Alors,

ceci dit, j'aimerais... Hier, on était dans un nouvel aspect sur l'article 5,

un peu, là, sur l'alinéa 3, qu'on disait...

On parlait des fonds de stabilisation. Alors, ma question au ministre était de

savoir... Parce que non pas tous les gens qui nous écoutent, incluant

moi-même, qu'on connaît les régimes de retraite de fond en comble. Alors, pour

ma propre information, ma question était à savoir : En ce moment, les

fonds de stabilisation, on comprend qu'il y a des hauteurs maximums et minimums

dans tout ça. Bien, j'aimerais...

question était à savoir : Comment ça fonctionne, pas par rapport au projet de loi... Hier, il m'a répondu en disant : Le projet de loi vise à... Mais

ça serait plus d'avoir une compréhension. En ce moment, les fonds de

stabilisation... Hier, on

disait : Ma perception était que c'était l'employeur qui payait. M.

Jean semblait hocher de la tête en disant : Pas tout à fait, ce n'est pas à 100 %.

Alors, ça serait juste d'avoir le portrait rapidement, là, je ne veux pas qu'il

m'en fasse une thèse, mais vraiment pour qu'on comprenne, parce que,

dans l'article suivant, lorsqu'on sera à l'article 5.1, on va être vraiment dans les barèmes des

fonds de stabilisation, puis c'est pour une compréhension, là, mieux du fonds

de stabilisation. Alors, qui est-ce qui les paie? Est-ce que c'est tout

le patronal? Est-ce qu'en majorité c'est 50-50 en ce moment ou c'est plus 100 %, un côté ou l'autre? Juste pour qu'on

ait une vision, là, de comment ça se passe, les fonds de stabilisation qui existent en ce moment. Parce

que je sais qu'on veut s'assurer que, dans un futur, les fonds de stabilisation

soient à 50-50. Alors, si on a le portrait

actuel, on pourra s'assurer de voir où est-ce qu'on s'en va. Ma question était

sur ce sens-là. En quelques minutes, si le ministre veut bien me

répondre, ou M. Jean, là, ça me fera plaisir.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Moreau : Bien, d'abord, je demanderais à M. Jean de répondre à

la question. Mais, juste avant, je voudrais rappeler au député de Beauharnois, qui a fait une remarque introductive

sur la question des contrats, que, précisément, les

amendements que nous avons déposés visent justement à respecter les conventions

qui auront été signées dans un contexte où,

effectivement, la restructuration des fonds est amorcée. Alors, c'est ce qui

suit qui n'est pas tellement important. Ce qui est important, c'est de savoir que nous agissons, ici, dans un

contexte tout à fait unique, où certains fonds de pension peuvent être

mis à risque, et, dans ce contexte-là, le premier élément à faire, c'est

d'assurer leur restructuration, leur remise

en santé financière et leur pérennité. C'est l'objectif du projet de loi,

objectif... Ce sont les objectifs du projet de loi, objectifs que nous

avons maintes fois répétés.

Maintenant,

il faisait référence à une époque où, disait-il, il vérifiait, selon le

calendrier, selon que c'était un jour pair

ou un jour impair, et je pense qu'il référait à une époque où son parti formait

le gouvernement. Et on a vu, le 7 avril dernier, quels résultats ça a donné, un gouvernement qui prend plus de

temps à vérifier si le jour est pair ou le jour est impair plutôt que de s'attaquer sérieusement au

redressement des finances publiques. Et je pense également que, si vous êtes encore... et je pense encore que, si le

député de Beauharnois est toujours intéressé par le calendrier, je lui

rappellerais que, lundi dernier, il y

a eu un rendez-vous également où le calendrier n'a pas favorisé la vision du

Parti québécois dans une circonscription, ma foi, très francophone, et

qu'en conséquence j'inviterais le député de Beauharnois à cesser de regarder le calendrier et à plutôt se concentrer

sur les efforts qui doivent être faits par tous les parlementaires pour assurer

le redressement des finances et de

l'économie du Québec de façon générale, et, en ce qui nous concerne, les fonds

de pension à prestations déterminées du secteur municipal en

particulier.

Maintenant,

M. Jean, si vous voulez répondre à la question sur les fonds de stabilisation

existants, je pense que la clarification a été faite pour l'aspect

politique des choses.

Le Président (M.

Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour l'intervention de M. Jean?

Des voix :

Consentement.

Le Président (M.

Auger) : Consentement. M. Jean.

M. Jean (Denys) :

Alors, M. le Président, d'abord rappeler au député qu'avec le projet de loi

n° 3 on instaure ce que

j'appellerai deux mécanismes de protection des régimes de retraite pour les

écarts défavorables dans le futur. Pour le service passé, on aura une provision pour écarts défavorables, et,

pour le futur, on aura un fonds de stabilisation. Les deux ont pour objectif de protéger les régimes

contre des variations d'hypothèses imprévues, des problèmes boursiers, ainsi de suite. Le niveau de chacun de ces deux

mécanismes-là s'établit de la même manière, c'est-à-dire qu'il y a un calcul

qui est fait par l'actuaire en considérant

les caractéristiques du régime, la politique de placement, la maturité du

régime, les risques potentiels que le

régime court, fait un calcul, établit le risque du régime par rapport au

passif, en valeur du passif. Et, pour

ce qui est de la provision pour écarts défavorables — bien, c'est entendu qu'il le fait pour le

passé et le futur, parce qu'on est

dans ce système-là — le

financement de la provision pour écarts défavorables se fait à l'aide de

surplus, le financement du fonds de stabilisation se fait à l'aide de

cotisations partagées 50-50 par l'employeur et l'employé.

Une voix :

Dans le projet de loi.

Jean (Denys) : Dans le projet de loi, c'est ce qui est prévu. En ce

moment, on a sur le terrain sept fonds de stabilisation. Je n'ai pas l'information fine, mais je sais que c'est

une contribution partagée employeur-employé au niveau des fonds de

stabilisation qui existent actuellement.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Beauharnois.

Leclair : Bien, peut-être juste... Je comprends peut-être qu'on

n'a pas toutes les données exactes, mais à quelle hauteur à peu près, en

ce moment, dans les fonds de stabilisation, le partage? C'est-u... La tendance,

là, d'après vos connaissances, la moyenne,

c'est-u pas mal proche de 50-50, ou on parle plus de 90-10 ou même 100 %

d'un côté? À votre connaissance, là, c'est juste pour me donner un

portrait.

Le Président (M.

Auger) : M. Jean.

Jean (Denys) : Je n'ai pas

cette information-là précise, mais je vous dirai que ce que j'ai vu, moi, en tout cas, de mémoire, là, toutes les réserves, là, on est autour de 50-50

pas mal.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

Laframboise : Ma question...

Le Président (M.

Auger) : Donc, vous aviez... M. le député de Beauharnois?

M. Leclair :

Non, non, je vais le laisser aller.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville, la parole est à vous.

M. Laframboise :

C'est juste parce qu'hier on s'est laissés, puis je voudrais juste qu'on

clarifie bien les faits par rapport à

l'amendement qui est déposé, puis je vais demander l'opinion du ministre. Parce

qu'hier, en fin de séance, le député

de Sanguinet a demandé au ministre : Est-ce que mon amendement a pour

effet d'augmenter la contribution, de faire payer le contribuable? Le

ministre a dit non, puis je peux comprendre... parce que tout au long de la

défense de... en tout cas, de l'exposé qu'a

fait le député de Sanguinet, il semblait référer à des ententes qui étaient

déjà signées, alors que son

amendement «à moins que les parties en conviennent autrement», ce n'est pas dit

«à moins que les parties en aient

convenu autrement avant le 31 décembre 2013». J'aurais pu comprendre son

exposé. Mais en disant «à moins que

les parties en conviennent autrement», ça voudrait dire — puis là, je me demande si le ministre est...

si ma position est conforme... puis

le ministre peut me rediriger si j'étais en erreur, là, mais — qu'il pourrait y avoir un effort supplémentaire de demandé aux contribuables qui

n'est pas prévu par l'amendement qu'on avait appuyé, nous, qui disait que... Parce que l'amendement... Parce qu'il

faisait référence, le député de Sanguinet, à l'amendement, notre amendement,

nous, ne visait que les participants actifs,

leur contribution des participants actifs, alors que son amendement,

excusez-moi, à lui, parle du fonds de

stabilisation qui est payé par les deux parties, et, évidemment en mentionnant

«à moins que les parties en conviennent autrement», ça voudrait dire que

son amendement pourrait faire payer une part plus importante aux contribuables. C'est juste ça. Je voudrais juste

que le député de Sanguinet dise... Quand il n'épargne pas les contribuables,

qu'il le dise, quand il les épargne, qu'il

le dise, je n'ai pas de problème, mais, dans ce cas-là, il ne les épargne pas,

tout simplement. C'est ça que je veux dire, là.

359 M. Moreau :

Ah oui.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau :

Oui. On me demande une réaction, alors je réagis en disant : Oui,

l'explication que donne le député de Blainville, elle est tout à fait

plausible, et que ça pourrait conduire effectivement, «si les parties en

convenaient autrement», notamment en

disant : Bon, bien, c'est la municipalité qui va payer 100 % de la

cotisation au fonds de stabilisation,

clairement qu'il y aurait un impact sur le contribuable, parce que, comme

chacun sait, les municipalités n'impriment pas de l'argent, elles vont

le chercher dans la poche des contribuables.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Sanguinet.

Therrien :

Oui, merci, M. le Président. Écoutez, quand le député de la CAQ dit que je ne

me soucie pas des contribuables, là, je veux dire : Il se met le

doigt dans l'oeil pas mal, là, parce que...

Therrien :

Non, non, ce n'est pas ça pantoute,

là. Moi, quand je parle de rémunération globale par

rapport au fonds de stabilisation, là... puis j'ai demandé au ministre,

hier, la question... je lui ai posé la question : Est-ce que, s'il y a

une entente pour justement transférer du salaire... comme il y a

eu une entente pour transférer du salaire vers un fonds de stabilisation qui est déjà

construit, est-ce que ça, ça fait en sorte d'augmenter le poids sur les

contribuables? Puis, je me rappelle,

le ministre m'a dit non. C'est ce que vous m'aviez répondu.

Alors, je ne vois pas pourquoi l'intérêt du député de venir déformer les propos

qu'on a tenus hier après-midi...

Bien, bon, ceci étant dit, ceci étant dit, j'aurais une question simple à poser au ministre,

parce qu'il en a parlé tantôt,

de ça. Vous dites que vous ne brisez pas les

contrats, vous avez dit ça tantôt. Vous disiez que vous respectiez les

contrats.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau :

Oui. Alors, j'ai dit que les amendements, que nous avons déposés, visent

effectivement à respecter les

ententes lorsqu'il y a eu une négociation antérieure, et que cette

négociation-là entame le processus de restructuration, comme on va le voir lorsqu'on va examiner les

amendements, et que, dans ce contexte-là, la restructuration doit commencer

tout de suite, mais que la restructuration

ne prendrait effet qu'à l'expiration des contrats. Alors, ça, ça s'appelle

respecter les contrats.

Maintenant, j'ajoute que, dans certaines

situations qui nécessitent une intervention pour assurer la santé et la pérennité des régimes de retraite, il doit y avoir

une restructuration immédiate, indépendamment des ententes qui existent,

parce que, là, on a le choix, là. On peut

dire : Bon, un instant : ou bien je laisse la situation perdurer puis

je mets le régime à risque... puis un choix qui a été fait par le

gouvernement en disant : Nous, on estime qu'on doit s'assurer d'intervenir

rapidement. C'est ce que les experts nous disent, c'est ce que le rapport

D'Amours nous dit, c'est ce que la situation économique mondiale, à l'heure

actuelle, nous incite à faire avec encore plus de vigueur, et c'est ce qu'on

fait.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Sanguinet.

Therrien :

Je voudrais juste qu'on soit clairs que vous brisez des contrats. Parce que,

quand vous revenez sur les déficits

passés, vous ne pouvez pas faire ça sans briser des contrats. On s'entend

là-dessus. C'est juste que je voulais rétablir le point là-dessus.

J'aurais une

petite question. Juste par rapport à ce que vous disiez tantôt, par rapport au

fonds de stabilisation, là. La loi du

10 %, là, que les impôts, là... Quand il y a surplus de capitalisation de

10 %, plus que 10 %, tu étais obligé, là, de retourner une

partie aux payeurs, aux participants, puis une autre

partie ça pouvait être la

ville qui prenait congé de cotisation; cette loi fiscale

là, ce plafond qui était à 10 %, qui a monté à 25 %... parce que ça,

ce plafond-là, a un effet sur les provisions

pour écarts défavorables. Pourquoi je vous pose la question? C'est que ça a été

créé un peu pour éviter les problèmes

de diviser les surplus, je pense; ça se peut-u? Juste vous entendre là-dessus,

le lien entre la PED et la loi du 110 %, puis si on met ça à 125 %. À

ce moment-là, ça donnerait peut-être plus de possibilités pour la PED ou ça n'a

pas d'influence vraiment?

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Bon. M. le

Président, le 125 %, là, c'est un plafond qui s'applique à l'usage des

surplus. Quand on parle d'une provision pour

écarts défavorables financée par surplus, vous avez raison de dire qu'il peut

avoir un effet, sauf que ça dépend de

comment tu répartis l'usage des surplus. Si tu fais une priorité, mettons, de

rétablir l'indexation des retraités,

de financer la provision pour écarts défavorables, à ce moment-là, tu ne te

rendras pas à 125 %. Avant

d'arriver à 125 %, tu vas avoir l'occasion d'utiliser les surplus selon

une espèce d'ordre de priorité que... D'ailleurs, on va en discuter à

l'article 16.

Pour ce qui

est du fonds de stabilisation, étant donné qu'il est financé par cotisations, à

ce moment-là, à moins que...

D'ailleurs, c'est possible dans le projet de loi; à un moment donné, on indique

que le fonds de stabilisation peut être aussi alimenté par des surplus; à moins qu'il soit alimenté par des

surplus, il n'y a pas d'effet sur le 125 %, parce que c'est une

cotisation, là, propre au régime.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Sanguinet.

Therrien :

Merci, M. le Président. Si on avait eu, à l'époque, la

loi sur le 125 %,

peut-être qu'on n'en serait pas venus à la PED. Parce que c'était un peu

pour éviter ce problème-là de... Ça se peut-u ou...

M. Jean

(Denys) :

C'est-à-dire que la PED a toujours été dans la loi, hein, c'est dans la loi

d'origine, la Loi des régimes

complémentaires de retraite, ça a toujours été considéré comme étant une espèce

d'obligation, toujours financée aussi

par des surplus. Il y a eu une époque où

les surplus étaient plus importants qu'on les connaît aujourd'hui, puis, à un moment

donné, le fameux 10 % arrivait rapidement. C'est d'ailleurs pour

ça que... Sinon, on est à 125 %, là. Puis, dès qu'ils dépassaient 10 %, bien, ils s'en

allaient en congé de cotisation ou en amélioration. Mais la PED a toujours

existé puis a toujours été financée par des surplus.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Sanguinet.

