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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Wednesday, November 17, 2004 - Vol. 38 N° 38

Étude détaillée du projet de loi n° 44 - Loi modifiant la

Loi sur le ministère de l'Environnement, la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Étude détaillée

Loi sur la qualité de l'environnement

Dispositions d'application générale (suite)

Document déposé

Intervenants

M. Tony Tomassi, vice-président

M. Thomas J. Mulcair

Mme Agnès Maltais

M. Normand Jutras

M. Stéphane Bédard

M. Claude Pinard

M. Luc Thériault

* M. Pierre Normandin, ministère de l'Environnement

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Tomassi): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer leurs téléphones cellulaires. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi modifiant la

Loi sur le ministère de l'Environnement, la

Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives.

Est-ce que nous avons des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. Gabias (Trois-Rivières) est remplacé par M. Blackburn (Roberval); Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacée par M. Jutras (Drummond); et M. Tremblay (Lac-Saint-Jean) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau).

Étude détaillée

Loi sur la qualité de l'environnement

Dispositions d'application générale (suite)

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le secrétaire. Je vous rappelle que nous étions rendus à l'étape de l'étude

article par

article du projet de loi, plus particulièrement un amendement était présenté par le ministre à l'article 4.

M. Mulcair: Avec plaisir, M. le Président, on va reprendre là où on a laissé la semaine dernière. Mais avant je tiens à donner suite à mon engagement auprès de mon collègue le porte-parole de l'opposition officielle de lui donner une copie de la lettre de mon homologue fédéral, M. Dion, à propos des trois sujets que j'ai mentionnés, à savoir le respect de l'entente sur les eaux usées municipales, l'entente Québec-Canada sur l'évaluation environnementale et finalement la négociation d'une entente bilatérale sur l'accord de Kyoto.

Document déposé

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. La lettre est déposée, nous allons la distribuer. Est-ce que j'ai d'autres intervenants sur l'amendement?

M. Mulcair: Oui, sur l'amendement maintenant, M. le Président.

Mme Maltais: ...M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): ...le député de Saint-Maurice a 15 min 50 s; la députée de Taschereau, vous avez 20 minutes; le député de Drummond, 18 min 45 s; et le député de Masson, 16 min 55 s sur l'amendement. Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Pouvez-vous m'indiquer mon temps sur l'amendement aussi?

Le Président (M. Tomassi): Vous avez votre 20 minutes... On va vous dire ça. Vous avez votre 20 minutes en entier et nécessairement vous avez votre cinq minutes, là, après chaque intervention.

M. Mulcair: Oui, bien, parce que je pense que c'est... Encore une fois, le hasard fait bien les choses. Toute décision, en politique ou en législation, vient dans un contexte. Parfois, le contexte peut conditionner notre réponse. Ici, nous sommes dans un contexte où on a passé une semaine à discuter de Murdochville et de Rouyn-Noranda.

L'article 4 qui est devant nous vise à permettre au gouvernement du Québec d'aller chercher une certaine quantité d'informations sur la qualité de l'environnement. La modification que l'on retrouve ici est une précision qui a été demandée dans le cadre de la consultation générale qui s'est tenue. Donc, je pense que ça va dans le sens voulu par tout le monde, puisque l'opposition a déjà exprimé son accord avec le principe. J'espère qu'ils sont d'accord aussi avec l'amendement qu'on amène aujourd'hui.

S'ils ont d'autres choses à présenter, ça va nous faire plus que plaisir de le considérer, tout en vous rappelant, M. le Président, qu'on a donné à l'opposition l'ensemble des modifications avant le début de la commission en

article par

article et aussi on a invité l'opposition de nous fournir les leurs. On n'en n'a pas reçu, mais, s'ils en ont à nous présenter à mesure, ça va nous faire extrêmement plaisir de leur donner toute la considération qu'elles méritent.

Le Président (M. Tomassi): Alors, merci, M. le ministre. Je serais prêt à reconnaître un prochain intervenant, la députée de Taschereau. La parole est vous.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Concernant l'article 4, concernant l'amendement proposé à l'article 4, j'aurais quelques questions à poser au ministre et quelques commentaires sur les termes qui sont utilisés dans l'article. On utilise... Ce que le ministre nous propose, ce sont les termes d'une loi qui est une loi fédérale, à ce que je comprends bien, ou enfin un libellé qui est utilisé dans les lois fédérales. Je pense particulièrement aux termes « dont on peut raisonnablement s'attendre à ce qu'elle dispose, ou dont elle peut disposer en faisant un traitement de données approprié » .

Je ne suis pas habituée à voir dans des projets de loi des termes qui laissent une telle latitude à l'interprétation, à première vue. Je dis bien à première vue, M. le Président. En français, le « on » déjà, le « on » est un terme qui ne définit pas qui est visé, qui parle, qui doit... Donc, « on peut » , donc quel est ce « on » ? Et c'est est une première question que je me pose.

« Raisonnablement » . Le terme « raisonnable » , en quoi la raison est balisée? En quoi la raison est quantifiée? Mais surtout en quoi la raison est quantifiable? Comment va-t-on pouvoir quantifier le raisonnable? Je dis bien, M. le Président, que je ne suis pas habituée simplement à l'utilisation de ces termes, donc je veux les souligner, « raisonnablement s'attendre » ou « en faisant un traitement de données approprié » . Le mot « approprié » est encore une fois un terme que je qualifierais, toujours à première vue, de subjectif, M. le Président. Donc, je vais être extrêmement précise, c'est le « on » , le « raisonnable » et le mot « approprié » .

À ce sujet, je me demandais, et j'aurai quelques commentaires sur cette demande, mais je me demandais jusqu'à quel point le ministre peut nous déposer, va pouvoir nous présenter... jusqu'à quel point, il aurait pu y avoir dans le passé, au niveau fédéral, puisque c'est le modèle, contestation ou demande de clarification de ces termes. Parce que, là, on est dans un projet de loi et on sait qu'ensuite, quand les projets de loi sont appliqués, quand ils réfèrent aussi à des règlements, ensuite donc il y a plusieurs paliers d'interprétation, ils peuvent être... on peut...

Toutes les batailles juridiques se font autour de l'interprétation de termes qui ici laissent inhabituellement place à la subjectivité. Donc, première question: Y a-t-il eu dans le passé, au niveau fédéral, contestation ou demande de clarification autour de ces termes? Parce qu'on va les adopter, et c'est inhabituel à l'Assemblée nationale.

Deuxième chose, je veux parler vraiment de ce que ça veut dire comme niveau de confiance. Parce que ce flou-là signifie qu'il faut avoir confiance aux gens qui vont juger, qui vont faire l'interprétation. Le niveau de confiance, dans un Parlement, dans une Assemblée nationale, c'est énorme. Je pense au débat qu'on a eu hier avec le ministre de l'Environnement, à la période de questions, où on a traité justement de la confiance, où le ministre nous répondait... Et je pense que je vais, M. le...

M. Mulcair: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Quel article?

M. Mulcair: Moi, ça va me faire plaisir de parler avec ma collègue de Taschereau sur la période des questions hier si elle veut. Ce n'est pas pertinent pour les fins de notre débat, donc je vous demanderais de la ramener à la pertinence. Mais, si elle décide d'embarquer là-dedans, c'est elle qui l'aura commencé puis pas nous.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre... Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, le ministre nous demande de lui faire confiance. M. le Président...

M. Mulcair: Tu la ramènes à la pertinence, sinon tu vas perdre le contrôle.

(10 h 10)

M. Jutras: M. le Président. M. le Président, si le ministre a quelque chose à dire, qu'il le fasse valoir clairement et non pas en catimini à votre oreille.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Drummond, j'ai donné la parole à la députée de Taschereau et elle va continuer son intervention.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Mon propos a rapport avec deux choses: sur la confiance raisonnable qu'on doit apporter à l'interprétation qui peut être apportée et aux personnes qui vont interpréter ce projet de loi. Je demande aussi des exemples et je vais chercher des exemples tant au Québec qu'au fédéral.

Deuxièmement, en quoi les propos du ministre, les propos très récents du ministre, les gestes du ministre sont à relier avec la confiance raisonnable qu'il demande aux gens de cette commission, ce dont on discute. Parce que le ministre nous dit: Bon, j'ai reporté le fonds vert, mais vous allez voir, les règlements, nous verrons... Ça fait

partie des propos de cette commission, M. le Président.

Or, le ministre a dit, hier, à propos de la question qui a été posée par le député des Îles-de-la-Madeleine: « Nous, on a mis des gens compétents, en qui on a confiance, dans ces fonctions-là. » On retrouve ici un exemple où le ministre demande la confiance totale. Or, qu'a dit le ministre aussi? Je ne me souviens pas d'une preuve quelconque de ce que, lui, il vient d'annoncer à Laval.

