Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Melançon (Verdun)

est remplacée par M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine);

M. Merlini (La Prairie), par M. Hardy (Saint-François);

Mme Montpetit (Crémazie), par M. Plante (Maskinongé); M. Ouellette (Chomedey), par Mme Nichols

(Vaudreuil); M. Bergeron (Verchères), par M. Villeneuve (Berthier);

M. Marceau (Rousseau), par M. Rochon (Richelieu).

Le Président (M.

Hardy) : Merci. Avant de débuter les remarques préliminaires, je

dépose les documents suivants reçus depuis

la fin des consultations particulières, que vous avez reçus par courriel :

les commentaires de la ville de

Montréal, une lettre de la Fédération des médecins spécialistes du Québec, une

lettre du Conseil du statut de la femme, un mémoire d'Amnistie internationale, un mémoire de l'Association

canadienne des libertés civiles et un mémoire de l'Association

Uni-T : Voix pour les valeurs chrétiennes.

Nous

débutons avec les remarques préliminaires. Mme la ministre de la Justice et

députée de Gatineau, vous disposez de 20 minutes. À vous la parole.

Vallée : Merci, M. le Président. Alors, d'entrée de jeu,

j'aimerais saluer, souhaiter un bon retour à l'Assemblée à nos collègues parlementaires. Je retrouve des

habitués de la Commission des institutions mais aussi des visages que l'on

voit moins souvent et, pour certains, une première expérience à cette

commission.

Donc,

je suis très heureuse de reprendre nos travaux sur le projet de

loi n° 62 qui est la loi favorisant le respect de la neutralité religieuse de l'État qui vise

notamment à encadrer les demandes d'accommodement religieux dans certains

organismes. On en débute l'étude détaillée

aujourd'hui. C'est un projet de loi qui est important. C'est un projet de loi

qui s'inscrit dans un contexte social contemporain.

ne faut pas oublier, M. le Président, que le Québec, c'est d'abord et avant

tout une société qui est démocratique, une

société qui est pluraliste, une société qui est inclusive, une société qui

favorise les relations interculturelles harmonieuses. Ça, je pense qu'on se reconnaît tous dans ce principe-là.

Il n'y a personne ici qui, je crois, va prétendre le contraire. L'État québécois, les institutions de l'État québécois,

c'est aussi le reflet du riche parcours historique du Québec, de notre riche

parcours historique à nous tous.

L'État

québécois, les institutions, sont fondés sur les principes de la primauté du

droit, de la séparation de l'État et des

institutions religieuses et, bien évidemment, de la neutralité religieuse de

l'État. Mais cette neutralité religieuse de l'État, M. le Président, on ne la retrouve dans aucun

texte législatif, et c'est pourquoi on considère qu'il est important de

légiférer en ce sens et le déclarer de façon non équivoque.

neutralité religieuse de l'État québécois,

M. le Président, c'est quoi? C'est

d'assurer que l'État ne favorisera ni

ne défavorisera qui que ce soit en raison de sa croyance ou de son absence de

croyance, de sa non-croyance. Et c'est important

que ce principe-là soit défini. L'État doit être neutre, les actions de ceux et

celles qui sont au service de l'État doivent également être empreints de

cette neutralité.

a également la Charte des droits et libertés de la personne

qui prévoit que toute personne, tout individu est titulaire de libertés fondamentales telles la

liberté de conscience, de religion, d'opinion, d'expression, et ça, M. le Président, ça inclut la liberté de

manifester sa religion ou sa conviction. Ça inclut la liberté de le faire seul,

de le faire en commun, en public et

en privé et, par le biais de l'enseignement, par le biais des pratiques, par le biais du

culte, l'accomplissement des rites.

C'est ça, la liberté de conscience, la liberté de croyance, la liberté

religieuse. Donc, les droits et libertés de la personne sont inséparables des droits et libertés d'autrui et du bien-être

général. Et ça, M. le Président, ces principes-là sont à la base de notre société,

sont à la base de ce que nous sommes et des principes sur lesquels est fondée

notre histoire.

Alors,

comme je le mentionnais, il nous apparaît fondamental d'affirmer, par un texte législatif,

que la neutralité religieuse de

l'État, elle est nécessaire pour assurer à tous les Québécois,

à toutes les Québécoises, un traitement qui sera exempt de

discrimination fondée sur la religion et que cette neutralité-là va s'exprimer notamment

par la conduite du personnel dans l'exercice de leurs fonctions.

principe-là, on le retrouve... Puis

là je regarde ma collègue de Montarville parce qu'on revient encore avec

des références à la Cour suprême puis on a

eu, dans le cadre d'autres commissions parlementaires, des discussions

là-dessus, puis je le dis en toute

amitié. Dans la dernière... une décision assez récente, le Mouvement laïque

québécois contre la ville de Saguenay, au paragraphe 74, sous la

plume du juge Gascon, la Cour suprême nous dit ce qui suit — et

ça, c'est au printemps 2015 : «En [n'énonçant] aucune préférence, l'État

s'assure de préserver un espace public [qui est] neutre et sans discrimination à l'intérieur duquel

tous bénéficient également d'une véritable liberté de croire ou ne pas croire,

en ce que tous sont également

valorisés. [Un] espace public neutre ne signifie pas l'homogénéisation des

acteurs privés qui s'y trouvent. La neutralité est celle des

institutions[...], [et] non celle des individus.»

Donc,

ces éléments expriment les principes qui nous ont guidés dans la rédaction du

projet de loi, dans la rédaction des amendements que je vous déposerai, et font

partie intégrante d'un

préambule dont nous discuterons. Évidemment, il y aura, dans les amendements... Et, oui, je

l'annonce, un dépôt d'un préambule, qui sera discuté à la fin, en raison des règles parlementaires, mais on croyait important, dans le cadre de ce

préambule-là, de mettre les bases du projet de loi parce que, lors des consultations, plusieurs ont donné

une interprétation au projet de loi qui n'était pas celle souhaitée par notre gouvernement. Alors, plutôt que de

présenter quelque chose qui pourrait susciter la controverse, susciter des

débats qui n'ont pas leur raison d'être,

nous souhaitions important de mettre des balises. Et nous en discuterons dans

l'ordre prévu, mais je vous

déposerai, M. le Président, en liasse, l'ensemble des amendements que j'entends

présenter à mes collègues. Je le ferai après mon allocution.

Donc, nous

aurons l'occasion de discuter, mais je croyais important de bien camper ce

projet de loi là, parce que ce n'est

pas rien, ce dont il est question aujourd'hui. Ce sont des règles importantes

du vivre-ensemble, ce sont les règles qui

nous permettront, à nous tous, de guider nos actions, mais qui permettront

aussi, parce qu'on le verra, à ceux et celles qui reçoivent une demande

d'accommodement fondé sur un motif religieux d'être guidés et de bien analyser

ces demandes-là. Actuellement, il est vrai qu'il n'existe pas de règle. Le

projet de loi, par son

article 10, prévoit un cadre d'analyse, et nous en discuterons, parce qu'il est

important que des règles soient établies pour éviter de donner suite à des

demandes qui pourraient s'avérer frivoles également. Il est important de bien

camper le tout.

Donc, le

projet de loi n'est quand même, somme toute, pas très long. Il se résume à une

vingtaine d'articles, des articles

clairs, des articles qui seront faciles d'application, et il s'inscrit vraiment

dans un objectif d'établir le principe de la neutralité religieuse, de définir les paramètres du vivre-ensemble et de

donner, comme je le mentionnais, des balises pour l'analyse des demandes d'accommodement religieux.

Et les demandes d'amendement, je crois, répondent à bon nombre de préoccupations

qui ont été soulevées.

Alors, le

projet de loi s'articule sur trois grands axes, donc, j'en ai parlé

abondamment : consacrer le principe de la neutralité religieuse de l'État, consacrer également le principe que la

prestation de services est donnée et reçue à visage découvert pour assurer la qualité des

communications entre les personnes, pour permettre la vérification de

l'identité de celles-ci, la

vérification de l'identité de ceux et celles qui ont droit de recevoir des

services de l'État et également pour des fins de sécurité et

l'encadrement du traitement des demandes d'accommodement pour motif religieux.

Donc, la neutralité religieuse, nous en avons

parlé abondamment. Maintenant, pour ce qui est des services rendus et donnés à visage découvert, le projet de loi vise à reconnaître l'importance de ce principe. La communication pleine

et ouverte est essentielle dans une société

libre et démocratique. On veut s'assurer aussi, par la vérification de

l'identité, que les services sont rendus à la bonne personne, que les

mesures de sécurité seront respectées. Pour ce qui est d'un amendement, je vous

informe d'ores et déjà qu'il y aura un amendement à l'article 9 et je

crois qu'il saura répondre à certaines préoccupations qui ont été soulevées et

il est possible parfois de clarifier les projets de loi.

Maintenant,

pour ce qui est de l'analyse d'une demande d'accommodement religieux,

l'objectif de l'article 10 du

projet de loi est vraiment de venir codifier les enseignements, oui, de la jurisprudence qui a évolué au fil des ans et de clarifier les critères qui doivent être considérés

dans le traitement d'une demande d'accommodement raisonnable pour motif

religieux. Alors, c'est important, puis là, là-dessus, je pense qu'il est important

de faire une parenthèse. L'accommodement

religieux, il existe de par l'article 10 de la charte. L'accommodement, en fait,

en soi, existe de par l'article 10

et l'analyse des différentes demandes d'accommodement... parce qu'il y a annuellement bien des demandes d'accommodement,

il y a des demandes d'accommodement pour des motifs de handicap physique,

certains pour des motifs religieux,

certains pour des motifs d'égalité hommes-femmes. Bref, il y a un bon nombre de

demandes, mais les demandes d'accommodement pour motif religieux ont

suscité, parfois en raison de la méconnaissance du contexte, beaucoup de controverse dans le passé et il est important

d'encadrer et d'aider ceux et celles qui sont saisis d'une telle demande, de

les aider, de les guider, de les

accompagner sur le cadre d'analyse. Et donc, à l'aide de la jurisprudence, qui

a évolué, conforme, évidemment, aux enseignements de la charte, nous

avons appliqué ces balises.

Alors, M. le Président, tout ça fait suite à des consultations qui ont eu lieu l'automne

dernier. On a entendu plus de

38 personnes et organismes, on a analysé les mémoires. Je l'ai mentionné,

nous prévoyons déposer des amendements, l'ajout

d'un préambule, la clarification de

l'article 9, l'inclusion, l'assujettissement aussi des municipalités au projet

de loi n° 62. Je sais qu'il a

été question... Plusieurs organismes nous ont manifesté l'importance d'assurer

une homogénéité des règles en matière

de neutralité religieuse sur le territoire québécois, éviter le concept de gruyère

sur le territoire et sur la façon de

traiter les demandes. Alors, nous avons eu des échanges, et je comprends que,

pour certaines municipalités, ça

puisse susciter des questionnements. Et pour ça, moi, je prévois... et je pense

qu'on pourrait, en parallèle de nos travaux, travailler en collaboration avec les organisations

municipales : l'UMQ, la FQM, les villes de Montréal, de Québec, dans

le cadre d'un comité conjoint de mise en

oeuvre auquel seraient conviés également le ministère des Affaires municipales

et de l'Occupation du territoire ainsi que le ministère de la Justice.

Donc, je

comprends que, pour certaines municipalités, on n'ait pas nécessairement les

outils et le soutien technique

pour bien comprendre la portée du projet de loi. Donc, ce travail-là pourrait se faire en parallèle sans aucun

problème. On a des échanges actuellement sur la forme que pourrait prendre un tel comité de travail, mais je

tiens à vous dire, M. le Président,

que nous considérons qu'il y a un Québec, un citoyen à représenter et finalement, les municipalités et les élus de l'Assemblée nationale, on représente ultimement

les mêmes personnes un peu partout sur le territoire.

Maintenant,

donc, il y a un amendement en ce sens. Il y a un amendement

également afin d'assujettir les élus, donc les élus

de l'Assemblée nationale, les élus des municipalités, les élus des différents organismes,

au projet de loi, question de bien clarifier, bien camper, pour éviter, encore

une fois, qu'il y ait une espèce de gruyère. Et je propose également,

par un amendement qu'on puisse désigner un répondant, parce que

plusieurs groupes et plusieurs personnes qui ont été entendues lors des consultations ont manifesté le souhait qu'il y ait des outils

d'aide à la prise de décision qui soient

disponibles pour accompagner les organismes visés dans les demandes

d'accommodement. Ça, en soi, ça ne nécessite pas de disposition

législative.

Il y a

beaucoup de ce travail-là qui peut se faire en parallèle, comme je le

mentionnais tout à l'heure, notamment avec

les municipalités, mais je propose

que soit désigné, au sein d'un organisme, un répondant en matière

d'accommodement, comme on le

retrouve, par exemple, en matière d'accès à l'information. Et cette personne-là

sera responsable de conseiller ces autorités, de formuler des avis aussi

sur les demandes d'accommodement qui lui seront formulées, ce qui va favoriser,

je le crois, une meilleure cohérence dans les pratiques en matière

d'accommodement puis aussi un meilleur accompagnement

pour les organismes. Plutôt que de laisser le tout un peu dans l'air, c'est

important d'avoir un répondant, et on le voit aussi, là, dans

l'application d'autres dispositions d'ordre général.

Donc,

souvent, la même personne pourra occuper les deux fonctions, je crois, et sans

augmenter, là, les responsabilités des

organismes et sans nécessiter nécessairement d'ajout de personnel. Donc, dans

certains organismes, les demandes sont

quand même minimes. Dans d'autres, il y a déjà des répondants qui sont là et

qui veillent à traiter les différentes demandes d'accommodement,

incluant les demandes d'accommodement religieux.

Donc, M. le

Président, je vais conclure. Évidemment, j'insiste, c'est un projet de loi qui

est important, c'est un projet de loi

qui vient clarifier l'état du droit, qui vient donner des balises claires. Je

comprends qu'on pourrait toujours souhaiter

aller plus loin. Je comprends et j'ai écouté avec attention le point de presse

de ma collègue de Taschereau qui a déposé

aux journalistes ses amendements avant de nous les déposer, mais bon, moi, j'ai

cru bon les déposer séance avant de

les déposer aux journalistes. Ceci dit, j'ai entendu ses demandes, j'ai entendu

également les demandes de ma collègue de

Montarville. Il y a des éléments, dans les demandes formulées, qui ne font pas

consensus en ce sens qu'ils ne rejoignent pas notre volonté législative,

qui sont, à notre avis, attentatoires aux libertés individuelles.

