presse également le gouvernement du Québec de se rapprocher du gouvernement fédéral et on croit qu'on a perdu beaucoup d'années finalement à discuter mais à ne pas faire grand-chose. Ça fait qu'on souhaite que les parties se rencontrent le plus rapidement possible.

Le deuxième enjeu: améliorer la fiabilité des sources d'approvisionnement du Québec. Comme nous vous l'avons précisé dans le premier enjeu, l'association croit que le Québec devrait se baser le plus possible sur les forces du marché pour déterminer quels modes de génération d'électricité sont les plus appropriés pour la province, donc une politique sur l'énergie, une politique qui dicte, qui guide à la fois la Régie de l'énergie, à la fois le BAPE, à la fois le ministère du Développement durable, à la fois la SGF, une politique qui aide, qui soutient et qui dirige finalement le Québec vers un équilibre.

Les gros projets hydroélectriques, les petites centrales, les parcs d'éoliennes, les centrales fonctionnant au gaz et au pétrole, la centrale nucléaire, les usines de cogénération et de production par biomasse devraient se faire concurrence afin de répondre aux futurs besoins en électricité du Québec.

Nous croyons que, si le marché doit décider, il rejettera probablement les centrales fonctionnant au gaz ou au pétrole en faveur d'autres ressources. Les coûts élevés et volatils de ces installations augmentent les coûts d'électricité et en limitent leur utilité. De plus, comme l'indique le document de consultation, les marchés nord-américains du gaz naturel sont déjà très sollicités et une utilisation accrue du gaz naturel pour produire de l'électricité ne ferait qu'empirer la situation.

L'association souscrit aux conclusions du rapport de la Régie de l'énergie, qui privilégient la cogénération, parmi les options, sur l'énergie thermique en raison des avantages économiques, sociaux et environnementaux qu'elle présente. Une politique énergétique devrait soutenir pleinement la cogénération, et tout obstacle à son utilisation ou à tout autre mode d'énergie quant à nous devrait être aboli. Certains de nos membres d'ailleurs ont constaté que le refus par Hydro-Québec d'assumer une part raisonnable des risques liés au projet de cogénération avec des acheteurs de vapeur empêche une plus grande utilisation de cette source d'énergie hautement efficiente.

Troisième enjeu: assurer un équilibre entre l'offre et la demande. L'association soutient la conclusion de la Régie de l'énergie selon laquelle, si la demande était de moyenne à élevée, les besoins additionnels en électricité du Québec seront de 9,4 TWh en 2011. La capacité de production d'électricité de la province devrait être augmentée par le processus d'appel d'offres prévu dans la loi n° 116, ce qui permettra de répondre à la demande prévue.

Les services publics devraient maintenir une réserve d'électricité et de capacité de production potentielle d'à peu près 15 % à 20 %, et le Québec devrait étudier cette question de production excessive et la réévaluer avec d'autres juridictions afin de déterminer si les leçons tirées seraient applicables au Québec. Ici, on pense aux États-Unis, l'Australie et la Nouvelle-Zélande.

Quatrième enjeu: des prix justes. Selon la loi n° 116, le coût moyen de l'électricité produite au Québec doit s'appliquer à un volume patrimonial annuel de 165 TWh pour l'établissement des tarifs à la régie. La loi prévoit également que la demande accrue sera satisfaite par un processus d'appel d'offres relevant de la régie. L'association estime que cette approche mixte est appropriée et devrait permettre d'établir des prix justes. D'ailleurs, la Colombie-Britannique et l'Ontario ont adopté le modèle québécois, donc ça doit être un excellent modèle.

Il pourrait cependant être opportun que le Québec reconsidère l'interfinancement en faveur des tarifs résidentiels. C'est ce qui prévaut ici, au Québec, depuis à peu près 30 ans.

Dans le cas des utilisateurs commerciaux et industriels, la politique énergétique du Québec, qui date de 1996, maintient et améliore l'avantage comparatif offert par des tarifs moins élevés; cela devrait continuer. Cette politique compense pour les désavantages posés par les autres sources d'énergie et contribue à une activité industrielle intensive, notamment les investissements dans les secteurs chimique, pétrochimique et le secteur de l'électrochimie. Ces investissements augmentent considérablement la valeur du pétrole brut, du gaz naturel et de l'électricité.

Si on prend un coût d'unité de production de 0,12 $ pour le pétrole au Québec, entre autres, chez nous, chez Pétromont, on prend du naphte, on le convertit en éthylène, on le convertit en polyéthylène, et finalement nos clients le convertissent en produits plastiques différents. À

titre d'exemple, du polyéthylène converti en sacs, on a pris notre 0,12 $ puis on l'a amélioré de 12 fois. Donc, on a rajouté une valeur ajoutée de 12 fois au produit initial. Quand on prend la même résine puis qu'on transfère ça en produits de bâtiment, on va jusqu'à 40 fois la valeur ajoutée. Donc ça, c'est important qu'on comprenne ça, que ces investissements-là augmentent la valeur ajoutée des produits. Et puis on offre nécessairement, dans notre industrie, des salaires importants: c'est en moyenne 60 000 $ par année, le salaire plus les avantages sociaux. Voilà un peu qui illustre le succès de l'approche actuelle liant la politique énergétique au développement économique.

L'association reconnaît que l'efficacité énergétique et la gestion de la demande peuvent aider à contrôler l'augmentation de la demande, mais il faudrait concevoir des programmes d'économies d'énergie de façon à ce que leurs avantages compensent pour leurs coûts, ceux-ci étant équitablement répartis entre tous ceux qui bénéficient des programmes. Nous avons accepté récemment l'invitation d'Hydro-Québec de participer aux programmes d'efficacité énergétique pour les entreprises, qui sont au tarif L ? ça, ce sont les grandes entreprises, les grands usagers ? sur la base du partage des risques et des profits.