Or, j'ai entre les mains, M. le Président, un

article et je pense que le ministre sera heureux d'avoir des informations au sujet de ce quelque chose qui le concerne de très près, je pense. C'est la Commission de protection des territoires agricoles où... Il nous disait hier: Je ne me souviens pas qu'il se soit passé quoi que ce soit à Laval. Or, j'ai un

article ici de juin 1989 qui nous parle du dézonage de terres agricoles à Laval, à Laval, où le premier ministre libéral de l'époque, M. Robert Bourassa, avait commandé une enquête. Je vais citer une

partie de l'article: « Celui-ci a demandé s'il savait que ce sont toujours les trois mêmes membres de la Commission de protection du territoire agricole, tous trois nommés par le gouvernement actuel libéral, qui ont rendu toutes les décisions concernant Laval. Un de ces commissaires est Me Louis-René Scott, ancien chef de cabinet de M. Gérard D. Levesque. »

Alors, à ce sujet, le premier ministre Robert Bourassa avait été obligé de demander une enquête. Et, dès le lendemain, on avait, à Laval... la Commission de protection du territoire agricole du Québec a changé des zonages malgré l'avis de son expert. Et il faut lire ceci: « Les commissaires Bernard Ouimet, vice-président, et Me Louis-René Scott ont reconnu pour leur part que les lots dans l'ensemble recèlent un très bon potentiel pour la culture et qu'ils pourraient a priori être récupérés à cette fin, mais ils ont considéré que le contexte ne le permettait pas. »

Ce qui a donné ensuite une série d'articles qui disaient: D'Errico achète et fait dézoner sans difficulté après qu'il y ait eu pourtant deux refus à la Commission de protection du territoire agricole de changer le dézonage parce que c'étaient des terres agricoles. M. D'Errico a réussi ce dézonage, et le commissaire présent était Me Louis-René Scott. Et c'est Me Louis-René Scott qui a expliqué ensuite que ça ne lui semblait pas convenir, alors que l'UPA et la municipalité de Saint-Lin trouvaient tous que c'était un territoire agricole.

Donc, quand on demande au ministre de défendre l'environnement au Québec, quand il dépose ? parce que c'est son mandat ? quand il dépose un projet de loi et qu'il nous dit: Je reporte le fonds vert, je reporte les choses comme ça, je reporte même le plan vert ? c'est ce qu'on a appris hier, là ? et qu'il nous dit: Adoptez ça, vous allez voir, on va créer le fonds plus tard, l'argent va aller là, c'est important pour l'environnement, il nous place lui-même, le ministre, dans une zone de confiance.

Alors, moi, je tenais à dire au ministre qu'on est prêts à travailler avec lui. Je pense que, d'ici décembre, on va facilement, je pense, M. le Président, passer à travers ce projet de loi là. Je crois profondément, je pense qu'on a tous intérêt à voir aboutir ce projet de loi là, mais on ne peut pas travailler sur des déclarations qui sont non fondées.

Alors, ma question au ministre est simplement celle-ci: « Dont on peut raisonnablement s'attendre » ou « faire un traitement de données approprié » a-t-il déjà été matière à contestation à l'endroit où on l'a pris, c'est-à-dire au fédéral?

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Mulcair: Bien, parlant, disons, de confiance et de confort, M. le Président, regardons ce qu'on vient d'entendre. On parle d'une personne qui, contrairement au député de Saint-Hyacinthe... Il pouvait, lui, se lever hier, donner sa version des faits dans l'histoire du dézonage du terrain pour la députée de Taillon sur l'île Bizard. Mais elle est en train de parler de gens qui ne peuvent pas se défendre, qui ne peuvent pas se lever parce qu'il y en a un qui est rendu dans une fonction où ce serait inapproprié pour lui de faire des déclarations publiques et l'autre qui n'est pas ici pour se défendre. Donc, c'est intéressant qu'elle dit que sa preuve, ce sont des articles de journaux.

Et je fais le lien avec sa dernière remarque. Parce qu'elle nous a dit, et je la cite: « C'est ce qu'on a appris hier » , à propos d'un soi-disant report de notre plan de développement durable. Or, ce qu'on a appris, c'est dans un

article de Louis-Gilles Francoeur dans le journal Le Devoir . Je vais donner, juste pour donner un enseignement très bref à ma collègue la députée de la région de la Capitale-Nationale, un exemple très récent d'un

article de Louis-Gilles Francoeur puis je la laisserai, elle, décider quelle importance elle veut donner à ça. Parce qu'elle a dit qu'elle a appris. Moi, j'ai des nouvelles, je vais lui apprendre que, d'ici la fin du mois de novembre, conformément au même engagement que j'ai fait au début de cette commission, je parle de... avant la fin du mois de novembre, depuis le début, pas juste un plan vert... Ça, ça montre des gens qui ont leurs pieds fermement placés dans le passé, qui croient, comme il y a 15 ans, que le développement durable, c'était juste l'environnement.

Non, c'est une véritable stratégie de développement durable pour l'ensemble du gouvernement qu'on va bâtir. Et ce qu'elle va surtout voir, c'est que ce n'est pas juste l'environnement qui est là-dedans, c'est l'environnement, le social et l'économique.

Mais je reviens à mon exemple parce que c'est trop suave. La semaine dernière, le même Louis-Gilles Francoeur, dans un

article dans le journal Le Devoir , en analysant une décision récente du Bureau d'audiences publiques en environnement à propos du parc d'Oka, a affirmé deux choses, qu'il y avait un mandat restreint qui avait été donné au BAPE et que le BAPE avait exprimé ses réserves et ses critiques à l'égard de ce mandat restreint parce qu'ils auraient bien voulu regarder d'autres tracés que le tracé à l'intérieur du parc. Or, si on prend la peine de lire le mandat et surtout si on prend deux minutes pour regarder la décision du BAPE, on voit que le BAPE dit exactement le contraire.

Le BAPE dit même qu'il a étudié des tracés au nord et des tracés au sud, pour conclure que le tracé à l'intérieur du parc était moins dommageable pour l'environnement.

Alors, pour la fiabilité ? parce que c'est de ça qu'elle nous parle, son thème, c'est la confiance ? donc, elle nous dit qu'elle apprend des choses en lisant le journal et elle nous cite un

article de Louis-Gilles Francoeur, du Devoir , moi, je me permets de lui suggérer qu'avant d'affirmer qu'elle a appris quelque chose dans le journal pourquoi pas, M. le Président, par votre intercession, elle ne me pose pas la question: Est-ce que c'est vrai, ce que Le Devoir nous a dit hier, qu'on reporte le plan de développement durable?

Je répète à ma collègue ici, dans un forum très concret, très serein, que le plan de développement durable ? comment on va bâtir une stratégie qui touche à tous les ministères, tous les organismes pour qu'on pense aux générations futures dans l'ensemble de nos décisions: avant la fin du mois de novembre, exactement conformément à notre engagement. Pour ce qui est de ces preuves qui consistent à nous lire des articles de journaux qui datent d'il y a 15 ans, je laisserai aux gens qui nous écoutent le soin de décider du sérieux de la preuve de ma collègue.

Pour ma part, maintenant, pour revenir à ses questions linguistiques, je lui donne entièrement raison, le « on » est un peu flou. Le texte utilisé dans la loi fédérale, c'est « normalement » . Nous, on parle de « raisonnablement » qui est un terme plus propice à un système juridique purement civiliste comme ici, au Québec. Au fédéral, c'est non seulement bilingue, mais c'est bijuridique parce que le Québec est la seule province à avoir un système de droit civil d'inspiration française, les neufs autres provinces ont un droit common law inspiré du droit d'Angleterre.

Donc, la terminologie que, nous, on a choisie, « raisonnablement » , par rapport à « normalement » , ça vise ça. Le « on » est plus français, c'est ce que les légistes ici préfèrent. Dans la version fédérale, on parle de « elle » en parlant de la personne.

Finalement, le dernier bout en ce qui concerne « un traitement de données » , c'est relativement simple, ça vise tout simplement à ne pas permettre à quelqu'un de s'esquiver en disant: Exactement, ce que tu m'as demandé, ça, je ne l'ai pas.

Mais, si je faisais un léger traitement de données, c'est-à-dire la moyenne des données recueillies par échantillonnage afin d'obtenir une seule valeur d'émission par un document donné, par exemple, ou... par un contaminant donné, pardon ? vous multipliez la quantité de combustible utilisé par la valeur d'un facteur d'émission publié afin de déterminer les émissions d'un contaminant donné ? si c'est ça, la seule chose dont on a besoin comme traitement de données, ils ne peuvent pas raisonnablement refuser.

n (10 h 20) n

Maintenant, je veux faire l'offre suivante à ma collègue parce que je trouve que, dans le contexte de Murdochville, dans le contexte de Rouyn-Noranda, ce dont on est en train de parler est trop important pour échapper la balle. Si ma collègue préfère ? et je vais faire la modification moi-même ou, si elle veut la proposer, je vais la seconder là-dessus ? qu'on calque verbatim ce qui est demandé dans la loi fédérale et que je puisse aller le demander, on peut y aller. Mais je pense que c'est plus intelligent, ce qu'on est en train de faire, parce qu'il y a une échappatoire possible.

Il n'y a jamais eu de jurisprudence sur la fluidité des termes dans la loi fédérale, donc il n'y a pas de problème d'interprétation. Mais le dernier bout, j'y tiens, je n'aimerais pas que quelqu'un s'échappe en me disant: Bien, ça a besoin d'un traitement de données, je peux quand même arguer que je n'ai pas exactement l'information demandée.

Alors, si ma collègue veut qu'avec les légistes je vous prépare un amendement tout de suite qui vise à changer la terminologie de la modification à l'article 4 pour calquer verbatim la loi fédérale, moi, je préfère notre terminologie qui est plus civiliste, mais, si ça lui enlève tout doute, moi, je suis prêt à le faire tout de suite si c'est le but recherché, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, deux sujets. Le ministre m'a dit que je lisais peut-être un peu trop le journal. C'est toujours intéressant de lire le journal. Et je vais revenir là-dessus, un autre

article qui était du 7 septembre 1988, dans Le Devoir , où le

titre était cette fois-ci Québec a accepté 45 % des demandes de dézonage agricole : « La Commission de protection du territoire agricole est désormais beaucoup plus libérale ? j'aime bien le terme ? dans ses décisions. 78 000 hectares de terres agricoles ont déjà été dézonés et elle s'apprête à dézoner une superficie équivalente au cours des prochains mois. »

Je vais un peu plus loin, on dit ceci ? c'est la Commission de protection du territoire agricole qui dit ça, là, déjà, là, le journaliste rapporte les propos de la commission ? puis ensuite: « Quatre membres importants de la commission sont liés d'une façon ou d'une autre au Parti libéral. » Et on retrouve encore une fois le nom de Me Louis-René Scott.

