(Onze

heures dix-sept minutes)

Le Président (M.

Simard) : Alors, chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je

constate que nous avons quorum. Nous sommes en mesure de reprendre nos travaux.

Comme vous le savez,

la Commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 12, Loi visant principalement à promouvoir

l'achat québécois et responsable par les organismes publics, à renforcer le

régime d'intégrité des entreprises et à accroître les pouvoirs de l'Autorité

des marchés publics.

Mme la secrétaire,

bonjour. Y a-t-il des remplacements ce matin?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Asselin

(Vanier-Les Rivières) est remplacé par M. Allaire (Maskinongé) et M. Ouellet

(René-Lévesque), par M. Gaudreault (Jonquière).

Le Président (M.

Simard) : Alors, bienvenue à ces nouveaux collègues. Alors, hier soir,

au moment de suspendre nos travaux, nous en

étions rendus à l'étude de l'article 14.4. La ministre venait de soumettre

un amendement qui avait été adopté. La députée de Mercier nous avait

déjà annoncé son intention de soumettre un autre amendement. Mais, histoire de

nous remettre, là, dans l'esprit de nos discussions, je vais d'abord céder la

parole à la ministre.

Mme LeBel : Absolument,

M. le Président. On avait, donc, discuté d'un amendement qui ajoutait une

phrase, là, au premier alinéa de l'article 14.4, qui fait

partie de

l'article du p.l... l'article 4 du projet de loi, là, qui comporte

plusieurs, plusieurs articles, pour introduire, donc, une nouvelle

section à la

loi sur les contrats publics. On avait ajouté la notion incluant les

entreprises d'économie sociale, telles que définies par la loi, là, en économie

sociale. Cet amendement-là a été adopté.

ce moment-là, je pense, juste à la fin, ma collègue a annoncé qu'elle avait un

autre amendement. Donc, peut-être qu'on pourrait, si vous le permettez,

suspendre, le temps qu'on le présente, et on pourra, par la suite, là, en

discuter.

Le Président (M.

Simard) : Très volontiers. Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à

11 h 19)

Le Président (M.

Simard) : Bien. Chers collègues, alors, nous sommes en mesure de

reprendre nos travaux. À ce stade-ci, je cède la parole à la députée de

Mercier.

Mme Ghazal :

Oui. Merci, M. le Président. Alors, je dépose un amendement à l'article 4

pour 14.4. Donc, je le lis : Insérer, après le second alinéa de

l'article 14.4 proposé par l'article 4, tel qu'amendé, du projet de

loi, le suivant :

«Le Conseil du trésor

peut, par directive, établir un programme obligeant ou permettant à des

organismes publics de services sociaux et de santé d'offrir des marges

préférentielles aux entreprises d'économie sociale dans le cadre d'appels

d'offres publics concernant la conclusion des contrats visés à

l'article 14.1.»

Donc, hier, on a eu

discussion avec la ministre, et ce que j'ai compris, c'est que les accords

internationaux pourraient peut-être nous permettre à ce que le gouvernement

puisse réserver une place pour les entreprises d'économie sociale, pour les

services sociaux. Donc, pour ça, je dépose cet amendement.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires? Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui,

absolument. J'ai pris connaissance de l'amendement de ma collègue, puis je sais

à quelle discussion elle fait référence. Donc, il va falloir faire des

vérifications un petit peu plus poussées, M. le Président, pour s'assurer, là,

en vertu de tous les paramètres, qu'on peut bien circonscrire, un, si c'est

possible de le faire, et, deux, à quel endroit il est plus approprié de le

faire dans le projet de loi. Donc, pour cette fin-là, j'ai déjà avisé ma

collègue, là, on va vous demander de suspendre... bien, suspendre, pas la

commission, mais suspendre la discussion sur l'article 14.4 pour qu'on

puisse faire les vérifications et peut-être les propositions nécessaires.

Le Président (M. Simard) : Mme la

députée de Mercier.

Mme Ghazal :

Bien, absolument, je suis... je suis d'accord qu'on attende et qu'on suspende,

là, le temps que la ministre et son équipe fassent les vérifications

nécessaires, et après ça on pourra discuter de sa proposition, qu'elle fera à

ce moment-là.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Donc, y aurait-il consentement afin de suspendre nos débats sur

l'amendement déposé par la députée de Mercier? Il y a consentement. Et puis

souhaitez-vous que nous continuions nos discussions sur 14.4 ou il y a vraiment

consentement pour passer tout de suite à 14.5? Il y a consentement. Alors, Mme

la ministre, pour 14.5.

Mme LeBel : Merci, M. le Président.

«Le Conseil du trésor définit, par règlement, les expressions "petites

entreprises du Québec et d'ailleurs au Canada", "valeur ajoutée

québécoise ou autrement canadienne" et "biens, services [et] travaux

de construction québécois ou autrement canadiens" aux fins des

articles 14.1 et 14.4 ainsi que l'expression "biens, services [et]

travaux de construction québécois" aux fins des articles 14.2 et

14.3.»

Donc, le présent

article habilite le Conseil du

trésor à édicter un règlement définissant les expressions employées à la

présente section.

Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il des commentaires? M. le

député de Mont-Royal—Outremont?

M. Arcand : Je n'ai pas de

commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Pas de

commentaire. Mme la députée de Mercier? Cher collègue de Jonquière.

M. Gaudreault : ...j'aurais un

commentaire. Donc, on a eu une discussion hier sur ce qu'est une petite

entreprise. Alors, c'est... c'est là que la ministre va le définir par

règlement, ce qu'est une petite entreprise, c'est ce que je comprends.

Mme LeBel : Oui, absolument.

M. Gaudreault : Et elle va se baser

sur quoi pour faire sa définition par règlement? Parce que, par nos discussions...

Je ne me souviens plus si c'était formel ou informel, là, mais on a compris

qu'il y a des définitions selon le nombre d'employés, il y a les... des

définitions selon la masse salariale, il y a des définitions selon toutes

sortes de critères. Alors, quelle définition va-t-elle nous produire... ou, à

tout le moins, est-ce qu'elle peut nous dire ses intentions, là, à cet égard?

Le Président (M. Simard) : Mme la

ministre.

Mme LeBel : ...écoutez, vous avez

tout à fait raison, il n'y a pas de... Puis il faut comprendre qu'il n'y a

aucune définition, dans le texte, des accords de... dans le texte, des accords

de libre-échange canadiens. Je pense, c'est bon qu'on le répète. Et c'est... Je

pense que c'est voulu, là, dans les accords, parce que chaque juridiction a des

façons différentes d'évaluer la taille, puis il n'y a pas vraiment de critère

reconnu en termes de nombre d'employés nécessairement ou en termes de chiffre

d'affaires. Même ici, à l'intérieur du gouvernement, je pense que Finances, ou,

en tout cas, Revenu, c'est en termes de chiffre d'affaires. Il y a d'autres...

Il y a d'autres entités que c'est en termes du nombre d'employés. Certains pays

européens, c'est le critère du chiffre d'affaires. D'autres, c'est le critère

du nombre d'employés. Même ici, là, l'Institut de la statistique du Québec,

c'est les... c'est 99 employés et moins. Je le donne pour des schèmes de

référence aux gens. L'Ontario, ils ont fixé la petite entreprise à 99 et moins.

Nous, ici, le ministère de l'Économie et de l'Innovation, c'est 50 et moins ou

49 et moins, là, pour la plupart de ses programmes. Donc, il n'y a pas de

critère reconnu.

Naturellement, je pense que c'est important, je

le dis, que ce soit fait dans un... dans un règlement, justement, pour avoir la souplesse d'évoluer dans nos façons

de faire et nos critères, puis les accords nous donnent cette souplesse-là,

donc il faut la garder dans le niveau réglementaire. Donc, naturellement, il va

y avoir des consultations, des échanges qui vont être faits sur la question.

Je vous dirais que, d'entrée de jeu, je serais

portée à faire une référence à un critère qui est probablement le critère le

plus reconnu au sein des petites et moyennes entreprises, étant le critère qui

est... qui est celui du MEI, parce qu'il est déjà utilisé par les programmes du

ministère de l'Économie, mais il faudra se positionner puis faire des

consultations à cet effet-là.

Je serais portée à dire aussi qu'on pourra... Il

y a probablement... En nombre d'employés, il y a quand même un plafond aussi

qu'on devra établir. J'ai l'impression que le plafond qui est déjà employé en

titre de Statistique Canada serait peut-être le plafond à considérer, mais je

pense qu'il va falloir faire... faire des analyses et au moins des

consultations, d'ailleurs, par voie réglementaire et non pas par directive,

qu'on se propose de le faire.

Mais je vous donne des ordres de grandeur, parce

qu'il va falloir se pencher sérieusement sur la question. Spontanément, comme je vous dis, je serais portée

à faire la... à prendre la référence du MEI pour dire que ça va sûrement

tourner autour de ça, mais je pense qu'il va falloir se positionner puis faire

les travaux appropriés pour bien cerner ça.

Puis, encore une fois, spontanément, je serais

également portée à vous dire qu'il ne faut pas non plus pousser le bouchon trop

loin, de la liberté que nous donnent les accords, puis ne pas créer un effet de

ressac, c'est-à-dire de prétendre que c'est une petite

entreprise, alors qu'au vu de tout le monde ou par les barèmes qui sont

appliqués partout dans le monde on est clairement en dehors de ce que les

autres juridictions auront fait. Donc, il y a cette question d'équilibre là,

pour être capables de bien réagir.

M. Gaudreault : La norme du MEI,

c'est en termes d'emplois, hein?

Mme LeBel : C'est 49 et moins ou...

Moi, j'avais 50 et moins, mais on me dit 49 employés et moins. Donc, on

n'est pas loin du... On n'est pas loin de la même norme. Statistique Canada,

c'est 99 et moins, mais ce n'est pas pour les mêmes fins, on s'entend. Donc,

ils ont peut-être une norme plus... plus large pour les fins de Statistique

Canada, que je ne connais pas de façon très précise. Il y a... Des pays

européens, c'est le chiffre d'affaires. Je pense que Finances ou Revenu, c'est le

chiffre d'affaires. Mais là je m'avance sous toutes réserves, là, je n'en ai

pas la confirmation. Mais donc... Mais, de

façon plus traditionnelle, c'est souvent avec le nombre d'employés qu'on

travaille, là.

M. Gaudreault : O.K. Ça va.

Le Président (M. Simard) : M. le

député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Oui. Simplement

souligner, pour avoir eu quelques discussions au fil des années sur ça, la

raison pourquoi on utilise en général le nombre d'employés, c'est que c'est

probablement moins attaquable que le chiffre d'affaires, qui parfois peut être

un chiffre d'affaires un peu... Ça, ça varie beaucoup plus. Alors, je pense

qu'en général, là, 50 ou 49 et moins, là, c'est pas mal la norme.

Le Président (M. Simard) : Merci. D'autres

remarques sur 14.5? Sans quoi nous allons procéder à l'étude de

l'article 14.6.

Mme LeBel : ...si vous me permettez

de vous faire une demande, faire une demande à la commission, M. le Président... Dans l'article 4, pour bien

situer les gens qui nous écoutent, on introduisait deux sections, la

section IV, qui était de 14.1 à 14.5, sur le développement

économique des régions, ainsi que la

section V, qui est de... du

développement durable, qui comporte les articles 14.6 et 14.7. Donc, je

vais vous demander, à ce stade-ci, de suspendre.

Plusieurs commentaires ont été faits lors des

consultations. Plusieurs discussions dans les articles précédents sur la notion

de développement durable ont également été soulevées, soit in camera soit

pendant les suspensions, avec mes différents

collègues de l'opposition sur la question du développement durable. Nous sommes

à réfléchir sérieusement et à travailler sur des amendements qui

permettraient peut-être de répondre à certains des enjeux qui ont été soulevés,

qui ne sont pas prêts aujourd'hui. Comme je veux faire le travail correctement,

je vais... je vais vous demander de suspendre.

Je vais quand même noter que mon collègue de

Jonquière nous a présenté une... un projet d'amendement...

M. Gaudreault : ...on avait parlé de

suspendre juste 14.6, mais on en avait un aussi pour 14.7, ça fait que j'irai

le porter tout à l'heure.

Mme LeBel : Parfait... que nous

allons prendre et dont nous allons tenir compte dans la préparation de nos

autres amendements ou dans la réponse qu'on pourra y faire, parce que... pour

être capables de bien la préciser. Donc, à ce stade-ci, comme ça terminerait

l'article 4, peut-être suspendre l'article 4, si tout le monde est

d'accord, et procéder à l'article... à l'étude de l'article 5.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Y a-t-il consentement afin que nous puissions suspendre nos travaux sur

l'article 4 et reprendre immédiatement sur l'article 5? Il y a

consentement. Mme la ministre.

LeBel : Alors, l'article 5 est également un

article

que j'appellerais costaud, M. le Président, qui vient introduire la...

l'Espace d'innovation des marchés publics, qui comporte les articles... qui

viendrait introduire dans la

loi sur les contrats publics l'article 14.8

jusqu'à 14.12, si je ne me trompe pas. Alors, je propose de le lire une fois au

complet et peut-être le faire comme on a fait l'article 4, c'est-à-dire, par

la suite,

section par section. Est-ce que ça vous convient?

Le Président (M. Simard) : Si vous

en avez la voix.

Mme LeBel : Oui, absolument. J'ai de

l'eau.

Le Président (M. Simard) : Alors, à

vous la parole.

LeBel : Merci, M. le Président. Alors,

chapitre II.1,

Espace d'innovation des marchés publics. Je me lance :

«14.8.

Le présent

chapitre a pour objet de favoriser l'évolution des règles

contractuelles pour permettre aux organismes publics de mieux contribuer à l'atteinte

des objectifs gouvernementaux suivants :

«1° accroître les

acquisitions ayant un caractère responsable par les organismes publics;

«2° réduire les

impacts environnementaux négatifs, réels et potentiels, des biens, des services

et des travaux de construction acquis par les organismes publics, notamment au

niveau de l'empreinte carbone et des émissions de gaz à effet de serre, et [à]

accroître la durabilité de ces acquisitions;

utiliser les marchés publics comme vecteur d'influence en matière de lutte

contre les changements climatiques;

«4° améliorer la

représentativité des entreprises autochtones dans les marchés publics;

«5° favoriser la

participation des personnes éloignées du marché du travail à l'exécution des

contrats publics;

«6° soutenir le développement

de biens, de services et de travaux de construction innovants.

«Le gouvernement

peut, par décret et sur recommandation du Conseil du trésor, définir tout autre

objectif, à la condition que celui-ci soit compatible avec les principes

énoncés à l'article 2.

