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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 27 mai 2025

Vol. 47 N° 84

Étude détaillée du projet de loi n° 95, Loi favorisant l’équité dans l’accès aux services de garde éducatifs à l’enfance subventionnés dispensés par les titulaires de permis

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures trois minutes)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie une nouvelle fois

afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 95, Loi favorisant

l'équité dans l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés

dispensés par les titulaires de permis.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente.

Mme Prass (D'Arcy-McGee) est remplacée par Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis); M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par

Mme Labrie (Sherbrooke); M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé

par M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Alors, Mesdames et M., bienvenue à la

commission. Lors de l'ajournement de nos travaux jeudi dernier, nous en étions

à l'étude d'un amendement proposé par la députée de Westmount—Saint-Louis à l'article

10 du projet de loi. Mme la députée, le micro est à vous.

Mme Maccarone : Oui. Bien,

bon matin, collègues. J'espère que ce sera une bonne semaine pour tout le

monde.

Mais, juste pour nous situer, l'amendement,

dans le fond, c'était de parler de ce qu'on souhaite faire. Évidemment, c'est

de favoriser l'intégration des enfants présentant... avec des besoins

particuliers dans les groupes réguliers. La raison de ça, c'est parce qu'encore

une fois c'est toujours meilleur, pour ces enfants-là, quand ils sont avec leurs

pairs, quand ils peuvent apprendre avec eux. Ça développe aussi une certaine

tolérance des enfants qui sont neurotypiques ou des enfants qui ne sont pas en

situation de handicap, ça fait que c'est l'inclusion. Et je comprends que c'est

probablement les orientations qui sont déjà en place, mais, nous, ce qu'on

souhaite avoir, c'est une mention dans la loi, comme c'est une mention dans le

règlement. Alors, ce n'est pas une question de dénaturer, c'est une question d'avoir

un certain respect pour ces enfants. Ici, on parle vraiment de mixité. C'est

aussi la demande de l'OPHQ, alors, encore une fois, une autre raison pour

laquelle que je souhaite l'aborder.

Je comprends que, la semaine passée, la

ministre, elle avait des inquiétudes par rapport à l'utilisation du mot «doit»,

mais «doit favoriser», ce n'est pas «doit intégrer», c'est «doit favoriser». Ce

n'est pas le favoriser, ce n'est pas une obligation. Le favoriser, c'est de la

mention de ce qu'on souhaite, c'est de prendre en considération. C'est ça qu'on

veut, c'est : Est-ce qu'on doit prendre en considération? Oui. Est-ce qu'on

doit assurer qu'on a des groupes qui sont hétérogènes et pas nécessairement

homogènes? Bien, ça, c'est vraiment la liberté de choix des installations...

Mme Maccarone : ...des détenus

de permis. Parce qu'on comprend qu'à quelque part on souhaite respecter aussi

leur façon de faire. Mais, moi, je pense que le libellé est bien. Je suis

toujours ouverte, s'il y a une autre façon de le libeller, pour rejoindre et

adresser les préoccupations de la ministre ainsi que les équipes

ministérielles. Mais, pour moi, je trouve que c'est la bonne place, c'est la

chose à faire. Et, je répète encore une fois, c'est quelque chose qu'on

retrouve dans le règlement, la notion de groupe aussi. C'était un élément qui

était aussi soulevé par la ministre. Mais la notion de groupe paraît dans le

Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Alors, c'est déjà

une notion et quelque chose qui existe.

Ça fait qu'on a dit, dès le début, dans

toutes nos remarques préliminaires, que tout le monde voulait travailler en

collaboration. C'est un enjeu, les gens savent, ça fait sept ans, presque huit

ans depuis que j'en parle, pour moi, c'est... c'est quelque chose qui est

fondamental. Et j'espère qu'on va avoir une écoute favorable pour faire ce type

d'intégration la prochaine fois.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Bien,

je considère encore que c'est vraiment une question de régie interne,

d'organisation des groupes à l'intérieur de la réalité de chacun des services

de garde. Je dis que je ne suis pas... puis je l'ai mentionné la semaine

dernière, je ne suis pas contre le principe. Je pense que c'est plus d'ordre de

sensibilisation auprès des services de garde que ça devrait se faire plutôt que

d'intégrer ça dans un projet de loi. Dans un projet de loi où on dit qu'«un

service de garde doit», bien, c'est clair que là, il y a une indication claire

du législateur de dire que le service de garde doit. Ça veut aussi dire que le

ministère de la Famille doit faire des vérifications sur la mise en place de ce

moyen de favoriser ou pas.

Alors, étant donné que vraiment c'est de

la régie interne, mais que l'objectif est très bon, moi, je peux m'engager à ce

qu'on en fasse la promotion au niveau administratif, à l'intérieur des services

de garde éducatifs à l'enfance, d'une autre façon, avec plaisir. Mais je pense

vraiment que c'est... ça appartient au service de garde au niveau interne. Ça

se fait déjà. Moi, en tout cas, ce que j'ai vu à l'intérieur des services de

garde, j'ai vu qu'il y... Puis je n'ai pas senti de demandes non plus à ce

niveau-là, mis à part, là, l'office qui dit : Ce serait important

d'améliorer l'intégration, ce avec quoi je suis d'accord. Ce n'est pas le

principe, mais c'est d'intégrer ça dans un projet de loi, d'y mettre une

obligation de favoriser. Et ça veut dire une obligation de favoriser pour les

services de garde, ça veut dire, pour le ministère, de vérifier qu'il y a

effectivement une favorisation de cette façon de faire. On est vraiment dans la

gestion très interne du service de garde. Alors, quoique le principe est

intéressant, il n'y a pas de problème à ce niveau-là actuellement dans les

services de garde. Je ne reçois pas de plaintes à l'effet que les enfants sont

mis de côté, ils ne sont pas intégrés dans les groupes. Au contraire, je pense

que c'est exactement le phénomène inverse qu'on constate. Alors, je trouve que

c'est moins approprié à l'intérieur du projet de loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : ...ensemble,

l'article que je propose... ou l'amendement que je propose. Ce n'est pas

uniquement le mot «doit». On parle de «doit favoriser», pas «doit intégrer».

C'est pour ça que nous, on respecte toujours leur choix, puis ça leur

appartient toujours, le choix de faire les groupes, la composition de groupes de

leur manière. «Doit favoriser», ce n'est pas «doit intégrer». Selon moi, le

plus possible qu'on peut parler des enfants avec des besoins particuliers dans

les lois, le plus que nous aurons une sensibilité à l'intégration, le plus que

nous allons parler des enfants qui font face à beaucoup de difficultés, qui

sont souvent défavorisés, qui sont... font face à beaucoup de difficultés.

C'est pour ça que, moi, je trouve qu'encore une fois cela ne dénature pas la

loi. On ne parle pas d'une obligation de le faire, on parle d'une obligation de

penser à le faire. C'est vraiment ça. Puis encore une fois, la notion de

groupe, parce que ça aussi, c'était quelque chose qui a été soulevé, ça existe

déjà. Ça existe déjà dans tout ce qui existe auprès du gouvernement, dans les

documents du règlement.

• (10 h 10) •

Alors, je comprends ce que la ministre a

dit, mais il faut vraiment lire l'amendement au complet. Ce n'est pas juste le

mot «doit» qu'on devrait sortir. C'est... Il faut... Il faut lire l'ensemble de

l'article pour bien comprendre ce qu'on souhaite faire. Tu sais, le titulaire

de permis doit favoriser l'intégration, pas «doit intégrer». Ça fait que c'est

pour ça qu'on respecte vraiment leur choix, le choix de gestionnaires de

poursuivre de leur manière. Parce qu'on comprend que c'est... oui, c'est des

règles internes, c'est leur façon de faire. On ne souhaite pas remplacer ceci.

Mais, ce qu'on souhaite, c'est...

Mme Maccarone : ...une

considération. Encore une fois, je répète, à tous les moments, si on veut

intégrer les enfants avec des besoins particuliers, juste avoir une notion

écrite dans les lois, je pense que c'est une avancée des droits de ces enfants

qui sont souvent négligés, mis à part, exclus. Pas parce qu'il manque de la

bonne volonté, mais souvent parce qu'on ne pense pas à eux de la manière que

nous devons.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autres.. .Un vote par appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire

: Mme Roy

(Verchères)?

Mme Roy (Verchères) : Contre.

La Secrétaire

: Mme Tardif

(Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire

: Mme Gendron

(Châteauguay)?

Mme Gendron : Contre.

La Secrétaire

: Mme Schmaltz

(Vimont)?

Mme Schmaltz : Contre.

La Secrétaire

: Mme Blais

(Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Contre.

La Secrétaire

: Mme Labrie

(Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

La Secrétaire

: Mme Lecours

(Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Absention. L'amendement est donc rejeté. On poursuit

donc...on revient donc à l'étude de l'article 10. Je vous rappelle qu'on a...

l'article 10, pardon, introduit trois nouveaux articles. On en était au 59.7.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la

Présidente. On aurait un amendement à déposer sur la notion de proximité. Ça

fait qu'à moins que la ministre en ait elle-même préparé un de son côté, je

demanderais une courte suspension pour vous l'envoyer.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 12)

(Reprise à 10 h 18)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux. Donc, Mme la députée de Sherbrooke, vous déposez un amendement, que

nous voyons actuellement. Pour ceux qui ne l'ont pas, vous pouvez regarder sur

Greffier. Je vais vous demander d'en faire la lecture.

Mme Labrie : Avec plaisir,

Mme la Présidente. Donc :

L'article 10 du projet de loi modifie

l'article 59.7 de cette loi, édicté par l'article 35 du

chapitre 9 des lois de 2022, est amendé au cinquième paragraphe par :

1° l'insertion, après «locale» de «ou d'un

arrondissement dans lequel se situe le titulaire de permis»;

2° la suppression de :

«avec laquelle le titulaire de permis a

conclu une entente écrite visant à prioriser l'admission de tels enfants dans

son installation en échange d'une contrepartie.»

...se lirait ainsi : «5° enfants dont

un parent réside sur le territoire d'une municipalité locale ou d'un

arrondissement dans lequel se situe le titulaire de permis;».

Donc, on avait eu déjà quelques

conversations en lien avec ça. Je pense que tout le monde ici partageait

l'objectif de la ministre de régler l'enjeu des codes postaux trop restrictifs

pour une priorisation d'admission. Par contre, moi, j'avais le souci qu'on

puisse quand même créer la possibilité qu'il y ait une priorisation pour un

territoire local de proximité. Ce que je propose ici, c'est que ce

territoire-là puisse être la municipalité locale ou encore un arrondissement.

Ça me semble être un bon point d'équilibre au sens où il y a une mixité

assurément dans un arrondissement ou dans une municipalité locale. Je viens

rayer ici la question de l'entente ou de la contrepartie parce que...

L'objectif, c'est vraiment...

• (10 h 20) •

Pour moi, c'est comme si les municipalités

n'ont rien à voir là-dedans dans le sens où, pour plein de bonnes raisons, un

CPE ou une installation peut vouloir prioriser la proximité, notamment pour

s'assurer que les partenaires de la communauté vont être les bons, là, pour les

enfants qui vont être dans leur installation par exemple, on peut penser à

l'école, on peut penser aux CISSS ou aux CIUSSS, on peut penser à des organismes

communautaires qui sont dans le quartier ou dans la municipalité, pour qu'eux

puissent intervenir au besoin auprès des enfants. Donc, il y a très souvent des

CPE, en ce moment, qui ont des critères de priorisation de quartier comme ça

puis ils n'ont jamais... ils ne se sont jamais entendus avec la ville pour ça.

C'est juste eux, sur leur propre base, qui ont décidé, pour justement leur

gestion interne, que c'était facilitant d'avoir des enfants qui sont du

quartier.

Donc, pour moi, c'est comme si cette

conversation-là, elle est différente des situations pour lesquelles une

municipalité décide de fournir un terrain...

Mme Labrie : ...ou de

financer, là, une

partie des installations, à ce moment-là, bien, on peut en

discuter aussi, comme, par ailleurs, là. Mais moi, ce que je veux créer ici,

c'est la possibilité, pour une installation, de continuer, finalement, là, de

prioriser les enfants qui font

partie de la communauté dans laquelle ils se

trouvent, tout simplement, une installation qui est déjà existante, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

D'abord, dire que je suis d'accord avec la première

partie de l'amendement, où

on ajoute l'arrondissement, là, ville ou arrondissement. Effectivement, ça

donne un ordre de grandeur. Par contre, le fait de retirer la contrepartie...

Je pense que c'est un incitatif... On se rappelle, hein, la première étape de

tout, c'est le choix du parent, alors, le choix du parent. Quand il s'en va sur

le portail, il regarde quels sont les services de garde qui répondraient à son

besoin. Alors là, ça peut être, oui... Souvent, dans la très grande majorité,

c'est la proximité avec la résidence, mais ça peut aussi être la proximité avec

le lieu de travail d'un des deux parents, par exemple, ça peut être la

proximité avec un membre de la famille, parce que, par exemple, on a un horaire

atypique, et, effectivement, c'est un membre de la famille qui va au service de

garde à proximité. Alors, c'est sûr que cet élément là de contribution des

municipalités, c'est un élément qui est quand même important.