Voilà pourquoi, M. le Président, je soulevais ce cas, parce que je pense que, le ministre vient de le dire, il tient à protéger le territoire québécois, il tient au développement durable et à l'environnement, mais ce sur quoi on essaie de l'éveiller, M. le Président, c'est que parfois le passé est garant de l'avenir. C'est même une règle usuelle, c'est une phrase qu'on utilise régulièrement, le passé est garant de l'avenir.

Et on essaie de dire au ministre que, s'il n'a pas confiance aux journaux, s'il n'a pas confiance en Louis-Gilles Francoeur ? ou pas toutes les fois peut-être ? il va peut-être falloir se mettre à l'écoute du passé et de ce qui s'est vécu à la Commission de protection du territoire agricole. C'est majeur, ce qui se passe en ce moment, M. le Président.

D'autre part, le ministre est celui qui nous a annoncé un plan vert. Ce n'est pas le milieu, c'est le ministre qui a dit... pas le ministre, mais c'était dans les plans du programme du Parti libéral ou en tout cas, au moins, c'est le ministre qui a annoncé dès le début de son mandat: J'arriverai non pas avec un plan de développement durable, non pas avec une stratégie, ce qui pourrait être vu comme une diminution de l'objectif, mais avec un plan vert. C'est le propos, et c'était le drapeau, et c'était la bannière du ministre, ce plan vert.

Alors, je serais heureuse de l'entendre dire aujourd'hui spécifiquement ce qu'il nous avait annoncé: J'arriverai d'ici la fin du mois avec un plan vert, avec un plan vert. En tout cas, on réfère à ce qu'il avait annoncé, c'est une question de référence, là. Vous dites stratégie, M. le Président, le ministre dit stratégie, mais il avait dit plan vert. En quoi une stratégie va être différente du plan vert? C'est autre chose.

Quant à la proposition du ministre, ce que j'ai à lui dire, c'est que ce que nous cherchons, je pense, tous autour de cette table, c'est à baliser le mieux possible les travaux des gens qui vont se fier sur cette loi-là. Alors, si le ministre me dit que le fait d'ajouter « un traitement de données approprié » , cette phrase, cette fin de phrase ajoute aux balises, permet d'éviter des échappatoires, bien je suis très heureuse d'entendre ça, mais il faut que ce soit vraiment une balise supplémentaire.

Alors, moi, je vis très bien, à ce moment-là, avec cette balise supplémentaire, sachant, M. le Président, que le ministre vient de me dire qu'il n'y a jamais eu mésinterprétation ou débat d'interprétation autour des termes précédents que j'ai soulevés, là, dont particulièrement le terme « raisonnable » .

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la députée. M. le ministre, ou non? Oui.

M. Mulcair: Oui. Alors, je suis content d'entendre ma collègue la députée de Taschereau expliquer l'accord de l'opposition sur l'amendement. Je suis plus que prêt à adopter un quelconque amendement qu'elle ou l'un ou l'autre de ses collègues veut nous présenter.

Pour ce qui est de son interprétation du passé, il faut être à l'écoute du passé. Moi, ce que je lui ai rappelé hier, en Chambre, c'est qu'il faut être à l'écoute du passé des deux côtés. Puis ça peut... Comme on dit en France dans les gares de train, un train peut en cacher un autre. Le dossier de la protection des territoires agricoles est un dossier fort important. C'est pour ça que c'est important d'avoir des gens compétents qui s'en occupent aujourd'hui. Et c'est le cas, il y a des gens compétents qui ont été nommés là-dedans.

La députée aussi nous dit que, selon sa compréhension, un plan vert qui évoque seulement la notion environnementale serait plus large qu'un plan de développement durable. Si ma mémoire est bonne, il y avait plusieurs personnes membres du Parti québécois qui sont allées à Johannesburg pour le dernier Sommet sur le développement durable. Rappelons que Rio, 1992, était axé largement sur la notion de développement durable, Coué, environnement. C'est-à-dire qu'à l'époque, il y a 15 ans, la notion de développement durable était largement axée dans le volet strictement protection et réhabilitation de l'environnement.

Depuis le Sommet de Johannesburg, et c'est dans cette mouvance-là que, nous, on va s'inscrire: une vision beaucoup plus large. Évidemment, l'environnement va être prépondérant parce que le ministre de l'Environnement va être responsable du développement de cette stratégie-là. Mais il y a beaucoup de gens qui, lorsqu'on évoquait la notion d'un plan vert, voyaient une liste d'épicerie: Bien, on va cocher, il va y avoir telle affaire, telle affaire.

Je veux aider ma collègue à se situer en lui faisant l'explication suivante. On est à un changement de génération, et c'est bien, parce que ce que Brundtland nous apprenait justement, c'est que c'est ça, le développement durable, il faut que notre génération se tienne responsable des générations à venir. Les générations à venir ont le droit à ce que, nous, on pense à eux dans toutes nos décisions environnementales, sociales et économiques. Ils ont le même droit à une qualité de vie. Donc, un plan de lutte contre la pauvreté fait autant

partie du développement durable dans le sens qu'on l'entend aujourd'hui que les règlements qui sont en train d'être publiés sur les déchets, par exemple. Ce sont deux choses qui concernent, toutes les deux, autant le développement durable.

Mais, quand je dis qu'on est à un confluent, on est à un changement de génération, je me permets de lui dire de le regarder de la manière suivante. Qu'elle regarde la fin de la Deuxième Guerre mondiale comme étant la fin d'une

partie d'une époque. Il n'y a personne, je pense, qui allait en vouloir aux usines qui produisaient l'acier, qui produisaient les chars d'assaut qui allaient littéralement sauver notre liberté et notre vie pendant la Deuxième Guerre mondiale. Personne n'avait commencé à reprocher la quantité de polluants dans les rivières de Pennsylvanie, par exemple. Par contre, avec l'arrivée, après la guerre, de millions d'hommes et de femmes qui avaient servi, on a continué une industrie, notamment automobile et industrie lourde, qui continuait à décharger des rejets industriels lourdement dans l'atmosphère.

Ça, c'était toute une génération jusqu'aux années soixante, après la fin de la Deuxième Guerre mondiale, jusqu'aux années soixante, où on a commencé vraiment à prendre conscience des effets dévastateurs sur notre environnement. Ce n'est pas une image de style, il y avait littéralement des rivières qui avaient pris feu aux États-Unis, à cette époque-là.

Donc, une période de consolidation s'en est suivie où on a développé les facultés de sciences de l'environnement. L'UQAM a été un des premiers en Amérique du Nord à décerner une maîtrise en environnement. Donc, on commence à étudier l'environnement, on commence à en faire une science. Et, pendant une autre génération qui termine, on a fait une période massive de nettoyage. Il y a des centaines de milliards de dollars, en Amérique du Nord, qui ont été dépensés pour le nettoyage. Et le Québec n'était pas une exception. Regardez les rejets aujourd'hui d'une usine de pâtes et papiers.

J'avais le plaisir d'être récemment à Clermont, qui n'est pas très loin ici, de Québec, c'est à une centaine de kilomètres plus bas dans le fleuve. Et c'était fascinant, j'ai rencontré un monsieur qui était là depuis 35 ans, et il s'en allait à sa retraite, et il m'a dit d'une... mais il était vraiment ému en me le disant que jamais il n'aurait osé penser, il y a 35 ans, qu'un jour il verrait un retour du saumon dans sa rivière. Mais cette usine d'Abitibi-Consolidated est toujours là. Et, vous savez quoi, Mme la députée de Taschereau... M. le Président, je peux dire à ma collègue: Il y a du saumon.

Puis la compagnie a un système maintenant, ils prennent le saumon, ils le ramènent plus loin dans le parc, en arrière. C'est extraordinaire. On est capables. Donc, on a fait cette période massive.

Il y a un gros bout qu'il nous reste encore à travailler. Ça, c'est la faute de plusieurs gouvernements. Je m'abstiens toujours de blâmer le milieu agricole là-dedans. Ce n'est pas la faute des producteurs, c'est la faute de gouvernements successifs de ne pas avoir appliqué les lois. On a un gros défi devant nous quand même dans le domaine agricole, mais on va y arriver, on a beaucoup de bonne volonté. Puis, s'il y a des gens qui n'ont pas besoin de leçons de morale sur les générations, c'est bien le monde agricole. Il y a des fermes au Québec où on est rendu 12e, 13e, 14e génération sur la même ferme. Donc, eux, ils comprennent, mais il va falloir qu'on les accompagne et qu'on les aide.

n (10 h 30) n

Mais, aujourd'hui, on est à un autre changement de génération. Alors, si ma collègue la députée de Taschereau, M. le Président, pense que ça va être une annonce, si elle pense qu'avec un tour de passe-passe elle va réussir à nous faire baisser notre vision pour l'avenir pour les autres générations en disant: Aïe, tu as dit plan vert puis là tu parles de stratégie de développement durable, je tiens à la rassurer, nous, on sait où on s'en va. On veut bâtir pour les générations à venir, puis c'est un changement de génération qui s'effectue, au cours des prochaines semaines, qu'on va annoncer. C'est l'amorce.

