Le Président

(M. Bernier) : Merci, M. le secrétaire. Nous avons comme ordre du jour, ce matin... nous

recevons le Comité de sauvegarde du Régime

de retraite du personnel d'encadrement,

bienvenue, et le Regroupement des associations de cadres en matière

d'assurance et de retraite.

Donc, bon

matin à tous les parlementaires qui vont participer à cette audition. Bon matin

également aux gens du personnel du

Secrétariat du Conseil du trésor qui nous accompagnent, ça nous fait grand

plaisir toujours que vous soyez là, ainsi que le personnel de

l'Assemblée nationale.

Donc, sans

plus tarder, j'invite M. Conrad Berry et Mme Nadyne Daigle à nous

faire leur présentation. La parole est à vous.

M. Berry

(Conrad) : Merci, M. le Président. M. le

ministre, membres de la Commission des finances publiques. Je me présente : Conrad Berry, président du Regroupement des associations de cadres en matière

d'assurance et de retraite, le RACAR. Je suis accompagné de

Mme Nadyne Daigle, directrice générale de notre regroupement.

Je veux

d'emblée vous remercier de l'invitation qui a été faite au RACAR de présenter

ses observations concernant le projet

de loi favorisant la santé financière et la pérennité du Régime de retraite du

personnel d'encadrement, le RRPE.

Avant

d'entrer dans le vif du sujet, quelques mots pour vous mentionner que le RACAR

existe depuis plus de 25 ans,

qu'il regroupe 11 associations de cadres des secteurs public et parapublic

et qu'il représente près de 15 000 participants au RRPE.

L'expertise développée au fil des ans par notre regroupement est régulièrement

mise à contribution dans le cadre de

nombreux comités conjoints avec les représentants du Secrétariat du Conseil du

trésor, et ce, pour le bénéfice mutuel des cadres et du gouvernement

employeur.

Venons-en maintenant au projet de loi

n° 126. Essentiellement, ce projet de loi a pour but d'apporter des amendements à la

Loi sur le RRPE afin de

restructurer le régime de retraite des cadres sur la base des modalités

convenues avec leurs représentants en

décembre dernier. Pourquoi une telle restructuration est-elle nécessaire? Parce

que la pérennité du RRPE est fortement compromise avec un déficit de

1,8 milliard, pour une caisse d'une valeur d'autour de 10 milliards de dollars, un taux de

capitalisation qui oscille autour de 83 % ou 84 %. Parce que le RRPE,

comme les autres régimes de retraite

à prestations déterminées, mais de manière plus marquée encore, a dû faire face

à des phénomènes qui l'ont fragilisé

au cours des ans. On pense notamment à l'allongement de l'espérance de

vie — supérieure

chez les cadres, d'ailleurs, par

rapport aux autres catégories de personnel, ce qui peut étonner — à la baisse historique des taux

d'intérêt, dont on nous cesse de nous prédire la hausse prochaine, aux mauvais

rendements du début des années 2000 et à ceux catastrophiques

ayant résulté de la crise financière de 2008 alors que la Caisse de dépôt et

placement du Québec, qui gère le portefeuille

de notre fonds de pension, enregistrait un rendement négatif de moins

25 %, alors que les prévisions attendues étaient de 6 %.

Également, il faut mentionner la maturité très forte de notre régime, qui

compte un participant actif pour un retraité.

Pourquoi une

restructuration est-elle nécessaire? Parce qu'en plus de ces tendances lourdes

que je viens d'évoquer le RRPE est un

régime promotionnel de fin de carrière dont 90 % des participants

proviennent du RREGOP. Or, lors de la promotion d'employés sur des

postes d'encadrement, le transfert de service d'un régime à l'autre entraîne

des pertes annuelles dans la caisse de

retraite. Ces pertes sont évaluées actuellement autour de 35 millions par

année. Elles ont été déjà, dans le

passé, de 65 millions par année. Il en est ainsi parce que les années de

service au RREGOP sont reconnues au RRPE selon un ratio de un pour un, alors que la valeur

des cotisations et des intérêts qui sont transférés dans la caisse est

inférieure à la valeur des bénéfices acquis dans le nouveau régime. Je

reviendrai d'ailleurs sur le caractère atypique du RRPE.

conjugaison de ces facteurs est à l'origine de la détérioration financière du

RRPE, avec pour résultat que les participants n'ont cessé de voir

augmenter le taux de cotisation du régime, qui est passé de 10 % autour

des années 2010 à 20 % depuis quelques

années, 20 %, et je vous parle de la part employés seulement. Il est vrai

que les ententes avec le gouvernement

en vigueur depuis 2011 ont permis de plafonner le taux à un niveau inférieur à

20 %, mais c'est encore 15,03 % que les cadres versent dans

leur caisse de retraite, 15,03 % de leur salaire, en 2017, après trois

années où le taux de cotisation affichait 14,38 %. Nous conviendrons que

c'est beaucoup d'argent, et le gouvernement nous dirait probablement que sa

contribution financière depuis 2001 a également été significative. Tout cela nous amène à

conclure que la situation

financière du régime est intenable depuis un bon moment déjà,

que le statu quo était impensable et que les solutions du passé ne nous

auraient menés nulle part.

C'est dans ce contexte que le RACAR s'est mis en

action dans la recherche de solutions visant à garantir la viabilité du régime tout en préservant ses éléments

distinctifs et à un coût raisonnable pour les participants. Et nous n'avons pas

attendu, soit dit en passant, novembre dernier pour partager nos réflexions

avec nos vis-à-vis du SCT. En 2011 déjà, nous soumettions des hypothèses de travail originales et audacieuses

visant à régler les problèmes structurels du RRPE, mais, pour différentes raisons, celles-ci n'ont

pas été retenues. En 2015, nous reprenions les pourparlers avec le SCT

sur l'avenir du régime en explorant des scénarios que nous jugions prometteurs,

mais l'ampleur du déficit a compliqué énormément les choses. De plus, le

gouvernement a rapidement fixé certaines balises non négociables concernant le

partage des risques et des coûts du régime à 50-50, ce qui a fortement

restreint les réformes possibles.

Peu de temps après avoir débuté ces discussions

exploratoires, nous avons, d'un commun accord, convenu de suspendre nos travaux afin que se tiennent les

négociations avec le personnel syndiqué sur le RREGOP, puisque, pour les

cadres, avant d'apporter tout changement au

RRPE, il est important de connaître les dispositions applicables au

personnel syndiqué. Malheureusement, la

reprise des travaux sur le RRPE a tardé, et, bien que le RACAR était disposé à

reprendre les pourparlers sur la question depuis

un bon moment, le gouvernement n'a déposé que le 9 novembre dernier sa

proposition de restructuration du RRPE.

De plus, malgré les réserves émises par les

regroupements d'associations, dont le RACAR, cette proposition s'est inscrite

dans une perspective de rémunération globale qui liait aux enjeux de retraite

d'autres éléments de rémunération — augmentation de salaire, boni

au rendement, etc. — de

sorte que 19 dirigeants d'association ont été invités à la table de

discussion afin de convenir d'une entente globale, et ce, à l'intérieur de

quelques semaines. Je ne vous cacherai pas

que ces conditions n'ont pas facilité les discussions et que les cadres se sont

sentis bousculés dans ce processus, qu'il faudra assurément revoir la

prochaine fois.

Cela dit, la

refonte proposée du RRPE dans son résultat final, c'est-à-dire après d'intenses

pourparlers entre les parties qui ont

conduit à des modifications de l'offre initiale du gouvernement, a été jugée

acceptable par nos membres, non pas

que les modalités de la restructuration convenue soient en tout point conformes

à notre volonté, mais parce qu'elles ont pour effet l'atteinte de

plusieurs de nos objectifs; également parce que la solution retenue assure,

selon nous, la pérennité à court et moyen

terme. Plus exactement, les changements apportés au RRPE auraient pour effet de

conserver un régime à prestations

déterminées pour les cadres, de réduire fortement la maturité de ce régime,

d'éliminer le déficit de 1,8 milliard d'ici 2022, de ramener le

taux de cotisation à un niveau raisonnable pour les participants — 13 %,

estimé — et à maintenir le caractère distinctif du

régime. En contrepartie, toutefois, les cadres verront les bénéfices du régime être à nouveau réduits, avec des

modifications des critères donnant droit à une rente ainsi que des

changements dans les modalités de calcul de

la rente. Concrètement, cela signifie qu'un grand nombre de nos membres verront

leurs rentes réduites s'ils quittent à la

retraite au moment où ils l'avaient planifié, ou qu'ils devront travailler plus

longtemps pour avoir droit à une rente sans

réduction actuarielle, ou encore qu'ils devront travailler encore plus

longtemps pour avoir droit à la même rente.

Autre compromis que nous avons dû faire :

renoncer à convaincre le gouvernement d'assumer pleinement sa responsabilité en

matière de promotion des cadres afin de régler une fois pour toutes la

problématique des transferts que j'évoquais plus haut, car il ne fait aucun

sens, à nos yeux, que la caisse de retraite du personnel d'encadrement finance l'embauche des cadres nommés par les

employeurs des secteurs public et parapublic comme c'est le cas actuellement. Sur cet aspect, l'entente prévoit

que le gouvernement va compenser financièrement et de façon temporaire jusqu'en 2022 les pertes annuelles liées aux

transferts, de sorte qu'après 2022 et à plus long terme il y a un risque

réel de précarisation financière du régime attribuable au fameux phénomène des

transferts. C'est pourquoi, avec la CERA, l'autre

regroupement, que vous avez reçu hier, nous avons insisté, dans le cadre des

pourparlers avec le gouvernement, pour que

soit mis en place un comité de travail avec un mandat de solutionner

définitivement cette question. Un rendez-vous important nous attend donc

en 2018.

En conclusion, l'entente négociée entre le

RACAR, la CERA et le gouvernement en décembre dernier et de laquelle découle le projet de loi n° 126 est

le résultat de compromis de part et d'autre. Ces compromis tiennent

compte d'un ensemble de facteurs et de circonstances, comme c'est le cas pour

toute entente négociée. Les membres que nous représentons ont estimé

acceptables ces compromis, qui exigent d'eux une contribution significative qui

s'ajoute à celle déjà consentie dans le

passé pour préserver le RRPE. Par conséquent, le RACAR accueille favorablement

le projet de loi n° 126, qui concrétise l'entente avec le

gouvernement sur la restructuration du RRPE.

Nous sommes maintenant à votre disposition pour

répondre à vos questions. Merci.

Président (M. Bernier) : Merci, M. Berry, de votre

présentation, fort intéressante. M. le ministre, je crois que je vais

vous donner la parole.