«14.9. Afin de

permettre à un organisme public de contribuer à l'atteinte d'un objectif

gouvernemental visé à l'article 14.8,

le président du Conseil du trésor peut déterminer les acquisitions par le biais

desquelles cet organisme doit :

«1° accorder un

avantage sous la forme d'une marge préférentielle aux entreprises qui se

conforment à des normes environnementales ou

relatives aux changements climatiques plus contraignantes que celles fixées par

la législation applicable ou les documents d'appel d'offres;

«2° recourir à des

outils ou à des grilles d'analyse relatifs au développement durable, notamment

à l'atténuation des changements climatiques et à l'adaptation [de] ceux-ci,

lesquels peuvent, entre autres, être fondés sur une approche de cycle de vie,

préalablement au processus d'adjudication ou d'attribution [du] contrat;

«3° accorder un

avantage sous la forme d'une marge préférentielle aux entreprises autochtones [...]

aux entreprises qui affecteraient des autochtones à l'exécution du contrat;

«4° exiger que des

personnes éloignées du marché du travail, issues d'un groupe identifié par le

président du Conseil du trésor, soient

affectées à l'exécution du contrat, même lorsque cette exigence n'est pas liée

à l'objet de celui-ci;

«5° procéder à un

appel d'offres sur invitation pour acquérir un prototype, malgré

l'article 10;

«6° procéder à un

appel d'offres public comportant un dialogue compétitif, aux conditions prévues

par un règlement pris en vertu de la présente loi, lorsque le besoin est

d'acquérir des biens, des services ou des travaux de construction innovants;

«7° recourir à un

mode d'adjudication prévu par un règlement pris en vertu de la présente loi,

même si ce mode d'adjudication n'est pas permis à l'égard d'une

partie ou [...]

la totalité des acquisitions visées;

«8° recourir à une

condition d'admissibilité, une exigence technique, un critère d'évaluation de

la qualité ou toute autre condition facultative prévue par la présente loi ou

par un règlement pris en vertu de celle-ci;

«9° recourir à une

mesure prévue par le gouvernement conformément à l'article 14.10;

«10° recourir à une

mesure prévue par le président du Conseil du trésor conformément à

l'article 14.11.

«Pour déterminer les

acquisitions aux fins du premier alinéa, le président du Conseil du trésor peut

cibler un contrat ou un groupe de contrats, qui sont ou non d'une même

catégorie.

«Chaque fois que le

président du Conseil du trésor impose une mesure en vertu du premier alinéa, il

en détermine les conditions d'application, incluant, lorsqu'opportun,

[celles-ci] relatives aux sous-contrats publics qui sont liés aux acquisitions

visées.

«Lorsque

le président du Conseil du trésor prend un arrêté relatif au paragraphe 3° du

premier alinéa, il y définit, le cas

échéant, l'expression "entreprises autochtones". Lorsqu'il prend un

arrêté relatif au paragraphe 4° du premier alinéa, les personnes issues du

groupe qu'il identifie doivent être de celles que les accords

intergouvernementaux permettent d'avantager.

«Sont innovants au

sens du paragraphe 6° du premier alinéa les biens, les services et les travaux

de construction nouveaux ou sensiblement améliorés, notamment en raison du

recours à de nouveaux procédés de production, de prestation de services ou de

construction ou encore d'une nouvelle méthode de commercialisation ou

organisationnelle.

«Un arrêté pris par

le président du Conseil du trésor en vertu du présent

article est publié à la Gazette

officielle du Québec .

«14.10. Le

gouvernement peut, par règlement et sur recommandation du Conseil du trésor,

prévoir toute autre mesure qui diffère des normes prévues aux dispositions de

la présente loi à la condition que cette mesure soit compatible avec [des]

principes [annoncés] à l'article 2 et qu'elle s'inscrive dans la poursuite

de l'un des objectifs gouvernementaux visés à l'article 14.8.»

Donnez-moi une petite

seconde.

Le Président

(M. Simard) : Ça va bien.

«14.11. Le président

du Conseil du trésor peut, par arrêté, prévoir toute autre mesure qui diffère

des normes prévues aux dispositions d'un règlement pris en vertu de la présente

loi à la condition que cette mesure soit compatible avec les [principaux]

énoncés à l'article 2 et qu'elle s'inscrive dans la poursuite de l'un des

objectifs gouvernementaux visés à l'article 14.8.

«14.12. Aux fins du

présent [article], les ministres qui sont sollicités par le président du

Conseil du trésor lui prêtent leur concours dans les domaines qui relèvent de

leur compétence.

«Il en est de même [pour] des organismes[...],

notamment afin de permettre au président du Conseil du trésor de déterminer les

acquisitions aux fins de l'article 14.9.

«De plus, les ministres et

les organismes publics fournissent, sur demande, les renseignements nécessaires

à la production de tout rapport de suivi prévu à l'article 22.1.1.»

Le présent

article insère un... Donc, le présent

article, je l'avais mentionné d'entrée de jeu, vient insérer au

chapitre

relatif... un

chapitre relatif à l'Espace d'innovation des marchés publics à la

suite du

chapitre II de la

Loi sur les contrats des organismes publics, M.

le Président.

Je vais commencer par le commentaire relatif à

l'article 14.8, que je vais quand même relire pour qu'on situe bien la

discussion : Le présent

chapitre — 14.8 — a

pour objet de favoriser l'évolution des règles contractuelles, leur

permettre... pour permettre aux organismes publics de mieux contribuer à

l'atteinte des objectifs gouvernementaux suivants... Alors, il s'agit de six

objectifs : accroître les acquisitions ayant un caractère responsable par

les organismes publics; donc, le deuxième est de réduire les impacts

environnementaux négatifs, réels et potentiels, des biens, des services et des

travaux de construction acquis par les organismes publics, notamment au niveau

de l'empreinte carbone ou des émissions de gaz à effet de serre, et accroître

la durabilité de ces acquisitions; trois, il est question d'utiliser les

marchés publics comme vecteur d'influence en matière de lutte contre les

changements climatiques; quatre, d'améliorer la représentativité des

entreprises autochtones dans les marchés publics; cinq, favoriser la

participation des personnes éloignées du

marché du travail à l'exécution des contrats publics; six, soutenir le

développement des biens, et des

services, et des travaux de construction innovants. Et on dit également que le

gouvernement peut se permettre, par décret et sur recommandation du

Conseil du trésor... définir tout autre objectif pour l'espace d'innovation.

Mais ces objectifs, naturellement, devront

être compatibles avec les principes énoncés à l'article 2 de la

loi sur

les contrats publics.

Donc, on vient décrire l'objet de l'espace

d'innovation, le cadre dans lequel cette expérimentation dont je parle devra se

situer. La question est de ne... de faire preuve de transparence, mais de se

donner quand même la souplesse nécessaire pour expérimenter des nouvelles

façons de faire, mais d'annoncer à l'avance quels seront les objectifs qui

seront poursuivis par ces expérimentations. Merci.

Président (M. Simard) : Merci à vous. Y aurait-il des commentaires? M. le

député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Merci, M. le Président.

La première question porte sur le côté caractère responsable, là. Je comprends

que la question touche beaucoup l'environnement, mais, quand on définit, au

départ, «ayant un caractère responsable», est-ce qu'on parle de... de quoi parle-t-on

exactement?

Mme LeBel : Le concept... Le concept

d'achat responsable peut se définir, là, de plusieurs façons. Ça peut être un

mode d'approvisionnement qui intègre des considérations environnementales,

sociales et économiques. Ça, c'est vraiment le concept de développement

durable. Ça peut se définir aussi, naturellement, souvent afin de favoriser le

respect de l'environnement, puis on parle de comportements éthiques innovants,

vous connaissez très bien comme moi ces aspects-là, donc sur les plans social

et économique. Donc, c'est pas mal... C'est pas mal dans cet aspect-là qu'on...

nous, on situe le caractère responsable.

Je vais faire une petite parenthèse pour dire

que j'avais un... J'aurais un amendement à déposer, mais on peut terminer sur

cette discussion-là. Mais j'aurais un amendement aussi au... à 14.8, là, qui

n'est pas nécessairement sur le point de mon collègue, par contre.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Cher collègue.

M. Arcand : Très bien. Moi, j'avais

également une question sur les entreprises autochtones, parce qu'on sait que,

souvent, les entreprises autochtones sont conjointes, c'est-à-dire que beaucoup

d'entreprises autochtones ne sont pas 100 % autochtones. Il y a comme

un... beaucoup de ce qu'on appelle un «joint venture» entre une entreprise

autochtone et un groupe plus connu. Je prends l'exemple d'Apuiat, qui est

probablement un des contrats les plus connus à ce moment-ci. Alors, de quelle

façon vous allez définir «entreprise autochtone?»

LeBel : C'est une excellente question. J'ai justement, là,

des choses à vous mentionner là-dessus,

bien, vous le savez, puis je veux être capable de le dire. Bon,

l'article 14... Entre autres, l'article 14.9 qui est proposé par

l'article 5, là, du projet de loi, c'est à ça que vous faites

référence, prévoit aussi, là, qu'on peut prendre... que le Conseil du trésor

pourra prendre des arrêtés relatifs à la

question des entreprises autochtones, puis il faut qu'il définisse, donc, cette

expression-là. Mais on dit que ça peut varier d'un arrêté à l'autre.

Donnez-moi 30 secondes, parce que je veux être sûre d'avoir...

Le Président (M. Simard) : Alors,

nous allons suspendre momentanément.

Mme LeBel : Oui, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

Le Président (M. Simard) : Alors,

Mme la ministre, au moment de suspendre, nous en étions rendus à délibérer sur

la question de la définition «autochtone».

Mme LeBel : Oui.

Donc, de façon un peu différente que quand on parlait de la définition

d'«entreprise», «petite entreprise», qu'on... où on va procéder par règlement,

puis on a déjà des paramètres d'établis... qui nous permet d'avoir une bonne

idée de l'endroit où on se situe et des conséquences, quand on parle de concept

d'entreprise autochtone, bon, la première

volonté, c'est de viser, naturellement, des entreprises autochtones sur le

territoire du Québec, on s'entend là-dessus. Donc, c'est... Et c'est

fort important.

Il faut comprendre qu'on va procéder par arrêté,

à l'intérieur de l'espace d'innovation, pour deux façons : un, pour avoir

la souplesse nécessaire de faire évoluer cette définition-là si elle... si on

se rend compte qu'elle ne vient pas viser les entreprises véritablement

autochtones sur le territoire. Mais il faut comprendre aussi qu'on est en train

de travailler, justement, avec les communautés autochtones pour bien ancrer

cette définition-là, parce qu'on sait qu'il y a des enjeux. Qu'est-ce qu'une entreprise

autochtone? On veut aussi faire travailler des autochtones à travers ces... les

contrats publics, avoir des retombées dans les communautés.

Donc, tous

les objectifs qui sont visés vont faire en sorte qu'on va travailler la

définition, et cette définition-là pourrait même, je dirais, théoriquement, à la rigueur, être différente pour

une... d'une communauté à l'autre. Donc, on veut s'assurer que cette définition-là rencontre l'objectif visé,

et c'est un peu pour ça qu'on procède dans l'espace d'innovation en

premier lieu. C'est possible qu'on ait une

définition et que le résultat pratique de la définition s'avère à ne pas être

celui qui est visé. Donc, la

définition pourra évoluer, mais elle... elle se fait et elle se fera en

consultation avec les communautés autochtones, là.

M. Arcand : D'accord. Je vous

remercie par rapport à ça. Parce qu'évidemment c'est devenu souvent la mode de

dire : Écoutez, on va essayer de... d'avoir des entreprises connues qui

disent : Ah! bien, on va faire une entente quelconque avec les autochtones

de façon à ce que ça passe mieux dans l'obtention de permis. On a vu ça

beaucoup dans l'éolien, on a vu ça beaucoup dans d'autres domaines. Alors,

je... Moi, j'essayais simplement, à ce stade-ci, de pouvoir voir un peu qu'est-ce

qu'on allait définir, puis essayer... un peu comme on en a parlé au niveau des

petites entreprises, où on dit : Voici un... on va essayer de dire

peut-être : C'est tant d'employés, parce que c'est un système qui est

relativement... plus facile à faire.

Est-ce qu'au niveau des entreprises autochtones,

par exemple, vous êtes ouverte à l'idée de dire, à un moment donné, éventuellement : Bien, il faut au

moins un minimum de... d'actionnariat x dans... qui, vraiment, est un

actionnariat de... d'individus, ou de communautés, ou de partenariats

autochtones?

Mme LeBel : ...je vous dirais qu'on

n'est fermés à rien, ça va être la meilleure réponse, et ouverts à tout, mais

je vous dirais qu'à prime abord... Et je ne limiterai pas cet objectif-là au

seul objectif qui est poursuivi, mais, à prime abord, une des préoccupations partagées des communautés autochtones,

c'est que les retombées de ces contrats publics là soient vraiment pour la communauté. Et on veut le

faire à travers une... On peut le faire de plusieurs façons, mais, quand

on parle des marchés publics, c'est souvent à travers l'octroi de contrats

publics à des entreprises. Donc, il y aura toute cette question-là de... aussi

de retombées réelles à travers la communauté, qui peut passer par une des

notions que vous venez de mentionner, mais je ne veux pas m'attacher à cette

notion-là. Mais l'objectif principalement poursuivi est celui-là. Donc, c'est

pour ça que c'est extrêmement... Mais vous avez tout à fait raison, c'est un

enjeu qui doit avoir... qui ne doit pas être simplement cosmétique, disons-le

comme ça.

Mais c'est toute la difficulté de s'assurer que

la définition qui va être introduite par arrêté va bien donner les résultats,

et je pense que l'occasion de le faire dans l'espace d'innovation, c'est

l'occasion de tester une définition et de voir si elle colle bien à la réalité

et donne les résultats escomptés de tous, je vais le dire comme ça.

M. Arcand : D'accord. Moi, ce que je

comprends dans ce domaine-là, c'est que, de toute façon, les entreprises

autochtones n'embarquent pas nécessairement avec d'autres entreprises si elles

n'ont pas au départ la garantie qu'il va y avoir des emplois dans leur

communauté, qu'il va y avoir des retombées. Je comprends très bien le point que

vous faites à ce niveau-là.

Mon autre question porte encore sur la

question... «caractère responsable», là, au sens large du terme. Vous savez,

quand on a eu les audiences, d'abord, premièrement, on a... on a entendu parler

de l'idée de donner, aux entreprises qui sont des entreprises qui se qualifient

sur le plan environnemental, une espèce d'étiquette quelconque. Il y en a qui

ont parlé du Nexus vert, si vous vous rappelez de ça. Je sais également que le

groupe CIRANO, par exemple, fait des formations en matière d'intégrité, entre

autres, qui sont des éléments qui sont importants. Moi, là-dedans... La

question, c'est... On peut mettre dans la loi, bien sûr, la question du mot

«caractère responsable», mais quel genre de

contrôle vous allez pouvoir... ou avez-vous l'intention d'avoir un certain

contrôle, dans la mesure où est-ce que,

quand on dit «un caractère responsable», il faut quand même être en mesure de

vérifier un certain nombre de choses?

Alors, le sens de ma question, c'est :

Qu'est-ce que vous allez éventuellement... Quelles sont vos intentions de

mettre dans un règlement quelque chose qui va vraiment faire en sorte que,

lorsqu'on va parler de bonnes entreprises qui sont efficaces en matière

d'éthique et en matière environnementale... Est-ce qu'il va... il y a une façon

que vous voyez de pouvoir, justement, facilement qualifier ces entreprises-là?

Mme LeBel : Oui, absolument. Le

caractère responsable, de façon très, très... pas très large, mais le caractère

responsable fait nécessairement, je pense, on peut le dire, référence à la

notion de développement durable, qui intègre ces notions de... qui intègre toutes

ces notions-là d'économie, de caractère social et de... et d'environnemental.