Ça va être une énorme consultation dans toutes les régions du Québec. Ça va être avec les facultés de sciences de l'environnement, ça va être le monde des affaires, les groupes environnementaux. On va être partout au Québec, on va mener une vaste consultation, parce que, sans une adhésion sociale importante, on ne peut pas y arriver.

Mais ce qu'on a sur la table, aujourd'hui, devant nous, à l'article 4 du projet de loi n° 44, et avec la modification qui est proposée, c'est quelque chose de très concret. On s'en va chercher de l'information qui est importante pour la santé du public. Il n'y a rien de plus important que la santé dans nos responsabilités gouvernementales. Or, ma collègue la députée de Taschereau s'est empressée d'ajouter « personnellement » tantôt, quand j'ai dit que j'étais content qu'elle exprimait son accord avec l'article.

Mais ça va prendre combien de temps pour avoir cet outil pour nous permettre d'avoir l'information pour l'environnement? L'opposition a... Est-ce que je vais être obligé de travailler le consentement de chacun, un à la fois? Parce que, quand, moi, j'avais le député de Lac-Saint-Jean ici, lui, il comprenait. Mais là elle vient de me dire qu'elle est consentante mais que c'est personnel. Moi, quand je travaillais dans l'opposition, c'était en équipe. Alors, si elle ne parle pas pour son équipe, on va peut-être descendre la liste, écouter les autres députés en parler.

Mais, quand on parle aujourd'hui de santé, d'aller chercher de l'information sur la qualité de l'environnement, c'est ça, l'objet, c'est ça, l'objet de l'article et de l'amendement qui est devant nous aujourd'hui. Je remercie ma collègue la députée de Taschereau pour son accord, mais j'aimerais juste savoir combien de temps ça va prendre pour que la même lumière s'allume pour l'ensemble des députés de l'opposition et qu'on puisse adopter l'article 4, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau, oui.

Mme Maltais: Je crois que j'ai encore une minute ou deux, M. le Président. Simplement pour dire au ministre que j'ai ajouté « personnellement » parce qu'il est sauté rapidement aux conclusions et que je ne suis pas la porte-parole. J'ai mon ami le député de Masson qui travaille très bien. On est en train d'aller chercher de l'information auprès du ministre; il la livre très bien. Je vois qu'il a très bien lu ses dossiers. Et il réussit à nous remonter jusqu'à la guerre, la Deuxième Guerre mondiale. C'est très bien, il a bien lu ses dossiers puis il est très fier de connaître ses dossiers en environnement.

J'en suis très heureuse. Il faut que les ministres de l'Environnement connaissent la matière. Toutefois, nous, on a des questions à poser.

J'ai bien dit que je suis satisfaite des explications qu'a données jusqu'ici le ministre. Maintenant, il y a d'autres questions qui vont être posées sur l'amendement du ministre, et je pense qu'on a le droit, comme opposition officielle, comme membres de la commission d'ailleurs, je pense, des deux côtés de la commission, on a le droit de réserver au moment du vote notre accord individuel et collectif parce qu'il y aura d'autres échanges et que peut-être qu'on entendra, je ne sais pas, un autre commentaire d'un collègue qui nous influencera.

C'est ça, le principe d'une commission, c'est que ce n'est pas... Nous ne faisons pas un travail individuel ici, M. le Président, nous faisons un travail collectif. Ce n'est pas chaque personne qui individuellement, avec le ministre, en questions-réponses seulement, va chercher une opinion sur l'amendement proposé par le ministre. Le travail en commission ? et c'est ça, la beauté de ce travail ? c'est que, nous, nos moments, nos échanges avec le ministre, les éclairages s'additionnent, les éléments de réponse, les éléments de question se superposent.

Ça finit par faire un ensemble, M. le Président, et c'est de cet ensemble que nous devons juger. Si nous n'avions qu'une opinion parcellaire, qu'une opinion seulement personnelle de chaque amendement, de chaque propos, nous risquerions d'errer. C'est la somme de ces idées, c'est la somme de ces questions, de ces interrogations, de ces réponses qui fait qu'on arrive à des projets de loi qui vont chercher non seulement le consensus, mais qui vont bénéficier de l'éclairage commun.

Je disais: C'est la somme de toutes ces lumières qui fait que le projet de loi est éclairé. Quand on arrive à la sagesse du législateur, ce n'est ni la sagesse unique du ministre, qui a besoin de tout son ministère et de toute sa connaissance fine du propos pour être capable d'amener d'abord une matière intéressante... Et nous ne nions pas que cette matière ne soit pas intéressante, M. le Président. Là-dessus, il y a quelque chose de clair, c'est une matière intéressante.

Mais il est normal que les bonifications successives, suite à ce jeu questions-réponses, amènent de nouveaux éclairages et qu'on soit en droit de simplement attendre la fin de ces petites... ce jeu de questions-réponses pour avoir une opinion collective.

Et, quand je parle d'opinion collective, M. le Président, je ne parle pas seulement d'opinion collective de l'opposition officielle. Contrairement à ce que disait le ministre, ce qui nous intéresse, comme législateurs et comme parlementaires, comme membres de cette commission, c'est l'opinion de tout le monde. Ce qu'on rêve, M. le ministre... ce dont on rêve, c'est d'en arriver à voter à l'unanimité pour chaque amendement qui est présenté. C'est ça, une véritable commission éclairée, et c'est ça qui permet ensuite d'en arriver à ce dont rêve aussi tout ministre, l'adoption unanime à l'Assemblée nationale d'un projet de loi.

Ceci dit, simplement pour dire au ministre que c'est le ministre qui avait parlé d'un plan vert. S'il en est rendu à présenter, au lieu d'un plan vert, un plan de développement durable, mais c'est très bien. Je rappelais simplement au ministre que c'est lui qui parlait de plan vert et que ce dont il m'a parlé, c'est de stratégie de développement. Le ministre me dit: Ce sera encore plus grand. J'ai dit: J'espère que ce ne sera pas édulcoré, ce ne sera pas dilué.

Si c'est encore plus grand que le plan vert et que ses plans de développement durable, eh bien ce sera intéressant, nous l'apprécierons, à ce moment-là, à sa juste valeur. Mais comprenez bien que je référais aux propos du ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, Mme la députée de Taschereau. M. le ministre.

M. Mulcair: Oui. Bien, les gens qui nous écoutent aujourd'hui... On a l'occasion, pour cette fois-ci, parce que c'est l'Assemblée qui décide, mais cette fois-ci on est dans une des salles qui va avoir une télédiffusion de nos débats. Puis, pour les insomniaques, très tard le soir, apparemment la bobine rejoue.

Alors, les gens qui nous écoutent, qui suivent l'environnement ? parce que je présume que ça va être notre public de choix, qui ont suivi avec grande préoccupation les nouvelles de la semaine dernière sur Murdochville, la qualité de l'air, c'était ça, le sujet, la qualité de l'atmosphère, sur Rouyn-Noranda ? nous, on a joué la carte de la transparence, seule manière de travailler en environnement, il me semble, de tout donner l'information. Quand la question est venue, on a tout de suite dit: Le seul autre cas connu, c'était Rouyn-Noranda.

Puis, en dedans de 72 heures, on avait un plan très bien ficelé pour la réduction des rejets industriels dans le coin de Rouyn-Noranda. Mais c'est ça, le sujet qui est sur la table aujourd'hui. Puis je vais laisser le soin aux gens qui nous écoutent, qui suivent le dossier de l'environnement, de suivre les interventions.

Là, on vient d'avoir le plaisir d'entendre la députée de Taschereau qui nous a fait un long laïus sur autre chose de relié à l'environnement mais pas relié au projet de loi, qui vise à assurer une meilleure protection de la santé publique. Alors, on va laisser les gens qui nous suivent suivre les interventions les unes après les autres et se former une idée, se former une idée des réelles intentions de l'opposition officielle en matière d'environnement, protection de la santé publique. Parce que c'est ça, la modification qui est devant nous aujourd'hui.

Je dois au moins donner ceci à l'opposition officielle, que, contrairement aux cinq députés indépendants de l'Action démocratique, Équipe Mario Dumont ? ça, c'est le titre, j'ai le droit de mentionner le nom juste dans ce titre-là parce qu'il a mis son nom dans le

titre ? qui ne sont jamais venus ni pendant plusieurs journées d'audience où on a entendu des groupes... Moi, je pensais que, peut-être en amenant les caméras aujourd'hui, j'allais avoir le plaisir d'avoir du monde de l'ADQ. Bien, même pas là. Puis c'est intéressant parce qu'ils se plaignent tout le temps qu'ils n'ont pas de temps au Parlement. Comme si tout le travail parlementaire se résumait à 45 minutes de la période des questions, que le travail qu'on fait ici, dans un dossier aussi crucial de l'environnement, ça ne compte pas.

Parce qu'ils ne sont pas là, ils ne sont pas là aujourd'hui, ils n'étaient pas ici la semaine dernière, ils n'étaient pas ici quand on a fait la commission. Alors, même si on va avoir parfois des bons débats de fond, moi, je félicite l'opposition officielle au moins d'être là, d'être en train de jouer pleinement leur rôle de parlementaires.