M. Moreau :

Vous êtes bien gentil. Merci, M. le Président. Permettez-moi d'abord de

souhaiter la bienvenue à M. Berry et à Mme Daigle. Merci de vous

joindre à nos travaux. Et vous me permettrez, rapidement, de saluer les membres de la commission, le député de

Beauharnois, le député de Chutes-de-la-Chaudière et les collègues de la

partie gouvernementale, alors le député de

Portneuf, le député de Chapleau, le député de Pontiac et mon adjoint

parlementaire, le député de Marguerite-D'Youville, de même que les membres du

Secrétariat du Conseil du trésor qui nous assistent dans nos travaux.

M. Berry, vous avez, je pense, dans votre

exposé, bien circonscrit l'effort qui conduit au dépôt du projet de loi

n° 126, auquel vous souscrivez en disant : Bien, il représente un

effort soutenu des membres depuis le moment où la discussion a eu lieu. Vous avez été critique sur le délai qui a été

mis à votre disposition pour le faire puis vous dites : Bien, on

espère qu'on ne reproduira pas cette façon de faire à l'avenir. J'ai pris bonne

note de ce que vous avez dit. Cependant,

grâce, effectivement, aux pourparlers intenses auxquels vous vous êtes

astreints, on a pu avoir une entente, qui est reflétée par le projet de

loi.

Ce qui est important dans ce que vous dites

aussi ce matin, c'est que vous avez une crainte pour la situation au-delà de

2022. Alors, je comprends de ça que, d'une part, vous estimez que le projet de

loi, dans sa forme actuelle, règle la

situation globalement d'ici cette période-là. Et je crois comprendre, et j'aimerais

vous entendre là-dessus, qu'avec vos

collègues de la CERA le RACAR a convenu, dans les pourparlers qui ont eu lieu,

de la création d'un comité de travail sur les transferts du Régime de

retraite des employés du gouvernement et des organismes publics vers le Régime

de retraite du personnel d'encadrement, parce que cet élément-là, vous dites,

est un des éléments qui met à risque, après 2022,

la santé financière du régime. Et ma compréhension, c'est qu'il y a une entente

avec le RACAR, et le CERA, et les représentants du gouvernement pour que

ce comité-là soit mis en place dès le premier trimestre de 2018. C'est aussi

votre compréhension?

M. Berry (Conrad) : Absolument.

M. Moreau :

Et ce que j'aimerais savoir, c'est : Selon vous, quel devrait être le

mandat? Est-ce que le mandat du comité, là, qui est dans l'entente de

négociation vous apparaît suffisant pour répondre à la question des risques que

vous souleviez?

Le Président (M. Bernier) :

M. Berry.

M. Berry

(Conrad) : Merci. Bien, je le souhaite, que le mandat soit suffisant,

et je le souhaite également, que la volonté soit partagée d'atteindre,

évidemment... de réaliser ce mandat, puisque, on le sait, la situation du

régime, la précarisation du régime, je l'ai

mentionné tantôt, s'expliquait en raison de plusieurs phénomènes mais notamment

en raison des transferts. Je pense qu'on a acheté beaucoup de temps avec

les modifications qui seront faites, c'est clair que nos actuaires nous indiquent que ce n'est pas demain

matin que l'effet des transferts va replacer le régime dans une

situation financière aussi grave que celle dont elle est affligée actuellement,

mais il va falloir que cette question-là soit résolue un jour ou l'autre.

Et j'ai envie de dire qu'à quelque part, je le

mentionnais tantôt, que les cadres financent l'embauche de leurs collègues, d'une certaine façon, ça nous apparaît

curieux comme principe. Juste là, là, il y a quelque chose, pour nous,

qu'il faut adresser. Et, si en plus, bien, ça compromet leur fonds de

pension, eh bien, là, le problème est doublement plus grave.

Alors, on a compris qu'on ne pouvait pas tout

régler tout de suite, c'est le message que le gouvernement nous a transmis dans le cadre des pourparlers, et on a

accepté cette idée qu'il y avait un bout de chemin qui était fait, important,

mais on a voulu affirmer qu'il en restait un autre à faire et qu'il ne faudrait

pas l'oublier, parce qu'on ne voudrait pas personne,

je crois, autant le gouvernement que les associations de cadres, se rencontrer

dans 10 ans avec un problème similaire et être obligés de sacrifier

des pans de mur encore de notre fonds de pension.

Le Président (M. Bernier) : Merci. M.

le ministre.

M. Moreau : J'entends bien ce

que vous dites et puis je vous le confirme, parce que vous connaissez très bien le régime, pour avoir participé — puis vous l'indiquez, je pense, dans votre

déclaration d'entrée — avoir discuté de tout ça dès 2011, quand il y a eu des réaménagements

au régime, puis on se retrouve aujourd'hui, en 2017, avec des problèmes qui impliquent une restructuration

importante du régime, donc des concessions de part et d'autre, mais un

partage de responsabilités entre les actifs, les retraités et le gouvernement.

Mais je reviens au mandat du groupe de travail.

Si vous estimez que dans... un des éléments qui risquent de refragiliser le régime, au-delà de 2022, c'est la

question des transferts du RREGOP vers le RRPE, je vous fais la lecture

du mandat, là, selon la compréhension que

j'en ai, c'est : «Répertorier, convenir et documenter les différentes

problématiques liées aux transferts du

RREGOP vers le RRPE.» Alors, ça me semble être un des éléments. Et les deux

autres éléments du mandat,

c'est : «Explorer des avenues de solutions viables et pérennes pour le

RRPE, permettant de maintenir un partage [des] coûts à parts égales

entre les participants et le gouvernement», là, ce qui serait établi, selon la

reconfiguration qui serait faite du RRPE par le projet de loi, à 50-50 à

compter de 2022, finalement.

M. Berry (Conrad) : Si je peux me

permettre...

M. Moreau : Oui, allez-y.

Le Président (M.

Bernier) : Oui, allez-y, M. Berry.

M. Berry

(Conrad) : Bien, écoutez, le mandat nous convient. C'est, bien sûr,

dans l'application et la réalisation qu'on

verra si on réussit à trouver cette solution pérenne. Parce que, comme je le

mentionnais plus tôt, la solution pour les cinq prochaines années, elle

est temporaire. On compensera ces coûts, hein? Alors, on voudrait trouver une

solution définitive. Et je pense que le

mandat que vous venez de lire rend possible, effectivement, de trouver une

telle solution, mais, bien sûr, des travaux seront requis pour y parvenir.

M. Moreau : D'ailleurs, ma...

Le Président (M. Bernier) : Merci.

M. le ministre.

M. Moreau : Merci, M. le

Président. Ma compréhension des choses, là, je n'étais pas à la table lorsque

les discussions ont eu lieu, mais ma compréhension des choses, c'est que la

participation financière du gouvernement, là,

ce que vous appelez la situation intérimaire, c'était une des demandes que

votre regroupement a formulées, n'est-ce pas?

M. Berry (Conrad) : Bien,

c'est-à-dire que l'entente a été globalement convenue, et il y a eu, bien sûr,

des demandes de notre part pour minimalement compenser pendant un certain

nombre d'années cet effet de transfert, à défaut

de pouvoir le régler définitivement comme on aurait souhaité, bien sûr, mais

c'était une discussion qui a amené des compromis, je le disais, de part

et d'autre. Et, dans ma présentation, j'ai clairement énoncé ce problème

structurel là comme un compromis, puisqu'on

a dû renoncer, étant donné qu'on n'a pas été capables de s'entendre sur une

solution structurante définitive.

M. Moreau :

O.K. Alors, si je résume votre... Bien, en fait, je vous donne ma compréhension

de votre présentation. Vous

dites : On est favorables au projet de loi. Le projet de loi amène une

restructuration qui était nécessaire, le statu quo étant impensable

parce que le régime avait, pour plusieurs raisons, été fragilisé et souffre

d'un déficit important de 1,8 milliard.

Les discussions mènent à une entente qui est traduite dans le projet de loi.

Cette entente-là, elle est suffisante de façon temporaire, mais il va

falloir qu'on se rassoie pour traiter, au-delà de 2022, de la situation. Ces

discussions-là auront lieu au terme des

travaux du comité, qui n'est pas indiqué dans le projet de loi mais à l'égard

duquel le gouvernement s'est engagé à

la mise en place et aux discussions en question. Et donc on aura une discussion

obligatoire pour assurer la pérennité du régime au-delà de 2022. C'est

ce que vous nous dites?

M. Berry (Conrad) : Voilà.

M. Moreau : Parfait. Merci

beaucoup. Ça complète pour moi.

Le Président (M. Bernier) : Ça

complète? Est-ce que des collègues veulent prendre la parole? M. le député de

Chapleau.

M. Carrière : Merci, M. le

Président. Mes salutations à tous. Merci d'être ici aujourd'hui.

Vous avez parlé tantôt d'une restructuration

nécessaire. Hier, on a entendu des associations de retraités, j'imagine que vous avez pris connaissance de ce

qu'ils ont dit hier. J'aimerais vous entendre sur la place potentielle

au comité et comment vous voyez ce comité, à

la fois des cadres, le gouvernement et la place des retraités, qu'ils

pourraient avoir. Parce qu'hier il y en a un

qui disait : On est un parmi 23, on est une minorité visible. Donc,

j'aimerais avoir votre opinion là-dessus. Et quelle serait peut-être une

suggestion ou une solution acceptable de part et d'autre?

Le Président (M. Bernier) :

M. Berry.

M. Berry (Conrad) : Écoutez, on n'a

pas vraiment... Parlez-vous sur le comité en tant que tel, là? On est toujours

dans le comité de travail, là, sur le problème de structure du RRPE?

M. Carrière : Oui, oui, tout à fait.

M. Berry

(Conrad) : Parce que, je veux dire, on n'est pas contre la

représentation des retraités, d'une certaine façon, on pense qu'il faut

qu'ils aient voix au chapitre.

Maintenant, il faut départager aussi les

intérêts respectifs de chacun et les mandats respectifs de chacun. Le RACAR parle au nom des cadres actifs. Alors, nous,

cette entente-là, nous en avons convenu avec le gouvernement à

titre de représentants des cadres actifs. Et, dans ce

sens-là, on pense que ces travaux-là devraient effectivement être menés

par les représentants des actifs et le

gouvernement, puisqu'on parle de régler ici une problématique structurelle du

régime qui impacte le déficit, c'est clair, de notre caisse et dont les

premiers à en assumer les coûts sont les actifs également.

Lorsque les

actifs paient un taux de cotisation de 15 % en 2017, eh bien, il y a une

partie de ce taux de cotisation là qui

est l'amortissement d'un déficit, hein, on le sait. Or, ce déficit-là, jusqu'à

présent, avant les changements, bien sûr, qui sont annoncés, était donc pleinement assumé par les cadres actifs. Et

pourtant on sait que le déficit se répartit à 50 % entre les

retraités et les actifs.

Donc, on va peut-être

parler d'équité intergénérationnelle, éventuellement, là, dans nos discussions.