Il est réaliste de penser que nous pourrons ainsi augmenter notre efficacité d'à peu près 3 % tout en améliorant notre compétitivité.

Cinquième et dernier enjeu: concilier les besoins énergétiques et le développement durable. L'association reconnaît tout à fait qu'il faut concilier la production et la consommation d'énergie et le développement durable. Le Québec est sur le point d'atteindre cet objectif en assurant que tous les projets énergétiques tiennent compte de l'impact environnemental et des engagements pris envers les autochtones.

La Gestion responsable, telle que pratiquée par nos membres, démontre que nous souscrivons entièrement au Plan de développement durable présenté récemment par le gouvernement du Québec. La Gestion responsable a été créée en 1985 et, comme M. Lauzon l'a dit, est appliquée dans 52 pays, et, je peux vous dire, lorsque la SGF faisait de la prospection pour des investissements, il y a quelques années, et qu'ils ont finalement réussi à intéresser Interquisa et Petresa, donc le groupe Cepsa en Espagne... Cepsa est dans la Gestion responsable.

Donc, c'est ce genre d'investisseurs qu'on souhaiterait avoir au Québec, des gens qui ont une éthique en gestion responsable, qui appliquent des principes sécuritaires dans l'exploitation de leurs activités.

Le rapport annuel de l'association sur la réduction des émissions est aussi l'une des façons dont nous démontrons l'efficacité de la Gestion responsable. Au Québec, les émissions ont diminué de 92 % depuis 1992, première année de contrôle des émissions au

titre de la Gestion responsable. Sur le plan national, les émissions de gaz à effet de serre par unité de production ont diminué de 53 % depuis 1992, illustrant les améliorations réalisées en matière d'efficacité énergétique et la diminution de l'intensité énergétique des activités de nos membres.

Je vous rappelle, juste pour terminer, que la Gestion responsable est conforme au Plan du développement durable présenté par le ministre Mulcair l'automne dernier, qui soutient que le développement durable doit être soutenu par des actions concrètes. Je vous remercie.

M. Lauzon (Jules): Et, M. le Président, si vous permettez, nous ferons une conclusion rapide. La politique énergétique du Québec devrait être définie de façon à assurer une sécurité énergétique grâce à un approvisionnement auprès de différentes sources. Le gaz naturel liquéfié est un élément essentiel de la diversification énergétique et une charge d'alimentation pour la fabrication de produits chimiques.

Donc, le Québec devrait chercher à maintenir ses prix avantageux pour l'électricité, facteur très favorable aux investissements au Québec, et les efforts devraient être continués pour déployer et concilier la production et l'utilisation de l'énergie. Donc, M. le Président, nous sommes ouverts à vos questions.

Le Président (M. Jutras): Alors, merci, messieurs. Je cède la parole au ministre. M. le ministre.

(11 heures)

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Messieurs, je suis très heureux d'entendre que l'association préconise de concilier la production d'énergie avec le développement durable et aussi que vos entreprises sont engagées ou résolument engagées dans une gestion responsable.

Vous avez fait référence tantôt à un élément qui, indépendamment de l'énergie, s'en venait ou semblait s'engager en défaveur des sociétés. Vous avez parlé de la fiscalité. On avait glissé, semble-t-il, du premier rang au troisième rang. Je vous inviterais à regarder l'ensemble du portrait. Je pense que l'économie au Québec est quand même compétitive sous différents angles, que ce soient les faibles coûts d'implantation et d'exploitation, selon des études qui ont été produites par KPMG en 2004, un régime fiscal qui, même s'il y a eu un petit glissement, est quand même concurrentiel pour les entreprises.

Et aussi il y a des indices de coût de la vie, dans des villes de la taille de Montréal et de Québec, qui sont avantageusement comparables pour les travailleurs et les entreprises. Ceci étant dit, je vous inviterais à consulter un document, produit par le ministère des Finances, qui parle du profil économique et financier du Québec et qui va vous donner des éléments là-dessus.

J'entreprendrai mes questions, mes quelques questions sur la lancée que vous venez de faire dans la conclusion en parlant du gaz naturel liquéfié. Dans votre mémoire, vous faites référence à cette source d'approvisionnement comme une excellente possibilité de diversification des formes d'énergie. J'aurais une question en trois volets: Si un ou plusieurs projets de terminaux méthaniers voyaient le jour au Québec, selon vous quels seraient les impacts au plan de la sécurité énergétique et du développement économique et régional au Québec?

Deuxièmement, quelle est l'importance pour votre industrie d'avoir accès aux liquides associés à l'importation de gaz naturel liquéfié? Et dernièrement l'accessibilité à cette nouvelle source d'approvisionnement serait-elle susceptible de contribuer à la régionalisation des activités de l'industrie pétrochimique et chimique au Québec?

Le Président (M. Bachand): Allez-y, monsieur.

M. Lauzon (Jules): D'abord, sur le premier point, au niveau de la fiscalité, de passer du premier rang au troisième, ce n'est quand même pas une catastrophe. Il en reste encore beaucoup en arrière de nous. Et le point qu'on voulait faire, c'est qu'au niveau de la compétitivité il y a plusieurs facteurs qui sont considérés par un investisseur: d'abord, la fiscalité ? c'est un point important ? les coûts d'énergie, les sources d'alimentation.

Aussi, la disponibilité ou le mode de transport vers les clients, c'est un autre facteur important, la qualité de la main-d'oeuvre et la qualité de vie de façon générale ou l'indice bohémien. Tous ces facteurs-là sont considérés dans l'étude qui a été déposée à la commission, et on ne voulait qu'attirer l'attention de la commission sur le fait que, quand on comptait, au Québec, sur une fiscalité pour les industries parmi les meilleures, il faut maintenant compter sur d'autres facteurs pour attirer des investisseurs au Québec.