Je souhaite juste que le travail que l'on fait ici, aujourd'hui, va nous permettre de mieux assurer la protection de la santé publique. On peut avoir des différends, on peut se crêper le chignon sur les affaires qui se sont passées il y a 15 ans, mais les gens, dans toutes les régions du Québec, on est une société, on est une nation avec une économie largement basée sur les ressources naturelles. Quand on parle de régions ressources, ce n'est pas pour rien. Puis on a un territoire de 1 700 000 km² à occuper avec une population de même pas 7 millions et demi.

Pour mettre ça en perspective, 7 millions et demi, c'est à peu près un millième de la population de la planète, juste pour mettre les choses dans leur contexte, là. Mais on a un énorme territoire avec des vastes richesses, des richesses en eau, des richesses minières, des richesses renouvelables comme la forêt. Mais l'exploitation de ces richesses-là amène son lot de défis de gestion.

n (10 h 40) n

Moi, j'essaie de doter le Québec ? pas le gouvernement libéral, le Québec ? d'un outil de gestion de l'environnement pour mieux préserver la santé publique. C'est ça, le but de l'article qui est devant nous aujourd'hui, le seul sujet qui est sur la table. Alors, moi, je vais écouter attentivement l'ensemble des interventions. J'ai offert à ma collègue la députée de Taschereau de modifier l'article dans un sens qu'elle pourrait le vouloir. Elle m'indique que c'est correct puis elle est d'accord.

Mais ça va prendre combien pour avoir cette modification, pour que le Québec se dote de cet outil-là pour mieux protéger la santé publique? Moi, je vais écouter l'ensemble des interventions, et les gens qui nous écoutent vont le faire aussi, puis ils se formeront une idée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. D'ailleurs, j'invite les mêmes gens qui nous écoutent à aller relire les galées du texte introductif du ministre au départ, lorsqu'on a eu droit, là, à plusieurs esclandres du ministre. M. le Président, voulez-vous me parler? Non?

Le Président (M. Tomassi): Non. Vous aviez demandé la parole, puis je vous la donne, là. Mais je sais qu'il y a le député de Saint-Maurice, là, qui voulait... Je ne sais pas si vous voulez vous mettre d'accord, là.

M. Bédard: Ah! Alors, il va falloir qu'il quitte tantôt, alors... Bien, s'il doit quitter, je peux lui laisser mon temps de parole pour l'instant puis je reviendrai dans quelques secondes. Alors, M. le député de Saint-Maurice.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, merci. Je voudrais d'abord, M. le Président, remercier mon collègue de Chicoutimi de sa générosité, considérant que j'ai un rendez-vous à 11 heures. Je voulais...

Le Président (M. Tomassi): ...

M. Pinard: M. le Président, oui. C'est parce que sûrement que j'ai fait des efforts immenses, M. le Président, pour essayer de perdre quelques kilos. Alors, sûrement que j'ai réussi, puisque vous avez vu le député de Chicoutimi avant de voir celui de Saint-Maurice.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Je vais seulement l'inviter à continuer.

M. Pinard: Ça fait plaisir aux membres de ma famille. Alors, M. le Président, ce matin, je ne peux faire autrement qu'intervenir, surtout en cette magnifique salle de commission parlementaire, la salle Louis-Joseph-Papineau, qui, comme vous le savez tous, en 1848, était élu député du comté de Saint-Maurice. Donc, nous avons eu ce personnage illustre chez nous...

M. Mulcair: Ça en fait deux.

M. Pinard: Oui, avec moi. Ha, ha, ha! Je sais à qui vous pensez, M. le ministre. Mais voici, c'est que tout à l'heure j'écoutais attentivement les propos du ministre de l'Environnement et je voyais dérouler le film, un film tout à fait à propos, celui de la ville de Shawinigan. La ville de Shawinigan a été créée de toutes pièces en 1901 de par une chute célèbre qu'on appelait à l'époque Shawinigan Falls. Et cette chute a tout simplement trois mètres de moins que celle de Niagara, sauf qu'au lieu de descendre d'une façon verticale elle descend en cascade.

Et, grâce à cette énergie absolument incroyable, bien nous avons créé la première aluminerie au Québec, également une papeterie, l'industrie chimique, le textile. Enfin, il existait à Shawinigan à peu près tout ce qui pouvait bouger sur le plan industriel.

Malheureusement, de l'énergie électrique, on a passé à la pétroénergie, et graduellement les compagnies, ayant amorti à peu près tout ce qu'ils pouvaient amortir sur les immeubles, ont graduellement fermé entreprise sur entreprise, ce qui nous donne un résultat très néfaste parce qu'une ville de 38 000 habitants est passée à une ville de 17 000 habitants. Heureusement, avec les fusions municipales, l'agglomération s'est renforcie. Et je remercie tous les citoyens qui ont maintenu cette entité juridique de la nouvelle grande ville lors du référendum du 20 juin dernier.

Alors, Shawinigan essaie de se remettre d'un passé excessivement lourd. Et ce passé lourd, nous avons dû nous battre pour essayer de l'améliorer. Parce que, vous savez, M. le Président ? et M. le ministre de l'Environnement sera sûrement d'accord avec moi là-dessus ? c'est qu'avant de reconstruire une maison il faut d'abord et avant tout nettoyer le terrain, il faut se nettoyer. Et, lorsqu'on veut se vendre, il faut se mettre beau ou belle.

Et la ville de Shawinigan était véritablement, au niveau environnemental, un laboratoire extraordinaire tant au niveau de ses eaux polluées, de son air vicié et également de ses sols tout à fait contaminés. Alors, graduellement, les gouvernements antérieurs ont mis de l'avant des politiques absolument incroyables pour faire en sorte d'améliorer la qualité de vie des citoyens et des citoyennes mais également pour mettre en oeuvre la récupération à la fois de l'eau, à la fois des sols.

Et, lorsqu'on voit ces vieilles villes industrielles, et là là-dessus je ne parle pas seulement de Shawinigan, mais prenons le cas, par exemple, des villes comme Sorel, prenons le cas des villes comme Saint-Jérôme, ou encore comme Baie-Comeau, ou autres, bien, à ce moment-là, c'étaient des villes où à l'époque le tissu industriel n'était pas en périphérie de la ville mais bel et bien construit au centre de ces villes-là.

De sorte que, lorsqu'on met la clé dans une entreprise au coeur d'une ville, à ce moment-là, ce qui se produit, c'est que les sols sont contaminés et ne peuvent être réutilisés sans obtenir un nettoyage à fond. Et qui dit nettoyage à fond dit coûts, puis souvent des coûts qui sont très élevés, surtout lorsque certaines compagnies ont passé par la

Loi sur la faillite.

Donc, je me rappelle de certains programmes, par exemple, concernant l'assainissement des eaux.

Je crois que c'est des politiques sociales qui ont été mises de l'avant notamment par le Parti québécois à l'époque et par la suite qui a poursuivi son travail, par exemple, au niveau du programme Revi-Sols, où, moi, dans le comté de Saint-Maurice, nous avons bénéficié de montants très, très appréciables pour reconvertir des sites industriels qui étaient pollués à 500 %, pour les remettre à la catégorie C et permettre l'installation actuellement sur ces mêmes sites d'équipement soit commercial ou encore des équipements industriels.

Donc, il y a là un travail magistral qui a été fait au niveau environnemental depuis, je dirais, depuis 20 à 25 ans.

Mais, moi, à la lecture de ce fameux

article amendé que le ministre nous a déposé, j'ai quand même des questions, parce que, dans mon ancienne vie, je travaillais à

titre de maire. Et, à ce moment-là, lorsque je lis, par exemple, qu' « un règlement pris en application du premier alinéa... » M. le Président, comme j'ai une question directement à poser au ministre, j'apprécierais qu'il m'écoute là-dessus. Je mentionnais que, dans mon ancienne vie, je travaillais à

titre de maire. Et, comme maire, il y a quand même une question pour moi très importante qui m'apparaît puis j'aimerais avoir les explications parce qu'une fois que le projet de loi va être voté si, à un moment donné, il y a des contestations ou il y a discussion sur le projet de loi, on va revenir constamment à quelle était l'intention du législateur lors de la passation du projet de loi. Et là j'ai une question qui se pose.

« Un règlement pris en application du premier alinéa n'a pas pour effet d'obliger une personne ou une municipalité ? moi, je traite au niveau municipal, là ? à communiquer des renseignements autres que ceux dont elle dispose ? d'accord ? ou dont on peut raisonnablement s'attendre à ce qu'elle dispose, ou dont elle peut disposer en faisant un traitement de données approprié. » Bon.

Ce que nous avons compris, lors des auditions particulières que nous avons eues, c'est que nous avons eu, membres de la commission, des demandes formelles à l'effet que: S'il vous plaît, n'ayez pas autre demande que les demandes de renseignements qui sont déjà demandés par le fédéral. Ça, ça a été généralisé, tous les groupes qui sont venus déposer l'ont fait. Ce que je lis, c'est que normalement une municipalité ou une entreprise devrait avoir sensiblement les mêmes données à fournir au fédéral, alors elle va fournir ces mêmes données là au provincial.

Mais la fin du paragraphe, là, « en faisant un traitement de données approprié » , s'ils n'ont pas toutes les données qu' « on peut raisonnablement s'attendre » , à ce moment-là, voulez-vous me donner, par exemple, un exemple de ce que ça pourrait être, où on veut atterrir avec ça?

n (10 h 50) n

C'est parce que, là, on sait très bien que les municipalités fournissent actuellement un état de situation au fédéral. Alors, vous nous avez dit, M. le ministre: Une copie conforme sera suffisante. Bon. Mais là vous rajoutez que vous pouvez également demander d'autres renseignements que la municipalité pourrait disposer en faisant un traitement de données approprié. Ce serait quoi? Puis de quelle façon qu'elle pourrait opérer ou agir pour vous fournir ces renseignements-là sans avoir des coûts additionnels ou des coûts faramineux qui pourraient être demandés à l'ensemble des contribuables de la municipalité?