Maintenant,

évidemment, on va en discuter en toute transparence, de façon sérieuse parce

qu'ici je pense que les Québécois ont

droit de s'attendre à ce que le débat puis nos échanges soient empreints de

respect, comme ils le sont toujours, même

si ce dossier soulève parfois les passions et est très... soulève certaines

sensibilités. Mais je connais mes collègues, puis je sais à quel point ils et elles sont empreints d'un sens de

l'État qui est très grand, puis je suis persuadée que, malgré le fait qu'il s'agisse ici d'un dossier très

sensible, on saura faire une discussion sérieuse, harmonieuse, puis j'espère

qu'on arrivera à faire avancer ce

projet de loi là parce que ce qu'on propose est un pas important, puis je crois

que le Québec a besoin de se doter de ces grands principes. Je vous

remercie, M. le Président.

Président (M. Hardy) : Merci, Mme la ministre. J'invite maintenant la

porte-parole de l'opposition officielle en matière de laïcité et députée de Taschereau à faire ses remarques

préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes.

Maltais :

Merci, M. le Président. D'abord, évidemment, mes salutations à la ministre, à

mes collègues qui travaillent avec

moi sur ce projet de loi aujourd'hui, à tous nos collègues, à mes collègues les

critiques. Je vois la députée de

Montarville, avec qui nous avons longtemps jasé sur le projet de

loi n° 59, avec notre nouveau venu au Parlement. C'est la première fois que je vais travailler avec lui en

commission parlementaire. Bienvenue. Alors, chers collègues du gouvernement,

bienvenus.

C'est notre rentrée d'été. Quelle rentrée!

Rentrée sur un sujet qui fait couler de l'encre depuis 2007, depuis la

commission Bouchard-Taylor, qui est comment l'État doit-il se conduire face à

ce que je vais appeler une espèce de montée

du religieux, mais qui est aussi face à une conscience au Québec. Nous vivons

la laïcité de plus en plus. Nous avons

choisi la laïcité comme chemin au fil du temps. Notre histoire nous a menés à

la laïcité, et aujourd'hui nous faisons face à une certaine... une petite, toute petite montée de religieux mais

à des demandes d'accommodement religieux, ce qui existait beaucoup moins

avant. Ça existait moins. Ça existait, mais ça existait moins.

J'ai parlé du rapport Bouchard-Taylor de

façon tout à fait consciente, M. le Président et Mme la ministre, parce qu'hier, en préparant les travaux de la

commission, je suis revenue au rapport Bouchard-Taylor et j'ai eu un sourire en

voyant le

titre du rapport Bouchard-Taylor,

parce qu'on l'appelle le rapport Bouchard-Taylor, mais on oublie son titre.

Le titre, c'est Fonder

l'avenir — Le

temps de la conciliation . Alors,

je me suis dit que c'était l'esprit dans lequel je serais ce matin et dans lequel tout le parti, mes

collègues sont, on en a jasé. C'est pourquoi, il y a un an, en novembre 2016,

nous avons déposé des sujets sur

lesquels nous voulons des amendements. C'était important parce qu'on sortait de

la commission parlementaire

et on avait entendu plusieurs appels. J'entends bien de la ministre, ce matin,

qu'elle a entendu, elle aussi, ces commentaires des gens qui nous

demandaient de solutionner quelques problèmes qui apparaissent encore dans la conduite de l'État quand on lit le projet de loi

actuel. Je comprends qu'elle aussi s'est mise à l'écoute et qu'il y aura des

amendements qui vont nous permettre d'avancer.

Maintenant,

sur certains sujets, il est évident que le projet de loi actuel pouvait mener,

je le dis bien, pouvait mener à un

affrontement. Je pense en particulier à l'article 9 sur le visage découvert. Je

comprends que la ministre s'est mise en mode solution. J'ai bien hâte de voir ses solutions. Je souhaite

fortement, fortement, à l'instar de tous les membres de l'aile parlementaire du Parti québécois, que nous

trouvions des solutions. Je le dis d'entrée de jeu, c'est ce que je souhaite.

Mais la façon dont nous allons juger

l'ensemble de ce projet de loi, c'est : Est-ce qu'il fait avancer ou

reculer le Québec? C'est aussi simple

que ça, parce qu'en cette matière, en matière de laïcité ou d'égalité hommes-femmes,

il n'est pas question de recul pour

le Québec, et je pense que tout le monde s'entend autour de la table. Alors,

quel sera l'impact de cette

loi sur

les pratiques actuelles en vigueur? Comment seront amenées les solutions quand

il y aura des demandes d'accommodement, dont le visage découvert? C'est

vraiment l'aune à laquelle on va juger de ce projet de loi.

y a un mot que la ministre n'a pas utilisé dans son plaidoyer de départ, dans

son exposé de départ, c'est le mot laïcité.

Je sais qu'elle a plaidé pour la neutralité religieuse de l'État, et ça,

là-dessus, on s'entend. Maintenant, il y a quelque chose que tous les Québécois avec lesquels... à

peu près tous les Québécois... Je ne devrais même pas dire à peu près. Il y a

quelque chose sur laquelle tous les

Québécois sont d'accord, c'est que l'État québécois est laïque. L'État

québécois est laïque, et on s'attend

à ce que l'État québécois soit laïque. C'est une posture, à notre opinion,

différente de la neutralité religieuse

de l'État, c'est-à-dire que le visage de l'État doit être laïque. Le visage de

l'État, la perception qu'ont les citoyens de notre État n'est pas seulement qu'il est neutre et qu'il va

accueillir leur demande, mais qu'en soi, sa posture de l'État, c'est

qu'il est laïque.

laïcité, c'est une avancée que nous avons faite au Québec. On a

déconfessionnalisé les écoles, par contre, par exemple. Ce n'est pas de la neutralité que de déconfessionnaliser les

écoles, c'est de la laïcisation. L'État, la république, l'institution

est laïque. Il faut prendre conscience de ça.

Maintenant,

ce n'est inscrit dans aucune loi, malheureusement. Alors, c'est clair que le

pas de plus qu'on devrait franchir...

là je parle de conciliation,

neutralité religieuse de l'État. On va bien trouver les termes, je pense, pour

bien la camper, mais que, pour une

fois, dans une loi du Québec, on dise simplement que l'État est laïque, je

pense que ça ne ferait pas grand mal à personne puis ça nous ferait

avancer, ça mettrait les choses plus claires.

J'étais

contente de l'entendre dire, la ministre, qu'elle va... on va se fonder aussi

sur les règles du vivre-ensemble. C'est

pour ça que... Moi, je pense que recevoir des services ou donner des services à

visage découvert, ce sont des règles minimales du vivre-ensemble, et

j'ai hâte de voir les amendements qu'elle va déposer là-dessus.

J'étais

aussi heureuse de voir qu'elle allait déposer un préambule. J'avais la même

idée. On en a discuté, il manque une

balise générale. Je l'ai en main, moi aussi. Nous avons un préambule. Alors, ça

va être intéressant. J'aurais peut-être pensé... J'avance que peut-être qu'on aurait pu parler même, de

consentement, des préambules ou du préambule dès le départ, si ça donne des balises à tout le reste.

Ça peut être... Si ça peut faire

évoluer les choses, je signale cela. Mais nous avons aussi travaillé sur un préambule qui... toujours

dans le sens du rapport

Bouchard-Taylor, du temps de la

conciliation. Ce n'est pas un

préambule qu'on pourrait qualifier... parce

que certains nous qualifient parfois

de radical, n'est-ce pas, nous sommes

habitués à ça, mais c'est un préambule qui, je pense, pourrait clarifier

les choses, baliser les choses et faire après que l'étude du projet de

loi soit plus simple.

Dernière

chose. Ce matin, nous avons déposé effectivement aux journalistes le libellé que donneraient les amendements

que nous déposons. Vous savez, ce n'est pas simple pour l'opposition officielle parce

que le gouvernement dépose ses

intentions avec un projet de loi. C'est clair, c'est sur la table. Mais quand est-ce que

l'opposition officielle dépose ses

intentions? Dans ce cas-ci, j'ai favorisé une mesure que je dis exceptionnelle, je le

dis vraiment, exceptionnelle, pour que tout le monde sache

vraiment où est-ce qu'on s'en allait, jusqu'où on voulait aller. C'est une

matière tellement délicate qu'on va

traiter pendant ces quelques heures que je voulais absolument que tout soit

clair, que tout soit sur la table. Alors, M. le Président, par contre, je vais déposer les amendements officiels,

moi aussi, en début, d'entrée de jeu, aussi pour la bonne compréhension de notre positionnement aux

collègues qui... Alors, à cette fin, je vais, si vous me permettez, déposer

les amendements.

Ceci

dit, je tiens à dire que dans un projet de loi il y a des amendements, il y a

des découvertes qu'on fait dans la loi,

tout le monde, on va amener des amendements, il y a aussi quelques

correspondances mineures qui vont aller avec des choses, ça, je n'en ai

pas parlé à personne, puis il y a... Là, je pense... Le préambule est-il

dedans?

Maltais : Le préambule n'est pas encore dedans. On pourrait le déposer

tout de suite aussi. Je vais l'ajouter parce

que je voulais en parler, du préambule. Je l'ajoute, et, comme ça, on pourra

débattre véritablement de façon très claire, compréhensive, et j'espère

que nous allons atteindre le temps de la conciliation. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Hardy) : Merci. Est-ce que vous avez terminé? Il reste

11 minutes. C'est beau?

Mme Maltais :

Je ne le prendrai pas.

Président (M. Hardy) : Parfait. Donc, merci, Mme la députée. J'invite

maintenant la porte-parole du deuxième groupe

d'opposition en matière de... de laïcité, bon, je vais le... et députée de

Montarville à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale

de 20 minutes. À vous la parole.

Roy : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je profite de cet

instant, naturellement, pour saluer Mme la ministre, les collègues du

gouvernement qui l'accompagnent, les gens de la commission qui sont là, ma

collègue de l'opposition officielle, ses

collègues également, nos collègues du parti indépendant... c'est-à-dire nos

collègues indépendants. Et je veux également souligner la présence de

mon nouveau collègue recherchiste qui est à mes côtés.

je veux aussi en profiter pour faire quelques remarques qui vont au-delà de ce

que j'avais préparé, dans la mesure où

ce projet de loi qui favorise le respect de la neutralité religieuse de l'État

et qui vise notamment à encadrer les demandes d'accommodement religieux dans certains organismes... faire un peu

d'histoire pour rappeler à la population que c'est un projet de loi qui a été déposé le 10 juin 2015.

Nous sommes aujourd'hui en août 2017. J'aimerais rappeler à la population

aussi que notre premier ministre avait

promis, en campagne électorale, en 2014, que cette question serait réglée dès

la première année de son mandat. Nous

sommes à la dernière année du mandat avant les élections et on est encore à

discuter de ces questions.

constate, et nous avons constaté, et nous avons le même message depuis que Mme

la ministre a déposé ce projet de

loi, je vous rappelle, le 10 juin 2015, il n'y a rien qui change. On

maintient le message à l'effet que nous aurions souhaité qu'il s'agisse de parler de la laïcité de l'État.

J'avais moi-même déposé, en 2013 si je ne m'abuse, une charte de la laïcité

pour décréter que l'État québécois est

laïque. Bien, je constate, à la lecture même des amendements — je suis allée en diagonale, on vient d'avoir les amendements — que le mot «laïcité» n'apparaît pas dans les

amendements et n'apparaît pas dans

cette loi. Et je trouve triste que cette loi-là puisse, à certains égards,

induire les gens en erreur, la population en erreur parce qu'on pense que neutralité et laïcité, c'est la même chose,

alors que ce n'est pas le cas. Alors, c'est important, puis je pense que, lors de nos débats, on va

pouvoir voir la différence. La

neutralité de l'État n'est pas la laïcité de l'État. Alors, nous, naturellement, ça fera

partie de nos positions, et Mme la ministre le sait très bien, ce n'est pas un secret pour personne, nous

aurions aimé voir inscrit, dans ce projet de loi n° 62, la laïcité de

l'État.

En lisant le projet de loi, qui est effectivement 18 articles, n'est pas très long, on constate cependant

qu'on crée une nouvelle catégorie, c'est-à-dire qu'on lui donne une... et des gens sont venus nous le dire, d'ailleurs, lors des auditions des

groupes, 38 groupes, on vient ici encadrer davantage ce qu'on appelle l'accommodement religieux, alors que nos chartes, oui, nos chartes, charte canadienne entre autres, parlent d'accommodement... on parle d'accommodement raisonnable. Ce sont des accommodements raisonnables qui peuvent toucher différents

sujets, mais ici on spécifie l'accommodement

religieux. On vient lui donner un caractère

plus important que les autres accommodements, à nos yeux, M. le Président. Donc, on fait entrer beaucoup de religieux dans

l'État, et c'est la raison pour laquelle nous aurions aimé que nous édictions

en quelque part que l'État québécois est laïque, ce qui de toute évidence ne

sera pas fait, mais ça fera

partie des amendements que nous déposerons.

D'ailleurs,

on a qu'à lever les yeux ici pour voir qu'il est écrit Dieu et mon droit .

Alors, il y a du religieux encore dans l'État, même s'il y a cette séparation

de facto, mais il faut aller plus loin. Il faut édicter que l'État québécois

est laïque, ce qui serait beaucoup plus

simple et ce qui permettrait à un gouvernement responsable d'interdire le port

de signes religieux pour les

personnes en position d'autorité coercitive, qui sont les personnes qui sont

énoncées par MM. Bouchard, Taylor dans le fameux rapport des

commissaires portant le même nom.

nous avons la même position. Nous, nous disons qu'un État laïque pourrait

permettre d'interdire le port de signes religieux, pas à tout le monde, pas sur la rue, pas dans la vie privée

des gens, mais aux employés de l'État, qui représentent l'État, en position d'autorité coercitive. Et

c'est très précis, M. le Président. Ce n'est pas n'importe qui. Ce sont les

juges, les procureurs de la couronne,

les policiers, les gardiens de prison, et nous, notre formation politique, nous

ajoutons les enseignants du primaire

et du secondaire pour une foule de raisons dont j'aurai l'occasion d'élaborer,

mais vous connaissez déjà notre position à cet égard.

Donc,

nous croyons que ce consensus qui avait été fait dans le cadre de Bouchard-Taylor

est un consensus auquel adhère la

population. Je comprends que ce n'est pas un consensus, comme le dit la

ministre, qui fait l'affaire de la

partie gouvernementale. C'est un consensus de population. Ce sont des questions

délicates. De nombreux sondages avaient été faits à cet égard, et les gens, lors de ces sondages, y voyaient ici une

solution, une porte de sortie pour régler toute la question des accommodements qui reviennent de façon

sporadique dans l'actualité, qui reviennent, qui reviennent, qui reviennent.

je pense qu'il faut entendre les gens, les préoccupations des gens. Et, pour

nous, cette interdiction du port de signes

religieux chez les personnes en position d'autorité, ce n'est pas abusif. C'est

ce qu'un État responsable doit faire à l'égard

de ses propres fonctionnaires. Et Mme la ministre me nommait tout à l'heure une

jurisprudence, effectivement, de la

ville de Saguenay. Elle nous parlait des gens dans le domaine privé. Moi, je ne

vous parle pas des gens dans le domaine privé, je vous parle des employés de l'État en position d'autorité. Vous

savez, avec des décisions, on peut dire bien des choses, et il y a des

juges décidants aussi qui avaient d'autres positions.