Therrien :

Bien, c'était juste parce que vous parliez de ça tantôt, je voulais juste

clarifier ça. Moi, ça va être tout pour l'instant. Je ne sais pas s'il y

en a d'autres qui veulent...

Le Président (M. Auger) : D'autres

interventions?

M. Leclair : Bien, moi, juste

remercier M. Jean, là, de l'explication.

Le Président (M. Auger) : D'autres

interventions sur le sous-amendement? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention,

nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement est

adopté?

Président (M. Auger) : Rejeté. Donc, nous revenons à l'amendement, tel

qu'amendé, supprimant l'article 5. C'est ça?

Une voix : Remplaçant.

Président (M. Auger) : Remplaçant, excusez-moi. Excusez-moi. On recommence.

Écoutez, c'était juste pour savoir si vous suiviez. Donc, je me rends

compte que vous suivez. C'est bon.

Une voix : Pour moi, vous

êtes un ancien prof.

Le Président (M. Auger) : Tout à

fait, exactement, 11 belles années de ma vie.

M. Moreau : Oui. Le Président

commence à supprimer les morceaux, là...

Therrien : Ça ne va

pas bien!

Le Président (M. Auger) : Je veux y

aller à mon rythme.

M. Moreau : Oui, oui, c'est

Leclair : ...se rendre à 52 aujourd'hui...

Le Président (M.

Auger) : Oui. Alors, on recommence.

M. Moreau :

Donc, à l'article 5, tel qu'amendé.

Le Président (M.

Auger) : C'est ça.

M. Moreau :

On est-u prêts, là?

Président (M. Auger) : En fait, c'est l'amendement, tel qu'amendé,

remplaçant l'article 5. Ça va pour tout le monde?

Une voix :

...un schéma, quelque chose, là.

Le Président (M.

Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions, d'autres discussions par

rapport à l'article?

Therrien :

Là, on est revenus à votre amendement de départ, ce que j'ai compris. Je

m'excuse, je...

Président (M. Auger) : Bien, en fait, l'amendement de départ qui a été

amendé, qui a remplacé l'ancien

article 5.

Therrien :

O.K., on est revenus... O.K.

Le Président (M.

Auger) : On est revenus à la case départ.

M. Leclair :

Pas tout à fait.

M. Moreau :

Non, non, non. Un instant!

Leclair : Presque, presque, parce qu'il y a l'amendement de la

CAQ, là, qu'il a fait déposer par le ministre.

M. Moreau :

Un instant, un instant, un instant, s'il vous plaît.

Le Président (M.

Auger) : Prenez le temps, prenez le temps.

M. Moreau :

Ma compréhension, c'est que l'article 5 a été remplacé.

Le Président (M.

Auger) : Oui, c'est beau.

Moreau : Et ce remplacement-là a été amendé au dernier alinéa,

et donc, on serait à l'article... Pardon, on a adopté l'amendement...

Le Président (M.

Auger) : Exact.

Une voix :

On est sur l'amendement qui remplace...

Le Président (M.

Auger) : C'est ça, on est sur l'amendement qui remplace.

M. Moreau :

Ah, il n'a pas été adopté, le...

Le Président (M.

Auger) : Ça, oui. Ça, c'est ça. Donc, l'amendement, tel qu'amendé...

M. Moreau :

Puis là on a le sous-amendement de la CAQ qui est à 50-50. C'est ça?

Le Président (M.

Auger) : Il est adopté.

M. Moreau :

Bon. Bien, alors, on est rendus à quoi?

Le Président (M.

Auger) : Écoutez, écoutez, moi...

Le Président (M. Auger) :

Écoutez-moi.

Le Président (M.

Auger) : Non, non. Juste un instant.

Le Président (M.

Auger) : Non, non. Donc, vous avez proposé un amendement pour

remplacer l'article 5.

Le Président (M.

Auger) : O.K. L'amendement que vous avez proposé, il y a eu un

sous-amendement.

M. Moreau :

A été sous-amendé.

Le Président (M.

Auger) : ...sous-amendé. Adopté.

Président (M. Auger) : Donc, on revient à la discussion, O.K., de

l'amendement, tel qu'amendé, qui remplace l'article 5.

Le Président (M. Auger) :

Ça va?

M. Moreau :

Et, là-dessus, il n'y a plus de commentaire. Donc, on propose le vote.

Une voix :

On n'a pas voté sur 5.

M. Lemay :

Bien, M. le Président, ça inclut que, suite à ça, on va pouvoir discuter de

5.1, parce qu'on...

M. Moreau :

On n'est pas encore...

Le Président (M.

Auger) : On n'est pas rendus encore à 5.1.

M. Lemay :

C'est correct, parfait.

M. Moreau :

Vous êtes bien trop rapide.

M. Leclair :

Red Bull, ça donne des ailes.

Président (M. Auger) : Donc, tout le monde suit? Ça va bien? Est-ce

qu'il y a des interventions? M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Oui. Bien, juste pour revenir un peu à ce qu'on avait dit, parce qu'il me

semble que ça fait des semaines qu'on a vu

ça, tu sais, ça fait longtemps, par rapport aux déficits afférents qu'on

avait... on était partis avec l'idée que

les retraités ne partaient pas avec une part du déficit. Vous vous rappelez de

ça, que les gens qui prenaient leur retraite ne partaient pas avec leur

morceau de... On avait parlé de ça.

Une voix :

Déficit futur.

Therrien : C'est ça, déficit futur, là, évidemment. Et puis

moi, j'aimerais savoir, là, pour les déficits futurs, le processus de

paiement. Parce que, là, vous avez un fonds de stabilisation, vous avez une

PED. Moi, je veux savoir : Comment vous

calculez... Comme, par exemple, là, je veux dire, dans deux, trois, quatre ans,

on arrive avec un déficit du régime

de quelque sorte, là. Comment vous allez calculer la cotisation qui doit être

augmentée pour combler le déficit? Est-ce

que vous incluez, dans ce déficit-là... vous incluez la PED, vous incluez les

marges d'écarts défavorables puis vous incluez les fonds de

stabilisation avant de commencer à parler de redistribuer les déficits? C'est

important, ça.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Moreau :

M. Jean est en attente pour répondre à cette question.

Le Président (M.

Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : M. le

Président, bon, prenons une hypothèse, là : Vous avez un fonds de

stabilisation qui est complètement pourvu, puis là vous avez un déficit

au régime de retraite. Alors, le fonds de stabilisation va servir à combler le

déficit, et, si le fonds de stabilisation est insuffisant pour combler le

déficit, à ce moment-là, le déficit est partagé 50-50 par un mécanisme de

cotisations. Et, après ça, l'obligation des régimes, c'est de rétablir leurs

fonds de stabilisation progressivement pour avoir encore la fameuse réserve.

Therrien :

O.K. Mais c'est...

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Excusez-moi. Excusez-moi, M. le Président. Donc, ça veut dire que... Je vais

faire un exemple simple, là : mettons qu'on

est à 82 % de taux de

capitalisation, on a pleinement... on a un fonds de stabilisation à 10 %,

ça veut dire qu'on est à 92 %; le

8 %, on se trouve à rembourser ça ou augmenter les cotisations de façon à

combler ça. Mais le 10 % de fonds de stabilisation, il est-u

transféré dans le fonds du régime ou il reste à part?

Le Président (M.

Auger) : M. Jean.

Jean (Denys) : M. le Président, le déficit se présente, c'est un

différentiel entre l'actif et le passif. Le fonds de stabilisation étant dans l'actif, il va donc

influencer ce différentiel-là; puis le différentiel net, là, à ce moment-là, il

est géré.

M. Moreau :

Par cotisations.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet.

Therrien : O.K. Ça veut dire que, si on augmente de

8 %, mettons qu'on tombe à 90 %, avec le 10 % des fonds

de stabilisation, on va...

Therrien :

Comment?

Le Président (M.

Auger) : Non, allez-y, M. le député de Sanguinet.

Une voix :

Je pense qu'il a une question.

Le Président (M.

Auger) : Non, M. le député de Sanguinet, c'est à vous la parole.

M. Marceau :

Il y a de la fatigue...

Therrien :

Ah! J'ai comme entendu des...

Le Président (M.

Auger) : C'est à vous la parole, M. le député.

Therrien : O.K. Juste pour bien comprendre, O.K.? Ça veut

dire que le 8 %, on le rembourse, on se ramasse à 90 % avec

10 % de fonds de stabilisation, tout ça. J'ai bien compris?

Therrien : Oui, bon. Comment on va faire pour qu'on se

retrouve à 110 %? Parce que, techniquement, le fonds de

stabilisation doit être un surplus. Comment on va faire pour se retrouver à

110 %, à ce moment-là?

Le Président (M.

Auger) : M. Jean.

Jean (Denys) : M. le Président, je pense que, techniquement, la

présence d'un fonds de stabilisation va faire en sorte que vous allez être à 100 %, parce que le fonds de

stabilisation... Il serait un peu incorrect de financer un fonds de stabilisation, alors que vous êtes en déficit.

Comprenez-vous? Donc, l'objectif, c'est de mettre une réserve pour écarts

défavorables. Ça veut dire que, quand vous

êtes à 100 %, il arrive un coup dur, puis vous avez une chute de

10 %, mettons, il faut que vous

ayez comme une espèce de réserve qui vous permet de gérer cette chute-là, de

façon à garder stables les cotisations à la fois de l'employeur et de

l'employé. Donc, à 82 %, vous n'avez pas de fonds de stabilisation, là,

vous avez un déficit à partager, puis le

fonds de stabilisation, il va se constituer une fois que tout ça va être réglé,

là. C'est un peu ça, le concept du fonds de stabilisation.

Therrien : O.K., O.K.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Sanguinet.

Therrien :

O.K. Bon, ça va pour ça. Je voulais juste clarifier. Je ne sais pas si mes

collègues ont des questions.

Le Président (M.

Auger) : D'autres interventions? D'autres interventions? M. le député

de Beauharnois.

Leclair : Juste pour m'assurer, là, parce que j'ai tenté de

vous suivre dans les calculs, mais j'avais un petit peu de misère. Mais, juste en deux mots, M. Jean,

je comprends bien quand... l'écart défavorable, c'est un fonds pour le futur, ça, dès qu'il y aura des écarts, puis

stabilisation, c'est justement : on a un trou à combler, les gens partent

à leur retraite et le fonds de

stabilisation vient combler un peu plus pour le passé. Non? Expliquez-moi donc

la différence, là, entre les deux, parce que moi, j'en voyais un qui

était futur puis l'autre qui était passé.

M. Jean

(Denys) : Vous avez raison.

M. Leclair :

J'ai raison, mais pas dans le sens que je vous l'expliquais.

Le Président (M.

Auger) : M. Jean.

M. Jean

(Denys) : Je pense que, pour le passé, c'est la même mécanique, là,

mais ce n'est pas un fonds de stabilisation,

c'est ce qu'on appelle une provision pour écarts défavorables. Puis, la

différence entre les deux, c'est le mode de financement. Le fonds de stabilisation est financé par cotisations,

le fonds de stabilisation gère le futur, et la provision pour écarts défavorables est financée par des

surplus. Là, là, ces surplus-là sont générés par l'actif du passé, là. Ils

n'ont pas rapport avec le futur.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair :

C'est bien pour moi.

Président (M. Auger) : Ça va? D'autres interventions? M. le député de

Rousseau, je vous rappelle que vous avez encore deux minutes à peu près,

un peu moins, à votre disposition.

Marceau : Donc, quand il y a un alourdissement du passif une

fois que le fonds de stabilisation est constitué, au plan comptable, c'est lui qui écope des

réductions... des alourdissements du passif. C'est ça? En premier, il y a un

fonds général, il y a le fonds de

stabilisation. La mécanique, c'est qu'on impute les alourdissements du passif...

enfin, les réductions de l'actif au fonds de stabilisation en premier,

jusqu'à ce qu'il atteigne zéro, puis, par la suite, on s'en va au fonds général.

C'est toujours comme ça que ça se passe?

Le Président (M.

Auger) : M. Jean.

Jean (Denys) : Oui, effectivement, je pense que la description du député, M. le Président, est pas mal...

est à peu près exacte, dans le sens

où effectivement vous avez un actif qui égale un passif. Vous avez

une situation économique

qui fait monter votre passif de manière

incontrôlable. Vous avez, en réserve, un fonds de stabilisation qui corrige ce

défaut-là puis qui vous permet de ramener l'actif égal au passif.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Je vais devoir arrêter, je pense bien, hein?

Président (M. Auger) : Vous

allez arrêter? Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement? S'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement, tel qu'amendé, est adopté?

M. Moreau :

L'article 5, tel qu'amendé, est adopté.

Une voix :

Sur division.

Le Président (M.

Auger) : Adopté, sur division. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé,

est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Sur division. M. le ministre.

Moreau : Nous allons,

M. le Président, à l'article 5.1, et là je comprends que je dois

avoir les amendements, mais je dois avoir un autre texte.

Le Président (M. Auger) : ...un

nouvel article.

M. Moreau : Voilà, qui se

lirait comme suit s'il était adopté, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui,

allez-y, M. le ministre.

M. Moreau : «5.1. Le 1er janvier 2014, la cotisation

d'exercice ne doit pas excéder 18 %

de la masse salariale des participants actifs, telle que définie au

régime aux fins de l'établissement de la rente. Cette cotisation ne peut

excéder 20 % pour les policiers et les pompiers.

«Toutefois,

lorsque l'âge moyen des participants actifs d'un régime est supérieur à 45 ans

le 31 décembre 2013, la proportion

maximale de la masse salariale que peut atteindre la cotisation d'exercice

conformément au premier alinéa peut

être majorée de 0,6 point de pourcentage pour chaque année complète d'écart. De

plus, une majoration maximale de 0,5

point de pourcentage est permise lorsque la représentation féminine est

supérieure à 50 % des participants actifs. Dans ce dernier cas, le rapport prévu au deuxième alinéa de l'article 3

doit justifier que cette majoration est nécessaire en vue de permettre le versement de prestations

équivalentes à celles qui auraient été versées, n'eût été de cette

caractéristique.

«Lorsque la

cotisation d'exercice établie dans l'évaluation actuarielle prévue au deuxième

alinéa de l'article 3 excède de plus

de quatre points de pourcentage la proportion maximale de la masse salariale

que peut atteindre la cotisation d'exercice conformément au premier

alinéa, l'excédent peut être réduit de moitié le 1er janvier 2014 et le reste

de cet excédent à la suite de l'évaluation

actuarielle complète subséquente. L'âge moyen des participants actifs et la

représentation féminine alors

constatés dans cette évaluation actuarielle devront être pris en compte et la

proportion maximale de la masse salariale réajustée en conséquence, le

cas échéant.»

Cet article,

M. le Président, établit que la cotisation ne peut excéder 18 % de la masse

salariale des participants actifs. Le pourcentage est de 20 % pour

les policiers et les pompiers.

proposition d'amendement introduisant cet

article apporte les modifications

suivantes par rapport au projet de loi que nous avons déposé :

Dans un premier

temps, il est spécifié que la proportion maximale de cette cotisation est

calculée sur la base de la masse salariale, telle que définie au régime

aux fins d'établir la rente.