Je vous dirais que, dans, probablement, la

très, très grande majorité des contributions... des contreparties dont on

parle, c'est souvent le terrain. Moi qui ai été mairesse pendant 30 ans, j'ai

beaucoup, beaucoup milité pour qu'aussitôt qu'on développe un nouveau quartier

résidentiel, des nouveaux logements, des condos, qu'on s'assure qu'à proximité

il y ait des terrains disponibles pour des écoles et des services de garde,

parce que c'est des éléments qui, pour moi, sont fondamentaux. Quand on

développe un quartier, un milieu de vie, alors, de donner des terrains, ça fait

partie de ça. Alors, effectivement, cette contrepartie-là, elle est souvent intéressante.

Puis, dans plusieurs régions où on n'a à

peu près pas de terrains accessibles, à des prix abordables, souvent, les

municipalités vont trouver un terrain dont ils sont déjà propriétaires, ou

même, dans certains cas, contribuent et achètent des terrains auprès de

certains promoteurs, ils s'entendent avec au moment même où ils font le

développement du terrain. Donc, la contribution de... que peut apporter la

municipalité est souvent très importante, puis fait souvent la différence,

alors, et montre, justement, cette volonté du milieu de faire

partie de la

solution, en émettant, justement, une contrepartie.

Donc, c'est un peu ça. La première partie,

on y ajoute l'arrondissement, ça me va, sans problème, mais de retirer, je

dirais, l'élément positif de la contrepartie... Parce que ce n'est pas

nécessairement une obligation, là, la ville n'a pas une obligation de

contribuer, mais dans un cas où on souhaiterait, justement, faire un petit

plus, bien, je pense que c'était une bonification qui était intéressante, de

dire, bien, ça contribue à la priorisation. Là, ce qu'on dit, c'est que, bon,

il y aura priorisation — c'est ce que dit l'amendement — sans

contribution supplémentaire ou sans contrepartie. Alors, c'est le retrait de la

contrepartie qui, pour moi, est plus complexe, là. Puis, on le sait, là, ça se

fait, puis ça doit continuer de se faire, parce que cette contribution là, au

niveau des municipalités, elle est importante, et dans la planification,

d'abord, dans la planification, parce que, trop souvent, on a vu des quartiers

se développer, puis, après ça, il n'y avait plus de place pour entrer, par

exemple, un service de garde ou une école. Alors, c'est des éléments qui sont

importants.

Mme Labrie : Mais...j'attends

mon... Merci. Je suis contente d'entendre la ministre dire à quel point c'est

un incitatif important au développement, la question de la contrepartie. On va

en parler abondamment aujourd'hui et, honnêtement, je suis très d'accord avec

elle. Moi, je pense qu'il doit pouvoir y avoir une priorisation des places

quand il y a eu une contrepartie, puis il faut garder ça, puis on en discutera

quand il sera question du 50 %.

Moi, l'enjeu que je veux régler ici, c'est

que, pour des installations déjà existantes... Je vais donner un exemple très

précis, disons, dans Hochelaga-Maisonneuve, il y a un CPE qui veut prioriser

les enfants de l'arrondissement d'Hochelaga-Maisonneuve, ça peut faire des

décennies qu'il est là, ce CPE là. O.K. Puis une des raisons pour laquelle ils

préfèrent faire ça, c'est qu'eux, ils en font du dépistage dans leurs

installations. S'ils se rendent compte qu'il y a un enfant pour lequel il y

aurait des services à aller chercher auprès du CIUSSS, bien, l'enfant, s'il

habite sur la Rive-Sud puis qu'il fréquente cette installation-là, bien, le

CISSS de l'est de Montréal ne va pas vouloir offrir des services à l'enfant

parce qu'il n'habite pas sur ce territoire-là, il n'habite pas...

Mme Labrie : ...territoire du

CISSS de l'est de Montréal. Ça fait que c'est précisément le genre de situation

que moi, je veux essayer de régler avec mon amendement. Je veux que ce soit

possible pour des installations qui sont déjà là de pouvoir prioriser des

enfants de leur communauté, parce qu'eux autres, ils le savent, que s'ils ne

peuvent plus faire ça puis qu'il y a des enfants qui viennent de peut-être plus

loin dans leurs milieux, ils ne seront pas en mesure de déployer les services

autour de l'enfant, dont celui-ci pourrait avoir besoin, s'ils identifient, par

exemple, des besoins particuliers. Ça fait que moi, ça m'apparaît très, très

important.

Puis, si, par ailleurs, la ministre veut

aussi qu'on permette de prioriser quand il y a eu contrepartie, bien, moi, je

suis d'accord avec ça. Moi, je suis d'accord avec ça, c'est juste que je pense

aussi que ça doit être possible pour une installation, même s'il n'y en a pas

eu, de contrepartie, de prioriser les enfants de la communauté, puis communauté

au sens très large, là, de l'arrondissement ou de la municipalité. Je pense

que... Je pense que c'est important.

Puis ça vient aussi régler un peu l'enjeu

dont la ministre nous parlait. Elle nous relatait qu'elle avait eu des

témoignages de parents qui disaient : Bien là, moi, il y a un CPE dans mon

quartier, puis je ne peux même pas y aller parce que les priorisations ne le

permettent pas, je trouve ça dommage d'être obligé d'aller plus loin. Bon,

bien, si on permet aux installations de prioriser leurs quartiers, ça, ça va

faciliter la vie des parents qui, du fait d'habiter proche, dans le même

secteur ou dans la même municipalité, vont pouvoir être priorisés aussi pour

avoir accès à cette place-là à laquelle ils peuvent se rendre très facilement à

pied, en transport actif. Ça fait que, pour moi, on ne devrait pas exiger absolument

qu'il y ait eu une contrepartie de la part de la municipalité, parce qu'il y a

des centaines d'installations, là, qui sont déjà là, là, ils n'ont pas

besoin... Ils n'en ont peut-être pas eu, des contreparties, dans le temps, ils

n'en ont pas nécessairement besoin pour fonctionner en ce moment, mais ils ont

des excellentes raisons de vouloir prioriser des enfants de leurs quartiers.

Donc, à la limite, si ça travaillait moins

en silo dans le réseau de la santé, ce n'est peut-être pas un problème qu'on

aurait besoin de régler, mais c'est le cas, là, il y a des exemples avérés de

ça. Puis, dans un territoire de l'ordre de l'Estrie, où le territoire du CIUSSS

est tellement grand... moi, je ne rencontre pas ça, sur mon territoire, c'est

le même CIUSSS, là, peu importe, là, même si l'enfant vient d'East Angus puis

qu'il est dans un service de garde à Sherbrooke, il va être desservi pareil,

mais, dans des territoires plus denses, là, notamment en milieux comme dans la

région de Montréal, ça peut faire une extrêmement grosse différence pour cet

enfant-là, qui ne l'aura pas, le service, parce que là, ça va se renvoyer la

balle... ah non, mais ce n'est pas là qu'il habite.

Ça fait que moi, je pense qu'il faut

régler ça. Puis on peut tout à fait trouver une formulation dans laquelle ça

prévoit aussi la possibilité que, quand il y en a une, contrepartie, bien sûr,

le CPE peut vouloir mettre ce critère de priorisation là aussi, là. Moi, j'ai

toute ouverture pour ça, je suis d'accord qu'il faut prévoir ça, mais il faut

aussi prévoir la possibilité de prioriser un territoire même quand il n'y a pas

de contrepartie.

Mme Roy (Verchères) : Bien,

je rappelle que la première étape, c'est les choix des parents. Donc, les

parents choisissent la proximité. Vous avez beaucoup mentionné le quartier.

C'est ce qu'on veut éliminer justement, la notion de quartier. Je pense que ce

n'est pas l'objectif. C'est un peu plus large. Puis, dans la vraie vie, il n'y

a pas de gens de la Rive-Sud, à moins de travailler dans Hochelaga-Maisonneuve,

qui vont effectivement...

Mme Labrie : Bien, il y en a

plein.

Mme Roy (Verchères) : Mais je

pense que c'est intéressant pour un parent qui travaille dans Hochelaga-Maisonneuve

de dire : Oui, mon enfant va être à proximité. Si je dois partir, je dois

aller le chercher, je suis à proximité. Quand on parle de proximité, je le

mentionnais, la grande majorité, c'est proximité de la résidence, mais c'est

aussi vrai proximité du lieu de travail, proximité de la famille ou de d'autres

membres de la famille ou des gens aidant à l'intérieur de la famille. Donc, de

remettre sans contrepartie, parce que, là, c'est vraiment ça, c'est le

signal... c'est ce qu'on dit, c'est qu'il n'y aura plus de contrepartie de la

part de la municipalité. On retire cet incitatif-là, qui est un incitatif dont

on a souvent besoin dans les régions, particulièrement dans les régions,

effectivement. Et cette notion-là, je pense, de proximité, le parent la fait au

départ en choisissant à quelle installation il s'inscrit pour avoir des places.

Alors, si, par exemple, je travaille dans Hochelaga-Maisonneuve, je suis de la

Rive-Sud, mais que les places sont réservées pour la proximité, bien, je ne

pourrai pas avoir cet accès-là. Dans le cas là, il y aurait 50 %, mais c'est

le retrait de la contrepartie qui est dérangeant.

• (10 h 30) •

Mme Labrie : Bien, moi, comme

je le dis à la ministre, si elle veut rajouter la possibilité de le faire aussi

avec contrepartie, moi, je suis d'accord, là, je n'en ai pas, de problème avec

Mme Roy (Verchères) : Mais

elle était là, la contrepartie.

Mme Labrie : C'est juste que

c'est deux... c'est deux conversations différentes, c'est deux choses

différentes. Puis le parent, là, qui travaille dans Hochelaga-Maisonneuve puis

qui habite sur la Rive-Sud, c'est vrai que ça peut l'arranger d'avoir une place

là, puis c'est son choix, mais ça peut aussi être un enjeu si cet enfant-là,

finalement, il en a, des besoins particuliers, puis que le parent ne réussit

pas à avoir des services, par exemple un orthophoniste qui va aller voir

l'enfant dans...

Haut de la page

10 h 30 (version non révisé

e) Mme Labrie : ...milieu de garde,

parce que ce n'est pas sur le bon territoire des services de santé. Il va

trouver ça plate, ce parent-là, rendu là. Puis quand le lien va devoir être

fait avec l'école plus tard, si ce n'est pas possible d'assurer cette

transition-là, parce que, finalement, l'enfant, il va aller à l'école,

probablement, sur la Rive-Sud, bien, ça va être un peu plus compliqué aussi, sa

vie.

Donc, moi, je suis très ouverte, si la

ministre veut sous-amender pour qu'on rajoute la question de la contrepartie,

moi, je ne veux pas enlever ça. Je l'ai dit des dizaines de fois depuis le

début de l'étude du projet de loi, je pense que les contreparties, puis la

priorisation associée à ça, il faut le maintenir puis il faut même dépasser

largement 50 %. Je n'ai aucun problème avec ça. J'ai un problème avec le

fait qu'on n'empêche un CPE qui fonctionne déjà, qui est déjà établi dans sa

communauté, de prioriser l'arrondissement ou la municipalité dans laquelle il

se trouve. Parce qu'eux, là, même s'ils n'en ont pas eu de contrepartie, ils

peuvent voir au quotidien des raisons excellentes de privilégier les enfants

qui habitent sur le territoire de la municipalité ou de l'arrondissement pour

recevoir dans leurs installations, même si on n'a pas eu de contrepartie. Ça

fait

partie des raisons pour lesquelles, dans leur gestion interne, ils peuvent

préférer vouloir ça.

Mme Roy (Verchères) : Bien, ça

revient au même, parce qu'on avait un amendement aussi pour ajouter l'arrondissement...

Aathieu, est-ce que les deux concordent pour ce qui est de l'arrondissement, de

la notion même de ville et d'arrondissement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques instants? On

va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 33)

(Reprise à 10 h 51)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux. Donc, au moment de suspendre, Mme la ministre, vous aviez l'idée de

déposer un sous-amendement à l'amendement de la députée de Sherbrooke. Nous le

voyons à l'écran. Je vais vous demander d'en faire la lecture.

Mme Roy (Verchères) : Alors,

c'est d'insérer dans le paragraphe 5°... Là, je vois que je n'ai pas le même

texte que sur mon courriel, le sous-amendement... Voilà.

L'article 10, le

projet de loi : Modifier l'article 59.7 de cette loi, édicté par

l'article 35 du

chapitre 9 de la loi de 2022, est amendé au cinquième

paragraphe par l'insertion, après «locale», de «ou d'un arrondissement dans

lequel se situe le titulaire de permis;», par «de celle-ci» et la suppression

de la suppression de l'article 2 qui était amendé, là, où on retirait la

contrepartie.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Parfait. Donc, est-ce qu'il y a des questions? Mme la

députée de Westmount--Saint-Louis.

Mme Maccarone : Est-ce que,

par hasard, la ministre avait préparé l'article tel qu'amendé pour qu'on puisse

le voir? Parce que la suppression de la suppression, est-ce que ça veut dire...

ça... on ramène le paragraphe?

