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(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le lundi 27 octobre 2008 - Vol. 40 N° 40

Consultations particulières sur le document intitulé L'occupation du territoire forestier québécois et la constitution des sociétés d'aménagement des forêts

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Table des matières

Auditions (suite)

Conférence régionale des élus de la Capitale-Nationale

(CRE de la Capitale-Nationale)

Conférence régionale des élus du Centre-du-Québec (CRE du Centre-du-Québec)

Conférence régionale des élus de la Chaudière-Appalaches

(CRE de la Chaudière-Appalaches)

Conférence régionale des élus de la Côte-Nord (CRE de la Côte-Nord)

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

Intervenants

M. Gerry Sklavounos, vice-président

Mme Julie Boulet

M. Claude Roy

M. Richard Merlini

M. Marjolain Dufour

Mme Johanne Morasse

M. Emmanuel Dubourg

M. Denis Trottier

* Mme Louise Lapointe, CRE de la Capitale-Nationale

* M. Éric Bauce, idem

* M. Pierre Gaudet, CRE du Centre-du-Québec

* M. Réal Laverdière, CRE de la Chaudière-Appalaches

* M. Raymond Cimon, idem

* Mme Amélie Gilbert, idem

* M. Georges-Henri Gagné, CRE de la Côte-Nord

* Mme Lisette Roberge, idem

* M. Bernard Généreux, FQM

* M. Farid Harouni, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures trois minutes)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je vais vous inviter à prendre place, s'il vous plaît, mesdames et messieurs. Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

Alors, le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et d'auditions publiques à l'égard du document de travail intitulé L'occupation du territoire forestier québécois et la constitution des sociétés d'aménagement des forêts .

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gonthier (Mégantic-Compton) est remplacée par M. MacMillan (Papineau).

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la secrétaire. Alors, juste pour faire une lecture très rapide des groupes qui sont devant nous aujourd'hui, nous allons débuter avec la Conférence régionale des élus de la Capitale-Nationale, pour ensuite, à 14 h 45, entendre la Conférence régionale des élus du Centre-du-Québec, pour ensuite passer à la Conférence régionale des élus de la Chaudière-Appalaches et la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord, et la Fédération québécoise des municipalités seront entendus à la fin, à 17 heures.

Auditions (suite)

Alors, nous sommes prêts, je pense que Mme Lapointe et M. Bauce ont déjà pris place à la table. Alors, bienvenue, Mme Lapointe. Bienvenue, M. Bauce. Merci d'être avec nous aujourd'hui. Alors, comme vous savez, nous allons débuter par une période de présentation, qui est de 10 minutes. Par la suite, il y a une période de 35 minutes pour les échanges avec les membres de la commission.

Le temps, qui a été réparti un petit peu selon la représentation à la Chambre, alors 13 min 30 s pour le parti formant le gouvernement à ma droite, et, à ma gauche, pour l'opposition officielle, 12 minutes, et environ 10 minutes pour le deuxième groupe d'opposition. Alors, si vous êtes prête, prêt, je vais vous demander de débuter votre présentation.

Conférence régionale des élus

de la Capitale-Nationale

(CRE de la Capitale-Nationale)

Mme Lapointe (Louise): Alors, M. le Président, MM. les commissaires, les représentants des différents partis politiques, tout d'abord, je suis Mme Louise Lapointe, vice-présidente de la commission régionale des élus de la Capitale-Nationale, et je suis accompagnée de M. Éric Bauce.

Alors, permettez-moi de vous remercier pour la tribune qui nous est offerte aujourd'hui. Je suis présentement accompagnée de M. Bauce, comme je l'ai dit précédemment, qui préside, depuis deux ans, la commission sur les ressources naturelles et le territoire de la Capitale-Nationale de la conférence régionale des élus.

Dans un premier temps, je débuterai ma présentation par un bref portrait de la région et je porterai à votre attention l'importance de la forêt. Par la suite, M. Bauce enchaînera sur les principales recommandations de la conférence régionale des élus, qui sont le résultat d'un consensus régional.

La région de la Capitale-Nationale est vaste de 20 000 km², et la forêt couvre 85 % de son territoire. Ce pourcentage peut vous paraître élevé, n'est-ce pas? En effet, la perception générale que l'on a de notre région nous amène à croire qu'elle est beaucoup plus urbanisée qu'elle ne l'est en réalité. Cette fausse impression découle principalement de la présence d'une agglomération forte en plein centre et qui, de surcroît, occupe l'actualité quotidienne par la présence du Parlement.

Le deux tiers de notre territoire est de tenure publique, alors que l'autre tiers est partagé entre les petites et les grandes propriétés privées, dont les terres du Séminaire de Québec, qui occupent 20 % des terres privées de la région.

De plus, les territoires fauniques structurés, zecs, pourvoiries, réserves fauniques, représentent 90 % des terres publiques, ce qui fait que notre région est très fréquentée pour y exercer des activités de plein air. Mentionnons que la faune et la nature génèrent des revenus touristiques de plus de 22 millions de dollars, et cela, à chaque année. Nous constatons donc que la forêt est un apport touristique indéniable, et cet aspect récréatif constitue un important levier de développement économique.

En ce qui a trait à la matière ligneuse de la région, 1,5 million de mètres cubes de bois sont récoltés annuellement. Ajoutez à ce nombre deux autres millions de mètres cubes que l'on importe à chaque année. On peut alors qualifier la région de grande consommatrice de bois. Cette matière est transformée par plus de 75 industries, et le nombre d'emplois dans ce secteur nous positionne au cinquième rang de Québec avec 6 500 emplois. À la lumière de cette brève description, vous pouvez mieux comprendre l'importance qu'a la forêt dans la dynamique régionale.

Sans plus tarder, je laisse la parole à M. Éric Bauce, qui élaborera sur les recommandations que nous soumettons à cette commission. Je vous remercie pour votre écoute active. M. Bauce.

M. Bauce (Éric): Alors, merci. Merci de nous accueillir ici pour échanger avec vous sur quelques éléments de ce projet. Je vais diviser mon intervention sous deux volets. Je ne répéterai pas tous les détails qu'il y a dans notre document, mais je veux parler surtout des rôles, qui fait quoi, et comment on finance ces choses-là. C'est les deux aspects qui nous semblent prioritaires, en termes de discussion, pour faire atterrir ce dossier-là.

Évidemment, quand on parle de structures, avant de parler de structures, il faut être en mesure de définir les rôles de chacun des acteurs dans une telle aventure. Alors, dans un premier temps, évidemment, on parle de territoire, on parle du rôle gouvernemental dans la gestion de ce territoire-là. Le point de départ, pour nous, c'est le plan d'affectation des terres publiques, sur lequel tout doit s'arrimer. Le gouvernement évidemment a son rôle de fiduciaire à assumer, donc il se doit de développer les grandes stratégies et les cibles nationales, au même

titre qu'il se doit de garder un contrôle sur l'attribution des bois d'un point de vue national.

(14 h 10)

Vient par la suite le rôle de la commission sur les ressources naturelles du territoire, dans laquelle on y voit un rôle de développement, du plan de développement régional, qui, lui, doit déterminer des cibles, des cibles régionales. Donc, est-ce qu'on veut, par exemple, produire 20 % de plus de matière ligneuse? Est-ce qu'on veut augmenter le tourisme de 30 %? C'est à cette échelle-là, à ce niveau-là qu'on voit notre rôle en termes de commission.

Pour mettre en oeuvre les actions qui vont permettre d'atteindre ces cibles, il y a les sociétés d'aménagement du territoire forestier telles que proposées sous une forme qui ressemble beaucoup à des sociétés d'État. Et j'insiste sur le terme « territoire » parce qu'il faut bien comprendre que l'aménagement de la forêt, la forêt, c'est avant tout un territoire avec des êtres humains, toutes sortes de ressources, la matière ligneuse, de l'eau, etc., en fait nos avantages comparatifs, au Québec, qui sont essentiellement le bois et l'eau, et il faut ajouter à ça évidemment la faune, etc.

Le rôle de ces sociétés-là ? on en voit une par région, c'est-à-dire une dans notre région ? c'est de développer les stratégies d'aménagement pour atteindre les objectifs, atteindre les cibles que se seront données la région. Et ça, c'est un point important, il faut absolument que les stratégies d'aménagement soient au niveau de ces sociétés-là pour être en mesure d'avoir une cohérence avec les actions et la reddition de comptes, qui sera de voir dans quelle mesure les cibles sont atteintes. Planification, gestion de toutes les ressources forestières, c'est-à-dire autant les ressources ligneuses, autant les baux de villégiature, les droits de pêche, les droits de chasse, etc.

Tout ça évidemment se fait dans un contexte de zonage, puis il y a différents modèles de zonage.

On pense que, tout du moins pour la région, qui est une région qui est très structurée en termes d'occupation du territoire ? et, au Québec, on ne se cachera pas qu'il n'y a pas un centimètre carré qui n'a pas déjà de droits dessus ? on pense que le zonage fonctionnel serait plus approprié que le zonage de type Triade, qui est un zonage à trois composantes: une composante qui répond à des objectifs de conservation, une autre composante qui répond à des objectifs de production ligneuse et quelque chose au milieu, qu'on appelle les tiers, sur lequel on est un peu moins à l'aise parce qu'on ne sait pas trop qu'est-ce que ça veut dire et qui fait quoi avec ça.

Donc, on pense au zonage fonctionnel, où chaque

partie du territoire a une priorité de production qui n'exclut pas évidemment les autres utilisations. On peut faire de la matière ligneuse tout en faisant d'autres utilisations, mais on priorise certaines utilisations du territoire.

Quand on parle évidemment d'avoir un mandat, de faire des choses, des actions puis de mettre des cibles sur un territoire, il faut savoir sur quelle patinoire on joue. On pense que la patinoire, c'est la région administrative. Et, pour qu'il y ait cohérence dans les actions et dans la reddition de comptes, la patinoire doit être la région administrative, ce qui nécessite évidemment un redécoupage des unités d'aménagement forestier à l'échelle de la gestion administrative de façon à ce que cette société d'aménagement puisse savoir sur quel terrain elle joue. Ça, ça nous apparaît un aspect très important.

Les joueurs, on parle de conseils d'administration de ces sociétés. Il faut que l'ensemble des acteurs puissent être représentés, et ça inclut l'industrie ligneuse, ça inclut des élus, les MRC, les groupes fauniques, etc. Ça prend une bonne représentation sur les conseils d'administration de ces sociétés, évidemment sociétés qui relèvent... et on est tout à fait d'accord avec ça, que ça relève directement du ministre, qui est le fiduciaire finalement de la forêt, de notre territoire forestier.

Nous pensons qu'il est important... Il y a une porte dans le document, ce qui est proposé par le ministère, où il y a possibilité d'entente entre l'industrie forestière et les sociétés d'aménagement pour pouvoir faire certaines actions, faire certaines opérations forestières dans le respect des cibles régionales. On pense que c'est important, on pense que l'industrie doit être

partie prenante de toutes ces activités-là, des décisions. Et évidemment vous comprendrez que, dans un territoire, dans une région, s'il y a un seul employeur pour toute la gestion et toutes les activités qu'il y a sur le territoire, il y a des risques de paralysie de la région s'il y a des conflits de travail. Donc, le fait d'avoir potentiellement un certain nombre d'employeurs peut réduire considérablement ces risques-là.

En termes de financement, évidemment ce n'est pas un secret de Polichinelle que le secteur forestier est en difficulté d'un point de vue financier. Comment on finance toutes ces choses-là? Pour financer toutes ces choses-là, il faut voir la chose dans un contexte global de l'ensemble des ressources qui sont utilisées. Ça veut dire qu'on vend du bois, il faut aller chercher de l'argent de ce côté-là. Il y a des baux de villégiature, il y a des droits de pêche, des droits de chasse, il y a toutes sortes de revenus qui viennent de l'exploitation des produits non ligneux, etc.

Il va falloir, si on veut faire la gestion intégrée des ressources sur le territoire, il va falloir que le financement soit aussi intégré. Ça veut dire qu'il va falloir que tous les utilisateurs viennent contribuer à ce financement-là.

Le Président (M. Sklavounos): M. Bauce, excusez-moi, je vais vous inviter à conclure parce que le temps s'est presque écoulé. Alors, si vous voulez être bref pour le reste.

M. Bauce (Éric): D'accord. Alors, rapidement, une autre avenue de financement est la mise sur bail emphytéotique de certaines portions du territoire, qui permettrait de générer du financement de départ ? ça va prendre du financement de départ ? avec plusieurs contraintes.

Rapidement, sur la vente aux enchères, il serait important, on pense, que le bois soit vendu debout, le bois soit géoréférencé, qu'on sache où il est et que l'aspect qualité soit pris en compte pour éviter les surestimations ou sous-estimations des prix. Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci, Mme Lapointe, merci, M. Bauce, pour cette présentation. Maintenant, nous allons débuter la

partie d'échange avec les membres de la commission. Alors, on va commencer tout de suite avec Mme la ministre. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Boulet: Alors, Mme Lapointe, M. Bauce, merci beaucoup d'être présents parmi nous, de venir nous témoigner finalement la position de la grande Capitale-Nationale. Et vous avez tout à fait raison, Mme Lapointe, quand on pense que ce n'est qu'une grande ville, alors vous avez tout à fait raison qu'il y a un immense territoire récréotouristique et également de gestion ou d'opérations forestières.