Dans un

second temps, il est prévu que la modulation de la proportion maximale de la

masse salariale que peut atteindre la

cotisation d'exercice d'un régime est possible lorsque l'âge moyen de ses

participants actifs est supérieur à 45 ans, ou lorsque les femmes

représentent plus de 50 % de ses participants, ou les deux.

Finalement,

la réduction de cette proportion maximale pourra s'effectuer en deux étapes

lorsque le régime excède de plus de

quatre points de pourcentage la proportion maximale qui lui est applicable. Au

moment du deuxième ajustement, à la suite de l'évaluation actuarielle

subséquente, l'âge moyen des participants et la représentation féminine devront

à nouveau être pris en compte, et la

proportion de la masse salariale devra être réajustée en conséquence. Voilà

pour les commentaires.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

Laframboise : Il va y avoir un sous-amendement, M. le Président.

Peut-être suspendre pour... Moi, je peux le déposer...

Président (M. Auger) : Oui, vous allez commencer par faire la lecture,

puis, après ça, on verra à suspendre.

M. Laframboise : O.K. Donc...

Le Président (M. Auger) : Comment,

M. le député de Beauharnois?

M. Laframboise : Donc, nous avons un

sous-amendement.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

M. Laframboise : ...oui, qui se lit

comme suit : Modifier l'article 5.1 tel que proposé par l'amendement du gouvernement à l'article 5 en supprimant les mots

après le mot «exercice» au premier alinéa

et en les remplaçant par ce qui suit : «doit être réduite d'au moins

9,0938 % et d'au plus 30 %,

selon les termes négociés entre les parties dans les 30 jours suivant l'entrée en vigueur de la

présente loi. Au terme de ces 30 jours, si les parties ne se sont pas

entendues sur le taux de réduction

applicable, l'organisme municipal détermine ce taux de façon unilatérale

conformément aux balises prévues par le présent alinéa.

cotisation d'exercice ne peut cependant être inférieure à 18 % de la masse

salariale des participants actifs au

régime, que si elle l'était avant le processus de restructuration. Pour les

policiers et pompiers, cette proportion de la masse salariale est de

20 %.

«Si toutefois

la cotisation d'exercice était inférieure à 18 %, ou à 20 % pour les

policiers et les pompiers, avant le 1er janvier 2014, celle-ci est

soustraite de l'application du deuxième alinéa.

«Dans tous

les cas, la somme de la cotisation d'exercice et de la cotisation de

stabilisation ne peut excéder la valeur que représentait la cotisation

d'exercice avant ladite restructuration.

«La somme

équivalant à l'écart entre la cotisation d'exercice patronale initiale et la

cotisation d'exercice patronale établie

suite à la restructuration, réduite de la somme équivalant à la cotisation de

stabilisation patronale, doit être versée par l'organisme municipal à

titre de cotisation d'équilibre spéciale

lorsqu'un régime est sous-capitalisé au 31 décembre 2013. Lorsqu'un excédent, défini au deuxième alinéa de

l'article 15, est constaté au 31 décembre 2013 ou dans une évaluation

actuarielle postérieure, la moitié de cette somme doit être versée aux

participants actifs à

titre de bonification de la rémunération directe, ainsi qu'aux retraités aux fins du rétablissement

de l'indexation de leur rente le cas échéant, conformément à l'article 13. L'autre moitié doit être versée au

fonds de stabilisation et peut l'être dès qu'il est constaté que le

passif du régime est égal à son actif.»

Par ce

sous-amendement, nous souhaitons fixer les balises inférieures et supérieures

de réduction de la cotisation d'exercice

de 9,0938 % et 30 % au lieu d'imposer des

plafonds de 18 % et 20 %. Le taux de réduction applicable doit

être négocié entre les parties et déterminé

dans les 30 jours suivant l'entrée en vigueur de la présente loi. Au terme

de ces 30 jours, si les parties

ne se sont pas entendues sur le taux de réduction applicable, l'organisme

municipal détermine ce taux de façon

unilatérale, conformément aux balises prévues. Il va de soi que cette réduction

doit s'effectuer en application de

l'article 13,

article 9 amendé, concernant la suspension de

l'indexation de la rente des participants actifs. Dans tous les cas, une réduction de 9,0938 % représente

le poids d'une cotisation de stabilisation minimale de 10 % de la

cotisation d'exercice après réduction

de celle-ci. Par exemple, si la cotisation d'exercice s'établit à 25 % de

la masse salariale, alors une

réduction minimale de 9,0938 % la porterait à 22,72 %. En ajoutant la

cotisation de stabilisation minimale de 10 %, la somme de ces

cotisations d'exercice et de la cotisation de stabilisation s'élèverait alors à

25 %.

Ce sous-amendement permettrait donc de réduire

la cotisation d'exercice minimalement et d'y ajouter une cotisation de

stabilisation sans toutefois augmenter le coût global. Le niveau de la

cotisation de stabilisation serait conséquemment

limité par la réduction appliquée à la cotisation d'exercice. En effet, si ce

sous-amendement est adopté, un

sous-amendement de concordance devrait être apporté à l'article 6 tel que

proposé par l'amendement du gouvernement afin de spécifier que la cotisation de stabilisation doit être

déterminée conformément à l'article 5.1. Qui plus est, si une cotisation d'exercice s'établit à 25 %, la

balise supérieure de 30 % pourrait, quant à elle, amener le coût du régime

à chuter aussi bas que 17,5 %. Or, un plancher serait fixé à 18 %,

et à 20 % pour les policiers et les pompiers, et la cotisation d'exercice ne pourrait y être inférieure que si

elle l'était avant le processus de restructuration. Si toutefois

la cotisation d'exercice était

inférieure à 18 %, et à

20 % pour les policiers et les pompiers, avant le 1er janvier 2014,

celle-ci serait soustraite de l'application du deuxième alinéa.

En ce qui

concerne les deuxième et troisième, la cotisation d'exercice patronale était de

25 %, et celle des participants était de 10 %. Donc, suite à

la restructuration, la cotisation d'exercice est réduite à 24 %, la

cotisation de stabilisation est de

10 %. Et là on donne l'exemple. Il s'agit donc d'encadrer l'utilisation

dont l'organisme municipal peut faire de la marge de manoeuvre dégagée

par la restructuration du partage de la cotisation d'exercice.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je

comprends que vous avez présenté le sous-amendement ainsi que vos

explications...

M. Laframboise : Et voilà.

Le Président (M. Auger) : ...qui

normalement auraient dû se faire en deux étapes distinctes. Donc, pour les prochaines fois, nous allons procéder de cette

façon-là, mais je vais quand même suspendre quelques instants... Oui? Oui,

M. le ministre.

M. Moreau : Juste avant que

vous suspendiez, M. le Président, je veux juste dire que je trouve que c'est

une bonne façon de procéder parce que, un, on a le son, puis là on va avoir

l'image. Alors, on va pouvoir lire et prendre connaissance de l'amendement, mais je pense que ça donnait le portrait global.

C'est tellement compliqué. Ça nous permet de

comprendre.

Président (M. Auger) : Donc,

je suspends quelques instants afin de permettre, là, la distribution

du document.

(Suspension de la séance à 12 h 35)

Le Président (M. Auger) : Nous

reprenons nos travaux. Je cède la parole au député de Blainville.

Laframboise : Bon. Là, ça

veut dire que vous n'avez pas encore statué sur la recevabilité, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Vous avez tout compris pour l'instant. Je vais

vous laisser le soin de bien vouloir nous donner des explications.

Laframboise : O.K.,

parfait. O.K. Disons que ce que nous vous proposons est en deux temps. La

première partie, jusqu'à «dans tous les cas», là, jusqu'à «dans tous les

cas», c'est pour remplacer le plafond que le ministre nous avait proposé.

avec le calcul qu'on vous fait, je vais vous donner un exemple bien, bien, bien...

pas simple, là, mais on va se servir d'un exemple. Disons, dans la

première partie, quand on dit «doit être réduite d'au moins [9,09 %] et

d'au plus 30 % selon des termes négociés

entre les parties dans les 30 jours»... Donc, la première négociation, c'est

sur le pourcentage de réduction. Si

je prends le cas des policiers de Montréal, dont le pourcentage du régime est

de 29 %, si je leur applique le

9,0838 % parce qu'ils sont en surplus, admettons, comme le minimum, ça

voudrait dire que je ramènerais leur

coût de régime à 26,36 %. C'est ça? Et l'indexation qui est... Évidemment,

ce montant-là représente le coût de

leur fonds de stabilisation. Donc, si, dans cette première partie-là, il n'y a

pas d'impact, je leur demande un effort, parce qu'ils sont en surplus,

je leur demande un effort, mais je leur demande aussi de créer un fonds de

stabilisation qui n'aura pas d'impact sur leur coût de régime.

contre, l'indexation des participants, elle, va être de 5 %... équivaut à

5 % parce que, quand on leur demande de ne plus indexer leur régime, ça a un coût de 5 %. C'est ce que

ça peut représenter, ce qui va ramener leur régime de 29 %... on va les réduire de 5 %; ça va les

ramener à 24 %. Donc, leur régime, il dépasserait le plafond de 20 %,

il serait à 24 %, mais c'est un

régime qui est pleinement capitalisé, donc ça a comme impact... Et l'avantage

de cette proposition-là, c'est

qu'elle peut s'appliquer à chacun des régimes, peu importe... Je veux que vous

preniez le temps de faire l'exercice. Chacun

des régimes, vous allez être capables de voir. Évidemment, quand on parle entre

9 % et 30 %, c'est parce qu'on veut donner un pouvoir de négociation aux parties, mais avec la ville

qui tranche à la fin, c'est-à-dire qu'on est conscients qu'on ne veut

pas non plus que tout le monde soit à 9 % puis prenne le minimum. À ce

moment-là, on est conscients qu'il y aurait

des tendances. Puis on ne veut pas que l'arbitre soit obligé de trancher, on

veut que la ville décide à la fin, qu'elle négocie puis qu'à la fin,

entre le 9,938 % ou 30 %...

Donc,

tout ça pour vous dire que ça a un avantage de faciliter et de favoriser la

négociation. Je sais que le ministre va

penser que notre plafond devient un plancher, mais ce n'est pas ça parce qu'on

permet... parce qu'on dit que, dans les régimes qui seraient en bas de 18 % et de 20 %, bien, ils

seront en bas de 18 % et de 20 %, et on peut les ramener à 18 %.

Donc, dans une première partie, c'est ça.

dans la deuxième partie, c'est de dire que toutes les sommes qui seront

économisées par la ville doivent être réinvesties

dans le régime. C'est ça que ça veut dire. Tu sais, en gros, là, ça nous

permet, dans la deuxième partie, de dire à la ville : Écoutez, quand vous allez économiser des sous, bien, à ce

moment-là, vous devrez les réinvestir tout de suite dans le régime pour

permettre au régime d'arriver à 100 % le plus rapidement possible. C'est

l'objectif de ça. Et, évidemment, moi,

je pense que, si vous l'analysez, ça a un grand avantage, c'est que ça n'a pas

comme objectif de réduire la masse salariale.

Ça, c'est notre objectif avoué de tout ça. On est là pour régler les déficits

des régimes, assurer leur pérennité, mais,

pour nous, on n'est pas là pour baisser la masse salariale de la ville. Et

l'avantage de ce sous-amendement, c'est de permettre de pérenniser le plus rapidement possible les régimes, et ça,

c'est l'objectif de la loi, là, tel qu'il est écrit dans le

titre de la loi, là, qui assure qu'on... Et je

voudrais juste le reprendre bien gentiment, là, parce que la loi dit «la

santé» : la Loi favorisant la

santé financière et la pérennité des régimes de retraite. Donc, ça, ça a ce

grand avantage-là : on assure la santé financière puis on assure la

pérennité. Nous, on n'est pas là pour réduire la masse salariale.

aura la chance de rediscuter s'il était débattu, là, mais, évidemment, c'est

pour ça qu'on propose un changement important.

Je sais que c'est un changement de mentalité pour le gouvernement. Je demande

au gouvernement d'y prendre... je

sais qu'ils l'ont analysé, mais qu'ils l'analysent encore de façon plus

approfondie. On est ouverts aux discussions et au débat, mais notre objectif, finalement, c'est de

s'assurer qu'on fait... les régimes qui vont bien, on ne les... On ne se sert

pas de la loi pour baisser la masse

salariale, on se sert de la loi pour les rendre plus performants, hein, tout en

sachant bien que... Souvenez-vous du

rapport D'Amours. Le rapport D'Amours disait : Dès que vous allez

demander aux parties de contribuer à 50-50, il va y avoir une pression à

la baisse sur le régime, c'est-à-dire que, si les gens... ou les gens vont devoir

payer tellement plus sur leur paie, à la fin de la semaine, ou ce que présumait

D'Amours, c'est qu'il va y avoir une baisse

du régime. Et nous, dans la proposition qu'on fait, il va devoir y avoir une

baisse du régime, donc ils devront s'assurer que le régime coûte moins cher.

Donc, il y aura sûrement des grands débats, des grandes discussions entre les

parties pour savoir l'impact que ça va avoir sur le régime.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Moreau : Oui. Ah! bien, je vais vous donner... C'est assez

compliqué. Je vais juste vous donner un peu l'alignement, là. J'ai beaucoup de difficultés avec la première partie,

pour plusieurs éléments, je vous le dis tout de suite. La première, là...

Le Président (M.

Auger) : Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

...juste qu'on convienne... En fait, je ne sais pas où est-ce qu'on en est, M.

le Président.

Le Président (M.

Auger) : J'avais demandé à ce que le député de Blainville...

M. Marceau :

Parce que moi, évidemment, j'ai le goût d'entendre le ministre puis ses

premières réactions, même si on n'a pas encore statué sur la recevabilité, mais

je veux juste qu'on convienne de ça encore une fois.

Président (M. Auger) : Bien, en fait, c'était concernant les

explications du député de Blainville. M. le ministre a des questions

suite aux explications, et je crois que vous en aurez aussi.

M. Marceau : Mais on ne

présume pas, on ne présume de rien à ce stade-ci.

Le Président (M. Auger) :

Exactement.

M. Marceau : Parfait. Très

bien.

M. Moreau : En fait, M. le

Président, c'est plus une réaction spontanée qu'une question. Puis le député de

Blainville a raison de dire qu'il nous a

approchés pour nous parler de ça, il y a eu des discussions avec les experts,

et tout ça, mais de prime abord, là,

moi, j'ai deux difficultés que je veux exposer au député de Blainville, et on

verra par la suite sur la question de la recevabilité, là.

Mais, premier

élément, là : dans son premier alinéa de modification, il fait une

fourchette très compliquée, là, de 9,0938 %

et d'au plus 30 %, mais à la fin c'est la municipalité qui décide. Moi, je

lui ai dit sur la question que... Alors, le maire, à matin, se lève puis il dit : Aujourd'hui, ça va être

25 % parce que c'est un beau chiffre, c'est ça que je décide, et il décide de façon unilatérale. Là, je vous le

dis, sur cette mécanique-là, j'ai beaucoup, beaucoup de difficultés parce

que, tout au long des consultations que nous avons faites, vous ne vous êtes

pas cachés — puis

je vous le dis en toute amitié — vous avez dit : Bien, votre mécanique

d'arbitrage est compliquée; nous, si on avait été au gouvernement, ce serait plus simple, ce serait : Vous négociez,

puis à la fin la municipalité décide. Moi, j'ai de la difficulté avec ce

concept-là. En fait, je ne suis pas

d'accord avec ce concept-là, je vous le dis tout de suite. Puis je le retrouve

dans le premier alinéa de l'amendement.