Nous, on pense qu'actuellement, là, les actifs assument une très grande part du

fardeau et qu'il faut absolument trouver des solutions. Et, en lien avec ce

comité-là, eh bien, on regardera quel pourrait être, s'il y a des propositions

de faites, la composition du comité, mais, à prime abord, le RACAR, c'est à

titre de représentant des actifs qu'il entend faire les représentations.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Moreau : Oui. Je trouve

que la question de mon collègue de Chapleau est très pertinente parce qu'on a

parlé beaucoup, hier, de questions d'équité intergénérationnelle. Puis je ne

veux pas vous piéger. Je suis content de voir

que vous dites, bon : On n'est pas contre la représentation des retraités,

parce que, ce comité-là, le mandat qu'il aura, c'est un mandat qui vise la pérennité du régime et de corriger les

problématiques qui en compromettent la viabilité; la viabilité du régime, les retraités sont aussi très

intéressés à ça. Et, au-delà de la question de l'équité

intergénérationnelle et du partage des coûts

entre les actifs et les retraités, il est clair que, dans toutes les

discussions qu'on a eues, puis je pense que mes collègues de l'opposition y ont participé très activement, dans

la restructuration des régimes de retraite soit dans le domaine municipal soit à l'égard des universités,

c'est la même chose ici, les retraités se plaignent beaucoup, de

dire : Nous, là, il n'y a personne qui

nous représente dans la situation actuelle, on a une situation qui est beaucoup

plus fragilisée que les actifs parce

que — je reprends

une expression qui est chère au député de Beauharnois — un actif peut toujours se reprendre,

mais un retraité a plus de difficultés, il voit ses revenus liés à la rente

qu'il retire du régime.

Donc, je

retiens aussi de votre réponse à mon collègue de Chapleau que vous n'êtes pas

contre l'idée que, dans ce comité-là,

il y ait une représentation des retraités. Je comprends très bien que vous

représentez les actifs puis que vous ne voulez pas parler au nom des

retraités, mais vous êtes ouverts à ce que des retraités siègent au comité pour

apporter leur collaboration.

M. Berry (Conrad) : J'apporterais

une nuance, si vous le permettez.

M. Berry (Conrad) : D'abord, la

composition, elle est prévue, du comité, elle est assez clairement explicite lorsqu'on lit le texte. On n'est pas contre, j'ai

envie de dire, l'idée d'envisager la participation, hein, de représentants

de retraités, mais je n'ai pas de mandat aujourd'hui de vous dire que, oui, les

représentants des retraités pourront siéger à

ce comité. D'ailleurs, si on avait souhaité le faire, il aurait pu y avoir des

discussions initialement, mais les parties en ont convenu autrement dans

l'entente.

Alors là, ce

que vous évoquez, c'est une modification à la composition du comité. Écoutez,

on regardera ça au mérite au moment

venu. On n'est pas des gens fermés. Alors, on regardera... selon les intérêts,

toutefois, des membres que nous représentons.

M. Moreau :

Oui, je comprends très bien, mais

je ne vous demande pas d'aller au-delà

du mandat que vous pouvez avoir. Mais, l'ouverture que vous manifestez, vous

êtes aussi très conscients que les retraités ont un intérêt

à ce que la restructuration du régime...

à la viabilité du régime. Et l'idée n'est pas de rebrasser les négociations, auxquelles vous avez participé de façon très intensive, mais

de dire : Ayons en tête cette préoccupation-là, parce qu'elle nous est

exprimée fréquemment ici.

Le Président (M. Bernier) :

Ça va? Merci. M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci,

M. le Président. Alors, à mon tour de

saluer M. Berry et Mme Daigle. Merci d'être là ce matin.

Salutations à M. le ministre, son équipe et les collègues, bien entendu.

M. Berry,

vous nous dites assez clairement : Ce déficit-là, à tort ou à raison, c'est un

déficit qui est quasi en totalité structurel,

on parle des gens qui passent du RREGOP, qui rentrent dans l'autre régime. Puis

le gouvernement reconnaît ça aussi, il négocie avec vous, dans les derniers

mois, pour cette entente-là. Vous, vous dites : Bien, nous, nos membres

sont satisfaits. Est-ce que c'est la meilleure chose? Vous le dites

franchement : Non, on souhaite de régler ce problème-là un jour pour ne

plus avoir ces déficits structurels là. Donc, votre souhait est entendu, il y a

un comité qui s'organise.

feriez-vous si, en 2019, le gouvernement apporterait un nouveau projet de loi et enlèverait ce que vous vous êtes

entendus dans ce projet de loi là? Je vous apporte là pour vous mettre dans la situation

des retraités, qui, eux, en 1982, toute leur année, ont eu des ententes.

Puis aujourd'hui on a un déficit qui n'est pas tout dû à eux, on le dit, c'est structurel, puis vous le dites, vous le répétez,

puis le gouvernement le comprend aussi parce qu'il a quand même

fait sa part, à tort ou à raison. C'est lui qui apporte les changements,

qui les dicte et capitalise un peu en mettant des montants, parce qu'il dit : Là, là, vraiment, le

régime, on va vraiment l'échapper, on va tenter de bonifier, et il l'a

fait en 2011, il va le refaire jusqu'en 2022. Alors, je trouve la

position quand même un peu timide, du projet de loi n° 126, de venir

dire : On va s'assurer de la pérennité du programme, alors que notre

problématique est structurelle, c'est fondamental.

Alors, aujourd'hui, on s'entend, vous représentez les membres actifs, bien entendu. Vous le regardez dans sa

vision globale, vous dites : Ce n'est

peut-être pas la meilleure chose, mais, pour le moment, on va dire que c'est

acceptable, en ayant de grands

espoirs sur le comité qui sera fondé en 2018. Moi, où est-ce que ça me

chatouille un petit peu, vu que c'est

structurel, c'est reconnu du gouvernement, reconnu par vos membres, reconnu par

les retraités, dire : On ne s'en sortira jamais, la manière qu'on passe des gens du

RREGOP à l'autre régime, on va toujours finir avec un défaut d'actif ou un défaut de solvabilité... Alors, vous ne trouvez

pas que, le projet de loi n° 126, on n'aurait pas pu embarquer plus

loin pour régler le problème une fois pour toutes? Parce que là, on ne le règle

pas, on s'en vient mettre un plasteur sur le bobo.

Le Président (M. Bernier) :

M. Berry.

M. Berry

(Conrad) : Écoutez,

je ne vous cacherai pas que c'est un objectif qu'on avait au début des

discussions, de le régler de façon définitive, ce problème structurel.

Il ne faut

pas penser non plus que le déficit est entièrement dû au problème structurel,

là, il y a quand même des éléments conjoncturels. La crise financière de

2008, là, ça nous a vraiment fait mal, comme caisse de retraite. On

s'est moins bien rétablis, peut-être,

à cause du problème structurel, ça a pris plus de temps, et on n'a pas, finalement, jamais réussi. Mais il y a quand

même des éléments conjoncturels qui expliquent la situation déficitaire du

RRPE.

rendements, qu'est-ce que vous voulez, ce n'est plus les rendements qu'il y

avait il y a 20 ans. D'ailleurs, les transferts, étonnamment, on

m'a appris, à un moment donné, que les transferts ont déjà amené des surplus

dans la caisse, à des époques de hauts taux

d'intérêt où les régimes étaient en très,

très, très forte santé financière,

disons-le comme ça. Ce n'est plus le

cas aujourd'hui, la donne a changé. Personne ne pouvait le

prévoir, hein, les meilleurs actuaires n'ont jamais vu venir ces

changements-là, qui ont impacté l'ensemble des régimes à prestations

déterminées.

Mais le nôtre

est particulier, et c'est vrai, parce que c'est un régime promotionnel de fin de

carrière. Donc, il va falloir trouver une solution à cela.

Mais le projet de loi n° 126 a quand même des

mérites. Et, je veux dire, la question de la maturité du régime nous

mettait également beaucoup à risque, avec un pour un. Là, la prise en charge de

l'obligation actuarielle des retraités au

31 décembre 2014, ça vient donner beaucoup d'oxygène. En fait, je pense

que... Et, je veux dire, le réinvestissement qui est fait dans la caisse va faire en sorte qu'on va se retrouver dans une

saine situation d'ici quelques années. Mais ce que je dis, c'est qu'il faut rester vigilants. Je

souhaite simplement nous mettre en garde afin d'éviter qu'effectivement, dans

10 ou 15 ans, bien, le fameux problème

structurel nous oblige encore une fois à faire des compromis majeurs et à

remettre en question le régime. Mais nous avons suffisamment de temps devant

nous avec les modifications apportées au régime, tel que convenu avec les

parties, pour trouver une solution pérenne à cette problématique.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, vous faites

partie

des chanceux, parce que ce n'est pas tout le monde qui a eu la chance d'être entendu ou de participer.

Parce que, comme vous dites, c'est plus les actifs, là, en ce moment,

puis c'est pas mal toujours comme ça. Qu'on

le regarde dans le privé, dans vos régimes ou autres, la représentation des

retraités est plus ou moins là ou en tout cas peut-être pas proportionnelle.

Mais, pour un actif qui paie, il dit : Bien, moi, je paie, je vais être assis à la table pour négocier,

bien entendu. Donc, vous faites

partie des... moi, j'appelle ça les

chanceux, parce qu'il y a des malchanceux

qui n'ont pas participé aux discussions, qui vont subir les coûts. Est-ce que

c'est bien fait, moyennement bien fait ou mal fait? On en jugera dans le

futur, où ces gens-là trouveront une place pour s'exprimer.

Est-ce que,

dans ces négociations-là, vous avez vu les chiffres qui démontrent, ce

déficit-là, comment qu'on le partage

ou comment qu'on le départage? Est-ce que c'est vraiment 50-50, là, à cause...

50 % des retraités, ces maudits-là qui ont été chanceux dans le passé? Est-ce que vous avez vu ces chiffres-là,

vous êtes capables de dire, bien, sans être à un dollar près, mais c'est vraiment... c'est représentatif à

ce qu'on a négocié? Je ne veux pas vous mettre en boîte, parce que je

sais que quelque part, vous, vous

représentez les actifs, vous y allez dans leurs meilleurs intérêts et vous

gardez en tête le but premier du

projet de loi du ministre de dire : Bien, il faut s'occuper de la pérennité,

ça fait que des fois on ne peut pas, peut-être,

que ce soit totalement égal, mais j'aimerais savoir si vous, vous avez vu les

chiffres, vous êtes capables de nous en parler, parce qu'il n'y a pas

grand monde qui nous ont expliqué avec les chiffres des retraités qu'est-ce que

ça coûte à eux autres, qu'est-ce que ça coûte aux autres.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. Berry.

M. Berry

(Conrad) : Bien sûr que nous avons vu les chiffres. Et nous avons fait

nos propres calculs également, nous avons

des actuaires-conseils qui ont travaillé avec nous tout au long de ces

travaux-là. Le gouvernement a été très transparent

également. Il y a eu des briefings techniques, des rencontres pour nous

expliquer le montage financier et la répartition

du déficit, effectivement. Et, oui, on est obligés de conclure que ce

déficit-là se répartit dans une proportion presque de 50-50 entre les

cadres actifs et les cadres retraités.