J'ai mentionné dans la présentation d'ouverture qu'il y a environ 700 milliards de dollars qui se dépensent dans le domaine de la chimie et de la pétrochimie à travers le monde. Donc, cet argent-là se promène et essaie de trouver le meilleur endroit pour tomber et créer des emplois. Il faut donc regarder, d'une façon très sérieuse, les indices. Ce n'était pas une critique, parce qu'on a quand même des facteurs qui sont extrêmement positifs. Et on a démontré dans les 10 dernières années que l'industrie chimique est une industrie qui est prospère et qui fait des investissements sur une base régulière.

Il y a eu 5 milliards d'investissement, dans les 10 dernières années, dans notre secteur d'activité. C'est quand même important.

Maintenant, pour votre deuxième question en trois volets, sur le gaz naturel, pour nous il y a une possibilité, avec des terminaux méthaniers, d'avoir une source d'approvisionnement, pas énergétique, mais d'approvisionnement en molécules pour notre industrie. Et il y a aussi que le gaz naturel, qui vient des méthaniers... Entre parenthèses, il y a 150 méthaniers actuellement qui sont en fonction à travers le monde et qui fonctionnent d'une façon extrêmement sécuritaire.

Donc, les gaz liquéfiés, ces gaz-là ont une valeur calorifique qui est supérieure à ce qu'on a de besoin au niveau du chauffage et au niveau de la qualité du gaz naturel. Il faut donc extraire des parties liquides dans ce gaz-là, et ces parties-là sont des parties importantes pour l'industrie pétrochimique. Donc, avec les projets qui sont sur la table, on a une opportunité de rendre ces projets-là plus rentables, parce qu'il faut déjà appauvrir ces gaz-là, et de rendre notre industrie plus compétitive.

Et, pour compléter les deux autres volets, je demanderais à M. Rail de rajouter...

M. Rail (Louis A.): O.K. Je voudrais rajouter peut-être que, dans le cas de Pétromont ? c'est ce qui nous intéressait par ce projet-là ? c'est que, nous, on a un craqueur flexible à Varennes, c'est-à-dire qui nous permet de craquer différents types de matières premières. Donc, on achète du naphte, sur les marchés internationaux, qui arrive par bateau à Montréal, on achète des liquides de pétrole de gaz qui arrivent par wagons-citernes de Sarnia, on achète des butanes de raffineries qui viennent des raffineries locales.

Ce que ces projets-là nous permettraient de faire, c'est d'avoir une autre source d'approvisionnement. Donc, les GPL arriveraient dans ces terminaux-là. Comme M. Lauzon disait, ça nous permettrait d'extraire les matières lourdes de ces gaz-là et de s'approvisionner en matières très peu coûteuses parce qu'elles viennent s'ajouter avec le gaz naturel dans le mélange qui arrive au port méthanier. Donc, ça nous donnerait une source d'approvisionnement qui serait très compétitive par rapport aux autres sources de matières premières. C'est intéressant.

En plus de ça, ça bonifierait l'environnement parce que ces matières lourdes là, au lieu d'être émises dans l'atmosphère, pour nous ça deviendrait une matière première réutilisée, donc on donnerait de la valeur ajoutée, en plus de ça, à ce GPL là. Ça fait que, dans ce sens-là, ces projets-là sont fort intéressants pour le Québec.

Puis, on vous a sûrement dit également qu'au Québec, le gaz naturel, on est un peu en retard sur les autres provinces dans son utilisation. Dans son développement économique, on est au bout du tuyau. Le coût du gaz plus le transport font que le gaz est dispendieux au Québec.

On a besoin de toutes les formes d'énergie au Québec pour avoir un développement sain dans les années à venir. C'est pour ça qu'on fait de l'exploration également dans le golfe Saint-Laurent puis on en fait également en Gaspésie, c'est pour trouver une belle molécule de gaz et de pétrole. Toutes les formes sont requises aujourd'hui. Il y a de la volatilité au niveau du pétrole, il y a de la volatilité certainement au niveau du gaz, au niveau canadien.

Vous l'avez entendu tantôt, tout gaz qui va être produit, dans les années à venir, au Canada va être utilisé surtout pour le développement du sable bitumineux. Le gaz qu'on a en ce moment, si on en veut plus, on n'en n'aura pas. S'il y avait un projet majeur demain matin, en Alberta, qui utiliserait du gaz naturel, il n'y en aurait pas assez. Donc, on arrive à une limite au niveau du gaz naturel, il faut trouver de nouvelles sources, et les GPL rencontrent un peu cet objectif-là.

M. Lauzon (Jules): Maintenant... Oui, O.K. Au niveau de...

Le Président (M. Bachand): M. Lauzon, oui, allez-y.

M. Lauzon (Jules): Excusez, M. le Président. Au niveau du développement régional, l'industrie, déjà c'est une industrie qui se développe en région aussi. Il y a une

partie importante de l'activité pétrochimique qui est à Montréal: Montréal-Est et Varennes. On a aussi des secteurs extrêmement actifs. Par exemple, le parc de Bécancour, on a trois grosses usines qui opèrent à Bécancour, et, ce matin, dans la présentation de TransCanada, on faisait référence à PCI. PCI est membre de l'association. PCI fait de l'électrochimie, et c'est un secteur... À Bécancour, on a une industrie chimique qui est bien développée. On a aussi, dans la région de l'Outaouais, à Buckingham... On a le directeur général d'Erco mondial ici qui pourrait vous expliquer ce qui se fait, au niveau de Buckingham, dans l'électrochimie.