Mme Roy (Verchères) : Le

paragraphe 5° se lirait : «enfants dont les parents résident sur le

territoire d'une municipalité locale ou d'un arrondissement de celle-ci; avec

lequel le titulaire de permis a conclu une entente écrite visant à prioriser

l'admission de tels enfants dans son installation en échange d'une contrepartie.»

Mme Maccarone : On n'a pas ça

sur l'écran. O.K., merci. Je veux juste savoir, pendant que vous avez fait les

recherches en ce qui concerne le sous-amendement de l'article, que j'appuie, de

la collègue, c'est des excellents arguments, moi, quand je regarde l'estimation

de l'offre de places... parce qu'on sait, on parle de la priorisation, le

développement de places, comment que nous allons établir où on a besoin de

faire ce développement. Puis je regarde la

section de territoire sur le

document du site Web du gouvernement. On dit que les délimitations des

territoires des BC sont constituées à partir des frontières à la fois des...

oui, les territoires des municipalités régionales du comté mais aussi les

territoires des centres de santé et de services sociaux, en tout ou en partie,

les villes et arrondissements. Ça fait qu'est-ce que ça, c'est des éléments qui

vont être importants de prendre en considération? Parce que ce je comprends, il

y a une volonté d'amender et de prendre en considération les préoccupations de

proximité, mais, ces trois éléments, est-ce que nous devons aussi prendre ça en

considération, tant que nous sommes en train de faire ces amendements? C'est

juste une question de même. Je n'ai pas le sous-amendement du sous-amendement

de l'amendement. C'est juste que je veux m'assurer, tant qu'à le faire, qu'on

n'a pas à revenir encore.

Mme Roy (Verchères) : Bien,

pour ce qui est des territoires des BC, souvent un territoire de BC n'est pas

uniforme ni à la MRC ni au CISSS. Je prends ma région à moi, là. Par exemple,

le bureau coordonnateur couvre la municipalité de Sainte-Julie, couvre la ville

de Varennes, mais ne couvre pas les autres... les autres éléments de la MRC.

Dans le CISSS Montérégie Est, on a beaucoup de BC, donc une multitude de BC et

une multitude de MRC, et on a des MRC qui sont là en partie, en entier. Dans la

région métropolitaine, on a tout fait pour que ça soit un peu hétéroclite. Ça

marche, c'est très hétéroclite. Donc, en termes de territoire, ce n'est pas les

mêmes territoires pour les BC que pour les MRC que les CISSS, puis je dirais

même, pour les circonscriptions. Je suis chanceuse, je suis l'exception, où

j'ai une MRC, une circonscription électorale, mais ce n'est pas vrai ailleurs.

Donc, c'est très, très rare. C'est pour ça qu'on utilisait vraiment... pour ça

qu'on utilisait vraiment des termes très légaux, là, qui sont la municipalité

locale et l'arrondissement. Voilà.

Mme Maccarone : O.K. C'est

juste que, pour faire le lien avec l'amendement de la députée de Sherbrooke...

parce qu'elle, elle a parlé beaucoup de la proximité au... en santé et services

sociaux, puis c'est pour ça, c'est déjà soulevé quand on parle de délimitations

pour l'estimation de l'offre de places. Ça fait que j'entends ce que vous

dites, sauf que, quand on est en train de... Peu importe c'est qui qui est au

pouvoir, quand on est en train de faire l'estimation, avons-nous des besoins,

comment allons-nous le faire, on prend en considération le territoire des

centres de services de santé et services sociaux. Puis c'est déjà dans les

documents existants. Ça fait que j'ai juste... j'ai l'impression qu'il y a un

élément qui nous manque, tant que nous sommes en train de faire ces

modifications, pour s'assurer que la proximité est prise en considération,

directement en lien avec l'amendement en question. Ça fait que, tant qu'à

faire, je me demande si nous devons...

Mme Maccarone : ...de ne pas

prendre en considération, parce qu'on est en train d'ajouter «arrondissement»,

comme il existe déjà dans l'identification du modèle d'estimation, x'est

vraiment dans le modèle d'estimation, territoire d'une municipalité régionale

de comté, MRC, territoire des centres de santé et de services sociaux en tout

ou en partie. Ça fait que je pense que ça rejoint un peu les préoccupations de

la ministre que ça peut aller au-delà d'un BC, toucher plusieurs BC et villes

ou arrondissements. Puis là je lis le texte qui existe déjà dans le document

Estimation, offre, demande, places à services de garde éducatifs à l'enfance.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Bien, je

ne comprends pas toute l'intervention. Est-ce qu'elle souhaiterait qu'on

utilise territoires, bureaux coordonnateurs plutôt que municipalités, arrondissements?

Municipalités et arrondissements est, pour moi, un terme très clair. Quand on

va dans les territoires de bureau coordonnateur, on peut avoir deux

municipalités, on peut avoir une

partie de municipalités. Sud de Montréal, on a

une multitude de territoires de bureaux coordonnateurs. Là, on s'en tenait

vraiment à l'instance juridique parce qu'on se rappelle que c'est en échange

d'une contrepartie. Donc, on s'en tenait à l'entité juridique qui est soit

l'arrondissement, soit et/ou la ville. J'essaie juste de comprendre l'objectif,

mais...

Mme Maccarone : Moi, mon

objectif, c'est, dans le fond, c'est d'appuyer la collègue dans son

intervention, mais aussi de sortir ce qui, je sais, existe déjà en termes de

s'assurer qu'on va capter tous les enfants en termes de proximité. Parce que je

sais qu'on prend aussi la question de proximité puis l'estimation de l'offre.

Ça fait que le développement de places, on prend aussi en considération la

proximité des centres de santé, services sociaux. C'est juste ça. Ça fait

partie de l'identification, du développement de places. Ça fait que, moi, je

trouvais qu'il y avait vraiment bel alignement. Ça existe déjà, c'est déjà

notre façon de faire. On est en train de prendre des éléments de qu'est-ce qui

existe déjà, avec le sous-amendement de la ministre, qui sont directement en

lien avec l'amendement de la collègue. Juste... J'ai vraiment l'impression que

c'est quelque chose qui nous manque.

Mme Roy (Verchères) : Notre

sous-amendement, mis à

part la

partie sur la contrepartie, dit la même chose,

que ce soit celle de la collègue de Québec solidaire ou de nous, c'est vraiment

«municipalités et arrondissements». Ce qu'on ne souhaitait pas, puis on en a

parlé lors de notre dernière rencontre, c'est de pouvoir utiliser le code

postal qui permet véritablement de faire une... un découpage géographique qui

peut être autre, pour s'assurer, par exemple, de ne pas avoir de mixité

sociale. Alors, c'est pour ça qu'on avait vraiment utilisé tant «l'amendement

de la collègue de QS, que la nôtre, c'est vraiment «villes et arrondissements».

Mme Maccarone : Je vais passer

la parole à ma collègue. Mais, en tout cas, j'entends la ministre, mais,

sincèrement, j'ai vraiment l'impression qu'il nous manque un élément par rapport

à le débat dont nous avons actuellement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la

Présidente. Merci pour le sous-amendement. Là où j'aurais besoin, peut-être, d'éclaircissements,

pour être rassurée par rapport à ça, c'est qu'on le sait que, plus tard, dans

le projet de loi, la ministre va venir intervenir sur la valeur des

contreparties pour exiger un seuil minimal de ces contreparties-là, parce

qu'elle nous l'a dit, bon, des fois, la contrepartie, elle utilise souvent

l'exemple de fournir le papier toilette, puis c'est tout, en échange de

100 % des places. Ça fait que je comprends pourquoi elle veut intervenir

là-dessus. Mais, dans ce cas-ci, en particulier, c'est parce que là on a plein

d'installations qui sont déjà existantes, ça fait qu'eux autres, ils ne se

feront pas céder un terrain, ils ont déjà leurs bâtiments, personne ne va payer

leur loyer.

• (11 heures) •

Ça fait que, moi, j'aurais un problème si

la valeur de la contrepartie pour signer une entente était trop élevée, parce

qu'il y a plein d'installations déjà existantes qui ne pourraient jamais signer

une entente de contrepartie comme ça avec une municipalité ou un

arrondissement, puis là ils ne pourront donc pas prioriser leurs territoires.

Ça fait que, si la ministre me dit qu'il y aura de la souplesse pour les

ententes puis les contreparties, en particulier pour des situations comme ça,

quand une installation est déjà existante, on pourrait peut-être le dire comme

ça. Moi, je pense que ça va rassurer ma crainte, mais c'est parce que j'essaie

de voir, tu sais, un CPE qui existe déjà, qui est dans un arrondissement donné,

quel genre de contrepartie il va pouvoir demander à l'arrondissement, là, tu

sais. Ils sont là, ils ont déjà une cour, ils ont déjà... tu sais, ça fait que

ça aura forcément une faible valeur.

Donc, je veux juste m'assurer que ça va

pouvoir être admissible éventuellement. Ça fait que j'aimerais l'entendre là-dessus.

Mme Roy (Verchères) : Dans le

projet de loi, on prévoit la...

Haut de la page

11 h (version non révisé

e) Mme Roy (Verchères) : ...possibilité

de réglementer. Donc, il n'y a pas d'objectif à court terme de réglementer sur

la valeur.

Mme Labrie : O.K.

Mme Roy (Verchères) : Donc, c'est

la possibilité pour le gouvernement de réglementer éventuellement, s'il le

souhaite. Puis je me suis posé la même question que vous. J'ai fait une

nomenclature de ce que ça pourrait être, par exemple : par exemple, bon,

service de déneigement, entretien du bâtiment, près d'installations

municipales, par exemple, pour les activités du service de garde, ça pourrait

être par exemple des heures à disposition dans des installations sportives

appartenant à la municipalité. Ça pourrait être même certains terrains qui

pourraient être réservés à certaines heures. On a... On parle beaucoup... Hier,

justement, j'étais chez ma collègue à Shawinigan. On parle beaucoup d'enfants

matures, donc d'avoir un espace réservé, où pourrait être accessible de façon

exclusive à un service de garde pour faire des activités nature particulière.

Alors, vous voyez, c'est une nomenclature. Il y a... Je vous donnais l'exemple

du terrain, parce qu'au moment de la création, c'est souvent ce qu'on voit.

Mais la nomenclature au niveau d'un arrondissement peut être effectivement très

diverse. Et actuellement, l'objectif, c'est juste de dire le pouvoir de

réglementer pour ne pas arriver avec des éléments comme le papier toilette, là,

l'exemple qu'on donnait. Mais je pense que ça peut être plus large que ça. Ça

peut être un... on vous donne des exemples ici, là. Tu sais, j'ai une

municipalité, je ne la nommerai pas, mais il y avait eu un terrain, mais il y a

l'entretien, il y a tout le paysage qui est fait, on fournit des arbres, il y a

des locaux d'entreposage, alors il y a vraiment différentes possibilités

justement pour pouvoir avoir des ententes avec un arrondissement ou une

municipalité, là, dans le sens où vous l'entendez, effectivement,

particulièrement dans un cas où c'est déjà en place.

Mme Labrie : Bien, ça me

rassure quand même, Mme la Présidente. Parce que c'est ça, tu sais, j'avais la

crainte qu'on se dirige vers un scénario où ça prend une entente avec

contrepartie qui représente plusieurs centaines de milliers de dollars. Puis,

ça, ce ne sera pas possible pour des installations déjà existantes.

Donc là, premièrement, je comprends qu'il

n'y a pas de projet de règlement, là, à court terme. Ils sont... Le ministère n'est

pas en train de travailler là-dessus. C'est juste, ils veulent se créer la

possibilité, un jour, de le faire? D'accord.

Puis il n'y aura pas... Le seuil minimal,

là, va être... va pouvoir inclure des choses comme accès à des installations

sportives d'une municipalité. Ça fait que le... en termes de valeur monétaire,

ça va être bas, quand même.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

Parce que ce n'est pas nécessairement une valeur monétaire. Je vous donnais l'exemple,

par exemple, d'un terrain qui pourrait être mis à la disposition d'un CPE qui

fait Enfant Nature, alors le terrain appartient toujours à la municipalité,

mais en fait, il le protège et l'aménage pour que le CPE y ait toujours accès,

ça peut être des éléments comme ceux-là. Puis, c'est pour ça, on a pris la

décision à cette étape-ci de ne pas aller vers un projet de règlement mis en

place maintenant, mais de le prévoir si un jour ça s'avérait nécessaire. Mais

ce n'est pas ce qui est prévu à l'heure actuelle. Puis on n'a pas décidé de

gérer les seuils non plus à cette étape-ci.

Mme Labrie : Bien, avec les

explications que le ministre me donne, moi, je suis confortable avec ça parce

que je pense que ça va être encore possible de conclure des ententes de cette

nature-là, là. Ça fait que moi, ça me convient. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

O.K. Je vais juste m'assurer qu'on s'est

tous bien entendu, d'accord, avant de procéder au vote, si vote il y a. Donc,

dans le sous-amendement, il y a la proposition de rajouter «de celle-ci» et de

ne pas... bien, en fait, de supprimer, mais de ne pas supprimer la partie. On s'entend

bien? Parfait. Parce que je le voyais autrement. Je voulais juste être sûre que

tout le monde le voyait de la même façon que moi. C'est bon? O.K.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que

le sous-amendement est adopté? Adopté. On revient donc à l'amendement tel que

sous-amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement

sous-amendé de la députée de Sherbrooke? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce

que le sous-amendement, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Merci. On revient

donc à l'article 10 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres...