Cela

dit, nous déposerons nos amendements en temps et lieu, tout au fil des travaux.

Mme la ministre peut compter sur ma

collaboration. Elle sait très bien qu'on est capables de discuter avec des

arguments de part et d'autre. Mais cependant, pour nous, c'est important que le gouvernement édicte entre autres la

laïcité de l'État et fasse en sorte que des accommodements religieux,

comme il est écrit... bien, il faut faire attention. Il faut faire attention

aux accommodements religieux.

D'ailleurs, en ce qui

a trait à l'article 9, qui est de donner et de recevoir des services à

visage découvert, à cet égard-là,

l'article 9, actuellement, puisqu'il n'est toujours pas modifié, prévoit

des exceptions pour des motifs religieux. Et ça, on ne s'entend pas du tout là-dessus. Pour nous, il ne faut pas

qu'il y ait d'exception pour des motifs religieux. On verra à la lecture des amendements qui nous ont

été soumis, mais, pour nous, il est inacceptable que quelqu'un, pour des

motifs religieux, demande à se couvrir le

visage pour recevoir ou donner des services de l'État. Et on y revient à ce

fameux État laïque qui n'est toujours pas édicté.

Donc,

naturellement, au cours des travaux, j'aurai l'occasion de déposer des amendements. Vous pouvez compter sur mon entière collaboration, et nous discuterons

comme toujours en parlementaires sérieux et rigoureux. Mais il y a des débats

qui auraient dû être faits, et nous espérons avoir l'oreille de la

partie

gouvernementale pour pouvoir minimalement avoir des amendements qui, pour nous, sont extrêmement importants, à défaut de quoi nous voterons contre ce projet de loi, M. le Président. Je vous remercie de votre attention.

Président (M. Hardy) : Merci beaucoup, Mme la députée de Montarville. Maintenant, je

cède la parole au député

indépendant de Gouin pour ses remarques préliminaires pour une durée maximale

de 20 minutes.

Nadeau-Dubois : Merci, M. le Président. Je vais, moi aussi, saluer

tous les membres de la commission, Mme la ministre, mes collègues à ma droite. C'est moi qui vais prendre le rôle

de porte-parole en matière d'interculturalisme et de laïcité en remplacement de ma prédécesseure dans

Gouin, Mme Françoise David, et je vais essayer, dans mon travail, de reprendre le flambeau avec toute la rigueur qui

la caractérisait, avec son ouverture d'esprit également parce qu'on est devant, dans ce projet de loi ci, des questions

importantes, certes, mais épineuses, sensibles. Et je pense que ça va être

important de travailler avec sérénité, avec rationalité, en évitant de crier au

loup et en évitant aussi de banaliser les inquiétudes légitimes d'une

partie de

la population au Québec.

Je vais

peut-être commencer par mettre... disons, expliquer les grands principes qui

vont orienter mon travail ici, des

principes qui sont inclus dans la déclaration de principes de fondation de

Québec solidaire. Essentiellement, trois principes qui vont orienter mon action : celui de

l'égalité hommes-femmes, donc du féminisme, celui de laïcité de l'État et celui

du pluralisme culturel.

Chez nous,

ces trois principes-là sont d'égale importance. Ils orientent notre action

politique de manière équivalente, ils

orientent nos positionnements politiques et, pour nous, aucun de ces

principes-là ne peut être avantagé par rapport à un autre, aucun principe ne peut se substituer à un

autre. Pour Québec solidaire, le progrès social, c'est quelque chose qui est en

perpétuelle construction. On le sait, l'égalité hommes-femmes, le féminisme,

ont fait des pas de géant chez nous, mais ce sont des luttes qui ne sont jamais terminées, qui peuvent toujours

être remises en question, et les avancées sociales des femmes, malheureusement, sont souvent remises en

question par, par exemple, des politiques d'austérité ou des courants

idéologiques conservateurs.

Ce qu'il faut

préciser, par contre, c'est que, pour nous, les avancées féministes ne sont pas

en contradiction avec la diversité culturelle, et nous rejetons donc

avec vigueur les arguments de ceux et celles qui affirment que la diversité culturelle, le pluralisme culturel seraient, d'une

certaine manière, une menace à l'égalité hommes-femmes ou qu'il y aurait

une menace qu'un intégrisme étranger

envahisseur viendrait menacer l'égalité hommes-femmes. Ces discours-là, nous

allons les critiquer sévèrement.

Sur le projet

de loi n° 62 lui-même, essentiellement, quatre remarques que je voudrais

faire pour un peu donner une idée de la position que nous allons

défendre ici.

Tout d'abord,

nous croyons à Québec solidaire qu'il est temps d'engager le Québec dans une

laïcité officielle. Au fil de son

histoire, le Québec s'est détourné des liens privilégiés qu'il entretenait avec

l'Église catholique à travers un

processus historique honorable, et on pense qu'il est légitime et même normal,

souhaitable, de confirmer cet état de fait

là et qu'il faut le faire en allant plus loin que de simplement parler de

neutralité religieuse. On pense que c'est réducteur. On pense qu'on peut affirmer et que c'est

important d'affirmer la laïcité de l'État québécois. D'ailleurs, à la

précédente législature, Québec solidaire avait présenté une charte de la

laïcité qui affirmait clairement le caractère laïque des institutions de l'État québécois. Et j'insiste ici

sur le terme «institutions» puisqu'une laïcité bien comprise, ce n'est pas

une laïcité des individus, mais bien sûr une laïcité de l'État.

Donc, nous,

on se positionne clairement en faveur d'une laïcité accrue de l'État, des

institutions publiques. On pense par

exemple, hein... un facteur qu'on oublie souvent quand on parle de laïcité, on

pense par exemple au fait que l'État

québécois, encore aujourd'hui, finance très généreusement des écoles privées

qui sont, dans 70 % des cas, hein, à vocation religieuse. Voilà un

angle mort de nos débats sur la laïcité, un angle mort qu'on va soulever

certainement. Québec solidaire a été aussi

le premier parti à demander qu'on déplace le crucifix qui trône à l'Assemblée

nationale, pas pour le mettre aux

vidanges, bien sûr, mais pour le transférer dans un lieu plus discret, un lieu

qui aurait une fonction, disons, muséale plutôt que de le laisser au

coeur de nos débats à l'Assemblée nationale du Québec.

Pour nous, la

laïcité justifie, je le disais tout à l'heure, que l'État précise que ses

agents, ses agentes en position

coercitive soient tenus de ne pas porter de

signe religieux, politique ou partisan, et on insiste ici sur le concept de

coercition. Et ce critère-là, il n'est pas arbitraire, il ne tombe pas

du ciel. C'était le critère qui était présent dans le rapport qu'on appelait

Bouchard-Taylor, mais c'est aussi un critère qui est déjà appliqué, hein? Ce

n'est pas pour rien que les corps d'emploi

qui ont une position coercitive portent un uniforme déjà.

C'est déjà une reconnaissance de leur statut particulier

comme agent, comme agente de l'État, le fait qu'ils portent l'uniforme. Et

donc, pour nous, ça tombe sous le sens de réutiliser ce critère-là en termes

d'encadrement du port des signes religieux.

Tout en

affirmant, donc, cette laïcité bien comprise, on affirme également notre désir

de restaurer et de protéger le patrimoine

religieux qui a une valeur historique, parce que ce patrimoine-là, qu'il soit

catholique, juif, anglican ou autochtone,

musulman, ce patrimoine-là n'appartient pas seulement à chacune de ces communautés,

c'est un patrimoine qui appartient à

l'ensemble de la société québécoise. Pour nous, la laïcité bien comprise doit

s'assurer de protéger également ce patrimoine-là.

Le deuxième commentaire

que je voulais faire, je voulais, disons, illustrer les consensus qui sont, je

l'espère, possibles ici au-delà de nos

positions partisanes respectives, parce qu'il y a des aspects du projet de loi

dont on va débattre, mais il y a des

aspects aussi, je crois, qui peuvent faire consensus et, en fait, qui font largement

consensus au sein de la population.

Je pense, par exemple, au devoir de neutralité religieuse des agentes et des

agents de l'État dans l'exercice de

leurs fonctions, mais je pense aussi aux critères qui doivent prévaloir

lorsqu'il est question d'accommodement. Ce sont des critères qui sont déjà utilisés, notamment par la Commission des

droits de la personne, et ce que la Commission des droits de la personne nous dit, c'est qu'il n'y a

pas de crise, il n'y a pas de situation alarmante, il n'y a pas de situation

ingérable. Alors, nous, on pense que ces critères-là peuvent être réitérés dans

le cadre du projet de loi.

Ceci dit, on

reconnaît qu'il peut y avoir des questions, des inquiétudes légitimes, et il va

falloir savoir y répondre, ne

serait-ce parce que le peuple québécois est dans une situation identitaire et

politique précaire et que c'est normal pour un peuple dans cette situation-là de se poser des questions quant à

l'effritement de sa culture, surtout pour un peuple comme le peuple

québécois qui se bat pour sa survie depuis plusieurs siècles. Donc, nous, on

reconnaît la légitimité de ces inquiétudes-là,

mais il faut le faire sans tomber dans le catastrophisme, sans jouer... sans,

disons... sans crier au loup et sans chercher à faire de la politique de

division. Donc, nous, on va adopter un ton posé, rationnel, le plus rassembleur

possible et on invite tout le monde à faire de même.

Le troisième

commentaire que je voulais faire, c'est préciser que notre posture ici, notre

travail va se faire également dans

une perspective de lutte contre le racisme et la discrimination au Québec.

C'est quelque chose qui inquiète Québec solidaire. Et un peu dans un alignement de situations regrettables, on a

encore vu ce matin, dans les dernières heures, une preuve d'une montée... disons, une illustration de

cette montée du racisme et de l'intolérance. On ne la voit pas seulement

au Québec, on la voit partout dans le monde,

on l'a vue aux États-Unis récemment, et, pour nous, ça va être bien important

de systématiquement dénoncer ces discours-là

quand ils sont franchement racistes ou quand ils alimentent le racisme. On va défendre vigoureusement les droits des

minorités au Québec. Pour nous, ça veut dire ça, être de gauche, être

progressiste. Ça veut dire être du

côté des gens qui sont victimes d'oppression, de discrimination. Et on va être,

bien sûr, particulièrement attentifs

aux incidents qui touchent les communautés musulmanes, particulièrement les

femmes, parce que ce sont elles, on ne se le cachera pas, qui sont le

plus souvent visées par des actes de xénophobie et de racisme.

Quatrième et

dernier commentaire, en ce qui a trait au visage découvert, je pense que notre

travail ici, ça va être de devoir

tracer une ligne ou, en tout cas, trouver un équilibre entre les différentes

positions qui s'expriment au sein de la société québécoise depuis quelques années. Jusqu'ici, nous avons

toujours défendu la même position, et c'est la position que je vais continuer à défendre, c'est-à-dire

l'idée selon laquelle les services publics doivent être donnés et reçus à

visage découvert, sauf dans des situations humanitaires ou d'urgence

sanitaire.

Donc, c'est

la position que Québec solidaire, que ma prédécesseure dans Gouin défendait,

c'est celle que je vais continuer à

défendre, mais on va tout de même s'assurer qu'il y ait des précisions qui

soient apportées. En tout cas, on va tenter

de faire en sorte que des propositions... que des précisions, pardon, soient

adoptées au projet de loi n° 62, parce qu'en effet, tel que rédigé actuellement, le projet de loi pourrait

interdire le port du niqab ou de la burqa à des femmes qui se présenteraient, par exemple, dans un musée

ou qui voudraient accéder à un traversier. Parce que, si notre compréhension du projet de loi est la bonne, la

liste des organismes présentés comme publics est très large, dans le projet

de loi, hein? On réfère aux annexes I à

III de la

Loi sur l'administration financière. Alors, si c'est l'intention du gouvernement,

on aimerait bien que ce soit mis au clair, et, sinon, bien, qu'on effectue les

précisions nécessaires.

Et notre

posture dans cette question-là du visage découvert va être tout à fait cohérente avec le reste de nos positions. On veut s'assurer qu'il n'y ait aucune décision politique

qui marginalise davantage des femmes qui sont déjà

marginalisées au sein de la société québécoise.

Il va falloir tracer une ligne dans ce débat-là qui est explosif. Nous, on va

tenter de le faire sereinement puis on invite tous les membres de la

commission à le faire sereinement, à éviter de nous replonger dans des situations de tension et de division qui n'ont

pas fait de bien à la société québécoise et au vivre-ensemble québécois.

De notre

côté, là, par exemple, on avance que, lorsqu'une communication est essentielle,

en éducation par exemple, bien, le

principe de visage découvert, il se justifie pleinement, et d'ailleurs, il faut

le dire, actuellement, dans la très grande majorité des cas, ça se passe très

bien. D'autre part, à partir du moment où une personne accepte de s'identifier,

par exemple pour obtenir un permis de

conduire, bien, il n'y a pas de problème à ce qu'ensuite elle puisse se

recouvrir le visage. Je pense que ça, c'est des approches rationnelles,

posées puis, comment dire, cohérentes.

Ce qu'on veut

surtout éviter, puis je vais terminer là-dessus, ce qu'on veut surtout éviter,

c'est d'installer un climat social

qui ferait en sorte que des citoyens et des citoyennes du Québec se sentiraient

légitimes de se faire justice eux et elles-mêmes

en se mettant, par exemple, à réclamer que certaines personnes dans l'espace

public se dévoilent le visage, par

exemple dans une salle d'attente d'un hôpital. Il faut que ce soit clair que ce

n'est pas ce qu'on souhaite qui se produise au Québec.

En guise de

conclusion, je voulais parler de la question de l'égalité hommes-femmes, de la

question de la libération des femmes,

parce que c'est un des principes fondateurs de Québec solidaire, c'est un des

principes qui guident notre action politique

depuis qu'on est à l'Assemblée nationale du Québec, et on veut réaffirmer notre

conception de cette idée-là. Pour

nous, il n'y a aucune loi, il n'y a aucune politique publique qui va pouvoir

libérer les femmes de force. Il n'y a aucun code vestimentaire, qu'il soit religieux, laïque, républicain, public,

qui va pouvoir émanciper les femmes de la soumission religieuse ou

culturelle.