M. Yank (Carl): Peut-être pour montrer l'importance de notre industrie, je peux parler d'Erco mondial, mais il y a d'autres membres de notre association qui sont dans la même situation: 60 % des coûts d'opération de notre usine, c'est l'électricité. Ça fait que vous pouvez imaginer l'importance de l'énergie, c'est un facteur dominant où on s'installe.

(11 h 10)

Présentement, Erco mondial a huit usines, sept au Canada, dans six différentes provinces, et une aux États-Unis. Et, malgré peut-être certaines croyances, je peux vous dire qu'à tous les mois je vois les coûts de toutes les usines, et régulièrement nous sommes quatrièmes ou cinquièmes en termes de coûts d'approvisionnement en électricité. Aujourd'hui, on a pris une décision dernièrement d'agrandir. On a déjà décidé d'aller en Amérique du Sud et présentement on regarde une autre décision d'agrandir une usine, et le Québec est le troisième ou quatrième choix, étant donné que le coût d'électricité est important.

Ça fait qu'on ne peut que souligner l'importance, là, de ce qu'il est important d'installer des usines sur le long terme. La stabilité et les coûts d'énergie... Pour plusieurs des usines de fabricants de produits chimiques, l'énergie est très importante.

Le Président (M. Bachand): M. Lauzon, oui, ou... M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, en fait, merci pour ces précisions-là, mais ça amène ma deuxième question, justement. Vous venez d'ouvrir la porte à travers un exemple bien précis. On parle d'un ordre de grandeur du pourcentage de la facture énergétique dans les coûts de production des industries chimiques et pétrochimiques, et je voudrais juste vérifier, là. Vous êtes des grands consommateurs d'électricité, de gaz naturel ou de pétrole, dans l'ordre ou dans le désordre, là, et je pense que, là, il y a un exemple. Vous dites 60 % dans un cas précis. Est-ce que c'est une moyenne, ou si c'est une exception? Et dans quel ordre de grandeur on se situe, là, dans les sources les unes par rapport aux autres?

Le Président (M. Bachand): M. Lauzon.

M. Lauzon (Jules): Oui. D'abord, pour Erco, c'est une exception. Au Québec, on a développé l'électrochimie. L'électrochimie, on a trois usines qui font de l'électrochimie, et c'est dans cet ordre de grandeur là: 60 % des coûts de production sont des coûts en électricité. Pour l'ensemble des membres de l'association, ça se situe beaucoup plus aux alentours de 30 % comme facture totale pour les coûts de production.

M. Corbeil: Et, dans la répartition, là, électricité, pétrole ou gaz naturel, dans l'utilisation d'énergie?

M. Lauzon (Jules): Oui. Pour l'énergie, d'abord il y a deux facteurs, d'où l'intérêt de notre mémoire pour la commission. C'est qu'on est touchés, au niveau de l'énergie, de deux façons: au niveau des coûts d'énergie et aussi des matières premières ou l'alimentation pour nos usines. C'est au niveau du gaz naturel, au niveau des hydrocarbures. On s'en sert surtout comme matières premières dans nos usines.

On a fait un virage, voilà environ une dizaine d'années, pour convertir le plus possible nos procédés de chauffage à l'électricité. Dans le programme biénergie, ça date peut-être de la deuxième crise du pétrole. Donc, nos usines, au niveau de l'efficacité et des émissions de gaz à effet de serre, on est nettement en bas de la moyenne nationale parce que la majorité de nos usines, pour les coûts d'énergie ou l'utilisation de l'énergie, utilisent l'électricité dans la majorité des cas.

M. Corbeil: Alors, vous introduisez ma troisième question: Puisqu'on parle de compétitivité et d'augmentation de tarifs ou, à tout le moins, de coûts d'énergie qui sont quand même importants, est-ce que vos membres pourraient être intéressés par un mécanisme de fixation des prix où le taux d'augmentation de ceux-ci serait essentiellement établi pour une période déterminée? Est-ce que le fait de connaître à l'avance cette information aiderait vos membres à planifier leurs investissements et leurs activités?

Autrement dit, est-ce que vous aimeriez savoir qu'est-ce qui s'en vient de façon prévisible et, si c'est possible, stable? Et j'aimerais avoir votre opinion là-dessus, là, en élaborant davantage parce que je suis sûr que spontanément vous allez me dire oui. Mais qu'est-ce que c'est que ça pourrait... Comment on pourrait définir ça?

Le Président (M. Bachand): M. Lauzon.

M. Lauzon (Jules): C'est nettement souhaitable. On vient juste de sortir d'une période où les prix d'électricité étaient gelés. Au niveau des investissements, c'est un outil parce qu'on fait de la promotion. Nous, étant du Québec, on fait de la promotion, notre industrie, chez nos confrères des autres provinces et aussi aux États-Unis, un peu partout, pour attirer des investissements. On a utilisé cet argument-là à moult reprises pour attirer les investisseurs.

Le fait de connaître les coûts d'avance... Parce que construire une usine ou investir dans de la grosse usine comme l'industrie chimique, ça demande d'abord une évaluation du marché, une projection des coûts extrêmement précise, parce que les marges sont quand même assez minces et les capitaux à investir sont extrêmement importants. Donc, une période de gel ou une période de fixation des prix ou même du mécanisme d'augmentation des tarifs, c'est un facteur qui est extrêmement important dans les décisions d'investissement.

Et il y a un autre facteur qu'on n'a pas touché, c'est l'interfinancement. Au niveau de l'interfinancement, avec la loi n° 116, on confirme que l'industrie, la grande industrie, ici, au tarif L, finance le résidentiel, donc le résidentiel paie à peu près 80 % des coûts réels. Le secteur au tarif L est à 16 % de plus, donc on finance le résidentiel. On souhaite ardemment que cette politique-là soit reconsidérée pour qu'on puisse utiliser la marge qui pourrait se dégager tout en ayant un retour sur investissement pour l'Hydro-Québec ou que la profitabilité de l'Hydro-Québec soit maintenue.