Mme Roy (Verchères) : ...Mme

la Présidente?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

Oui! On va prendre une petite pause.

(Suspension de la séance à 11 h 06)

(Reprise à 11 h 11)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux. Donc, au moment de la suspension, nous étions... nous en étions à

l'article 10, tel qu'amendé, dans la

partie introduisant l'article 59.7. Est-ce

qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, Mme la

Présidente. Cette fois-ci, c'est des questions, parce qu'il y a certaines

modalités de priorisation qui sont prévues ici, mais on a porté à mon attention

des situations pour lesquelles je n'arrive pas à voir si ça rentre là-dedans ou

comment ça va être considéré par le ministère. Je pense à des exemples où c'est

des organismes communautaires qui priorisent des places, souvent pour des mères

en difficulté, des mères monoparentales, des choses comme ça. Et il y en a

plusieurs, mais j'en ai un sous les yeux, là, La petite Maison de la Miséricorde,

qui, eux, ont un permis de service de garde subventionné, et donc qui serait

soumis à ces nouvelles dispositions là de la loi. Puis eux, bien, donc, ils

priorisent des mères qui s'identifient... mais ça ne se trouve pas à être des

employés de l'organisme. Ça rentre où, dans le fond? Moi, je... Ce n'est pas un

établissement d'enseignement non plus.

Ça fait que j'aurais besoin de savoir,

dans des situations comme cet exemple-là, est-ce que ça va encore être possible

pour des organismes comme ça qui... soit qui, eux-mêmes, ont des places en

service de garde subventionné, ou bien qui avaient une entente, pas

nécessairement... Un organisme communautaire, ça n'a pas nécessairement les

moyens d'offrir une contrepartie, là, on s'entend, avec le financement qu'ils

ont, là. Ça fait que moi, je veux savoir, pour ces situations-là, est-ce que ça

va être possible encore de prioriser leur clientèle?

Mme Roy (Verchères) : Je vais

prendre une petite... une petite pause, juste pour m'assurer qu'on a la bonne

réponse.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...

(Suspension de la séance à 11 h 13)

(Reprise à 11 h 16)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses

travaux. Donc, nous en étions à la réponse de la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Oui,

tout à fait. Alors, je ne peux pas répondre sur le cas de La Miséricorde, particulièrement,

puis je...

Mme Roy (Verchères) : ...pas.

À l'intérieur... Il y a deux éléments. Il y a à l'intérieur du projet de loi,

donc on arrive avec six priorités claires, déterminées. Il y a d'autres cas,

puis ça, c'est à l'intérieur de la loi 1, au moment où on a adopté la loi

sur les services de garde éducatifs, où il est possible, à la ministre, dans

des cas exceptionnels... on prend par exemple des mères vulnérables qui sont

dans un organisme de réinsertion particulier où là ils perdraient par exemple

la garde de leur enfant s'ils n'avaient pas le service. Alors, ça, c'est le...

J'essayais de ne pas donner d'exemple, c'est dur de ne pas en donner, là, mais,

pour bien faire comprendre, il existe cette possibilité-là d'avoir des

dérogations dans des cas exceptionnels, dédiés, qui ont un impact,

effectivement... qui aura un impact majeur si on n'avait pas ça, de pouvoir

obtenir une dérogation, mais ce n'est pas à l'intérieur de ce projet de loi là,

c'est vraiment dans la

loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Mme Labrie : Donc, si je

comprends bien la réponse de la ministre, même si ce n'est pas prévu dans le

projet de loi qu'on étudie en ce moment, il existe par ailleurs des

dispositions qui vont permettre à la ministre d'accorder des exceptions pour

Mme Roy (Verchères) : Oui. Et

ce n'est pas amendé. Ce projet de loi là n'amende pas cette disposition-là,

elle reste en place.

Mme Labrie : O.K. Parce qu'il

y a quand même plusieurs situations. Il y a celle-là, c'est la garderie La

Rosée, puis eux autres, ils se disaient... ils nous ont même dit : Bien,

si on avait su qu'en devenant subventionnés on ne pourrait plus, un jour,

garder cette priorisation-là, on y aurait pensé à deux fois, là. Tu sais, ils

s'inquiétaient vraiment beaucoup. Ça fait qu'il y en aura plusieurs,

situations. Je n'ai aucune idée du volume, bien sûr, là, mais je...

Mme Roy (Verchères) : Mais il

y en a quelques-unes, même, qu'on a en tête, là, oui.

Mme Labrie : Oui, CPE

Carcajou, qui répond aux besoins des mères adolescentes, qui n'a pas

nécessairement d'entente avec la CSSDM, là, dans laquelle ils logeaient avant

mais qui ne peuvent plus les loger pour toutes sortes d'autres raisons.

Mme Roy (Verchères) : Ça,

c'est un dossier de relocalisation.

Mme Labrie : Oui, mais je dis

ça dans le sens où, en tout cas, eux autres, ils n'auront pas une entente pour

se faire fournir des locaux, ça, c'est sûr, là.

Mme Roy (Verchères) : Non, tout

à fait. C'est sûr.

Mme Labrie : Tu sais, c'est

mal parti pour ça. Eux autres, ils veulent pouvoir continuer de prioriser ces

mères-là. Donc, la ministre compte utiliser ce pouvoir-là qu'elle a?

Mme Roy (Verchères) : Ah oui!

On l'a puis on peut l'utiliser, mais il faut vraiment que ça réponde, là, parce

que l'objectif, il ne faut pas ramener... Tu sais, là on en met six, critères,

qui vont capter beaucoup d'enfants, là, que ça soit les enfants à besoins

particuliers, contexte de précarité socioéconomique, les enfants, bon, au

niveau des établissements d'enseignement, les employeurs, les territoires. Mais

effectivement il existe d'autres cas... puis je vais le dire comme ça, il faut

vraiment que ça soit particulier parce qu'on ne veut pas arriver à remultiplier

les critères. Probablement que, dans bien des cas, on va pouvoir, à l'intérieur

des six critères là... de pouvoir rentrer, mais dans des cas qui sont justement

d'intérêt public. C'est l'objectif de cette dérogation-là. Et on n'y a pas

touché dans la loi, on ne l'a pas enlevée non plus.

Mme Labrie : Juste pour que

j'aille la vérifier, la formulation, est-ce que la ministre peut me nommer

l'article dans la loi?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

C'est l'article 108 sur la dérogation de la

loi sur les services de garde

éducatifs à l'enfance. Je peux vous le lire, le libellé, je l'ai.

Mme Labrie : Oui?

Mme Roy (Verchères) : «Le

ministre peut, en cas exceptionnel, s'il juge d'intérêt public, autoriser

l'application d'une mesure différente d'une norme prévue à la présente loi.»

Mme Labrie : O.K. D'accord.

Parfait. Bien, ça répond à ma question. Puis, ensuite, j'avais d'autres

questions, parce qu'on a eu des échanges hors micro la semaine dernière puis

plus tôt ce matin avec le collègue de la ministre par rapport à l'utilisation

du mot «autochtones» dans le projet de loi. On sait que les communautés

privilégient qu'on utilise «Premières Nations et Inuits». Donc, je me demandais

pourquoi, là, le gouvernement a choisi d'utiliser «autochtones» ici puis si le gouvernement

pouvait l'expliquer.

Mme Roy (Verchères) : ...plus

d'ordre juridique que d'ordre de choix, j'inviterais peut-être notre légiste

à...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...vous demander de vous présenter, et le micro va être à

vous.

• (11 h 20) •

M. Boily (Mathieu) : Mathieu

Boily, avocat au ministère de la Justice dans la direction qui dessert le

ministère de la Famille.

Effectivement, bon, le projet de loi

n° 95 et la

loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance emploient

le mot «autochtones» et non «Premières Nations et Inuits». Le mot

«autochtones», c'est le mot qui prédomine dans les lois et règlements du

Québec, mais effectivement, dans certaines lois, on va employer «Premières

Nations et Inuits». La différence qu'on nous signale, c'est que le mot

«autochtones» inclut les Métis. On sait tous qu'il n'y a pas de nation métisse

reconnue au Québec. Par contre, il peut y avoir des gens présents au Québec

issus d'une nation métisse du Manitoba ou de la Saskatchewan et... de sorte

que, si on emploie «Premières Nations et Inuits», on...

M. Boily (Mathieu) : ...on se

trouve à exclure, par exemple, un métis qui serait, par exemple, à Montréal, en

milieu urbain. On se rappelle que notre disposition, elle vise les prestataires

de services de garde subventionnés en milieu urbain, donc c'est une situation...

c'est possible que cette situation-là soit présente.

Aussi, le mot «autochtone», c'est le mot

qui est employé à l'article 35 de la charte canadienne, là, qui protège les

droits existants ancestraux ou issus de traités des peuples autochtones du

Canada. Donc, selon le contexte, on peut employer «Premières Nations ou

Inuits». Si, par exemple, on veut régir les relations entre les nations

elles-mêmes, parce que... comme il n'y a pas de nation métisse, ce serait

correct. Quand on est sur les individus, à ce moment-là, c'est plus justifié

d'employer «autochtone». Voilà.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup.

Mme Labrie : Merci pour les

explications. J'ai une question sur l'application de cet article-là,

concrètement, parce qu'on sait que, des fois, les nations autochtones déplorent

que des personnes usurpent l'identité autochtone, se font passer pour membres

de nations autochtones sans l'être vraiment. C'est quelque chose qu'ils

dénoncent quand même régulièrement, cette appropriation-là de leur culture. Ça

fait que je me demande, dans l'application, disons, pour attribuer les places,

comment c'est vérifié dans le fond, ils demandent la... ce n'est pas une

autodéclaration, j'imagine, ils demandent une carte de statut d'indien ou...

Mme Roy (Verchères) : On va

vérifier, mais ce n'est pas inscrit dans la loi. Deux éléments, c'est d'être

autochtone ou d'être de parent autochtone. Alors, mais on peut vous donner la

réponse, mais, normalement, c'est le service de garde, un peu comme tous les

autres statuts, là.

Mme Labrie : Oui, oui, bien

sûr, c'est le service de garde.

Mme Roy (Verchères) : Qui doit

faire la vérification.

Mme Labrie : Je ne m'attends

pas que ce soit écrit dans la loi, mais je veux juste savoir, de manière

concrète, quand ils le font, est-ce que... je veux juste m'assurer qu'ils ne

vont pas seulement se baser sur une autodéclaration. Parce que moi, je le vois,

en Estrie, en tout cas, il y en a, des groupes qui s'autoproclament, puis, bon,

c'est dénoncé régulièrement par la nation d'Odanak, là, bon. Ça fait que

j'imagine que c'est la même chose dans d'autres régions.

Mme Roy (Verchères) : Parfait,

alors on va faire la vérification puis on va revenir.

Mme Labrie : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce que c'est beau? Avez-vous d'autres questions?

Mme Labrie : Non. Quand on me

reviendra là-dessus, je vais prendre la réponse, mais, pour l'instant, j'ai

terminé ici.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : O.K. Est-ce qu'il y a d'autres questions, commentaires sur

l'article 10, tel qu'amendé, dans la première portion? Non. On va passer, donc,

à la deuxième. On était dans le 59.7.1.

Mme Roy (Verchères) : Mme la

Présidente, on est en train de travailler des éléments à ce niveau-là, donc, on

est en train de regarder des éléments. On se demande s'il serait possible de

faire plutôt 59.7.2 puis avancer. On devrait vous revenir, là, probablement d'ici

24 heures, avec des éléments supplémentaires d'amendements.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Consentement?

Mme Maccarone : Avant de

consentir, vous travaillez sur quoi, exactement? Pour nous orienter.

Mme Roy (Verchères) : Des

éléments qui pourraient toucher le 59.7.1 ou d'autres articles importants, mais

pas le 59.7.2. C'est l'art de ne pas le dire, hein?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Mme Maccarone : ...consentement...

je vous dirais, on a

vraiment dit, c'est le nœud de ce projet de loi.

On a reçu énormément de lettres. Il y a une revue de presse par rapport à la

59.7.1, parce qu'on sait que ça cause beaucoup de préoccupations dans le réseau

d'enseignement supérieur.

Ça fait que, juste avant de suspendre,

j'aurais juste peut-être quelques questions pour la ministre. Moi, je voulais

savoir, par rapport à cette... segment de l'article, la deuxième partie, s'il y

a eu des discussions avec le ministre de Santé, le ministre de Services

sociaux, le ministre d'Enseignement supérieur. Parce qu'on sait qu'il va y

avoir un impact majeur sur leurs réseaux, ça fait que je voulais juste savoir

si ces discussions ont eu lieu.

Mme Roy (Verchères) :

Le projet de loi a été présenté au Conseil des ministres avec le mémoire. Donc,

tout a été présenté à l'ensemble du Conseil des ministres, et tous les

ministres que vous avez mentionnés siègent au Conseil des ministres.

Mme Maccarone : Mais est-ce

qu'il y a eu des avis qui ont été déposés au comité ministériel?

Mme Roy (Verchères) : Non, je

n'ai pas eu d'avis.