Une des

revendications historiques du mouvement des femmes, c'est leur droit à

l'autodétermination. Ce que ça veut dire, ça, c'est que ce sont les femmes qui,

collectivement, construisent leur propre stratégie d'émancipation dans chaque société puis à chaque époque. L'État peut

et l'État, même, doit les soutenir dans ces stratégies-là, mais sans décider

à leur place comment elles vont conquérir de

plus en plus d'espace de liberté et d'autonomie. Les femmes ont trop de défis

économiques, politiques, sociaux pour que l'État se mette à vouloir délibérer à

leur place.

Respecter l'autodétermination des

femmes, ça ne veut pas dire qu'on s'abstient de critiquer certaines pratiques,

culturelles par exemple, qui stigmatisent

les femmes. Moi, je peux très bien, dans le cadre d'un débat éclairé, exprimer

mes réserves, mes inquiétudes par rapport à

une pratique en particulier, par exemple le port du tchador ou d'un autre

vêtement qui stigmatise les femmes.

C'est tout à fait possible d'affirmer ça, de dire : J'ai un malaise, j'ai

une réticence à l'égard d'un vêtement ou d'une pratique. C'est tout à

fait possible. Ça ne veut pas dire pour autant qu'il faut en réclamer l'interdiction par la loi. On peut marcher puis

mâcher de la gomme en même temps. On peut exprimer notre désaccord, un malaise. On peut élaborer une critique d'une

pratique sociale sans pour autant demander à l'État d'intervenir mur à mur pour les interdire. Pour nous, ça veut dire ça,

être progressistes, ça veut dire ça, être de gauche, et ce sont les principes

qui guident notre action politique puis c'est des principes qui vont guider

notre action ici aussi, à la commission.

Alors,

je vais être parmi vous tout au long du processus, je l'espère, dès la semaine

prochaine aussi, pour continuer l'étude détaillée. Merci beaucoup, M. le

Président.

Le Président (M.

Hardy) : Merci, M. le député de Gouin. Y a-t-il d'autres membres qui

souhaitent faire des remarques préliminaires? M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Oui. Merci, M. le Président. Rapidement, je suis très heureux de vous

retrouver, de retrouver les collègues de tous partis confondus, la

ministre pour l'étude détaillée du projet de loi en commission parlementaire.

C'est

un exercice extrêmement important que l'étude détaillée des projets de loi en

commission parlementaire. Je dirais

que c'est l'un des volets les plus importants de notre travail de député puis

je pense que d'échanges constructifs ne

peuvent naître que de meilleures lois. Alors, nous souhaitons avoir ces

échanges constructifs. C'est dans cet

esprit que nous sommes là, motivés

par la volonté que cet exercice puisse mener à une loi qui reflète le consensus

québécois, ce qui, croyons-nous, M. le Président,

n'est pas le cas du projet de loi déposé par le gouvernement. Nous allons

étudier très sérieusement, là, par

ailleurs, les amendements

proposés par la ministre pour voir quel effet ils ont sur la portée du projet de

loi, sur son application. Et je constate déjà que certains de ces amendements

vont tout à fait dans la bonne direction et m'en réjouis.

Bouchard-Taylor, ma collègue de Taschereau le disait tout à l'heure, estimait, il y a plusieurs

années, le temps de la conciliation venu. Bien, moi, je crois qu'il n'en tient qu'à nous toutes et tous que

cette conciliation advienne, et il

nous apparaît que nous pourrions trouver, dans

Bouchard-Taylor, matière à nous entendre. Les propositions de Bouchard-Taylor ne sont peut-être pas exactement ce

qu'individuellement ou comme formation politique nous souhaiterions, pas

exactement, mais il s'agirait certainement

d'un pas dans la bonne direction. Je crois qu'il s'agirait d'un pas dans la

bonne direction, ce que ne prévoit pas le projet de loi n° 62,

d'interdire des signes religieux pour les personnes en position d'autorité,

comme le suggérait, là, Bouchard-Taylor, alors policiers, juges, procureurs,

gardiens de prison.

Alors,

voilà. Je vous disais que je serais bref, je l'ai été. Il faut renforcer, je

l'ai entendu ici, la laïcité de l'État. Il faut protéger réellement, et je le souligne, réellement, l'égalité

entre les femmes et les hommes. Je pense que porter cette conviction interdit d'y trouver à tout bout de

champ des exceptions, hein? On y croit et on fait tout pour que cette égalité

entre les hommes et les femmes au Québec

soit une valeur qu'on ne puisse contourner. Il faut faire tout pour ça, M. le

Président. Alors, voilà.

Président (M. Hardy) : Merci beaucoup, M. le député de Richelieu.

Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui désirent faire des... Oui? Bon,

M. le député de Berthier, à vous la parole.

M. Villeneuve :

Bonjour, M. le Président. Des remarques préliminaires, ne serait-ce que pour

vous saluer. Heureux de vous retrouver. Je

veux souhaiter de bons débats à vous-même, bien sûr, parce que vous pouvez y

participer et vous y participez, et aux gens qui vous accompagnent. Je

veux saluer la ministre ainsi que les collègues, donc, du gouvernement, du Parti libéral. Je tiens à les

saluer ainsi qu'évidemment les gens qu'ils accompagnent. Vous savez que nous avons tous chacun, les partis confondus, de

redoutables recherchistes, M. le Président. Alors, je veux les saluer toutes

et tous. Évidemment, je veux saluer les

collègues aussi de la deuxième l'opposition et les collègues indépendants.

C'est un plaisir d'être de retour à

l'Assemblée nationale. J'espère et j'ose espérer que vous avez tous passé de

bons moments en famille. C'était le

temps idéal pour le faire, un été qui a été un petit peu difficile, mais, bon,

je pense qu'il faut profiter des bons moments quand même.

le Président, nous entamons aujourd'hui des travaux sur un dossier — je pense que les collèges l'ont bien dit,

je vais le répéter — extrêmement sensible. C'est un dossier qui,

par ailleurs, doit aboutir, j'oserais dire le mot, M. le Président. Ils vont se rappeler, tout le monde l'a

dit, je veux le redire, 2007, ça a été la commission Bouchard-Taylor, et le

rapport a été fait en 2008. Nous sommes en 2017. Les citoyens du Québec, M. le

Président, nous attendent, nous, les législateurs,

s'attendent à ce que nous puissions trouver une façon, ma collègue de

Taschereau l'a dit, de faire avancer

le Québec, et, au regard de ce que j'ai

devant moi... Je fais abstraction des amendements déposés par la ministre,

parce que moi, j'ai tablé d'abord et

avant tout sur le projet de loi déposé par la ministre, et, au regard de ce que

nous avons devant nous comme projet

de loi, c'est très clair que le Québec n'avance pas, M. le Président, mais le

Québec recule, avec ce projet de loi là.

Alors, bien

sûr, nous aurons l'occasion de regarder plus attentivement les propositions,

les amendements que la ministre a déposés. Nous aurons l'occasion, comme

commission, aussi d'en débattre. Et, bien sûr, comme opposition officielle, M. le

Président, nous aurons l'occasion aussi d'arriver avec des amendements. On a

déjà un peu mis la table ce matin,

mais formellement, donc, nous aurons l'occasion d'arriver avec des amendements,

M. le Président, qui eux, assurément, si on parvient à s'entendre,

feront, eux, avancer le Québec.

Alors, voilà,

M. le Président. De mon côté aussi, je suis bref, et je nous

souhaite, à toutes et à tous, une excellente commission.

Président (M. Hardy) : Merci beaucoup, M. le député de Berthier. Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui

veut faire des remarques préliminaires?

S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude

article

par article.

Mais avant je

dépose officiellement les amendements reçus par l'opposition officielle et les

amendements au projet de loi

n° 62 que m'a remis la ministre. Ça fait que je fais les dépôts officiellement

de ces deux-là.

Nous allons débuter. Je prends en considération

l'article...

Maltais : M. le

Président?

Le Président (M. Hardy) : Oui?

Maltais : Deux choses avant de passer à l'étude de

l'article 1. D'abord, évidemment, ne pas oublier qu'en vertu de l'article 245 du règlement on veut

étudier le projet de loi comme c'est l'usage, là, par articles, par

alinéas, paragraphe par paragraphe, pour la conduite de nos travaux, que ce soit

bien clair pour tout le monde. C'est l'usage, je pense, puis j'aimerais ça qu'on continue là-dessus, même si je

comprends, à la lecture des amendements de la ministre, qu'il y a des

choses qui ont bien évolué. Juste pour être sûre qu'on fasse bien les travaux.

Deuxièmement, il y a toujours la question du préambule qui demeure. Est-ce

qu'on a un consentement pour étudier d'abord le préambule avant

l'article 1? Je pense qu'il faut régler ça entre collègues avant.

Le Président (M. Hardy) : Donc, oui,

Mme la ministre.

Mme Vallée : M. le

Président, je pense que l'expérience

nous guide que, de consentement, on peut faire bien des choses. Donc, si les collègues sont d'accord, je

pense qu'une discussion ouverte sur le préambule, sur le texte, pourrait

certainement nous guider dans la suite des choses. Donc, là-dessus, je suis très

ouverte à procéder de cette façon-là. Je comprends, là, que... Je regardais, lors des prises de parole, qu'il y a quand même...

il y a une distinction entre nos textes, mais en même temps... il y a

une distinction, mais il y a peut-être des points de rencontre. Donc, pour moi, il n'y a pas de problème à ce que nous

puissions entamer nos échanges par l'étude du préambule si tout le monde est d'accord. Parce

que je comprends que c'est exceptionnel, mais je comprends qu'on est quand

même, aujourd'hui, dans un processus important qui peut-être commande de le

prendre de façon différente.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme

la ministre. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy : Oui, effectivement, Mme la

ministre le disait, c'est

exceptionnel. En cinq ans, bien, on a toujours

gardé le préambule pour la fin pour qu'il

reflète précisément les amendements qui ont été mis dans le projet de loi, mais moi, en guise et en

signe de toute bonne foi, je n'ai aucun problème à ce qu'on commence avec le

préambule. J'aurai des amendements, naturellement, à soumettre au

préambule, mais je n'ai aucun problème.

Président (M. Hardy) : Donc, à ce moment-là, ça me prendrait un

consentement. Non? Mme la députée de Taschereau.

Maltais :

Je viens d'écouter attentivement la députée de Montarville, qui, avec sagesse,

nous rappelle qu'il peut y avoir des

modifications dans la loi qui, après ça, pourraient modifier ou toucher au

préambule. J'aimerais ça qu'on l'étudie,

le préambule, quitte à ne pas le voter maintenant, suspendre pour le garder

ouvert si jamais il était arrivé quelque chose pendant l'étude du projet

de loi, mais de le lire, d'en parler, d'en discuter pourrait faire évoluer

rapidement... pourrait faire évoluer nos

travaux, puis après ça on passera à l'article 1; ne pas passer des heures

sur le préambule, mais que la

ministre nous l'explique, qu'on voie les différences. Peut-être qu'elle me

permettra à ce moment-là de déposer ensuite le nôtre qu'on voie les

différences, qu'on voie où est la situation, puis, comme le suggère la députée

de Montarville, on gardera l'adoption

pour la fin si jamais... Gardons-le ouvert. C'est vraiment dans l'esprit, là,

de travaux qui avancent que je ferais ce petit bémol là étant donné la

sagesse qu'a acquise la collègue de Montarville au fil du temps.

Le Président (M. Hardy) : Mme la

ministre.

Mme Vallée :

En fait, je n'ai pas de problème à ce qu'on passe un certain temps cet

avant-midi à discuter du préambule, des

grands principes qui nous ont guidés, puis ça permettra peut-être aussi de

comprendre, pour ceux et celles qui

nous écoutent, pour ceux et celles qui suivent nos travaux, pour les

parlementaires, de comprendre les grands principes qui nous ont guidés, parce que ce préambule-là,

dans le fond, il est... Ce que je vous propose, c'est le reflet de ce qui nous

a guidés lorsqu'on a rédigé initialement 62

et aussi lorsqu'on a préparé les amendements.

Alors, je comprends... Puis qu'on puisse

peut-être en faire la discussion et qu'on le maintienne,

qu'on le suspende pour nous permettre de passer par la suite aux 18 articles qui suivront, je

pense qu'on pourrait procéder comme ça. Puis, je comprends, ça éviterait de

devoir, par la suite, rouvrir et

refaire certaines discussions, parce

qu'il peut arriver cette petite étoile

qui nous amène à dire : Nous devrions ajouter un principe sur

lequel on s'entend tous.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Si

je comprends bien, il y a consentement de votre part pour qu'on puisse regarder

l'amendement sur le nouveau préambule. Donc, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Vallée : Donc, M.

le Président, je vous proposerais ce

qui suit, c'est-à-dire un amendement qui se lit comme suit : Ajouter,

avant «Le Parlement du Québec décrète ce qui suit», le texte suivant :

«Considérant que le Québec est une société démocratique,

pluraliste et inclusive qui favorise des relations interculturelles

harmonieuses;

«Considérant que l'État québécois et ses

institutions sont le reflet du parcours historique du Québec;

«Considérant

que l'État québécois

et ses institutions sont notamment fondés sur le principe de la primauté du droit,

de la séparation de l'État et des institutions religieuses et de la neutralité

religieuse de l'État;

«Considérant

que la Charte des droits et libertés

de la personne prévoit que toute personne est titulaire des libertés fondamentales, telles les libertés de conscience,

de religion, d'opinion et d'expression, ce qui inclut la liberté de manifester

sa religion ou sa conviction seul ou en

commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques,

le culte et l'accomplissement de rites;

«Considérant

que les droits et libertés de la

personne sont inséparables des droits et libertés d'autrui et du bien-être

général;

«Considérant

que la neutralité religieuse de

l'État est nécessaire pour assurer à tous un traitement sans

discrimination fondée sur la religion

et que cette neutralité s'exprime notamment par la conduite de son personnel dans l'exercice

de ses fonctions.»

Alors, c'est

donc un préambule qui donne suite à des commentaires qui ont été reçus

lors des consultations, parce

qu'on nous disait... certains nous ont dit : Il faut affirmer les

concepts sur lesquels repose le projet

de loi, il faut affirmer le contexte dans lequel ce projet de loi s'inscrit. Et à relire... Puis encore, au cours des derniers jours, moi

aussi, je suis retournée à la lecture

de textes, d'opinions, de commentaires qui ont pu être formulés dans l'espace public

quant au projet de loi

et je me suis dit : Il faut éviter d'interpréter le projet de loi et de donner au projet de loi une saveur qu'il n'a pas, de donner une intention au législateur

qui n'est pas celle que nous avions lors de la rédaction. Alors, pour moi,

c'est important de revenir et

de clarifier ces principes-là.