Dans

le caractère social et responsable, il y a aussi les notions d'éthique. Au...

Je pense, c'est l'article 14.7, je pense, qu'on a suspendu en

suspendant... donnez-moi juste deux minutes... en suspendant 4. On va pouvoir

vous proposer... Là, on parle, là, dans... «Les conditions relatives au

caractère responsable — à

14.7 — d'une

acquisition, sur le plan environnemental, social [...]

économique, doivent être liées à l'objet du contrat à moins qu'elles ne soient

autrement autorisées par la loi.»

On a bien entendu les

préoccupations du fait qu'il faut... Bon, naturellement, si je mets, dans mes

appels d'offres, soit au stade de la conformité ou au stade d'un... d'une

qualification ou d'un pointage, je vais le dire de façon très large, là, ça

peut être... bien, il faut, naturellement, que je sois capable de démontrer ce

caractère responsable là ou que je sois capable de... d'avoir une norme

objective ou un critère objectif qui va me permettre de dire : Elle est

là. Quand... Si on parle de matière d'éthique, à tout le moins, ou d'intégrité,

qui est une... qui pourrait être une composante d'un achat responsable ou d'une

entreprise qui a un caractère responsable, bien, il faut que je sois capable

d'avoir... Ça fait qu'on est en train de regarder, dans 14.7, qu'on a suspendu,

à proposer des... la clarification.

Mais c'est à ça que

ça fait référence, le caractère responsable. Et ça intègre... Naturellement, ça

intègre des notions d'intégrité, là, qui pourrait être une des composantes ou

non, là, de ce caractère responsable.

Et le caractère

responsable n'a pas besoin, surtout pas au début, d'avoir toutes ces

composantes-là à la fois, parce que, là, on va se retrouver dans... Et donc c'est

pour ça qu'on parle d'une introduction peut-être progressive des critères qui

font référence au développement durable et au caractère responsable, et c'est

pour ça qu'on procède à travers, entre autres, l'espace d'innovation pour le

faire.

M. Arcand : C'est

ça. Mais vous comprenez que la... la nécessité d'avoir quelque chose de simple

et de...

Mme LeBel :

Compréhensible.

Arcand :

...et compréhensible, et etc.

J'ai une autre

question, qui touche la... le terme que vous employez. Vous savez, quand on

parle, par exemple, d'Hydro-Québec, on

dit : Hydro-Québec doit être le vecteur économique d'influence au Québec.

Mais, tu sais, on parle d'une entreprise

qui va chercher 13, 14 milliards, 15 milliards de revenus, dans le

cas d'Hydro-Québec. Alors là, on comprend ce qu'on veut dire quand on parle d'une entreprise de

cette envergure-là. Mais, ici, vous dites : Il faut que ces entreprises-là

utilisent les marchés publics comme vecteur

d'influence en matière de lutte contre les changements climatiques. Donc,

pour vous, ce sont les marchés publics qui

doivent être les vecteurs d'influence, c'est ça qu'on veut dire, pas chaque

entreprise.

Mme LeBel : Non,

non, non, c'est le fait que... Dans l'espace d'innovation, un des objectifs

gouvernementaux, c'est d'utiliser les marchés publics comme vecteur d'influence

en matière de lutte contre les changements climatiques, et pas de ramener tout

le fardeau sur les épaules des entreprises individuelles. Mais, sur le lot des

contrats publics, des marchés publics, on peut se permettre d'avoir

peut-être... de tester des critères environnementaux, toujours en ayant en tête

l'accès égalitaire et ne pas fermer le marché, mais il faut se permettre aussi

d'essayer.

Et je fais référence...

Je pense... Est-ce que c'était Dufour, l'avocate professeure qui est venue nous

voir en disant que ça doit se faire aussi de façon progressive pour s'assurer

que le marché s'adapte, et donc, si vous le construisez, ils vont venir? Donc,

il faut... J'avais juste l'expression «the field of dreams», en anglais, là.

Mais il faut aussi partir la roue, mais c'est une façon de la partir

adéquatement.

Mais

l'objectif ultime des actions qui sont prises à l'intérieur du... Un des

objectifs des actions ou des expérimentations, que ce soit en

innovation, aussi, ou en processus innovants... peuvent se rattacher à

l'objectif de l'utilisation des marchés publics comme vecteur, et pas les

entreprises individuelles.

À ce stade-ci,

peut-être, je pourrais vous proposer de déposer mon amendement, qui risque

d'aller dans des sujets qui intéressent ma collègue de Mercier habituellement.

Le Président (M.

Simard) : D'accord. Mais néanmoins...

Mme Ghazal :

Oui, oui, on va...

Le Président (M.

Simard) : Oui, ça vous irait, chère collègue, ou vous souhaitiez

intervenir de manière générale sur l'onglet en question avant?

Mme Ghazal :

Oui, j'aurais des questions, mais... Non, non, on va...

Le Président (M.

Simard) : Vous le ferez à travers l'amendement?

Mme Ghazal :

Oui, oui, ou après.

Le Président (M.

Simard) : Vous le ferez à travers l'amendement. D'accord. Alors, nous

allons suspendre.

(Suspension de la séance à

12 h 07)

Président (M. Simard) : Bien,

chers collègues, nous poursuivons, et je cède la parole à la députée de

Mercier.

Mme Ghazal :

Ah! bien, ça, c'est...

Le Président (M. Simard) : Non? Vous

souhaitez déposer tout de suite? Oui, c'est ça...

Mme Ghazal : Mais c'est très drôle

parce que j'avais un amendement qui disait exactement ça, d'aller changer puis

de l'ajouter à 4, «économie sociale». Et ça montre le...

Mme LeBel : C'est un peu pour ça que

j'ai dit d'entrée de jeu que c'est un amendement qui risquait d'attirer

l'attention de ma collègue de Mercier.

Le Président (M. Simard) : On

appelle ça la synchronicité de pensée. Donc, Mme la ministre.

Mme LeBel : Alors, quand mes enfants

diront que je ne suis pas capable de deviner ce qu'ils font, ils ont la preuve

que je suis capable de deviner les choses. Donc, avis. C'est une trêve de

plaisanterie.

Donc,

article 5, qui fait référence à

l'article 14.8 de la

Loi sur les contrats des organismes publics :

Insérer, dans le paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 14.8 de

la

Loi sur les contrats des organismes publics, proposé par l'article 5 du

projet de loi, et après «entreprises autochtones», «et des entreprises

d'économie sociale au sens de la

Loi sur l'économie sociale

(chapitre E-1.1.1)». Fin de la parenthèse.

Je vous dirais, M. le Président, que ça fait

référence un peu aux discussions qu'on avait eues dans les articles précédents,

je pense que c'était au niveau de l'article 2, en tout cas, les articles

précédents, disons-le comme ça, où j'ai mentionné à mes collègues... je ne sais

pas si je l'avais fait à micro ouvert, alors je vais le répéter, où j'avais

mentionné qu'on pouvait peut-être, compte tenu de la restriction des accords et

qu'on avait peut-être des enjeux par rapport à ça... de cibler, que c'était...

peut-être, un endroit où on pourrait le faire, c'est à l'intérieur de l'espace

d'innovation. Donc, nous sommes à l'intérieur de l'espace d'innovation, et je

pense que c'est un bon endroit où on peut cibler les entreprises d'économie

sociale, là, naturellement, au sens de la

Loi sur l'économie sociale.

Le Président (M. Simard) : Chère

collègue.

Mme Ghazal : Oui. Bien, c'est

sûr que nous allons voter pour. Puis peut-être que, pendant qu'on est sur cet

amendement-là, je peux avoir la discussion un peu plus large. J'essaie juste de

comprendre. Parce que, quand... Une fois, j'ai dit : Ah! Espace

innovation, c'est comme des projets pilotes. La ministre m'a dit que ce n'est

pas exactement ça. Dans un commentaire, j'ai vu que c'était écrit

«expérimentation». C'est là qu'on peut expérimenter, ici. Ici, on est dans la

partie des objectifs, où on peut en ajouter. Des groupes, des organismes nous

ont dit qu'on peut en ajouter, là. Je suis contente qu'on mette explicitement

«entreprises d'économie sociale».

Mais, Espace

innovation, de façon plus large, qu'est-ce qui fait que ça passe sous le radar

des ententes internationales?

Mme LeBel : Bon, disons qu'il y

a de l'espace... Je vais me permettre de le dire, dans un premier temps, comme

ça, puis, après ça, je vais essayer de voir si je peux... À l'intérieur des

accords, il y a des marges de manoeuvre et des exclusions qui sont claires. Il

y en a d'autres qui pourraient peut-être être sujettes à expérimentation et

interprétation pour voir si on est bien à l'intérieur des accords et si on a

l'effet escompté, aussi, dans nos choses. Donc, je pense qu'on peut se

permettre d'avoir une marge de manoeuvre supplémentaire.

Il y a aussi

le fait qu'à... L'espace d'innovation, on ne dit pas, dans l'entièreté de nos

marchés publics : Mon Dieu! on fait fi des accords puis on fonce

tous azimuts. Donc, on se donne l'opportunité, dans l'espace d'innovation, de

réserver une portion des marchés — je

l'ai dit d'entrée de jeu, ce n'est pas une portion en termes de pourcentage — c'est-à-dire

de se réserver une zone où on dit :

Regardez, ici, là, nous, on pense qu'il y a des éléments essentiels, on pense

qu'on a l'espace pour le faire, on pense qu'on peut le faire, on pense

que ça va être bénéfique pour nous, on va le faire. On va voir aussi les

réactions en vertu des accords, potentiellement, je peux le dire comme ça. Puis

on ne le fait pas à grande échelle.

Et, une fois qu'on l'a fait, il y a différents

enjeux, là. Et je le dis, là, d'entrée de jeu, l'enjeu n'est pas de contourner

les accords, l'enjeu est de s'assurer que, toutes les marges de manoeuvre

disponibles, y compris les zones grises, disons-le comme ça, on puisse aller

soit les expérimenter et par la suite les exploiter si on se rend compte qu'on

peut le faire puis que ça donne des résultats.

Donc, il y a l'enjeu de s'assurer que

l'innovation est bénéfique. On a ajouté la notion de valeur dans

l'article 2, la meilleure valeur dans l'intérêt du Québec. On l'a ajouté,

cet objectif-là, à l'article 2 dans nos travaux. Donc, moi, je pense que

c'est un objectif louable. C'est d'assurer qu'on a la meilleure valeur. Parce

qu'on peut penser qu'une innovation, théoriquement, a des bonnes retombées,

entre guillemets, pour le Québec, et, quand on l'essaie et qu'elle ne se révèle

pas donner les promesses que tout le monde lui vantait... Donc, je pense qu'on

ne peut pas, à ce moment-là, faire ça à l'échelle... je dirais, se tromper à

l'échelle des contrats publics. Donc, il y a cette zone-là.

Je peux peut-être suspendre deux minutes pour

aller vérifier si je peux vous ajouter des indications supplémentaires, mais

c'est ça, l'objectif de l'espace d'innovation, c'est de se permettre de le

faire à petite échelle et prudemment, de voir jusqu'où on peut exploiter la

zone peut-être plus grise, alors qu'on a mis clairement dans la loi les zones

qui étaient claires, d'exploitation. Je vais le dire comme ça.

Le Président (M. Simard) : À ce

stade-ci, ce qui m'importe, c'est que nous puissions peut-être quand même,

néanmoins, recentrer nos discussions sur l'amendement.

Mme Ghazal : Je

comprends. Bien, d'abord... Oui.

Le Président (M. Simard) : On

va régler la question de l'amendement puis on pourra peut-être suspendre si vous souhaitez des informations plus précises, au

sens large du terme, concernant l'onglet 14.8. Y aurait-il d'autres

remarques?

Mme Ghazal : Non, mais je

reviendrai pour ce qui est de mettre «économie sociale», parce que c'est dans

les objectifs. Après ça, dans le comment, là, on va le voir dans les autres

articles, et c'est là que c'est peut-être plus restrictif, mais...

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Merci à vous, chère collègue. Concernant l'amendement, M. le député de Mont-Royal—Outremont?

M. Arcand : Je n'ai pas d'enjeu

sur cet amendement-là.

Le Président (M. Simard) : Pas

d'enjeu. Cher collègue de Jonquière, sur l'amendement?

M. Gaudreault : Oui, c'est

correct.

Le Président (M. Simard) : Ça

vous va? Y aurait-il donc...

M. Gaudreault : ...enthousiasme

est réservé.

Mme LeBel : Vous contenez votre

joie.

M. Gaudreault : Non. Bien,

c'est parce que... Je ne veux pas faire de chichis, là, mais c'est juste parce

que je me demande... On aurait pu en faire un paragraphe à part au lieu de le

mettre dans le même paragraphe que «la représentativité des entreprises

autochtones». Mais c'est correct.

Mme LeBel : Si ça va comme ça,

là...

M. Gaudreault : Oui, oui, ça va

aller comme ça.

Mme LeBel : Je

ne pense pas qu'on lui accorde moins d'importance parce qu'il est introduit

dans le paragraphe, mais je ne veux pas non plus qu'on y aille sur, tu

sais...

Gaudreault : Non, non. C'est juste pour être clair que ce n'est

pas juste les entreprises d'économie sociale...

Mme LeBel : C'est parce qu'on est

dans le thème d'améliorer la...

M. Gaudreault : Non, mais des nations

autochtones. C'est juste ça, c'est pour faire vraiment clairement deux choses.

Tu sais, c'est les nations autochtones et les entreprises d'économie sociale et

non pas les entreprises d'économie sociale qui sont aussi des entreprises

autochtones. Vous comprenez?

Mme LeBel : Non, bien non, parce que

c'est vraiment les entreprises d'économie sociale au sens de la

Loi sur l'économie sociale. Donc, ça va inclure les

entreprises autochtones d'économie sociale, mais ça va inclure tout le reste

aussi.

M. Gaudreault : C'est ça. Bien,

c'est ça. Bien là, vous venez de le préciser.

Mme LeBel : Alors, bien, je viens de

le clarifier sur enregistrement.

M. Gaudreault : Exact. Mais c'était

pour ça que moi, j'avais en tête de faire deux paragraphes. Mais on se

comprend, puis vous l'avez reprécisé maintenant. Alors, c'est ça. Donc...

Mme LeBel : Parfait. L'intention du

législateur n'est pas de se limiter aux entreprises d'économie sociale

autochtones, ça va, mais d'inclure toutes les entreprises d'économie sociale au

sens de la

Loi sur l'économie sociale.

M. Gaudreault : Belle intention.

Le Président (M. Simard) : D'autres

remarques sur l'amendement? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix.

Cet amendement modifiant l'article 14.8 est-il adopté?

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Conséquemment, nous revenons aux discussions sur 14.8 tel qu'amendé.

Le Président (M. Simard) : Je vous

en prie.

Mme Ghazal : Merci. Donc, j'ai

compris, pour Espace innovation, ce que les accords nous permettent, et tout

ça, et aussi sur l'aspect : Il faut que ce soit bénéfique aussi pour le

Québec puis que ça ajoute de la valeur.