Mme Maccarone : O.K. Parce

qu'on sait que ça fait

partie des préoccupations du milieu universitaire, du

milieu de santé du milieu services sociaux, le milieu d'emploi, mais nous,

quand on a lu le document qui a été préparé pour le Conseil des ministres, le

mémoire, il n'y a pas de mention de Santé dans le document. Alors, c'est pour

ça qu'on se questionnait, quand on avait parlé de l'impact de l'article en

question, qui va avoir cet impact. Ça fait que je voulais savoir s'il y avait

une discussion avec les ministères concernés, surtout Santé et Services

sociaux...

Mme Maccarone : ...parce

qu'il n'y a pas des discussions dans la mémoire préparée pour le Conseil des

ministres, santé, du tout, du tout.

Mme Roy (Verchères) : ...qui

ont lieu au Conseil des ministres et ont toujours lieu au Conseil des

ministres.

Mme Maccarone : Oui, mais

vous comprenez où je m'en vais, là. C'est juste parce qu'encore une fois, nous,

quand on prend en considération les documents qui ont été préparés, il y a...

il n'y a vraiment pas de discussion. Ça fait que moi, je voulais m'assurer que

le ministre, il est au courant, surtout en santé, qu'il va y avoir un impact

majeur sur leur réseau. Moi, j'ai passé la moitié de ma journée au CUSUM hier

et je peux vous dire qu'il y a une grande préoccupation, en particulier par

rapport à cet article, juste cet élément de la loi, et, comme on a vu, ça

sortait aussi ce matin dans la revue de presse. Mais il n'était même pas au

courant. C'est pour ça que je me demandais comment ça se fait. Parce qu'on

était là, on jasait, et, quand j'ai soulevé de quoi, on était en train d'en

débattre ici, en commission, il n'avait aucune idée de qu'est-ce que je

parlais. Ça fait que, quand on parle de la priorisation et le seuil de

50 %, il va y avoir un impact sur le réseau. Mais il n'était pas au

courant de rien. Ça fait que, là, c'est le CHUM, qui a deux CPE, c'est le

CUSUM, c'est Sainte-Justine qui vont potentiellement être impactés. Ça fait

que, pendant que la ministre est en train de faire cette discussion, on a

des... on a eu des discussions avec eux, puis ils ont soulevé des grandes

préoccupations, et aussi le milieu universitaire. On a tous reçu ces

lettres-là. Je présume que le réseau de santé, maintenant qu'ils sont au

courant, ils vont probablement nous envoyer aussi des avis ou des lettres pour

partager leurs préoccupations. Mais je voulais juste m'assurer, avant qu'on

suspende l'article, que c'est des éléments qui vont aussi être pris en

considération, étant donné le manque d'information sur le terrain en ce qui

concerne le projet de loi n° 95.

Mme Roy (Verchères) : Je ne

présumerai pas du manque d'information sur le terrain, mais tout ça est pris en

considération.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...pour le moment, l'idée n'est pas de suspendre l'article,

on a encore la portion...

Mme Maccarone : Cet élément

de l'article.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...oui, cet élément de l'article. Ça vous va?

Mme Maccarone : Oui, je

comprends.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : On continue avec le 59.7.2 de l'article 10.

Mme Roy (Verchères) : On a la

réponse de...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui? La réponse. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors,

c'est Me Boily.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

Me Boily.

M. Boily (Mathieu) : Alors,

effectivement, là, la conservation des preuves, on... le règlement ne parle pas

spécifiquement des autochtones ou quoi que ce soit, mais c'est

l'article 46 du règlement qui dit que, lorsqu'un enfant est admis dans

l'une des situations visées par des articles du règlement qui réfèrent aux

priorités, le titulaire de permis doit conserver la preuve que l'enfant

correspond aux critères déterminés en vertu de la disposition applicable. Donc,

il doit conserver cette preuve-là pendant six ans, puis ensuite les inspections

ministérielles peuvent contrôler la validité de ça, ce qui préviendrait des

fraudes de places... fausses places autochtones, disons, ou fausses places

d'autres nations.

Mme Labrie : Oui, donc du

fait qu'ils conservent quelque chose, ils ont reçu un document, forcément. Ce

n'est pas juste de l'autodéclaration, on devine. Parfait. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...on poursuit avec le 59.7.2, là, qui fait

partie

toujours, on s'entend, de l'article 10, on introduit cette nouvelle

portion. Est-ce qu'il y a des interventions, des commentaires, des questions?

Mme la députée de Wesmount Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci. Alors,

pour le 59.7.2, je voulais juste que la ministre nous explique pourquoi on

avait besoin d'avoir cette modification, s'il vous plaît.

• (11 h 30) •

Mme Roy (Verchères) : Oui.

Alors, c'est vraiment à la demande des services de garde. On a développé au

cours des années... Quand le réseau s'est développé, il s'est développé des

services de garde subventionnés où il n'y avait que des poupons et il s'est

développé des services de garde où il n'y avait pas de poupons. Alors,

évidemment, c'est pour permettre, justement, des ententes entre des services de

garde où il y aurait seulement des poupons avec des services de garde où il n'y

aurait pas de poupons pour que, quand l'enfant passe les 18 mois, puis

toujours au choix du parent, il faut que le parent ait choisi aussi... puisse

aller, donc être priorisé pour continuer dans un service de garde subventionné

là où il n'y a pas de poupon. Puis, quand, par exemple, l'enfant a trois ans

puis qu'il arrive un petit frère ou une petite sœur, que la fratrie... même

s'il n'y a pas de poupon dans cette installation-là, s'il y a une entente entre

deux installations, le poupon va être considéré dans la fratrie, donc il va

pouvoir entrer dans ce service de garde. Donc, c'était pour pouvoir permettre

ces ententes-là et aussi de pouvoir les permettre à un même titulaire de permis

qui aurait les deux installations différentes subventionnées de pouvoir faire

à... il n'ait pas besoin de faire d'entente, dans ce cas-là, une simple

résolution du conseil d'administration. Ça fait qu'effectivement il pourrait

passer du poupon à l'installation sans poupon et la fratrie pourra entrer, par

exemple, en...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) Mme Roy (Verchères) : ...même

si l'enfant est dans une installation sans pouponnière, s'il y a une entente

qui est convenue à ce niveau-là.

Mme Maccarone : Puis est-ce

que les éléments côté territorial sont pris en considération pour ceci? Par

exemple, je connais des... bien, pas des propriétaires, mais des CPE qui sont

dans les régions distinctes. Ça fait que... est-ce que c'est pris en

considération, malgré que ça se peut que ce n'est pas dans le même

arrondissement, comme on vient d'en discuter?

Mme Roy (Verchères) : Il n'y a

pas de restrictions, mais on se rappelle que c'est toujours l'autorité

parentale qui fait le premier choix. Donc, si le parent décide, par exemple, de

dire oui, il sait qu'il entre, par exemple, dans une installation poupons et qu'après

18 mois il y a plus d'installation, puis que c'est, par exemple, dans la ville

d'à côté, ou dans l'arrondissement d'à côté, là, il faut que le parent souhaite,

effectivement, que ce transfert se fasse.

Mme Maccarone : Mais le

ministère... Parce que c'est le ministère qui va approuver ces ententes, où ils

ont la liberté de juste développer...

Mme Roy (Verchères) : Ils ont

la liberté, maintenant, de le faire.

Mme Maccarone : Sans passer

par le ministère pour approbation?

Mme Roy (Verchères) : Ils n'ont

pas besoin d'approbation. Ils doivent répondre, là, aux critères. Par exemple, dans

ce cas-ci, c'est la complémentarité, la fratrie, pouvoir accueillir la fratrie.

Et dans le cas où c'est le même titulaire de permis, c'est d'avoir une

résolution mentionnant qu'il peut le faire.

Mme Maccarone : Puis dans le

cas de l'estimation des places à développer, si ce n'est pas le même

arrondissement, est-ce que ça va créer une autre façon de comptabiliser les

besoins dans un territoire, étant donné qu'on a des nouvelles ententes? Parce

qu'une pouponnière, on sait que c'est vraiment le nerf de la guerre, là, tout

le monde souhaite avoir ces places, difficile d'en développer. Ça fait que... est-ce

que ça change les méthodes de calcul?

Mme Roy (Verchères) : Bien

là, on parle d'unités, là. Je ne pense pas que ça puisse avoir un impact

majeur, par exemple, sur le calcul. Puis quand on fait, justement, le calcul

pour les places sur les différents territoires, on y va par territoire de

bureau coordonnateur. Alors, ce serait surprenant qu'on en ayant à Lanaudière,

puis l'autre, à Laurentides... puis je ne suis pas certaine que les parents

voudraient faire ce chemin-là non plus, là.

Mme Maccarone : Non, je ne

parle pas de si loin que ça.

Mme Roy (Verchères) : Généralement,

c'est plus des ententes de proximité, là, tu sais, par exemple, dans la région

métropolitaine, où ça va être proche, ou même, dans une même municipalité, souvent,

on va voir ça. C'est vraiment des anciens modèles, je dirais, où il y a eu des

développements de services de garde juste poupons ou sans poupons.

Mme Maccarone : Entendez-vous,

plusieurs ententes? Est-ce que vous avez une idée de combien d'ententes seront

mises en place, selon les demandes...

Mme Roy (Verchères) : Bien, la

grande, grande majorité ont et poupons et 18 mois et plus.

Mme Maccarone : Oui, c'est ça.

Mme Roy (Verchères) : Donc, c'est

la très, très grande majorité. Mais, malheureusement... On avait le chiffre

exact, là, je ne m'en rappelle pas, Karl va peut-être nous le retrouver... on

avait le chiffre exact de... du nombre d'installations que ça touchait. Mais c'est...

c'est minoritaire, et ça va rendre des services aux parents de façon importante,

quand même.

Mme Maccarone : Oh! non, je

trouve intéressant... Ça fait que ce n'est pas une question d'être contre. C'est

juste une question d'avoir une bonne compréhension de ça représente quoi comme

changement. Et si, mettons, on a des demandes pour le développement de places,

mettons, je vous soumets une demande, est-ce que je peux faire des... partager

que j'ai cette entente? Est-ce que, peut-être, ce type d'entente sera priorisé?

Parce que moi, par exemple, je sais que j'ai un partenaire dans tel territoire

qui a juste le 18 mois et plus. Moi, là, je sais qu'il y a une pénurie de

pouponnières. Ça fait que, peut-être, je souhaite avoir cette entente même

avant de procéder. Ça fait que ça fait

partie de ma demande qui serait envoyée

au ministère.

Mme Roy (Verchères) : Il n'y

a pas de restrictions, là, c'est vraiment... Cette possibilité-là n'existait

pas avant, malheureusement, puis ça nuisait pour la fratrie, entre autres.

Alors là, c'est vraiment... Puis, comme le premier choix revient toujours aux

parents... Donc, c'est là l'élément, là, qui est central.

Mme Maccarone : O.K. Mais j'ai

hâte de savoir le pourcentage ou le nombre de potentielles.

Mme Roy (Verchères) : On a le

nombre exact, même, je l'ai lu, alors on va vous le retrouver. Mais c'est... c'est

peu d'installations, mais ça va rendre des grands services.

Mme Maccarone : Parfait.

Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui?

Mme Labrie : Très brièvement.

Moi, je n'ai pas d'enjeu avec ça. Je me demande juste : Dans le

développement actuel, est-ce que la ministre en autorise encore, des créations

d'installations dans lesquelles il n'y a pas de places pour tous les groupes d'âge?

Mme Roy (Verchères) : Non.

Mme Labrie : Non. Parce que

là, on règle un problème du passé, mais...

Mme Roy (Verchères) : Vraiment,

non. Et, je dirais, il y a même une bonification à l'analyse quand il y a des

places poupons de façon supplémentaire. On voyait... de façon traditionnelle, c'était,

souvent, du 15 sur 100. Maintenant, on voit du 20 puis du 25 sur 100 dans les

projets qui rentrent.

Mme Labrie : O.K., parfait. Bien,

ça répond à ma question, merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais vous

demander le consentement pour suspendre l'article 10, on pourrait poursuivre...

à l'article 10, amendé. On pourrait se... poursuivre avec l'article 11. Est-ce

que j'ai consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Consentement, parfait. On va passer à l'article 11. Mme la

ministre, je vais vous demander d'en faire la lecture.

Mme Roy (Verchères) : Peut-être,

juste avant, Mme la Présidente, si vous me permettez, j'ai déjà la réponse...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Ah! oui, allez-y.

Mme Roy (Verchères) : ...donc,

pour transmettre à la collègue la réponse. Donc, sur... on a 10 installations,

donc quatre de CPE et six en garderie subventionnée, qui ont seulement des

poupons, puis on en a 59, soit 40 en CPE, puis 19 en...

Mme Roy (Verchères) : ...subventionnées

qui reçoivent entre 30 % et 70 % de poupons. Alors... Et, après ça,

il y avait-tu un autre chiffre? Oui. Puis il y a également sept garderies non

subventionnées qui ne reçoivent que des poupons.

Mme Maccarone : ...question

que j'avais, est-ce que ça s'applique au réseau en entier ou c'est uniquement

subventionné. Merci.

Mme Roy (Verchères) : Non. Ça

ne s'appliquera pas au réseau en entier. On ne peut pas passer d'une place non

subventionnée puis aller...