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Saint-Maurice. M. le ministre.

M. Mulcair: Pour ce qui est de la dernière

partie de la question de mon bon ami le député de Saint-Maurice, je lui réfère à la réponse que j'ai donnée antérieurement, où j'ai fourni deux exemples très concrets de données qui pourraient faire l'objet de ce traitement approprié, que j'ai fournis à sa collègue la députée de Taschereau. Si ça peut lui faire plaisir, je vais les répéter. On pourrait demander, par exemple, d'effectuer la moyenne des données recueillies par échantillonnage afin d'obtenir une seule valeur d'émission pour un contaminant donné ou encore multiplier la quantité de combustible utilisée par la valeur d'un facteur d'émission publié afin de déterminer les émissions d'un contaminant donné.

Puis je lui dis amicalement ? parce que, malgré tout ce qu'on peut penser à l'extérieur de la Chambre, quand on se connaît depuis 10 ans comme le député de Saint-Maurice et moi, effectivement on finit par tisser des liens d'amitié ? autant je le respecte, autant que le sujet devant nous, c'est la protection de la santé publique en allant chercher des données. Alors, je comprends tout l'intérêt que va porter l'opposition à ça, mais le temps des commissions parlementaires est compté, la capacité de faire cheminer notre projet de loi est aussi comptée.

Je vais lui donner une réponse très complète à sa question, tout en lui rappelant que sa collègue la députée de Taschereau a déjà exprimé qu'elle était d'accord avec la modification.

Mais la réponse à sa question se retrouve dans une lecture attentive de l'article correspondant dans la loi fédérale, qui prévoit la chose suivante: « Le ministre peut, par un avis publié dans la Gazette du Canada et, s'il l'estime indiqué, de toute autre façon, exiger de toute personne... » Notre rédaction est légèrement différente, d'où la référence aux municipalités. J'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer la dernière fois, mais peut-être la députée n'était pas ici. La

Loi sur la qualité de l'environnement, à l'occasion, parle de personnes qui excluent les municipalités. Donc, on trouve tantôt des références à « personne » tout court, tantôt des références à « personne et municipalité » . C'est une drôle de rédaction. Je vous avoue, je ne m'y prendrais pas de cette façon-là. La loi a été écrite il y a 25 ans, hein.

Mais on ne peut pas mettre un gallon dans une pinte. Si on est rendu à plusieurs heures sur une modification à un article, vous imaginez comment ce serait amusant d'essayer de réécrire la loi ensemble. Alors, on va rester avec cette rédaction-là, « qu'elle lui communique les renseignements dont elle dispose ou auxquels elle peut normalement avoir accès » . Je suis d'accord avec mon collègue qui, comme notaire... En plus d'être maire, il est notaire, il connaît notre système civiliste. Nous, on parle de « raisonnablement » , c'est plus civiliant comme notion. Mais c'est pour ça qu'on s'y retrouve.

« ...avoir accès pour lui permettre d'effectuer des recherches, d'établir un inventaire de données, des objectifs » , et ainsi de suite.

C'est ce que, nous, on a prévu dans les trois premiers articles du 2.2 qui serait ajouté par l'article 4 du projet de loi n° 44. On ajoute un

article 2.2, et ça s'inscrit dans la mission du ministre de connaître et de documenter l'état de l'environnement. C'est la santé de la population, cet article-là. Alors, je suis ému de l'historique de Shawinigan qu'il vient de nous donner, très sincèrement ému d'apprendre son rôle de maire et toute l'histoire. Ça fait deux importants députés issus de Saint-Maurice qui ont siégé à cette Assemblée nationale. Mais maintenant, puisque lui et sa collègue semblent avoir compris, est-ce que vous pensez qu'on peut passer au vote sur cet amendement qui concerne la santé du public?

M. Pinard: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: M. le Président, je pense que ce ne sera pas la première fois que j'interviens sur cela, mais ça m'agace, ça me fatigue. C'est qu'on demande actuellement, le ministre de l'Environnement va demander actuellement les renseignements que le fédéral demande, eux. Dans l'hypothèse ? parce c'est fort probable également ? dans l'hypothèse où, nous, nous évoluons plus rapidement au niveau environnemental que la législation fédérale ou que, M. le Président...

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Oui. Non, j'ai une question de directive du député de...

M. Thériault: M. le Président, pour la bonne marche de nos travaux ? le porte-parole de l'opposition officielle doit faire une intervention au salon bleu ? est-ce que le ministre accepterait que je puisse, pendant 10 minutes, aller faire mon intervention, qu'on suspende les travaux, qu'on puisse recommencer après?

Le Président (M. Tomassi): Alors, vous voulez suspendre les travaux pour quelques instants?

M. Mulcair: M. le Président, je comprends les contraintes d'être porte-parole et aussi d'être député qui va avoir son tour au salon bleu. Avec plaisir, on va suspendre les 10 minutes demandées par le porte-parole de l'opposition, en espérant qu'en montant au salon bleu puis en revenant, lui, il va avoir le temps d'avoir une réflexion qui va l'amener au même point que la députée de Taschereau qui est déjà d'accord avec la modification.

Le Président (M. Tomassi): Alors, je suspends les travaux pour quelques instants, 10 minutes. Disons...

M. Mulcair: ...que j'ai droit à mon temps...

Le Président (M. Tomassi): ... ? oui, oui, oui ? 11 h 5.

(Suspension de la séance à 10 h 55)

(Reprise à 11 h 24)

Le Président (M. Tomassi): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Alors, je céderais la parole à M. le ministre pour sa réplique au discours de M. le député de Saint-Maurice. Alors, M. le ministre.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, je tiens à souhaiter la bienvenue à mon collègue le député de Masson qui... Je comprends pourquoi les députés n'ont jamais besoin d'aller au gym pour faire du StairMaster. Au moins, on s'en occupe pour nous ici, on fournit les escaliers gratuitement, puis on les court très souvent. J'avais calculé, lorsque j'étais leader adjoint, dans le temps de l'opposition, avec le nombre d'interventions qu'il fallait faire, par moyenne je faisais cet escalier-là 50 fois par jour. C'est très bon pour le cardio.

Le député de Saint-Maurice tantôt nous faisait un intéressant laïus sur l'historique de sa ville, que j'aime beaucoup. D'ailleurs, j'ai souvent l'occasion d'y voyager, encore très récemment pour faire une importante annonce de notre programme d'économie d'énergie avec le premier ministre et mon collègue le député des Ressources naturelles, Faune et Parcs.

Ceci étant dit, M. le Président, autant je trouve ça intéressant de parler de son rôle de maire et de l'historique de la ville de Shawinigan, autant j'ai apprécié de pouvoir échanger avec ma collègue sur ce qui se serait passé ou pas passé, ou de ce dont il y avait une preuve ou pas une preuve de ce qui s'est passé aux années quatre-vingt, autant je pense que, dans le contexte qui nous occupe aujourd'hui, qui est le contexte de Murdochville, le contexte de Rouyn-Noranda, le contexte où on a besoin d'aller chercher une information valable, les impressions en environnement sont très importantes mais les faits et les données scientifiques le sont davantage.

Je dirais que, dans mon expérience, il y a probablement deux domaines où il est extrêmement facile d'effaroucher la population, c'est le domaine de la médecine et le domaine de l'environnement. Pourquoi? Parce que ça affecte les gens dans les deux cas. Lorsque c'est leur santé, ce qui les affecte personnellement, ils ont besoin d'une information, les gens la réclament. Les sondages les plus récents nous démontrent que, selon la population du Québec, la préoccupation première, c'est l'environnement, la préoccupation qui ressort le plus fort, c'est l'environnement.

Mais c'est aussi facile, si on ne maîtrise pas ces données-là ou si on ne dispose pas d'une donnée scientifique suffisante, d'induire la population en erreur ou de prendre les mauvaises décisions. Je le dis toujours un peu en les taquinant, mais je rappelle aux extraordinaires experts, les hommes et les femmes, les centaines d'hommes et de femmes qui nous donnent des précieux conseils au sein du ministère de l'Environnement, je le dis toujours avec affection, mais de garder toujours un brin de modestie lorsqu'ils affirment qu' « y a qu'à » faire telle affaire ou telle affaire.

La petite blague « y a qu'à » vient de Daniel Jacoby, avec qui j'ai eu le plaisir de travailler aux années soixante-dix, au ministère de la Justice. Il dit: C'est ça, c'est un autre « y a qu'à » . Alors, je lui ai demandé ce que ça voulait dire. Il m'a dit: Bien, c'est des gens qui disent: Y a qu'à faire ci, y a qu'à faire ça.

Ce qui nous occupe ici, aujourd'hui, c'est un projet de loi qui vise à donner cette information scientifique et valable. On peut toujours, avec cette information scientifique et valable, se tromper. Donner des exemples classiques: ici, au Québec, pour la pisciculture en eau douce, le calcul de la charge en phosphore que ces lacs pouvaient recevoir était à ce point erroné qu'on a dû régler au nom du gouvernement d'importantes poursuites, parce qu'il y avait des riverains qui poursuivaient. On a décidé à juste

titre d'exiger que les producteurs porcins doivent avoir un terrain pour répandre le lisier, et ça nous a coûté, selon l'information que j'ai reçue d'un ingénieur forestier qui était là avec notre directeur régional du CRE en Montérégie... juste en Montérégie, on a perdu, entre 1999 et 2002, 12 000 ha de forêt privée, parce qu'ils avaient le droit, ils ont coupé, ils avaient le terrain. Donc, la bonne idée qui était d'avoir du terrain, il fallait quand même aller jusqu'au prochain « move » et prévoir le coup.