Je vais y aller, si vous me permettez, au début à M. Bauce parce qu'on me dit ? et là je n'étais peut-être pas là à l'époque, là; mais ? que vous avez été très impliqué, là, directement, lors du sommet sur l'avenir du secteur forestier et du consensus qui s'en est dégagé. Et plusieurs groupes ou plusieurs organismes nous ont indiqué, lors de cette commission, que le projet de révision du régime, là, ne prenait pas en compte ces mêmes consensus, êtes-vous capable de me dire, M.

Bauce, là, à votre lecture à vous, c'est quoi qu'on devrait changer ou qu'est-ce qui nous amènerait ou qui tendrait plus vers les consensus qui avaient été dégagés qui ne sont pas à l'intérieur du document, du document de travail ou du livre vert, là? C'est quoi, les points forts, là, où vous voyez, là, que ça ne rejoint pas le consensus qui s'était dégagé lors des travaux sur le sommet de la forêt?

Le Président (M. Sklavounos): M. Bauce.

M. Bauce (Éric): Je comprends qu'il y a eu tout un cheminement qui est parti, il y a quand même assez longtemps: il y a eu la commission Coulombe, il y a eu le sommet, un ensemble de consensus. Je crois que, dans le document qui est présenté par le ministère, il y a beaucoup d'éléments qui viennent des consensus. Le livre vert dégageait... s'inspirait beaucoup de ce qui a été fait au sommet.

Il y a peut-être des aspects, des points... ne serait-ce que la place de la gestion intégrée des ressources, qui paraît peut-être moins dans le document, un document qui a beaucoup concentré ses actions ? et je comprends pourquoi ? sur comment qu'on va gérer la ressource ligneuse à travers tout ça, comment qu'on va vendre le bois et ces choses-là. Et c'est des notions qui sont importantes, c'est crucial. Écoutez, c'est... le moteur économique, là, est là-dessus.

Certains autres éléments, qu'on parle d'aménagement écosystémique et des choses comme ça, qui faisaient consensus sont moins directement inscrits dans le document, mais je ne pense pas que ces notions-là sont exclues de la démarche.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Bauce. Mme la ministre.

Mme Boulet: J'aimerais vous entendre également... À la page 16, dans la liste de vos recommandations, vous parlez par rapport aux sociétés d'aménagement et, vous, vous dites que la CRE devrait demeurer l'entité politique régionale décisionnelle, qu'on devrait élargir le pouvoir de la CRRNT. Alors, vous, vous voyez plus un mandat bonifié de la CRRNT plutôt qu'une société d'aménagement distincte, à part. Vous souhaitez, là, que les élus jouent un rôle important finalement dans cette démarche-là.

Le Président (M. Sklavounos): M. Bauce.

M. Bauce (Éric): En fait, on veut que la commission puisse donner des cibles et des orientations régionales sur les cibles de production et comment tout ça va être orchestré.

La société d'aménagement, elle, on la voit comme une entité distincte qui a son propre conseil d'administration mais qui est redevable à un plan de développement, le plan de développement qui est fait par la région, et la société met en oeuvre les choses pour atteindre les cibles. Maintenant, sur le conseil d'administration de la société d'aménagement, on pense qu'effectivement il y a la place pour les utilisateurs et il y a une place pour les élus qui pourraient siéger là-dessus. Mais on voit quand même une déconnexion entre les deux, là, entre la commission et la société d'aménagement.

(14 h 20)

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Boulet: Vous rapportez, au sujet du rapport de M. Del Degan... En fait, si je comprends bien, c'est que, vous, vous suggérez plutôt un 20 % plutôt qu'un 25 %, là, de bois qui pourrait être mis sur le marché public. Y a-tu une raison ou si c'est parce qu'à votre lecture à vous, 25 %, ça risque d'être difficile pour les entreprises? Expliquez-nous, là, votre 20 %, il origine d'où et à partir de quelle lecture, là, vous nous dites ou vous nous suggérez d'aller plutôt à 20 % plutôt qu'à 25 %.

Le Président (M. Sklavounos): M. Bauce.

M. Bauce (Éric): Le 20 % origine des documents du ministère où on a dit 20 % puis 80 % de garantie d'approvisionnement. On n'a pas d'état d'âme à savoir si c'est 20 %, si c'est 25 % ou si c'est 30 %. Le seul positionnement qu'on a là-dessus, c'est que, si c'est 20 %, que ce soit 25 % ou 30 %, que ce soit le même pourcentage pour tous les détenteurs de CAAF actuels.

Parce que, s'il y a un plafond, comme il a été suggéré un certain temps, mais on ne le voit plus apparaître, de 100 000 m³, par exemple, l'analyse qu'on en a fait, c'est qu'il n'y aurait pas suffisamment de bois dans notre région, il n'y en aurait pas, de marché du bois. Donc, nous, on est à l'aise avec un 20 % ou un 25 % en autant que ça s'applique à tout le monde.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Bauce. Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, si je comprends bien, vous n'êtes pas d'accord avec le fait qu'on protège les 100 000 premiers mètres cubes d'une usine?

Le Président (M. Sklavounos): M. Bauce.

Mme Boulet: C'est bien ça que j'en comprends?

M. Bauce (Éric): C'est en plein ça. Parce que, si on protège les 100 000 m³, dans la région de la Capitale-Nationale il n'y en aura pas, de bois aux enchères, parce que tout le monde est dans cette condition-là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, j'aimerais également revenir sur... Vous parlez, à la page 13 de votre mémoire, d'alimenter le Fonds d'investissement sylvicole par la location d'une

partie du territoire public. Est-ce que c'est possible de nous donner plus d'explications sur cette proposition? Et comment vous croyez qu'il serait possible de procéder à de telles locations, compte tenu qu'il y a déjà beaucoup d'attribution de droits, là, des droits forestiers, fauniques, villégiature? Juste nous expliquer comment vous voyez ça.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. M. Bauce.

M. Bauce (Éric): En fait, c'est une option de financement qui est utilisée aussi dans d'autres pays où on prend des parties de territoire et on met des baux emphytéotiques dessus pour générer des revenus et assurer un usufruit face à l'investissement. Que ce soient des caisses de retraite... c'est sûr que, dans le marché actuel, investir dans du territoire est probablement moins risqué que d'investir à la Bourse. La forêt de base a un rendement minimum de 4 %, ne serait-ce qu'en la laissant aller.

Il y a toute la problématique évidemment des crédits de carbone, dans lequel il peut y avoir des investissements intéressants. Et, si le Canada arrive à se faufiler dans les marchés de crédits de carbone, ce qui n'est pas évident présentement, mais ça demeure un autre sujet... On pense que ça va prendre des investissements pour mettre ces choses-là en place. Ça prend des investissements de départ. Et, à quelque part, si les fonds de retraite...

Il y a quand même plusieurs fonds de retraite qui commencent à acheter des territoires forestiers en Amérique du Nord à cause de la stabilité de ce genre d'investissement là. Tout ça va devoir être très balisé pour que la forêt publique demeure publique. Il ne s'agit pas de vendre des territoires publics et de les privatiser, il s'agit de les mettre sous bail emphytéotique avec un certain nombre de règles pour garder le territoire accessible, mais conserver l'usufruit pour l'investisseur.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Bauce. Mme la ministre.

Mme Boulet: J'aurais peut-être une dernière question, c'est au sujet des forêts de proximité. Alors, vous semblez avoir certaines interrogations par rapport à l'état de la forêt et vous dites qu'il faudrait identifier des moyens ou des mécanismes pouvant supporter le fonctionnement de ces projets. Alors, est-ce que vous êtes capable de préciser votre vision à l'égard de ces commentaires?

M. Bauce (Éric): Pour les forêts de proximité, il est clair qu'encore une fois ça va prendre des investissements de départ. Lorsqu'on parle d'une forêt de proximité, c'est un peu comme quand on parlait des forêts habitées, où on a parti un certain nombre de forêts habitées. Présentement, il y en a une qui fonctionne, c'est la forêt de l'Aigle. Pourquoi celle-là fonctionne, et les autres ne fonctionnent pas? Parce qu'elle est

partie avec un capital important. Une bonne forêt, un capital où il y avait moyen de faire de l'argent avec ça. Pour démarrer les forêts de proximité, que ce soit dans les lots intramunicipaux ou ailleurs, il va falloir que les gens puissent démarrer avec un capital, où ils vont pouvoir faire de l'argent. Dans plusieurs cas, c'est des forêts qui sont passablement dégradées, sur lesquelles il va falloir mettre beaucoup d'investissement pour que, peut-être dans 10 ou 15 ans, là on puisse vraiment amorcer des activités économiques rentables.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question du côté ministériel, je vais tout de suite passer de l'autre côté, à l'opposition officielle. Ce sera le député de Montmagny-L'Islet. Alors, vous avez la parole, M. le député.

M. Roy: Merci beaucoup, M. le Président. Mme Lapointe, M. Bauce, bonjour. Bienvenue. Merci beaucoup. Dans un premier temps, j'aimerais revenir sur un point où on a parlé... D'autres CRE sont venues nous dire que bien sûr ils aimeraient être l'entité responsable, demeurer l'entité qui va être décisionnelle. Dans d'autres cas, on est venu nous dire que les MRC étaient mieux placées parce que c'est eux qui avaient le schéma d'aménagement.

D'autres sont venus dire que c'était le ministère des Ressources naturelles qui devait chapeauter ce dossier-là et s'assurer que tout le monde à la table soit d'accord avec le principe, vienne bien sûr faire consensus sur ce qui va être amené là. Vous parlez de la Capitale-Nationale où vous avez un membre des Hurons-Wendat sur votre table. Donc, j'aimerais juste que vous m'expliquiez pourquoi ici on pense que c'est la CRE, nous donner juste un détail de plus. Donc, on va en avoir entendu, on va pouvoir se faire une bonne idée.

Qu'est-ce qui serait, selon vous, le point déterminant pour que la CRE devienne cette entité-là?

Le Président (M. Sklavounos): Alors, M. Bauce.

M. Bauce (Éric): Dans notre vision, la CRE est un organisme de concertation qui permet d'arrimer l'ensemble des acteurs de la région et de donner des cibles de développement. Ça, c'est notre vision. La mise en oeuvre des actions doit se faire sur le terrain par les sociétés d'aménagement. C'est sûr qu'il y a des aspects qui sont mis en oeuvre par les MRC aussi, donc il y a un arrimage important qui va devoir être fait. Maintenant, la CRE en tant que telle n'est pas l'organisme qui va mettre en oeuvre tout ça, c'est l'organisme qui va donner les directions et qui va identifier les cibles régionales.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Bauce. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci beaucoup. On a parlé de zonage fonctionnel au lieu de Triade, alors que Mme la ministre, dans son comté, a un projet de Triade qui fonctionne bien. Donc, pourquoi vous penseriez que vous aimez moins ça que ce soit ce genre de projet là?

Le Président (M. Sklavounos): M. Bauce.

M. Bauce (Éric): La Triade est un exemple de zonage fonctionnel à trois niveaux. Ça peut bien marcher dans certaines régions. Dans une région comme celle de la Capitale-Nationale, où 90 % du territoire est structuré, il serait excessivement difficile de mettre en place la Triade sous sa forme actuelle. Nous pensons qu'il faut mettre beaucoup plus de dimensions à l'intérieur du zonage pour respecter les acteurs du milieu.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Bauce. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. Vous avez parlé de bail emphytéotique. Et, dans un des premiers temps où on nous a parlé de ce type de bail là, pas ici, en commission, mais sur le projet du Mont-Orford, on était très inquiets parce qu'on donne un bail qui est très long, qui laisse la porte ouverte à... Donc, on donne un bail à quelqu'un. Donc, il peut faire à peu près ce qu'il veut. C'est ce qui nous avait arrêtés et c'est ce qui nous arrête toujours pour le Mont-Orford. Donc, qu'est-ce que ça changerait, dans le cas de la forêt, de remettre un bail... sous bail certaines régions?

Et dans quelles régions que vous voyez ça, un bail emphytéotique? Êtes-vous capable de donner un exemple de terres où vous nous proposez d'avoir un bail emphytéotique?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. Bauce.

M. Bauce (Éric): Je pense que vous touchez un aspect important. Et, quand vous dites: Ça permet à une personne de faire ce qu'elle veut, un bail emphytéotique qui fonctionne, c'est justement un bail emphytéotique à l'intérieur duquel il y a suffisamment de clauses pour protéger le fait que les gens ne fassent pas ce qu'ils veulent. Quand on donne un bail, on donne des clauses, on dit: Voici ce que vous pouvez faire et voici ce que vous ne pouvez pas faire, et ça, ça se fait dans un bail emphytéotique.

Dans quelle région ça peut se faire? Ça peut se faire dans n'importe quelle région. Il s'agit de voir l'intérêt de la personne qui veut faire ce bail-là. Si c'est pour fixer du carbone, ce n'est pas pareil que si c'est pour faire des peuplements à croissance rapide. La qualité de site va venir jouer, et ainsi de suite. Ça va dépendre de l'objectif de l'investisseur.