Donc, on

vient affirmer des principes que l'on retrouverait dans la Charte des droits et

libertés de la personne, qui

s'inspire notamment de la Déclaration sur les valeurs communes de la société québécoise du ministère de l'Immigration,

de la Diversité et de

l'Inclusion. Plusieurs lois

fondamentales qui ont été adoptées ici, à l'Assemblée

nationale, comportent un

préambule. On pense, oui, à la Charte des droits et libertés de la personne, à

la Charte de la langue française. On a également la loi qui vise à lutter contre la pauvreté et

l'exclusion sociale, la

Loi sur le ministère

de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Bref, les lois-cadres, les lois qui sont à la base de notre vivre-ensemble

comportent un préambule. Donc, on considère qu'il est important d'en

inclure un. Et évidemment ce préambule-là, s'il devait être adopté, va

évidemment permettre d'expliquer l'objet,

d'expliquer la portée du projet de loi et permettre à ceux et celles qui en

font la lecture de comprendre l'état

d'esprit dans lequel on était au moment de sa rédaction. Alors, je me rallie aux suggestions qui nous ont été formulées

d'aller de l'avant avec un préambule. Et je pense que ça permettrait de

mieux comprendre les grandes valeurs

qui sont à la base du préambule puis ça permettra peut-être

d'éviter, on l'espère, des contestations et de donner une interprétation

qui est inexacte de l'intention des membres de l'Assemblée nationale.

Et voilà.

C'est un petit peu ce... Et on considère évidemment

que ce qui est là synthétise ces grands principes-là, mais je suis évidemment ouverte à en

discuter avec mes collègues. Je

comprends que, bien que non officiellement soumis, là, le projet de

préambule sur lequel nos collègues de l'opposition

officielle ont travaillé reprend

certains concepts. On l'articule différemment, mais on a quand même des

points de rencontre, je crois, au niveau de l'esprit de certains concepts.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme

la ministre. Mme la députée de Taschereau.

Maltais : Merci, M. le Président. Alors, d'abord, je vais comme dire que nous avons effectivement aussi déposé un préambule qui

reprend... qui libelle différemment... dans

la mesure des moyens que nous avons, on n'a pas le ministère de la Justice avec nous, mais qui

reprend différemment certains concepts sur lesquels... On peut débattre de la

valeur et tout des concepts, comme par

exemple l'importance de la Charte des droits et libertés de la personne, la

neutralité religieuse de l'État. On

peut se retrouver dans certains concepts. Il y a certains concepts, maintenant,

qui ne s'y retrouvent pas, c'est clair. La laïcité ne s'y retrouve pas. Toutefois,

je note qu'on retrouve la séparation entre les Églises et l'État, ce qui est nouveau parce que ça n'existait pas dans

la première loi, à nulle part on ne voyait ça. Donc, je suis contente de voir

qu'il y a un petit bout de fait. Moi, je

pense qu'il faudrait aller jusqu'à la laïcité. On ne retrouve pas la protection

de l'intérêt général. Nous, on amenait d'inscrire dans les considérants,

et je pense que ça vaut la peine d'être étudié, le respect de l'égalité réelle entre les hommes et les femmes, parce qu'on

en a tous et toutes parlé. C'est un débat qui est, je dirais, sous-jacent à tout le débat qu'on a sur la

neutralité religieuse de l'État. Le collègue de Gouin, tout à l'heure,

disait : Ce sont des femmes

musulmanes qui vivent les impacts parfois des débats houleux qu'il y a au

Québec sur la laïcité et sur la neutralité

religieuse de l'État. Je suis d'accord avec lui, puis c'est terrible. Mais ce

sont aussi des Québécoises qui ont vécu

la sortie des religions de nos chambres à coucher puis la sortie des religions

de l'État, qui ont insisté là-dessus. Ce sont des Québécois et des Québécoises qui ont vu avancer la laïcité, qui

sont aussi inquiets et inquiètes. Donc, on vit avec ça ici. Il faut toujours avoir un regard

extrêmement attentif aux gens qui vivent de l'oppression, qui vivent des

situations difficiles, mais il ne

faut pas oublier l'intérêt général, et la notion d'intérêt général n'est pas

présente, ni la notion d'égalité entre les hommes et les femmes. Je

pense que c'est possible de concilier les deux.

Enfin,

ça, c'est pour ce qui est dans notre préambule, et qui, je pense, manque, puis

qui mérite débat. On va y aller paragraphe

par paragraphe, alinéa par alinéa, mais je pense que ça mérite débat, puis

c'est pour ça qu'on a déposé... puis qu'on

regarde ces concepts-là. Ça fait qu'on regardera probablement, au fil du temps,

où est-ce que ça se peut s'inscrire si on débat du préambule.

L'autre

chose que j'aimerais bien, bien, bien comprendre... Le préambule n'existait pas

et la ministre et nous avons senti le

besoin d'en avoir un. Maintenant, elle a dit : Il ne faudrait pas qu'il y

ait de contestation avec la mouture du projet de loi n° 62, c'est pourquoi

on ajoute un préambule. Moi, j'aimerais ça comprendre qu'est-ce qui pourrait

être contesté. Est-ce que c'est le fait d'enlever, par exemple,

l'accommodement à l'article 9, la possibilité d'accommodement? Et j'aimerais ça

qu'elle explique un peu mieux pour qu'on comprenne la portée juridique du

préambule. Moi, ce qui m'intéresse, c'est la

portée juridique. Qu'est-ce qui protège... Quelle est l'intention de la

ministre en déposant ce préambule? Ça pourrait faire avancer le débat.

Le Président (M.

Hardy) : Mme la ministre.

Vallée : M. le Président, en fait, le préambule, c'est vraiment

général. C'est que le préambule, c'est un outil d'interprétation d'une loi, donc d'où la portée... Ce n'est pas pour

empêcher une contestation en soi. L'objectif, c'est dans l'éventualité... Parce que, les lois, il n'y a

aucune loi au Québec qui est à l'abri d'une contestation, on le sait, là. Et,

dans l'éventualité où quelqu'un

devait, dans une situation x ou y, vouloir contester ou demander une

interprétation — parce

qu'une contestation, ce n'est pas

nécessairement une opposition à une disposition, mais ça peut être également

une demande de précision — le préambule sert, dans ce contexte-là,

permet... éclaire, guide le tribunal dans son cheminement, et évidemment c'est reconnu en matière

d'interprétation. Mais, lorsque le tribunal est appelé à statuer, à se

prononcer, à interpréter un

article

ou une loi, que ce soit en

partie ou en totalité, évidemment, on va regarder le

texte de la loi dans son ensemble, on

ne regarde pas une disposition prise isolée, on va quand même prendre cette

disposition et l'interpréter dans le contexte de la loi. Et évidemment le texte de loi et le préambule vont aider à

cette compréhension, vont aider au tribunal à bien comprendre ce que

l'on appelle l'intention du législateur.

Il y a un tas

d'autres outils aussi. Nos débats ici, à l'Assemblée, seront utiles si on

devait se questionner sur l'intention qui

nous a guidés lors de la préparation de ce projet de loi là, donc, évidemment...

puis la structure du projet de loi,

l'évolution du projet de loi. Bref, il y a un tas d'éléments qui, en matière

d'interprétation, vont guider les tribunaux, tout simplement.

Mais, je vous dirais,

lorsque certains sont venus en commission parlementaire et nous disaient... Et

vous vous rappellerez, M. le Président, on

nous disait : Pour nous, la neutralité religieuse de l'État, ça veut dire

qu'un membre du personnel ne peut

afficher aucun signe religieux, certains donnent une interprétation très, très,

très stricte à la neutralité, et on

se disait : Non, ce n'est pas la question. Rappelez-vous, lors de la

présentation du groupe... la société Lord Reading, Me Bergman qui a brandi sa kippa en disant :

Ce projet de loi m'empêche de porter ma kippa. L'objectif du projet de loi

n'est pas de brimer la liberté de religion

dans l'espace public, pas du tout. Au contraire, il vise à établir un principe

de neutralité de l'État qui ne viendra pas... qui sera impartial face à ce

citoyen qui affiche ses convictions religieuses. Le traitement, la

prestation de services offerte à un citoyen ne doit pas être influencée,

justement, par le port d'un signe religieux

ou l'absence d'un signe religieux. La prestation de services par un membre du

personnel se doit d'être exempte de toute partialité à l'égard de ça.

Alors,

c'est pour ça que, dans le préambule, M. le Président, on fait référence

simplement à la Charte des droits et

libertés de la personne, à sa liberté de conscience, parce que... Et d'autres

nous disaient... Puis on a d'autres groupes... Il y a l'Assemblée des évêques catholiques aussi qui

nous disait : Ce serait une bonne idée d'expliquer clairement ce que

veut dire la neutralité religieuse. Cette

neutralité religieuse, elle est fondée sur un engagement de garantir, de protéger et de promouvoir

l'exercice des libertés fondamentales. On le retrouve dans leur mémoire à la

page 4.

Alors,

c'est ça, l'objectif du préambule, c'est de bien clarifier et que... Et aussi, puis,

je pense, c'est important, la neutralité religieuse, c'est la neutralité de

l'État, elle respecte aussi la liberté de religion de ses agents de l'État.

Donc, un agent de l'État peut porter

la kippa sans problème, donc, et c'est le comportement de l'agent de l'État, de

l'employé, qui doit être exempt...

qui doit être impartial. Mais on ne peut pas demander à une personne d'être

complètement neutre sans porter...

sans avoir une brèche... La neutralité vestimentaire, je dirais, l'aseptisation

de l'espace public amène, à quelque part,

une brèche pour certains dans les libertés de religion parce que, pour

certains, la liberté de religion va s'exprimer par le port d'un signe religieux, mais le port d'un signe religieux

n'est pas un obstacle à la neutralité du comportement de la personne.

Le Président (M.

Hardy) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Bon, on

était dans le préambule, puis on est rendus dans l'aseptisation de l'espace

public, puis là on est... Vous êtes

allée un peu loin, Mme la ministre. Bien, moi, je veux rester sur l'ensemble du

préambule. On reviendra après à comment introduire les concepts.

Mais

il y a une chose, d'abord... Parce que je veux revenir là-dessus, là,

brièvement, sur l'aseptisation de l'espace public. On n'est pas dans l'espace public, on est dans l'État, et moi,

je considère que l'État peut demander à des fonctionnaires d'afficher un visage totalement neutre et laïque.

L'État québécois est laïque. Il n'est pas neutre, il est laïque. Ça, ça fait

consensus. Donc, oui, je pense qu'on peut le

demander. On a des interprétations différentes là-dessus, mais je ne peux

pas laisser passer le mot sans dire que,

d'abord, on n'est pas dans l'aseptisation de l'espace public, on est dans l'État,

puis ça, on veut rester là-dedans. Ce projet de loi là touche à l'État?

D'accord, touchons à l'État.

Deuxièmement, on a

une opinion différente là-dessus comme sur les policiers, les fonctionnaires...

pas les fonctionnaires, les policiers, les

magistrats. Tel que le recommandaient Bouchard et Taylor, on devrait leur

demander d'être totalement neutres.

Je ne pense pas que ce soit une bonne idée que ces gens qui portent un uniforme

affichent un signe religieux... qui ont un pouvoir de coercition. Ça, pour

nous, c'est important.

Alors,

moi, pour moi, il reste une grande question qui va, après ça... on va essayer

de voir... dont on débattra sûrement dans l'étude stricte du préambule,

c'est : Pourquoi la laïcité de l'État est-elle absente? Quelle est cette

pudeur qu'a le gouvernement libéral à parler

de la laïcité de l'État? Pourquoi est-ce que la laïcité ne fait pas

partie de

ce préambule? Parce qu'il y a

fondamentalement... là, il y a probablement une différence fondamentale, des

visions différentes. Pourquoi est-ce que

le mot «laïcité» n'est pas présent dans ce préambule? Moi, ça, je ne le

comprends pas. Je ne comprends pas la pudeur à utiliser ce mot-là. Jamais la ministre ne nous parle de l'espace

laïque ou de la laïcité. On ne parle que de l'État. On n'est pas dans l'espace public, on n'est que dans

l'État. Et c'est une avancée historique que cette laïcité. On a

déconfessionnalisé les écoles, on a

fait plein de choses au Québec là-dessus. Alors, pourquoi la laïcité ne serait

pas inscrite dans le préambule? C'est vraiment la grande question que je

me pose.

Le Président (M.

Hardy) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Mme la ministre.

Vallée : Ce n'est pas une question de pudeur, M. le Président.

Je pense qu'on a toujours été très clairs sur cette volonté d'enchâsser à l'intérieur d'un texte de loi un principe de

neutralité religieuse de l'État, et la neutralité, ce n'est pas réducteur, ce n'est pas un terme

réducteur, c'est clair, et ça porte beaucoup moins à interprétation que le

terme «laïcité». Laïcité ouverte,

laïcité stricte, laïcité fermée, de quelle laïcité est-il question? Selon le

regard qu'on porte, on peut donner...

Et je lisais pas plus tard qu'hier soir un texte

dans Le Nouvel Observateur , un texte d'il y a quelques

mois où on disait : On a tellement

poussé la laïcité, en France, le terme «laïcité» est sous... On a utilisé ce

terme-là pour venir s'en prendre à

certaines pratiques religieuses, et ce terme-là vient en quelque sorte... l'interprétation

qu'on lui donne vient à l'encontre même de la protection des

libertés individuelles.

Alors,

lorsqu'on parle d'une organisation, lorsqu'on

parle de neutralité, je pense que la clarté du terme nous permet vraiment

de comprendre qu'est-ce qui est

attendu de celui ou celle qui est neutre. Qu'est-ce que l'on s'attend d'un État

qui est neutre? Alors, on s'attend à ce que

l'État, l'organisation, s'abstienne de prendre position et entre autres dans le

domaine de la religion. Ce n'est pas une

question de pudeur. Et on a toujours été très clairs, le premier ministre a

toujours été très clair, il a toujours été question de neutralité de

l'État.

comprends que certains collègues souhaiteraient inclure le terme «laïcité»,

mais, lorsque l'on regarde, j'écoutais les

commentaires, on dit la même chose. Lorsque vous expliquez votre interprétation

de la laïcité, je comprends qu'il s'agit de neutralité. Vous ne souhaitez pas, ou à moins... et là corrigez-moi

si je me trompe, que l'État... vous ne souhaitez pas exclure la liberté

de religion, ce n'est pas ça, vous ne souhaitez pas exclure le droit de

manifester sa croyance. Vous souhaitez que

l'État soit neutre, que la religion ne soit pas à la base d'un choix

gouvernemental, par exemple, ne soit pas à la base d'une décision de la part d'un employé de l'État, vous souhaitez

une impartialité dans le traitement des citoyens, des citoyennes et de la société en général, alors

d'où la neutralité, d'où ce choix qui est le nôtre de vraiment camper ce

terme, de prévoir ce terme, qui est reconnu.