C'est souvent ça, en environnement. Facile de faire des titres dans les journaux, des « frankentitres » , hein, des titres que le ciel va nous tomber sur la tête. Et c'est à ce point vrai, ce que je suis en train de dire, M. le Président, que, lorsqu'il y a une vérité scientifique qui est effectivement inquiétante comme le réchauffement de la planète, il y a beaucoup de gens qui sont désabusés des faux-titres ou des titres qui font peur dans les journaux qu'ils ne le croient plus.

C'est vraiment l'histoire de crier au loup, c'est-à-dire qu'à force de se faire dire des choses qui ne s'avèrent pas tout à fait justes ou beaucoup plus gonflées par rapport à la réalité, quand il y a quelque chose d'énorme, qui est le réchauffement de la planète quand même...

Et ça, au Québec, on est un laboratoire pour ça. Vous n'avez qu'à aller dans le Nord-du-Québec constater la perte du pergélisol, constater ce qui est en train de se passer sur la Basse-Côte-Nord avec les changements puis l'érosion sur les berges puis l'effet sur les villages. Au Québec, on est un laboratoire, ça existe, ça, ce n'est pas une vision de l'esprit. Mais c'est seulement avec la bonne science... Nous, on a donné 14 millions de dollars, notre gouvernement, pour continuer Ouranos, ce consortium qu'on a formé sur le réchauffement de la planète.

J'ai eu le plaisir d'amener les experts d'Ouranos à Ottawa, il y a deux semaines, pour la réunion annuelle du Conseil canadien des ministres de l'Environnement. C'était extraordinaire, leur présentation, ils sont vraiment des experts.

L'Université McGill a établi un centre, que j'ai eu le plaisir d'annoncer il y a trois semaines, à Montréal, où on va s'adjoindre l'Université de Montréal... l'Université de Sherbrooke était là, l'UQAM, faire un pool. Parce que c'est possible d'avoir une faculté de dentisterie ou de droit dans plusieurs endroits puis avoir les compétences requises, mais l'information puis les données scientifiques sont tellement pointues, si on veut savoir où on s'en va le mieux possible, avec cette modestie dont je parlais tantôt, ces réserves nécessaires...

n (11 h 30) n

Parce qu'on peut, même avec la meilleure science possible, se tromper, mais, avec la science dont on dispose, on croit que le réchauffement de la planète est directement relié à une augmentation des gaz à effet de serre, puis il faut tout mettre en oeuvre pour qu'au niveau pancanadien dans un premier temps puis au niveau de la planète on réduise ces gaz à effet de serre si on ne veut pas produire une calamité au niveau de la météo et au niveau de notre capacité de vivre dans notre biosphère qu'est cette planète. C'est pour ça qu'il faut avoir de l'information scientifique valable. Mais c'est aussi une question de santé publique.

L'article 4 ajouterait un

article 2.2 qui nous donnerait le pouvoir de demander de l'information pour prendre les bonnes décisions scientifiques pour protéger la population. Alors, j'ai hâte d'entendre les autres députés, le cas échéant.

Mais j'ai du mal à comprendre pourquoi, si on a déjà l'accord de l'opposition officielle sur le principe du projet de loi dûment exprimé par un vote en Chambre, si on a des préoccupations qui s'expriment à répétition sur la protection de la santé publique et la protection de l'environnement, je ne comprends pas comment d'un côté on peut exprimer son accord avec le projet de loi puis continuer à revenir sur une modification qui vise tout simplement à nous permettre de faire ce que de toute évidence on veut faire ensemble.

Quand la députée de Taschereau nous parlait tantôt, elle a fait un laïus à mon sens extrêmement bien raisonné sur certains aspects linguistiques et terminologiques. J'ai offert spontanément de suivre, si elle le voulait, d'être à la remorque. Ça aurait été le summum que le Parti québécois propose aux libéraux d'être à la remorque d'un texte fédéral. Mais, moi, ça ne me dérangeait pas, je trouvais que notre texte était mieux adapté à notre réalité. Finalement, elle me donne son accord.

Là, j'ai eu l'occasion d'entendre le député de Saint-Maurice tantôt. Puis là je me retourne vers mon collègue le député de Masson, à qui j'ai dit, en souriant, quand il montait, tantôt, que peut-être ça va lui donner l'occasion d'y réfléchir avant de donner son discours puis en redescendant. Mais est-ce que, oui ou non, on va voter cette importante modification législative de nous permettre d'avoir plus d'information en vue d'assurer la santé de la population? Si on est tous d'accord sur le principe du projet de loi, moi, je veux bien continuer à parler de bien d'autres choses, là.

Mis est-ce qu'on peut arriver au moins à voter là-dessus? Parce qu'il y a d'autres importants articles dans ce projet de loi.

Puis je tiens, pour les gens qui n'ont peut-être pas tous suivi les débats et les travaux de cette commission depuis le début... Puis je vais utiliser un terme que je vais expliquer parce que, même si, nous, on utilise ce terme-là en présumant que tout le monde sait ce que ça veut dire, ça vaut peut-être la peine de le répéter. Il y a une technique parlementaire qui consiste à restreindre, et limiter, et mettre fin à un débat. Parfois, c'est nécessaire. L'opposition, lorsqu'ils étaient au pouvoir, le Parti québécois l'a utilisée très souvent.

La dernière session, on ne s'en est pas servi du tout puis, la fois d'avant, oui. Alors, ça dépend des sessions, ça dépend des sujets. J'ai déjà eu l'occasion de dire à mon collègue le député de Masson très clairement, sans ambages, que, dans un dossier comme celui-là, qui concerne la santé publique, qui concerne la protection de l'environnement et la protection de la population, ça prend au moins ? ça, c'est ma vision comme ministre de l'Environnement ? ça prend une adhésion sociale et politique.

Donc, je répète, deux choses. Dans un premier temps, je ne demanderais pas à mon collègue ? parce que je suis le leader adjoint ? à mon collègue le leader de même songer à limiter le débat sur ce projet de loi là, à amener un bâillon. Mais le temps dans cette commission est limité, le député de Masson le sait, il y a d'importants projets de loi qui doivent aussi cheminer par cette commission. Ça fait plusieurs fois qu'on essaie, avec ce projet de loi, d'avancer. On est sur cet amendement depuis de nombreuses heures maintenant.

Je ne demande pas mieux que de l'adopter parce que c'est un principe qui est censé nous agréer de part et d'autre, je ne demande pas mieux que de l'adopter et d'assurer une meilleure protection de la population. Mais sinon il faut juste comprendre que je n'ai pas changé d'avis. Pour moi, pas question qu'en matière de droit de l'environnement, protection de la santé publique, on commence à forcer. Ou on est d'accord ou on n'est pas d'accord.

Si on n'est pas d'accord, dites-moi clairement où on n'est pas d'accord, je vais essayer de vous accommoder, je vais agréer vos demandes de modification. Je ne demande pas mieux que de bonifier le projet de loi, c'est la raison d'être de notre travail. Mais je ne suis pas sûr qu'on avance beaucoup. Puis j'ai vraiment hâte d'avancer parce que le public s'attend à ce qu'on assure une meilleure protection de l'environnement et une meilleure protection de leur santé, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Avez-vous une question de règlement? Parce que j'ai le député de Chicoutimi qui a demandé la parole.

M. Thériault: Bien, M. le Président, le ministre m'interpelle directement, alors je vais lui parler.

Le Président (M. Tomassi): Si vous voulez, M. le député de Chicoutimi?

M. Thériault: Avec le consentement du député de Chicoutimi, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): Parfait. Alors, le député de Masson.

M. Bédard: Je vais finir par faire mon intervention.

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Masson, la parole est à vous.

M. Thériault: Avant de céder, M. le Président, la parole à mon collègue de Chicoutimi, je voudrais rappeler au ministre que, et dans nos remarques finales, et dans nos remarques concernant l'adoption de principe, et lors de nos travaux à la dernière séance, je lui ai dit, en réponse à ses préoccupations et à ses inquiétudes, que, parce qu'il a à plusieurs reprises laissé entendre que l'opposition officielle forcerait ce qu'il a appelé techniquement le terme du « bâillon » , moi, je lui ai dit qu'il n'avait pas à s'en faire, puisque nous allions procéder dans ce travail

article par

article et que nous ne le forcerions pas. Toutefois, M. le Président, je rappellerai au ministre que j'ai mentionné qu'en matière de protection de l'environnement, ce qui était souhaitable en 2004, c'est qu'on puisse établir des consensus. On est toujours plus forts des consensus que l'on établit.

Or, M. le Président, en la matière, en ce qui nous concerne et en l'occurrence, ce projet de loi ci a déjà fait l'objet d'un accord, hein. Il arrive souvent que l'opposition officielle vote contre l'adoption de principe. Nous avons voté pour l'adoption de principe. Et nous pensons que, si ce projet de loi, suite à nos travaux, est amendé dans le sens que nous voulons le bonifier ? et c'est discutable, tout ça ? et qu'on arrive à un consensus qui est celui de faire en sorte que l'opposition officielle vote pour ce projet de loi là, il me semble que l'application de ce projet de loi ne sera que renforcée de cela, M. le Président.