(14 h 30)

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Bauce. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: La dernière question avant de passer la parole à mon confrère. Vous parlez bien sûr de la promotion des métiers de la culture forestière. On sait qu'à Québec, dans la région de Québec, on a différentes écoles, Duchesnay, entre autres, et même d'autres à Québec. Comment vous pensez qu'on peut relever ce défi-là? Moi, je suis pour, hein? Remarquez bien que je ne dis pas ça d'une façon négative, là, je serais vraiment pour qu'on puisse travailler sur ce point-là. Mais vous en faites quand même une orientation, une proposition. Comment on peut arriver à ça dans un temps où...

À la limite, même les gouvernements antérieurs n'ont pas pris soin de s'occuper de ça. On a cultivé la forêt, on a pris la forêt pour la matière ligneuse, puis sans se soucier de ce qui se passerait, puis, aujourd'hui, tout d'un coup, on se réveille en disant: Oup! on se rend compte qu'on va avoir moins de travailleurs, que c'est moins valorisant. Ça nous arrive tout d'un coup, là, ça sort du nuage. Et là on en a parlé dans la commission, mais, avant, on n'en parlait jamais. Donc, comment vous pensez qu'on est capables de faire ça?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député. M. Bauce.

M. Bauce (Éric): Je pense qu'on peut résumer la chose en deux mots: fierté et incertitude. Le jour où on va être fiers de notre territoire, de ce qu'on fait dessus, je pense que ça va attirer les gens. Le jour où il va y avoir moins d'incertitude face à l'avenir des travailleurs dans ce secteur-là, à la qualité, le jour où on va être capables de convaincre les gens qu'ils sont capables de faire vivre une famille en allant dans ce secteur-là, on n'aura plus de problème de recrutement, ça, c'est clair.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Bauce. Alors, je cède maintenant la parole à M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci beaucoup, M. le Président. Mme Lapointe, M. Bauce, bienvenue et merci pour votre mémoire et les recommandations. Je vous félicite pour le travail que vous avez fait parce que ça prouve que, comme nous, quand on veut se mettre au travail, on peut trouver des solutions aux différents problèmes majeurs qu'on a présentement au Québec. Alors, je vous félicite pour la qualité de votre ouvrage et de votre travail.

Là-dessus, j'ai une question sur une recommandation en particulier que vous faites concernant les sociétés d'aménagement des forêts. Vous dites: « Qu'une SAF soit constituée par région administrative » , et, après ça, vous marquez, entre parenthèses, « région de la Capitale-Nationale seulement » . Alors, pourquoi vous marquez juste « région de la Capitale-Nationale seulement » ? Est-ce que c'est une question de ne pas avoir nécessairement une solution mur à mur ou vous reconnaissez que chaque région a ses spécificités, qu'on doit tenir compte dans un élan de renouveau du régime forestier?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Chambly. M. Bauce.

M. Bauce (Éric): On voit l'action de ces sociétés-là sur la région administrative globale. Est-ce qu'il peut y avoir différents modèles dans différentes régions? Je pense que c'est aux régions à le déterminer et au gouvernement de dire: Bien, peut-être, tel modèle serait plus approprié pour telle région.

Dans notre région, on pense que le modèle est adéquat avec une société d'aménagement avec un bureau du côté Charlevoix, un bureau du côté Portneuf parce que c'est des problématiques qui sont différentes. Maintenant, les modalités de tout ça par région peuvent être définies autrement. Nous, notre positionnement est qu'est-ce qui serait le mieux pour nous, pour cette région-ci.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Montmagny-L'Islet, vous avez la parole.

M. Roy: Merci beaucoup. Ce sera ma dernière question, M. le Président. Nous avons entendu parler depuis les dernières semaines et nous entendrons probablement parler de cette situation-là dans les prochains mois, les premières nations sont venues nous dire que, malheureusement, ils avaient été oubliés dans toutes les consultations, et, dernièrement, notre grand chef Max Gros-Louis vient nous revendiquer tous les territoires à partir du territoire de Mme la ministre jusqu'au Saguenay. Et il y a un membre au niveau de la CRE, donc comment on va faire pour être capables de les intégrer?

Ou est-ce qu'on a commencé par eux? Parce que, là, c'est à peu près ce qu'ils sont venus nous dire, on a commencé par eux, puis là, à partir de ce qu'ils vont nous donner comme territoire ou les autoriser à développer, on va pouvoir vaguer allégrement à nos occupations à l'intérieur de ça. Donc, comment vous allez réagir à tout ça, avec la menace qui plane présentement? Parce que c'est carrément une menace.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. Bauce.

M. Bauce (Éric): Il y a deux éléments dans cette problématique-là. La première chose, c'est que les premières nations sont représentées sur notre commission, et on travaille ensemble sur ce que j'appellerais les dossiers terrain.

En ce qui concerne les revendications territoriales des premières nations, c'est des dossiers qui se gèrent entre chefs, donc entre chefs de gouvernement des premières nations et chefs des gouvernements provincial ou fédéral. Ce n'est certainement pas de notre ressort de se substituer à ce genre de discussion là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Bauce. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions du côté de l'opposition officielle? Non? Alors, sinon, je vais céder la parole immédiatement au deuxième groupe d'opposition, ce sera M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, merci, M. le Président. Alors, M. Bauce, Mme Lapointe, bienvenue à cette commission parlementaire. Merci beaucoup pour la contribution que vous y apportez par rapport à votre mémoire. Il est intéressant de voir, quand on regarde votre... la région de Chaudière-Appalaches, son 399 563 personnes, neuf municipalités, un pôle urbain assez grand. Est-ce que, à la conférence régionale des élus, les neuf MRC y siègent?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de René-Lévesque. M. Bauce.

M. Bauce (Éric): Sur la CRE?

Mme Lapointe (Louise): Il y a sept MRC.

Le Président (M. Sklavounos): On voit que ce sera Mme Lapointe qui va prendre la question. Vous avez la parole.

Mme Lapointe (Louise): C'est-à-dire qu'on vient de me dire, on vient de m'informer qu'il y a sept MRC qui siègent à la conférence, sept.

M. Dufour: Il y en a sept? O.K.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Quand vous parlez de...

Mme Lapointe (Louise): Je m'excuse, c'est six.

M. Dufour: C'est six? O.K. Quand on parle de délégation de gestion, moi, je veux juste comprendre, il y a la conférence régionale des élus, il y en a qui viennent nous dire qu'il faut que ce soient les MRC parce que c'est eux qui ont des schémas d'aménagement. Quand on regarde puis on rencontre les villégiateurs, les zecs, on rencontre les pourvoiries, les chasseurs et les pêcheurs, dans la nouvelle structure, que ce soient les sociétés d'aménagement, que ce soient les commissions régionales, est-ce que vous croyez pertinent qu'il y ait des industries qui y siègent, qu'il y ait des représentants de travailleurs qui y siègent, des représentants des villégiateurs qui y siègent?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de René-Lévesque. M. Bauce.

M. Bauce (Éric): Oui, c'est très important que tous les acteurs aient leur mot à dire et y siègent. Maintenant, vous touchez la problématique comment vous gérez ? je comprends un peu votre question, là; comment vous gérez ? la problématique CRE puis la problématique MRC à l'intérieur de la délégation de gestion.

Sur notre commission et dans la façon qu'on procède, les MRC sont présentes, et, sur le plan de développement régional, parce que, là, on rentre vraiment dans la viande, là, sur le plan de développement régional, on a des clauses, dans notre mode de fonctionnement et dans l'élaboration du plan, qui disent que notre plan doit recevoir un aval de la MRC, un avis de conformité avec le schéma d'aménagement, au même

titre que l'on doit être en accord avec le plan de mise en valeur de la forêt privée. Donc, tout ça atterrit au niveau de la commission avec un accord. On ne peut pas partir avec un plan d'un côté, les MRC d'un autre côté, forêt privée d'un autre côté parce que ça va être le cafouillage total. Donc ça, c'est dans nos façons de faire et dans nos règlements que l'on a cette façon de procéder.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Bauce. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Est-ce que vous avez fait

partie du... Vous avez été présent au sommet, vous avez fait

partie du consensus qui s'est dégagé, les conférences régionales des élus ont participé en faisant des consultations qui sont propres à eux. Est-ce que, dans les consensus qui ont été adoptés, vous avez fait

partie prenante de ces consensus-là? Et est-ce que vous avez été, à certains égards, signataires des consensus qui ont été dégagés suite au sommet? Est-ce que...

Le Président (M. Sklavounos): M. Bauce.

M. Bauce (Éric): Personnellement, j'étais président de comité de contenu et organisateur de ce sommet. En tant que président, je ne suis pas signataire de rien du tout. Étant président, j'ai la neutralité et je dois organiser les choses. Donc, je ne suis pas nécessairement signataire. Et, même au niveau de la table, mon rôle n'est pas de prendre des positions, mais de refléter les positions des gens qui sont autour de la table.

Le Président (M. Sklavounos): Vous avez pour six minutes, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Même si vous avez été président, même si vous n'étiez pas signataire, au niveau des consensus qui se sont dégagés vous avez été président d'un certain secteur d'activité. C'est ce que vous êtes en train de me dire?

Le Président (M. Sklavounos): M. Bauce.

M. Bauce (Éric): Sur le sommet, c'est le président organisateur de contenu.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Et, dans les contenus et dans la sphère d'activité où vous avez travaillé, est-ce que vous retrouvez des choses dans le document qu'on a aujourd'hui par rapport aux suites et du consensus et du livre vert qui s'est dégagé depuis le mois de décembre, l'année dernière?

Le Président (M. Sklavounos): M. Bauce.

(14 h 40)

M. Bauce (Éric): Tout à fait. Je pense qu'il y a énormément de contenu, je crois qu'il y a les bases de ces consensus-là, moi, je les retrouve dans ces documents-là, parce que c'est les bases opérationnelles de comment mettre les choses en mouvement.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Pourriez-vous nous donner un exemple de ce qu'on retrouve sur les bases que vous êtes en train de nous dire par rapport au document de travail qu'on a à, l'heure actuelle, devant nous?

M. Bauce (Éric): Je dirais que l'apport des régions, l'importance de l'apport des régions dans la décision, je le retrouve à l'intérieur de ça.

La société d'aménagement même, par son essence, pour moi, c'est un résultat des consensus qui ont été faits. Tout le principe de zonage, c'est un résultat des consensus qui ont été faits aussi.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Bauce. M. le député de René-Lévesque... Ah! Mme la députée de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue.

Mme Morasse: Merci beaucoup. Bonjour, M. Bauce. Bonjour, madame. On sait que la plus grande proportion du personnel professionnel forestier se retrouve dans la Capitale-Nationale, et on a reçu ces gens-là, là, qui sont venus nous faire part de leur grande appréhension face à leur avenir dans ce nouveau régime forestier. Alors, vous, qu'est-ce que vous pensez de quelle sera la fonction des fonctionnaires du gouvernement au niveau du nouveau régime forestier?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée. M. Bauce.

M. Bauce (Éric): Je vous dirais bien honnêtement que je ne me mettrai pas à la place de la ministre pour déterminer qu'est-ce que vont faire les fonctionnaires dans ce système-là. Par contre, je peux vous dire que le rôle du gouvernement, comme je l'ai mentionné en tout début d'intervention, sur la mise en place des grandes stratégies nationales, d'assumer la responsabilité de fiduciaire, de déterminer des cibles régionales, puis des cibles nationales, et des stratégies nationales, bien je pense que c'est important que le ministère le fasse.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Bauce. Mme la députée de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue.

Mme Morasse: Toujours dans le filon, là, du rôle du personnel du gouvernement, il semble y avoir beaucoup de timidité quant à la responsabilité reliée à la connaissance forestière dans ce document-là. Vous qui êtes un chercheur de profession, croyez-vous que l'on devrait bonifier cet aspect-là ou... La responsabilité de la connaissance forestière, qui a toujours incombé au ministère, là, semble un peu oubliée dans le document, puis comment on devrait ramasser ça pour ne pas perdre ce filon-là tellement essentiel, là, qui est de bien inventorier nos forêts pour pouvoir alimenter nos logiciels de prédiction, là, en lien avec des chiffres qui représentent la réalité?

Le Président (M. Sklavounos): M. Bauce.

M. Bauce (Éric): C'est sûr que c'est excessivement important, la connaissance. Quand on parle de faire de la gestion intégrée puis tous les défis qu'il y a derrière ce document-là, gestion par objectifs, etc., va demander du développement de connaissances, va demander un appui important au développement de la connaissance. Et il y a deux aspects là-dedans quand on parle de connaissance: il y a la connaissance du suivi des actions que l'on pose et comment évolue notre territoire et il y a la connaissance qui nous permet de poser de nouvelles actions.

Les deux, pour moi, sont aussi importantes, et le nouveau régime qui va s'en venir au Québec pose d'énormes défis au niveau du développement des connaissances.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Bauce. Mme la députée.

Mme Morasse: Concrètement, si on gère dorénavant par surfaces, qui aura la responsabilité comme, par exemple, de faire les relevés d'inventaire? Est-ce que ça va être la responsabilité de la société sylvicole ou si le gouvernement se gardera la responsabilité de faire les grands plans décennaux ou...

Le Président (M. Sklavounos): M. Bauce.