La neutralité de l'État, elle est reconnue, elle va sans dire. Alors, disons-le

clairement, précisons-le clairement et précisons cette obligation de l'État

d'agir en toute impartialité.

Donc,

la laïcité pourrait... apporte un certain choix, et on peut... Je vous dirais,

dans l'État, c'est simple, c'est très simple

de demander à un individu d'agir en toute neutralité, mais de demander à un

individu... Et là je fais un petit peu du pouce sur ce que ma collègue disait tout à l'heure, elle disait :

Mais, dans l'État, nous, on ne souhaite pas qu'il y ait de manifestation d'une appartenance à une religion,

donc on ne souhaite pas qu'il y ait de signe religieux. Mais, ce faisant,

si on demande et on exige que les employés

de l'État ne portent aucun signe religieux, il y a une brèche, parce qu'on

oblige les employés de l'État à être

laïques. On peut obliger un employé à être neutre, mais on ne peut pas obliger

quelqu'un à ne pas manifester sa

religion si, dans sa croyance, il y a une manifestation religieuse. Et je

reviens, par exemple, au port de la kippa.

Donc,

la neutralité, pour nous, est le terme qui est le plus clair, le plus exact et

qui correspond le mieux à la réalité

québécoise, c'est-à-dire que le traitement d'une demande, le traitement d'un

individu ne sera pas et ne doit pas, d'aucune manière, être influencé par l'appartenance... la croyance ou la

non-croyance, parce qu'il y a également la non-croyance, la neutralité vient aussi... englobe la non-croyance, bien évidemment.

Donc, on sépare vraiment, on fait vraiment cette distinction-là entre l'État et les

individus, donc les institutions, l'État et les individus qui composent cet

État-là.

Le Président (M.

Hardy) : Merci, Mme la ministre. Si vous me permettez, Mme la députée

de Taschereau...

Mme Maltais : Non, je vais terminer

mon échange avec... oui, je vais terminer mon échange.

Le Président (M.

Hardy) : Oui. Bon, allez-y. Après ça, je passe la parole à Mme la

députée de Montarville.

Maltais :

Oui, c'est un peu général, je ne veux pas dépasser le 20 minutes. Je n'ai

pas dépassé le 20 minutes?

Le Président (M. Hardy) : Non, non.

Maltais : Bon,

j'achève, ce ne sera pas long. Je finis mon...

Le Président (M. Hardy) : Je donnais

la chance aux gens de...

Mme Maltais : Oui, mais on va

respecter les...

Le Président (M. Hardy) : Allez-y.

Maltais :

Ce ne sera pas long. C'est juste... Ce n'est pas moi, de toute façon, qui

prends beaucoup de temps, actuellement, M. le Président, bien

respectueusement, ce n'est pas moi qui parle le plus longtemps. Je pose une

petite question, puis la ministre donne les

explications qu'elle considère nécessaires, c'est normal, mais moi, je ne

prends pas de temps, là.

Le Président (M. Hardy) : Allez-y,

Mme la députée.

Maltais : Je veux juste dire que les

atteintes aux droits en France sont assez relatives, puisque l'interdiction

de signes religieux a été reconnue par la

cour de justice européenne. Alors, si c'est une atteinte, expliquez-moi que ça

a été reconnu par une cour de

justice, que le voile a été... l'interdiction du voile pour une éducatrice en

garderie a été reconnue par une cour

de justice en France. Donc, si vous voulez appliquer le modèle français,

appliquez le modèle, y compris les cours de justice, qui disent que ce

ne sont pas des atteintes, que ce sont des droits.

Donc, c'est

pour ça que le modèle français, ça ne marche pas. Vous êtes arrivée avec un

texte français, c'est correct, mais ce n'est pas... je ne trouve pas que

ça aide la compréhension des choses.

Deuxièmement,

c'est ce que je dis exactement, l'État est laïque, l'État est laïque. Il n'y a

personne qui conteste ça au Québec. Il n'y a pas de laïcité ouverte ou fermée,

il y a la laïcité de l'État. Ensuite, les personnes, les personnes, doivent respecter la neutralité religieuse. Ça,

c'est un autre concept. C'est pour ça que moi, je ne dis pas : La

neutralité religieuse des

fonctionnaires... la laïcité des fonctionnaires. On ne vit pas dans leur tête.

Qu'ils pratiquent la religion et qu'ils croient en Dieu, s'ils le

veulent, ça leur appartient. Mon point était que l'État est laïque.

Je pense que,

si on veut ajouter des concepts à «laïcité» ou à «neutralité religieuse», on

peut le faire de la même façon.

Est-ce qu'on veut une laïcité ouverte, stricte, fermée? Est-ce qu'on veut une

neutralité ouverte, stricte fermée? On pourrait faire le même débat.

Pour moi, là, c'est le même débat.

Alors, moi,

ce que j'aimerais, puis c'est mon dernier point avant de passer la parole aux

autres, je tiens à faire la

distinction, je ne demande pas que les individus ou que les fonctionnaires

soient laïques, contrairement à ce qu'aurait pu laisser entendre le discours de la ministre, qui s'est avancée, je

pense, jusque-là. Ce que nous demandons, c'est qu'il soit inscrit dans

une loi que l'État est laïque, point final. Pas les individus, pas les

fonctionnaires; l'État. Merci.

Président (M. Hardy) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Je ne voulais

pas vous empêcher de parler, tout à

l'heure, c'est parce que je pensais que vous aviez fini. Ça fait qu'il n'y a

pas de problème. Maintenant, Mme la députée de Montarville.

Mme Roy :

Merci beaucoup, M. le Président. J'ai lu avec attention le préambule de Mme la

ministre. Il y a, à première vue, deux choses avec lesquelles je suis

très, très en désaccord et mal à l'aise, je dirais même.

Naturellement,

le mot «laïcité», ma collègue de Taschereau l'a souligné, n'y apparaît pas. On

ne parle pas de laïcité de l'État mais bien de neutralité religieuse.

C'est ce que je craignais.

Peut-être

pour expliquer, pour bien comprendre, la neutralité religieuse est une chose,

la laïcité en est une autre. Et,

comme nous l'enseignait Mme Fatima Houda-Pepin, la neutralité seule, ce

n'est rien, on a besoin d'édicter la laïcité pour pouvoir mettre en oeuvre la neutralité. Si j'avais à faire une

image, Mme la ministre, M. le Président, je vous dirais que ce sont comme des poupées russes. On doit

avoir la première poupée qui dit la laïcité pour l'ouvrir et trouver à

l'intérieur la neutralité, qui est

l'application. Alors, c'est comme si, en n'édictant que la neutralité, il nous

manque le gros morceau, qui est la

première poupée, qui guide les actions du gouvernement, qui est la laïcité de

l'État. C'est extrêmement important.

Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et des

journalistes, j'attire votre attention au... — un,

deux, trois — le

quatrième considérant. Mme la ministre écrit : «Considérant que la Charte des droits et libertés de la

personne prévoit que toute personne

est titulaire des libertés fondamentales, telles les libertés de conscience, de

religion, d'opinion et d'expression...» Jusque-là, je suis tout à fait d'accord avec

elle. Elle poursuit et de façon très large : «...ce qui inclut la liberté de manifester sa religion ou sa conviction

seul ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement de

rites.» Je trouve qu'on va très loin en rajoutant cette phrase parce qu'il faut

faire une distinction, M. le Président,

entre la liberté de conscience, la liberté de religion, on est tout à fait

d'accord avec ça, et l'exercice de

cette liberté de religion. Il y a des juristes qui nous le disent. Il y a même

l'ex-juge Claire L'Heureux-Dubé, qui

est quand même juge à la Cour suprême, qui nous disait : Attention entre

la liberté de religion et la liberté d'exercice de la religion, ce n'est pas la même chose. Et la

façon dont le quatrième considérant est libellé, c'est comme si tout de go

on va tout permettre, tout simplement

l'exercice de tout précepte religieux uniquement parce qu'il est religieux.

Alors, non, il faut faire attention.

À cet

égard-là, je vous ramènerais, M. le Président, à un excellent texte qui a été

écrit par M. Daniel Baril, qui a été

publié dans le Voir et qui rejoint ce que je tente d'expliquer :

«Un État démocratique interdit des pratiques comme la polygamie, les mariages obligés, les mariages

d'enfants et les châtiments corporels, qui sont pourtant acceptées par

plusieurs religions. Un État démocratique adopte et impose à tous des lois

fondées sur des principes humanistes que rejettent

la plupart des religions, comme l'égalité des hommes et des femmes, le droit à

l'avortement, le mariage de conjoints de

même sexe et le suicide assisté.» Or, dans le contexte du droit canadien, les

décisions les plus importantes rendues par la Cour suprême du Canada en matière religieuse illustrent que sa

jurisprudence est en général excessivement favorable à l'imposition de

normes religieuses aux dépens d'autres principes, dont la laïcité et l'égalité

entre les hommes et les femmes. Alors, c'est

nous qui disons ça, là. Le Québec, pour faire contrepoids à cette vision

strictement multiculturaliste du plus

haut tribunal du pays, doit donc enchâsser dans sa loi la laïcité de l'État et

la primauté du droit à l'égalité hommes-femmes.

Si je veux simplifier à sa plus simple

expression, ce n'est pas parce que, comme on le dit dans le quatrième considérant, là, une manifestation de la religion

peut se faire seul, en commun, en public, en privé, par l'enseignement, les pratiques, les cultes et l'accomplissement de

rites qu'on doit tout accepter ces rites alors qu'ils seraient, par exemple,

barbares, uniquement au nom de la religion, parce qu'on parle ici de rites

religieux.

Alors, c'est

pour ça que je vous dis : Attention, le quatrième considérant m'inquiète,

là, la suite de la phrase. Si Mme la

ministre veut terminer sa phrase à «religion, d'opinion et d'expression»,

point, je suis bien d'accord, mais là ce qu'on fait, c'est qu'on vient normaliser des pratiques religieuses,

quelles qu'elles soient, uniquement parce qu'elles sont religieuses. C'est-u plus clair, ça, M. le

Président? Et ça, j'ai un problème avec ça. Et je pense que, les gens qui nous

écoutent, la grande majorité des Québécois a un problème avec ça. Ce

n'est pas parce que quelque chose est religieux qu'il doit être accepté. Et,

avec le projet de loi n° 62 et avec ce préambule, la façon dont il est

rédigé, parce que c'est religieux, c'est

accepté. Non, M. le Président. Un gouvernement responsable, un gouvernement

courageux a le droit de dire : Certaines pratiques ne sont pas

automatiquement acceptées, ne font pas automatiquement

partie de cet exercice

de la religion parce qu'elles sont...

ces pratiques sont religieuses. Non, il y a des pratiques religieuses qui sont

barbares et qui ne doivent pas être acceptées.

Alors, c'est

pour ça que je crains le libellé de ce quatrième considérant. En fait, je suis

tout à fait en désaccord avec la

deuxième portion. Mais c'est important qu'on comprenne bien que la liberté de

religion, ça, c'est indéniable. On a tous

droit à prier le dieu que l'on souhaite. C'est ça, la liberté de religion. On a

tous droit d'adhérer à la foi que l'on souhaite. Mais on n'a pas un droit absolu à faire ce qu'on veut, quand on veut,

comme on le veut parce que c'est religieux. Elle est là, la différence,

et il faut faire attention à ça. Alors, c'était ce que je voulais souligner.

Par ailleurs,

j'ai également une rédaction d'un préambule que nous avons fait, nous pourrons

en discuter plus en détail. J'imagine que ma collègue

de Taschereau également a sa version qui est... déposée en liasse tout à l'heure, là. Je pourrai également déposer ma version, et nous pourrions

en discuter. Mais, pour nous, il est primordial d'inclure le précepte de laïcité parce que,

comme je vous disais, la neutralité seule, elle ne tient à rien. Ça prend la laïcité,

et la laïcité permet la neutralité. Si vous enlevez la laïcité,

c'est le contraire qui se passe, puisque ce n'est qu'une intention. C'est notre

prétention, M. le Président.

Alors, voilà, je cède la parole. Mais c'est ma prétention pour le moment, ce sont mes critiques à l'égard

du préambule de la ministre.

Mais, comme je vous disais, pour nous, c'est primordial que de décréter que

l'État québécois est laïque.

Il faut le décréter, il faut l'écrire en quelque part. Je veux comprendre

qu'historiquement il l'est, que dans les décisions

jurisprudentielles on le mentionne, mais ce n'est pas écrit. Ce serait bien que

le Québec ait le courage d'écrire que le Québec est

laïque, que ses institutions sont laïques. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme

la députée de Montarville. Mme la ministre.

Mme Vallée : Je serai brève, je vais essayer de ne pas trop

m'emporter, parce que c'est un sujet, évidemment,

qui suscite bien des passions, mais je veux simplement

indiquer à ma collègue que le quatrième alinéa du préambule est inspiré de l'article 18 de la

déclaration des droits de l'homme, tout simplement. Et d'ailleurs

j'avais eu des échanges fort intéressants

avec la prédécesseure de notre collègue de Gouin sur cette question-là.

Lorsqu'on avait des discussions, on avait regardé ensemble la déclaration

des droits de l'homme et... Alors, peut-être qu'elle nous écoute, alors je

salue Françoise, parce qu'on avait eu des échanges fort intéressants sur cette

question-là. Et cette déclaration des droits de l'homme, également, on y

référait aussi dans le mémoire des évêques. Donc, c'est intéressant. Et j'ai

bien aimé le commentaire de notre collègue

de Gouin, qui disait tout à l'heure : On peut être mal à l'aise avec une

manifestation d'une religion, mais ça

ne veut pas dire pour autant qu'on doit demander à l'État de l'interdire. Donc,

la neutralité vient un peu camper ça

aussi. C'est-à-dire qu'il est possible de manifester un malaise, mais, de là à

demander une interdiction totale des

pratiques, il y a un grand pas. Puis je pense qu'on devrait plutôt s'inspirer

des grands principes de la déclaration des droits de l'homme. Pour moi,

c'est important.

Et, pour ce

qui est de l'utilisation de «laïcité», «neutralité», je ne veux pas faire des

heures de débat. Notre formation politique

s'est engagée à déposer un projet de

loi sur la neutralité religieuse de

l'État. Il y a des raisons. La neutralité emporte en soi un caractère impartial qui est simple,

facile d'application, qui va de soi, dans le fond, qui est clair, et la laïcité...