Alors,

c'était donc impensable de croire qu'une solution aurait pu être supportée seulement

par les actifs pour arriver au même

résultat, je veux dire, on n'y serait pas parvenus. Et, au-delà de ça, vous

savez, on adhérait au principe d'équité

intergénérationnelle et on y adhère toujours. À un moment donné, il faut que

les mots aient un sens également. Parce

que l'équité intergénérationnelle, ça veut dire quoi? Bien, ça veut dire qu'on

voulait éviter que la solution, disons, défavorise un groupe au détriment d'un autre ou en avantage davantage un

au détriment d'un autre. Tout au long de nos travaux, on a cherché une juste contribution de l'ensemble des acteurs,

c'est ce qui nous a guidés, je vous dirais. Et au final on a

l'impression qu'on y est parvenus.

Maintenant, comme

RACAR, nous, on a travaillé effectivement sur la portion qui concernait les

actifs et la part du déficit que le

gouvernement était prêt à partager avec nous comme actifs. La part du déficit

que le gouvernement voulait partager

avec les retraités, nous ne nous sommes pas immiscés dans ces discussions-là,

qui ne nous appartenaient pas. Et nous n'aurions eu aucun problème à vivre avec l'idée que le

gouvernement assume une plus grande part du déficit appartenant aux retraités dans la mesure où toute

décision n'aurait pas eu pour effet d'augmenter la part déjà importante

qui était exigée des actifs, on comprendra.

Donc là, il y a eu

des discussions, j'ai compris. On a été informés qu'entre une proposition

initiale et une proposition finale il y

avait eu un bout de chemin de fait pour atténuer, j'imagine, l'impact pour ces

gens, les retraités. Mais, de notre

côté, vous comprendrez qu'on est dans une situation où nos cadres ont un

taux de cotisation de 15 %, 14 %. Il y a des

cadres, là-dedans, là, qui ont 40 ans, deux, trois enfants, une

hypothèque. Et, je peux vous dire, je les rencontre assez souvent, là, comme directeur des relations de

travail d'une association de cadres, là. Plusieurs remettaient en

question le régime, là, étant donné les coûts exorbitants payés, il fallait

trouver une solution.

Alors,

la solution n'est pas parfaite, on l'aurait voulue parfaite, et

elle met tout le monde à contribution. Dans ce sens-là, elle rencontre des

principes auxquels nous ne pouvons faire autrement qu'adhérer.

Le Président (M.

Bernier) : Merci beaucoup. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Leclair :

...d'autres questions, M. le Président...

Le Président (M.

Bernier) : Non, la prochaine fois, la prochaine fois.

M. Picard :

Merci, M. le Président. Salutations à tous.

Vous dites que ce

n'est pas la solution parfaite. C'est quoi, la solution parfaite que vous

auriez aimé avoir? Brièvement, brièvement, parce que j'ai d'autres questions.

Le Président (M.

Bernier) : M. Berry.

Berry (Conrad) : Je n'ai pas

la prétention de dire que, ce matin, je peux vous présenter la solution

parfaite. Et probablement que la solution parfaite à nos yeux ne serait pas

parfaite aux yeux du gouvernement, j'ai envie de vous dire, parce que, oui, nous avions déjà

suggéré certaines avenues, mais ces avenues-là impliquaient un coût pour le

gouvernement qu'il n'était pas prêt à

assumer pour ses cadres. On s'en désole, bien sûr. On pense que c'était

quand même quelque

chose d'intéressant à explorer.

D'ailleurs,

vous l'avez un petit peu évoqué hier, je ne veux pas rentrer dans le fin

détail, mais l'idée d'une rente hybride,

c'est quelque chose que nos actuaires ont développé dans les

dernières années, et qu'on a soumis pour fins de discussion exploratoire avec le gouvernement, et qui, pour nous, aurait eu l'avantage de

régler le problème structurel en question, mais qui, il est

vrai, amenait un risque additionnel pour le gouvernement et un coût

supérieur potentiel à la moitié des coûts du régime, qu'il n'était pas

prêt à assumer.

Alors, à partir du

moment où votre vis-à-vis vous dit qu'il ne veut pas aller là et qu'il n'y a

pas de discussion possible, vous devez vous

rabattre sur d'autres alternatives et d'autres solutions. Mais, des solutions,

il y en avait, pour nous. Elles ne rencontraient toutefois pas les

critères posés par le gouvernement.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

M. Picard :

O.K. Toujours sur le même sujet, est-ce que vos actuaires ont évalué le coût

des transferts du RREGOP? Parce qu'actuellement c'est sous-financé, c'est ce

que je comprends. Est-ce que vous avez évalué ça, vos actuaires? Puis c'est combien? Parce que ce serait intéressant de savoir

combien, je veux dire, combien le RREGOP doit à votre fonds en partant,

là, parce que je comprends que le gouvernement... En tout cas, je vous lance le...

M. Berry

(Conrad) : Bien, écoutez, c'est sûr que c'est des chiffres qu'on a

calculés, que nos actuaires nous tiennent à jour et, sur le temps, ils sont

capables de nous le dire.

vous ai mentionné tantôt qu'en ce moment on évaluait ça à 35 millions par

année, mais que, dans le passé, ça a déjà

été 65 millions par année. Je me rappelle qu'à un moment donné on avait

calculé que, sur plusieurs années, on n'était pas loin de 600 millions, tu sais, de manque à gagner. C'est des

sommes colossales, là, dans une caisse de retraite, là, O.K.?

Mais

tout ça s'accumule au fil des ans, bien entendu. Alors, à partir du moment où

les rendements sont très bons, bien,

c'est comme si cet effet-là est moins visible, d'une certaine façon. Mais,

lorsque la tempête parfaite se profile, bien, à ce moment-là, ces effets

de transfert là viennent accentuer énormément la problématique.

M. Picard :

Vous dites que le gouvernement... vous avez avancé l'idée, là, d'avoir deux

régimes, comme j'expliquais hier, comme

nous, les élus. Avez-vous déjà avancé l'idée de faire

partie du RREGOP, de

grossir le bassin? Parce que le taux

de cotisation est beaucoup plus bas, les bénéfices se ressemblent beaucoup.

Puis tantôt vous avez dit d'entrée de

jeu que vos retraités vivent plus longtemps, donc même si... Actuellement, ils

partent un peu plus tôt que les employés du RREGOP, là, mais, si tout le

monde partait en même temps... Parce que de plus en plus on est appelés à travailler plus parce qu'on vit plus longtemps,

c'est une bonne chose. Mais est-ce que ça a déjà été avancé comme idée?

Le Président (M.

Bernier) : M. Berry.

M. Berry (Conrad) : Bien,

tous les scénarios, pour nous, ont été regardés il y a déjà un certain temps,

et c'est clair que ce scénario-là a été évalué de notre part.

Je vous dirai

toutefois que c'est un scénario où on aurait voulu maintenir quand même un

caractère distinctif dans le régime

pour les cadres. D'ailleurs, avant le RRPE, les cadres étaient au RREGOP. On

parlait d'une caisse distincte pour les cadres, on parlait d'un RREGOP NS, hein, non syndicable. Donc, l'idée

d'être au RREGOP, ce n'est pas quelque chose de révolutionnaire dans le

sens où c'est l'origine même du RRPE.

Mais à

l'époque la caisse du RREGOP des cadres ne servait pas à établir le taux de

cotisation, le taux de cotisation était établi par la caisse RREGOP

syndiqués, même si les prestations étaient payées par la caisse des cadres, de

telle sorte que, si la caisse des cadres était en défaut ou en difficulté, il

n'y avait pas d'effet nécessairement sur le taux de cotisation. Mais alors il y avait... c'était un régime un peu à solde du

coût pour le gouvernement, qui avait la charge de cette caisse-là ni plus ni moins si elle avait été

déficitaire, O.K.?

Or, ce scénario-là, bien, écoutez, je

pense que le gouvernement...

très vite, l'idée de revenir à un RREGOP NS, le gouvernement l'a écartée.

Et, si on parle de revenir au RREGOP en tant que

tel, soit fusionner avec le RREGOP, là il y avait plusieurs problèmes que ça

posait. On part d'un régime où déjà on a des critères distinctifs, par exemple

prenons le critère 90, minimum 55 ans d'âge, et on se retrouverait au

RREGOP avec un critère 90, minimum 60 ans d'âge. On...

M. Picard : ...ce n'est pas

la mer à boire non plus, là, cinq ans.

M. Berry

(Conrad) : Bien, je vous

dirais que, pour les membres à qui vous demandez de faire deux ans de plus pour avoir droit à une rente de

retraite ou deux ans et demi, c'est pas mal la mer à boire.

Donc, ce que

je veux dire, plus sérieusement, c'est : Il faut voir d'où on

part lorsqu'on

apporte des changements à un régime. Déjà là,

on apporte des changements qui vont défaire la planification de retraite de

bien des cadres. Si on avait dit à

ces cadres-là : Vous retournez au RREGOP, il aurait fallu qu'il y ait des mesures transitoires, parce

que ça aurait impacté énormément.

M. Picard : Mais vous dites, justement, que ça changerait

la planification. Je sais que vous n'êtes pas... vous avez

fait

partie des discussions, mais mettez-vous dans la peau des retraités. Du

jour au lendemain, on se fait dire : Là, maintenant, là, l'indexation, on oublie ça, il y a

une nouvelle méthode de calcul; pendant cinq ans, il n'y en a pas. C'est normal que ces

gens-là disent : Là, ça ne marche pas, parce que, lorsqu'ils

travaillaient, dans leur rémunération

globale, on parlait d'un fonds de retraite, donc c'était une condition de

travail, puis là on change les règles du jeu.

Mais tantôt

j'ai senti... Vous dites : Oui, on pourrait les accueillir, mais je n'ai

pas senti d'enthousiasme beaucoup. Vous

avez dit : On n'a pas de mandat actuellement, mais vous n'avez pas eu le réflexe non plus,

lors des discussions avec le Conseil

du trésor, de dire : Aïe! les

retraités sont-u à la table, là? Il

n'y a pas personne... Qu'est-ce que je décode, à moins que je sois dans le champ, là, je n'ai pas

senti qu'il y a eu quelqu'un qui a dit : Aïe! les retraités, il faudrait

peut-être leur parler pour avoir une bonne dynamique, là.

Le Président (M. Bernier) :

M. Berry.

M. Berry (Conrad) : Bien, écoutez,

le RACAR a un mandat de ses associations membres, alors il agit conformément à son mandat. Par ailleurs, les

retraités, à ce que je comprenais, ils avaient également des

organisations pour les représenter, qui

avaient des discussions. Bon. Alors, c'est un peu difficile, là, pour nous, tu

sais, de s'immiscer, comme je le

disais tantôt, dans ces discussions-là qui concernent des groupes dont on n'a

pas le mandat de représenter.