M. Bauce (Éric): Bien, je crois que la connaissance du territoire revient... le fiduciaire de la forêt doit connaître son territoire. Le Forestier en chef doit être alimenté de données globales pour toutes les ressources. J'ai l'impression que ce genre de suivi là demande un système très centralisé pour gérer l'information de façon adéquate.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, il resterait peu de temps, est-ce que nous avons une dernière question? Il nous reste 45 secondes. Allez-y, M. le député.

M. Dufour: Sur la mise en marché du bois, on s'est aperçu qu'à la lueur des groupes qu'on rencontrait il y en a qui disaient que ça ne tenait pas le voyage, il y en a d'autres qui disaient que ça ne pouvait pas s'appliquer chez eux. La ministre parlait, la semaine dernière, qu'effectivement, pour être capable de commencer, à certains égards... Est-ce que vous seriez d'accord à un projet pilote sur votre territoire, même si vous n'avez pas beaucoup de forêt publique, mais vous avez beaucoup de forêt privée ou...

Le Président (M. Sklavounos): M. Bauce, rapidement.

M. Bauce (Éric): Certainement. Il faut comprendre, il faut voir un peu l'application, tout ça. Premièrement, il ne faudra pas qu'il y ait de limite pour qu'il y en ait, du bois, premièrement. Et, deuxièmement, il faut comprendre qu'on est un territoire qui est importateur de bois, on importe à peu près 50 % du bois qu'on utilise.

M. Dufour: Contrairement au Bas-Saint-Laurent et à la Gaspésie. Ça va.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Bauce. Merci, Mme Lapointe. Le temps pour les échanges avec les députés s'est écoulé. J'aimerais vous remercier de votre présence ici, aujourd'hui, et j'aimerais inviter... On va faire une brève suspension, et je vais inviter la Conférence régionale des élus du Centre-du-Québec à prendre place, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 14 h 46)

(Reprise à 14 h 47)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je vais vous inviter à prendre place, s'il vous plaît. Alors, nous avons avec nous la Conférence régionale des élus du Centre-du-Québec. Bonjour. Bienvenue. Je vais vous inviter d'abord à vous identifier et à identifier les personnes qui vous accompagnent. Je pense que c'est M. Léveillé qui va prendre la parole en premier, allez-y. Et vous avez une période de 10 minutes pour faire votre présentation devant les membres de la commission, et par la suite il y aura échange avec les membres de la commission pour environ 35 minutes. Alors, je vous invite à commencer.

Conférence régionale des élus

du Centre-du-Québec

(CRE du Centre-du-Québec)

M. Gaudet (Pierre): Alors, bonjour. Mon nom est Pierre Gaudet. Je suis maire d'Aston-Jonction, président de la commission régionale sur les ressources. Je suis accompagné, aujourd'hui, par mes trois L, c'est-à-dire le directeur général de la CRE, M. Léveillé, un adjoint à la commission des ressources naturelles, M. Lambert, et M. Larochelle, de l'Agence forestière des Bois-Francs.

Le Président (M. Sklavounos): Si vous me permettez, est-ce que vous pouvez nous indiquer qui est qui, juste que pour les...

M. Gaudet (Pierre): Oui, oui.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, M. Léveillé...

M. Gaudet (Pierre): M. Léveillé, à ma gauche...

Le Président (M. Sklavounos): ...est à votre gauche. Excellent!

M. Gaudet (Pierre): ...à ma droite, M. Lambert; à l'extrême gauche, M. Larochelle.

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Merci beaucoup.

M. Gaudet (Pierre): Alors, d'entrée de jeu, Mme la ministre puis messieurs et mesdames de cette commission, je voudrais vous offrir les salutations de notre président de CRE, Maurice Richard, qui s'excuse de ne pas pouvoir être ici, aujourd'hui, mais qui vous rend ses salutations les plus chaleureuses, comme vous le connaissez.

Donc, d'entrée de jeu, moi, je voudrais vous dire qu'on est heureux d'être présents ici pour vous rencontrer, pour vous expliquer notre point de vue. Je n'ai pas du tout, là, envie de lire ce mémoire-là parce que je trouve qu'on ne ressemble à rien ni à personne de ce qu'on a vu faire devant cette commission depuis le début des travaux. On est une région qui... Et on ne s'appelle pas le Centre-du-Québec pour rien. On ne se prend pas pour le nombril du monde, toutefois. Mais on regroupe 81 municipalités, cinq MRC et on est en territoire de forêt privée presque exclusivement. Il y a 3 % du territoire qui est sous couvert de forêt publique et 97 % du territoire qui est de tenure privée, 97 %.

(14 h 50)

Or, le processus dans lequel vous êtes engagés, on ne le critique pas sur la base des territoires, mettons, plus au nord, là où il s'applique, mais on a des préoccupations et des interrogations quant au lien à faire entre les forêts de tenure privée puis les forêts de tenure publique. Sur notre territoire aussi, en plus des municipalités, on a deux réserves autochtones qui ont de très petits emplacements, et leurs territoires forestiers, eux autres, ceux sur lesquels ils ont de l'influence, ils sont situés à l'extérieur du territoire de la région.

Or donc, vous voyez, nos préoccupations ou nos inquiétudes, elles sont plus reliées au fait que, quand on change l'approche, qu'on change la tenure, puis qui a probablement besoin d'être changée... On ne dit pas qu'elle n'a pas besoin d'être changée, mais, nous, la préoccupation des forestiers privés, c'est à quelle place on va se retrouver dans l'exercice sur tous les points de vue, que ce soit pour la mise en marché du bois, que ce soit pour les aménagements sylvicoles, que ce soit pour les types de structures avec lesquelles on va être en opération.

Pour nous, ça nous apparaît évident puis ça nous paraît d'une clarté aussi importante que le nez dans le milieu du visage qu'il ne faut pas multiplier les structures puis il faut travailler avec les outils qu'on a, ceux qui sont disponibles. Puis il y a peut-être des mandats qui ont besoin d'être revus, d'être précisés, mais, dans les territoires comme le nôtre, ce mandat-là a déjà été dévolu et donné aux agences forestières sur la protection des territoires.

Dans la consultation actuelle, je ne sais pas si on n'a pas saisi, mais on ne voit pas de préoccupation du tout pour ce qui concerne la forêt privée. Bien sûr qu'on parle de forêt de proximité, il y a une définition qui est assez vague. Pour nous, est-ce que la forêt privée, ça peut être de la forêt de proximité? Si on regarde l'approvisionnement des usines puis si on regarde quelle serait la logique qu'il devrait y avoir dans toute démarche, bien il me semble qu'on devrait commencer par s'approvisionner à partir de la place où c'est qu'il y a une meilleure qualité de bois.

Et, si on regarde dans des territoires comme le nôtre, si on fait des comparaisons par rapport à quel rythme évolue l'ensemble de la matière ligneuse par rapport à la forêt du nord, on est quelque chose qui joue entre 6 % puis 10 % plus rapide de croissance qu'on est dans des forêts plus éloignées. Je ne veux pas, quand je prends ces expressions-là, je ne veux pas dévaluer les forêts éloignées, je veux juste vous expliquer comment ça se passe sur un territoire comme le nôtre.

La question des délégations de gestion, dont il est pris en compte dans les documents, chez nous on pense que ça ne s'applique pas. Il y a ce qu'il faut pour gérer ça sur le territoire puis il y il y a un partage de responsabilités qui se fait très bien actuellement entre l'ensemble des partenaires, que ce soient les gens de l'industrie, que ce soient les MRC, que ce soient les entreprises de transformation.

Puis, avec la mise sur pied toute récente de la commission sur les ressources naturelles, bien les autres activités qui se font dans le milieu forestier vont aussi être prises en compte par cette commission, et l'ensemble des autres partenaires, que ce soient les associations de chasseurs ou n'importe qui qui veut être... des promeneurs dans le secteur forestier, bien leur point de vue sera pris en compte.

Si on en arrive sur la question des fonds d'investissement sylvicoles, pour nous c'est évident qu'il y a besoin d'avoir des fonds, sauf qu'il n'y a rien qui nous dit comment ces fonds-là seront approvisionnés. Il n'y a qu'une chose qu'on sait, c'est que, dans la majorité des cas, si on regarde l'historique par rapport aux agences forestières, bien la ressource, la

partie qui vient de l'industrie, c'est une

partie qui vient certainement de la matière ligneuse, elle ne vient pas de... ce n'est pas une création qui est tombée du ciel un matin, ça. Et, quand on regarde la situation comme il faut, l'argent pour soutenir le système, c'est dans le système qu'il faudra qu'il se prenne. Donc, la nécessité d'avoir des structures qui sont le moins dispendieuses possible, c'est ça qui va donner les résultats les meilleurs, de notre point de vue.

Alors, je pense que ce serait plus utile qu'on soit disponibles pour tenter de répondre à vos questions, je ne veux pas... Vous avez un temps qui est précieux. Et puis je n'envie pas votre siège, donc vous n'avez pas à vous inquiéter, on préférerait répondre à vos questions et vous dire qu'on vous remercie beaucoup de nous avoir invités, toutefois. Parce qu'on était un peu particuliers, on n'était pas comme les autres, puis vous le saviez probablement, quand vous nous avez invités, que... Ça doit être pour ça que vous nous avez invités, ça fait qu'on préférerait répondre à vos questions. Merci beaucoup.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci de votre présentation. Merci de nous avoir rassurés concernant nos sièges également, M. Gaudet. Alors, maintenant, je vais tout de suite céder la parole à Mme la ministre.

Mme Boulet: Bonjour, M. Gaudet, M. Léveillé, M. Larochelle et M. Lambert. Merci de venir nous faire part du portrait finalement de la belle région du Centre-du-Québec. Alors, écoutez, je suis très heureuse de vos commentaires. Puis vous avez tellement raison, M. Gaudet, parce que ce n'est pas la première fois qu'on se rencontre, vous êtes quelqu'un, là... vous donnez l'heure juste pas à peu près. Ce n'est pas gris, c'est ou blanc ou noir, mais on a toujours l'heure juste avec vous, et on l'apprécie.

C'est vrai qu'il y a une forêt qui est particulière au Centre-du-Québec, qu'on ne peut pas comparer cette région-là aux autres régions, notamment la Mauricie, qui est tout près, qu'il y a beaucoup plus de forêt privée chez vous. Dites-moi, là, vous êtes d'avis que la forêt privée doit avoir une plus grande place dans le cadre de la révision du régime forestier, et quelle orientation ou modalité d'application devrait être mise de l'avant pour compléter les propositions? Qu'est-ce qu'on devrait faire de plus pour... Est-ce que ça prendrait deux régimes distincts: pour la forêt publique, la forêt privée?

Comment vous voyez ça pour que ça réponde aux aspirations, aux attentes des gens de votre région?

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci, Mme la ministre. M. Gaudet.

M. Gaudet (Pierre): Mme la ministre, nous, notre préoccupation, je ne pense pas qu'on veuille se mettre en marge de l'ensemble du secteur forestier québécois, mais il faut faire

partie de la page en quelque part dans ce qui devrait se passer. C'est sûr qu'on ne va pas, nous, se prononcer sur les modèles de gestion à développer ailleurs avec les centres d'intérêt qui sont existants, sauf que c'est impossible que l'un se fasse sans l'autre. Juste pour prendre un exemple sur la question de mise en marché du bois, les bois qui sont faits sous la forêt privée ont un modèle de négociation avec les entreprises qui est tout à fait différent de ce qui se passe dans le bois qui est sous régime forestier, sous les CAAF, puis ils ne sont pas régis par les mêmes lois en termes d'encadrement non plus.

Le bois des propriétaires privés, il est régi par la Régie des marchés agricoles du Québec, est considéré comme un produit agricole. Alors, sur le plan pratique, là, s'il y a quelque chose qui vient intervenir sur la valeur du bois dans le système, ça a un impact automatique sur la valeur du bois des propriétaires privés et ça approvisionne, bien, quelque chose entre 20 % puis 30 % du volume de l'ensemble des usines. Donc, je ne pourrais pas répondre d'une façon précise à votre question: Quelle est la méthode à prendre pour y arriver?

Sauf qu'il y a un souci qu'il faut avoir, la méthode qui arrivera à se proposer, il faut qu'elle prenne en compte qu'il y a deux façons d'approvisionner les usines et il faut que l'impact des gestes qui vont être posés soit positif.

Puis, si on regarde comment l'industrie réagit aujourd'hui par rapport à la situation de la crise, bien il paraît que la crise, c'est parce que la matière ligneuse, elle coûte trop cher puis que la seule façon de s'en sortir, c'est de la donner puis peut-être faire un chèque avec finalement pour être capable de rentabiliser les entreprises, et je ne crois pas que la société québécoise est à l'étape de cet exercice-là. Dans l'analyse qui a été faite, il faut prendre en considération qu'est-ce qui s'est passé dans les 100 dernières années.

Il y a un paquet de points positifs, il y a peut-être quelques points qui mériteraient d'être encore questionnés. Et, comme société, est-ce qu'on doit s'imaginer que la seule avenue, c'est de produire ce que c'est qu'on a produit depuis toujours? Si on regarde dans des territoires comme chez nous, des entreprises qui font de la valeur ajoutée sur la matière ligneuse, c'est des petits volumes encore pour l'instant, mais il y en a un nombre suffisamment important. Quand vous prendrez connaissance du mémoire dans son entier, il y a d'identifiés un certain nombre de joueurs là.