Mais il faudrait peut-être regarder beaucoup plus du côté de l'augmentation des coûts au niveau résidentiel pour qu'on ait une répartition juste et équitable des coûts de production.

M. Rail (Louis A.): Est-ce que je pourrais ajouter, M. le ministre...

Le Président (M. Bachand): Allez-y, allez-y, M. Rail.

M. Rail (Louis A.): Merci. Si autrefois, lorsqu'on venait au Québec, c'était le prix de l'électricité qui nous préoccupait mais certainement pas l'accessibilité ou la disponibilité, c'était un acquis. Là, aujourd'hui, on a rajouté, dans l'équation, le questionnement au niveau de la disponibilité, depuis à peu près un an, un an et demi. Donc, les investisseurs s'interrogent sur cette question-là et ont besoin d'être assurés qu'il y aura une production suffisante pour 15 ans ou 20 ans versus un investissement majeur et important.

Au niveau des prix, c'est sûr, comme disait M. Lauzon, qu'on a besoin aussi d'avoir une certaine certitude, dans quelle direction, en vertu d'une politique énergétique... une certaine certitude sur l'évolution des prix. On ne peut pas juste avoir Hydro-Québec qui décide un jour qu'elle va présenter une demande à la Régie de l'énergie et la faire trois fois en dedans d'un an, d'augmenter le tarif d'électricité. Pour nous, c'est trop difficile à planifier, un investissement en fonction un peu aléatoire de ce qu'Hydro-Québec va faire.

On a discuté avec Hydro-Québec. On a un sous-comité à la table sectorielle, raffinage, pétrochimie et chimie. On a discuté, depuis trois ans, sur le partage de risques avec Hydro-Québec, donc de sortir du carcan du tarif L où on est depuis 40 ans puis de voir si on ne pourrait pas prendre un certain risque, nous, l'industrie. On fait déjà du « hedging » au niveau des matières premières, on fait du « hedging » au niveau des taux de change, au niveau du dollar. On serait prêts à regarder avec Hydro-Québec une forme de risques partagés pour tenter de nous rendre plus concurrentiels.

Mais Hydro-Québec, ils ont de la difficulté à sortir de leur rôle de monopole et puis tardent, si vous voulez, à participer proactivement à développer des programmes à risques partagés ou d'autres types de programmes qui pourraient nous rendre plus concurrentiels. Oui, les prix, c'est un facteur, mais la disponibilité devient, aujourd'hui, un autre facteur.

M. Corbeil: Vous touchez essentiellement au coeur des travaux de cette commission en ce qui a trait à la fiabilité et à la sécurité des approvisionnements et aussi à la question du coût de ces approvisionnements-là. Alors, je pense que mon collègue de LaFontaine...

Le Président (M. Bachand): Oui, M. le député de LaFontaine, très, très rapidement, compte tenu qu'il reste 1 min 30 s.

M. Tomassi: Oui. Merci, M. le Président. Merci. Bienvenue, messieurs, particulièrement M. Lauzon. On se connaît très bien pour s'être côtoyés à d'autres occasions, il est l'illustre fils d'une de mes électrices qui est même centenaire depuis l'année passée.

Dans votre mémoire, aux pages 11 et 12, vous parlez que les compagnies membres chez vous ont affiché une réduction totale des émissions de GES, là, de 78 %, si je ne me trompe pas, un nombre beaucoup plus supérieur au Québec, là, on parle de 92 %. Or, quelles sont les mesures que vos membres ont prises pour arriver à cette réduction? Et en plus l'autre question parallèle: Est-ce que les mesures que vous avez prises pourraient être transposées dans d'autres industries qui sont présentes ici, au Québec?

Le Président (M. Bachand): En une minute, M. Lauzon, si c'est possible.

M. Lauzon (Jules): Oui. Rapidement, au niveau des réductions de gaz à effet de serre, d'abord ça fait 10 ans que l'association a fixé des objectifs de réduction, et ça s'est produit sur une très longue période, par des modernisations au niveau des équipements, un meilleur choix des sources énergétiques. Ça, c'est important. Au Québec, moins, mais, dans d'autres provinces, juste remplacer le chauffage au charbon par du gaz naturel, c'est déjà une économie extrêmement importante.

(11 h 20)

Où on a fait des avancées significatives, c'est au niveau du méthane. Le méthane, comme vous le savez sûrement, a un effet 22 fois supérieur à une molécule de CO 2 au niveau du changement climatique, des gaz à effet de serre. Donc, quand on réduit des émissions de méthane, on réduit 22 fois plus rapidement que les réductions au niveau de la combustion qui produit des CO 2 . Donc, une attention extrêmement importante au niveau du méthane, une attention encore plus importante au niveau des CFC, ces produits qui sont utilisés pour la réfrigération, les extincteurs et même dans des procédés...

Ces produits-là sont 1 200 fois... une molécule est 1 200 fois plus dommageable qu'une molécule de CO 2 . Donc, on a réduit presque à néant ces produits-là, et c'est là où on a fait les économies, au niveau des gaz à effet de serre, les plus importantes. Mais tout ça pour dire que ça s'est échelonné sur une période de 10 ans.

Aujourd'hui, c'était annoncé en grande pompe, la semaine passée, que finalement Kyoto était approuvé, et on part on ne sait pas dans quelle direction, mais, nous, ça fait déjà 10 ans qu'on a adressé ce problème-là, qu'on a établi des objectifs pour les entreprises, et maintenant ce qu'on souhaite et ce qu'on a proposé au ministre fédéral et aussi au ministre provincial, c'est une entente avec l'association parce qu'on a démontré qu'on a eu beaucoup de succès dans ce qu'on a entrepris et ce qu'on a fait dans les dernières années, et c'est aussi applicable dans d'autres secteurs d'activité.