Le Président (M. Bernier) : ...une

courte question. Allez-y.

M. Picard : Très courte

question. Dans vos discussions avec le Conseil du trésor, votre taux de

cotisation va baisser, dans les scénarios?

M. Berry (Conrad) : Absolument.

M. Picard : Est-ce que vous

avez un ordre de grandeur?

M. Berry (Conrad) : 13 % estimé

l'année prochaine.

M. Picard : Et après ça on

continue?

M. Berry

(Conrad) : En fait, pendant cinq ans, les cadres vont payer le coût du

service courant, c'est-à-dire ce que

coûte financer les prestations, sans égard à l'amortissement d'un déficit ou

d'un surplus, on n'en parle pas pour l'instant, alors le coût du service courant, donc ils vont payer ce que coûte le

régime, les bénéfices du régime, ce qui devrait osciller autour de

13 %. Je peux vous dire que ça va être un très grand soulagement pour nos

membres, bien sûr, qui sont exaspérés du taux actuel de cotisation.

Président (M. Bernier) : M. Berry et Mme Daigle, du

Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance et de

retraite, merci de votre participation à la Commission des finances publiques.

Je vais suspendre quelques instants

afin de permettre au Comité de sauvegarde du Régime de retraite du

personnel d'encadrement de prendre place. Je suspends.

(Suspension de la séance à

12 h 14)

Président (M. Bernier) :

Donc, nous reprenons nos travaux. Nous avons le plaisir de recevoir les

membres du Comité de sauvegarde du Régime de

retraite du personnel d'encadrement, représenté par M. Jean-Marc Tardif — bienvenue,

M. Tardif, un habitué des commissions parlementaires — M. Roger

Lacasse, M. Pierre Boudreault et M. René Boulanger. Donc, vous avez 10 minutes pour votre

présentation. La parole est à vous. Je crois que c'est vous, M. Tardif,

qui prenez la parole.

Tardif (Jean-Marc) : Merci, M. le Président. Nous vous remercions de nous accorder le

privilège de vous faire part de nos préoccupations concernant le projet

de loi n° 126.

D'entrée de jeu, précisons que les quatre personnes ici présentes ont toutes travaillé

dans le domaine des relations de

travail durant la grande majorité

de leur carrière. À l'exception de M. Lacasse, nous avons oeuvré au Secrétariat du Conseil du trésor. En outre,

M. Boudreault a occupé le poste de directeur général du cadre gouvernemental de gestion du personnel pendant cinq ans, et j'ai occupé celui

de directeur général des régimes collectifs et de l'actuariat pendant sept ans avant de prendre ma retraite.

M. Lacasse, pour sa part, a représenté le ministère de l'Éducation à

titre de porte-parole à plusieurs tables de négociation. M. Boulanger

a également été porte-parole à plusieurs tables de négociation et a terminé sa carrière comme directeur des ressources

humaines au sein du ministère de la Sécurité publique. Hier, on a additionné

nos années d'expérience en termes de négociation, et ça arrivait à peu près à

115 ou 120.

Nous

respectons le rôle du Secrétariat du

Conseil du trésor dans l'administration gouvernementale pour l'avoir appuyé et avoir défendu ses positions tout au long des années durant

lesquelles nous avons été au service du gouvernement du Québec. J'ajouterai, M. le Président, que c'est

contre nature pour nous de par nos fonctions antérieures, car nous ne sommes pas des revendicateurs, de critiquer un projet de loi qui origine du Secrétariat du

Conseil du trésor, que nous

avons servi avec fierté pendant de

nombreuses années. Si nous sommes ici aujourd'hui, c'est uniquement en tant que retraités du

RRPE. Et le projet de loi n° 126 nous préoccupe en ce qui concerne les

éléments suivants :

les modifications majeures à être apportées aux clauses d'indexation concernant

les retraités du RRPE et, par conséquent, les retraités du Régime de

retraite de l'administration supérieure;

2° la structure

proposée concernant le financement des prestations à la charge des

participants;

le manque de transparence et l'absence d'une véritable représentation des

retraités dans le processus qui a conduit au présent projet de loi;

4° la perception des

retraités eu égard aux augmentations de salaire consenties aux cadres actifs.

Je vais aborder

chacune de ces préoccupations.

premier lieu, en ce qui a trait aux clauses d'indexation, il en découle que les

retraités du RRPE et du RRAS seraient

les premiers, les premiers dans l'environnement gouvernemental à voir leurs

clauses d'indexation de leurs régimes suspendues pour une période de

cinq ans et par la suite être substantiellement modifiées, et ce,

rétroactivement au 1er juillet 1973.

L'impact

réel pour les retraités concernés équivaut à une réduction de leurs rentes de

l'ordre de 4,3 %. Autrement dit, pour garder les clauses

d'indexation prévues actuellement dans les lois, il faudrait réduire les rentes

des retraités immédiatement de 4,3 %.

plus, les mesures contenues dans le projet

de loi n° 126 font en sorte que

les retraités du RRPE et du RRAS assumeraient

seuls tous les risques associés à une haute inflation comparable à celle vécue

à la fin des années 1970 et au début

des années 1980, qui a conduit à l'adoption de décrets gouvernementaux dont

nous avons entendu parler à maintes reprises en tant que représentants

patronaux aux différentes tables de négociation.

Pour

bien comprendre les mesures proposées — vous

avez un tableau qui est joint à la présentation — nous avons projeté

une rente de 40 000 $ sur une période de 15 ans. Selon un scénario de

basse inflation, c'est-à-dire en supposant un indice des prix à la

consommation constant de 2 %, une rente pleinement indexée vaudrait, dans

15 ans, 53 835 $. En appliquant

les clauses actuelles, la rente vaudrait 43 299 $, et

41 744 $ selon les mesures contenues dans le projet de loi.

Par rapport à la situation actuelle, cela

représente, sur une période de 15 ans, une perte de 16 122 $, et par

la suite la perte annuelle serait de 1 555 $.

Dans

le second scénario, qui est à la droite du tableau qu'on vous a distribué,

selon un scénario de basse inflation pendant cinq ans, suivi d'un

scénario d'une plus haute inflation, la situation est catastrophique. Une rente

pleinement indexée vaudrait

80 901 $ après 15 ans. Avec les clauses actuelles, elle vaudrait

58 594 $, et 46 000 $ en vertu du projet de loi. Par rapport à sa valeur originale, la rente

ne vaudra plus que 57 % de celle-ci. La perte sur 15 ans serait de

59 100 $, et la perte annuelle, par la suite, serait de

12 594 $.

Peu importe le scénario retenu, les conséquences

sont importantes. Et force est de constater l'énorme risque à assumer par les 28 000 retraités du RRPE et

du RRAS, d'autant plus qu'ils seraient les seuls parmi les

330 000 retraités dans tout l'environnement gouvernemental à assumer un tel risque de

haute inflation. Même si la Banque du Canada vise à maintenir l'IPC dans une fourchette de 1 %

à 3 %, personne n'est à l'abri, dans le futur, d'une période

inflationniste comme celle qui a prévalu au début des années 1980.

Notez que

nous faisons allusion au RRAS puisqu'en vertu de la

Loi sur le RRPE les clauses

d'indexation du RRPE s'appliquent au

RRAS. En effet, le RRAS prend racine par l'article 23 de la

Loi sur le

RRPE, qui permet au gouvernement, par

voie réglementaire, de déterminer des dispositions particulières à l'égard des

catégories d'employés qu'il désigne. Or, le gouvernement n'a jamais exercé ce pouvoir eu égard aux clauses

d'indexation. On a une question pour le ministre : Est-ce que le

ministre aurait l'intention d'utiliser l'article 23 pour soustraire le RRAS des

dispositions particulières concernant les clauses d'indexation contenues dans

le présent projet de loi?

En deuxième

lieu, nous reconnaissons que la structure de financement des prestations à la

charge des participants mérite d'être revue, mais, avant d'examiner des

solutions, examinons les principales causes.

La première, c'est la question de la promotion. Ça

a déjà été vaguement élaboré. 90 %

des cadres proviennent du RREGOP, et

le gouvernement n'assume pas les coûts de la promotion, ce sont les autres

cadres qui assument ces coûts-là, alors que, pour les transferts du

RREGOP au RRAS, le gouvernement assume tous les coûts de promotion.

La seconde

cause, très importante, est reliée au profil démographique des participants

actifs et des retraités du RRPE. Le

fait qu'il y ait autant de retraités que de participants actifs

peut causer des soubresauts dans la situation

financière du RRPE, lequel a dû subir, ça a été mentionné, la piètre performance de la Caisse

de dépôt pour l'année 2008 avec un rendement négatif de 25 %, alors

que la médiane de l'industrie se situait plus autour de 16 %. Je vous

signale que les participants n'ont d'autre

choix que de confier à la Caisse de dépôt la gestion de leurs actifs et qu'ils

doivent accepter que leurs avoirs soient gérés dans le respect de la

mission de celle-ci, soit, entre autres, de contribuer au développement

économique du Québec.

Est-ce que

les mesures proposées dans le présent projet de loi règlent les problèmes

structurels précédemment énoncés? À notre avis, non, et cela, même si le

gouvernement est prêt à injecter une somme considérable qui pourrait atteindre près de 600 millions de dollars. En

fait, la plus récente évaluation actuarielle illustre que plus de 22 000 participants actifs sont âgés de plus

de 40 ans. D'ici 20 ans, ils seront probablement tous à la retraite,

sans compter ceux qui les remplaceront et qui prendront eux-mêmes leur

retraite. Il est prévisible que, d'ici une vingtaine d'années, une des

principales causes qui ont conduit à la situation actuelle refasse surface.

Dans cette perspective, nous croyons qu'il faut

examiner d'autres solutions et sortir des sentiers battus. Nous avons développé

une approche basée sur des données financières apparaissant dans les comptes

publics et dans les états financiers de la CARRA, données vérifiées par

le Vérificateur général et qui ne font l'objet d'aucune réserve. Cette

alternative est jointe également à notre présentation et a été transmise au

ministre le 24 janvier dernier. Cette solution implique le transfert de la

caisse de retraite des participants au gouvernement, lequel entraînerait un déficit de 354 millions,

ce qui n'est d'aucune mesure avec le montant

du déficit théorique de 1,8 milliard. Notre proposition éviterait des réductions majeures de bénéfices pour le RRPE et préviendrait

des sorties d'argent de plusieurs millions

de dollars pour le gouvernement.

En troisième lieu, selon les données que nous

avons recueillies, environ 6 000 retraités sont membres d'une association quelconque. Ce sont donc près de

80 % des retraités qui n'ont pas eu voix au

chapitre dans le processus

de consultation retenu par le Conseil du

trésor, un processus de consultation déficient pour les retraités, dont nous-mêmes,

qui ont été placés devant un fait accompli,

soit une entente avec les cadres actifs qui entraînait des impacts

importants sur leurs rentes.