Mme Maccarone : Non, non,

mais je veux dire une entente entre garderie privée puis garderie privée. Oui,

je comprends, on ne peut pas les mêler ensemble, mais entre eux.

Mme Roy (Verchères) : O.K.,

O.K., oui. Parfait. Tout à fait. Excellent.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. On passe donc à la lecture de l'article 11. Mme

la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Merci,

Mme la Présidente. Donc, à l'article 11, l'article 59.9 de cette loi,

édicté par l'article 35 du

chapitre neuf des lois de 2022, est modifié par

le remplacement, dans le premier alinéa, de «l'administrateur du guichet unique

pour obtenir de celui-ci la référence d'enfants» par «le ministre pour obtenir

la référence d'enfants inscrits au guichet unique».

Donc, c'est :

L'article 59.9 de

la

Loi sur les services de garde éducatifs porte sur la référence d'enfants par

le guichet unique et par leur rapatriement avec un titulaire de permis de CPE

et de garderie subventionnée.

L'article 11 du projet de loi y

propose les modifications requises afin de confirmer le rôle de la ministre à

titre d'administratrice du guichet.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions sur

l'article 11? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 11

est adopté? Adopté. On passe donc à l'article 12. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors,

à l'article 12, Mme la Présidente, l'article 59.10 de cette loi,

édicté par l'article 35 du

chapitre neuf des lois de 2022, est modifié par

le remplacement de «l'administrateur du guichet unique» par «le ministre».

Alors, c'est l'article 59.10 de la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance qui prévoit l'obligation,

pour un prestataire de services de garde, d'aviser l'administrateur du guichet

unique de toute admission d'enfant.

L'article 12 du projet de loi propose

les modifications requises à cet

article pour confirmer le rôle de la ministre

de la Famille à

titre d'administratrice du guichet unique.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce que l'article... Y a-t-il des interventions

sur l'article 12? S'il n'y a pas d'intervention, est-il adopté? Adopté.

Merci.

L'article 13. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors,

merci, Mme la Présidente. À l'article 13, l'article 59.12 de cette

loi, édicté par l'article 35 du

chapitre neuf des lois de 2022, est

modifié par le remplacement de «l'administrateur de celui-ci» par «le

ministre».

Donc, l'article 59.12 de la

Loi sur

les services de garde éducatifs à l'enfance impose au titulaire de permis de

CPE ou de garderie subventionnée l'obligation, lorsqu'il refuse un enfant

référé par l'administrateur du guichet, d'en aviser celui-ci et le parent de

l'enfant, et d'indiquer par écrit aux parents les motifs justifiant le refus.

L'article 13 du projet de loi propose

les modifications requises à cet

article pour confirmer le rôle de la ministre

de la Famille à

titre d'administratrice du guichet unique.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 13?

Alors, s'il n'y a pas d'intervention, est-il adopté? Adopté.

L'article 14.

Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Alors,

merci. Donc, à l'article 14... Ah! On avait l'amendement, là. Je le lis

avant, hein?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui.

Mme Roy (Verchères) : Oui.

Alors, l'article 90.1 de cette loi est modifié par l'insertion du

paragraphe deux du premier alinéa, après «activité et le matériel». Cet

article

vient préciser que le matériel éducatif employé par le prestataire de services

de garde éducatifs subventionné ne doit pas avoir pour objectif l'apprentissage

d'une religion, d'une croyance ou d'un dogme.

On devait revenir ici pour un article,

mais il n'est pas terminé, hein? C'est ça.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...

Mme Roy (Verchères) : C'est

ça. Mais l'article... l'amendement n'est pas déposé encore. Alors, on...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Moi, je l'avais. Il était déjà là.

Mme Roy (Verchères) : Il est

Une voix : ...

• (11 h 40) •

Mme Roy (Verchères) : Ah!

c'était celui du député des îles-de-la-Madeleine. Puis on avait dit qu'on

revenait justement avec le libellé ici pour inclure, là, la laïcité. On était

en train de travailler sur un amendement, voir les différentes possibilités.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Donc, est-ce que vous voulez qu'on suspende l'article 14?

On va suspendre l'article 14. Consentement? Consentement. On va passer à

l'article 15.

Mme Roy (Verchères) : Alors,

Mme la Présidente, l'article 15 : l'article 97 de cette loi est

modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«10° fournit des services de garde

subventionnés dans une installation de manière à contourner les dispositions du

chapitre 4.1, notamment en refusant d'admettre des enfants conformément à

l'objectif de mixité sociale visé au premier alinéa de l'article 59.4 et

offre de tels services de manière à...

Mme Roy (Verchères) : ...ces

dispositions.

L'article 97 de la

Loi sur les services de garde éducatifs à

l'enfance est l'article qui permet à la ministre, dans certaines situations,

d'annuler, de diminuer ou de suspendre une subvention consentie.

L'article 15 du projet de loi ajoute une situation permettant une telle

sanction lorsqu'un CPE ou une garderie subventionnée fournit des services de

manière à contourner les dispositions du

chapitre portant sur l'accès aux

services de garde, entre autres, s'il refuse d'admettre des enfants

conformément à l'objectif de mixité sociale, ou s'il offre des services d'une

telle manière... ces services d'une telle manière.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur

l'article 15? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. La

ministre a, sans doute, pris en considération, l'AQCPE nous demande d'ajouter,

à l'article 97, le point n° 10, de faire des modifications,

«fournit des services de garde subventionnés dans une installation de manière à

contourner les dispositions». C'est ça, ils souhaitent changer le libellé de

qu'est-ce qui existe pour que ça lit «fournit des services de garde

subventionnés dans une installation de manière à contourner les dispositions du

règlement sur l'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance — ou

l'article 90.1 — de les représenter, notamment en refusant

d'admettre des enfants conformément à l'objectif de mixité sociale ou offre de

tels services de manière à contourner ces dispositions». Alors, est-ce que ça a

été pris en considération, les modifications proposées par l'AQCPE.

Mme Roy (Verchères) : Mais là

c'est dans le libellé, ce n'est pas tout à fait le même libellé que proposé par

l'AQCPE, mais ça va dans le même esprit, dirais-je, c'est-à-dire de s'assurer

justement que les services de garde subventionnés dans les installations de

manière à contourner les dispositions du chapitre. Donc, c'était la même chose,

«en refusant, par exemple, d'admettre des enfants de l'objectif de mixité

sociale visé au premier alinéa ou offre de tels services de manière à

contourner ces dispositions».

Mme Maccarone : Si je comprends

bien, c'est parce qu'ils souhaitent aussi que les dispositions s'appliquent au

règlement, puis le règlement n'est pas évoqué dans le paragraphe 10. Je

vois... Parce que je suis d'accord avec vous, là, je pense que le sentiment,

c'est à peu près le même...

Mme Roy (Verchères) : On est

dans la nuance, là, oui.

Mme Maccarone : ...mais ici on

parle de la loi et, eux, ils font référence au règlement.

Mme Roy (Verchères) : Bien, on

va peut-être... Il faudrait peut-être avoir... Faites-vous un amendement à ce

niveau-là, parce qu'on est dans la subtilité du libellé, là.

Mme Maccarone : Non, mais...

Je pourrais juste pour... Parce que je sais qu'on ne veut pas tout suspendre,

suspendre, mais j'ai trouvé intéressant parce qu'il y a une autre place où on

évoque le règlement parce qu'on a des nécessités de faire des modifications. Ça

fait que j'ai dit, peut-être, ce serait prudent de faire cet ajout. On pourrait

le suspendre pendant que vous êtes en train de faire des validations ou je

pourrais déposer un amendement à cet égard, mais je trouve logique la

recommandation de l'AQCPE.

Mme Roy (Verchères) : Mais

c'est important de savoir quelle implication ça a, de changer le libellé. C'est

ce que je veux faire vérifier.

Mme Maccarone : Ou bien un

ajout.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce que vous voulez qu'on suspende.

Mme Roy (Verchères) : On a une

réponse technique...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Ah oui! Bon, parfait.

Mme Roy (Verchères) : ...parce

c'est sur le libellé vraiment, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Me Boily.

M. Boily (Mathieu) : Oui, en

fait, parce que là j'ai, sous les yeux, l'amendement proposé par l'AQCPE. Ils

proposent, d'abord, d'aborder l'article 90.1. Quand on regarde

l'article 97 au complet de la loi, le paragraphe 9° est déjà à

l'effet de permettre des sanctions pour le titulaire qui refuse ou néglige de

se conformer à l'article 90.1. Donc, ça n'a pas à se retrouver de nouveau

dans l'article 10. Et, plus fondamentalement dans l'article 10...

dans le paragraphe 10° de l'article 97, on parle de fournir des

services de garde subventionnés dans une installation de manière à contourner

les dispositions du

chapitre IV.1 de la loi. Le

chapitre IV.1, c'est

le

chapitre sur l'accès aux services éducatifs à l'enfance. C'est le

chapitre

aussi qui... qui comporte toutes les habilitations réglementaires, c'est-à-dire

les habilitations réglementaires, on les voit à l'article 106, mais elles

sont toutes aussi intégrées dans le chapitre.

Donc, quand on lit le chapitre, à de

nombreuses reprises, on dit «conformément aux normes déterminées par le

gouvernement par règlement», ce qui fait que la mention ici inclut aussi le

fait de contourner les dispositions réglementaires.

Mme Maccarone : Ça fait que

ça veut dire que nous sommes au paragraphe 9°, où on dit... on évoque

l'article 90.1, on parle directement du règlement. Si je comprends bien,

ça veut dire, on n'a pas la nécessité de l'évoquer à quelque part...

Mme Maccarone : ...dans cet

article 90.1, dans le paragraphe neuf parle déjà du règlement, parce que

je ne l'ai pas, le 90.1, devant mes yeux.

M. Boily (Mathieu) : O.K.

Bien... Non, dans le paragraphe neuf, il parle d'une directive, donc c'est

autre chose. Mais, de façon générale, quand on emploi, dans la loi, qu'on parle

des dispositions de la loi, on inclut... C'est inclus implicitement que ça

couvre les dispositions réglementaires parce que les dispositions

réglementaires, c'est de la législation déléguée, donc qui prend son origine

toujours d'une disposition de la loi.

Mme Maccarone : D'abord, il

va falloir que vous m'expliquiez pourquoi qu'il y a des éléments où on parle

uniquement de modifier le règlement si on peut juste dire : Les

dispositions de la loi. C'est peut-être... Pour moi, c'est l'écart. Il y a des

places où on parle vraiment des modifications auprès du règlement mais aussi on

parle des dispositions de la loi. Alors, pourquoi ici on n'a pas ce besoin,

mais il y a des places ailleurs, même dans ce projet de loi, où on parle des

deux éléments?

M. Boily (Mathieu) : Bien,

c'est-à-dire que, dans le présent projet de loi, on a une série, effectivement,

de modifications explicites aux articles du règlement. Donc, ça, c'est toujours

possible de faire ça dans le cadre d'un projet de loi. Par contre, la question

que vous vous posez puis... avec le relais de l'AQCPE, c'était plus de dire

quand on réfère...

Mme Maccarone : Une référence

à. Ce n'est pas une modification de la loi...

M. Boily (Mathieu) : ...aux

dispositions de la loi, on inclut celles du règlement aussi.

Mme Maccarone : O.K. O.K., je

comprends. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : C'est bon? Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions

sur l'article 15? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. On va passer à l'article 16. Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Comme

le 16 traite 59.7.1, 59.7.2, 59.7.3, est-ce que vous préférez qu'on

le suspende puis qu'on revienne?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...

Mme Roy (Verchères) : Ah! je

peux en faire la lecture, avec plaisir. Alors, merci, Mme la Présidente. Donc,

l'article 16 :

L'article 101.3 de cette loi, modifié par

l'article 49 du

chapitre 9 de la loi de 2022 et par l'article 22

du

chapitre 6 des lois de 2024, est de nouveau modifié par l'insertion,

dans le premier alinéa et après «5.2», de «, 59.7 à 59.7.2».

Donc : Cet

article rend passible

d'une pénalité administrative le titulaire de permis qui contrevient aux

nouveaux articles 59.7 à... 59.7.1... j'ai dit 59.7... c'est correct... et

de la loi introduit par l'article 10 du projet de loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre

l'article 16? Consentement. Donc, l'article 16 est suspendu.

On va passer à l'article 17. Mme la

ministre.

• (11 h 50) •

Mme Roy (Verchères) : Ah!

merci, Mme la Présidente.