J'ai des

questions. Quand la ministre expliquait c'est quoi, Espace innovation, quand

elle dit : Une portion, ce n'est pas

en termes de pourcentage, est-ce que ça peut être en termes de secteur, par

exemple, pour l'alimentation, pour tel secteur?

Puis, après ça, on dit : On ne peut pas

mettre d'objectif en termes de pourcentage, mais, à la fin, si on expérimente,

même si c'est 0,0001 %, c'est quand même... Est-ce qu'il y a une limite?

Ça fait que, par secteur, alimentaire... Là, je n'ai pas d'autres exemples qui

me viennent comme ça, là.

Aussi, pas à grande échelle... Combien, par

exemple? Pas de contrat de tant de millions? Puis, si on ne le définit pas,

comment on fait? Bien, c'est des 100 000 $, là...

Mme LeBel : Oui. Bien, comme

l'objectif... Naturellement, on va préciser au cours des articles...

Mme Ghazal : Plus tard, oui. Je veux

rester dans le...

Mme LeBel : ...mais je ne veux pas

vous ramener à plus tard. Je vais vous ramener dans l'objectif, ça fait qu'on

va y aller de façon générale puis on pourra voir la déclinaison de ça dans les

articles subséquents.

Mais l'objectif général, puis vous le voyez dans

les articles subséquents, est aussi d'intégrer... Puis on s'est donné une

mécanique des différents objectifs, comment intégrer ça dans les marchés

publics généraux. Donc, l'objectif est nécessairement d'avoir des

expérimentations significatives, parce que, bon, oui, on ne se cache pas qu'il

y a des endroits, comme l'alimentation, parce qu'on parlait de deux secteurs

névralgiques où il faut sécuriser nos chaînes d'approvisionnement, entre autres

le secteur de la santé et l'alimentation... Donc, c'est clair que ce sont

potentiellement deux secteurs où on va peut-être expérimenter beaucoup plus, et

surtout qu'on s'est fait beaucoup parler d'innovation en matière de santé,

d'acquisitions en matière de santé. Le CAG devra être impliqué là-dedans

nécessairement, et c'est dans les intentions. Et donc il y a... D'entrée de

jeu, spontanément, je vais vous dire que, sans le faire à l'échelle du secteur

de la santé, c'est nécessairement un secteur où on va probablement s'affairer à

le faire en premier, c'est-à-dire tester l'innovation dans les acquisitions.

LeBel : Bien, je ne peux

pas... Je ne dirai pas combien parce que ça pourrait être plus que ce que je

vous dis, ça pourrait être moins. Ça pourrait être un contrat, ça

pourrait être un gros contrat, en montant, mais qui est significatif.

Mais l'idée... N'oubliez pas que l'idée, c'est

d'avoir un résultat qui nous permette, après, de l'introduire dans l'ensemble

des marchés publics. Donc, on a intérêt à le faire sur des choses qui vont

faire la démonstration... Et on le fait au vu de tous. Ça fait que c'est sûr

qu'à un moment donné on pourrait théoriquement se faire interpeler en disant, bien... par les entreprises, je parle en santé...

Puis il y a un peu... Le Conseil du trésor aussi pourra regarder les

entreprises... pas les entreprises, les ministères acquéreurs ou donneurs

d'ouvrage pour dire : Écoutez, là, je veux dire, c'est... Puis il ne faut

pas oublier que c'est le Conseil du trésor aussi qui va dire : On va le

faire dans ça. Donc, il y a quelque chose pour s'assurer que les objectifs

gouvernementaux... Puis on respecte l'esprit de la loi, là. Donc, il y a, je

m'excuse, en bon français, un «check and balance» qui va se faire également,

parce qu'on le fait au vu de tous, là, dans les objectifs.

Mais je ne peux pas, aujourd'hui... L'idée,

c'est que cet espace d'innovation là ait toute la latitude de le faire. Ça fait

que je ne peux pas me dire : Je vais le faire dans 20 % des marchés.

Je ne peux pas le dire : Je vais le faire dans 20 % de valeur de

contrat. Peut-être qu'un contrat très significatif... Puis j'en ai eu un,

contrat très significatif en matière d'acquisition de masques, où on a

expérimenté le fait de garder... de réserver 40 % de l'achat de masques

pédiatriques et à fenêtre à l'achat québécois. En valeur, ce n'était pas tant

que ça, mais, en résultats et en expérimentation, pour nous, il est très

parlant. Donc, c'est difficile de...

Mme Ghazal : Donc, quand c'est

parlant, quand on va avoir des belles expériences positives, après ça, c'est

quoi, la suite? On va dire : Tiens, on va le faire partout? On ne peut pas

non plus, il faut toujours qu'on reste limité.

Mme LeBel : Oui. Bien, l'objectif va

être de dire, potentiellement, je donne un exemple...

Mme Ghazal : Pour les masques, par

exemple, ça a été le fun.

Mme LeBel : Mais d'ailleurs on

peut... On va probablement se permettre de répéter l'expérience. On l'a fait avant. Puis vous allez me dire : Pourquoi

vous l'avez fait avant l'espace d'innovation? Bien, on l'a fait parce que, là,

on était très clairement en vertu de l'urgence sanitaire puis on pouvait

exploiter une marge de manoeuvre qui était l'objectif légitime. Là, maintenant,

il faut savoir si cet objectif légitime là nous permet, en temps de pas urgence

sanitaire, de sécuriser les... qu'il peut être utilisé pour sécuriser des

chaînes d'approvisionnement. C'était très clair que l'objectif légitime de santé

et de sécurité... d'avoir de l'équipement de protection individuelle quand tu

es en temps de crise et qu'il y a une pandémie partout. Je pense que, là, on

n'était pas dans la zone grise de la marge de manoeuvre de l'accord.

Maintenant,

quand on est... mettons, quand on sort d'une pandémie et qu'on parle du long

terme, pour être capables d'avoir... de sécuriser des chaînes

d'approvisionnement ou d'avoir des stocks nécessaires pour se préparer à une

potentielle pandémie qui arrivera demain matin ou jamais, donc n'importe quoi

entre les deux, puis j'ai toujours dit que, «toujours» et «jamais», j'ai du mal

à dire ça, là, mais... ou «très loin», bien là, peut-être qu'on est dans une

zone plus grise, et c'est pour ça que l'espace d'innovation peut nous permettre

de le tester.

Le Président (M.

Simard) : Très bien.

Mme LeBel : Mais,

à terme, c'est de peut-être le faire à plus large échelle.

Mme Ghazal : Ça

fait que ça, ça va être possible, si c'est bénéfique, de le faire, à un moment

donné, à terme...

Mme LeBel : Plus

systématiquement, disons.

Mme LeBel :

Non, pas nécessairement de réserver. Non.

Mme Ghazal : Ça,

les accords sont clairs. Bien, ça pourrait être 50 %... C'est ça que j'ai

de la misère.

Mme LeBel : On

pourrait changer les proportions. On pourrait changer les proportions, mais il

faut être sûrs de ne pas, encore une fois, fermer nos marchés, parce qu'il y a

aussi l'enjeu... je me permets de le dire, M. le Président, l'enjeu de... Il y

a les accords... Les accords sont pour permettre à des entreprises d'ailleurs

de venir chez nous. Mais, quand je fais l'objectif légitime...

Mme Ghazal : Quand

on ferme, ça ferme pour nos entreprises ici, d'aller ailleurs.

Mme LeBel : ...j'ai aussi bloqué certaines de mes entreprises

sur 40 % des lots. Ça fait qu'il y a aussi l'équilibre de garder

mes marchés, mes propres marchés accessibles à mes propres entreprises. On

s'entend que ce n'est pas les miennes, je parle du Québec, là.

Le Président (M.

Simard) : Y aurait-il d'autres remarques? M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. Sur le premier alinéa... J'ai dû m'absenter quelques

minutes parce qu'il y avait... Il y a justement une manifestation, à l'avant,

qui fait des revendications sur la présidente du Conseil du trésor. Oui.

Le Président (M.

Simard) : On va en revenir à l'étude, s'il vous plaît, de l'article.

Gaudreault : Non, non, c'est parce que je voulais dire... Je ne veux

pas être hors d'ordre en revenant sur le premier alinéa.

Le Président (M.

Simard) : Oui. Merci beaucoup.

Gaudreault : On dit : «Le présent

chapitre a pour objet de

favoriser l'évolution des règles contractuelles...» Je me demande si

«favoriser», c'est assez fort. Favoriser, ça veut dire qu'un gouvernement

pourrait ne pas favoriser. Un gouvernement pourrait... Je veux dire, quand

c'est favorisé, il y a quand même une discrétion, on favorise quelque chose ou

je ne favorise pas quelque chose.

Alors, je me demande

si on ne devrait pas rendre l'article un petit peu plus contraignant en disant,

par exemple, et, encore une fois, je veux

faire référence... Je pense, c'est le G15+ qui nous le disait. J'essaie de

retrouver la bonne citation, là. Favoriser, pour moi, laisse entendre

une marge de manoeuvre ou une discrétion, alors qu'à mon sens il faut que ce

soit comme une obligation. Je fais référence... C'est ça, c'est l'article...

c'est-à-dire, la recommandation n° 1 du G15+ :

«Systématiser l'utilisation de critères sociaux et environnementaux par les

ministères et organismes et les rendre obligatoires dans l'adjudication ou

l'attribution des contrats publics, dans le respect des ententes

internationales, afin que l'octroi des contrats publics mise désormais sur des

critères de valeur plutôt que principalement le choix du plus bas

soumissionnaire.»

La ministre mise

beaucoup sur son espace d'innovation, je suis d'accord avec ça, mais, tant qu'à

miser beaucoup sur cet espace d'innovation,

est-ce qu'on ne devrait pas au moins essayer de le rendre un peu plus

contraignant en disant quelque chose comme : Le présent

chapitre a pour

objet de faire évoluer les règles contractuelles pour permettre aux organismes

publics de mieux contribuer à l'atteinte des objectifs gouvernementaux,

blablabla, donc, pas juste de favoriser? Moi, je ne voudrais pas qu'on se

retrouve dans un autre gouvernement qui dirait : Ah! on arrête favoriser.

L'article serait là

pareil, mais il faut que ce soit un petit peu plus contraignant. Donc, «de

faire évoluer les règles contractuelles» ou «de systématiser l'évolution des

règles contractuelles», je pense qu'on répondrait davantage à la volonté et de

la ministre et du milieu qui est venu nous dire : Bien, il faut que ce

soit un peu plus contraignant.

Mme LeBel : Écoutez,

moi, je pense... Je comprends votre objectif, tout à fait. Je vais vous dire

que, quand on parle de l'introduction de critères par rapport au développement

durable, on va pouvoir être... à 14.6, qu'on a suspendu, malheureusement, peut-être en parler, de la

façon... de la mécanique pour mieux s'assurer de l'effet pratique sur le

terrain.

Je ne vais pas me lancer dans un mot sur lequel

je m'enfarge, mais quand vous dites : Le présent

chapitre a pour objet de

favoriser, je veux dire, si on ne le fait pas, on ne favorise pas, donc on ne

répond pas à l'objectif. Tu sais, favoriser, c'est aider et soutenir. Parce

qu'il ne faut pas oublier que ce n'est pas le Conseil du trésor qui est dans

l'adjudication des contrats, en règle générale. Je ne dis pas qu'on n'en donne

pas, mais on n'est pas les donneurs d'ouvrage ou les acquéreurs publics les

plus gros. On a un certain pouvoir d'influence ou de contrôle, certains

aspects. L'objectif est de, justement, soutenir les organismes publics et les

aider à faire évoluer, et les objectifs sont pour soutenir et aider dans

l'évolution.

Donc, écoutez, je ne partage pas votre lecture.

Je comprends votre objectif. Peut-être qu'on pourrait suspendre quelques

secondes pour que je puisse vérifier s'il y a un enjeu, mais, je vous dis, je

ne partage pas votre lecture. Mais je comprends ce que vous voulez apporter par

M. Gaudreault : Oui. Bien, en fait,

c'est ça, c'est que, moi, c'est dans le même esprit que le G15+, c'est de

systématiser un petit peu plus.

Mme LeBel : Oui, mais je pense que

c'est dans les articles qui vont opérationnaliser. Parce que, là, on est dans

les objectifs de l'espace...

M. Gaudreault : Bien, justement, les

objectifs, c'est important parce que ça va influencer le reste.

Mme LeBel : Oui, mais l'objectif est

d'aider et de... Remplacez «favoriser» par «aider et soutenir l'évolution des

règles». C'est ça que ça veut dire, favoriser. Et, nous, notre objectif par

l'espace d'innovation, c'est d'aider et soutenir les organismes publics à faire

évoluer les règles contractuelles. C'est ça, favoriser, là. Et le gouvernement

ne peut pas ne pas favoriser, parce que, s'il ne favorise pas, il ne favorise

pas, donc il ne fait pas ce qu'il doit faire à l'objectif... à l'innovation.

Mais, ceci étant dit, laissez-moi aller regarder

votre suggestion. Je comprends que ce n'est pas un amendement formel, mais on

va quand même le regarder comme suggestion, si vous permettez.

Le Président (M. Simard) : Alors,

suspendons quelques moments.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

Président (M. Simard) : Chers

collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons. Mme la ministre,

auriez-vous l'amabilité de nous lire l'article que vous souhaitez... Un

amendement que vous souhaitez déposer? C'est le député de Jonquière qui en a la

paternité.

Mme LeBel : Oui, suite aux

discussions qu'on a eues, par contre, ensemble.

Président (M. Simard) : Ah! bien, voilà. Bien, bravo! Merci de m'éclairer

sur cette paternité. À vous, cher collègue.

M. Gaudreault : Alors, nous allons

déposer un amendement à l'article 5 qui introduit l'article 14.8 de

la

Loi sur les contrats des organismes publics : À l'article 14.8 de

la

Loi sur les contrats des organismes publics, proposé par l'article 5 du

projet de loi tel qu'amendé, remplacer, dans ce qui précède le paragraphe 1°

du premier alinéa, «favoriser l'évolution des» par «faire évoluer les».

Bon, M. le Président, des fois, on a l'air un

petit peu à fendre les cheveux en quatre, là, ici, en commission, mais ce n'est

pas ça. C'est quand même une intention importante. En fait, on va lire le

premier alinéa. Avec cet amendement... On va

lire le premier alinéa, qui serait de dire : «Le présent

chapitre a pour

objet de faire évoluer les règles contractuelles pour permettre aux

organismes publics de mieux contribuer à l'atteinte des objectifs

gouvernementaux suivants», etc.

La nuance est la suivante, c'est que, dans notre

esprit, «favoriser» est un voeu et est une manière de donner une certaine

discrétion au gouvernement, discrétion qu'il a, par ailleurs, à plein d'égards

et même dans ce projet de loi là, j'en conviens, mais de dire «faire évoluer»

au lieu de «favoriser l'évolution» est plus contraignant. C'est... Ça envoie un

signal qu'on... que le gouvernement veut développer des réflexes d'évolution

des règles contractuelles dans un souci, par exemple, d'écoresponsabilité, de

réduire les impacts environnementaux, de favoriser les entreprises d'économie

sociale, d'utiliser les marchés publics en matière de lutte contre les

changements climatiques, améliorer la représentativité des entreprises

autochtones, etc.