Quatrièmement, les perceptions dans l'esprit des gens deviennent bien souvent des

réalités. À lire certains articles dans

les médias, on comprend que les modifications apportées au RRPE permettent des augmentations de salaire aux cadres actifs

qu'ils n'auraient pu obtenir, n'eût été des modifications au RRPE, et ce,

au détriment des retraités, pour lesquels les préjudices et les

conséquences sont majeurs.

M. le Président, soyez assuré de notre collaboration pour fournir aux intéressés toutes les

explications qui seraient utiles et

nécessaires quant à la solution que nous avons proposée, puisque

nous partageons l'objectif d'assurer la pérennité du régime. Toutefois,

nous croyons que les éléments que nous avons exposés... qu'une nouvelle

réflexion s'impose considérant, d'une part, les conséquences majeures pour les

cadres retraités et, d'autre part, l'impact que les mesures proposées auront,

dans le projet de loi, sur l'attraction et le recrutement des gestionnaires

chevronnés.

Si vous permettez, je crois qu'il me reste

environ une ou deux minutes...

Le Président (M. Bernier) :

Oui, il vous reste environ une minute.

M. Tardif

(Jean-Marc) : J'ai

entendu les cadres actifs mentionner qu'il était important pour eux qu'ils

aient un caractère distinct avec le RREGOP, O.K.? Alors, j'ai fait une

certaine recherche et j'ai trouvé les caractères qui sont distincts entre le

RREGOP et le RRPE.

Un premier élément à l'avantage du RRPE, c'est

prendre la retraite à 58 ans avec le facteur 90, alors qu'au RREGOP

c'est 60 ans et 90. M. Berry, tantôt, a mentionné 55, mais c'est 58, O.K.?

Un deuxième

élément qui est à l'avantage du RREGOP, c'est que les gens peuvent prendre leur

retraite après 35 ans de service. Dans le projet de loi, pour les

cadres, c'est 35 ans, mais 56 ans d'âge minimal.

Troisième élément, qui n'est pas négligeable,

c'est toutes les questions de retour au travail. Un cadre qui prend sa retraite, qui veut revenir travailler... D'abord,

les opportunités sont plus rares. Lorsqu'un poste de directeur devient

libre, c'est peu probable qu'il revienne

lui-même sur son poste, donc les opportunités sont plus rares. Mais, si jamais

il revient, il voit sa pension

suspendue, il n'a que le salaire, alors qu'au RREGOP une personne qui revient

travailler a son salaire et garde sa

pension. Ce n'est pas quelque chose qui est négligeable, surtout dans le

contexte actuel, où il y a des suspensions d'indexation

et une modification à la baisse des clauses. Il y a peut-être des gens qui

devraient ou qui devront revenir travailler, mais évidemment, par heure

travaillée, le bénéfice ne sera pas tellement important.

Le Président (M. Bernier) : Je vous

remercie...

Tardif (Jean-Marc) : ...trois éléments, 30 secondes.

Le Président (M. Bernier) : Trois

éléments? Bon, allez-y avec vos trois éléments.

M. Tardif

(Jean-Marc) : S'il y a un surplus de 20 % dans le RREGOP,

il peut y avoir des bonifications au niveau de l'indexation. Quatrièmement,

j'ai un tableau que je peux vous remettre...

Le Président (M. Bernier) : ...déposer.

M. Tardif

(Jean-Marc) : ...au niveau des cotisations, ça coûte plus cher,

le RREGOP, que pour le RRPE, pour un salaire identique.

Ça fait que

les éléments distinctifs, si c'est un objectif de projet de loi d'arriver avec

un RRPE qui se distingue du RREGOP, bien, je pense que, là, on a un

petit problème, c'est le RREGOP qui se distingue du RRPE.

Président (M. Bernier) : Si vous avez des documents à nous

transmettre, transmettez-les, on va s'occuper de les distribuer aux

parlementaires.

M. Tardif (Jean-Marc) : Bien,

j'ai ces documents-là ici que... pour le secrétaire.

Le Président (M. Bernier) : Oui.

Merci, M. Tardif. M. le ministre.

M. Moreau :

Merci, M. le Président. M. Tardif, M. Lacasse, M. Boudreault,

M. Boulanger, bienvenue. Merci de participer aux travaux de la

commission.

Vous ne le

prendrez pas comme une insulte puisque c'est ce que M. Tardif a dit, vous

avez 200 ans d'expérience assis à

la même table et des gens qui pour la... bien, pour tous sauf un ont été au

Secrétariat du Conseil du trésor. Alors, je vous remercie de participer

aux travaux.

Il y a un certain nombre de choses que vous avez

mentionnées, M. Tardif, dans votre introduction, là, avec lesquelles j'ai un petit peu tiqué, je vous le dis

respectueusement, notamment sur le fait que, lorsque vous parlez des

clauses d'indexation, vous dites : On

serait les premiers dans l'univers gouvernemental à subir une suspension de

l'indexation, selon le projet de loi en question.

Moi, j'ai été

ici lorsque nous avons discuté du projet de loi n° 3, dans le secteur

municipal, et ma compréhension est que

mon collègue qui m'a précédé ici était là pour la question des universités et

que, dans ces cas-là, effectivement, il y a une possibilité, avec la loi n° 15, maintenant, de suspendre

l'indexation d'autres personnes. Puis d'ailleurs les villes de Québec, de Montréal et de Sherbrooke ont déjà

annoncé leur intention de se prévaloir de ça. Alors, ce qui est

introduit au projet de loi n° 126, ce

n'est pas un univers nouveau, c'est quelque chose qui existe dans le principe

de la restructuration des régimes de retraite.

Et j'ajouterais que, dans l'ensemble des régimes

de retraite du gouvernement, il y a des groupes d'employés, notamment les ambulanciers ou les employés de CPE,

qui ne bénéficient d'aucune clause d'indexation. Alors, ce n'est pas un

élément qui est unique.

Et ici on est

dans un contexte... Je pense que vous étiez d'ailleurs au Conseil du trésor,

M. Tardif, au moment où le RRPE

a été constitué, dans les années 2000, et vous en évoquiez vous-même les

problèmes structuraux. Alors, on sait qu'il y a eu des efforts qui ont été apportés en 2011 pour essayer de corriger

la situation, que ces efforts-là ont été insuffisants, et qu'aujourd'hui on arrive avec un déficit actuariel

de 1,8 milliard de dollars, ce qui met en péril la pérennité du

régime. Donc, s'il n'y a pas un coup de barre qui est donné...

Et, quand on

parle d'un coup de barre, on comprend que tout le monde, dans le contexte de

l'entente traduite dans le projet de

loi n° 126, ça veut dire les cotisants actifs, les retraités, bien sûr, et

le gouvernement, qui, je pense que vous l'avez évoqué, d'ailleurs, dans

votre présentation, amène une contribution financière très importante.

C'est une situation... D'ailleurs, tous les groupes, je pense, qui vous ont

précédés sont d'accord pour dire qu'il s'agit d'une

restructuration qui est essentielle, que le statu quo est inacceptable. Le

groupe qui vous a précédés l'a dit. Les trois

groupes que nous avons entendus hier, dont un groupe de retraités, qui

n'étaient pas nécessairement plus heureux du fait qu'il y ait une

suspension d'indexation, sont aussi venus dire que cette restructuration, elle

est essentielle.

Alors, moi,

je ne voudrais pas retenir de votre présentation que vous estimez avoir un

traitement qui est unique dans l'univers...

plutôt que l'univers gouvernemental je dirais dans l'univers de la

restructuration des régimes de retraite qui sont à risque. Et je peux concevoir que l'angle de vision, selon qu'on

est retraité ou cotisant actif, est différent. Ça, j'en conviens et je le comprends. Mais de ne rien

faire, ce serait encore, probablement, beaucoup plus inconséquent pour

tout le monde, autant pour le gouvernement que pour les gens qui participent au

régime.

Maintenant, l'autre

élément que je veux corriger, vous avez dit, puis je vous en sais gré, que les

perceptions sont souvent plus dures que la

réalité, que cette entente-là refléterait une intention, dans la perspective

d'une rémunération globale, d'avoir...

de permettre une augmentation salariale pour les cadres, et que, donc, la

proposition qui est sur la table refléterait un

avantage pour le gouvernement à l'avantage des cadres au plan de la

rémunération. Moi, je veux vous dire que les

cadres ont les mêmes augmentations de salaire que le front commun, il n'y a

aucun traitement particulier, et que,

si la réflexion que vous avez faite tantôt nous permet d'éclaircir une chose,

aujourd'hui, c'est que cette perception-là, elle n'est pas bonne. Les cadres ont une augmentation de salaire

comparable au front commun et d'ailleurs ont consenti à l'abolition des bonis au rendement, ce qui est une

concession qui a été faite par les cadres actifs. Alors, il n'y a pas de

traitement de faveur puis il n'y a pas de... il n'y a rien de déguisé dans la

restructuration qui est proposée par le projet de loi n° 126, qui est une

restructuration, comme le préambule l'indique et tous ceux qui sont venus avant

vous l'ont souligné, qui fait suite à une

négociation, peut-être qu'elle n'a pas été parfaite dans le temps, peut-être

qu'elle n'a pas été parfaite en termes de durée, mais qui, avec des

efforts soutenus, a permis d'arriver à une espèce de consensus.

veux revenir à votre lettre du 24 janvier 2017, et c'est la question que

je vous pose. L'analyse que je fais de cette lettre-là et surtout de l'annexe qui l'accompagne, c'est que la

suggestion que vous faites ce matin, c'est de transformer le RRPE en régime à solde du coût pour le

gouvernement. En fait, c'est un peu ça. Et ma compréhension d'un régime à

solde du coût, c'est que les cotisants

paient une cotisation déterminée, puis, peu importe ce qui arrive au régime, le

reste, c'est le gouvernement qui ramasse la facture et qui paie ça. Or,

quand le gouvernement paie, il ne paie pas avec de l'argent qui lui appartient,

il paie avec l'argent que les contribuables lui confient à travers les taxes et

les impôts. Et on le sait pour avoir eu

cette discussion-là dans le contexte du projet de loi n° 3, que la plupart

des contribuables qui paient des taxes et

des impôts ne bénéficient pas, eux, d'un régime de retraite. Alors, comment

pouvez-vous penser que le gouvernement serait

ouvert — et

d'ailleurs je pense que ceux qui vous ont précédés l'ont indiqué

clairement — à

transformer le RRPE en régime à solde

du coût et de demander à des contribuables qui, eux, ne bénéficient d'aucun

fonds de pension de ramasser la facture

au-delà des cotisations des membres actifs? Je pense qu'il y a une question,

là, non pas d'équité intergénérationnelle, mais d'équité à l'égard des

contribuables du Québec.

Le Président (M.