L'article 17 :

L'article 106 de cette

loi, modifié par l'article 58 du

chapitre 9 des lois de 2022 et par

l'article 28 du

chapitre 6 des lois de 2024, est de nouveau modifié,

dans le premier alinéa :

1° par le remplacement, dans le paragraphe

14°, de «désigné» par «établi»;

2° par leur remplacement, dans le

paragraphe 14.0.2°, de «, critères de priorité» par «et critères»;

3° par le remplacement des

paragraphes 14.0.4° à 14.0.6° par les suivants, donc :

«14.0.4° déterminer les renseignements et

les documents qui doivent être fournis au ministère par les prestataires de

services de garde éducatifs ou les parents, notamment en ce qui a trait à

l'admission, à l'exclusion, à la fréquentation ou à l'arrêt de fréquentation

des enfants et prévoir lesquels doivent être publiés par le ministre au guichet

unique d'accès aux services de garde éducatifs à l'enfance; en

«14.0.5° déterminer les conditions et

modalités suivant lesquelles un titulaire de permis dont les services de garde

sont subventionnés peut admettre un enfant en vertu des priorités d'admission

prévues à l'article 59.7 et compléter ces priorités pour faciliter

l'organisation des services en cohérence avec la présente loi; en

«14.0.6° prévoir les conditions et

modalités suivant lesquelles des enfants admis par... dans une installation

peuvent être admis prioritairement dans une autre installation en vertu d'une

entente ou résolution visée par l'article 59.72;

«14.0.7° définir l'expression "enfants

vivant dans un contexte de précarité socio-économique" aux fins de

l'application du deuxième... du paragraphe 2° du premier alinéa de

l'article 59.7...

Mme Roy (Verchères) : ...en

14.0.8°, «déterminer la nature et la valeur de la contrepartie qui doit être

prévue en échange de la priorisation d'enfants pour s'occuper des... pour

occuper des places dont les services de garde sont subventionnés dans le cadre

de toute entente visée par le paragraphe trois, quatre, cinq du premier alinéa

de l'article 59.7, incluant toute entente en cours à la date de l'entrée

en vigueur des dispositions par règlement pris en vertu du présent paragraphe;

«14.0.9° prévoir un mécanisme d'évaluation

de la valeur de toute contrepartie prévue en échange de la priorisation

d'enfants pour occuper des places dont les services de garde sont subventionnés

dans le cadre de toute entente visée au paragraphe 14.0.8° ou en mode de

calcul de cette contrepartie;

Et, en 14.0.10°, «prévoir un mécanisme de

révision de l'évaluation de toute contrepartie visée au paragraphe 14.0.9°

et effectuée conformément à celui-ci;».

L'article 17 propose une série de

modifications au pouvoir habilitant du gouvernement à prendre des règlements.

En cohérence avec les modifications apportées à la Loi des services de garde

éducatifs à l'enfance par le présent projet de loi, cet

article adapte

certaines habilitations et en ajoute des nouvelles.

Ainsi, le paragraphe un modifie le

paragraphe 14 de l'article 106 en raison du rôle de la ministre de la

Famille à

titre d'administratrice du guichet unique. Il n'est plus approprié de

traiter du guichet unique qu'elle désigne, mais plutôt du guichet unique

qu'elle établit.

Le paragraphe deux modifie le

paragraphe 14.0.2° de l'article 106 pour s'ajuster à la situation selon

laquelle les priorités d'admission sont établies par la loi et non par

règlement.

Quant au paragraphe trois du présent

article du projet de loi, il remplace trois paragraphes habilitant le Règlement

sur l'accès des services de garde éducatifs à un enfant par sept paragraphes,

en tenant compte des ajustements proposés par le projet de loi concernant

l'admission des enfants et le guichet unique plus particulièrement.

Le paragraphe 14.0.4° reprend le

paragraphe actuel sur la possibilité de requérir des renseignements et

documents en ajustant son vocabulaire au rôle de la ministre à

titre

d'administratrice du guichet unique et en prévoyant que le règlement puisse

déterminer les renseignements à publier au guichet unique.

Le paragraphe 14.0.5° permet de

déterminer les conditions et les modalités entourant l'admission d'un enfant en

vertu des six priorités établies à l'article 59.7 et de compléter

celles-ci pour faciliter l'organisation des services de garde.

Le paragraphe 14.0.6° permet de

déterminer les conditions et modalités entourant les ententes de

complémentarité entre deux titulaires de permis visés à l'article 59.7.2.

Le paragraphe 14.0.7° prévoit le

pouvoir de définir l'expression «enfant vivant dans un contexte de précarité

socioéconomique» aux fins de la priorisation de ces enfants.

Le paragraphe 14.0.8° à 14.0.10°

permet au gouvernement d'encadrer par règlement la contrepartie exigible dans

le cadre d'une entente avec un tiers partenaire en échange de la priorisation

de l'admission d'enfants, notamment pour ce qui est de déterminer la nature, la

valeur, la contrepartie, 14.0.8°, un mécanisme d'évaluation ou mode de calcul

de celle-ci, 14.0.9°, ou un mécanisme de révision de l'évaluation de la

contrepartie en 14.0.10°.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Donc, étant donné que ça réfère à 59.7, j'imagine que

c'était votre demande, Mme la députée, on va suspendre l'article 17.

Consentement? Consentement. On va donc poursuivre à l'article 18.

Mme Roy (Verchères) : Alors,

merci, Mme la Présidente. Donc, à l'article 18, cette loi est modifiée par

l'insertion, à l'article 115.7, du suivant : alors

«115.8. Le titulaire de permis, dont les

services de garde sont subventionnés, qui priorise l'admission d'un enfant dans

son installation en contravention d'une disposition de l'article 59.7 à

59.7.2 est passible d'une amende de 500 $ à 5 000 $.»

Donc, cet

article introduit une infraction

pénale pour le CPE ou la garderie subventionnée qui priorise l'admission d'un

enfant en contravention aux nouvelles...

Mme Roy (Verchères) : ...dispositions

de l'article 59.7 à 59.7.2. Le montant des infractions est le même que pour

les infractions visées à l'article 116 de la

Loi sur les services de garde éducatifs

à l'enfance, qui inclut des infractions relatives au guichet unique.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, Mme la députée.

Mme Maccarone : Merci

beaucoup. Je voulais savoir, parce qu'on a entendu la CSN... quand ils ont

passé en audition, ils nous ont parlé d'un rehaussement des pénalités, ça fait

que je voulais savoir si c'était pris en considération, s'il y a eu des

discussions avec eux. Ils ont quand même soulevé qu'ils trouvaient que les

pénalités étaient trop basses. Ça fait qu'on continue avec des infractions. Ça

fait qu'il y avait cette demande qui était aussi évoquée dans leur mémoire.

Mme Roy (Verchères) : Oui,

effectivement, il y a des cas où ils trouvaient... certains trouvaient que

c'est trop beau, d'autres trouvaient que c'était trop haut.

Mme Maccarone : En effet.

Mme Roy (Verchères) : On vit

souvent ça. Alors, non, on ne l'a pas modifié, mais on se rappelle qu'il y a

les dispositions au niveau des amendes, mais que quelqu'un qui serait en

contravention, par exemple, de prioriser les enfants tel que prévu pourrait

aussi... ça peut aller aussi jusqu'à la suspension du permis. Alors, il y a,

oui, les amendes monétaires, mais il y a des conséquences encore beaucoup plus

graves, qui pourraient être, là, la suspension ou l'arrêt même du permis.

Mme Maccarone : Pourquoi

qu'on ne le mentionne pas? Pourquoi que, quand on parle des pénalités, puis on

parle de... Je comprends que c'est des montants, mais pourquoi qu'on ne fait

pas cette mention pour que ce soit vraiment clair : ça peut aller au-delà?

Peut-être que ça va rassurer les gens qui disent : 5 000 $, ce

n'est pas assez, parce qu'il y a des gens qui répètent les mêmes erreurs, on va

dire, de bonne foi.

Mme Roy (Verchères) : C'est

sûr.

Mme Maccarone : Ça fait que

pourquoi ce n'est pas écrit dans ce tel élément ou ces articles, que ça peut

aller jusqu'à la suspension, ou la révocation, je présume, aussi, du permis?

Mme Roy (Verchères) : Oui.

Tout à fait. C'est écrit dans un autre article, on l'a passé, je ne sais plus

si c'est aujourd'hui ou la semaine dernière. Il est écrit ailleurs dans le

projet de loi. Donc, effectivement, il y a la

partie amende qui est à un

endroit, et la

partie révocation-suspension du permis est ailleurs. On pourrait

retrouver l'article exact pour le... pour nous y référer, mais on l'a dans le

traité, cet article-là.

Mme Maccarone : Ça fait que

pendant que le sous-ministre est en train de faire des vérifications, deuxième

question, d'abord : Pourquoi qu'on ne fait pas référence à cet article?

Mme Roy (Verchères) : Bien,

parce que ça a été mis à deux endroits différents dans la loi, là. Donc, les

deux éléments s'y retrouvent, dans l'élément suspension du permis... aller

jusqu'à, puis, dans la

section des amendes, c'est une autre section. C'est dans

la façon dont on a bâti la loi à ce moment-là.

Mme Maccarone : Oui. Dans mon

expérience, souvent on dit «ou tel que mentionné dans l'article 57.1», tu sais,

on fait référence juste pour que ce soit global. Je n'en doute pas, que c'est

écrit ailleurs, j'essaie juste de me situer, mais question de même :

Pourquoi qu'on ne fait pas la référence... ou bien le noter, là?

Mme Roy (Verchères) : On

cherche encore, mais, en fait, ce ne serait pas... ce ne serait pas identique

parce que les amendes, c'est un élément, puis la possibilité de pouvoir aller

jusqu'à la suspension du permis, c'est un autre élément qui est dans un autre

ordre d'idée que celui, là, purement des amendes, là. Mais on peut retrouver

l'article, exactement. Maître, vouliez-vous ajouter quelque chose pour

compléter?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Me Boily.

M. Boily (Mathieu) : Bien, en

fait... l'article 18, c'est le montant pour les infractions pénales, donc, tout

simplement. Et puis, tout à l'heure, on discutait des sanctions

administratives, pécuniaires, ce qui est autre chose, là, ce qui n'est pas

imposé par un tribunal et quoi que ce soit. Donc, c'est peut-être ça, les deux

niveaux, là, comme tels, d'infractions. Puis il y a aussi des infractions

pénales et des sanctions administratives dans le règlement, là, donc.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup pour cette explication.

Et compte tenu de l'heure, je suspends les

travaux. Bon dîner à tous et à toutes.

(Suspension de la séance à 12 heures)

Haut de la page

15 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 15 h 39)

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des relations

avec les citoyens reprend ses travaux. Nous poursuivons, je vous le rappelle, l'étude

détaillée du projet de loi n° 95, Loi favorisant l'équité dans l'accès aux

services de garde éducatifs à l'enfance subventionnés dispensés par les

titulaires de permis.

Donc, au moment de notre suspension ce

matin, nous en étions rendus à l'article 18, si ma mémoire est bonne.

Alors, Mme la ministre, la parole était à vous.

Mme Roy (Verchères) : On était

rendus à lire l'article 18, hein, c'est ça? Non, on était...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Oui, il était déjà lu.

Mme Roy (Verchères) : C'était

déjà lu, effectivement.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Bien, est-ce que... est-ce qu'il y avait des interventions

sur le 18? On était sur la question des amendes, mais il y a quand même un lien

avec le 59... C'est ça, l'article 10. Est-ce que... Mme la députée de

Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, très

brièvement. Moi, je le dis à chaque fois, là, qu'on adopte des articles avec

des montants comme ça puis qu'il n'y a pas d'indexation prévue, ça vieillit mal

quand il n'y a pas d'indexation prévue pour des montants d'argent dans un

projet de loi. Je trouve que l'habitude devrait être prise, quand on formule

des articles comme ça, de prévoir une indexation des montants. Ce n'est jamais

ça qu'ils font dans aucun projet de loi, mais je trouve que ça vieillit mal, puis

après on se retrouve des fois avec des pénalités qui n'ont plus de sens, là,

dans le contexte de la vie réelle. Donc, c'est... encore une fois, j'aurais

préféré voir une clause de ce genre-là. Ça fait que je le nomme comme un

commentaire général.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la ministre?

Non? Donc, compte tenu qu'il y a un élément en lien avec le 10, je comprends

que nous allons suspendre l'article. Consentement? Donc, suspendu. On va donc

passer à 18... 19, mais je pense, Mme la ministre, que vous avez un amendement

introduisant un

article 18.1. On va le mettre à l'écran, et je vais vous

demander d'en faire la lecture.

Mme Roy (Verchères) : Alors...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Attendez une seconde, juste le temps que tout le monde

puisse le voir.

Mme Roy (Verchères) : Pas de

problème.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Allez-y.

Mme Roy (Verchères) : Alors,

18.1...

Mme Roy (Verchères) : ...insérer,

après l'article 18 du projet de loi, ce qui suit :

«La Loi modifiant la

Loi sur les services

de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité au réseau des services

de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son développement.

«18.1.

L'article 99 de la Loi

modifiant la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance afin

d'améliorer l'accessibilité du réseau des services de garde éducatifs à l'enfance

et de compléter son développement, 2022

chapitre neuf, est remplacé par le

suivant :

«99. Tous les résultats du processus

d'évaluation et d'amélioration de la qualité éducative des services de garde

obtenus par le ministère avant l'entrée en vigueur du cinquième alinéa de

l'article 5.1 de la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance

(chapitre S-4.1.1) édicté par l'article cinq de la présente loi et modifié

par l'article deux de la Loi favorisant l'équité dans l'accès des services de

garde éducatifs à l'enfance subventionnés dispensés par les titulaires de

parmis... permis, plutôt (indiquer ici le numéro du chapitre, l'année de la

sanction de la présente loi), sont publiés sur le site internet de son

ministère dans les 60 jours de l'entrée en vigueur de cet alinéa.»