Est-ce qu'on ne devrait pas viser le créneau de l'excellence puis on ne devrait pas être sur la mise en valeur à la fois de la qualité du bois puis de ses produits finis? Parce que, moi, je pense que, quand on prend le filet mignon pour en faire du steak haché, on fait une erreur.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci, M. Gaudet. Mme la ministre.

Mme Boulet: M. Gaudet, dites-moi, quand on parle d'une mise en marché du bois, le libre marché, ça pourrait se faire pour les forêts privées aussi. Vous ne pensez pas que ça pourrait être une avenue de mettre le bois de la forêt privée dans un libre marché également pour aller chercher le juste prix? Parce que ce serait sûrement intéressant, même pour les propriétaires de forêts privées.

Le Président (M. Sklavounos): M. Gaudet.

(15 heures)

M. Gaudet (Pierre): Je ne vous dis pas que c'est impossible, là. Peut-être que c'est une solution, sauf que, dans la connaissance qu'on a, ce qu'on a dans les documents, ce qu'on a eu comme niveau de connaissance à partir de la documentation qui origine du ministère, ce n'est pas tout à fait limpide, la façon de procéder. On comprend, par exemple, que c'est un exercice justement pour appeler des gens à arriver à proposer des solutions.

Nous, comme on est un petit joueur, bien notre préoccupation, c'est de dire: Il ne faut pas que le résultat rende la situation des 9 600 propriétaires forestiers qui font de la mise en marché de bois sur le territoire pire qu'elle était avant. C'est ça qui est notre préoccupation.

Maintenant, on est volontaires puis on est disponibles pour être présents à la discussion puis regarder comment qu'on s'y prend parce qu'on considère, là, la grande industrie, on la considère aussi comme un partenaire, là. Ce n'est pas les bons d'un côté puis les méchants de l'autre bord, là, ce n'est pas comme ça que ça se passe. Il faut aller un peu plus loin pour être capables de définir des mécanismes, des mécanismes aussi qui sont justes puis qui sont équitables par rapport à la population québécoise. C'est nos ressources naturelles, il ne faut pas l'oublier.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gaudet. Mme la ministre.

Mme Boulet: M. Gaudet, vous affirmez, comme beaucoup d'intervenants, qu'il faut valoriser les professions et métiers de la forêt et du bois. Avez-vous des idées à nous suggérer pour atteindre cette cible, là, qui semble être difficilement atteignable, là, par les semaines qui sont là, là?

Le Président (M. Sklavounos): M. Gaudet.

M. Gaudet (Pierre): J'ai presque déjà répondu à cette question en vous disant: Ça va être par une valeur ajoutée au produit et ça va être par la définition de créneaux... le créneau d'excellence, autant pour les opérations forestières en forêt ? puis je me répète en disant ça ? autant pour la façon de manipuler le produit puis de sa mise en valeur, comment qu'on va le traiter. Et, dans ce sens-là, on a un historique où le bois de belle qualité, ça n'a pas été celui qui a été recherché en volume jusqu'à maintenant.

Si on va plus loin dans ces créneaux d'excellence, nous, on pense que c'est comme ça qu'on va valoriser la profession puis l'ensemble des professions qui se rattachent à ce métier-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gaudet. Mme la ministre.

Mme Boulet: J'aurais une question sur le principe de résidualité, là. Est-ce que vous êtes capables... Avez-vous des suggestions pour améliorer le principe de résidualité puis faire en sorte qu'on utilise davantage la forêt privée? Peut-être pas avant, là, mais qu'on l'utilise davantage dans la coupe de bois plutôt que la forêt publique.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. M. Gaudet.

M. Gaudet (Pierre): Nous, pour faire nos raisonnements, on s'est basés sur un peu ce qu'on connaît le mieux, qui est notre histoire, sur les gestes qu'on a posés depuis 30, 40 ans en termes d'aménagement forestier pour être capables d'approvisionner des usines, celles qui sont des usines de proximité autant que possible.

Parce qu'il y a une notion plus globale qui... je pense qu'il faut qu'on prenne en compte, et, dans ce sens-là, la question bien précise que vous avez sur la résidualité, c'est: Commençons par utiliser le bois de proximité, puis on utilisera le bois qui est à plus forte distance, à croissance plus lente dans un deuxième temps. Puis assurons-nous que, le bois de proximité, on lui donne la qualité qu'il a besoin d'avoir pour être celui qui va être dans le haut du créneau.

Puis je vais vous raconter une petite expérience, puis je pense que ça donne un signal. Moi, quand je suis arrivé à l'Agence forestière des Bois-Francs puis que j'ai posé la question pourquoi qu'on plantait du pin gris, on m'a répondu... les officiers responsables de la sylviculture m'ont dit que c'est parce qu'on avait de la graine pour faire pousser du pin gris. Sauf que le marché du pin gris, à ma connaissance, c'est le marché du bois le plus... la plus mauvaise qualité qu'on ne peut pas avoir. Mais on en a planté un sacré bon paquet parce qu'on avait de la graine.

Or, sur le plan pratique, si on veut faire quelque chose d'un peu significatif, peut-être qu'il faut choisir nos essences, les mettre à la place qu'il faut et de s'assurer que ces essences-là, dans 20 ans, 30 ans, 40 ans, vont être porteuses de bois de qualité. C'est juste ça, le raisonnement.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gaudet. Alors, nous allons passer du côté de l'opposition officielle. Alors, est-ce que c'est le député de Montmagny-L'Islet qui commence? Vous avez la parole, M. le député.

M. Roy: Merci beaucoup, M. le Président. Messieurs, bonjour. Merci beaucoup. Merci pour votre courte présentation, ça nous laisse un petit peu plus de temps pour justement vous poser des questions. Puis encore une fois je tiens à vous féliciter pour les commentaires que vous nous apportez. Puis je veux vous rassurer tout de suite, hein, vous nous avez dit que vous ne vouliez pas avoir nos sièges, je vous dirai que, dans ces temps incertains, il y en a beaucoup qui les veulent. Donc, on va essayer de les conserver le plus possible.

Vous nous parlez d'une forêt où vous avez 97 % de forêt privée. Chez nous, dans Montmagny-L'Islet, on en a 87 %, donc je dirais qu'on connaît à peu près l'espace dans lequel vous habitez, on est sensiblement pareils. Puis, quand vous avez parlé de travaux sylvicoles, vous avez montré à la face des gens qui pensent que ce n'est pas utile d'en faire... Parce que, pendant des années, on n'en a pas fait ou, quand on en a fait, on les a faits de travers.

Vous nous parlez de cinq à six fois le rendement, et on sait très bien qu'un bon travail sylvicole qui est fait ? puis ça, ça vient de votre mémoire ? vous augmentez la valeur du bois. Donc, déjà, en partant, il ne faut pas... il faut arrêter. Et puis j'ai aimé aussi votre comparaison du filet mignon qu'on fait en steak haché parce qu'à l'heure actuelle on coupe du bois, on fait des copeaux pour la pâte à papier, et ça, je calcule que, ça aussi, c'est un peu dénaturer ce que c'est que la forêt.

Donc, tout ça pour vous demander: Comment on fait pour que le bois du Québec ait sa juste valeur? Si on va le vendre à l'encan puis on va penser qu'on va aller chercher la meilleure valeur, donc comment on fait pour augmenter la valeur du bois? Parce qu'il faut arrêter de le donner, on a tout... on donne nos ressources naturelles, on donne nos mines, on ne va quasiment pas chercher de fonds miniers. Même s'ils disent qu'il vont en chercher, ils ne vont pas en chercher beaucoup.

Puis, au niveau de la forêt, bien, comme c'est à terre, on a donné dernièrement à AbitibiBowater une quantité incroyable de bois en lui disant: Bien, sauve les industries, essayons de sauver des emplois. Donc, donnons notre bois, puis que l'argent aille du côté américain. Comment on fait pour garder notre bois chez nous, enfin avoir un peu de courage puis dire qu'on va avoir une qualité de bois puis on va garder un prix pour notre bois?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. Gaudet.

M. Gaudet (Pierre): Regardez, vous avez compris, dans la première

partie de la présentation, que, de notre point de vue, pour être capables de tirer notre épingle du jeu, que la forêt québécoise tire son épingle du jeu, il faut qu'elle vise les marchés de créneaux. Les marchés de créneaux, c'est que ça prend des produits de qualité puis quelque chose qui fait de nous qu'on est différents des autres propriétaires forestiers ailleurs dans le monde.

Quand vous me posez la question comment on fait, à part que la récolte annuelle de bois, là, qui est nécessaire pour faire justement des aménagements qui sont corrects, le reste, là, si on fait des bons travaux sylvicoles, on ne perd rien à attendre. On ne perd rien à attendre parce qu'il n'est pas nécessairement pourri debout, ce bois-là, puis, si on fait juste des coupes d'aménagement, je pense qu'on serait capables d'améliorer un certain nombre d'affaires.

Sauf qu'il faut être honnêtes et se dire aussi que, sur l'ensemble du territoire québécois, il y a des secteurs, particulièrement les villes qui sont mono-industrielles, où cette ressource-là est presque la seule ressource qui a été utilisée depuis plusieurs décennies. Il faut être équilibrés dans notre raisonnement et faire en sorte que, dans l'exercice, il y ait un peu d'espace pour tout le monde. Et ça ne peut pas se faire à la vitesse grand V, ça, parce que le réaménagement des systèmes, il a besoin d'avoir un certain nombre de temps.

Moi, je suis un gars de l'agriculture, puis les systèmes d'enchères, on vit avec ça presque à tous les jours, ça marche, un encan, dans la mesure où il y a des acheteurs. Mais, quand il n'y en pas, le stock, il ne vaut rien pantoute. Puis, quand on regarde c'est quoi, la comédie dans l'exercice des fois... Puis je ne mets pas en cause le fait que ce système-là peut être mauvais, il peut être très bon, mais il y a des conditions reliées au fait qu'il va être bon.

Quand on va dans des encans, il y a tout le temps un comique qui se lève la main pour mettre un prix qui n'a pas d'allure sur un produit, sauf qu'il en prend une unité. Or, dans la vraie vie, l'équilibre devrait se faire sur la base comment ça coûte produire une unité de volume d'un produit de qualité A par rapport à comment ça coûte produire une unité de volume sur un autre type de qualité pour être capables de payer en fonction des qualités les produits qui sont mis là.

Et, s'il y avait quelque chose qu'on pourrait peut-être aider à améliorer, c'est: Serait-il possible de s'imaginer que la valeur du produit qui sort de la forêt soit vendue en fonction de sa qualité et de ses volumes sans faire de surexploitation et en payant le coût du réaménagement?

Et je pense qu'il y aurait là une formule qu'on pourrait être capables de développer, mais d'aucuns vont rapidement me dire que, dans le système économique actuel, ce n'est pas de quoi qui est pratique. Je comprends que c'est vrai quand ils vont me dire ça, sauf, dans la vraie vie, si je ne veux pas vider mon portefeuille absolument tout d'un coup, il va falloir qu'on en remette dedans.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gaudet. M. le député de Montmagny-L'Islet.

(15 h 10)

M. Roy: Est-ce que ça veut dire, M. Gaudet, que vous êtes en train de nous dire, par exemple, qu'un arbre avec un volume, un volume d'arbre, une qualité d'essence, on doit, dès le départ, au prix d'une enchère, avoir un prix de base? Je dis bien un prix de marché. On le sait que le bois... Je ne sais pas combien ça va prendre de temps. On aimerait bien ça, avoir des boules de cristal, tout le monde, mais il n'y en a pas, là. D'établir le vrai prix de base, il y a quand même un... le bois, il a un prix. Les autres nous le vendent à un prix.

On ne pourrait pas avoir notre bois de qualité qui vient de forêts privées ou forêts publiques, un bois de qualité qu'on va chercher, avec des essences, avec un prix de base déjà à l'enchère pour éviter qu'un clown se lève puis fasse tomber le prix simplement pour dire: C'est ce prix-là qu'on va payer, puis il n'y en aura pas un qui va l'acheter, donc gardez votre bois?

Le Président (M. Sklavounos): M. Gaudet.

M. Gaudet (Pierre): Si je comprends bien votre question, ce que vous voulez savoir, si je suis favorable au fait qu'il y ait une vente à l'enchère avec une mise à prix. La réponse, c'est oui.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. Vous avez une région qui est extraordinaire et vous avez une quantité d'utilisateurs de la forêt. Comment ça se passe? Je le sais, mais j'aimerais ça vous entendre me le dire, s'il vous plaît, comment ça se passe avec les utilisateurs de la forêt en forêt privée, c'est-à-dire nos chasseurs qui sont dans votre coin allégrement, il y en a partout. Vous avez une région qui est prospère, vous avez une région qui est bonne, vous avez une région qui attire la clientèle. Comment ça se passe avec les propriétaires de forêts privées et les gens qui veulent utiliser leurs forêts privées?

Le Président (M. Sklavounos): M. Gaudet.