Bernier) : M. Tardif.

M. Tardif

(Jean-Marc) : Écoutez, M. Moreau a abordé plusieurs

points.

Concernant

les municipalités, moi, ce que je comprends du projet de

loi sur les municipalités, c'est qu'il y a une suspension des

clauses d'indexation pour les retraités, il n'y a pas de modification à la

baisse, et que, si la situation des régimes devient meilleure, les premiers à

en bénéficier sont les retraités.

Nous

avons mentionné qu'il doit y avoir une restructuration de la structure de financement du régime. J'ai dit «une» restructuration et non pas celle

proposée dans le projet de loi.

Hier, je vous écoutais parler très attentivement, et vous avez mentionné que le gouvernement va prendre charge du paiement des prestations pour les retraités

d'avant le 31 décembre 1999. Nous avons perçu ça comme étant un

privilège que ce soit le gouvernement qui prenne charge de nos prestations, comme si ces argents-là,

transférés dans l'environnement du gouvernement, bien, on a une garantie

à toute épreuve que les pensions vont être payées 100 cents dans la

piastre exactement, O.K.? Mais, si c'est un tel privilège pour les

retraités, pourquoi ne pas l'offrir également aux participants actifs?

Vous

avez raison qu'on vous transfère l'argent, le 10,6 milliards, il manque 354 millions,

mais ça vous évite, un, de mettre 600 millions sur la table, donc

c'est au moins 300 millions de moins, que vous épargnez. Et, pour le

futur, qu'est-ce qui empêcherait de partir

un régime de retraite dans le sens du monde, là, où les participants mettent

leur argent, puis que l'employeur

mette aussi son argent, que le coût du service courant soit partagé

moitié-moitié, et que, s'il y a des déficits,

ils pourraient être partagés 75-25, à un pourcentage différent, et, lorsqu'il y

a des surplus, bien, le gouvernement,

qui aurait, par exemple, absorbé 75 % des déficits, bien, il pourrait...

On appelle ça des clauses banquiers, là, dans le terme actuariel. Et ça, bien, ça assurerait plus que si le coût

du service courant est partagé moitié-moitié. Il pourrait y avoir des

petites fluctuations si les participants assument moins que 50 %.

Parce

que, dans votre proposition, ce que j'ai compris, c'est que le taux de cotisation

serait de 13 % à compter de 2018. C'est ce que M. Berry a dit,

ça n'a pas été démenti de votre part. Le RREGOP, en 2018, je pense, c'est

autour de 11 %, et, pour les mêmes

bénéfices, les cadres, ils vont payer plus, les mêmes bénéfices. Puis je fais

abstraction des quatre éléments que

je vous ai mentionnés tantôt. Le retour au travail, l'indexation, ce que je

vous ai parlé, c'est des choses qui ne sont

pas négligeables. Ça fait que, globalement, c'est à peu près les mêmes

bénéfices, en termes de pension, puis ils paient plus cher. Est-ce que c'est quelque chose qui est sain, qu'on demande

aux cadres... Oui, ils ont des salaires plus élevés, ça, je n'ai pas de problème avec ça, mais est-ce que

c'est sain qu'on demande à un cadre de payer 2 % de plus pour le

même bénéfice que le syndiqué à côté, et

compte tenu du fait que, d'ici une vingtaine d'années, le problème qu'on a à

l'heure actuelle, qu'un cadre pour un retraité, c'est grave, il va revenir?

Et tantôt M. Berry

mentionnait que l'année 2008 a été dévastatrice pour les régimes de retraite.

C'est vrai. Le RREGOP aussi a subi une

baisse de 25 % de la caisse de retraite, mais le RREGOP, il s'en est sorti

puis il est à 11 % de taux de

cotisation. 20 %, selon la dernière évaluation actuarielle, pour le RRPE.

Pourquoi? C'est la maturité du régime, un retraité pour un cadre. Est-ce

que c'est la faute des retraités si c'est un pour un?

on vient réduire les pensions de 4,3 %. La suspension de cinq ans plus les

modifications à la baisse, faites faire les vérifications, M. le

ministre, c'est une baisse immédiate de 4,3 %.

Moreau : M. Tardif, quand vous dites, dans votre intervention,

qu'on devrait partir un régime sur le sens du monde, quand vous étiez là, pourquoi vous n'avez pas parti un régime dans

le sens du monde? Et ce que je comprends, c'est que les suggestions que vous nous apportez ce matin, là, vous les

avez toutes refusées lorsque vous étiez là, en 2011.

M. Tardif (Jean-Marc) : Bien,

écoutez, là...

M. Moreau : Parce

que, la clause banquier, là, ce n'est pas la première fois que j'en entends

parler, là. Et vous étiez au Conseil

du trésor, puis, à l'époque que vous étiez au Conseil du trésor, vous justifiez

qu'une clause banquier, ce n'était pas

nécessairement la meilleure idée. Et ce matin vous m'arrivez avec ça comme si

c'était une découverte récente. Moi, je veux bien prendre les commentaires que vous faites, mais je trouve que

vous lancez pas mal de roches dans le pare-brise pour quelqu'un qui a

été aux affaires du régime à partir de son départ.

je retiens aussi que tous ceux qui nous ont parlé avant vous, là, nous disent

qu'il y a un problème structurel. La structure, ce n'est pas moi qui

l'ai dessinée, là.

Président (M. Bernier) : On va passer du côté de l'opposition

officielle avec le député de Beauharnois. La parole est à vous.

M. Leclair : Bien, merci, M. le Président. Alors, moi, je vais vous donner quand

même la chance de répondre au ministre, parce que je pense que ça

demanderait une réponse. Je pense que ce serait...

Le Président (M. Bernier) : Vous savez, de consentement, on peut faire qu'on

veut. Mais j'ai un temps à respecter.

M. Tardif

(Jean-Marc) : Dans les années 90, il y avait des

rendements de la Caisse de dépôt exceptionnels, et, si vous regardez l'évaluation actuarielle, je pense, c'est 1999,

1999 ou 1998, la CARRA a fait une évaluation actuarielle où le taux de

cotisation était zéro pour les cadres, O.K.? Zéro, O.K.?

Et, quand le ministre

dit que moi, là, je n'ai pas, supposé, là, clause banquier, ces choses-là, là...

Moi, là, je fais des recommandations. J'ai fait bien des recommandations à mes

ministres, puis j'en ai passé plusieurs, puis mes recommandations, elles n'ont pas toutes été acceptées. Je travaillais

avec des mandats, O.K.? En 2011, j'avais deux mandats : On ne

touche pas aux retraités puis on garde un caractère distinct pour le RRPE.

Bien, on cherche des solutions dans ce

cadre-là. On ne peut pas arriver... Nous, au secrétariat, là, à l'époque que

j'étais là, on est des personnes qui

soumettons des idées, qui soumettons des recommandations aux décideurs, et les

décideurs, bien, ils ont le loisir de nous dire dans quel champ qu'on

veut travailler, O.K.?

C'est

facile à dire que autres temps, autres moeurs. Tant qu'il y a un surplus puis

qu'il n'y a aucune cotisation qui est prévue en vertu d'une évaluation

actuarielle... Le problème, il est très différent de celui d'aujourd'hui, il

est devenu plus criant avec la crise

financière de 2008 et le fait qu'on ait un actif pour un retraité; donc, ça,

c'est quelque chose qui est grave. Puis je répète que le RREGOP s'en

est sorti, il s'en est sorti parce

qu'ils n'ont pas cette

maturité-là dans le régime.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : M. le Président, bien, je reviendrais à... Vous dites que le gouvernement n'assume pas tout à fait les coûts, parce que la plupart des

groupes, on le sait, la grande problématique est le transfert des employés du

RREGOP, puis j'aimerais vous entendre là-dessus. Vous avancez même des chiffres

à 90 %, là, qui est de la faute du gouvernement, qui donne ces

promotions-là. Alors, je voudrais vous entendre plus loin, parce qu'on tente

d'avoir des chiffres depuis le jour 1,

de savoir qu'est-ce qui est attribuable aux retraités, qu'est-ce qui est

attribuable aux actifs, mais les actifs,

eux autres, négocient, donc très difficile. Puis vous, vous dites : Bien

là, nous, on dit que 90 %, des chiffres, ça vient des choix du gouvernement de faire passer un

employé à cadre, puis il y a un coût à payer, bien entendu. Alors, je

veux vous entendre là-dessus.

Le Président (M.

Bernier) : M. Tardif.

M. Tardif

(Jean-Marc) : Bien, c'est l'impact de la promotion. Ce qu'on

dit, c'est qu'il y a 90 % des cadres qui

étaient antérieurement dans le RREGOP. Il y a d'autres groupes qui ont

également avancé cette statistique-là. Alors, c'est une question, là, de... Le salaire augmente, O.K., alors les

cotisations pour le passé sont généralement insuffisantes, O.K., alors ça crée un déficit. Alors, ce

déficit-là, il est assumé moitié-moitié... La portion des prestations payées

par le gouvernement, le gouvernement

en assume son bout, mais ce sont les autres cadres qui sont actifs qui assument

ce coût-là. Ce matin, il y a

quelqu'un qui parlait de 35 millions par année. Les chiffres qui

circulent, en pourcentage du salaire, ça peut varier grosso modo entre

un quart, un et demi, dans ces pourcentages-là, annuellement.

Mais

ce que je vous ai mentionné, c'est que, lorsque quelqu'un du RRPE transfère au

RRAS, au Régime d'administration supérieure, bien là le gouvernement les

assume tous, les risques, parce que le RRAS, ce n'est pas un régime à coûts partagés, c'est un régime qui est à

solde de coût, et c'est le gouvernement qui assume tous les coûts. Les participants paient une cotisation qui est la même

que le RRPE, et le gouvernement assume tous les coûts.

Écoutez,

je ne peux pas vous dire comment ça coûterait, un RRAS, s'il était à coûts

partagés comme le RRPE, mais, si le

taux de cotisation serait de 20 % au RRPE, imaginez-vous qu'il serait très

supérieur au RRAS, là, compte tenu des bénéfices supplémentaires qui

sont octroyés en vertu de ce régime-là.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député.

M. Leclair :

Merci, M. le Président. Bien, justement, sur ce fait-là, tantôt, la réponse du

ministre était dans le style : Bien là,

on ne peut pas demander aux contribuables de mettre de l'argent dans ces

fonds-là si on arrive soit déficitaire parce

qu'eux n'ont même pas de fonds de pension, donc on serait un peu gênés de le

faire. Mais pourtant le gouvernement décide que, jusqu'en 2022... va rajouter de

l'argent dans ce coffre-là, là, puis ce n'est pas de l'argent qui vient de la

caisse, qui vient des bonis, c'est de

l'argent que le gouvernement va prendre quelque part au Trésor, là, pour venir

pallier, puis qu'il a déjà fait dans

le passé, vu le système qui est en train d'être trop déficitaire. Alors, je ne

vois pas le côté si vierge offensée de ça, parce qu'on va en mettre, de

l'argent. Mais, encore là, on ne touchera pas... on ne mettra pas de l'argent

sur les retraités comme tels, là, on va venir diminuer les cotisations des

actifs. J'aimerais vous entendre.