Donc, notre expérience pourrait être utile et permettrait aussi d'avoir un plan qui serait beaucoup plus, disons... pas beaucoup plus mais moins dommageable pour le Québec parce qu'au niveau des gaz à effet de serre... Et c'est aussi dans le mémoire, et je l'ai fait aussi en conclusion.

C'est que, pour le Québec, la politique qui va être appliquée pour la réduction des gaz à effet de serre, c'est une politique qui a des conséquences économiques insoupçonnées parce que, le Québec, depuis des années ? ce n'est pas juste le secteur chimique, mais tout le secteur industriel ? les augmentations des gaz à effet de serre ont été beaucoup moins rapides qu'ailleurs au Canada. En Alberta, pour la même période, ils ont augmenté...

Le Président (M. Bachand): M. Lauzon, c'est fort intéressant, mais je suis obligé de vous... Vous pouvez peut-être reprendre avec la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie, la députée de Rosemont. Merci, M. le député de LaFontaine. Allez-y, Mme la députée.

M. Lauzon (Jules): Et merci, M. le...

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. D'ailleurs, je vais compléter votre pensée, puisque, depuis 1997, je crois, le Québec a fait beaucoup, a pris des engagements, s'est rallié au Protocole de Kyoto, a travaillé avec les différents secteurs industriels pour ramener les émissions au niveau de 1990, tel que l'objectif de Kyoto le... tel que le Protocole de Kyoto le prévoit.

On est très menacés, on est très inquiets, nous aussi ? je pense qu'il n'y a pas un parlementaire qui n'est pas inquiet ? des décisions qui pourraient être prises par rapport au Canada, si jamais les choix se faisaient à un niveau sectoriel plutôt que régional, parce qu'à ce moment-là tout notre secteur industriel, tous, tous les secteurs industriels du Québec vont être affectés, ce qui m'amène à votre secteur.

Moi, je connais bien votre programme Gestion responsable, et vous représentez un secteur qui est probablement, au Canada, le premier en termes de préoccupation et de travail à cet égard-là. Je voudrais juste commencer, là, par comprendre. Vous avez dit que vous aviez une valeur des expéditions de 3 milliards de dollars par année au Québec, donc 22 % de l'industrie en ce moment du Canada. Ça représente combien d'emplois, ça?

Le Président (M. Bachand): M. Lauzon.

M. Lauzon (Jules): Oui. 25 000 emplois au Canada, environ 5 000 pour le Québec, et il faut dire que notre secteur est à forte capitalisation. Donc, chaque emploi créé génère... chaque emploi direct génère entre six et 10 emplois indirects.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Donc, vous avez 5 000 emplois directs?

M. Lauzon (Jules): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Vous avez dit que... Et ça, ça me préoccupe beaucoup, puis je dois vous dire que devant nous on a eu... Et le ministre n'était pas celui qui est là à ce moment-là, mais je veux rappeler les chiffres parce que c'est important, M. le ministre. Peut-être que vous n'avez pas eu le temps de les revoir, et ce serait très compréhensible que vous n'ayez pas eu le temps de les revoir. Mais vous dites que le Québec est au troisième rang au niveau des avantages de la fiscalité des entreprises. Donc, on a perdu cet avantage-là. On est aussi les plus taxés.

Ça, on le sait, on se l'est fait dire souvent. Et vous dites aussi que les variations, au niveau des tarifs d'électricité, vous causent des problèmes. Évidemment, l'objectif, c'est de maintenir sa part à 22 % mais certainement de l'augmenter.

Ici, nous avons eu les représentants de l'Association des grands consommateurs d'électricité qui nous ont présenté une étude ? qui à mon avis est ce qu'on a vu de mieux à date ? extrêmement intéressante, dans laquelle ils disaient avoir pour 5,7 milliards de projets dans le « pipeline » , prêts pour décision au Québec d'ici 2008, et que ces projets-là étaient suspendus à cause de la situation tarifaire au niveau des tarifs d'électricité, et, moi, je voudrais vous entendre là-dessus. Dans ce 5 milliards, quelle est la part... ou combien il y en a de votre industrie?

On en aurait déjà perdu pas mal, d'après ce que je comprends de M. Yank. Mais, moi, je veux savoir, si on veut arrêter l'hémorragie, là. Dans ce même rapport, on disait qu'il y avait au total... Je crois que c'est 11 ou 17 milliards en tout, au total, là, de projets dans l'avenir, mais, d'ici 2008, 5,7 milliards. Alors, pouvez-vous nous dire, dans ça... D'abord, est-ce qu'il y en a qu'on a déjà perdus?

Le Président (M. Bachand): M. Lauzon.

M. Lauzon (Jules): Oui. D'abord, au niveau de l'AQCIE, la plupart de nos membres aussi participent aux activités de l'AQCIE, étant des grands consommateurs d'électricité. Précisément sur les investissements futurs, on fait, à travers notre membership, des demandes au niveau des projections d'investissement. Il y a beaucoup de ces projets-là qui sont des projets des membres de notre association. Un projet, c'est celui de M. Yank, où ça a été construit au Chili au lieu du Québec, et c'était naturel que ça vienne ici. Donc, ça fait

partie probablement de ce portefeuille-là d'investissements perdus.

Il y a d'autres projets qui ne sont peut-être pas de cette envergure-là, mais beaucoup de petits projets de modernisation d'usines déjà existantes. Il faut aussi penser que l'industrie chimique sort d'une période quand même extrêmement productive, là, au niveau d'Interquisa. L'usine de PTT, l'augmentation de Coastal, des capacités de production, tous ces projets-là, c'est des projets qui viennent d'être terminés et qui émanent de l'industrie chimique. Donc, on a quand même eu le temps de réaliser ces projets-là à la période où on avait une fiscalité qui permettait d'attirer les investisseurs et des coûts d'électricité qui étaient gelés pour une certaine période.