M. Gaudet (Pierre): Ah! là, il y a plusieurs niveaux, là. Il y a toute une histoire à créer de ce côté-là, mais c'est une belle histoire à mettre en place, c'est un beau défi. Et il y a des expériences qui sont bien intéressantes pour des propriétaires, puis des chasseurs, puis des gens utilisateurs d'espaces, mais il y a aussi des expériences négatives. On ne peut pas s'imaginer que tout ça va se faire sans qu'il y ait des porteurs qui sont responsables, et, moi, là, je crois beaucoup à la capacité des gens eux-mêmes d'être capables d'intervenir pour le faire s'il y a un minimum d'encadrement.

On va prendre des exemples concrets pour identifier ça. Quand les motoneiges ont commencé à exister au Québec, là, moi, je me souviens très bien que la gale, c'étaient les clôtures qui étaient coupées, que c'étaient des chaudières de cabanes à sucre qui avaient été défoncées par quelqu'un qui avait tiré un coup de carabine dedans. Mais ça s'est, avec le temps, civilisé, cet exercice-là, il y a des sentiers qui ont été identifiés, puis, bien, il y a beaucoup moins de dommage qui est fait maintenant.

Alors, pour les questions d'autres utilisateurs sur les propriétés privées, il y a des mécanismes à mettre en place pour être capable de le faire, puis il faut que ce soient des mécanismes gagnant-gagnant qui laissent au propriétaire son droit de propriété puis qui rendent responsables les utilisateurs des dommages qui seraient créés à ces propriétés-là s'il y en a.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci, M. Gaudet. M. le député de Montmagny-L'Islet, il reste environ trois minutes.

M. Roy: Dernière question rapide, s'il vous plaît. Après ça, mon collègue a une question à vous poser. Qu'est-ce qu'on fait au niveau de la certification? Comme vous avez des forêts privées, comment nos propriétaires de forêts privées vont faire pour se certifier avec les coûts de la certification et les coûts après certification?

Le Président (M. Sklavounos): M. Gaudet.

M. Gaudet (Pierre): Sur cette question-là, moi, je vous dirais que je pense que la certification, ce n'est peut-être pas quelque chose qui est individuel. Ça pourrait être quelque chose qui pourrait être fait sur une base collective au niveau d'un territoire comme le nôtre, d'où la capacité de réduire la question du coût, là, de façon tout à fait spécifique, tel que... L'objectif de la certification, on ne peut pas à mon avis faire autrement qu'être d'accord avec ça. Il faut être d'accord et volontaire avec ça, mais il faut trouver un modèle de certification avec lequel on est... qui a besoin d'être crédible mais qu'on est capables de le réaliser aussi.

M. Roy: Merci.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gaudet. Alors, 2 min 15 s, M. le député de Chambly.

M. Merlini: Merci beaucoup, M. le Président. M. Gaudet, chers invités, bienvenue à la commission. Et on voit encore une fois, comme la CRE de la Capitale-Nationale, une belle collaboration entre vous et la commission des ressources naturelles et du territoire pour produire un travail de qualité, pour résoudre les problèmes, là, qui font face. Et vous faites bien de souligner qu'encore une fois, à 97 % de forêt privée, là, vous êtes absents, là, du document de travail qui est là.

Dans une perspective d'une autre utilisation de la ressource, parce qu'on parle... mon collègue a parlé des utilisateurs, des chasseurs, et de la faune, et ces choses-là, comment voyez-vous la biomasse dans cette équation-là?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député. Alors, M. Gaudet.

M. Gaudet (Pierre): Bien, la biomasse, ça fait

partie de tout l'historique forestier aussi. Et, dans les questions énergétiques qui se passent actuellement dans le monde, si on regarde l'utilisation de l'ensemble de nos ressources, probablement qu'une utilisation raisonnée de la biomasse ne ferait qu'améliorer la situation de la valeur forestière, ça, c'est évident. Sauf que, là, il y a aussi un danger: si on partait en fous, là, puis qu'on décidait de pleumer tout ça, on va payer une facture qui est épouvantable 20 ans plus tard. Il ne faut pas se retrouver... Nous, on est dans un territoire où il y a 28 % de la surface qui est sous couvert forestier.

Il ne faut pas réduire ce couvert forestier là pour aucune considération, ne serait-ce que pour éviter les inondations, ne serait-ce que pour s'assurer qu'on ne sera pas en perte de terrain davantage par rapport à l'érosion par les vents. Et cette biomasse-là, là, il faut l'utiliser, mais d'une façon raisonnée, intelligente.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, il reste 30 secondes. Ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Alors, deuxième groupe d'opposition. Je vais reconnaître le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, messieurs, bienvenue à cette commission. Merci pour votre contribution à cette consultation particulière. Alors, nous recevons la Fédération des producteurs de bois jeudi, cette semaine, là, ils viennent nous rencontrer. Alors, la forêt privée, au Québec, c'est 20 % comparativement à 80 %, de la forêt publique, à peu près, là. Vous dites dans votre document... Vous êtes complètement le contraire de ma région, hein? Chez nous, c'est 99 % de forêt publique et 1 % de forêt privée; vous, c'est complètement le contraire.

Dans le 20 % que représente la forêt privée au Québec, le pourcentage que vous avez dedans, vous, à peu près, dans le 20 %?

Le Président (M. Sklavounos): M. Gaudet.

M. Gaudet (Pierre): Si je veux être honnête, là, je ne suis pas sûr de la réponse, ça fait que je ne prendrais pas de chance.

M. Dufour: D'accord. O.K.

Le Président (M. Sklavounos): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Un élément... Puis je pense qu'effectivement il y a des choses qui ne peuvent s'appliquer, là, par rapport à ce que vous dites dans votre mémoire vu la forêt privée sur votre territoire, mais il y a un élément que vous avez apporté qui est important par rapport à ce qu'on appelle l'encantage, là, la mise en marché du bois, c'est l'unité de volume de qualité dégagée à un prix, puis ce serait payant pour le coût du réaménagement.

On le sait ? puis il y en a qui sont venus nous le dire, ici, en commission parlementaire, là ? la forêt privée, bon, le réaménagement, il est commencé avant ce qu'on est en train de faire au niveau de la forêt publique, mais j'aimerais que vous élaboreriez davantage là-dessus parce que, moi, là, je le disais la semaine dernière, on est rendus, là, si on parle d'un prix minimum, là, tu sais, puis qu'un clown pourrait aller là... Moi, je suis rendu à 300 km en forêt, là, ça me coûte déjà, sur la Côte-Nord, 15 % à 20 % de plus que l'ensemble des autres régions du Québec.

Alors, moi, j'aimerais vous entendre là-dessus parce que je trouve que c'est un élément qui est important, tu sais, essayez d'élaborer davantage sur cet aspect-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de René-Lévesque. M. Gaudet.

M. Gaudet (Pierre): Vous voyez, ce que je disais tout à l'heure, je faisais juste émettre un principe en disant, là: Si on considère que la forêt, au Québec, surtout la forêt publique, c'est un bien public, il me semble qu'on ne doit pas le dilapider au nom de n'importe quel autre principe qui peut y arriver. Le problème qu'on a, de notre point de vue ? je ne vous dis pas qu'il est absolu ? c'est que, là, on est restés dans un créneau de marché où on est dans le plus bas. Le bois qui va à la pâte pour faire du papier journal, ce ne serait pas le bas de l'échelle, ça, à peu près, dans le système?

Il y a un certain volume qui va dans des papiers qui sont de meilleure qualité dans le bois à pâte, là, mais la majorité du volume, elle va dans le plus bas du créneau puis dans la place où on va, demain, concurrencer des forêts qui sont coupées à tous les 15 ans. Ça fait que, si on regarde le temps que ça prend pour produire un mètre cube de bois dans les forêts à 300 km comme celle que vous nous avez mentionnée, ça se pourra-t-u qu'on doive penser qu'il devrait y avoir une autre vocation que de faire de la pâte avec ce produit-là?

Puis ça se pourrait-u que, si on mettait autant d'énergie pour regarder comment on peut utiliser une ressource... Parce que c'est des bois qui sont très durs, c'est des bois qui ont une densité assez extraordinaire, peut-être que c'est vers d'autres types de marchés qu'il faut aller.

Mais, quand on regarde ? puis là je vais porter un jugement, il est peut-être sévère un peu, mais ça fait

partie de mes caractéristiques individuelles, là, puis je ne veux pas être méchant envers personne; mais si on regarde ? comment qu'elle a été orientée, la recherche, au Québec, par rapport à l'utilisation du bois, quand on regarde quels sont les promoteurs, par exemple, de la mise en valeur des ressources de forêts feuillues à forte densité aussi puis des bois de qualité, bien, je veux dire, quand on regarde les systèmes de formation, ils étaient, jusqu'à récemment en tout cas, orientés vers le plus bas du créneau du marché.

Or, du bois de qualité, moi, je pense que ça se peut que ça existe, puis ça se peut que ça existe sur l'ensemble du territoire. Mais il faut qu'on travaille à développer un marché qui va aller avec ce type de produits là. Et, quand je lis le journal à tous les matins, moi, quand je regarde ce qui se passe, bien il me semble que le signal ? en tout cas, de la majorité des joueurs dans l'industrie ? c'est le contraire.

Est-ce que la révision du régime forestier, elle est là pour améliorer la capacité du Québec à être un bon joueur sur le plan forestier ou si elle est là pour servir spécifiquement l'industrie qui a été là depuis 100, 150 ans? Et j'ose croire que c'est la première proposition qui est la bonne puis je ne doute même pas de la volonté de l'État de s'en aller dans cet exercice-ci, parce que s'en aller vers le deuxième, c'est sûr qu'on s'en va à l'abattoir, à coup sûr.

(15 h 20)

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gaudet. Alors, je vais reconnaître maintenant Mme la députée de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue.

Mme Morasse: Merci beaucoup. Bonjour, les gens de la région du Centre-du-Québec. La semaine dernière, le doyen de la Faculté de foresterie de l'Université Laval nous disait que 10 % de la forêt privée du Québec pouvait fournir 20 % des volumes, donc, pour une même surface, le double pouvait être obtenu en termes de productivité. Dans ce contexte... Et vous dites que la presque totalité de votre région est constituée de forêt privée.

Et ce même doyen nous disait qu'on devrait peut-être imaginer un régime forestier où on faisait plus de place à la forêt privée, mais, vous, vous avez une région qui est déjà dans ce contexte-là. Si on avait à vous demander de nous proposer un projet pilote qui irait dans le sens de bonifier notre système de forêt privée puis qu'on l'appliquerait chez vous, dans le Centre-du-Québec, quelles en seraient quelques caractéristiques, une augmentation du financement au niveau des programmes sylvicoles de la forêt privée ou... Englobez-moi ça, là, notre projet futuriste du Centre-du-Québec.

Le Président (M. Sklavounos): M. Gaudet.

M. Gaudet (Pierre): Ah! bien, vous ne pouvez pas me poser une question qui me fait plus plaisir que ça. Je vous remercie. Ça vaudrait la peine d'être venu ici juste pour ça. Nous, on est partants. On n'est pas encore à l'étape... Parce qu'on n'a pas eu de mandat ou de signal qu'on pouvait être proposeurs d'alternatives, tu sais. Là, là, ce qu'on fait actuellement, c'est qu'on travaille avec ce qu'on a comme outils. Puis, nous, le choix qu'on a fait, c'est de prendre le total de l'argent puis le mettre sur le terrain. Dans ça, on a eu des belles expériences puis on en a qui sont moyennes.

Si vous êtes en train de nous proposer de faire un projet pilote sur la mise en valeur de la forêt privée et de faire la démonstration de la capacité de production de la forêt privée sur un horizon de 10 ans ou de 20 ans, bien je vais vous avouer franchement que, nous, on est partants. Puis on va regarder c'est quoi, le protocole, puis on va vous dire au départ on va arriver où dans 20 ans, sauf la notion catastrophe qui peut se produire. Le reste, on est capables de vous le prévoir maintenant, et il n'y a pas que nous qui pourrions le faire, j'en suis convaincu.

Mais on est partants, soyez assurée, puis on est prêts à être collaborateurs avec toutes les autorités nécessaires.

Notre préoccupation, c'est de savoir: Les joueurs qui sont avec nous autres, ils le savent-u, eux autres, ce qu'ils veulent? Sont-ils volontaires ou bien s'ils sont en recherche? S'ils sont en recherche, ce n'est pas grave dans la mesure où tout le monde est à la même phase. Mais je pense qu'on a assez d'expertise qu'on pourrait faire la démonstration rapidement du bien-fondé d'un tel exercice.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Gaudet. Mme la députée de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue, il vous reste deux minutes pour la question et la réponse.

Mme Morasse: Dans un tel modèle, j'aurais aimé savoir quelle serait la place des autres utilisateurs ou des autres producteurs, parce qu'on parle beaucoup, dans le modèle qu'on propose ici pour la forêt publique, là, qui est surtout au niveau du conifère... On sait que les autres utilisateurs, chasse, pêche, villégiature et autres... En forêt privée, on ne parle pas beaucoup de villégiature ou un peu moins de chasse à l'orignal et de gros gibier, comment on insère la notion de multiressource dans un contexte de forêt privée?

Le Président (M. Sklavounos): M. Gaudet.