Deuxième alinéa. Je vais vous donner un exemple

concret et je suis convaincu que vous ne voulez pas aller à l'encontre de cet exemple concret là pour dire

pourquoi ça ne marche pas. Rappelez-vous, le maire de Rimouski est venu nous dire... Il avait, je pense, quatre régimes.

Il a réglé pour trois des quatre régimes et, dans trois des quatre régimes, il

a réduit le coût à 16 %. Vous,

vous empêchez que ce soit baissé parce que vous avez créé l'équivalent d'un

cran d'arrêt à 18 % que si elles

l'étaient avant le processus de restructuration. Alors, lui, le maire de

Rimouski, il était en haut de 16 %, il finit, par négociation, à 16 %, mais là il ne pourrait pas parce

que sa masse n'était pas inférieure à 16 %... ou égale ou inférieure à 16 % avant la négociation. Donc

là, vous créez un impact important, vous empêchez la municipalité de négocier

sur un des éléments qui constituent l'enjeu entre les parties.

Et, sur la

dernière partie, là, je le vois avec un oeil assez favorable. C'est-à-dire que

les efforts... ou que les marges de

manoeuvre dégagées jusqu'à ce que le régime soit en santé soient principalement

ou prioritairement consacrées à la remise en santé du régime, ça, là, je

suis très à l'aise avec ça.

Mais sur

les deux premiers éléments de l'amendement, là, à chaud, comme ça, je vous dis

que, là, j'ai deux problèmes importants.

Alors, tout simplement, je voulais qu'on... parce que je pense qu'on est dans

un bon esprit de collaboration, là,

pour que le monde sache où on s'en va, moi, j'aime mieux vous dire tout de

suite quel est l'alignement que l'on prend.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Sanguinet.

Therrien :

Moi, je serais pour qu'on suspende, qu'on vérifie, voir la recevabilité, puis

qu'on puisse réfléchir à tout ça.

Le Président (M. Auger) : J'avais

quand même deux autres...

Therrien : C'est

correct, mais moi, avant de commenter quoi que ce soit, je vais juste...

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Rousseau, aviez-vous un...

M. Marceau :

Oui, j'avais juste un point. Le collègue qui a déposé l'amendement avait l'air

d'avoir des exemples, là, qui avaient

été préparés, si j'ai bien compris. Enfin, s'il a de la documentation

supplémentaire à nous fournir pour les prochaines deux heures, on peut bien...

Le Président (M. Auger) : O.K. M. le

député de Blainville, est-ce que...

M. Laframboise : Oui, on a des notes

explicatives puis on pourra fournir des exemples, là, de...

Le Président (M. Auger) : Et vous

aviez une intervention également?

Laframboise : Oui, peut-être pour... Et, dans les commentaires que le

ministre a émis, c'est vrai — puis je suis ouvert aux discussions, M. le ministre — on pourrait, par rapport au plancher, en

rediscuter. Mais le principe reste le même,

c'est-à-dire que... Et, quand vous dites que les villes... Moi, je peux vous

dire qu'avec ce qu'on propose là les villes et les

syndicats vont être contents parce que les villes... Vous pensez que peut-être

que les villes vont vouloir aller à l'extrémité,

mais au contraire elles veulent la marge de manoeuvre pour être capables... Et

moi, je pense qu'on va s'entendre. Le

problème, c'est que, si... Toujours, comme dans n'importe quelle loi, à la fin,

s'il y en a qui ne se rallient pas ou s'il y a des mésententes, il faut trancher de quelque façon que ce soit. Nous, on

a choisi que ce soit la ville; vous pourriez référer à un arbitre. Il y

a des choses qu'on peut faire puis qu'on est ouverts à la discussion, aucun

problème, O.K.?

Le Président (M. Auger) :

Merci. Je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à

12 h 53)

Le Président (M.

Auger) : Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que

la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3,

Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à

prestations déterminées du secteur municipal.

Lors

de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions à l'étude du

sous-amendement du député de Blainville. Est-ce qu'il y a des

interventions?

Le Président (M.

Auger) : Exactement, l'article 5.1. M. le député de Blainville.

Laframboise : Oui. Est-ce que vous avez statué, M. le Président, sur

la recevabilité du sous-amendement?

Le Président (M.

Auger) : On ne m'a pas...

Laframboise : O.K., parfait.

Le Président (M.

Auger) : ...officiellement demandé.

Laframboise : Non, non, c'est bon. Parfait. Merci beaucoup, M. le

Président. Bien, écoutez, je reprends mon argumentaire.

Le Président (M.

Auger) : Monsieur le...

Le Président (M.

Auger) : Juste un instant. M. le ministre.

Moreau : Oui. Bien, je suggérerais bien humblement au député de

Blainville la chose suivante : en ce qui nous concerne, on n'a pas l'intention de soulever

l'irrecevabilité du sous-amendement, mais, avant d'aller plus loin dans la

discussion, il faudrait savoir si

l'opposition officielle a l'intention de soulever l'irrecevabilité, plutôt que

de commencer l'argumentaire puis

d'avoir à disposer de l'irrecevabilité, dans l'ordre des choses. Je ne veux pas

vous... mais je pense que ça nous sauverait peut-être un peu de travail.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet.

Therrien : Bien, le ministre m'enlève les mots de la bouche.

J'allais justement demander la recevabilité de cet amendement, s'il vous

plaît.

Président (M. Auger) : Donc, vous allez me permettre d'entendre les

interventions, peut-être. M. le député de Blainville.

Laframboise : Oui. Bien, M. le Président, le sous-amendement que nous

proposons parle de la même situation en

des termes différents que l'amendement qui a été proposé par le ministre,

c'est-à-dire qu'on s'attaque aux termes des ententes. On veut s'attaquer à la réduction, évidemment, de la

participation des contributeurs dans le régime. On le fait de façon différente. Nous, on parle d'un plancher

qu'on peut... être plus bas, le ministre parle d'un plafond qu'il ne voudrait

pas qu'on dépasse, mais, en termes clairs,

on parle des mêmes choses, mais l'atteinte de l'objectif est différente. Donc,

quant à nous, là, ça mérite d'être entendu.

Il y a peut-être la dernière

partie qui parle

des économies que pourraient faire les villes, mais ça, je pense que, si jamais

on parle d'une réduction des participations des uns et des autres, bien, on

peut très bien parler aussi de qu'est-ce qu'on fait avec

les économies, que les uns et les autres pourraient faire avec ça. Puis nous,

on rajoute un paragraphe qui dit que, bon,

bien là, les villes devront le réinvestir dans le régime plutôt que de faire

autre chose. Donc, on pense qu'au

point de vue du fond on ne dénature pas le fond de l'amendement qui avait été

déposé par le ministre, on fait juste arriver à un résultat différent,

mais en discutant de la même situation, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : Je vais

maintenant entendre les arguments... M. le député de Sanguinet.

Therrien : Par

rapport à ce sous-amendement?

Le Président (M. Auger) : Par

rapport à l'irrecevabilité que vous avez soulignée.

Therrien : Bien, moi, j'ai... Non, bien, je demandais juste

voir si c'était recevable, tout

simplement, là. Je demandais

qu'on vérifie la recevabilité, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : Je vais

suspendre, là, quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 15)

Le Président (M. Auger) : Nous

reprenons nos travaux.

Et je suis prêt à rendre une décision, donc

cette motion de sous-amendement est irrecevable puisqu'une telle motion ne peut

viser à remplacer l'ensemble du texte de la motion d'amendement à l'étude.

Si un député

souhaite proposer une nouvelle motion d'amendement, il peut le faire lorsque la

commission aura disposé de la motion d'amendement actuellement à

l'étude. Merci.

M. Moreau : «All right»,

alors...

Le Président (M. Auger) : On

revient...

Une voix : Moi, je suis prêt

à voter.

Le Président (M. Auger) : ...quitte

puis on revient à l'amendement du ministre.

M. Moreau :

O.K. Bon, alors, c'est une bonne idée. O.K. Moi, M. le Président, je pense

qu'avec les commentaires que nous

avons faits... Mais je réitère, là, mon ouverture à la possibilité de faire en

sorte que les sommes dégagées puissent être

utilisées à l'accélération de la remise en santé du régime. Alors, je n'ai pas

de difficulté avec ça. Mais l'amendement, tel qu'il est proposé à 5.1, en fait le nouvel

article 5.1 indique

clairement l'intention du gouvernement de faire en sorte qu'on puisse avoir des ajustements qui tiennent

compte de la particularité des régimes, comme je l'ai indiqué lorsque nous

avons déposé ces amendements à l'Assemblée

nationale et, subséquemment, devant cette commission, c'est-à-dire de

tenir compte de deux éléments en particulier, M. le Président.

Le premier,

c'est les cas de prédominance d'une composition féminine, et donc où il y

aurait un ajustement de l'ordre de

0,5 % qui vient s'ajouter au 18 % et 20 %, selon qu'on est dans

des participants cols blancs, cols bleus — ou policiers, pompiers pour

20 % — et

pour tenir compte de la maturité du régime au-delà de l'âge moyen de 45 ans, en

apportant un facteur de pondération de 0,6

point de pourcentage pour chaque année complète qui sépare l'âge moyen du

régime de l'âge de 45 ans. Alors, ça

limitera les commentaires en ce qui nous concerne, et nous sommes prêts à voter

sur cet amendement.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

Laframboise : Oui. M. le Président, sans remettre en question ce que

vous avez rendu comme décision, vous avez

compris que, la solution intéressante et intelligente à régler le problème dans

lequel nous amène le ministre, on ne pourra

jamais la traiter. Et c'est ça qu'il faut que les gens qui nous écoutent

comprennent. Parce que je comprends votre décision; la seule façon que je pourrais remplacer celle du ministre,

c'est que son amendement soit battu, et je pourrais en redéposer un

autre. Ça ne pourra jamais arriver, puisque le ministre est majoritaire, et que

ça n'arrivera pas.

Donc, je

voudrais juste qu'on comprenne bien que la situation dans laquelle... Et c'est

majeur, M. le Président, là, c'est-à-dire

que la solution qu'on proposait, comme je vous l'expliquais, qui était dans la

même lignée — la seule

chose, c'est qu'on arrive à un

résultat différent — c'est

très important. Parce que ce que le ministre nous dépose, et nous a déposé,

et pour lequel il ne veut pas qu'on

l'améliore, fait qu'à la fin, M. le Président, il y aura tout simplement une

réduction pure et simple de la masse salariale chez des régimes où les

employés seraient pleinement capitalisés. On veut réduire la rémunération des employés municipaux, et ça, M. le

Président, on l'a dit au ministre depuis les tout débuts, qu'on ne voulait

pas jouer dans ce film-là. Le problème,

c'est qu'aujourd'hui je ne peux faire aucune modification qui empêche ça. Je ne

peux pas proposer une solution intéressante,

viable, acceptable qui pourrait avoir l'objectif ultime, qui est l'atteinte de

l'équilibre, comme le disait le projet de loi, la santé financière et la

pérennité des régimes.

Le ministre,

avec ce qu'il nous a déposé comme amendement à 5.1, il rajoute un plancher

supplémentaire, qui est la réduction de la masse salariale de certains employés qui

n'ont pas de problème de fonds de pension, qui n'ont pas de problème de régime. Puis moi, je vous dirais même que

ça pourrait même aller jusqu'à être injustifié par rapport au

titre du projet de loi, là.

Donc, je veux

que vous le sachiez, M. le Président, ce n'est pas facile, je peux essayer de... Et

mon but, et l'objectif, là, de

la Coalition avenir Québec, ce n'est pas de retarder de façon indue cette commission.

Donc, on ne retardera pas de façon

indue cette commission. Le problème, c'est que vous nous avez mis les

menottes, puis je ne peux pas, absolument

pas améliorer si le ministre n'y consent pas.

Donc, compte tenu qu'il n'y consent pas, je ne peux pas déposer un amendement

pour lequel on aurait pu mettre tout

le service de son personnel à profit pour être capable d'atteindre puis de se

faire calculer... je ne pourrai pas le faire. Donc, évidemment, M. le

Président, vous avez compris qu'on va...

Calculez-le comme étant dans mes commentaires de 20 minutes sur le 5.1.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : Bien, d'une part, je veux corriger certains

éléments dans la déclaration du député

de Blainville, que j'estime, par

ailleurs. Ce n'est pas moi qui rends

la décision sur la recevabilité ou non d'une proposition d'amendement. Je pense que, M.

le Président, je ne vous ai pas tordu

les bras, puis il y a une disposition... J'ai été leader de l'opposition puis j'ai déjà été leader

adjoint du gouvernement, je sais très bien

qu'il y a une disposition dans notre règlement qui prévoit qu'on ne puisse remettre en question

la décision du président. Alors, me conformant au règlement sur la base de la décision que vous avez rendue, là, je ne peux pas accepter

qu'on m'impute à moi, comme ministre, la responsabilité d'empêcher le deuxième groupe d'opposition de faire ce qu'il

souhaite faire comme amendement.

Je regrette, je ne peux pas l'accepter, parce que ce n'est pas ma

décision, c'est la vôtre, et je la respecte, et elle est basée sur la

jurisprudence et l'application

de notre règlement.

Maintenant,

je ne peux pas accepter non plus les conclusions du député de

Blainville — que

je respecte autant qu'il y a cinq minutes — qui dit : Bien, écoutez,

là, on est dans une opération de réduction de la masse salariale. Ce n'est

pas ça. Si on avait voulu être dans une

opération de réduction de la masse salariale, on aurait fixé un plafond. On

aurait dit : Ce plafond-là, il

est permanent, c'est-à-dire non

seulement s'applique-t-il au début du

processus de restructuration, mais il s'applique pour l'ensemble

de la période concernée par la modification des régimes, auquel cas, la conséquence de

ça, et je l'ai expliquée lorsque le maire de Montréal en a fait la demande, ce

serait de créer un carcan qui amenait nécessairement à une seule conclusion : la réduction des

régimes de retraite ou encore une réduction, une concession sur la masse

salariale.

La raison

pour laquelle nous avons imposé un plafond, c'est pour rétablir ce qu'on

appelle une remise à niveau de la situation

entre les parties, et, à partir de la première année de restructuration, pour

les négociations subséquentes, les parties seront libres de négocier le pourcentage du coût du régime par rapport à la masse salariale sur la base d'une libre négociation. C'est un point de départ. Ce n'est pas un carcan

dans lequel on place les parties. Et donc la différence entre remettre à niveau et créer un carcan, là, ça

aurait été... À juste titre, je pense qu'on aurait dû accepter l'attaque, de dire : Bien là, vous voulez réduire les

conditions ou la masse salariale des municipalités. Ce n'est pas le cas. Si le gouvernement voulait agir sur ces éléments-là, il devrait revoir les conditions liées

à la négociation des conventions collectives dans le secteur municipal, en tenant compte du fait, notamment,

que certaines de ces conventions collectives là, M. le Président, sont liées à des services essentiels qui doivent

être exclus du droit de grève, notamment lorsqu'on parle des services de protection incendie

ou des services de sécurité, comme la police.