Donc, c'est de... Ce

n'est pas juste dire qu'un gouvernement va favoriser, mais c'est de mettre, tu

sais, un petit degré de plus pour dire : Il faut faire évoluer les règles

contractuelles en ces matières. Donc, c'est... C'est une petite nuance, mais qui, à mon sens, revêt quand même une

importance puis envoie un signal un petit peu plus engageant, autant pour le

gouvernement actuel que pour les gouvernements successifs qui auront à gérer

cette loi éventuellement. Voilà, madame... Bien, voilà, M. le Président.

Le Président

(M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Y aurait-il des

commentaires? Mme la ministre.

Mme LeBel :

Merci, M. le Président. Bien, effectivement, bon, comme je disais d'entrée

de jeu avant la discussion, la suspension, je ne partageais pas

l'interprétation du mot de mon collègue, mais je partageais l'objectif derrière

ça. Donc, si le fait de substituer l'expression «favoriser l'évolution» par

«faire évoluer» vient clarifier cet objectif-là, je n'ai pas de... Je n'ai pas

d'enjeu avec l'amendement, donc je vais voter pour.

Le Président

(M. Simard) : Merci de votre commentaire. Sans quoi nous allons

procéder à la mise aux voix. Cet amendement est-il adopté?

Le Président

(M. Simard) : Adopté. Et nous revenons, donc, à l'étude de

l'onglet 14.8. Y aurait-il d'autres remarques? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal :

Oui. Merci. Il y a une autre recommandation du G15+ où on parlait d'ajouter,

d'inclure d'autres considérants, comme l'adaptation aux changements

climatiques, la gestion des matières résiduelles, la préservation de la

biodiversité, la protection et la gestion des ressources en eau ou utilisation

efficace des ressources. Moi, j'ai envie de parler aussi de la réparabilité,

tout ça. Est-ce qu'il y a une réflexion de la ministre? Parce que ce que je

constate depuis le début, là, c'est qu'elle écoute attentivement les

oppositions, elle tient compte de ce qu'on propose. Elle amène des amendements

avant même qu'on les amène nous-mêmes, ce qui est une excellente chose. Mais

ça, par exemple, d'ajouter d'autres objectifs, vu que c'est notre carré de

sable où on peut en ajouter, est-ce que, ça, elle y a réfléchi? Puis est-ce

qu'elle a... elle s'était fait une tête là-dessus? Puis est-ce qu'elle a

l'intention, dans un amendement futur, d'ajouter tout ça?

Mme LeBel :

Oui. Oui et peut-être. Non, non, je... Non, je vais... Pour répondre plus

clairement, ça fait partie, quant à moi, de mesures, ça, qui répondent à un

objectif beaucoup plus large de réduire les impacts environnementaux négatifs,

réels et potentiels, des biens et des services, bon, d'atteindre, là, des...

notamment au niveau de l'empreinte carbone, etc., d'accroître le caractère

responsable des organismes publics. Moi, je considère que ce que vous avez

nommé, ce sont des mesures qui répondent à des objectifs plus larges. Dans

l'article 14.8, on est au niveau des objectifs qui doivent demeurer très

larges, parce que ces objectifs-là sont, si vous voulez, ce qui définit le

carré de sable de la zone d'espace d'innovation dans laquelle on va se

permettre d'expérimenter.

Par la suite, vous

allez voir, dans les... dans l'article subséquent, donc 14.9, on vient, à ce

moment-là, après ça... On part toujours de la même façon, hein, quand on ouvre

une nouvelle section, ou un projet de loi, ou une loi. On est dans les

objectifs, on demeure très large et, au fur et à mesure où on descend dans les

différentes sections, on vient circonscrire un peu plus tout en se gardant,

naturellement, en tête le fait qu'on est dans un projet de loi. Donc, il faut

garder aussi de la souplesse dans les mesures. Donc, on ne peut pas devenir

trop pointu sur le terrain.

Après ça, il reste la

réglementation, l'arrêté ministériel, le décret, la directive, donc, qui sont

des déclinaisons de façons d'instaurer des mesures et de s'assurer que, si...

Je ne le sais pas. Tu

sais, il y a 10 ans, on aurait parlé de certaines choses que vous dites là

puis on aurait dit : Bien, voyons, je ne sais pas de quoi elle parle.

Maintenant, ça semble être... Certaines de ces mesures-là semblent être

évidentes dans un contexte de développement durable ou d'achat responsable,

mais peut-être qu'elles le seront moins dans 10 ans. Certaines, peut-être

que, dans 10 ans, on aurait dit : Bien, c'était, au moment où on le

pensait, une bonne façon de faire, mais on s'est rendu compte qu'il y avait

des... Vous savez... Vous voyez ce que je voulais dire. Donc, il faut se permettre

de. Mais on pourra voir à recibler d'autres types de mesures à 14.9.

Donc, je ne suis pas

fermée à avoir cette discussion-là puis à évaluer, au besoin, l'opportunité de

le faire, mais je vous dis que, quant à moi, dans tous les cas de figure, ce

n'est certainement pas à 14.8 qu'on doit le faire.

Mme Ghazal :

Par exemple... Mais c'est vrai, par exemple, il y a 10 ans, on

n'aurait pas vu dans un projet de loi, peut-être, «lutte contre les changements

climatiques», peut-être, ou même...

Mme LeBel :

Oui, autant au sens large. Maintenant, il y a des mesures...

Mme Ghazal :

Mais ça l'est, ça l'est maintenant dans la loi, parce que, là, on ne peut

pas passer à côté.

Mme LeBel :

Oui, tout à fait. Il faut saluer l'évolution.

Mme Ghazal :

C'est ça. Puis, par exemple... Comme, là, ce que la ministre me dit, c'est

que ce serait possible peut-être à 14.9, parce que, là, c'est plus... tu sais,

c'est plus des moyens, là, où on dit, par exemple, d'avoir...

Mme LeBel :

Oui. Il y a deux endroits où on pourra les examiner. Puis je ne veux

pas... Je ne veux pas donner une réponse sur l'ensemble de ce que vous venez

de...

Mme Ghazal :

Bien, si j'en prends un...

Mme LeBel :

Je veux juste...

Mme Ghazal :

Oui, allez-y.

Mme LeBel :

Je veux juste dire une chose, puis on... Je vais vous laisser aller, mais je

veux juste être sûre de bien circonscrire.

D'entrée de jeu, ce

que vous m'avez nommé, ce sont des déclinaisons d'objectifs plus larges qui

sont déjà à l'article 14.8. Maintenant, est-ce que c'est à 14.9 ou c'est

dans le cadre de 14.11, qui dit que je peux... Je dis «je», là, je devrais...

parce que j'occupe le poste présentement, là, et en toute humilité, mais on dit

que le président du Conseil du trésor peut, par arrêté, prévoir d'autres

mesures pour répondre aux objectifs. Donc, il faut vraiment s'assurer qu'on

descend, dans notre projet de loi, dans un niveau où on... plus... où on

garde... on peut préciser, mais il y a un niveau de précision où on doit

arrêter de préciser, dans un projet de loi, puis on doit aller dans la

réglementation, dans les arrêtés ou les directives pour se garder de la

souplesse.

Mais ce qui est

important, c'est que les objectifs soient bien campés pour que, par la suite,

la réglementation, les directives, les arrêtés ministériels ou les décrets, que

ce soit le Conseil du trésor, que ce soit le Conseil des ministres, parce qu'il

y a plusieurs niveaux de décision, aient la souplesse d'agir et d'évoluer, mais

dans le cadre des objectifs. Donc, il faut bien camper les objectifs. Après ça,

on peut peut-être se permettre d'être plus précis dans le cadre qu'on vient

établir dans le projet de loi.

Mais là où je vous

mets en garde, avec beaucoup de respect, c'est que, quand on est trop précis

dans un projet de loi, et qu'après ça ces règles-là évoluent, puis qu'on ne l'a

pas mise dans le projet de loi, puis qu'elle est de la même nature que ce qu'on

a mis dans le projet de loi, on ne peut plus la mettre ailleurs puis, après ça,

on est pris avec une règle dans le projet de loi, sans réouvrir... faire une

commission parlementaire. Je veux juste qu'on garde ça en tête.

Donc, je partage tous

les objectifs, mais je ne suis pas sûre que... Il faut juste voir quel est le

bon chemin pour le faire.

Mme Ghazal :

Bien, je suis d'accord avec qu'est-ce que la ministre apporte comme

principe général. On met les objectifs, puis, après ça, on peut aller de façon

détaillée.

Mais, si je regarde,

par exemple, 2°, ça dit :

«2° réduire les

impacts environnementaux négatifs, réels et potentiels, des biens [et] services

et des matériaux de construction acquis par les organismes publics...» Il

aurait pu y avoir un point. Puis on... Puis là c'est vrai que tout ce que j'ai

dit, là, qui est la recommandation 12 du mémoire du G15+, gestion des

matières résiduelles, préservation de la biodiversité, etc., l'eau, la terre,

les ressources...

Mme LeBel :

C'est des mesures particulières, ce n'est pas des objectifs.

Mme Ghazal :

C'est des mesures particulières, puis qu'«impacts environnementaux» inclut

Mme Ghazal :

Mais la ministre a décidé quand même d'ajouter un «notamment», hein, et

d'ajouter des exemples plus concrets.

Mme LeBel : Oui, d'impacts

environnementaux. Mais de réduire l'empreinte carbone, ce n'est pas une

mesure, c'est un objectif.

Maintenant, il y a

des mesures, un peu comme celle que... vous l'avez mentionnée, genre... je vais

le dire comme ça, là, de réduire le

transport de nos acquisitions. Ça, c'est une mesure qui a comme... qui a comme

conséquence de répondre à l'objectif de réduire l'empreinte carbone ou les

émissions de gaz à effet de serre. Donc, il faut faire attention. Ça demeure

très général, l'empreinte carbone, puis...

Mme Ghazal : Oui.

Accroître la durabilité des acquisitions... On a décidé de faire... Puis c'est

un «notamment», donc je pourrais dire : Diminuer l'impact sur les

ressources en eau, augmenter l'efficacité des...

Mme LeBel : Ça, c'est une mesure, ça. C'est une mesure. Mais

c'est... Moi, je dirais que c'est un peu plus comme une mesure, parce

que...

Mme Ghazal :

O.K. Ça, c'est comme quand, des fois, on a des débats... Moi, quand je

travaillais dans l'entreprise, on disait : Ça, c'est un objectif, ça,

c'est une cible. Il y a des gens qui disaient : Non, ça, c'est une cible.

On avait des débats philosophiques à ne plus finir. Mais finalement peut-être

qu'on avait...

LeBel : Voilà. Oui, oui, mais c'est ça. Mais l'idée, c'est qu'on peut

peut-être le mettre à quelque part, mais de savoir où le mettre. Mais moi, je

pense que c'est un objectif. C'est... Tu sais, réduire l'empreinte sur nos

ressources en eau, c'est réduire des impacts environnementaux négatifs, mais

négatifs sur la ressource en eau, là. Donc, on devient plus précis, là. Mais,

écoutez, vous pouvez suggérer...

Mme Ghazal : Ça

se discute. Mais je voulais savoir, par rapport à la...

Mme LeBel : Oui.

Ça peut être à... Mais je vous dis juste qu'on peut le voir aussi ailleurs, là.

Puis, à l'instar... Je veux juste le dire, à l'instar des autres articles, si

on est à 14.9, on n'a quand même pas fermé l'article 5 puis on peut se

permettre de revenir à 14.8, là.

Mme Ghazal : Si on se rend compte. Mais, moi, c'est, par exemple, «adaptation aux

changements climatiques» qui, à un

moment donné... Là, on dit beaucoup «lutte», «lutte», mais, quand on va être

rendus avec des catastrophes un peu plus... de façon plus fréquente,

malheureusement, l'adaptation, ça va être ça, l'urgence... que la lutte, parce

que, la lutte, malheureusement — là, j'espère que les jeunes écoanxieux ne

m'écoutent pas — on

va dire : Bien, on va baisser les bras. Ça va être adaptation, et là ce

serait «adaptation» qui serait écrit. Est-ce que, par exemple, à 3° :

Utiliser les marchés publics comme vecteur d'influence en matière d'adaptation

et de lutte contre les changements climatiques, ce serait quelque chose? Parce

que ce n'est pas juste quelque chose de particulier, c'est vraiment autre...

d'autres solutions, d'autres mesures si on veut atteindre l'objectif

d'adaptation.

Mme LeBel : Je

pense que, là, on n'aura pas de débat philosophique entre objectif et cible,

mais on va regarder s'il y a possibilité de le faire... suspendre

deux minutes.

Mme Ghazal : Je

pourrais déposer un amendement qui dit ça.

Mme LeBel :

Oui. Mais, d'entrée de jeu, je n'y vois pas d'inconvénient, mais je veux quand

même, comme toute chose, prendre la peine de bien vérifier, parce que ça peut

avoir des conséquences, là.

Mme LeBel :

Ça fait que, si vous voulez qu'on suspende...

Le Président (M. Simard) : Bien,

écoutez, compte tenu de l'heure, on pourrait peut-être se donner rendez-vous

à 15 heures, si ça vous va. Très bien.

Alors, nous

suspendons, et on se retrouve à 15 heures. Au revoir.

(Suspension de la séance à

12 h 57)

Le Président (M.

Simard) : Alors, chers collègues, nous sommes de retour.

Et, pour des fins

techniques, nous allons momentanément suspendre, et puis on reprend très

bientôt.

(Suspension de la séance à

15 h 06)

Le Président (M.

Simard) : Très bien, chers collègues. Alors, nous reprenons et nous en

sommes toujours à l'étude de l'article 14.8. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui.

Donc, après discussion... Puis vous vous souviendrez que, quand on s'est

quittés ce matin, ma collègue de Mercier mentionnait, bon, quand on était dans

les objectifs de 14.8, qui... de l'espace d'innovation... mentionnait que le

mot «lutte» n'était peut-être pas assez évolutif et qu'il fallait peut-être

s'en aller vers une notion d'adaptation aux changements climatiques plutôt que

de simple lutte. Après avoir, bon, regardé tout ça, discuté avec tout le monde,

bon, il appert que, quand on parle de toutes les définitions, le mot «lutte aux

changements climatiques» est entendu de deux choses... composé de deux choses,

plutôt, c'est-à-dire une notion d'atténuation aux changements qui sont... aux

conséquences des changements climatiques et également une notion d'adaptation

aux changements climatiques. Donc, la notion

auquel faisait référence ma collègue, elle est incluse dans la notion de lutte.

Donc, je pense qu'il est important de le mentionner. Donc, il faut

comprendre, dans le mot «lutte», une notion d'atténuation des conséquences et

une notion d'adaptation aux changements climatiques. Ça fait que je ne sais pas

si ça peut vous convenir, compte tenu de l'explication.

Ghazal : Bien, moi, ce qui était important... Quand je regarde, par

exemple, la recommandation 12 du G15+, eux, ils parlaient de plusieurs,

plusieurs éléments. Et là j'ai compris que, plus tard, dans les autres

articles, on pourrait voir comment est-ce qu'on peut spécifier ces autres

éléments là, alors qu'ici, dans 14.8, on est plus dans les objectifs et la

lutte aux changements climatiques.