Alors, cet amendement retire la règle qui

reportait la première publication du résultat de l'évaluation de la qualité des

services de garde au moment où l'ensemble des prestataires d'une catégorie

avaient été évalués. Cet

article 99 devrait se lire en corrélation avec le

cinquième alinéa de l'article 5.1 de la

Loi sur les services de garde

éducatifs à l'enfance. Tous deux n'étant pas en vigueur, l'amendement propose

que la publication des évaluations déjà complétée se fasse dans les

60 jours de l'entrée en vigueur de l'obligation de publication prévue au

cinquième alinéa de l'article 5.1 de la

Loi sur les services de garde

éducatifs à l'enfance.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, y a-t-il des questions? Mme la députée.

Mme Maccarone : Pas des

questions, mais je voulais remercier la ministre et de saluer le dépôt de cet

amendement. Je pense que ça rejoint parfaitement les inquiétudes que nous avons

eues la semaine passée sur toute, toute la confusion qu'on était en train de

débattre d'un

article qui n'est pas en vigueur à l'intérieur d'une loi qui

n'est pas adoptée encore. Ça fait que... Puis je trouve que c'est bien. Je

pense aussi, le Vérificateur général sera content de voir cette évolution.

Alors, je voulais juste saluer l'effort et remercier la ministre et son équipe.

Mme Roy (Verchères) : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce que vous avez des

commentaires? Oui.

Mme Labrie : Oui. Bien, moi

aussi, je veux remercier la ministre et son équipe. C'est un gain vraiment

important, je pense, là, que les parents puissent avoir accès à ces... à ces

évaluations-là, pardon, avant qu'elles soient désuètes. Tout le monde veut

savoir c'est quoi, le niveau de qualité dans le milieu de garde de son enfant

avant de l'avoir choisi, mais aussi pendant que son enfant s'y trouve, hein?

Les enfants ne peuvent pas tous raconter leur journée dans le détail. Donc,

j'apprécie beaucoup qu'il y ait eu de la souplesse là-dessus, puis qu'on puisse

rendre ça disponible, là, avant la fin de l'année, si j'ai bien compris ce que

la ministre nous disait la semaine dernière.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Alors, est ce qu'il y a... Donc, je

comprends que l'amendement introduisant l'article 18.1 est adopté? Adopté.

Parfait. On a un nouvel amendement introduisant cette fois l'article 18.2.

Mme la ministre.

Mme Roy (Verchères) : Merci,

Mme la Présidente.

Article 18.2 : Insérer, après l'article 18.1

du projet de loi, tel qu'amendé, l'article suivant :

«18.2.

L'article 108 de cette loi est

modifié par le remplacement, dans le paragraphe trois, de

"déterminer" par "ou aux dates déterminées".»

Cet amendement apporte une précision à

l'article d'entrée en vigueur du

chapitre neuf des lois de 2022. Il s'agit de

la loi ayant notamment introduit le

chapitre sur l'accès aux services de garde

éducatifs à l'enfance dans la

Loi sur les services de garde éducatifs à

l'enfance. Le libellé du paragraphe trois n'employait pas la formule usuelle

pour la fixation de l'entrée en vigueur de la disposition d'une loi, ce que

l'amendement corrige.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur le nouvel

article 18.2? Oui.

Mme Maccarone : ...Mme la

Présidente. Ça fait qu'on prévoit plusieurs dates qui sont déterminées. Est-ce

qu'on a une idée de quand, si c'est plusieurs dates, puis ce n'est pas une date

ou... pour la mise en œuvre de ces articles en question?

Mme Roy (Verchères) : C'est...

C'est pour l'entrée en vigueur du guichet unique, là. On va...

Mme Maccarone : Ça, c'est une

date?

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Oui.

C'est ça. Alors, c'est vraiment quand on va mettre en place le guichet. On n'a

pas la date exacte, là, parce qu'on se donne des temps de rodage,

d'appréciation par les différents intervenants, donc, ce n'est pas une date

fixe, mais ça va être cet automne. Alors, la date va être fixée.

Mme Maccarone : Puis on a

besoin de faire ce changement parce qu'on a plusieurs étapes dans le règlement

qui nécessitent des dates puis parce que ce n'est pas une date? Juste parce que

je n'ai jamais vu ça.

Mme Roy (Verchères) : Il y en

a quelques... Il y a... Oui mais vous allez être meilleur que moi pour

l'expliquer.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...

M. Boily (Mathieu) : ...oui,

en fait, c'est vraiment une correction d'une erreur qu'il y a eu dans l'article

d'entrée en vigueur de... en 2022. Habituellement, quand on prévoit que le...

le pouvoir du règlement de fixer l'entrée en vigueur de certaines dispositions,

on dit que ces dispositions-là entrent en vigueur à la date ou aux dates

déterminées par le gouvernement. Dans... En 2022, on avait juste dit «à la date

déterminée par le gouvernement», donc ça donne l'impression que tout devait

entrer en vigueur d'un coup. La très grande majorité va entrer en vigueur au

moment du lancement du guichet unique, mais il y a d'autres articles, le

règlement sur le chevauchement des cohortes, entre autres, qu'on modifie par le

présent projet de loi, qui n'entrera pas en vigueur, qui n'est pas lié au

guichet unique. Donc, pour avoir la certitude juridique, on estimait utile de modifier

cet article.

Mme Maccarone : Parfait.

Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur

le nouvel

article 18.2? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que

l'amendement introduisant le 18.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. Merci beaucoup. Nous en sommes maintenant à

l'article 19.

Mme Roy (Verchères) : ...Présidente.

Donc,

article 19 :

L'article 2 du Règlement sur l'accès

aux services de garde éducatifs à l'enfance, édicté par le décret numéro

863-2024 du 22 mai 2024, est modifié par le remplacement de «à l'administrateur

du guichet unique visée par le présent règlement doit être faite en utilisant

les services en ligne» par «au ministre visée par le présent règlement doit

être faite en utilisant les services en ligne du guichet unique».

Alors, cet article, elle vise à confirmer

le rôle de la ministre de la Famille à

titre d'administratrice du guichet

unique dans l'article du règlement portant sur les communications avec le

guichet unique.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions sur

l'article 19? S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 19

est adopté?

Des voix

: Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. On passe donc à l'article 20.

Mme Roy (Verchères) : Alors,

article 20, Mme la Présidente :

L'article 4 de ce règlement est

modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement, dans ce qui

précède le paragraphe 1°, de «L'administrateur» par «Le ministre»; et

2° par le remplacement, dans les

paragraphes 2° et 3°, de «le ministre» par «il».

Alors... 1° et 2°, 1° et 2°.

Une voix : ...

Mme Roy (Verchères) : Oui, une

bonne question. Cet

article vise à confirmer le rôle de la ministre de la

Famille à

titre d'administratrice du guichet unique.

Mme Maccarone : ...féminine,

ça devrait être indiqué «elle», mais, écoute, je comprends...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Et c'est toujours, malheureusement, le masculin qui

prévaut.

Mme Roy (Verchères) : Un

jour, ça changera.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Alors, est-ce qu'il y a... sur l'article 20? S'il n'y

a pas de question, est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix

: Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté. On passe à l'article 21.

Mme Roy (Verchères) : Alors,

article... oui, 21 :

L'article 6 de ce règlement est

modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa

et après «inscrivant», de «, pour chacune de ses installations, le cas

échéant,»;

2° par le remplacement, dans le deuxième

alinéa, de «administrateur» par «le ministre».

Donc, le paragraphe 1° de cet

article

apporte une précision visant à ce que certains renseignements (les heures

d'ouverture, numéro de téléphone, etc.) qu'un prestataire de services de garde

doit inscrire au guichet unique peuvent varier pour chacune de ses

installations.

Et le deuxième paragraphe de cet

article

vise quant à lui à confirmer le rôle de la ministre de la Famille à

titre

d'administratrice du guichet unique.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...interventions sur l'article 21? S'il n'y a pas

d'intervention, est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix

: Adopté.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Adopté.

L'article 22.

• (15 h 50) •

Mme Roy (Verchères) :

L'article 13

de ce règlement est modifié par le remplacement du quatrième alinéa par le

suivant :

«Lorsque le titulaire de permis a indiqué

au ministre, en application du premier alinéa de l'article 23, son choix

de prioriser l'admission d'enfants dans cette installation pour toute situation

visée à l'article 59.7 de la Loi, le parent doit indiquer au guichet

unique si la situation de son enfant correspond ou non à la situation qui donne

ouverture à la priorité d'admission. Dans l'affirmative, le parent est informé

qu'il devra, au moment où ses coordonnées seront communiquées à un titulaire de

permis conformément à l'article 31, fournir à ce dernier les documents,

informations et attestations qu'il requiert pour établir que la situation de

l'enfant, à ce moment, correspond à la situation qui permet de bénéficier de

cette place et que, à défaut de les fournir, son enfant ne pourra pas en

bénéficier.»

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Commentaire?

Mme Roy (Verchères) : Alors,

cet

article propose une reformulation du...

Mme Roy (Verchères) : ...alinéa

de l'article 13 du règlement, soit l'article qui porte sur l'inscription d'un

enfant sur une liste d'attente d'un CPE ou d'une garderie subventionnée. Cette

reformulation est rendue nécessaire en raison de la confirmation du rôle de la

ministre de la Famille à

titre d'administratrice du guichet unique, de la fin

de la possibilité pour un CPE ou une garderie subventionnée de fixer ses

propres critères pour qu'un enfant bénéficie d'une place priorisée et de la nécessité

pour un CPE ou une garderie subventionnée d'indiquer au ministre la situation

suivant laquelle il fait le choix de prioriser certains enfants pour occuper

une place subventionnée en vue de publier cette information au guichet unique.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Des questions sur l'article 10. Mme la

députée de Westmount-Saint-Louis? Pas 10, 22. Je faisais une projection.

Mme Maccarone : On avait

compris.

Mme Maccarone :

L'article 22.

Mme la députée.

Mme Maccarone : ...juste que

la ministre explique un peu les orientations, le plan pour partager, le

fonctionnement, c'était quelque chose qui était soulevé par l'association des

cadres, pour que les parents comprennent bien la façon de fonctionner avec la

priorisation à l'intérieur du guichet. Parce qu'ils ont dit qu'il est question

de perdre son rang, un élément potentiellement lié, ici, spécifiquement à cet

article. Ça fait que c'est quoi, la vision du ministère pour informer les

parents, pour s'assurer que tout le monde a la même compréhension de comment ça

va fonctionner?

Mme Roy (Verchères) : On a

déjà commencé la sensibilisation auprès des parents. Il y a déjà des courriels

qui ont été envoyés à tous les parents qui sont déjà inscrits à Place 0-5,

entre autres, pour les inciter à s'inscrire au service de certification

gouvernemental, dans un premier temps. Alors, il va y avoir des vidéos qui vont

être disponibles, il va y avoir de la formation. On va avoir des agents à la

clientèle formés exprès pour pouvoir soutenir les parents. Et comme on fait un

déploiement séquentiel, donc. on a prévu une période quand même assez

importante, de quelques semaines, où, là, les parents vont pouvoir aller

vérifier, nous appeler, prendre des informations, puis on va pouvoir les

accompagner pour qu'ils comprennent bien.

Au niveau des services de garde éducatifs

à l'enfance, bien, eux vont devoir effectivement entrer les informations pour

que ce soit très visible pour le parent. Donc, par exemple, quand il y a une

contrepartie, quand il y a des places priorisées, alors, pour que ce soit bien

clair, là, pour chacun des parents. Alors, ça va être fait installation par

installation.

Mme Maccarone : Est-ce que ça

veut dire qu'il faut engager plus de personnel pendant la période de transition

pour prendre les appels des parents?

Mme Roy (Verchères) : Bien,

il y a effectivement du personnel supplémentaire qui est prévu. On se rappelle

qu'on a décidé de faire le déploiement après l'ouverture des nouveaux groupes,

donc, pour ne pas être dans une période importante de déplacement, donc les

groupes vont être faits... beaucoup moins nombreux.

Mme Maccarone : C'est une

bonne décision.

Mme Roy (Verchères) : Puis,

effectivement, il va y avoir du personnel service à la clientèle. À l'intérieur

même du... à l'intérieur même du ministère, on va réaffecter certaines

ressources pour pouvoir soutenir, et les services de garde, et les parents, en

plus de personnel temporaire, là, qui vont être mis à contribution. Les budgets

ont été octroyés dans le cadre, justement, du dernier budget.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il

y a des campagnes de publicité qui sont prévues aussi, parce qu'il y a des

familles en planification, ce n'est pas tout le monde qui est inscrit sur la

liste, pour qu'ils comprennent un peu la transformation.

Mme Roy (Verchères) : Exact.

Oui, il va y avoir des campagnes de sensibilisation qui vont être faites au

niveau des parents. Il y a différents moyens qui vont être utilisés. Même,

déjà, on incite, dans certains médias, médias sociaux, je pense à certains

sites où vont les parents, pour s'assurer, justement, que les parents sont bien

informés de ce qui s'en vient. Et toute la banque de courriels aussi, on a fait

des premiers envois, mais il va y avoir des rappels, des suivis qui vont être

faits.

Mme Maccarone : Je vous fais

une demande que, probab