Ce n'est pas

dans cette perspective-là que l'on travaille. Qui plus est, je vous ferais une

citation d'un extrait du rapport D'Amours, là, Innover pour pérenniser

le système de retraite — Un

contrat social pour renforcer la sécurité financière

de tous les travailleurs québécois . Je suis à la page 109, au point 3.1. L'auteur

dit ceci : «Les coûts des régimes de

retraite doivent être examinés avec attention, ainsi que les promesses

formulées en faveur des participants.

Les promesses doivent tenir compte

des engagements financiers que l'employeur et les participants sont prêts à

assumer. Il ne sert à rien de promettre des prestations dont la

réalisation ne pourra être financée.

«La vérité des coûts existe, mais elle n'est effectivement

connue qu'au moment où une transaction permet de la déterminer. La vérité des

coûts de financement des revenus de retraite constitue cependant un principe

essentiel, indiquant dans quelle direction on doit faire porter les efforts. Le

comité d'experts croit que l'on doit chercher à s'en rapprocher le plus

possible. «Si ce n'est pas le cas, il y aura illusion de sécurité financière.»

C'est dans

cette perspective-là, M. le Président, que nous proposons à l'article 5.1 une limite,

au point de départ de la

restructuration, du rapport entre le coût du régime et la masse salariale,

rapport que nous modulons, par les amendements déposés, d'une part,

selon le projet de loi d'origine, entre les cols blancs, les cols bleus et les

policiers, pompiers. Pourquoi est-ce que

l'écart existe entre 18 % et

20 %? L'écart existe, rappelons-le, entre 18 % et 20 % pour

tenir compte du coût spécifique des régimes

de pompiers et policiers, qui, en raison de la nature même des fonctions qu'ils

exercent, supposent un départ à la retraite

plus rapide, parce qu'on peut difficilement concevoir qu'un policier ou un

pompier soit dans une échelle à haute altitude à 63 ans.

ajoute à ça deux critères de modification, un critère de modification qui est

lié à la composition des unités, à savoir

s'il y a une prédominance féminine. Pourquoi? Parce qu'on sait, et ce n'est pas

un critère de discrimination, mais c'est

pour contrer un critère de discrimination qu'une prédominance féminine amène un

élément additionnel sur le coût des

régimes. Et donc, pour contrer ce coût additionnel et pour ne pas faire de

sexisme dans l'application des dispositions applicables au régime de retraite, on a un facteur de pondération qui

tient compte d'une majorité ou de présence féminine. Au-delà de ça, les actuaires estiment que, lorsque

la maturité du régime le permet, parce que l'âge moyen excède 45 ans, il

puisse y avoir un facteur de pondération qui

tient compte du coût inhérent à la maturité d'un régime sur son coût. Et donc

on dit : Après l'âge de 45 ans, il y aura un facteur annuel de 0,6 %

qui viendra s'appliquer.

Alors, on

n'est pas dans une logique ou une dynamique de réduction de la rémunération des

municipalités. On est dans une

dynamique de précision, pour faire en sorte aussi de contrer l'argument qui

voudrait que, parce que le projet de

loi a une portée large et générale sur l'ensemble des régimes de retraite qui

doivent faire l'objet d'une restructuration, celui-ci puisse prendre en compte les particularités inhérentes à un

régime, et que, ce faisant, il exige un effort qui soit différent, mais cohérent au contexte particulier

du régime considéré, et donc faire du sur-mesure plutôt que de faire du

mur-à-mur.

Alors, je n'accepte pas, et je le dis avec

beaucoup d'égards, parce que j'ai de l'estime pour mon collègue de Blainville comme j'ai de l'estime pour tous mes

collègues de la commission parlementaire : On peut être en désaccord

avec... Le député de Rousseau aussi, j'ai de l'estime pour lui, quoiqu'il

semble en douter, alors je veux le rassurer.

M. Moreau :

J'espère que votre après-midi n'en sera qu'amélioré. J'ai aussi beaucoup

d'estime pour vous et je ne pense pas...

M. Moreau : Là, je comprends

que je fais des jaloux, M. le Président.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Moreau :

Je nommerai tous ceux qui sont autour de notre table et j'ai aussi beaucoup

d'estime pour vous, M. le Président.

Mais, cela

dit, je ne peux pas accepter ce genre d'interprétation là. Ce n'est pas

l'orientation que l'on veut donner au

projet de loi et je pense avoir eu l'occasion de le dire à de nombreuses

reprises. Qui plus est, au-delà de sa recevabilité, sur le fond,

l'amendement proposé par le député de Blainville, tout empreint de bonnes

intentions, amène des effets pervers qui

vont à l'encontre même du processus de restructuration ou d'un processus de

restructuration qui ferait place à une négociation plus large.

J'ai eu l'occasion

de faire des remarques préliminaires avant même que vous ne disposiez de la

recevabilité de l'amendement qui était proposé, et je vous ai dit...

Puis là je vais à l'encontre du plaidoyer du député de Blainville, qui dit : Le ministre m'empêche de ci et de

ça. Le ministre n'empêche rien. Le ministre constate que vous avez rendu une

décision qui fait en sorte que son

amendement n'est pas recevable. Il y a une question de procédure qui doit

guider nos travaux. J'ai dit

cependant, d'entrée de jeu, que mon intention était une intention d'ouverture à

l'égard d'une des propositions

que contenait le projet d'amendement du député de Blainville, et, M.

le Président, je serais prêt, mais là je ne sais pas si le moment est... Je pense que des collègues vont vouloir

intervenir là-dessus, mais je serais

prêt à formuler un amendement qui tient compte de la dernière proposition contenue dans la proposition d'amendement du député

de Blainville, et qui aurait comme effet d'accélérer la remise en santé

des régimes en permettant que les marges

de manoeuvre dégagées soient réinvesties

à cette fin-là. Je n'ai aucun problème avec ça. On a d'ailleurs préparé un

projet d'amendement, je serais prêt à le

déposer, mais je vais laisser à mes collègues le soin d'intervenir, s'ils

souhaitent le faire, avant que nous ne déposions ce projet d'amendement.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

Laframboise : Oui. Bien, ça va. M. le ministre, vous l'avez pris

personnel; bon, peut-être que la façon de...

Laframboise : Mon intention,

ce n'était pas ça. C'est juste parce

que vous savez que votre service,

même votre service juridique ont

travaillé avec nous sur notre amendement. Donc, tu sais, c'est parce que...

En tout cas, je pensais que, s'il n'avait pas été

recevable, que vous nous... en tout cas, votre service juridique aurait pu nous

le dire.

M. Moreau : Non, non, non!

M. Laframboise : Mais ce n'est pas

vous, ce n'est pas vous, ce n'est pas vous!

M. Laframboise : O.K., c'est correct, ce n'est pas... Aucun problème.

C'est juste que, vous savez, M. le

ministre, pour...

M. Moreau :

...prêt à reprendre...

Laframboise : Non. Bien,

dites-le pas en souriant, là, parce

que ça fait votre affaire un peu, là,

quand vous le dites en souriant, là. Mais c'est correct, ça fait

partie

de la game politique, là. Pas de problème!

M. Moreau :

Non, non, M. le Président...

Le Président (M.

Auger) : Oui, M. le ministre.

Moreau : Écoutez, je

le prends en souriant... Un jour, le député

de Sanguinet me reproche d'avoir

des gros yeux; le lendemain, le député

de Blainville me reproche de

sourire. Écoutez, moi, je peux avoir un traitement au Botox, si vous voulez, pendant la fin de semaine. On fera comme dans La petite vie puis

on va être comme ça pour le reste de la journée. Mais, essentiellement, ce que je veux dire... Non, non, j'ai... ce

n'est pas que ça fait mon affaire ou ça ne fait pas mon affaire, là. Je viens de m'exprimer pour vous

dire pour quelle raison... Puis, avant même qu'on traite de la recevabilité, j'ai émis des commentaires.

Je ne connaissais pas votre décision à l'avance, vous en conviendrez avec moi, M. le Président. Le secrétaire aussi va pouvoir convenir de ça. J'ai émis des

commentaires avant même qu'on traite de la recevabilité. Et moi, je

pense que je suis tout à fait conforme aux commentaires que j'ai émis, en vous

disant : Regardez, bon, il n'est pas recevable. Il n'est pas recevable, ce

n'est pas de ma faute à moi.

Mais,

je vous dis, là, je suis prêt à extraire de votre amendement,

qui est jugé non recevable par la présidence, des éléments pour en faire un amendement proposé par le gouvernement. Je vais faire

plus que ça, M. le député de Blainville, je vais

vous soumettre l'amendement que je serais prêt à déposer pour qu'il vous

appartienne dans la procédure parlementaire.

Je ne peux pas faire plus que ça, là.

Une voix :

Bien, on a une entente prévue.

M. Moreau :

Ça, ça s'appelle la main tendue.

Une voix :

C'est incroyable!

M. Moreau :

Voilà; je ferai avec vous éventuellement, si vous êtes gentil.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

Laframboise : Et j'accepte

la main tendue, M. le ministre, tout en sachant très bien que ce n'est pas

vous qui avez demandé la discussion sur la recevabilité, que c'était l'opposition officielle qui avait demandé...

Vous avez raison, vous avez raison. Donc, c'est eux qui nous empêchent de faire

ce qu'on voulait faire aussi, également. La seule question, par

contre...

M. Moreau :

M. le député de Blainville, je ne peux pas faire plus que ça, là.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

Laframboise : Est-ce que je peux déposer l'amendement?

M. Moreau :

Absolument!

Le Président (M.

Auger) : Un sous-amendement.

M. Laframboise :

Le sous-amendement.

Le Président (M.

Auger) : Excusez, un sous-amendement. M. le député de Blainville.

Laframboise : Oui. Non, bien, on va avoir la chance de... Peut-être

juste avant, là, le dépôt, là, juste, peut-être, un commentaire par rapport à ce que vous avez dit sur la première

partie, parce que vous y tenez. Ma question sera simple, là : Pourquoi, M.

le ministre, dans les régimes où on sait qu'ils sont capitalisés, que vous

voulez absolument qu'il y ait un plafond

de 20 %? Pourquoi, là? Je peux comprendre votre raisonnement dans les

endroits où il y a des difficultés. Mais un régime qui est pleinement

capitalisé, pourquoi tout simplement les obliger au plafond de 20 %,

pourquoi?

M. Moreau : Alors, on peut

commencer par le commencement. On pourrait dire qu'avant même que le projet de loi ne soit adopté, là, si on regarde la

moyenne des régimes à prestations déterminées du secteur municipal, là, dans la moyenne, le coût du régime par rapport à la masse

salariale est de 18 % et 20 %. Alors, on n'est pas en train d'inventer un concept qui n'a aucune prise avec la

réalité, là, c'est ce qui se passe dans la plupart des régimes. La moyenne

du coût du service courant, pour les coûts

du service courant inférieur ou égal au plafond de 18 %, c'est 15 %,

dans 54 % de... applicable aux

participants actifs dans 66 régimes sur 126. Alors, c'est la majorité des cas.

Et, quand on regarde le coût du service courant qui est supérieur au

plafond de 18 %, la moyenne est à 22 %, dans 60 régimes sur 126.

Alors,

l'effort qui est demandé pour atteindre le plafond de 18 % ou le plafond

de 20 %, selon qu'on est col blanc, col bleu, policier ou pompier, n'est pas un effort qui est considérable.

Puis il y a des régimes qui sont

excentriques à ça, j'en conviens, mais c'est pour ça qu'il faut ramener

ces régimes-là dans, je dirais, le courant principal de ce que nous donnent les

moyennes établies quand on analyse l'ensemble des services.

Pour

la répartition des régimes policiers et pompiers, coût du service courant inférieur ou

égal au plafond de 20 %, il y a 12 régimes sur 22. Donc, la plus grande

partie de ces régimes-là sont à 18 %. Ils ne sont même pas à 20 %,

puis on leur dit : Faites-le à

20 %. Puis ceux où le coût du service courant est supérieur au plafond de

20 % qui est fixé, là, ils sont à 24 %. L'écart moyen est de quatre

points d'écart par rapport à ce qui est demandé. Alors, il ne faut pas penser,

là, qu'on est en train de faire craquer les os du monde, là.

y a, oui, des cas excentriques. Je vais vous en donner, des cas excentriques.

Il y a les contremaîtres, dans la région de Gatineau, de la ville de Gatineau, qui sont au top : ils sont à

34 %. Puis on leur dit : Oui, vous allez devoir faire un effort,

parce que ça n'a pas de bon sens que vous

soyez à 34 % d'un écart par rapport... d'un ratio par rapport à la masse

salariale. Ça n'a aucun sens quand on

regarde que, pour cols bleus et cols blancs, 66 régimes sur 126 sont à

15 %, donc en bas de 18 %,

puis 60, ceux qui sont en haut, sont à 22 %. Ils sont à 34 % :

ça n'a aucun sens, ils ne peuvent pas justifier cet écart-là. Alors, oui, c'est vrai qu'eux autres, là, ils vont

trouver ça «rough». Bien, ils vont trouver ça «rough», il faudrait se demander

s'ils sont au bon endroit, par exemple. Et

il ne faut pas faire en sorte qu'on établisse le standard, au Québec, sur la

base de ceux qui s'en écartent le plus. C'est la même chose pour le cas

des policiers et des pompiers.

Donc,

si c'était un effort pour réduire la masse salariale des municipalités, on

n'examinerait pas un écart qui est aussi

faible que ça par rapport à l'objectif fixé par le projet de loi, puis on

dirait : Écoutez, on ne le fixera pas pour le début de la restructuration. On va dire : Très

bien, à compter de maintenant et pour toujours, ce sera 18 %. Ce n'est pas

ça qu'on fait. Mais on dit :

Dans l'effort de restructuration que vous devez faire, dans l'effort de

restructuration que vous devez faire

pour faire en sorte que, dans les prochaines années, votre régime soit en

santé, qu'il soit pérenne, vous devez faire un effort, et cet effort-là,

on le fixe à 18 % et 20 %.

Après,

on dit : Très bien, un instant, on va faire plus que ça. On aurait pu

avoir un gant d'acier. On dit : Non, on va faire du sur-mesure

maintenant. Est-ce que vous avez une majorité de femmes? Très bien, on va faire

une correction de 0,5 %. Ce n'est plus

18 %, c'est 18,5 %. Vous avez des gens qui sont plus âgés que la

moyenne, parce que, par exemple, vous

êtes des cadres, et ça arrive fréquemment que, dans le cas des cadres, l'âge

moyen est plus élevé. Très bien, on va vous

faire un facteur d'ajustement de 0,6 % pour chaque année qui dépasse 45

ans. Alors, ce n'est plus 18 %, c'est 18,6 %, c'est

19,2 % et ainsi de suite. Alors, 45 ans, 18 %; 46 ans,

18,52 %...