Et on le voit et on le sent de par la façon

et l'interprétation qui est donnée. J'écoute notre collègue de Gouin qui parle

de laïcité avec

une ouverture à l'égard de la liberté de religion de tous et chacun et

j'entends à ses côtés notre collègue de Montarville qui parle de laïcité

avec une interprétation beaucoup plus rigide de cette laïcité. Alors, utiliser

le terme «laïcité»... Nous avons ici même,

en cette salle, en tout respect, des collègues qui en font une interprétation

radicalement opposée, alors que la

neutralité amène ce point de rencontre entre cette volonté prônée par certains

d'être beaucoup plus rigide, d'être

beaucoup plus près de la laïcité à la française et cette interprétation

beaucoup plus ouverte de la laïcité. Donc, la neutralité et l'utilisation de ce terme-là nous permettent d'éviter de

donner un sens à un projet de loi qui n'est pas le sens souhaité. La

neutralité de l'État, elle va sans dire, et on l'indique de façon très claire.

Mais,

je vous le dis d'entrée de jeu, nous n'allons pas dans le sens... dans

l'inclusion du terme «laïcité» dans ce projet

de loi là, je ne veux pas passer des

heures à faire le débat et à prétendre que peut-être. Pourquoi?

Exactement pour ce

que l'on a vu ce matin. Dans les remarques

préliminaires, on a cette

interprétation de «laïcité» qui est diamétralement opposée, et je pense que ça, ce n'est pas

ce qu'on souhaite. Alors, pour moi, l'utilisation du terme «neutralité» est beaucoup plus... correspond davantage à ce

qu'est la société québécoise.

Le Président (M.

Hardy) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Gouin.

Nadeau-Dubois : Bien, puisqu'on parle de la notion de laïcité, je vais

me permettre de contribuer à la discussion. On s'éloigne peut-être un petit peu

strictement, là, du débat sur le préambule, mais en tout cas je vais me

permettre de contribuer, puisque déjà les discussions se sont éloignées un peu.

Moi,

je trouve ça dommage, en fait, d'abandonner la notion de laïcité,

de la laisser tomber parce que certaines personnes et certains groupes en font une interprétation donnée. Et en

fait c'est une notion, la laïcité, qui, en

effet, provient d'Europe, de France, et en effet

c'est une notion qui a été récupérée et qui a été falsifiée, dévoyée de sa

signification initiale par des forces

politiques qui sont assez peu présentes ici, au Québec, il faut

s'en réjouir, qui ont, en fait, derrière la tête non pas d'affirmer la séparation de l'Église et de l'État,

mais de faire de la politique sur le dos de certains groupes puis de certaines minorités. Et c'est dommage, à cause

que ça, ça se produise, qu'on laisse tomber, au fond, une notion qui par

ailleurs est une notion progressiste, une notion noble, une notion que nous, on

défend, à Québec solidaire.

Et ce qui est intéressant,

c'est que, bon, la notion de laïcité, elle a été introduite en France d'un point

de vue législatif en 1905 par la fameuse

loi sur la séparation de

l'Église et de l'État, et ils ont eu, en France, à l'époque, toutes

sortes de débats autour de cette loi-là. Et

c'est assez intéressant de relire les débats qui ont eu lieu entre les

parlementaires français à l'époque parce qu'on y trouve des

similarités, des similitudes avec les débats qu'on a, nous aussi, ici, au Québec.

On ne fera pas l'historique

de tous les débats qui ont eu lieu en France à l'époque, mais ce qu'il est intéressant de constater, c'est qu'il y a

eu à l'époque, en France, un débat sur le port des signes religieux, et plus particulièrement des vêtements religieux, parce que

le projet de loi initial tel que déposé par Aristide Briand, à

l'époque, ne contenait pas d'interdiction de port de vêtements religieux dans l'espace public, et certains

défenseurs d'une laïcité très ferme, voire des défenseurs, disons... des forces politiques

anticléricales en France, à l'époque, qui étaient très fortes, ont reproché au projet de loi de ne pas aller assez loin et de ne pas interdire le port de

certains vêtements religieux. Et ce qui est intéressant, c'est que celui qui défendait au Parlement français

le projet de loi, Aristide Briand, qu'on appelle là-bas

un rapporteur, donc, a défendu son projet de loi en expliquant pourquoi, selon lui, une laïcité bien comprise... Et là on est dans la France républicaine

de 1905, là, on n'est pas sous le

multiculturalisme anglo-saxon débridé, hein? Bon. Donc, Aristide Briand,

lorsqu'on lui oppose cet

argument-là : Bien, vous n'allez pas assez loin, ce n'est pas la vraie

laïcité, vous n'interdisez pas le port de la soutane... Et d'ailleurs

l'argument qu'on utilise à l'époque, c'est qu'on dit : La soutane est une

insulte à la dignité masculine,

curieuse proximité avec certains arguments aujourd'hui invoqués pour qu'on

interdise certains vêtements que les femmes portent. Et là, donc, on lui oppose

en Chambre ça. Alors, je vous lis, dans le fond, la réponse d'Aristide Briand

lorsqu'on lui oppose l'argument qu'il

n'interdit pas le port de la soutane, qui est une insulte à la dignité

masculine et une preuve de

l'existence de la religion dans la société française. Aristide Briand répond :

«Au risque d'étonner l'honorable M. Chabert — qui est celui qui lui oppose l'argument,

donc — je lui

dirai que le silence du projet de loi au sujet du costume ecclésiastique

qui paraît le préoccuper si fort n'est pas le résultat d'une omission, mais

bien celui d'une délibération mûrement

réfléchie. Il a paru à la commission que ce serait encourir, pour un résultat

plus que problématique, le reproche d'intolérance

et même s'exposer à un danger plus grave encore, le ridicule que de vouloir,

par une loi qui se donne pour but d'instaurer dans ce pays un régime de

liberté au point de vue confessionnel, imposer aux ministres des cultes de modifier la coupe de leurs vêtements. Ce que notre

collègue voudrait atteindre dans la soutane, c'est le

moyen qu'elle procure de se

distinguer facilement des autres citoyens. Mais la soutane une

fois supprimée — et j'attire l'attention de tous mes collègues sur ce passage-là — si l'Église y trouvait son intérêt,

l'ingéniosité combinée des prêtres et des tailleurs aurait tôt fait de créer un vêtement nouveau pour

permettre au passant de distinguer au premier coup d'oeil un prêtre de

tout autre citoyen.» Et j'arrête la citation ici.

Donc,

ce qui est intéressant ici, c'est de constater que même un défenseur d'une

conception laïque républicaine française

s'oppose à l'idée selon laquelle l'État pourrait se faire théologien et

interpréter la signification d'un vêtement. Et ça, c'est... Parce que, là, j'entends d'une oreille des gens

dire : Ah! mais ça, c'était dans l'espace public, ce n'est pas la même chose. Or, le projet de loi initial

n'interdisait aucun vêtement religieux. Et ce qui est intéressant, c'est

l'argument d'Aristide Briand, en

fait, qui dit donc : Ce n'est pas à l'État d'interpréter la signification

d'un vêtement parce que, de toute

façon, si on interdisait un vêtement, les personnes qui veulent afficher leur

religion trouveraient, dans le fond, par ingéniosité, un autre moyen de

le faire.

donc moi, je ne vois pas en quoi on devrait jeter le bébé avec l'eau du bain et

laisser tomber, dans le fond, la notion

de laïcité, qui a historiquement été fondée sur l'idée de liberté de conscience

et qui peut être défendue comme telle encore

aujourd'hui. Et je trouve ça dommage, donc, d'accorder le monopole de

l'interprétation de la laïcité à, disons, une certaine interprétation, qui est à la mode aujourd'hui, mais qui est en

décalage par rapport à l'interprétation historique du concept. Moi, je pense qu'il faut se

revendiquer de cette notion-là et justement pour éviter qu'elle soit dévoyée.

Et donc nous aussi, on incite la

ministre à l'inclure dans son projet de loi pour s'en revendiquer, pour

justement éviter d'abandonner ce concept-là à une conception qui, pour

nous, est dévoyée et falsifiée.

Le Président (M.

Hardy) : Merci. Mme la ministre.

Vallée : En fait, j'ai bien apprécié le retour historique de

notre collègue, parce que c'est fort utile de recadrer le contexte dans

lequel des débats avant nos débats ont eu lieu. Et je comprends son souhait

d'utiliser le terme, de se réapproprier la laïcité comme étant ce qu'elle doit

être.

Ceci étant dit, moi,

je considère bien honnêtement que l'utilisation du terme «neutralité religieuse

de l'État» correspond vraiment... vient

vraiment décrire en un terme tout simple l'obligation de l'État et de ses

agents d'être impartiaux. Et on

plaide beaucoup pour l'utilisation du langage clair dans nos textes

législatifs. Pour moi, utiliser un terme clair et non ambigu nous évite

tous ces débats.

on s'entend, ce que notre collègue considère être la neutralité de l'État,

c'est vraiment la séparation entre l'État et la religion, c'est cette impartialité à l'égard de la manifestation

d'une croyance religieuse ou de l'absence de croyance religieuse de la part

d'un citoyen dans la réception, dans la prestation d'un service. On dit la même

chose, mais on n'utilise tout simplement pas le même terme. Et, dans le

contexte, justement, des débats qui nous animent, dans le contexte de l'appropriation de certains termes à des fins

auxquelles je ne m'identifie pas, plusieurs... la majorité des Québécois ne

s'identifient pas à ces manifestations ou à cette interprétation plus rigide et

qui frôle parfois l'intolérance, moi, je considère que l'utilisation du terme

«neutralité» nous permet vraiment d'être davantage rassembleurs, et d'assurer

un vivre-ensemble, et d'affirmer clairement

les principes du vivre-ensemble ici, au Québec. Et on arrive au même objectif.

Mais,

comme je vous l'ai mentionné, dans le simple... dans les simples remarques

préliminaires, j'ai porté une attention

toute particulière à cette interprétation que chacun, chacune faisiez de la laïcité,

parce que ce terme a été... cette demande-là a été

formulée par le Parti québécois, par la Coalition avenir Québec, par Québec

solidaire, mais chacun l'interprète

différemment et lui donne une couleur différente. La neutralité, elle n'a

qu'une seule couleur. En fait, elle n'a pas de couleur, elle est impartiale. Donc, c'est pour... Et je crois que

la neutralité nous permet de retrouver le consensus, parce qu'il n'y a pas de consensus. Hormis le terme utilisé, hormis le mot «laïcité»,

il n'y a aucun consensus entre les positions des partis de l'opposition.

Chacun a... Il y a dans certains des similarités. Je regarde Québec solidaire

et le Parti québécois; dans les propositions qui ont été

formulées, ça se ressemble davantage. Mais il y a un monde entre ce que

notre collègue de CAQ a présenté et notre collègue de Québec solidaire dans la

façon, dans l'approche.

Donc,

le consensus... Et tout

le monde ici, on s'entend, par contre,

sur l'importance de distinguer et d'assurer une séparation, parce que la société

québécoise est fondée là-dessus,

là, la séparation entre l'État et l'Église, entre l'État et la religion, c'est important. Bon, la seule chose, c'est qu'on ne le retrouve nulle part

dans nos textes législatifs. Prévoyons-le, prévoyons cette neutralité et avançons. Si d'aventure, d'autres

souhaitent aller plus loin, je laisserai d'autres formations politiques aller plus loin. Notre formation

politique a affirmé sa volonté de déclarer, de décréter la neutralité

religieuse de l'État, et ça comporte des principes, je pense, sur

lesquels on s'entend tous ici.

Mais, sur

l'utilisation du terme «laïcité», il n'y a personne autour de la table qui a la

même interprétation. Imaginons le plaisir

qu'auraient les gens à interpréter ce que nous souhaitions, ce que nous avions

en tête par l'utilisation de ce terme-là. Il n'y a personne qui lui

donne la même saveur. Alors, voilà.

Le Président (M.

Hardy) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais :

Merci, M. le Président. Alors, je vais rappeler à la ministre qu'en

page 288 du rapport Bouchard-Taylor,

qu'elle a, bien sûr, lu avant cette commission parlementaire, la laïcité est

définie : «Régime fondé sur quatre

principes constitutifs, soit deux finalités profondes — la liberté de conscience, l'égalité des

convictions profondes — et deux principes structurants — la séparation de

l'Église et de l'État et la neutralité de ce dernier.» Le terme «laïcité», là-dedans, est défini. Moi, si tout le monde se

ralliait à cette définition de Bouchard-Taylor, là, je pense qu'à peu près tout

le monde autour de la table pourrait vivre avec ça. Et ça s'inscrit, une

définition, dans une loi très facilement.

D'ailleurs, dans les

propositions qu'on a faites, qu'on a déposées, il y a une définition de la

laïcité fondée spécifiquement, précisément

sur la définition de Bouchard-Taylor. On a collé là-dessus justement avec

l'idée de concilier tout le monde. Mais ce n'est pas au Parti libéral

que je fais face, moi, c'est à un gouvernement qui doit chercher les solutions pour le bien-être général. Puis je sais

que la ministre est là-dedans, mais là il faut sortir de nos affaires de parti.

Nous autres, on sort de nos affaires de parti, on arrive avec l'intérêt

général. Je pense qu'il est possible de régler le problème de la ministre, qui

dit : Il y a toutes sortes de définitions. Bien, en l'introduisant dans la

loi, c'est ce qu'on propose. Puis on propose

Bouchard-Taylor, qui est, je le rappelle, un rapport qui a été approuvé, déposé

et approuvé par le gouvernement d'un Parti libéral, le gouvernement

précédent.

Alors, M. le

Président, j'aurais un sous-amendement pour qu'on débatte vraiment de ce

mot-là : Modifier l'amendement introduisant le préambule en remplaçant,

dans le deuxième alinéa, les mots «l'État québécois et ses institutions sont»

par les mots «la laïcité de l'État québécois et de ses institutions est».

je veux dire le texte modifié, ça donnera : «Considérant que la laïcité de

l'État québécois et de ses institutions est le reflet du parcours

historique du Québec.»

Le Président (M.

Hardy) : Merci beaucoup. Je vais suspendre les travaux quelques

instants.

(Suspension de la séance à 11 h 35)

Président (M. Hardy) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Nous allons...

Mme la députée de Taschereau, si

vous voulez nous présenter votre sous-amendement et nous l'expliquer, s'il vous

plaît.

Maltais : Ah! M.

le Président, c'est assez simple,

hein? On en a parlé un peu. Je pense qu'il faut le déposer, il faut voir où tout le monde loge. La ministre dit qu'on ne loge pas tous au même endroit. Moi,

je pense qu'on loge à peu près tous et toutes au même endroit et que ce

serait très facile de trouver un terrain d'atterrissage.

Et je trouve

que j'ai trouvé un endroit qui respecte assez la... Pour introduire la notion

de laïcité, j'ai trouvé un endroit qui respecte assez

la vision gouvernementale actuelle, c'est-à-dire que j'ai essayé de coller au

texte de la loi et essayé de prendre

l'endroit où il est possible d'introduire ce concept sans briser l'idée de son

préambule, et tout. Je ne touche pas

à la neutralité religieuse de l'État, elle est là, elle demeure là, mais... Je

ne remplace pas la notion de neutralité religieuse par la notion de laïcité. Ma proposition vise à, pour une fois, introduire dans une loi québécoise

le concept de laïcité.