Mme Dionne-Marsolais: Vous dites aussi, dans le document, qui est très, très, très intéressant, sur la compétitivité des politiques et du cadre commercial pour les fabricants de produits chimiques, Québec 2004-2005 ? ça, c'est une annexe, là, que vous nous avez envoyée ? vous dites qu'un des problèmes aussi, là, semble être l'indécision quant à la SGF. Vous dites, parmi les recommandations: « Rendre une décision rapide sur le rôle de la SGF en matière d'investissements, de façon à remédier à l'incertitude des investisseurs. » Ça tient encore, ça? Vous êtes encore en attente à ce niveau-là?

M. Lauzon (Jules): Au niveau de la SGF?

Mme Dionne-Marsolais: Oui.

M. Lauzon (Jules): Oui. Disons que notre mémoire d'abord a été soumis le 4 janvier, qui était la date limite. Les choses ont changé un petit peu depuis ce temps-là. Ce qu'on voulait faire comme commentaire... Parce que l'étude de compétitivité a été complétée au mois de décembre aussi, va être présentée aux ministres des Finances, comme on fait à chaque année, dans chaque province. J'ai rencontré M. Audet lundi passé, et il a accepté de nous recevoir pour justement regarder notre modèle de compétitivité, qui est complété aussi par un modèle de taxation. On a chaque taxe qui est définie.

Donc, quand on parle de la SGF, la SGF est un partenaire extrêmement important, a toujours été très dynamique pour attirer des investissements. C'est probablement notre allié le plus fort au Québec. Dans d'autres provinces, ils n'ont pas cet outil-là. Aux États-Unis, ils n'ont pas ça. Je pense que, la SGF, il faut considérer...

Il y a eu une demande, au niveau de la SGF, d'être plus productif et de ne choisir que des gros projets, mais il faut penser que, dans les dernières années, au moins dans les 10 dernières années, la SGF a été probablement l'organisme qui a sauvé l'industrie chimique et qui a permis à l'industrie chimique de se développer. Il faut penser que l'industrie chimique, ce n'est pas juste des produits chimiques, c'est aussi des produits du pétrole, c'est des produits pharmaceutiques et tous ces produits-là dérivés.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Vous dites aussi... En fait, quand vous dites: Les choses vont changer, c'est l'arrivée de Pierre Shedleur, là, qui a changé. C'est tout, là. Mais les décisions quant à son approche face aux investissements ? je parle de la SGF ? c'est encore en gestation, si je comprends bien.

M. Lauzon (Jules): Oui.

(11 h 30)

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Et, moi, ce qui me préoccupe beaucoup puis qui doit préoccuper certainement le ministre, c'est quand vous faites la synthèse des facteurs. Dans la colonne de ce qui est moins, dans les infrastructures, là, vous avez le prix de l'énergie, les matières pétrochimiques ? donc, c'est la disponibilité aussi ? les prix, l'accès, vous parlez des coûts de construction des usines, et, la masse critique, bien, on le sait, au Québec, c'est petit. Donc, en général, ces facteurs-là, au niveau des infrastructures, sont quasiment tous négatifs, et ça, s'il y a un endroit où le gouvernement peut intervenir, c'est à ce niveau-là. Est-ce que je me trompe?

M. Lauzon (Jules): Vous avez parfaitement raison, et c'est pour ça qu'à l'initiative du ministère du Développement économique et régional et du ministère des Ressources naturelles il y a une table qui a été créée, une table sectorielle, pour justement s'adresser à ces problèmes-là, les problèmes d'infrastructures, et il y a du développement. Je laisserai M. Rail peut-être vous parler des travaux de la table au niveau des infrastructures, sur les coûts de construction.

Le Président (M. Bachand): Allez-y, M. Rail.

M. Rail (Louis A.): Bien, dans le fond, au Québec, ce qu'on cherche à long terme, c'est que, dans l'Est du Canada, le Québec soit une plaque tournante pour le développement de la pétrochimie. Donc, on cherche nécessairement une amélioration des infrastructures. Si ça ne se fait pas ici, ça va se faire au Nouveau-Brunswick ou en Nouvelle-Écosse. Des terminaux, il y en a aussi qui sont en train d'être pensés d'être faits là-bas. Donc, on a besoin d'infrastructures, on a besoin de tout ça pour rendre le Québec compétitif, attirer un investissement pour des entreprises en amont puis en aval. On a besoin de tout ça.

Les coûts de construction, c'est vrai qu'ils sont élevés ici, au Québec. C'est un problème structurel, de la façon dont on a construit notre relation avec les différents syndicats de métiers. Ce n'est pas que c'est mauvais, c'est que c'est différent d'ailleurs. Les coûts de construction sont un peu plus élevés. Mais on réussit quand même, sur les grands projets, à avoir des ententes avec les syndicats puis à faire avancer les projets. Ça, c'est un facteur qui est quand même favorable.

Mme Dionne-Marsolais: Compte tenu du pourcentage de l'électricité comme facteur de production dans votre industrie, l'augmentation des tarifs... la fin, je devrais dire, du gel tarifaire et l'accélération de l'augmentation des tarifs, êtes-vous capables de chiffrer les pertes d'investissement que vous connaissez en dehors de... Il ne nous a pas donné la valeur de l'investissement qui avait été perdu au Chili, mais au total est-ce que vous avez une idée de la valeur depuis que ces tarifs-là se sont mis à augmenter de manière fulgurante, pour ne pas dire excessive?