Moreau : Oui, oui, c'est ça. 47 ans, 19,06 %; 50 ans,

20,7 %, 20,78 %. Alors, vous voyez très bien qu'on est en train de faire des facteurs de correction qui

ne sont pas des carcans, et qui ne sont pas des carcans pour deux

raisons : parce qu'ils tiennent compte de la réalité des régimes et

du fait qu'il s'agisse d'un point de départ.

Dans

le cas des policiers et pompiers, même élément : Si on part à 20 % à

45 ans, quand l'âge moyen est à 50 ans on

est à 23,09 %. Donc, lorsque je vous disais, d'une part : Si les

marchés révèlent qu'il y a une amélioration de la situation, l'effort à consentir pour corriger le régime n'en

sera que moins grand... La même chose : Si l'âge moyen du régime est

plus élevé que par rapport à 45 ans,

l'effort à consentir sera moins grand. Et, dans l'amendement que nous déposons,

qui introduit l'article 5.1, c'est

précisément ce que l'on dit. On dit : Quand vous avez un chemin à

parcourir et que, dans le parcours de

ce chemin-là, il y a des étapes, on tient compte aussi de la maturité du

régime, de la croissance du régime, de son évolution et du fait que,

donc, le facteur de correction, en ce qui vous concerne, viendra vous

avantager.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

Laframboise : Ça me ramène toujours à ma même question, M. le

ministre, parce que vous avez consenti, comme vous dites vous-même, des améliorations ou certaines modifications

pour faciliter... Pourquoi ne pas le faire pour ceux qui sont pleinement capitalisés? Pourquoi ne pas juste modifier

votre propre formule puis dire... Parce que, dans le fond, là, on ne se le cachera pas, là, par rapport

aux femmes, par rapport à l'âge, les policiers ne sont pratiquement pas touchés, compte tenu que leurs cotisants

participants, leur moyenne d'âge est beaucoup plus basse. Donc, pourquoi

frapper de front — puis

je vous le dis bien gentiment, là — exemple, les policiers de

Montréal? Parce que, dans le fond, les assouplissements que vous faites, ça ne

leur touche pas du tout, sauf celui de reporter jusqu'en 2000... vous avez...

de faire l'effort, et ça, pourquoi le

faire alors que le régime est pleinement capitalisé? Pourquoi ne pas avoir

apporté de modification, tout simplement,

pour les régimes qui sont pleinement capitalisés puis permettre... Parce que,

comme vous dites, vous permettez à

certains régimes où il y a des femmes, où le taux est plus élevé, vous leur

permettez une certaine modification.

Pourquoi ne pas l'avoir fait, entre autres... Puis je donne l'exemple, parce

que, moi, ce qui m'intéresse, c'est

ceux qui sont pleinement capitalisés. Je vous donne l'exemple parce que vous

avez utilisé les femmes et l'âge.

Chez les policiers, c'est difficilement applicable, là, ou moins applicable

qu'ailleurs, là. Les cadres, oui, les...

Une voix : ...dépend comment

ça va dans...

M. Laframboise : Mais

c'est le tiers, monsieur, ça, on a les chiffres, là, c'est le tiers, là, qui

sont... féminins, là, chez les

policiers. C'est sûr que, ce que vous avez déposé, c'est plus pour les cadres.

Ça, c'est correct. Pourquoi avoir favorisé les cadres puis ne pas avoir

favorisé les autres? C'est juste ça, entre autres.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Moreau : Bon, bien, alors, deux choses. D'abord, on se

rappellera que le président de la Fraternité des policiers de Montréal

est venu nous dire que l'âge moyen de retraite des policiers, c'est 52 ans.

Donc, ce n'est pas vrai que les facteurs de

conversion ne s'appliqueraient pas à eux, c'est-à-dire les facteurs

d'assouplissement liés à l'âge, d'une part, un. Deuxièmement, quand vous me dites qu'on prend de front les policiers de

Montréal, on ne prend pas de front les policiers de Montréal, mais, je vous le dis... Vous êtes un gentilhomme, je

vais vous le dire avec autant de gentilhommerie que vous l'avez fait en

ce qui me concerne, en m'adressant à la présidence : Quand vous proposez

un amendement, qui s'avère irrecevable, dans

lequel l'organisme municipal détermine le taux de façon unilatérale,

conformément aux balises prévues par

le premier alinéa, pensez-vous sincèrement que les policiers de Montréal

seraient d'accord avec ce type d'amendement là?

Moi,

je vais vous dire sincèrement : Si vous demandez à M. Francoeur... Est-ce

qu'il est prêt à donner au maire Coderre

la possibilité de décider quel sera le taux qui lui est applicable? Je n'ai pas

besoin de poser la question en son absence,

parce que, là, il n'est pas là aujourd'hui, mais je suis sûr que le jour où il

sera ici, on va lui poser la question, puis la réponse à cette

question-là, ça va être : Non, monsieur, je ne veux pas que vous fassiez

Alors,

l'idée, là, ce n'est pas de prendre de front personne, mais c'est de réaliser

une chose. On a eu, cette semaine, l'article

de Mme Grammond sur : Est-ce que les gens ont laissé des choses

incommensurables sur la table pour pouvoir bénéficier de régimes de retraite qui étaient plus importants? En

d'autres termes, est-ce qu'on a fait le choix de reporter dans le temps les éléments qui font en sorte

qu'aujourd'hui on a fait en sorte qu'on a un salaire inférieur par rapport au

fonds de pension qu'on a? Et, je le répète,

je n'accrédite pas sans nuance l'étude qui a été faite par les HEC, mais, quand

La Presse nous dit que de l'argent laissé sur la table, on

n'en a pas trouvé beaucoup, on ne prend pas personne de front, on

constate une situation.

ne peut pas en vouloir au mouvement syndical, quand ils font des négociations,

de tirer la couverte sur leur bord;

c'est ça, un régime de négociation. On ne peut pas en vouloir à l'opposition

officielle ou à la deuxième opposition de

s'écarter des volontés exprimées par le gouvernement; c'est ça, un régime

contradictoire. Ça fait

partie de la démocratie, puis c'est correct que ce soit comme ça, parce que ça permet au pouvoir

de se remettre en question puis de dire : Bien, écoutez, peut-être

que, dans l'argument contraire, on est capables de trouver une voie

d'équilibre.

voie d'équilibre, nous, que l'on estime avoir trouvée dans le projet de loi, à

l'heure actuelle, c'est de dire : Si la moyenne des ours dans les cols blancs et les cols bleus, au Québec, à

l'heure actuelle, sur une base de libre négociation, a atteint un taux de 15 % d'équilibre par

rapport à la masse salariale, d'en exiger 18 %, ce n'est pas trop, trop,

trop exigeant. Et, si la moyenne des

ours, dans la libre négociation, au Québec, en ce qui a trait aux policiers ou

aux pompiers, est arrivée à une moyenne inférieure à 20 %, ce n'est

pas trop, trop exigeant que de leur demander de se conformer à 20 %.

Alors,

je n'accepte pas, M. le député de Blainville, et je vous le dis avec le plus

grand égard, je n'accepte pas que vous

estimiez que l'on s'en prend de front aux policiers de Montréal. Ce n'est pas

le cas. Mais, si les policiers de Montréal, eux, sont à 29 % par rapport au coût de la masse salariale, c'est

peut-être parce qu'ils ont négocié d'une façon extrêmement agressive ou extrêmement habile. Mais, ce faisant,

là, dans le contexte où on dit : Un, il y a un élément de santé, il y a un

élément de pérennité à avoir — il n'y a pas, dans le cas des policiers de

Montréal, de fonds de stabilisation — il y a une restructuration qui est nécessaire. Et, dans le cadre de la

restructuration, on va ramener les gens dans une perspective où on estime qu'en se fixant sur la moyenne on assure

la santé et la pérennité à long terme des régimes de retraite, en tenant

compte de tous les critères qui ont été

analysés pour arriver à dire : Voici ce qu'est la moyenne. C'est ça,

l'attitude du gouvernement. Ce n'est pas une attitude de prendre qui que

ce soit de front.

Puis,

encore une fois, je vous le soumets bien respectueusement : Je suis

convaincu que, si vous expliquiez au président de la Fraternité des policiers

de Montréal que, dans votre fourchette, qui part à 9,0938 %, et, au plus,

à 30 %, à la fin de la journée,

vous laissez le maire de Montréal décider lui-même de ce que sera l'élément de

cette fourchette-là, le président de

la Fraternité des policiers de Montréal va vous dire qu'il est en défaveur de

votre amendement, j'en suis convaincu.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

Laframboise : Mais c'est déjà fait, M. le Président, il me l'a déjà

dit. Je n'ai pas de problème avec ça. Mais, quand on a fait cette

modification-là, c'est parce qu'on discutait avec vos représentants. Vous

souhaitiez une réponse rapide. La seule

façon d'avoir une réponse rapide par rapport à notre fourchette, c'était de

donner un délai de 30 de jours, puis,

à la fin, bien, si c'est l'arbitre qui tranche, ça veut dire un an; si c'est la

ville, c'est rapide. Mais je savais très bien qu'en faisant ça les

policiers de Montréal ne seraient pas d'accord, là, je suis conscient de ça.

seule chose que je n'accepte pas, par contre, c'est quand vous me dites — et ça, je ne l'accepte pas — que ce que vous avez déposé dans votre amendement, l'âge moyen de la retraite

est... Votre amendement ne dit pas ça. Votre amendement dit : L'âge moyen des participants actifs. L'âge moyen

des participants actifs est beaucoup plus bas que le 52 ans de l'âge de la retraite. Donc, je suis loin

d'être sûr que ce que vous avez apporté comme amendement va être utilisé

dans le cas des policiers de Montréal ou

tout autre corps de policiers à travers le Québec, compte tenu que leur moyenne

d'âge est plus basse.

Donc,

dites s'il y a des choses que vous n'acceptez pas, puis, moi, il y a des choses

que je n'accepte pas dans votre texte. Mais,

si vous vouliez que ce soit ça, il aurait peut-être fallu faire un amendement à

votre propre texte puis permettre que

ce soit l'âge de la retraite, 52 ans, ce qui aurait pu les rendre disponibles,

M. le Président, tout simplement.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Moreau : Bien, M. le Président, je constate que, de part et

d'autre, on a des éléments qui nous séparent. Je suis heureux de constater que les éléments qui nous séparent n'enlèvent

pas le respect que nous avons l'un pour l'autre, et je réitère au député de Blainville mon intention

de retenir de sa proposition l'élément qui me semble aller dans le sens des intérêts de tous et des principes soutenus par

le projet de loi, à l'effet que les marges de manoeuvre dégagées puissent

être réinvesties dans la santé financière du régime.

Le Président (M.

Auger) : M. le député...

Laframboise : Je vous remercie, M. le ministre, pour ça.

Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Nous

sommes sur l'amendement introduisant l'article 5.1, toujours.

Therrien :

Vous ne déposez pas l'amendement? Rien de ça? Non?

Laframboise : ...oui, mais je vais le déposer, oui.

Therrien :

Bien, je ne sais pas, là.

Laframboise : Mais on voulait laisser...

M. Marceau :

On ne sait plus si vous vous aimez ou pas, là.

Le Président (M.

Auger) : Non, mais, premièrement... Juste un instant!

M. Moreau :

Qu'est-ce que vous disiez?

Le Président (M.

Auger) : Premièrement, il faut le lire.

M. Moreau :

Qu'est-ce que tu dis?

Therrien :

Oui, c'est ça. Bien, je ne sais pas, mais je pensais que tu voulais déposer

normalement, là.

Le Président (M.

Auger) : Bon, juste un instant. M. le député de Sanguinet.

Président (M. Auger) : Donc,

on se comprend bien, c'est un sous-amendement à l'amendement introduisant l'article 5.1. M. le député

de Blainville.

Laframboise : Et qui va se lire : Ajouter, à l'article 5.1, après

le troisième alinéa, le suivant :

montant représentant la différence entre la cotisation d'exercice payée

par l'organisme municipal le 31

décembre 2013 et la cotisation d'exercice payable par cet organisme municipal

en application du présent

article doit être versé, à

titre de cotisation

d'équilibre, en vue d'accélérer le remboursement des déficits dont il est question

au deuxième alinéa de l'article 8.»

Président (M. Auger) :

Merci. Donc, je vais suspendre quelques instants pour qu'on puisse en faire des

copies pour nos collègues.

(Suspension de la séance à

15 h 56)

Président (M. Auger) : Nous

reprenons. Donc, M. le député de Blainville, si vous

voulez apporter quelques

explications.

M. Laframboise : Oui. Bien, écoutez,

d'abord, c'est quand même bien... Le texte en fait foi, de l'intention... c'est-à-dire

que le montant représentant la différence entre la cotisation d'exercice payée

par l'organisme municipal au 31, 2013, et la cotisation d'exercice payable en application du

présent

article doit être versé à

titre de cotisation d'équilibre,

en vue d'accélérer le remboursement. C'était évidemment notre intention,

s'il y a des économies qui sont réalisées par la ville, que ce soit appliqué plus rapidement, de façon à ce qu'on soit

capables de renflouer les régimes qui sont déficitaires. Moi, je pense

que ça donne une bonne intention, là, une bonne indication.

Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions

concernant ce sous-amendement? M. le député de Sanguinet.

Therrien : Oui. Merci, M. le Président. Ma question

technique... Je m'excuse, là, j'aimerais avoir des informations par rapport à ça, comment ça

fonctionnerait. Ça veut dire que, le 31 décembre 2013, on est à, mettons,

22 %. Puis peut-être ma question s'adresse à, peu importe le...

M. Moreau :

Peu importe qui.

Therrien :

Peu importe qui, là. Je ne veux pas faire une autre chicane...

M. Moreau :

C'est un appel à tous que vous faites.

Therrien : Oui, oui, puis je ne veux pas faire de chicane de

couple non plus, là. Donc, si, mettons, on est à 22 % et puis on veut descendre à 18 %, et puis,

bon, bien, écoutez, là, il y a un 4 %. Donc, je dis : La moitié va

être versée à

titre de cotisation

d'équilibre. C'est ce que je vois là, là. Je me trompe-tu, ou... Ça veut dire

qu'il y aurait 2 % qui seraient versés

à la cotisation d'équilibre. Si je passe de 22 % à 18 %, j'ai

4 %... Non, non, non. Parce que, non, non, ça serait 1 %, hein? Parce que, la moitié, l'employeur, la

moitié, l'employé. Ça ne marche pas non plus, parce que, là, tu as le 50-50.

Une voix :

...ça marche.

Therrien : Oui, mais ce que je veux dire, c'est que, mettons

que tu es à 22 %, tu tombes à 18 %, mais qu'ils finançaient, mettons, deux tiers-un tiers. Moi, je

veux savoir, là, je veux comprendre, là. C'est-à-dire que, par exemple, là,

je ne sais pas, moi, pour faire une règle du

pouce, là, ça veut dire qu'à 22 %, 9 % était réglé par les employés

puis 13 % par les employeurs. Est-ce que vous me suivez ou...

M. Moreau :

Non, non, mais on vous précède, même...

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Moreau :

Et je veux juste savoir si vous voulez... Voulez-vous qu'on...

Le Président (M.

Auger) : Non, continuez. Vous pouvez continuer, M. le député de Sanguinet.