Le Président (M.

Bernier) : M. Tardif.

M. Tardif

(Jean-Marc) : Bien, ce que vous amenez, je l'ai mentionné, la

proposition qu'on amène, c'est un financement pour le RRPE identique à celui du

RRAS, c'est exactement le même genre de financement. Ça évite au gouvernement

de sortir 600 millions de dollars, O.K.?

je le sais, qu'il y a un grand pourcentage de travailleurs québécois qui n'ont

pas accès à un fonds de pension, mais,

quand on regarde les rapports de Statistique Québec sur la rémunération

globale, à ce que je sache, on n'a pas une avance, là, de plusieurs pourcentages par rapport au marché privé. Et,

les derniers rapports que j'ai pu consulter, si on est près des marchés privés, c'est en raison des

avantages sociaux, dont le fonds de pension, les vacances et des

éléments de cette nature-là, parce qu'en ce qui a trait aux salaires purs on

n'est pas en avance là-dessus.

comprends qu'on est privilégiés d'avoir un fonds de pension par rapport aux

gens qui n'en ont pas, mais ça fait

partie

de la rémunération globale, et la rémunération globale, elle se compare, selon

Statistique Québec... Vous les avez, les rapports, on n'est pas tant en avance que ça. Si on est en avance... Je

n'ai pas consulté exactement le dernier rapport, mais je l'ai vu il y a

peut-être un an ou deux, puis on n'était pas en avance, là. Il y a les

municipalités qui sont en avance de peut-être 30 %.

Le Président

(M. Bernier) : M. le député.

M. Leclair : Puis je reviens en dernier point que je demandais tantôt aux

intervenants qui ont venu juste avant vous, moi, c'est sûr, ça me

chatouille toujours lorsqu'on dit : Un régime de retraite est déficitaire,

on doit prendre, comme le ministre dit...

des fois donner un bon coup de barre pour tenter de remédier, apporter un

remède à la situation, mais là moi,

je trouve que le coup de barre... Je n'ai pas vu les chiffres. Moi, je trouve

que les retraités en mangent un méchant bon, coup de barre, parce que

ces gens-là n'ont pas de moyen de se reprendre, alors que les actifs...

Tantôt, je tentais de

demander des chiffres. Moi, je n'ai pas trop de problèmes à mettre quelque

chose en suspension, une indexation, sur un

certain temps, mais, par après, qu'on vienne défaire ces clauses entendues là,

de voilà bien longtemps, ça m'agace, ça m'agace.

Le Président (M.

Bernier) : M. Tardif.

M. Tardif

(Jean-Marc) : C'est sûr qu'en ce qui nous concerne, je l'ai

mentionné, l'effet de la suspension de cinq

ans puis de la modification rétroactivement au 1er juillet 1973, ça

équivaut à une baisse de 4,3 %, 4,3 % immédiatement, c'est ça que ça vaut. Les gens du Trésor, ils vont

arriver aux mêmes chiffres. S'ils n'arrivent pas aux mêmes chiffres, je pourrai leur montrer comment qu'on

l'a calculé, là, c'est une règle de deux, un chiffre divisé par un autre,

là, c'est assez facile à faire. 4,3 %.

Moi, ce que j'ai vu, là, dans la rémunération, je me rappelle, en 1992, la loi

n° 102 qui faisait en sorte qu'il fallait diminuer la rémunération

globale des travailleurs de 1 %, et là on a 4,3 % pour les retraités.

vous mentionnez que les retraités ne peuvent pas se reprendre. C'est exact. Et

j'ai mentionné, à la fin de mon allocution,

que les dispositions de retour au travail pour les cadres sont beaucoup plus

sévères, sont à peu près nulles, les possibilités

de revenir comme salarié, puisque la personne doit ni plus ni moins que

suspendre sa pension puis retirer le salaire, alors qu'au niveau du

RREGOP la personne peut avoir sa pension et son salaire.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. M. le député de

Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard :

Merci, M. le Président. Merci, messieurs, de votre contribution aux travaux de

la commission.

Tantôt, vous avez

parlé du taux de maturité du régime. Celui du RREGOP est à combien?

M. Tardif

(Jean-Marc) : Au RREGOP, de mémoire, il y a environ peut-être

deux participants et demi pour un retraité.

La différence qu'il y a avec le RRPE, c'est que la plupart des gens font carrière

dans le RREGOP, tandis qu'au niveau

du RRPE les gens arrivent à toutes sortes d'âges, peut-être une quarantaine

d'années, 40, 45 ans. Il y en a qui peuvent arriver à des âges plus hâtifs, d'autres à des âges plus tardifs, mais

la moyenne d'âge du RRPE est de quatre à cinq ans plus élevée que la

moyenne du RREGOP.

M. Picard :

Merci. Au niveau de... Il a été dit hier qu'une

partie du déficit provient du

fait qu'il y a eu une période de

temps que la cotisation au fonds de retraite était de 1 %. Le gouvernement...

Comme vous avez dit tantôt, lorsque vous étiez au Conseil du trésor, vous exécutiez les commandes. Avez-vous évalué l'impact de ce passage

à vide là, je dirais, pour le fonds de retraite?

M. Tardif

(Jean-Marc) : Bien, écoutez, là, à l'époque, là, la cotisation

était peut-être de 80 millions de dollars. Mettons, on veut faire un chiffre rond, 100 millions de dollars. 100 millions de dollars pour deux ans, ça fait 200 millions

de dollars qu'il aurait pu y avoir de

contributions supplémentaires durant les deux années où la contribution a été à

1 %.

ne faut pas oublier que, si ça avait été mis en 2008, ils en auraient perdu

25 %, donc on tombe à 160 millions. Plus les intérêts depuis ce temps-là, ça vaudrait peut-être aujourd'hui,

grosso modo... peut-être 300 millions de dollars, dans ces ordres

de grandeur là. Ce n'est pas la cause principale pourquoi qu'il y a un déficit

théorique de...

On parle de

1,8 milliard, mais, si vous regardez l'évaluation actuarielle, à la

page 41, on a un déficit, là, qui est annoncé, de 1,8 milliard, mais on soustrait 700 millions à la

valeur marchande de l'actif. Alors, si on prenait la vraie valeur marchande de l'actif, on se ramasse avec un

déficit de 1,1 milliard. Je mentionnais dans mon exposé que c'est un

déficit théorique, mais le vrai déficit,

dans la caisse de retraite des employés, c'est 1,1 milliard, ce n'est pas

1,8 milliard. Il y a 700 millions,

là, qui est soustrait pour des raisons qui... théoriquement de stabiliser la

cotisation. Mais on comprend que, dans

le cas présent, ça ne stabilise pas. On appelle ça des valeurs lissées de

l'actif, et ça, il y a des gens qui sont favorables à ça, d'autres qui

sont moins favorables à ça.

Dans une situation où on aurait voulu garder,

par exemple, la structure de financement actuelle, si on se rappelle, dans les régimes privés, voilà peut-être

six, sept ans, il y a eu des mesures d'allègement qui ont été proposées

aux régimes privés. Ici, bien, la mesure

d'allègement, c'est qu'on envoie les retraités du côté gouvernemental, le

gouvernement met de l'argent dedans, alors

qu'il y a d'autres solutions, d'autres solutions qui pourraient faire en sorte

qu'on aurait une structure de

financement qui est durable et qui garderait le caractère distinctif du RRPE,

parce que le deuxième objectif du projet

de loi, de garder un caractère distinctif, bien, il n'est pas là, il n'est pas

là du tout, là. Il y a un critère qui est favorable au RRPE, c'est le facteur 58-90. Tous les autres

critères... dont le plus important est la cotisation, les gens paient 2 %

de plus. Ça fait qu'écoutez, là, on peut se

poser des questions, là, sur le caractère distinctif, la finalité quant à cet

objectif-là.

Moi, je voudrais mentionner... je sais que ça

achève, M. le Président...

Le Président (M. Bernier) :

Il reste deux minutes.

M. Tardif (Jean-Marc) :

Écoutez, nous, là, on n'est pas des revendicateurs. Notre intervention, de par

nos fonctions antérieures... Peut-être que dans les propos que j'ai tenus... on

a peut-être été, peut-être, un peu offensants. Si c'était le cas, M. le ministre, on s'en excuse. Mais notre intention,

c'est d'éclairer les parlementaires, parce que vous avez des pouvoirs et vous avez un devoir de regarder ce

projet de loi là, de le bonifier autant que possible pour faire en sorte

que les objectifs du projet de loi... que ce soit un régime qui est pérenne,

avec une cotisation stable...

Président (M. Bernier) : M. Tardif, je vous arrête deux

petites minutes parce que le député a une question à poser, et c'est son

droit de parole.

M. Picard :

M. Tardif, vous avez été longtemps au Conseil du trésor. Là, nous, on

entreprend... on a deux semaines en circonscription, là. Si jamais il y

a des gens du Conseil du trésor qui vous appelaient pour discuter, pour

élaborer différents scénarios, est-ce que

vous seriez disponible avec votre groupe? Je tends la main au ministre, là, je

ne sais pas, en tout cas, mais on a deux semaines, là.

Le Président (M. Bernier) :

M. Tardif.

M. Tardif

(Jean-Marc) : Oui, c'est sûr qu'on serait disponibles dans les

prochaines semaines, là. C'est sûr qu'on a tous un peu des occupations,

mais, vous savez, aujourd'hui, avec les moyens de communication modernes, on

peut faire bien des échanges.

Et est-ce que je peux compléter mon

intervention, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) :

30 secondes.

M. Tardif

(Jean-Marc) : O.K. Alors, je mentionnais qu'on veut éclairer la

commission. On parle ici d'un régime où

il faut trouver une solution à long terme, O.K.? Et, si on veut trouver une

solution à long terme, d'après nous, il faut prendre le temps de regarder toutes les solutions possibles pour faire

en sorte que les deux objectifs du gouvernement soient atteints :

un régime qui est pérenne et qui se finalise avec un caractère distinctif en

faveur du RRPE.

Président (M. Bernier) : Merci, M. Tardif,

M. Lacasse, M. Boudreault, M. Boulanger, de votre

participation.

Avant de terminer, je dépose les mémoires des personnes

et organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions. Donc, je dépose

ces mémoires.

Je remercie,

bien sûr, tous les parlementaires qui ont participé à ces auditions, le

personnel du Secrétariat du Conseil du

trésor, le personnel de l'Assemblée nationale aux enregistrements et aux pages

qui nous accompagnent, ainsi que les gens qui me secondent dans mon

travail. M. le secrétaire, cher ami, merci infiniment.

Je lève la séance, et la commission, ayant

accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 heures)