Mais, moi, ce que je

voulais, c'est ajouter «adaptation aux changements climatiques». Et, quand on

va... Ce que je comprends, dans la

loi sur le ministère Développement durable,

là, et de l'Environnement, là, et Lutte aux changements climatiques, ce

ministère-là, à l'article 10.1, ça dit que la lutte contre les changements

climatiques comprend l'atténuation et aussi des mesures favorisant l'adaptation

aux impacts du réchauffement planétaire et du changement climatique. Donc, si

c'est ça qui est inclus, je comprends qu'au paragraphe 3° de

l'article 14.8, quand on dit «lutte contre les changements climatiques»,

ça s'entend que ça comprend «adaptation», parce que c'est tel que défini dans

la

loi sur le... du ministère du Développement durable, de l'Environnement et

de la Lutte aux changements climatiques. Donc, c'est bon, je n'ai pas besoin de

faire l'amendement.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. D'autres remarques concernant

l'article 14.8? Merveilleux. Donc, nous en sommes rendus à

l'article 14.9. Mme la ministre.

Mme LeBel : Absolument.

14.9.

Le Président (M.

Simard) : Oui, 14.9.

Mme LeBel : «Afin

de permettre à un organisme public de contribuer à l'atteinte d'un objectif

gouvernemental visé à l'article 14.8, le président du Conseil du trésor

peut déterminer les acquisitions par le biais desquelles cet organisme

doit :

«1° accorder un

avantage sous la forme d'une marge préférentielle aux entreprises qui se

conforment à des normes environnementales ou relatives aux changements

climatiques plus contraignantes que celles fixées par la législation applicable

ou [des] documents d'appel d'offres;

«2° recourir à des

outils ou à des grilles d'analyse...»

Le Président (M.

Simard) : Je vous arrête, je m'excuse. Il est très long, cet article,

à lire. On l'a déjà lu. Rien ne vous oblige à le relire, vraiment rien. On

pourrait peut-être amorcer tout de suite les discussions.

Mme LeBel : J'étais

comme dans une envolée, M. le Président.

Le Président (M.

Simard) : Oui, mais, quand même, c'est... Écoutez, c'est quand même

presque une page et demie, là, quand même, surtout que vous en avez déjà fait

la lecture. Donc, je m'excuse, mais...

Mme LeBel : Aucun

problème.

Le Président (M.

Simard) : J'apprécie votre collaboration.

Mme LeBel : Alors, je vais juste dire, pour fins

d'enregistrement, 14.9, dont j'ai fait la lecture une fois et demie, ce

sont les commentaires suivants qui s'y rapportent. Si vous le permettez, je

vais lire juste la

section Commentaire.

Le Président (M.

Simard) : Bien sûr. Avec plaisir.

Mme LeBel : Donc,

le présent

article énumère les mesures pouvant être expérimentées dans le cadre

de l'Espace d'innovation des marchés publics. Il permet au président du Conseil

du trésor de déterminer les conditions applicables de telles expérimentations

ainsi que les acquisitions par le biais desquelles elles s'effectuent, et ce,

au moyen d'arrêtés publiés à la Gazette officielle du Québec .

Donc, on est dans la

détermination d'objectifs un peu plus pointus, je dirais, là.

Le Président (M.

Simard) : Des remarques? M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Merci,

M. le Président. C'est surtout les items

4° et 5°, là, qui... sur

lesquels... Quand on dit : «Exiger que des personnes éloignées du marché

du travail, issues d'un groupe identifié par le [...] Conseil du trésor, soient

affectées à l'exécution du contrat, même lorsque cette exigence n'est pas liée

à l'objet de celui-ci», j'essaie de voir... J'essaie de comprendre un petit peu

ce que ça veut dire.

Le Président (M.

Simard) : Mme la ministre.

Mme LeBel : Bon, actuellement, quand on fait un appel

d'offres, on octroie un contrat, toutes les caractéristiques d'un appel

d'offres et les exigences doivent avoir un lien avec l'objet du contrat. Donc,

on ne peut pas mettre, dans un appel d'offres, une exigence qui n'a, comme

diraient mes enfants, pas rapport avec l'objet du contrat. Donc...

Par contre, dans...

Là, on est à 4°, hein, 4°. Par contre, quand on parle de la notion d'exiger que

des personnes éloignées du marché du travail, issues d'un groupe identifié par

le président, soient affectées à l'exécution du contrat, soient

nommées, on se donne l'opportunité de le faire et on déclare qu'on peut le

faire, même si, dans les faits, ça n'a pas de lien avec l'objet du contrat. Un

soumissionnaire pourrait reprocher, éventuellement, à un organisme public de

dire : Bien, les exigences de votre contrat, ça n'a rien à voir avec

l'objet du contrat. Ici, on se donne, dans la loi, la possibilité de le faire

pour une catégorie bien précise d'exigences.

Le Président (M.

Simard) : Merci.

M. Arcand : O.K.

Et, le 5°, «pour acquérir», est-ce que c'est quelque chose qui existait avant,

Mme LeBel : Il

faudrait voir l'article 10 de la

loi sur les contrats publics, là. Donnez-moi

30 secondes, parce que je dois avouer que, par coeur, là...

M. Arcand : Ma

question est beaucoup plus sur le terme qui est utilisé. Est-ce que c'est un

terme commun, là, «acquérir un prototype»? Je ne sais pas pourquoi on utilise

ça, mais...

Mme LeBel : Bien,

écoutez, je peux... Le concept de prototype, c'est... plusieurs façons de le

définir. Mais je pense qu'on a tenté de trouver un terme qui est capable de

définir, là, qu'est-ce que ça peut être, un modèle original d'après lequel on

structure quelque chose de nouveau, donc une façon de parler d'innovation,

j'imagine, là.

Mme LeBel : Ah! et c'est dans les libellés des accords. Mon

Dieu! C'est encore mieux. On me souffle à l'oreille.

M. Arcand : Bon,

c'est bien, c'est bien. Alors, c'est excellent. Et ma question, également,

porte sur le rôle que vous voulez jouer dans les sous-contrats, à ce que je

lis.

Mme LeBel : À

quel alinéa, juste pour me situer?

M. Arcand : Ça,

je suis rendu à 10°, au deuxième... troisième paragraphe... quatrième

paragraphe. Attendez.

Mme LeBel : Attendez

un petit peu, là.

M. Arcand : «Cibler

un contrat ou un groupe de contrats».

Mme LeBel : Excusez-moi,

honnêtement, 14.9, à quel endroit que vous êtes?

M. Arcand : Attendez

une minute, là. Laissez-moi...

Mme LeBel : Ah!

10°, après ça, ce qui commence par : «Chaque fois que le président du

Conseil du trésor impose une mesure en vertu du premier alinéa»?

M. Arcand :

«...il en détermine les conditions d'application, incluant, lorsqu'opportun,

celles relatives aux sous-contrats publics qui sont liés aux acquisitions

visées.» Donc, j'essaie juste de comprendre la raison de...

Mme LeBel : À

première vue, je vous dirais que ce serait pour s'assurer qu'il y ait, pour

certaines mesures, certaines conditions d'application, une déclinaison dans les

sous-contrats, qui se donnent souvent par le titulaire principal du contrat,

donc, et c'est pour s'assurer qu'il y a une cohérence jusqu'au bas de la chaîne

dans certains cas.

M. Arcand : C'est juste que ça donne l'impression que vous

voulez mettre les mains dans les sous-contrats en plus.

Mme LeBel : Non.

C'est plus dans des conditions d'obtention des contrats. C'est parce qu'à un

moment donné il faut que, s'il y a une exigence dans le contrat principal,

exemple, on cible une entreprise québécoise dans le contrat principal, puis

qu'il y a des sous-contrats, il ne faudrait pas que le reste des sous-contrats

parte dans tous les sens, là. Je suis très... Je ne suis peut-être pas... C'est

difficile de trouver un exemple particulier.

Mais

c'est le Conseil du trésor qui aura ce pouvoir-là, ce n'est pas le ministère

ou l'organisme qui va faire l'appel d'offres

principal, justement, pour s'assurer que c'est fait pour une raison qui

rencontre les objectifs de l'espace d'innovation. Parce qu'il faut

toujours lire ça avec, en tête, les objectifs de 14.8. Donc... Et on ramène ça

au niveau du Conseil du trésor. On ne donne pas ce pouvoir-là au ministère ou à

l'organisme chargé de faire l'appel d'offres principal, là.

M. Arcand : O.K.

Très bien. Merci.

Le Président (M.

Simard) : D'autres commentaires sur...

Mme LeBel : À ce stade-ci, M. le

Président, j'aurais un amendement à proposer, qui risque, encore une fois, de

répondre à une des préoccupations de mes collègues de Mercier et de Jonquière.

Donc, peut-être que je vous proposerais de le mettre de l'avant avant que... Je comprends qu'ils ont

le droit de parole quand ils veulent, mais je le propose.

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

Le Président (M. Simard) : Je vous

en prie.

Mme LeBel : On pourrait suspendre,

puis je vais vous envoyer...

Mme Ghazal : Ah! O.K. O.K.

Parfait.

Le Président (M. Simard) : Alors,

nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

Président (M. Simard) : Bien. Chers collègues, nous sommes de retour. Nous

avions, bien sûr, préalablement convenu du fait de suspendre nos

travaux, le temps de permettre à notre collègue de Jonquière de faire son

intervention dans le cadre du débat sur le dépôt du budget. Donc, notre

collègue est de retour parmi nous, et nous en sommes rendus à

l'article 14.9. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme LeBel : Bien, avant qu'on

suspende, j'avais... J'avais demandé la suspension parce que je voulais

proposer un amendement, mais, suite à des discussions avec ma collègue de

Mercier, elle aura un amendement à proposer, ce qui fait en sorte que moi, je

n'aurai pas besoin d'en faire un.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. À ce stade-ci, souhaitez-vous intervenir, chère collègue?

Mme Ghazal : Oui. Bien là, il... Je

peux le lire, oui. C'est celui-là? O.K. Parfait.

Donc, c'est vraiment toute la... En fait, il y

avait un amendement qu'on voulait déposer à l'article 4 pour que...

faire... favoriser les entreprises d'économie sociale, et, suite à des

discussions avec la ministre, ce qu'elle disait, c'est que c'était possible, en

vertu des accords, qui ne le permettent pas, de les favoriser, malheureusement,

mais que c'était possible dans l'Espace innovation.

Donc, comme c'est notre carré de sable, notre

terrain de jeu où on peut favoriser ce qu'on a envie, notamment l'économie

sociale, donc, je dépose l'amendement à 14.9, je vais l'ouvrir ici, ça va être

plus simple, et donc qui se lit comme suit... et qui a été composé, puis je

remercie l'équipe, par l'équipe de la ministre : À l'article 14.9 de

la

Loi sur les contrats des organismes publics, proposé par l'article 5 du

projet de loi :

1° insérer, après le paragraphe 3° du

premier alinéa, le paragraphe suivant :

«3.1° accorder un avantage sous la forme

d'une marge préférentielle aux entreprises d'économie sociale au sens de la Loi

sur l'économie sociale;»; et

2° insérer, après la première phrase du

quatrième alinéa, la suivante : «Lorsqu'il prend un arrêté relatif au

paragraphe 3.1° du premier alinéa, les acquisitions qu'il détermine ne

doivent pas inclure de contrats assujettis à un accord intergouvernemental.»

Donc, dans le fond, dans les discussions, ce que

j'ai compris aussi, ce qui est possible, c'est dans les services sociaux. C'est là qu'on peut favoriser les

entreprises d'économie sociale, quand il s'agit de faire appel à des

services... des contrats de services sociaux. Mais là, ici, on ne le

nomme pas, parce qu'on ouvre aux entreprises d'économie sociale.

Si jamais, dans le futur, suite à des

négociations, il y a plus que les contrats de services sociaux, bien là, on

n'aura pas besoin de venir changer la loi pour dire : Bien là, maintenant,

il faut ajouter d'autres types de services que ceux des services sociaux puis

que... L'idée, c'est d'ouvrir aux entreprises d'économie sociale, là où c'est

possible, en vertu des accords intergouvernementaux. Donc, voilà.

Mme LeBel : ...je peux même

rajouter, si vous permettez, dans le fond, ce que ça nous permet de faire,

c'est d'accorder un avantage préférentiel aux entreprises d'économie sociale

dans des zones qui ne sont pas couvertes par les accords, qui sont sous

certains seuils, dans des zones qui sont exclues des accords, dépendamment

aussi des seuils. Donc, on peut...

Et ça reprend un peu, vous vous souviendrez — je le

redis sous micro — la

même logique que quand on a amendé la marge préférentielle, pour l'achat

québécois, de 10 % en se disant : Si l'accord évolue dans un sens ou

dans un autre, on va... ça va suivre. Sinon, là, si on

avait déterminé, nommément l'exemple que vous avez mentionné, dans les contrats

de services sociaux... On a une marge de manoeuvre, en vertu de certains

accords, qu'on va pouvoir utiliser en vertu de cet article-là, mais, si cette

marge de manoeuvre là change ou on a une marge de manoeuvre dans d'autres

secteurs, le fait de préciser un seul élément ici nous aurait fermé la porte à

d'autres possibilités.

Donc, l'idée, c'est que... Ce que ça dit, dans

le fond, c'est qu'on peut exploiter... On peut accorder une marge

préférentielle aux entreprises d'économie sociale en fonction des marges de

manoeuvre existantes dans les accords. Donc, c'est ça que ça dit, en gros. Et

l'exemple que vous avez cité est un exemple actuellement existant pour certains

accords. Là, on le fait de façon très large. Donc, oui, juste pour bien...

Mme Ghazal : Oui. Excellent. Puis le

fait qu'on le mette nommément, les entreprises d'économie sociale, dans le

projet de loi, même si ce n'est pas dans l'endroit où on aurait peut-être aimé — de

toute façon, ça aurait été refusé — de le mettre, dans l'espace

d'innovation, c'est une bonne chose.

Mme LeBel : Puis je tiens à

rappeler, d'ailleurs, sous votre suggestion et celle du collègue de Jonquière

aussi, on l'a quand même insérée, cette notion-là, à plusieurs endroits. Elle

n'a pas la même force à chaque endroit, mais elle permet... Je pense que c'est

à trois endroits différents qu'on l'a insérée, la notion d'économie sociale ou

d'entreprise d'économie sociale, ce qui vient quand même annoncer l'intention

du législateur d'avoir des actions pour favoriser ce genre d'entreprise là tout

en gardant l'équilibre nécessaire avec...

Puis il faut que je le dise, je n'ai pas le

choix, puis c'est important, la préoccupation est aussi de garder l'accès égalitaire des marchés et ne pas, non plus, avoir

pour effet d'exclure des entreprises québécoises qui ont... qui sont

quand même... font

partie de notre écosystème économique, fort important. Donc,

l'idée, c'est un équilibre, là, entre tout ça.

Mme Ghazal : ...exclure sur les

marchés internationaux? C'est ça que vous voulez dire?

Mme LeBel : Bien, et sur nos propres

marchés, et sur nos propres marchés.

Mme Ghazal : O.K. Des entreprises

privées.