Therrien :

O.K. Oui, à la limite, on peut prendre un exemple 50...

Moreau : M. le Président, est-ce que le député de Rousseau pourrait laisser le

député de Sanguinet tranquille?

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Marceau :

Non, mais c'est juste qu'on...

Therrien :

Merci, M. le ministre.

Des voix :

Ha, ha, ha!

M. Moreau :

Bien, ça doit être fatiguant d'avoir...

Therrien :

Bien, admettons, là...

M. Marceau :

On va changer de place.

Therrien : Oui. Donc, on va régler deux problèmes à la fois.

Admettons que c'est 9 % qui

vient de l'employé, 13 % qui vient de l'employeur.

Moreau : Vous venez de changer vos chiffres, là.

Therrien : Non, c'était 22 % : 9 % qui vient

de l'employé, 13 % vient de l'employeur; là, on tombe à 18, O.K.? Et on doit avoir l'égalité, hein, 9. Ça veut dire

que l'employé va être à 9 et l'employeur tombe à 9, donc on s'entend, une

économie de 4 %, c'est comme ça qu'on le calcule. Et donc il y a un

2 % qui irait...

Therrien :

Ah oui! C'est un 4. Excusez. Oui, oui, excusez-moi, le 4. Donc, c'est... Oui,

oui, oui.

M. Moreau :

Parce que la séparation est faite.

Therrien :

O.K. Donc, tu as le 4 % qui irait pour rembourser le déficit.

M. Jean

(Denys) : Des actifs. Passé des actifs.

Therrien : Passé. Ah! O.K. Puis pendant combien de temps?

C'est-u six mois, un mois, un an, quatre ans, deux ans?

Le Président (M.

Auger) : M. Jean.

Therrien :

Parce que, j'imagine, ton... Je veux juste terminer pour...

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet.

Therrien : Oui, oui, c'est juste pour être sûr. Tu sais, par

exemple, là, si, bon, O.K., il y a un 4 %, mais c'est un 4 % sur l'ensemble des cotisations de 2014

ou de... ou la moitié? Je me trompe-tu ou... Il me semble que ce n'est pas

clair, là.

Le Président (M.

Auger) : M. Jean.

Therrien :

Allez-y donc.

Jean (Denys) : Alors, M. le Président, le projet de loi prévoit que le

déficit passé des actifs est établi, que ce déficit-là est partagé

50-50, que la part de la ville est remboursée sur 15 ans. L'amendement proposé

fait en sorte que les économies générées par l'ajustement de la cotisation vont

imputer à ce remboursement-là de telle sorte que le remboursement va être

accéléré.

Therrien :

O.K., je comprends très bien. O.K.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Moreau :

En d'autres termes, on atteint la santé encore plus rapidement.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Moreau :

Et que les économies dégagées ne peuvent pas être utilisées par la ville à

d'autres fins que celle d'assainir la santé financière du régime.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet.

Therrien : C'est encore à moi, oui? Ça veut dire

qu'éventuellement, quand on arrivera à l'article où est-ce qu'on parle

du 15 ans, on va devoir rajouter quelque chose qui va dire qu'on va y aller

plus rapidement...

M. Moreau :

Ah! on n'aura pas besoin de rajouter.

Therrien :

On n'aura pas besoin?

Therrien : O.K. S'il y a des surplus, on ne fait pas ça. On

ne fait pas ça, les villes vont bénéficier, là, de ce montant-là puis ils

feront bien ce qu'ils voudront avec. C'est ça? C'est ce que je comprends. C'est

juste dans le cas de remboursement de déficit. Non, ça n'aurait pas de

sens, hein, de dire : On peut en mettre une

partie pour une PED ou quelque

chose dans ce genre-là?

Therrien : Une PED,

mettons, là.

M. Jean (Denys) : Une provision.

M. Moreau : Ah! Ah! une PED.

J'ai compris «pour une pelle». Je me disais...

Des voix : Ha, ha, ha!

Therrien : Ça dépend

où vous habitez. Bon. Ça fait que, donc, il ne peut pas y avoir de...

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Sanguinet.

M. Moreau : On réduit...

Le Président (M. Auger) : M. le

député. Vous pouvez continuer, M. le député.

Therrien : Oui,

c'est ça. Et tout ça, ce ne serait pas possible de dire, par exemple, je ne

sais pas : Cette partie-là pourrait aller, pendant la première année,

2014, servir pour une PED? Ça ne se fait pas ou... Non?

Therrien : Non, ça

se ferait? Mais vous ne voyez pas l'utilité de faire ça?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : Bien, on me dit

qu'on aurait des problèmes fiscaux si nous faisions cela. Lesquels...

Therrien : O.K. Pourquoi?

M. Moreau : Voulez-vous

savoir lesquels?

Therrien : Bien,

oui. Oui. S'il vous plaît, oui.

M. Moreau : Demandez au

député de Rousseau, il a été ministre des Finances.

M. Marceau : Oui, mais là...

M. Moreau : Il ne s'en

rappelle plus?

M. Marceau : Non, ce n'est

pas...

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Sanguinet.

Therrien : Bien,

c'est sûr que j'aurais aimé ça savoir si...

M. Moreau : Quelle est la

nature des problèmes fiscaux?

Therrien :

Bien oui. Bien, rapidement, là, pas rien de compliqué, là, pour que j'aie une

idée, là, une tête un peu, là-dessus.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : Un instant, on va

vous donner ça, là.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

M. Laframboise : Bien là, on va attendre

de voir.

Président (M. Auger) : Oui, O.K.

Non, c'est parce qu'il m'avait fait un signal. Donc, vous allez

attendre?

M. Moreau : On va demander à l'actuaire du ministère des Affaires municipales, si vous le

souhaitez, d'expliquer la problématique que nous pourrions avoir.

Therrien : Là, on a

de la pression, parce que...

M. Moreau : On va lui

demander de prendre place. Et, M. le Président, je vous demanderais le

consentement de la commission pour qu'il puisse répondre à la question.

Le Président (M. Auger) : Est-ce

qu'il y a, premièrement, consentement?

Therrien :

Consentement, oui, oui.

Président (M. Auger) : Il y a consentement. Donc, pour les fins de

l'enregistrement, peut-être vous identifier.

M. Allard (Frédéric) : Oui, bonjour.

Frédéric Allard, actuaire au ministère des Affaires municipales.

Le Président (M. Auger) : Donc, M.

Allard, la parole est à vous.

M. Allard

(Frédéric) : Merci, M. le Président. En fait, une considération fiscale, c'est l'excédent, le 4 % que vous parliez en fait d'économie que l'employeur aurait. En tout cas, je

reprends l'exemple de tantôt qui était à 22 % total, 9 % pour employés, 13 % pour employeur. Là, on

diminue ça à 18 % par rapport au plafond, donc ça devient 50-50, donc 9-9.

On compare les deux, 13 % par rapport à

9 %, économie pour l'employeur de 4 %. Donc là, on se pose la

question : Est-ce qu'on pourrait financer une PED avec ça?

Therrien : Oui?

Bien, oui.

M. Allard (Frédéric) : La question,

c'est que, présentement...

Therrien : Si on

est en surplus, oui.

M. Allard

(Frédéric) : C'est ça. En fait, ça, c'est pour le service futur. S'il

n'y a pas de déficit à l'égard du service passé...

M. Moreau : La PED, pour ceux

qui nous écoutent...

Le Président (M. Auger) : Oui. Juste

un instant! Peut-être identifier qu'est-ce que veut dire...

M. Moreau : La PED, pour ceux

qui nous écoutent, c'est la provision pour écarts défavorables.

Therrien : C'est ça.

M. Moreau : Alors, juste

parce que des fois il y a du monde qui nous écoutent que ça peut intéresser,

hein?

M. Jean (Denys) : Effectivement.

Le Président (M. Auger) : Merci.

M. Allard

(Frédéric) : Donc, la considération, c'est que, si le régime, quand on

regarde les bénéfices reliés au service

passé, donc avant le 31 décembre 2013, s'il est pleinement

capitalisé, donc là la question, c'était : Est-ce qu'on pourrait utiliser cette marge de manoeuvre là

finalement pour financer le coussin de sécurité finalement, qui va au-delà,

finalement, de la cotisation d'exercice?

Présentement, dans le projet de loi, ce que ça dit, c'est que la cotisation

d'exercice, elle est augmentée de

10 %, qui est la cotisation de stabilisation, qui est 10 % au-dessus

de la cotisation d'exercice. Donc, dans

l'exemple concret que vous avez, le 18 %, 10 % de 18 %, qui est

1,8 %. Donc, en fait, présentement, donc, ils cotiseraient

19,8 % globalement, employés, employeur, partagé 50-50.

Si on dit : L'économie que

l'employeur fait par la modification... par la restructuration du régime puis

il économise 4 %, est-ce qu'on pourrait mettre le 4 % en plus

dans le coussin de sécurité? On se comprend?

Therrien :

Oui, oui. Pendant un an, exemple. Pendant un an, mettons.

M. Allard

(Frédéric) : Oui, pendant un an ou deux ans, ou à quelque soit.

Therrien :

Oui, oui, c'est ça, là.

Allard (Frédéric) : C'est

que là, finalement, c'est que, présentement, le régime...

mettons, la valeur du bénéfice, c'est

18 %, on se met un coussin de

sécurité de 10 % supérieur, donc on met 19,8 % du salaire pour

financer un bénéfice qui en vaut

18 % parce qu'on veut avoir une sécurité de prestations. Donc là, au lieu

de mettre 19,8 % du salaire, on prendrait en plus le 4 % d'économie pour l'employeur; donc là, on utiliserait

23,8 % du salaire pour financer un bénéfice qui en vaut 18 %.

Là, le fiscal, il dit : Wo, là!

Therrien :

Ce n'est pas 23,1 %?

M. Allard

(Frédéric) : Bien là, j'arrivais à 19,8 % plus 4 %.

Therrien :

Parce que, dans le 4 %, il y a 0,9 % qui va au fonds de

stabilisation.

Allard (Frédéric) : Non. En fait, parce que, là, la différence qu'on

disait ici, c'est que je disais : Le 18 %... Parce que, là, on

ne tient pas compte du fonds de stabilisation, vous parliez du 22 % puis

du 18 %.

Therrien :

O.K., qui est à part, O.K., O.K.

Allard (Frédéric) : Parce que le 18 %, on s'entend que c'était

sans la cotisation de stabilisation. J'ai l'impression que je perds du

monde un petit peu, là. Vous me regardez, là...

Therrien :

Non, mais... Sauf qu'à 19 %...

M. Moreau :

Vous ne perdez pas du monde, vous perdez tout le monde.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Président (M. Auger) : Non, ça va très bien, ça va très bien. On vous

suit. Ça va. On vous suit, ça va très bien.

M. Moreau :

Non, non, non, c'est une blague, ça va bien.

Therrien :

Non, il explique très bien, mais c'est juste parce que, si on monte à 19,8 %,

ça veut dire que l'employeur se rajoute un

0,9 % qui va au fonds de stabilisation. Si on dit, par exemple, étant

donné que vous faites un effort pour

le fonds de stabilisation, à la place d'épargner 4 %, tu épargnes

3,1 %, à ce moment-là il faudrait ajuster par rapport à...

M. Allard

(Frédéric) : Mais on se rappelle que, tantôt, quand on a parlé du 18 %

qui était le plafond, c'est le plafond de la cotisation d'exercice qui est 9-9.

Therrien :

Oui, oui, je comprends.

Allard (Frédéric) : Évidemment, pour cotiser le 10 % par-dessus,

là en fait ça donnait 19,8 % qu'ils s'étaient partagé moitié-moitié. Mais en fait c'est que... ce

que j'avais compris, en fait, de la proposition d'amendement, c'était l'économie à l'égard de la cotisation d'exercice.

Donc, l'exercice, c'est le 22 % par rapport au 18 %. Mais, que ce

soit 4 % ou 3,1 %, on va

continuer en fait sur cet aspect-là : c'est que, présentement, c'est un

régime qui vaut 18 où est-ce qu'on se

met finalement de côté un 10 % de cotisation de stabilisation qui vaudrait

19,8 %, mais là, par l'économie que l'employeur aurait par la modification du régime, mettons qu'on s'entend

que c'est 3,1 % au lieu de 4 %, pour juste... ça fait que, là, l'employeur mettrait 3,1 %

de plus du salaire dans le fonds de stabilisation — on l'appellerait comme ça — à l'égard

du service futur. Donc là, finalement, c'est que, si on fait une grosse

addition arithmétique incroyable, on arrive finalement à 22,9 % du

salaire qui serait mis dans la caisse de retraite pour financer un régime de

18 %, O.K.?

Therrien :

Oui, oui.

M. Allard

(Frédéric) : Donc là, en fait, on s'entend qu'au niveau fiscal ça

vient dire... Parce que ces cotisations-là sont déductibles de l'impôt, O.K.? Donc là, il y a des balises,

finalement, qui disent : Si tu as un régime qui vaut 10 %, tu ne mettras pas 23 %, au niveau de la

déclaration de ton revenu, pour déduire au niveau fiscal. Donc là, en fait, là,

ce qu'on voit ici de 18 % par rapport à 22,9 %, c'est

4,9 % en excédent du 18 %...

Therrien : Oui, oui, je comprends.

Allard (Frédéric) : ...ça fait à peu près de l'ordre de 30 %.

Donc là, en fait, ça dépasserait les limites fiscales.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet.

Therrien : Les lois fiscales, ce n'est pas seulement sur le

surplus total du 25 %, là. Il y a des règles fiscales qui

s'appliquent sur les cotisations, vous me dites?

Allard (Frédéric) : Tout à fait. En fait, c'est le niveau du bénéfice

qui peut être pris. Mais, au niveau de la marge de manoeuvre qui peut être faite, le coussin, le niveau du

coussin, évidemment il y a une limite là-dessus. Et on se rappelle, si, finalement, on disait : O.K.,

bien, mettons, on jase avec le fédéral, puis ça dit : O.K., ça

fonctionne... Mais, globalement, on se rappelle que, si... toutes choses

étant égales par ailleurs, là, l'actuaire, il ne se trompe pas du tout, l'hypothèse est exactement ce qui se passe, bien,

globalement, c'est que, si on dit que le 22,9 % par rapport à 18 %,

mettons que c'est 30 %, bien, à la fin de l'année, on aurait un

surplus de 30 %.

Therrien :

C'est ça. C'est ça, O.K.

Allard (Frédéric) : Ça fait que, là, on a dit : Bien là, le

fiscal dit en plus : On t'oblige de prendre un congé de cotisations

puisque tu excèdes 125 %.

Therrien :

Oui, oui, je comprends.

Allard (Frédéric) : Donc, il y a deux aspects aux niveaux

fiscaux : un sur la réserve qui se prend annuellement, puis en plus

on créerait un surplus directement qui amènerait vers un congé de cotisations

obligatoire parce que les règles fiscales l'obligent.

Therrien :

O.K. Bien, vous vous expliquez très bien.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Alors, ça pourrait être six mois, à ce moment-là.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Therrien : Mais non, je fais des blagues, là. Mais non,

ça... Non, non, c'est parfait. Merci pour l'information, c'est très

apprécié.

M. Allard

(Frédéric) : Ça me fait plaisir.