M. Gaudet (Pierre): C'est assez facile de le faire dans la mesure où, comme je vous le disais tantôt, qu'il y a des règles du jeu qui sont claires qui s'appliquent. Le respect de la propriété privée, il faut le faire, mais l'ouverture de la propriété privée à d'autres formes d'utilisation, il faut aussi le développer. Il faut le développer, mais avec des normes, avec des conditions qu'on respecte le propriétaire privé puis qu'on se retrouve dans une situation, comme je vous ai dit tout à l'heure, une situation de gagnant-gagnant.

Les propriétaires, là, l'objectif de canner ça puis de mettre un cadenas au chemin, ce n'est pas obligatoire. Pourquoi qu'il y a un cadenas au chemin? C'est pour éviter d'avoir des dégâts. Mais, s'il y a quelqu'un qui veut avoir des utilisations dans ces espaces-là qui sont compatibles avec les activités à faire... Et même les propriétaires sont volontaires pour faire des aménagements particuliers en forêt, pour développer, par exemple, le cerf de Virginie. Là, nous autres, il faut mettre la pédale douce parce qu'on en a par-dessus la tête, là.

Mais on pourrait peut-être ouvrir davantage la chasse, à toutes fins pratiques, ou d'autres types d'activités. C'est quelque chose qui est possible, puis on est volontaires pour le réaliser. Et, jusqu'à maintenant, au niveau des agences, ça n'avait pas été beaucoup pris en compte. Avec la mise sur pied de la commission sur les ressources naturelles, je pense qu'on a là toute la structure qu'il faut pour être capables de réaliser avec l'ensemble des partenaires la collectivité des intérêts qui sont exprimés sur la table.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci, M. Gaudet. Le temps s'est écoulé. Alors, j'aimerais vous remercier, M. Gaudet, M. Léveillé, M. Lambert, M. Larochelle, pour votre présence aujourd'hui, votre présentation. Je vais suspendre brièvement et, par la suite, je vais inviter la Conférence régionale des élus de la Chaudière-Appalaches de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 26)

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, je vous invite à prendre place. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous avons avec nous la Conférence régionale des élus de la Chaudière-Appalaches. Bonjour. Bienvenue. Merci pour votre présence ici, aujourd'hui. Alors, nous allons commencer par votre présentation. Vous savez que vous avez un total de 10 minutes. Je vais vous demander d'abord de vous identifier, de nous indiquer qui se trouve à quelle place à la table et, par la suite, de commencer. Vous avez la parole pour 10 minutes.

Conférence régionale des élus

de la Chaudière-Appalaches

(CRE de la Chaudière-Appalaches)

M. Laverdière (Réal): Merci. Bonjour, Mme la ministre, les membres de l'Assemblée nationale, M. Roy, qui est député en Chaudière-Appalaches, M. le Président et les membres de cette commission.

Mon nom est Réal Laverdière. Je suis le président de la Conférence régionale des élus de la Chaudière-Appalaches. Je suis ici accompagné, cet après-midi, de M. Raymond Cimon, immédiatement à ma droite, qui est le président de la commission régionale des ressources naturelles et du territoire, ainsi que de M. Paul Bureau et Mme Amélie Gilbert, qui sont des agents de développement au niveau de la conférence régionale des élus.

D'entrée de jeu, je vous dirais que, quant aux questions spécifiques qui seront proposées, M. Cimon sera fort probablement la personne la plus habilitée à vous donner les réponses. Et je vais vous faire une petite présentation très rapide, en trois points, de ce qu'est un peu Chaudière-Appalaches par rapport à la question forestière, après coup vous donner... nous avons, dans le mémoire que nous avons déposé, 14 recommandations, et essayer de vous donner très rapidement les éléments principaux qu'il y a dans ces recommandations-là de façon à placer ou à situer la discussion.

Chaudière-Appalaches, il y a 75 % du territoire de Chaudière-Appalaches qui est forestier. De ce 75 %, il y en a 85 % qui est en forêt privée. Donc, on peut vous dire que, chez nous, on a tout près de 25 000 propriétaires de lots privés qui sont des lots privés, là, de quatre à 800 hectares d'un seul tenant. Au niveau du public, la forêt publique représente environ 10 % du territoire, environ 1 500 km², et les grands propriétaires ont 5 % du territoire.

Donc, présentement, dans le contexte, nous avons sur le territoire une possibilité de récolte, du côté de la forêt publique, qui est de l'ordre d'environ 200 000 m³. Au niveau économique, en Chaudière-Appalaches, le besoin pour nos entreprises est de l'ordre d'environ 5 millions de mètres cubes donc, et les revenus annuels de la forêt en Chaudière-Appalaches, c'est 500 millions ou à peu près. Donc, vous parler de l'importance de la forêt en Chaudière-Appalaches est un euphémisme, je crois bien.

On a 265 entreprises en Chaudière-Appalaches, dont 80... ou à peu près 80 qui font de la première transformation et 185 qui, eux, font de la deuxième et troisième transformation des produits forestiers. Je vous disais tantôt que les capacités des entreprises sont de l'ordre d'environ 5 millions de mètres cubes annuellement, ce qui fait de Chaudière-Appalaches la deuxième région au Québec au niveau de la transformation du bois.

L'approvisionnement présentement se fait de la façon suivante: environ 67 % vient hors Québec, on a environ 25 % qui nous vient de la forêt privée et à peu près 7 % qui vient de la forêt publique. Il y a peut-être un volet qui n'a pas été approché beaucoup et discuté beaucoup dans les documents qui nous été amenés, il s'agit du volet de l'acériculture où Chaudière-Appalaches est la deuxième région au Québec en termes de production.

Donc, ces deux volets-là m'amènent à la troisième partie, qui est la question de la biodiversité. Vous comprendrez qu'à l'intérieur du projet qu'il y a de déposé Chaudière-Appalaches a certaines difficultés à s'ajuster là-dedans. Si on parle, par exemple, des aires protégées de Chaudière-Appalaches, ça représente à peu près 2,7 % du territoire. Il y a à peu près 1 % du territoire qui est protégé de l'exploitation présentement. Donc, être capable de convaincre 25 000 propriétaires de lots privés de la biodiversité, vous pouvez donc voir que nous avons là un projet... je ne sais pas s'il sera pilote, mais un projet d'importance.

Ça, ça vous donne un petit peu le portrait de la situation de la forêt en Chaudière-Appalaches. J'aimerais maintenant faire un tour très rapide des 14 recommandations que nous déposons dans notre mémoire. La première qui nous vient à l'esprit, c'est que, dans les discussions que nous avons présentement, on voit difficilement les liens entre la commission régionale des ressources naturelles et du territoire et le projet de réforme qui est déposé sur la table. Assez rarement en tout cas, il y a des liens très clairs là-dessus.

Et de reconnaître le rôle de la conférence régionale des élus, de cette commission et aussi de son plan régional de développement serait probablement un élément intéressant à inclure à l'intérieur de cette réforme.

À la deuxième recommandation, on sait que, présentement, des programmes comme le programme de mise en valeur des milieux forestiers, volet II, ainsi que les PPR sont en révision. Est-ce que ce serait possible d'avoir la réponse à ces questionnements-là avant de connaître les orientations qu'il y a dans la réforme? Ça pourrait être, en tout cas au niveau régional, un élément intéressant.

Dans la question de la... La recommandation n° 3, par rapport au Forestier en chef du Québec, nous pensons que chacune... particulièrement donc la commission régionale des ressources naturelles de notre territoire devrait être consultée fortement avant que des décisions soient prises par rapport à ça. Et tenir compte aussi du plan régional de développement intégré des ressources du territoire qui nous est demandé, je pense que ce serait tout à fait pertinent.

Quant à la recommandation n° 4, ce qui concerne le zonage forestier, il y a un élément, je pense, assez important qu'on devrait être capables de connaître avant d'entreprendre toute discussion là-dessus, c'est vraiment d'être capables d'avoir des définitions précises de ce qu'est un aménagement sylvicole intensif puis un aménagement écosystémique parce qu'il arrive, à l'occasion, que le discours s'entremêle et... En tout cas, pour en faire une image très claire, il semblerait que ce n'est pas aussi facile que ça. Donc, à partir de cette précision-là ou de ces précisions-là, des discussions et des échanges pourraient avoir lieu sur ce dossier-là beaucoup plus facilement.

Quant à la recommandation n° 5, concernant les unités d'aménagement forestier, en Chaudière-Appalaches nous pensons que nous avons présentement en tout cas des éléments qui nous permettent de régulariser notre situation par rapport à ça.

Et ça nous amène rapidement à la recommandation n° 6, la possibilité forestière. Et je pense que, là, il y a peut-être un échange d'information et de connaissances un petit peu plus... une circulation d'information, devrais-je dire, beaucoup plus forte entre le Forestier en chef et la région de façon à être capables éventuellement de réagir dans des dossiers qui nous préoccupent.

Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Sklavounos): Il vous reste deux minutes, M. Laverdière.

M. Laverdière (Réal): Donc, j'accélère le pas. Et, à la recommandation n° 7, il est clair, pour nous, que les politiques relèvent du ministère des Ressources naturelles. Quant aux sociétés d'aménagement forestier, bien je pense qu'il y a là-dedans à retenir une dimension importante, c'est que nous serions fort mal à l'aise avec une solution mur à mur qui serait appliquée à la grandeur du Québec, compte tenu des situations qui se vivent présentement et que nous pourrions probablement, avec des organismes qui sont sur notre territoire, être capables de rallier l'ensemble des intervenants de notre milieu.

Quant à la certification financière, la recommandation n° 8, je pense que ça va de soi.

Ça m'amène maintenant à la recommandation n° 9, qui parle du marché du bois. Bien, compte tenu de notre contexte, je pense que d'avoir une équité entre les valeurs du bois dans les secteurs privés... entre le privé et le public selon... comme, tout à l'heure, l'amenaient aussi les collègues du Centre-du-Québec, en fonction des essences, ce pourrait être un élément intéressant. La question de l'approvisionnement des petites entreprises, bien, en tout cas, je pense que ça pourrait être un sujet aussi de discussion.

(15 h 40)

Au niveau de la recommandation n° 10, qui, elle, traite des fonds d'investissement sylvicole, moi, je pense que, là-dedans, il faudra tenir compte non seulement de la sylviculture, mais aussi des aires protégées, des zones d'aménagement et des organismes de gestion parce que ce sont tous des éléments qui éventuellement demanderont des ressources financières.

À la recommandation n° 11, on parle beaucoup de gestion par objectifs et résultats, mais nous insistons beaucoup sur les résultats parce qu'on a connu beaucoup de gestion par objectifs sans nécessairement avoir une gestion par les résultats pour être... et faisait référence à l'évaluation.

Le Président (M. Sklavounos): Je vais vous inviter à conclure rapidement, M. Laverdière, s'il vous plaît.

M. Laverdière (Réal): Ça vient. À la recommandation n° 12, concernant le développement industriel et le secteur autochtone, bien, sur notre territoire, nous n'avons pas de représentant et il n'y a pas de tribu autochtone identifiée.

À la recommandation n° 13, donc il y aura, je pense, un élément assez important quant à la contribution des forêts privées.

Et finalement, dernier point, il y aurait peut-être lieu, dans le projet de réforme, de faire une relation importante avec le Pacte de l'emploi parce que la relève forestière est une problématique fort importante.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Laverdière. Et je vous remercie, je sais que ce n'est pas facile, des fois, de condenser tout ce que nous avons à dire dans le temps alloué. Mais évidemment c'est dans le but de favoriser les échanges entre vous et les parlementaires, et vous allez avoir l'occasion, je crois, durant la période des échanges, de vous référer à ce qui n'a peut-être pas été mentionné dans votre présentation. Alors, je vais tout de suite céder la parole à Mme la ministre pour cette période d'échange avec le groupe ministériel de 13 min 30 s.

Mme Boulet: Alors, merci, gens de Chaudière-Appalaches. Alors, M. Laverdière, M. Cimon, M. Lampron et Mme Gilbert, merci de votre présentation, merci de votre présence également parmi nous. Alors, c'est toujours très intéressant parce que les régions, des fois, sont assez voisines mais ont des particularités tout à fait différentes. Et c'est dans ce contexte-là qu'on apprécie d'autant plus vos commentaires parce que ce qu'on ne veut surtout pas, c'est faire du mur-à-mur, puis on veut que cette refonte-là du régime convienne à l'ensemble des partenaires, peu importent les régions d'où ils viennent.

Vous nous dites que vous souhaitez que le processus de détermination des prix des bois de forêt publique soit équitable pour ceux des forêts privées. Vous savez comme moi, là, qu'on propose que les prix de bois de la forêt publique soient déterminés à partir d'enchères publiques portant sur ces bois, est-ce que vous pensez que cette approche-là pourrait effectivement être plus équitable pour les producteurs privés? Qu'est-ce que vous pensez de la mise en marché? Puis je vais même vous poser une sous-question: Est-ce que les bois de la forêt privée pourraient être également mis dans un libre marché?

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci, Mme la ministre. Alors, juste m'indiquer qui qui prendra la question. Est-ce que ce sera M. Cimon? Alors, allez-y, M. Cimon, vous avez la parole.