M. Lauzon (Jules): Oui. Sauf exception, l'exception d'Erco mondial, les décisions d'investir, c'est des décisions qui se prennent quelques années avant qu'elles se produisent. Donc, il est trop tôt pour évaluer l'impact de l'augmentation, là, cumulative des 18 derniers mois, d'environ 7 %. Il est trop tôt pour voir l'impact parce que les décisions d'investissement sont en train de se prendre pour dans deux, trois ans. Donc, on roule encore sur des investissements qui avaient déjà été prévus.

Mme Dionne-Marsolais: Sur leur réputation. Ha, ha, ha!

M. Lauzon (Jules): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

Le Président (M. Bachand): M. Yank voulait ajouter...

M. Yank (Carl): Juste pour ne pas mettre ERCO seule sur la planète, sur le débat, nous, on fait un produit, il y a quatre usines au Québec avec trois compagnies différentes. Donc, on n'est pas un cas isolé. D'ailleurs, il y a cinq membres. Donc, il y a des structures de coûts similaires dans notre association.

Et je peux parler que, pour notre produit, non seulement est-ce qu'Erco mondial a décidé de s'installer ailleurs, mais un de nos compétiteurs qui est au Québec a démarré un agrandissement majeur au Manitoba, l'année passée, et Erco mondial a aussi acquis une usine flambant neuve qui a été construite en 2002 dans le même produit. Donc, l'usine au Chili n'est pas isolée. L'usine au Chili, c'est de l'ordre de grandeur de 100 millions. Ça fait que j'ai trois exemples dans notre industrie, là, dans les derniers trois ans, à peu près.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. C'est très inquiétant. Il faut absolument qu'on ait une décision ferme et puis qu'on arrête les augmentations de cette nature-là sans un peu qu'on ait l'impression un peu aléatoire, là...

Bien, vous avez aussi parlé du potentiel d'exploration dans le golfe. Vous dites aussi que vous voulez faire des explorations. Est-ce que vous avez eu, depuis deux ans et demi, est-ce qu'il y a eu d'autres démarches qui ont été entreprises au niveau du fédéral, à votre connaissance? Est-ce que vous avez été sollicités par le gouvernement pour mettre un peu de pression, là, sur le fédéral à ce niveau-là?

Le Président (M. Bachand): M. Lauzon.

M. Lauzon (Jules): Oui. Oui, on a été sollicités par le Québec. Ça fait peut-être deux ans, je pense. On a fait les démarches auprès du gouvernement fédéral, leur expliquant l'importance de poursuivre l'exploration et même, dans certains cas, de l'exploitation. On a fait la démarche auprès du gouvernement fédéral.

Mme Dionne-Marsolais: À votre avis, pourquoi ça ne bouge pas?

M. Lauzon (Jules): D'abord, le fait que ça ne bouge pas, aussi les intérêts privés commencent à vouloir se retirer.

Mme Dionne-Marsolais: Ça, c'est le résultat.

M. Lauzon (Jules): Oui, c'est le résultat net, et ça va être difficile de motiver ces investisseurs-là à revenir dans le projet. Il y a des raisons environnementales qui sont importantes, malgré que les technologies, aujourd'hui, permettent de faire de l'exploration, par exemple, sans effrayer les poissons. Mais quand même, au niveau de l'environnement, il y a des pressions énormes pour qu'on ne touche pas à ces réserves-là, qu'on n'exploite pas ces réserves-là. Ça, c'est un facteur.

L'autre facteur qui est toujours guidé pour n'importe quel projet, c'est la fluctuation des prix. Donc, on voit qu'il y a une flambée des prix au niveau du gaz naturel. À partir du moment où on a déposé le mémoire à aujourd'hui, je pense qu'il y a eu une augmentation de 10 %. Donc, l'augmentation des prix, au niveau du pétrole et au niveau du gaz, donne encore plus d'élan à des projets d'exploration au Québec. On sait que, d'après les géologues et d'après les spécialistes du ministère, il y a quand même des réserves qui pourraient être intéressantes.

Il faut regarder ce qui se passe, et rapidement, et continuer de maintenir la pression sur le gouvernement fédéral pour qu'il facilite ces projections-là.

Mme Dionne-Marsolais: Quel genre de pressions est-ce que le gouvernement a faites? Je me souviens, il y a deux ans, j'étais là, mais, depuis ce temps-là, est-ce qu'il y en a eu d'autres? Est-ce qu'on vous a sollicités? Est-ce qu'on a mis de la pression sur le fédéral?

M. Lauzon (Jules): Je ne sais pas ce qui s'est passé entre les gouvernements. Ce que je sais, c'est les pressions qu'on a faites nous-mêmes. On est une association canadienne, donc on a des bureaux... Le siège social de l'association est à Ottawa. On a fait des démarches auprès des ministres du Québec au fédéral.

Mme Dionne-Marsolais: O.K. Parce qu'en fait ce que vous dites dans votre texte, c'est que l'exploitation de ces ressources-là est très importante pour vous. Il faut au moins avoir la confirmation.

Est-ce que vous savez pourquoi il y a si peu d'exploration qui se fait au Québec par rapport à d'autres régions du Canada?

M. Lauzon (Jules): Les Africains se posent la même question.

Mme Dionne-Marsolais: Ils n'ont pas de gou vernement fédéral comme nous, par exemple. On n'est quand même pas pour se comparer à l'Afrique, là. On est quand même un pays plus développé... pardon, une juridiction plus développée avec une compétence, main-d'oeuvre technologique, connaissances, financement. Il ne faut pas se comparer à l'Afrique, là. On parle du Canada, il s'en fait des milliers, de puits dans l'Ouest. Pourquoi, il ne s'en fait pas ici?

M. Lauzon (Jules): Oui. Je comparais à l'Afrique au niveau géologique. Ce n'est pas au niveau économique que je comparais à l'Afrique. C'est qu'il y a des secteurs qui sont plus propices à avoir des réserves de pétrole, et