Et où est-ce

qu'on l'introduit dans ceci? C'est en parlant du parcours historique du Québec.

Personne, je pense, autour de cette

table — et

je serais bien contente d'entendre la ministre là-dessus — ne

va nier que la laïcité est le reflet du parcours historique du Québec. Qu'on pense à la laïcisation des institutions de santé. Moi, j'ai aidé, comme présidente

d'une régie de la santé, à terminer le

désintéressement d'une communauté religieuse qui se départissait de l'hôpital

général, par exemple. Elles se sont

départies de leurs institutions, qui sont devenues laïques. Tout le

monde sait que le système de

santé québécois est laïque. On a déconfessionnalisé les écoles.

Le Parti québécois a déconfessionnalisé les écoles, a introduit et réussi à faire adopter

au Canada une modification constitutionnelle. On a déconfessionnalisé les

écoles. Donc, en disant que la

laïcité de l'État québécois et de ses institutions est le reflet du

parcours historique du Québec, nous assumons notre histoire. Nous nommons notre vie sociale. Si ça cause un problème

de définition, introduisons une définition un peu plus tard, ce serait tout à fait très simple. Mais là tout ce que je

fais, c'est de dire que la laïcité est le reflet du parcours historique du Québec. Et je pense que c'est le

cas. Je pense que, depuis les années 50, 60, on a réussi ça,

déconfessionnaliser l'État et en faire un État laïque.

Ensuite,

comment on gère les comportements, comment on gère les relations avec les gens,

là, la ministre introduit le concept de neutralité

religieuse de l'État. C'est un des concepts intéressants. C'est un des concepts

qu'il faut voir introduire dans une loi.

Mais moi, je pense qu'il y a une occasion exceptionnelle, exceptionnelle

d'introduire ce concept, et l'esprit

dans lequel je présente cet amendement, c'est en essayant de ne pas brusquer le gouvernement qui veut vraiment avoir une

loi sur la neutralité religieuse de

l'État, mais il faut introduire en quelque part... Je ne peux pas

croire qu'on ne va pas saisir

l'occasion d'introduire en quelque

part cette notion. La laïcité, c'est le

reflet, pour ne pas dire le résultat... le texte

dit «le reflet», je ne voulais pas changer pour «le résultat», mais c'est le résultat

du parcours historique du Québec.

Et le message qu'on envoie, il est important.

C'est une idée qu'il faut ancrer, cette idée de la laïcité, il faut

l'ancrer. On l'ancre dans un texte de

loi à l'endroit à peu près le moins dommageable possible en disant un fait,

c'est le reflet du parcours historique du Québec. Il n'y a personne qui

va nier ça.

Alors,

j'aimerais ça que la ministre me dise si elle considère que c'est acceptable

comme amendement et surtout si elle considère que la

laïcité de l'État québécois et de ses institutions est le reflet du parcours

historique du Québec. Si elle me dit oui,

adoptons. Si elle me dit non, il y a un problème. Mais je pense que ça se

pourrait, là. Je pense que c'est à

peu près l'endroit le moins dommageable pour le projet de loi du gouvernement pour l'introduire dans un fait quand on parle d'histoire du Québec. On ne parle que de l'histoire du Québec

ici, là. Je pense que ce serait viable. Je le souhaite en tout cas.

J'aimerais ça entendre mes collègues aussi s'ils sont prêts à accepter cette

idée d'introduire le concept de laïcité dans cette loi.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme

la députée de Taschereau. Mme la ministre.

Mme Vallée : Je remercie ma collègue pour le dépôt de son sous-amendement. Puis évidemment, comme dans toutes les commissions

parlementaires auxquelles on a eu la

chance de travailler en collaboration, il y a toujours une analyse qui est faite des propositions

des collègues, et donc nous sommes sur cette question-là.

Ceci étant,

moi, ma préoccupation... Parce que tout à l'heure notre collègue

faisait référence à la définition que l'on retrouve dans le rapport Bouchard-Taylor, mais je réfère également

à la page 137 dans le rapport Bouchard-Taylor, puis ça reprend un petit peu ce que je mentionnais plus tôt, c'est qu'il existe différents régimes

de laïcité, la laïcité rigide, la laïcité

ouverte. Il y a une forme de laïcité qui est plus rigide, qui permet une

restriction qui est plus grande du libre exercice de la religion au nom d'une interprétation de la

neutralité de l'État et de la séparation des pouvoirs. Et la laïcité ouverte,

elle, va venir défendre un modèle qui est

axé davantage sur la protection de la liberté de conscience et

de religion et sur une conception de neutralité étatique plus souple.

Et c'est exactement

ce qui est à la base des différentes présentations et des positionnements de

nos collègues. Donc, pour moi, il est

important d'éviter à tout prix que, par un amendement, par une interprétation, on crée des zones grises quant à la

volonté réelle.

Et, lorsque

je regarde la définition de laïcité que l'on retrouve dans le lexique prévu à la page

288, et on regarde les principes qui

sont à la base de la laïcité, ces

principes-là, on les retrouve dans notre préambule, on les retrouve dans

le texte de loi. Donc, la laïcité, on peut

lui donner une interprétation assez large, on peut l'appliquer de façon très

large, alors que la neutralité, qui

reprend exactement ces principes-là, l'interprétation est vraiment beaucoup

plus limitée à l'impartialité imposée à l'État, puis je pense que, dans

un souci de vivre ensemble, c'est important.

comprends, dans le fond, que ma collègue nous présente la laïcité en tant que

synonyme de neutralité, parce que

c'est la même chose, mais l'inverse n'est pas tout à fait exact. Alors, je préfère

conserver notre terme de «neutralité» dans

ce texte-là pour cette raison-là, parce qu'à «laïcité» on peut donner une

interprétation large, qui n'est pas celle que l'on retrouve, par exemple, à la définition de Bouchard-Taylor, et on

n'a pas vraiment besoin d'aller très loin pour en avoir des

démonstrations.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme

la ministre. Mme la députée de Taschereau.

Maltais : Simplement rappeler à la ministre que nous avons proposé

aussi, dans un autre article, la définition de la laïcité, point, qui est offerte par Bouchard-Taylor. Je vais le

lire. C'est un amendement à la Charte des droits et libertés qui

pourrait ajouter ceci, on peut le mettre n'importe où, mais,

voilà, c'est : «La laïcité est fondée sur les principes de séparation de l'Église et de l'État, qui implique

l'affranchissement de l'État de l'emprise de tout pouvoir tiers, et de la

neutralité religieuse de l'État, qui

signifie que l'État ne favorise aucune religion ou autre croyance et selon

lequel les actes de l'État ne sont et n'apparaissent pas posés sous

l'influence d'une religion ou [d'une] autre croyance.» Bon.

«La laïcité

est garante de la liberté de conscience, de l'égalité des convictions profondes

de tous les citoyens et citoyennes et

assure la protection de l'intérêt général.» Ça, c'est une définition de la

laïcité qui, je pense, pourrait rassembler tout le monde ici.

Ensuite,

écoutez, les gouvernements passent, la société évolue, les lois changent, mais

le principe selon lequel nous avons,

au Québec, un État laïque, il est connu et reconnu. Il n'y a aucun problème

avec ça, là. D'ailleurs, Bouchard-Taylor, plus tard, en parle en 139, le parcours québécois de la laïcité. Il

parle, lui, de la laïcité du Québec. Il en parle ouvertement. Il dit, après ça : Bon, il y a des tendances

ouvertes, plus ouvertes, plus refermées, mais ils en parlent et ils parlent

carrément de la laïcité de l'État

québécois et de la laïcité à la québécoise, parce qu'il faut bien comprendre

que la laïcité, elle est issue d'une

tradition historique, et, dans ce parcours, il y a la Charte des droits et des

libertés. Ça fait

partie aussi de nos traditions historiques. On ne peut

pas détacher l'un de l'autre.

Alors,

j'espère qu'on va l'examiner de l'autre côté. On sait que, le préambule, on

s'est entendu qu'on le voterait à la

fin, mais je considère encore qu'il s'agit là d'un amendement qui consacre un

état de fait, qui consacre... ce n'est pas une vision différente de l'un à l'autre, c'est l'état actuel des choses.

C'est l'État québécois, et ses institutions sont laïques, et ça fait

partie de notre parcours historique. Et, encore une fois, je ne fais

qu'inscrire que c'est le reflet du parcours historique.

J'essaie de coller, là, au texte de la ministre pour qu'on essaie de se

trouver, comme je le rappelle, un endroit de conciliation. Alors, moi,

je pense que c'est encore possible.

Président (M. Hardy) : Merci, Mme la députée de Taschereau. Mme la

ministre? C'est beau? Parfait. Je vais laisser la parole à Mme la

députée de Montarville.

Mme Roy :

Merci beaucoup, M. le Président. Oui, j'aimerais, avant de commenter la

suggestion de ma collègue de Taschereau, répondre à ce que la ministre

me disait tout à l'heure sur son préambule, mon inquiétude à l'égard du

quatrième considérant qui ouvre la porte toute grande à toute manifestation de

la religion. Je sais que, durant mon absence...

Je me suis absentée quelques secondes, et Mme la ministre a dit que j'avais une

position plus radicale que mon collègue de Gouin.

Alors,

j'aimerais souligner à Mme la ministre que la position que j'adopte, ce n'est

pas la position de la députée de

Montarville que de s'inquiéter de laisser le libellé tel quel, même si Mme la

ministre a bien aimé me dire que c'était le libellé de la déclaration des droits de l'homme. La position de la

députée de Montarville correspond à la Convention européenne des droits de l'homme, qui s'est posé

la même question sur l'article 18 de la charte des droits de l'homme.

Et, vous savez, on a le droit de la critiquer, cette charte des droits de

l'homme, les Européens l'ont fait.

Et j'aimerais

expliquer à Mme la ministre que la Convention européenne des droits de l'homme

reprend dans son

article 9 et en

l'amendant l'article 18 de la déclaration universelle tout comme la ministre.

Mme la ministre nous a dit : J'ai

repris l'article 18 de la Déclaration universelle des droits de l'homme.

Alors, on peut y lire : «Toute personne a droit à la liberté de

pensée, de conscience et de religion; ce droit implique la liberté de changer

de religion ou de conviction, ainsi que la

liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou

collectivement, en public ou en privé, par

le culte, l'enseignement, les pratiques et l'accomplissement des rites.» Ça, ce

bout-là, moi, j'ai dit : Moi, je m'inquiète de ce bout-là laissé comme ça dans l'amendement de Mme la ministre.

Bien, savez-vous quoi, M. le Président? La Convention européenne des

droits de l'homme a eu la même réflexion, elle s'inquiétait de ça.

Et c'est là

qu'elle arrive avec un amendement. Elle écrit... La Convention européenne des

droits de l'homme, elle précise

également les restrictions liées à la liberté de conviction et de religion en

amendant l'alinéa 3 de la déclaration de 1981. Alors, elle amende l'article 18 de la charte des droits de

l'homme. Ça, c'est la Convention européenne des droits de l'homme qui fait ça, elle l'amende, ce que je

proposais, disant : On va trop loin comme ça. Alors, je pense la même

chose que la Commission européenne.

Et voici ce que la... l'amendement en question : «La liberté de manifester

sa religion ou ses convictions ne

peut faire l'objet d'autres restrictions que celles qui, prévues par la loi,

constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la

sécurité publique, à la protection de l'ordre, de la santé ou de la morale

publiques, ou à la protection des droits et libertés d'autrui.» Alors, la

Convention européenne des droits de l'homme vient nous dire : Attention, ce n'est pas parce

qu'il s'agit d'un précepte religieux, d'une pratique religieuse qu'on va tout

accepter. Et on pourra refuser et on pourra mettre des restrictions,

voici lesquelles. Je dis la même chose.

Alors, je

voulais juste faire cette mise au point, M. le Président. La Déclaration

universelle des droits de l'homme est

une bonne chose, créée en 1948. Par la suite, il y a eu la Convention

européenne des droits de l'homme. Et je pense que le

droit, c'est ça, c'est une chose qui évolue en fonction des réalités que vivent

les différents peuples, les différentes populations, les différents gouvernements. Et se poser la question, on

peut le faire également et se dire que peut-être, si la Convention européenne des droits de l'homme a

dit que l'article 18 était un peu trop large et qu'on pouvait y mettre

certaines restrictions, peut-être que ce n'est pas fou. Alors, c'est le point

que je vous soumets.

Par ailleurs,

je ne sais pas si ça fait rire la ministre. Moi, je pense que ça la fait rire.

Cela dit, il est possible... Un gouvernement

qui se respecte peut mettre des balises à l'exercice de la religion. Soit, la

liberté de religion, tout le monde peut

avoir la religion qu'il souhaite, mais l'exercice... On ne peut pas faire tout

n'importe où, n'importe quand, n'importe comment sous le simple précepte qu'il s'agit de quelque chose de

religieux et que c'est protégé. C'est ce que j'essaie de faire comprendre à la ministre, M. le Président, et

c'est la raison pour laquelle, entre autres, nous revenons à Bouchard-Taylor.

Nous y croyons.

Par ailleurs,

ma collègue de Taschereau soumettait son amendement pour introduire le concept

de laïcité de l'État : «Considérant

que la laïcité de l'État québécois et de ses institutions est le reflet du

parcours historique du Québec.» C'est vrai

qu'on ne s'est pas parlé, on ne s'est pas consultés. Dans nos propres

amendements, à la Coalition avenir Québec, on commence notre préambule en voulant inscrire : «Attendu qu'au terme

de son évolution historique, l'État québécois est maintenant laïque.» Alors, l'idée se rejoint ici, tout

à fait d'accord, on a pensé la même chose sans s'en parler, sans se consulter. L'État québécois est laïque. Ça veut

dire pas de religion dans l'État. Mais, dans l'État... Et on va très

précisément avec le rapport

Bouchard-Taylor. Plus précisément, on identifie les personnes pour lesquelles

nous considérons, entre autres, que

les signes religieux ne devraient pas être permis parce que ces gens-là ont une

fonction bien particulière. Ils ont été définis par la commission

Bouchard-Taylor il y a maintenant 10 ans, pratiquement.

Donc, cette idée d'inclure la laïcité de l'État,

je pense qu'elle est importante. Nous maintenons le fait que la neutralité

religieuse seule ouvre la place à tout ce qui est religieux partout. Elle ouvre

la place à l'interprétation parce qu'il y

aura des questions, il y aura de l'interprétation, il y aura des demandes,

alors que spécifier que l'État québécois est laïque,