M. Cimon (Raymond): C'est bien. Bonjour à tous. Ça me fait plaisir de pouvoir être ici, aujourd'hui, pour vous donner un peu notre vision dans cette nouvelle approche du régime forestier. Pour répondre à votre question, Mme la ministre, au point de vue des prix à l'enchère, oui, la forêt privée pourrait y voir son prix... ou voir, comme on dit, son prix de revient en relation avec ça en autant qu'il y a un prix de base pour la mise à l'enchère.

Parce que tout joue sur le fait que, s'il n'y a pas de prix de base, c'est là qu'il y aura une disparité importante entre le public et le privé et c'est là qu'à ce moment-là le privé ne pourra pas, comme on dit, cohabiter dans une approche de ce style-là.

Quand vous dites aux enchères, présentement c'est un peu ce qui se fait avec les syndicats, les offices de producteurs de bois qui négocient. Dans le fond, oui, c'est par territoire comme tel, mais il y a négociation sur le prix qui fait que dans le fond ils se servent beaucoup de ce qui se passe au niveau du public pour essayer de faire diminuer le prix de revient au niveau de la forêt privée. Je ne suis pas contre la mise à l'enchère au niveau de la forêt privée, mais il y a déjà toute une structure qui est reconnue par...

Entre autres, au niveau de la pâte, c'est la Régie des marchés agricoles qui nous définit de façon claire le juste prix, si on veut. Donc, c'est une structure qui pourrait être ajustée mais qui pourrait être la base, si on veut, d'un prix de mise aux enchères qui permettrait aux forêts privées d'être sur la même base. Parce que, dans le fond, c'est selon l'offre et la demande. Et, s'il n'y a pas de demande, c'est sûr que le prix aux enchères va être très bas s'il n'y a pas un prix de base.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Cimon. Mme la ministre.

Mme Boulet: J'aimerais entendre ? je vais la garder; j'aimerais entendre ? qu'est-ce que vous pensez des sociétés d'aménagement parce que vous dites, dans la recommandation 1: « ...que le rôle de la CRE soit pleinement reconnu pour lui permettre de réaliser le mandat lié à la CRRNT et au PRDIRT en lien avec les décisions à venir en matière de refonte du régime forestier... »

Est-ce que vous pensez qu'on a besoin des sociétés d'aménagement ou si, les structures que nous avons actuellement sur le territoire, on pourrait leur donner un mandat élargi et, à ce moment-là, qu'elles pourraient tenir le rôle que l'on voulait donner à la société d'aménagement?

Le Président (M. Sklavounos): Alors, merci, Mme la ministre. Est-ce que ce serait M. Cimon? Allez-y, M. Cimon.

M. Cimon (Raymond): Oui. Dans un premier temps ? c'est sûr, peut-être, M.

Laverdière pourra compléter sur sa vision plus approche politique ? en ce qui me concerne et ce qui nous concerne au niveau de la commission des ressources naturelles et de la consultation qu'on a faite au niveau de notre territoire, c'est sûr que, dans l'approche du non-dédoublement de structures et surtout dans le fait qu'on regarde la structure actuelle proposée versus la commission régionale des ressources naturelles et la conférence régionale des élus, on remarque que, oui, on a un regard d'orientation, mais ça se limite à peu près à ça.

On n'a pas de lien sur la société d'aménagement présentement qui permettrait, si on veut, d'ajuster le tir en s'en allant pour permettre d'atteindre ces objectifs-là, ces orientations-là, et de pouvoir valider les résultats, et de prendre les moyens nécessaires pour que les résultats soient en lien avec les orientations qu'on aura développées selon le plan régional. Ça, c'est une première chose.

Dans un deuxième temps, toujours sur le but d'éviter des dédoublements de structures, je pense que j'ai déjà mentionné à quelques-uns sur le fait qu'on a créé une commission qui permettait d'asseoir les différents intervenants d'une région sur une approche, si on veut, globale de l'ensemble des ressources naturelles tout en protégeant, si on veut, un certain aménagement de territoire.

Je me pose encore la question ? et plusieurs se posent la question ? sur le pourquoi que la société d'aménagement proposée n'est pas en lien direct avec la structure déjà en place soit par une modification de mandat soit par un mariage de ministères, comme il s'est fait dans certaines approches. Et on nous disait que ça n'existait pas, mais on sait que, par le volet II, déjà là, il y a eu, du MRN, un transfert de certaines responsabilités avec le ministère des Affaires municipales quand on regarde que la CRE est mandataire, si on veut, du volet II, qui vient directement du ministère des Ressources naturelles.

Donc, on se dit: Dans ce modèle-là, il y a quelque chose a penser. Je pense que les résultats, en tout cas en ce qui concerne la CRE de Chaudière-Appalaches, ont été excellents à date. Une très bonne rigueur a été apportée là-dedans pour que la pensée, la directive du ministère soit livrée sur le terrain et qu'elle soit respectée dans la mesure où les résultats étaient escomptés au départ.

Donc, on se dit: Oui, il y a possibilité. On sait que, dans notre région, il y a aussi toute l'approche de la structure. Parce que je l'ai entendu quand j'écoutais certains intervenants ici, à cette table-là, toute la structure qui existe au niveau industriel dans notre région au niveau de la forêt publique, qui est Forap, qui livre marchandise dans l'approche qui a été développée, a même été citée par le ministère des Ressources naturelles à plusieurs reprises comme exemple. Oui, il y a moyen de créer quelque chose qui pourrait être apparent à ça, avec le respect de ce qui est avancé par le ministre.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Cimon. Mme la ministre.

Mme Boulet: Vous nous dites, à la recommandation n° 13, là, « ...que la région de [...] Chaudière-Appalaches comprend une forte proportion [de] 85 % de forêt privée et que l'industrie de transformation [...] accuse un déficit d'approvisionnement important, la CRE de la Chaudière-Appalaches recommande d'ajouter une nouvelle orientation axée sur la forêt privée. En ce sens, on propose de soutenir et d'accentuer les politiques mettant à contribution les forêts privées de la région pour favoriser son développement. »

En fait, je veux juste que vous précisiez quels moyens pourraient être concrètement mis en place pour atteindre les objectifs que vous recommandez dans le cadre de la recommandation n° 13.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la ministre. M. Cimon, vous avez la parole.

n (15 h 50) n

M. Cimon (Raymond): Excusez. Pour répondre à cette question-là, je vous dirais qu'en tant que région, Chaudière-Appalaches, on a toujours été l'enfant pauvre de la programmation régulière d'aménagement de la forêt privée. On a toujours été, étant donné qu'on avait un taux de chômage peu élevé, la facture... Ou, devrais-je dire, la contribution du MRN a été, par le passé, négligée. Il y a eu certains ajustements depuis trois ans par un programme, qui est complètement à côté, sur l'aménagement, mais il reste que, si on aurait de l'aide un peu plus pour permettre...

Parce qu'on sait qu'au niveau de la forêt c'est dispendieux, un propriétaire privé ne peut pas, à lui seul, voir à un aménagement que je qualifierais, entre guillemets, d'intensif. Parce que, quand on parlait tout à l'heure, dans les zones intensives, d'aménagement, on peut dire qu'en Chaudière-Appalaches il y a plusieurs secteurs que c'est déjà, en forêt privée, de l'aménagement intensif, où on intervient à différents stades, qui fait que, dans le fond, on va atteindre le bois de qualité, mais aussi la quantité.

Et, quand on parle d'une approche qui ferait qu'on pourrait améliorer ou ajouter, c'est que nos scieries présentement, comme on l'a expliqué au départ, vont chercher leur bois à 67 % à l'extérieur du Québec.

Et, dans notre région, il y aurait moyen d'améliorer ce volet-là, d'améliorer cette alimentation-là de nos entreprises par la forêt privée, mais, pour ce faire, il y a besoin d'une aide supplémentaire et qui ferait que, dans le fond, on aurait un bois de qualité à court terme et en quantité importante, étant donné le rendement qu'on a au niveau de notre forêt privée qui ferait que, si on en fait vraiment une région à production ou à aménagement intensif, ça nous permettrait d'aller plus de l'avant, là, et de répondre à ces besoins-là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci. Vous voulez compléter, M. Laverdière, vous avez la parole.

M. Laverdière (Réal): Tout simplement en complément, M. le Président, si on regarde le volet économique, lorsqu'on dit que Chaudière-Appalaches doit aller importer 67 % de sa matière pour être capable de faire tourner ses entreprises, il serait, je pense, très pertinent de travailler à trouver des solutions pour que nos producteurs privés, parce que ce sont surtout eux qui occupent le territoire, puissent avoir accès à de l'aide supplémentaire pour vraiment être capables d'aller augmenter la part de l'approvisionnement dans le secteur privé sur le territoire. Ça aurait un effet bénéfique sur l'ensemble de la région.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Laverdière. Alors, je vais maintenant reconnaître le député de Viau. Il reste 2 min 30 s, M. le député de Viau, pour la question et la réponse.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Mais je crois qu'en deux minutes on va peut-être avoir le temps. C'est à mon tour de vous souhaiter la bienvenue. M.

Laverdière, c'est que, juste avant de terminer votre présentation, vous avez fait allusion... vous avez parlé du Pacte pour l'emploi, et moi-même étant adjoint parlementaire au ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, donc c'est un dossier qui m'intéresse, comme vous le savez bien, au niveau du Pacte pour l'emploi, bon, appuyer les entreprises et aussi les travailleurs, que ce soit au niveau de leur formation ou bien ces travailleurs-là qui veulent se réorienter au niveau du marché du travail, par exemple, puis j'aimerais vous entendre sur les pistes de solution, comment est-ce que... qu'est-ce que vous nous suggérez quand vous avez fait allusion au Pacte pour l'emploi dans ce contexte-là de cette commission parlementaire.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Viau. M. Laverdière.

M. Laverdière (Réal): Là-dessus, j'aurais tout simplement deux grandes orientations. Dans un premier temps, la valorisation des emplois, particulièrement des emplois forestiers. Il y a une espèce d'aura dans le public en général au Québec à l'effet que les emplois de travailleurs forestiers ou autres sont des emplois de bas niveau, qui demandent peu de formation et qui sont très exigeants physiquement.

Je ne vous dirai pas qu'ils ne le sont pas, exigeants physiquement, mais ils demandent de plus en plus de formation et ils sont devenus des emplois où la connaissance et la formation de base des employés est très, très pertinente, et les entreprises sont à la recherche de ces individus-là. Un peu partout en Chaudière-Appalaches, quand on se promène, vous allez voir presque partout des grandes pancartes, des grands panneaux: Nous embauchons.

Puis il y en a plusieurs qui sont en attente parce qu'ils n'ont pas de main-d'oeuvre, donc de la pertinence du Pacte de l'emploi par rapport au développement forestier est très, très importante.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Laverdière. M. le député de Viau, 30 secondes, un dernier commentaire? Ça va?

M. Dubourg: Merci.

Le Président (M. Sklavounos): Ça va. Alors, sur ce, je vais céder la parole du côté de l'opposition officielle et au député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci beaucoup, M. le Président. Messieurs, bienvenue. Ça me fait doublement plaisir de vous recevoir parce qu'on parle de notre région. Il y a juste un point qui m'interpelle, M. Laverdière, la semaine dernière, en fin de commission parlementaire, nous avons eu le groupe des premières nations qui sont venus faire leurs revendications et, dans la carte des premières nations, on a, dans notre région, les Malécites, qui ne se sont pas encore positionnés mais qui font

partie de ces premières nations là. Je sais qu'on n'en entend pas parler beaucoup dans notre région. Vous savez qu'on a quand même de plus en plus de festivals où on entend parler des Malécites, donc est-ce qu'on va quand même essayer de trouver, pour ne pas qu'on fasse de oups! dans notre région...

Je serais un petit peu... non pas honteux, je ne veux pas dire le mot « honteux » , je voudrais simplement dire: Depuis le début qu'on parle des autochtones et depuis le début que je me positionne à l'effet qu'on aurait dû ou qu'on devrait au moins, dans une première approche, leur parler, je me verrais très, très mal... aujourd'hui, que ce soit ma région où on les ait oubliés. Donc, est-ce que vous avez eu certains contacts avec les Malécites de notre région?

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. Laverdière.

M. Laverdière (Réal): Je vous dirais que, du côté de la région Chaudière-Appalaches, à ma connaissance, il n'y a pas eu de contacts qui ont été faits de façon officielle par la tribu malécite, mais je sais que, dans la région limitrophe, dans le Bas-Saint-Laurent, dans la région de Pohénégamook, là, et tout le secteur en allant jusqu'à Cacouna, il y a là des... je pense, une reconnaissance vis-à-vis cette tribu-là. Mais, à l'heure actuelle, cette tribu-là n'est pas reconnue sur le territoire de Chaudière-Appalaches comme étant une tribu autochtone.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. Laverdière. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Nous avons eu une idée parmi tant d'autres... On a eu tellement de gens qui nous ont soumis d'idées ? je ne dirais pas bonnes ou mauvaises, toutes les idées, d'après moi, sont bonnes à étudier ? et le dernier groupe juste avant vous nous parlait d'une certification collective, et j'ai trouvé l'idée intéressante. Comme a beaucoup de petits travailleurs, petits propriétaires, est-ce que vous pensez que ça peut être une avenue pour la région de Chaudière-Appalaches d'avoir une certification collective?

Le Président (M. Sklavounos): Merci. Alors, j'ai cru comprendre que c'est M. Cimon qui va la