Mme LeBel : Parce qu'à partir du

moment où on cible un type d'entreprise, que ce soit une forme juridique

d'entreprise ou une forme d'entreprise quelconque, comme celle d'économie

sociale, nécessairement, on en exclut d'autres sur notre propre territoire,

parce que, là, on est vraiment... De dire : Si on se... on dit qu'on va

accorder une marge préférentielle aux entreprises d'économie sociale, bien,

cette marge préférentielle, elle sera par rapport à d'autres entreprises

québécoises qui ne bénéficieront pas de la marge préférentielle. Donc, il faut

le faire avec...

Mme Ghazal : Ce qui pourrait être un

choix, ce qui pourrait être un choix qui est fait. Ce n'est pas le choix de la

ministre.

Mme LeBel : Oui, mais il faut le

faire avec prudence. Bien, c'est un choix si on abandonne le principe, fort

important, de l'égalité d'accès des marchés publics de nos entreprises, aussi,

sur notre propre territoire. Parce que ça peut demeurer de l'achat québécois.

Même si ce n'est pas... elle n'est pas qualifiée d'entreprise d'économie

sociale, cette entreprise-là peut avoir des bonnes pratiques quand même, peut

rencontrer plusieurs critères qui sont des critères relatifs aux entreprises

d'économie sociale, sans les avoir au complet. Donc, on ne veut pas non plus,

je dirais, en bon français, jeter le bébé avec l'eau du bain, là, dans le sens

où il faut faire attention.

Mais je pense qu'on se permet, ici, d'aider ce

secteur-là et de venir peut-être apporter une aide supplémentaire à toutes les

actions gouvernementales, un levier supplémentaire à toutes les actions

gouvernementales, qui ont d'ailleurs été nommées — je pense que ça, c'est

hier ou ce matin — par

mon collègue de Mont-Royal—Outremont,

sur les actions gouvernementales en matière d'économie sociale.

Ghazal : Mais, avant les amendements qui sont amenés puis

les différents endroits où est-ce qu'on a ajouté «économie sociale» dans

le projet de loi, au début, tel que déposé, il n'en était pas question. Donc,

c'est une avancée.

Mme LeBel : Bien, c'est une avancée

dans le sens où on les nomme nommément, mais c'est... mais... Et on va

probablement insister un peu plus, je suis d'accord, on pousse un peu plus

loin, mais il faut comprendre qu'elles étaient déjà incluses dans tout ce qu'on

faisait. Mais, oui, c'est une avancée, je peux le concéder, puis avec laquelle

on est d'accord, là, vu qu'on les met, si vous voulez, en surbrillance par

rapport au reste.

Mme Ghazal : Très bien. Merci.

Le Président (M. Simard) : D'autres

commentaires sur cet amendement? M. le député de Jonquière? Conséquemment, nous allons procéder à la mise aux

voix. L'amendement modifiant l'onglet 14.9 de l'article 5 est-il

adopté?

Le Président (M. Simard) : Adopté. Et

nous revenons, donc, à l'étude de l'article 14.9 tel qu'amendé.

Mme LeBel : Oui.

Peut-être que je laisserais la parole à mon collègue de Jonquière, mais il nous

a... Avant la suspension, il nous avait proposé un amendement, pas de façon

formelle mais informelle. Donc, on a travaillé sur cet aspect-là. On peut

peut-être suspendre pour lui montrer les conclusions de notre travail.

Le Président (M. Simard) : Très

bonne idée.

Alors, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 11)

Le Président (M. Simard) : Alors,

nous avons repris nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! À ce stade-ci, nous

en sommes toujours à l'étude de l'article 14.9, et je céderai la parole au

député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le

Président. Alors, c'est un amendement que nous avons travaillé en équipe,

surtout les légistes et l'équipe qui accompagne la ministre. Je veux les

remercier. Mais c'est un amendement qui se lit de la manière suivante,

article 5,

qui introduit l'article 14.9 de la

Loi sur les contrats des organismes

publics : À l'article 14.9 de la

Loi sur les contrats des organismes

publics, proposé par l'article 5 du projet de loi tel qu'amendé, remplacer

le paragraphe 2° du premier alinéa par le paragraphe suivant :

«2° préalablement au processus d'adjudication ou

d'attribution d'un contrat, recourir à des outils ou à des grilles d'analyse

relatifs au développement durable ou fondés sur une approche de cycle de vie ou

sur une approche d'économie circulaire, notamment en matière d'atténuation des

changements climatiques et d'adaptation à ceux-ci;».

Alors, l'objectif de cet amendement, d'abord,

c'est d'introduire les grilles d'analyse en économie circulaire, qui n'étaient

pas introduites dans le paragraphe 2° initial de l'article 14.9. On

ne parlait pas d'économie circulaire puis là on l'introduit.

Deuxièmement, c'est de bien cibler les

différents outils qu'on a en matière de... je dirais, de consommation

responsable ou d'analyse de cycle de vie, tenant compte de la limitation, je

dirais, de l'impact environnemental, à tous égards, là, en matière

d'approvisionnement. Donc, il y a différents outils qui existent, qui ne sont

pas mutuellement exclusifs, dans le sens qu'on peut faire à la fois une grille

d'analyse en matière de développement durable et une analyse de cycle de vie

pour un même contrat, puis on pourrait même y faire une approche en économie

circulaire, et on s'entend que tout cela, et même l'analyse en développement

durable, évidemment, vise à atténuer les changements climatiques et

éventuellement s'adapter à ceux-ci.

Même si le développement durable a trois piliers

qui sont le social, l'économie, l'environnement, il reste que l'approche de

développement durable vise à réduire les impacts environnementaux d'un produit,

ou d'un projet, ou de quoi que ce soit. Donc, voilà. Alors, c'est pour ça qu'on

l'a reformulé. Et évidemment c'est bien important de dire que c'est préalable

au processus d'adjudication, d'attribution d'un contrat.

Je tiens à dire qu'au Québec on a quand même

plusieurs institutions qui sont des expertes en analyse de cycle de vie. Je

pense au CIRAIG, en grille d'analyse au développement durable, je pense à la

Chaire en éco-conseil à l'Université du Québec à Chicoutimi, en économie

circulaire, je pense à l'institut... le nom précis, c'est l'institut du

développement, de l'économie circulaire, l'EDDEC, quelque chose du genre, avec

le Pr Normandin, qui est spécialiste en économie circulaire. Donc, on a un

grand savoir-faire en ces matières au Québec, et évidemment j'invite le

gouvernement à utiliser et à avoir recours à ces experts puis à cette expertise

dans les grilles d'analyse.

Donc, voilà.

Moi, je suis évidemment... Bien, c'est moi qui le dépose, donc je suis forcément

favorable à cet amendement.

Le Président (M. Simard) : D'autres

commentaires? M. le député de Mont-Royal—Outremont?

Le Président (M. Simard) : Ça

vous va? Mme la ministre, souhaitiez-vous ajouter quelque chose?

Mme LeBel : Simplement

compléter en disant que ça vient clarifier, effectivement, quelque chose que

nous avions déjà l'intention d'introduire, c'est-à-dire la notion d'approche de

cycle de vie, d'économie circulaire, mais effectivement ce n'était pas nommé

dans l'article. Donc, je pense que ça a l'avantage de clarifier tout ça.

Mais ce que je... Moi, pour moi, ce qui est très

important également dans cet article-là, c'est de voir qu'il faut faire ces

analyses-là préalablement au processus pour être capables de bien identifier

les besoins. Ça fait que je pense que je

suis... Je suis tout à fait favorable, là, aux précisions puis aux

clarifications qu'on y a apportées de cette façon-là.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Très bien. Y aurait-il d'autres remarques sur 14.9 et l'amendement comme tel,

bien entendu? Alors, cet amendement est-il adopté?

Président (M. Simard) : Adopté. Et nous revenons sur

l'article 14.9 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres commentaires?

Conséquemment, nous poursuivons et nous en sommes rendus à

l'article 14.10. Mme la ministre.

Mme LeBel :

Oui. 14.10 qui est très court. Vous allez peut-être me permettre juste de

le relire pour qu'on puisse le situer. Il a un seul paragraphe, M. le

Président.

Le Président

(M. Simard) : Oui.

Mme LeBel :

«14.10. Le gouvernement peut, par règlement et sur recommandation du

Conseil du trésor, prévoir toute autre mesure qui diffère des normes prévues

aux dispositions de la présente loi à la condition que cette mesure soit

compatible avec les principes énoncés à l'article 2 et qu'elle s'inscrive

dans la poursuite de l'un des objectifs gouvernementaux visés à

l'article 14.8.»

Donc, dans le fond,

ce que ça nous permet, cet article, c'est... Dans les conditions énoncées,

naturellement, ça permet au gouvernement de prévoir des mesures additionnelles

à celles de l'Espace d'innovation des marchés publics afin qu'on puisse

contribuer à son objet qui est de favoriser et... non, plus favoriser, mais de

faire évoluer les règles contractuelles pour permettre aux organismes publics

de mieux contribuer à l'atteinte des objectifs gouvernementaux, donc être

capables, comme c'est dans un projet de loi, de se donner... de se doter d'une

mécanique qui va nous permettre d'en ajouter, des... à l'espace d'innovation,

entre autres à 14.9, mais surtout en respectant... toujours en ayant comme

toile de fond les principes de l'article 2 et les objectifs de 14.8.

Le Président

(M. Simard) : Merci. M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand :

Bien, merci, M. le Président. J'essaie de voir quelle autre mesure vous

pourriez... Y a-t-il un exemple, en quelque part, qui pourrait... Parce que,

là...

Mme LeBel : Honnêtement, si on y

avait pensé, on l'aurait déjà intégré. Donc, l'idée, c'est de se mettre dans

une situation où... peut-être que, dans cinq

ans, il y aura d'autres choses, d'autres mesures, d'autres types de bonnes

pratiques qui ressortiront, auxquelles on ne

pouvait pas penser aujourd'hui, et de ne pas être obligés, à chaque fois, de

revenir en projet de loi.

Mais effectivement

c'est très difficile de vous donner des exemples, parce que, si je vous donnais

un exemple, la réponse appropriée, de votre part, c'est : Pourquoi est-ce

qu'on ne l'inclut pas, d'abord? Donc, l'idée, c'est de se donner l'opportunité

de faire évoluer, que cet espace d'innovation là demeure quand même, en soi,

aussi capable d'innover son propre... ses propres principes. Mais il faut

toujours cadrer dans l'article 2, là, qui est très important et que...

Lui, on ne peut pas... on n'a aucun moyen de le changer, sauf par un projet de

loi.

Le Président

(M. Simard) : D'autres interventions? Sans quoi nous sommes prêts

à procéder à la mise aux voix de l'article 14.10. Ah! non, excusez-moi.

C'est vrai, on ne passe pas à la mise aux voix. J'étais trop empressé. Nous

poursuivons avec l'article 14.11. Mme la ministre.

Mme LeBel :

Merci, M. le Président.

Le Président

(M. Simard) : C'est moi qui vous remercie.

Mme LeBel :

Alors : «14.11. Le président du Conseil du trésor peut, par arrêté,

prévoir toute autre mesure qui diffère des normes prévues aux dispositions d'un

règlement pris en vertu de la présente loi à la condition que cette mesure soit

compatible avec les principes [...] à l'article 2 et qu'elle s'inscrive

dans la poursuite de l'un des objectifs gouvernementaux visés à

l'article 14.8.»

Quant à lui, cet

article-là permet, aux conditions énoncées, naturellement, au président du

Conseil du trésor de prévoir des mesures additionnelles à celles de l'Espace

d'innovation des marchés publics pour contribuer à son objet, favoriser

l'évolution des règles. On parle plutôt de faire évoluer les règles pour

permettre aux organismes publics de mieux contribuer à l'atteinte des objectifs

gouvernementaux.

Et là je vais

peut-être vous demander une petite pause.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Suspendons.

(Suspension de la séance à

16 h 45)

Le Président (M.

Simard) : Bien. Chers collègues, nous sommes en mesure de poursuivre

nos travaux et nous en sommes à l'article 14.11. Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien,

donc, j'avais terminé la lecture puis, je m'excuse, j'avais demandé un petit

moment de suspension pour une question que je me posais, que je devais

éclaircir pour moi-même, donc, avant qu'on puisse continuer. Mais, sur ça, ça

Donc,

dans le fond, ce que dit l'article 14.11... C'est le même type d'article

que 14.10, mais 14.10, naturellement, comme on se permet, pour la même

notion de souplesse, de déroger à la loi... Naturellement, on le fait au niveau

du gouvernement parce que c'est une loi, donc c'est différent, mais, quand on

parle de déroger au règlement, on peut le faire par le biais d'un arrêté

ministériel du président du Conseil du trésor. Donc, ce n'est pas les mêmes

mesures qui se retrouvent aux mêmes endroits, mais l'idée, c'est de se garder

cet espace d'évolution et de souplesse nécessaire, là, à l'espace... dans

l'espace d'innovation, dans l'espace d'innovation et pas dans la

réglementation, pas dans les marchés publics en général.

Le Président (M. Simard) : D'accord.

M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Merci, M. le Président.

Je suis un peu, je dirais, surpris de ça dans la mesure où... Je comprends

qu'on vient de se donner, depuis plusieurs heures, un nombre important de

principes, que le gouvernement ait besoin d'un peu de flexibilité. Je peux

toujours comprendre, mais je suis un peu... Là, d'ajouter «président du Conseil

du trésor», j'ai l'impression... en tout

cas, c'est mon sentiment, j'ai l'impression que, sous le vocable «l'espace

d'innovation», on va se retrouver avec une espèce de fourre-tout, et j'ai peur

que ça devienne quelque chose qui soit, je dirais, un prétexte, finalement, à

avoir bien de la flexibilité.

Moi, ce

que... Ça m'inquiète un peu, parce qu'à partir du moment où... Évidemment, vous

allez me dire que vous ne savez pas

de quoi l'avenir est fait, mais, à un moment donné, si on s'aperçoit, par

exemple, que ces articles-là sont utilisés de façon très importante et

très constante, on se pose la question. Je comprends que c'est marqué : On

va respecter les grands principes, etc.,

mais, quand même, il y a, à mon avis, une flexibilité qui me semble un peu

grande à ce stade-ci.

Mme LeBel : Je comprends, M. le

Président, puis je comprends très bien, cher collègue, votre préoccupation.

L'objectif est, naturellement, de se donner une flexibilité dans un contexte

extrêmement particulier et circonscrit, donc, naturellement, dans le contexte

de l'article 2, à respecter, et toujours dans les principes des objectifs

de 14.8. Donc, on a quand même des balises au contexte et on ne peut pas

déroger à n'importe quel type de règlement.

On peut déroger à des règlements... On peut

déroger par le biais d'une mesure, c'est-à-dire... À

titre d'exemple, la

réglementation prévoit les modes d'adjudication possibles d'utiliser pour le

gouvernement. Advenant le fait qu'un mode d'adjudication, et non pas

l'attribution d'un contrat spécifique, là, un mode d'adjudication... on veut

tester un mode d'adjudication dans l'espace d'innovation, que la réglementation

ne prévoit pas ce mode d'adjudication là, bien, on pourrait se permettre, par

arrêté, en autant que c'est conforme aux principes de l'article 2 et aux

objectifs de 14.8... on pourrait dire : Bien, pour un tel type de contrat,

on peut utiliser tel type de mode d'adjudication. Et ensuite, naturellement, il

faudra que la réglementation... on fasse la modification de la réglementation

en conséquence après avoir utilisé et testé ce mode d'adjudication. Puis c'est

un peu... Quand je disais qu'on peut se permettre de tester, bien, ensuite, si

ça fonctionne, il faut introduire.