Therrien : En tout cas, ce que je comprends, là, je pense

que j'ai bien saisi ce que vous dites, c'est qu'il faut faire attention

parce qu'on arrive avec des coussins qui deviennent très gros rapidement. Mais

est-ce qu'on aurait pu réfléchir à, mettons,

avoir une période de trois mois ou qu'on pourrait créer une PED ou je ne sais

pas quoi, là? Mais je lance ça dans

les airs, là. Ça n'est pas obligé d'être un an ou deux ans ou trois ans. Parce

que, là, vous me dites très bien, très

clairement que, là, tu te ramasses avec des coussins qui sont quand même très,

très gros. Mais est-ce qu'il y aurait eu

moyen... tu sais, il y aurait possibilité d'avoir un trois mois, six mois de

quittance à ce niveau-là? Je ne sais pas, là, je lance ça dans les airs

comme ça, là. Mais merci pour l'information.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

Laframboise : Oui. Puis je rajouterais, par rapport aux surplus une

fois que le régime est pleinement capitalisé, bien, évidemment, c'est la

ville qui va en bénéficier, puis c'est correct...

M. Moreau :

Bien là, la marge de manoeuvre dégagée lui appartient.

Laframboise : ...pour être capable de négocier ses prochaines

conventions. Parce que, M. le ministre, c'est clair que, comme je vous disais — puis je le fais en souriant, puis ce n'est pas

drôle — c'est

que, dans le cas des policiers de

Montréal, évidemment, dès le départ, il va y avoir un surplus. Mais vous les

ramenez, avec votre proposition... avec votre amendement, vous les

ramenez de 29 % à 20 % puis vous leur dites : Tu pars à

20 %...

M. Moreau :

En deux «shots».

Laframboise : ... — en deux «shots» — tu pars à 20 % puis après ça tu

renégocieras. C'est ça que vous avez dit, là.

Laframboise : Parce que soyez conscient que de les ramener de

29 % à 20 %, ça va les faire, des policiers de Montréal, parmi les moins bien payés de toutes

les grandes villes canadiennes. Et ça, évidemment... C'est pour ça que c'est important, comme effet social, là. Je ne

pense pas que la criminalité à Montréal soit moins importante que dans les

autres grandes villes canadiennes, mais nos

policiers vont être parmi les... je vous dirais, pas loin des moins bien payés

des grandes villes canadiennes, une fois que vous allez avoir fait cet

effet-là. Et ça, c'est sûr que ça veut dire qu'ils vont recommencer à négocier, puis là la ville va avoir besoin d'une marge de

manoeuvre pour être capable de faire face aux demandes qui vont venir de

ses policiers, parce que je ne pense pas qu'on...

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

M. Moreau :

Non, ça va.

Le Président (M.

Auger) : Ça va? Oui, M. le député de Sanguinet.

Therrien : Je reviens à ce que je mentionnais tantôt par

rapport aux provisions, là, pour écarts défavorables. Bon, semble-t-il que c'est une moyenne idée, là,

mais, étant donné que les indexations sont ponctuelles... en tout cas, ne

sont pas permanentes, là, d'après le projet

de loi, est-ce qu'il y aurait moyen, à ce moment-là, d'arriver dans une

situation où on pourrait avoir des

surplus, pendant x nombre de temps, qui seraient accumulés en prenant la moitié

des gains de l'employeur puis mettre ça dans le fonds de retraite puis,

avec ça, assurer une certaine forme d'indexation?

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre?

Le Président (M.

Auger) : Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

Le Président (M.

Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

Moreau : Alors, M. le Président, la question posée par le député de Sanguinet

pourrait se répondre de la façon suivante, là, si on se ramène aux

grands principes. Parce que, là, le député de Sanguinet pose de bonnes

questions, mais on s'en va vers des éléments

pointus et parfois, quand on se rapproche de l'arbre, on perd la perspective de

la forêt.

Alors, quel est

l'objectif de l'amendement déposé par le député de Blainville? Le député de

Blainville dit : S'il y a des surplus

qui sont dégagés, ou la marge de manoeuvre qui va être dégagée, ça va servir en

vue d'accélérer le remboursement des déficits.

Si le déficit est

remboursé, alors, c'est quoi, les deux axes du projet de loi? Santé du régime.

Si le déficit est remboursé, la santé est

assurée. Il reste la pérennité. Le seul endroit où on pourrait le diriger pour

la pérennité, c'est au fonds de stabilisation, et notre actuaire est

venu nous expliquer tantôt qu'il y a un problème fiscal à le diriger vers cet endroit-là. Donc, à partir du moment où le déficit

est remboursé, on a atteint l'objectif, et ça vient de s'éteindre, il n'y a

plus d'autre issue possible, dans le respect

des dispositions fiscales applicables. Je n'ai pas texto la question du

député de Sanguinet, mais je pense que la réponse simple à sa question,

c'est non.

Therrien :

Je veux juste terminer, si ça ne vous dérange pas.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Sanguinet, oui, oui, allez-y, allez-y.

Therrien :

...ça ne dérange pas, c'est juste... Les réserves liées à l'indexation, ce

n'est pas censé être exclu des régimes fiscaux dans ce sens-là, là? Quand tu

mets des réserves pour l'indexation,

la loi fiscale ne s'applique pas.

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Moreau : Alors, ça ne

serait pas considéré comme un surplus, selon ce qu'on m'indique, au sens de la

loi fiscale.

Therrien :

Donc, ça se peut; ça se fait.

M. Moreau : Qu'est-ce qui se

fait?

Therrien : Bien, je veux dire, si, par exemple, on avait une

situation où il y a un gain de la part de la ville, elle peut prendre

cet argent-là, le mettre dans une réserve liée à l'indexation, elle n'est pas

touchée par les lois sur la fiscalité. Puis,

à partir de ce moment-là, on peut attribuer l'indexation aux participants

actifs, de façon ponctuelle, comme vous l'avez mentionné dans votre...

C'est une question que je vous pose, là. Est-ce que c'est possible?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau :

Alors, je reviens à la réponse que je donnais précédemment. Ma compréhension

des choses est la suivante :

c'est que l'objectif de l'amendement est d'assurer, de façon accélérée, la

remise en santé du régime en utilisant les marges dégagées pour le

remboursement du déficit. La santé est atteinte, le premier objectif est fermé.

Le deuxième

objectif est la pérennité. Le deuxième objectif, celui de pérennité, s'atteint

par la constitution d'un fonds de stabilisation.

Dégager les

marges pour l'envoyer au fonds de stabilisation pose un problème au point de

vue des lois fiscales. Alors, on est

comme dans un carcan où la balle nous revient, là. Et donc la réponse à la

question, c'est : Ce n'est pas possible, c'est ce qu'on m'explique.

Therrien :

Et donc vous dites que la réserve liée à l'indexation, il y a des problèmes de

fiscalité, là-dedans.

Le Président (M. Auger) :

Monsieur...

Une voix : Il n'y en a pas.

Le Président (M. Auger) : Le

ministre, c'est-à-dire.

M. Moreau : Il n'y en a pas.

Therrien : Bien

non, c'est ça.

M. Moreau : Alors,

voulez-vous y aller, M. Jean?

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean

(Denys) : Bien, moi, ce qu'on m'explique, c'est qu'une réserve pour

indexation, ce n'est pas assimilé à un surplus. Donc, ça ne joue pas

dans tous les dispositifs fiscaux.

Therrien : C'est

ça. C'est ça.

Jean (Denys) : Mais, comme l'explique le ministre, la priorité pour la

pérennité, c'est le fonds de stabilisation, là.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Sanguinet.

Therrien :

Je comprends que vous visez la pérennité, qu'on pourrait en discuter puis on va

en discuter plus loin, là, parce que

je ne suis pas toujours convaincu, là, de... l'utilisation d'un plafond va

rendre plus pérennes les régimes de

retraite, là. J'ai des gros doutes là-dessus, là. Moi, je me dis : Bien,

écoutez, vous avez un gain. Puis je trouve ça très intéressant : vous avez un gain, bien, moi,

je vous dis, à partir du fait que l'indexation doit être assurée par un régime

qui lui permette l'indexation... puis ça, ça, vous avez parlé de ça

amplement pour dire qu'il fallait permettre l'indexation quand on le pouvait,

moi, je vous dis : Bien, pourquoi on ne saute pas sur l'occasion, dans ce

cas-là, pour justement construire une réserve pour l'indexation pour justement

favoriser les employés qui se verront... qui se verront, bien, désindexés d'abord, parce que c'est dans certains

cas, mais aussi qui verront les villes se trouver allégées dans le processus

de régime de retraite du projet de loi

n° 3? Je veux dire, bien, regarde, vous êtes allégés. On peut-u, nous, de

notre côté, avoir une indexation à

partir d'une réserve que vous allez construire sur la moitié des gains que vous

faites? Sur la moitié des gains que

vous faites. Tu sais, je veux dire, il y a quand même des gains pour la ville.

Bien, la moitié de ces gains-là, on

peut-u dire aux gens : Regardez, là, on peut-u donner un break aux

employés dans cette histoire-là? Dire : Regarde, là, on va vous en

donner la moitié pour qu'on puisse vous permettre une indexation.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau :

Mais on en donne à l'article 16. Et on le verra, c'est-à-dire de quelle façon

est-ce que l'excédant d'actif du régime doit être affecté. Il y a un

ordre de priorité qui est prévu à l'article 16 lorsqu'on y sera rendus.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

Laframboise : C'était mon commentaire. C'est que, quand le régime est

renfloué, il y a une façon de redistribuer les surplus.

M. Laframboise : C'est selon

l'article 16. C'est juste ça.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Sanguinet.

Therrien :

Bien, je m'excuse, là, ce n'est pas de ça que je parle pantoute, là. Parce

que, là, je ne vous dis pas que,

quand il y a des surplus, il y ait un processus d'indexation. Ça, j'ai très,

très bien compris. Là, on n'en est pas là, là. Là, on est dans une situation où est-ce qu'il y a un gain de la part de

l'employeur, par rapport au changement du plafond. Et puis étant donné qu'il y a un changement de

plafond, il fait un gain. Et là ça n'a rien à voir avec l'utilisation des

surplus dans un autre article. Moi,

je vous dis : À partir du moment où est-ce que tu as un gain, on peut-u

prendre la moitié de ce gain-là et le

mettre pour que ça devienne un surplus, pour ensuite que ça soit transformé en

indexation comme le suggèrent les autres articles? Moi, c'est là que

j'en ai, là. C'est de prendre ces surplus-là...

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau :

Non. Là, j'ai bien compris ce que vous voulez dire. Non, non, on ne s'en ira

pas dans ce chemin-là. Parce qu'à

partir du moment où la santé du régime est atteinte, s'il y a une marge de

manoeuvre qui est dégagée par la ville,

moi, je n'édicterai pas, par une disposition dans un projet de

loi sur les

régimes municipaux, quelle est la gestion que la municipalité doit faire des gains qu'elle fait à tous égards. Ça

tombe dans le surplus non autrement approprié... dans le fonds non

autrement approprié de la municipalité, puis elle est libre de le faire.

Écoutez, l'ensemble de l'économie et des

politiques qu'on met en place à l'heure actuelle vise à reconnaître l'autonomie des municipalités. Ce n'est pas moi

qui vais leur dire ce qu'ils vont faire avec les gains qu'ils vont dégager

une fois que la santé financière du régime

est atteinte et une fois qu'on m'explique que, pour aller vers le fonds de

stabilisation, on constitue un problème

fiscal. Après ça, là, moi, je ne suis pas le maire des

1 133 municipalités au Québec, je suis le ministre des Affaires municipales. Moi, je considère qu'ils

sont élus et qu'ils ont la même légitimité que moi, puis ils feront ce qu'ils voudront avec les gains

qu'ils dégagent puis ils se feront réélire ou ils se feront battre selon les

décisions qu'ils prennent, comme on se fera

réélire ou on se fera battre selon les décisions qu'on prend. Ça, ça s'appelle

l'imputabilité.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Sanguinet.

Therrien : Bien, en

tout cas, pour quelqu'un

qui ne veut pas trop s'immiscer dans les affaires des municipalités, je trouve que votre projet de loi, là, il y va fort pas mal.

Bon. Tu sais...

Therrien : Bien là,

à un moment donné, là, tu sais... Moi, j'aurais...

M. Moreau : Choquez-vous

pas...

Therrien : Bien

non, je ne me choque pas, mais c'est parce qu'à un moment donné...

M. Moreau : ...retrouvez

votre sourire...

Therrien : Bien non, bien non, je vais le retrouver, mon

sourire, à un moment donné, là. C'est juste qu'à un moment donné j'ai l'impression que je

me fais remplir, là.

Le Président (M. Auger) : Juste un

instant! Messieurs, messieurs, messieurs!

M. Moreau : M. le Président...

Le Président (M. Auger) : Là, j'ai

deux oreilles, je peux bien comprendre, là... Oui, un à la suite de l'autre.

M. Moreau : Non, mais, avant

qu'il pose sa question, je veux réagir sur ce qu'il vient de dire.

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : Très bien. Je

pense que nos travaux se font sur un ton serein. Je vous inviterais à reprendre

le sourire qui vous caractérise et que

j'apprécie beaucoup. Et, même si je suis en total désaccord avec ce

que vous venez de dire, je suis prêt à concevoir que nous avons un

différend sur l'objectif.

Je n'ai entendu aucune municipalité, depuis le

mois d'août, venir dire que le projet de loi n° 3 constituait une ingérence dans le domaine de l'autonomie municipale — aucune, aucune. Si vous en avez une, là,

vous me donnerez le texte d'un des mémoires qui ont été déposés par les

municipalités au contraire.

Alors,

je ne peux pas accepter le propos que vous faites, mais... je ne l'accepte pas,

mais je ne m'en offusque pas. Alors, je vous demanderais simplement...

Je sais qu'il est tard, je sais que vous nous avez dit hier que vous aviez une digestion lente, je vous inviterais donc à prendre

une gorgée d'eau, puis on recommence comme s'il ne s'était rien passé.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Sanguinet.

M. Moreau : Est-ce qu'on est

d'accord avec ça?

Therrien : Oui,

oui, je suis parfaitement d'accord avec vous.

Therrien :

Bien oui, je le sais. Mais, écoutez, il y en a plusieurs, villes qui sont

venues nous voir pour dire qu'il

manquait d'espace de négociation. Puis ça, c'est une façon d'encadrer les

municipalités, on en convient. O.K.? Bon.

Moi, je

voudrais juste revenir sur le remboursement des déficits. Ça, là, c'est...

Parce que, là, vous dites qu'on va

rembourser les déficits avec la moitié des gains que... bon, avec la moitié des

gains qu'on va faire en abaissant le plafond. Les déficits dont vous parlez, est-ce que c'est les déficits attribuables

à la municipalité ou les déficits totaux d'avant, du 31 décembre

2013?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau : M. Jean va

répondre à ça.

Le Président (M. Auger) :

M. Jean.

M. Jean

(Denys) : M. le Président, bon, donc, on va reprendre l'exercice. Le

déficit des actifs est identifié. Les actifs et la ville se partagent

50-50 du déficit. Non?

Therrien : Oui,