D'aller changer les règlements et de prévoir,

dans les réglementations, tous les types de modes d'adjudication...

Aujourd'hui, on peut tous les prévoir, ceux qui sont, aujourd'hui, des modes

d'adjudication connus ou reconnus, je peux le dire comme ça. Parce qu'il y en a

certains qui sont connus, mais que, dans certaines juridictions, ils sont même

controversés présentement. Donc, on pourrait dire : Oui, c'est un bon mode

d'adjudication, mais il y a des juridictions où ils sont controversés et

contestés, donc attendons de voir, avant de l'introduire dans notre

réglementation, ce que ça donne, mais peut-être qu'on peut se permettre de,

nous, le tester à notre niveau. Donc, c'est plus ça.

Mais je veux vous rassurer, il y a peut-être une

mesure que je suis en train de regarder pour peut-être élever un peu le niveau,

là, de la dérogation.

M. Arcand : ...Mme la Présidente, on

peut, à la rigueur... Le 14.10, on peut, à la rigueur, le comprendre. 14.11, ça

commence à... ça ajoute encore davantage et...

Mme LeBel : Je comprends très bien.

M. Arcand : Vous comprenez ce que je

veux dire.

Mme LeBel : Absolument. Si vous

permettez, on peut peut-être suspendre. J'ai peut-être une suggestion pour

venir un peu mieux encadrer 14.11 tout en nous gardant la souplesse nécessaire

à ce que je viens de vous exposer.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 57)

Le Président (M. Simard) : Bien.

Alors, hors d'ondes, sachez, là, pour ceux qui nous écoutent, à quel point le

travail est très productif et en continu des deux côtés de la table. Alors,

c'est fort intéressant que d'être témoin d'autant de collégialité

parlementaire.

Nous en sommes toujours rendus à

l'article 14.11. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui. Donc, suite aux

discussions avec mon collègue de Mont-Royal—Outremont, on a... Bon, il y

avait — naturellement,

bien, je me remets dans la situation — un

petit enjeu à l'effet d'avoir peut-être une possibilité trop simple de

pouvoir déroger à un règlement.

Mais il y a toujours aussi la notion de garder

l'article 14.9. Juste pour resituer, M. le Président, à

l'article 14.9, vous vous souviendrez, à la fin de l'article 14.9, on

indiquait qu'on pouvait ajouter toute mesure, que le président du Conseil du trésor... — d'ailleurs, il va peut-être falloir l'ajuster — toute

mesure en vertu... — j'ai pensé à voix haute, puis ce n'est pas une bonne idée — toute

mesure en vertu de l'article 14.11. Donc, pour être capables d'ajouter des

mesures qui sont des mesures de l'article 14.9

pour l'espace d'innovation, ça nous prend une mécanique. C'était 14.11 qui le

prévoyait.

À l'origine, tel que déposé, l'article prévoit

que c'est le président du Conseil du trésor qui peut, par arrêté ministériel,

qui est une mécanique beaucoup plus simple, déroger à un règlement. Bon, ce que

j'expliquais à mon collègue, c'est que l'idée n'est pas de déroger à n'importe

quel type de règlement pour n'importe quel type de raison, c'est vraiment pour insérer une mesure à 14.9.

Donc, ça va dans le cadre de l'espace d'innovation, des principes de

14.8 et des principes de l'article 2 de

la loi. Donc, c'est quand même ciblé et ça peut avoir, entre autres...

L'exemple le plus évident qui me

vient en tête, c'est de vouloir tester un mode d'adjudication qui n'est pas

prévu dans la réglementation et se permettre, dans l'espace... d'ainsi faire évoluer les règles contractuelles

correctement et de se donner la possibilité de le faire, de pouvoir

prendre un arrêté ministériel, dire : Parfait, je peux prendre tel mode

d'adjudication, même s'il n'est pas prévu dans la réglementation, l'essayer ou

l'expérimenter dans l'espace d'innovation et, après ça, y donner suite selon

les résultats.

Compte tenu des préoccupations exprimées par mon

collègue de Mont-Royal—Outremont, on

a monté d'un cran le niveau d'autorisation. Donc, au lieu de faire un

règlement, de modifier la réglementation ou de permettre par arrêté, je pense

que ce qu'on vous propose, c'est un entre-deux qui est moins souple qu'un

arrêté mais plus souple que la procédure réglementaire traditionnelle. Il y a

quand même une publication de 45 jours, mais ce qu'on propose, donc, c'est

de remplacer... à l'article 14.11 sur la loi des contrats publics, proposé

par l'article 5 du projet de loi, remplacer «président du Conseil du

trésor peut, par arrêté» par «[le] Conseil du trésor peut, par règlement».

Donc, ça devient maintenant cinq ministres,

habituellement, qui composent le Conseil du trésor, et on devra le faire par

règlement avec une publication de 45 jours. Mais c'est quand même plus

souple, dans sa procédure, que le processus réglementaire habituel. C'est comme

un entre-deux.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, simplement pour une raison technique, auriez-vous l'amabilité de

le déposer officiellement en en faisant la lecture formelle, s'il vous plaît?

Mme LeBel : Oh! oui, excusez-moi.

Alors, je le dépose officiellement et je le lis. Donc,

article 5,

article 14.11 de la

Loi sur les contrats des organismes publics : À

l'article 14.11 de la

Loi sur les contrats des organismes publics, proposé

par l'article 5 du projet de loi, remplacer «président du Conseil du trésor

peut, par arrêté» par «Conseil du trésor peut, par règlement».

Le Président (M. Simard) : Y

aurait-il des interventions? M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Bien, je pense que ça

répond, en tout cas, en partie, à une de mes préoccupations, M. le Président.

Simplement, je retiens de ça aussi, de ce que la ministre m'a dit, que ce sont

des circonstances quand même assez exceptionnelles qu'on est obligés de faire

Et le fait de remplacer «président du Conseil du

trésor» par «Conseil du trésor», ça veut dire un minimum de trois ministres, au

moins, parfois cinq, mais, disons, au moins trois qui doivent, donc, exercer

cela, mais, encore une fois, en espérant que c'est quelque chose d'assez

exceptionnel. Alors, moi, j'accepterais ça.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Mme la députée de Mercier?

Mme Ghazal : Non, ça va. J'accepte.

Merci.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Aucune autre intervention sur cet amendement? Conséquemment, nous allons

procéder à sa mise aux voix. L'amendement proposé pour l'article 14.11,

dans l'article 5, est-il adopté?

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Et nous revenons, comme tel, à l'étude de l'article 14.11. Mme la

ministre, y aurait-il autre chose?

Mme LeBel : Moi, je n'ai pas

d'autre commentaire sur 14.11 tel qu'amendé.

Le Président (M. Simard) : D'autres

commentaires sur 14.11? Très bien. Nous passons... Oui, M. le député de

Jonquière.

M. Gaudreault :

Je veux juste comprendre comme il faut. Qu'est-ce qui va faire en sorte que

la ministre va décider, disons, dans l'espace d'innovation, si jamais il y

avait une mesure qui diffère des normes prévues à 14.9 ou des

mesures prévues, qu'on va y aller par règlement du gouvernement ou par

règlement du Conseil du trésor? Je veux juste bien comprendre. Bien, qu'est-ce

qui va faire qu'on utilise 14.10 plutôt que 14.11?

Mme LeBel :

Bien, 14.10, c'est pour modifier la loi, donc, modifier ce qui pourrait

être dans la loi et... Donc, ça demande un niveau supérieur, donc on irait par

le Conseil des ministres. Et 14.11, c'est vraiment dans ce qui est dans la

réglementation.

À

titre d'exemple,

14.11, je vous parlais des modes d'adjudication, qui se retrouvent dans la

réglementation. On parlait, entre autres, dans les consultations... On me

rappelait qu'on parlait du mode de conception-construction. J'avais

conception... conception-construction. Présentement, ce n'est pas prévu dans la

réglementation. Donc, avant de l'introduire dans la réglementation, on pourrait

le tester, ce mode alternatif là, je vais le dire comme ça, dans le sens qu'il

n'est pas prévu dans l'espace d'innovation, mais je ne l'ai pas prévu à 14.9.

Donc, je pourrais, par règlement du Conseil du trésor, dire que, pour un

contrat donné ou pour un projet donné, je vais y aller par

construction-conception... conception-construction, où je vais le tester, puis

là, après ça, bien, le tester dans l'espace d'innovation.

M. Gaudreault :

O.K. Et 14.10... Je veux bien comprendre. Pourquoi, des fois, on va prendre

14.11 puis, des fois, on va prendre 14.10?

Ça va être quoi, son critère pour passer à un cran supérieur, si on veut, à

14.10 plutôt qu'à 14.11?

Mme LeBel :

Bien, je vais juste essayer de vous donner un exemple concret, là.

M. Gaudreault : Puis

la ministre a dit : 14.10 va me permettre de changer la loi. On s'entend

que ce n'est pas ça, là.

Mme LeBel :

Non. C'est pour différer, pas changer, différer aux normes prévues par la

loi. Puis l'autre vous permet de déroger aux normes prévues dans un règlement.

Donc, c'est juste des normes qui sont prévues à des endroits différents, c'est

juste ça, mais ça passe toujours par 14.9. C'est toujours pour ajouter des

mesures à 14.9.

M. Gaudreault :

Oui. Ça, je le comprends, mais il y a deux chemins, 14.10 ou 14.11.

Mme LeBel :

C'est parce qu'il y a des mesures qui peuvent...

Mme LeBel :

C'est pour ça que je veux vous trouver un exemple de mesure. Quand je vous

parle d'une mesure qui est de tester un mode d'adjudication, ces modes

d'adjudication là, ce sont des mesures prévues dans un règlement. Donc, si,

cette mesure-là, je veux prendre une mesure qui introduit un nouveau mode

d'adjudication qui n'est pas prévu dans un règlement, comme je viens de déroger

à un règlement, je devrai passer par 14.11 pour pouvoir le faire.

Si je veux faire, à

titre d'exemple, un appel d'offres sur invitation pour un prototype, à

titre

d'exemple, qui n'est pas prévu... Et ça, ça peut être...

Je sais que ça a

l'air complexe, mais, si la mesure que je veux ajouter, auquel... que je veux

ajouter, je la regarde objectivement puis je me dis : Oh! cette mesure-là,

il faudrait qu'elle soit prévue dans la loi, là, je me trouve à déroger à une

mesure prévue dans la loi, il faudrait que je passe par 14.10 pour la faire.

Mais là j'essaie de trouver un exemple, mais je ne suis pas... je suis moins à

l'aise pour l'expliquer.

Mme LeBel :

O.K. Parfait. À

titre d'exemple... Oui, des fois... Il faut que je sois capable

de vous l'expliquer correctement, là. À

titre d'exemple, dans la loi, on parle,

pour les prototypes... on parle qu'on peut faire des appels d'offres publics

pour un prototype. Disons que je veux, dans l'espace d'innovation, faire un

appel d'offres sur invitation pour un prototype. La loi prévoit un appel

d'offres public. Donc, c'est une mesure que je voudrais tester dans l'espace d'innovation. Elle déroge, donc, à

la loi qui dit que, dans le cas d'un prototype, je dois faire un appel

d'offres public, donc je devrai passer par

14.10. Le Conseil des ministres, qui pourra me permettre, dans un cas donné, de

faire...

Mme LeBel :

...par 14.10, pourra me permettre, dans une mesure particulière... pour faire,

dans un cas donné, un appel d'offres sur invitation sans avoir à modifier la

loi.

M. Gaudreault :

Parfait.

Mme LeBel :

Et, quand c'est une mesure qui est prévue par un règlement et que c'est à

cette mesure-là que je veux différer... à ces mesures-là que je veux différer

par une autre mesure... Je commence à me perdre dans ma propre tête. C'est

comme l'économie circulaire, hein, ce que je suis en train de faire. Mais,

comprenez, ça dépend de la mesure.

Ce qui va

déterminer... Je reprends. Ce qui va déterminer que je prenne 14.10 ou 14.11,

ça va être la mesure que je vais vouloir faire, puis il va falloir que je

regarde cette mesure-là, puis il va falloir que je dise : Elle aurait dû être

prévue dans la loi ou elle aurait dû être prévue dans le règlement? Et, si la

réponse, c'est dans la loi, je passe par 14.10. Si la réponse, c'est dans le

règlement, je passe par 14.11. C'est-tu mieux résumé?

Le Président (M. Simard) : Alors, on

va continuer de manière circulaire, mais en abordant l'article 14.12.

Mme LeBel : Merci. «14.12. Aux fins

du présent chapitre, les ministres qui sont sollicités par le président du

Conseil du trésor lui prêtent leur concours dans les domaines qui relèvent de

leur compétence.

«Il en est de même des organismes publics,

notamment afin de permettre au président du Conseil du trésor de déterminer les

acquisitions aux fins de l'article 14.9.

«De plus, les ministres et les organismes

publics fournissent, sur demande, les renseignements nécessaires à la

production de tout rapport de suivi prévu à l'article 22.1.1.»

Donc, le présent

article permet au président du

Conseil du trésor de solliciter la collaboration des ministres et des organismes publics aux fins de l'Espace

d'innovation des marchés publics, notamment pour identifier les

acquisitions par le biais desquelles les mesures qui y sont prévues seront

expérimentées pour mettre à profit leur expertise ou pour confectionner le

rapport de suivi de l'application du présent chapitre.

Vous comprenez que la grande majorité des

acquisitions ou des appels d'offres publics ne sont pas faits par le Conseil du

trésor, ils sont faits par d'autres ministères et organismes, donc, pour...

mais c'est le Conseil du trésor, le Secrétariat du Conseil du trésor qui a la

responsabilité de l'espace d'innovation pour pouvoir amener ça à un niveau

supérieur et pouvoir avoir une vision d'ensemble des marchés publics. Bien,

pour ce faire, et pour permettre d'identifier la meilleure façon de faire, les

meilleurs contrats, les meilleures mesures... C'est comme une façon de forcer

le dialogue avec mes collègues et la collaboration.

Le Président (M. Simard) : Des

commentaires? Oui, M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Oui. Merci, M. le

Président. Évidemment, inutile de vous dire que j'ai toujours trouvé cet

article-là, surtout le début, un peu particulier, de mettre dans la loi qu'il

faut que les collègues ministres collaborent avec le président du Conseil du

trésor. En général, il y a toujours au moins deux rebelles. En général, c'est

le ministère de la Santé puis c'est le ministère des Transports qui sont

passablement les plus difficiles. Il y en a même un troisième. Bon, d'accord.

Alors, il y a ça, d'une part.

Mais, essentiellement, je voulais, dans cet

article-là, également apporter un amendement, que je pourrais déposer aussi

aujourd'hui.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 17 h 23)

Président (M. Simard) : Bien. Nous reprenons. Et la parole appartient, à c