Et j'ai mis ces balises-là dans mon discours sur l'adoption de principe: consensus bien sûr mais pas à n'importe quel prix, M. le Président, et pas au prix de ne pas permettre à mes collègues qui sont ici présents de poser toutes les questions qu'ils veulent poser et de leur permettre effectivement de bonifier le projet de loi comme il doit l'être.

Parce qu'après ça, M. le Président, vous savez comment ça fonctionne, vous le voyez sûrement dans vos rangs, il faudra, nous, revenir vers nos collègues, et je veux pouvoir profiter effectivement de l'appui de tous les députés de l'opposition officielle qui sont ici, autour de la table, pour qu'effectivement nous puissions arriver à l'établissement de ce consensus, M. le Président. Alors, ça ne se fait pas...

Même si je comprends le ministre, c'est lui, le législateur, c'est lui qui veut réussir à faire en sorte que... c'est lui qui propose le projet de loi, c'est sûr qu'il veut que ça aille le plus vite possible, mais le plus vite possible, M. le Président, ce n'est pas nécessairement en votant tout de suite un amendement alors que des gens ont levé la main pour intervenir et poser des questions. Le plus vite possible, c'est selon le cours normal des choses et de façon rigoureuse.

Et je peux lui assurer, comme lui a assuré la députée de Taschereau tout à l'heure, qu'il nous semble, nous, compte tenu du peu d'articles de ce projet de loi, que nous pouvons effectivement faire cette recherche minutieuse, rigoureuse de bonification de ce projet de loi là, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. Oui, M. le ministre.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, j'ai pris bonne note des remarques de mon bon ami et collègue le député de Masson, mais je suis un peu perplexe parce que, contrairement à l'opposition officielle qui ne nous a pas apporté jusqu'à date une seule modification, moi, j'ai donné à sa demande l'ensemble des modifications que le gouvernement comptait amener avant même le début de nos travaux en

article par article.

Je suis allé plus loin. Parce que, il a raison, moi, j'ai fait neuf ans à l'opposition, je sais ce à quoi j'avais le droit et ce à quoi je n'avais pas le droit. Et j'avais toujours la même frustration, que les modifications arrivaient au compte-gouttes. Je veux, par respect pour l'institution, lui donner plus d'avantages que j'ai jamais eus comme député de l'opposition. Je suis allé plus loin, je lui ai donné exactement le même document avec l'ensemble des explications.

Parce qu'il y a toujours deux séries de livres qui sont préparés: un pour le côté ministériel, pour le ministre lui-même, et un autre pour l'ensemble des députés. Il a exactement... parce que c'est moi qui ai demandé aux gens qui travaillent si bien pour nous au ministère, je leur ai demandé d'assurer de donner l'ensemble de cette information aux députés de l'opposition pour faciliter l'avancement de nos travaux.

n (11 h 40) n

Alors, j'ai pris bonne note de deux interventions que le député vient de faire. On veut s'assurer que ce projet de loi ? et je le cite, ouvrez les guillemets ? « est amendé dans le sens qu'on veut le bonifier » ? fermez les guillemets. Et ensuite d'ajouter ? ouvrez les guillemets: « Bonifier le projet de loi comme il doit l'être ? fermez les guillemets. »

On est sur un amendement d'un

article qui vise à permettre au gouvernement du Québec d'aller chercher la même information que le gouvernement fédéral peut aller chercher en ce moment. On est sur un amendement de ça, que j'ai donné à mon collègue le député de Masson. Qui vise quoi? Qui vise à répondre à une demande de clarification qui est venue en commission parlementaire quand les groupes étaient ici.

Alors, il nous parle d'amendement « dans le sens qu'on veut le bonifier » . J'ai dit à ma collègue la députée de Taschereau que, si elle avait une modification, j'étais prêt à l'agréer. J'ai demandé à mes autres collègues s'ils avaient des modifications avant d'arriver ici. Je n'ai rien reçu de mon côté, mais je demeure tout à fait ouvert.

Mais les gens qui vont nous suivre vont se rendre compte que ça fait des heures qu'on discute de ça. Ils vont commencer à se poser la même question que, moi, je me pose: Si on est d'accord avec le principe, donc l'article 2.2, si on réclamait même ? puis on répond à cette demande ? qu'on apporte un petit ajustement pour clarifier un peu les choses ? ça, c'est l'amendement au principe ajouté ? il manque quoi? S'il manque de quoi, dites-nous-le, on va l'ajouter, on va voter là-dessus. Mais, jusqu'à date, après des heures de discussion sur un amendement d'un

article du projet de loi qui vise tout simplement à nous doter d'un outil qui va nous permettre d'assurer une meilleure protection du public, une meilleure protection de l'environnement et une meilleure protection de la santé publique en se dotant d'une base scientifique d'analyse plus sûre et plus valable, je ne comprends pas.

Et j'irais plus loin. S'il n'y avait pas de contexte permettant à l'ensemble des élus de comprendre le pourquoi de cet article-là quand on a commencé à regarder ça au mois d'avril 2004, s'il n'y avait peut-être pas assez de contexte encore aux mois d'août et de septembre et d'octobre, quand on a regardé ça en commission parlementaire, je l'aurais peut-être un peu mieux compris. Mais toute décision se prend dans un contexte.

Dans le contexte d'une semaine où on avait des titres à n'en plus finir sur l'importance de donner une information valable à la population dans le dossier de Murdochville, dans le dossier de Rouyn-Noranda, moi, je vous avoue, M. le Président, je perds mon latin. Je ne demande pas mieux que de répondre à toute demande raisonnable de l'opposition officielle pour ? pour utiliser leurs termes ? « bonifier le projet de loi » , mais je n'en ai pas reçu jusqu'à date. Après des heures, et des heures, et des heures de discussion, pas reçu une seule suggestion.

La semaine dernière, on a passé deux heures à expliquer pourquoi il fallait que la version française, la version anglaise disent la même chose. Et on avait un petit amendement. Ça a pris des heures. On avait un deuxième amendement dans le même sens, puis on s'est dit: Non, ce n'est pas la peine, là. On l'a retiré, cet amendement-là, pour pouvoir passer dans le vif du sujet, l'essentiel du projet de loi. C'est là où on se retrouve aujourd'hui. On est à un

article qui vise à donner au gouvernement du Québec, à l'État du Québec le même droit que l'État fédéral s'est donné d'aller chercher de l'information sur l'environnement, sur l'air ambiant, sur l'atmosphère et qui affecte la santé de la population. Je ne veux pas justement prendre trop de temps, donc je vais passer le...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mulcair: ...je vais passer la parole à l'opposition à nouveau. Mais je veux terminer en disant ceci, M. le Président. Le député, lors de son intervention, le député de Masson a dit: Je comprends le ministre, il veut réussir et il veut que sa loi soit adoptée le plus vite possible. Je me rappelle, quand le député de Saint-Maurice a dit, avec beaucoup de verve, que ça revenait aux élus de décider éventuellement de tout mandat d'initiative.

Et, moi, je tiens à lui dire que, s'il lit bien les notes ? parce que le président l'a bien dit, mais ça vaut la peine de le rappeler ? dans toutes mes interventions là-dessus, ce que j'ai exprimé, c'était mon ouverture. Puis, en neuf ans d'opposition, je n'ai jamais entendu un ministre péquiste expliquer qu'il était ouvert à tenir une commission parlementaire sur des règlements.

C'est un de vos pouvoirs, et je le dis à chaque fois, si vous décidez, comme membres de cette commission, moi, je suis membre pro tem, je suis ici comme membre à part entière, nommé par la Chambre mais pour mon projet de loi, mais, si vous décidez de le faire, tout ce que je peux faire, à ce moment-là, c'est d'exprimer le fait... Parce que les règlements vont donner la manière d'appliquer ce qu'on est en train de faire ici, aujourd'hui. Moi, je suis prêt à revenir devant vous étudier les ébauches de règlement, faire ce que, dans le jargon du Parlement... un mandat d'initiative.

Moi, je n'ai jamais eu le droit à ça, bien que je l'aie réclamé très souvent. Puis, par le même respect pour l'institution, parce que j'ai vécu cette frustration pendant neuf ans à l'opposition, un projet de loi charpente dit que le reste des détails va venir dans le règlement, bien, c'est juste ça. Nous, c'est la charpente, aujourd'hui, on essaie d'établir les principes, puis le fin détail de l'application va venir dans les règlements. Les gens parlent toujours de suivre les lois et les règlements: loi, principe général; règlements, détail d'application. Mais comment y arriver, M. le Président?

Comment on va y arriver?

Le député de Masson me dit qu'il veut le bonifier. Ça fait des jours qu'on regarde ça. Toujours pas vu l'ombre d'une suggestion. Ça fait des jours et des jours que je lui demande ça: Donnez-moi vos modifications, je vais les faire analyser par les experts qui nous accompagnent. Je peux vous aider avec la rédaction, le cas échéant. J'agrée sur-le-champ la suggestion de ma collègue la députée de Taschereau de changer pour une rédaction qui serait plus calquée sur le fédéral. Elle accepte notre explication, elle donne son accord avec la rédaction qui est devant nous. Mais qu'est-ce qu'on doit faire?

Je suis plus que prêt à aider. Ça y va d'une question de santé publique. Puis, contrairement à la perception que j'ai réussi à donner à mon collègue le député de Masson, je tiens à lui assurer d'une chose. Je ne vise pas à réussir quelque chose de personnel ici, ce n'est pas moi qui veut pour moi-même aller le plus vite possible.

Je pense, dans le contexte de Murdochville, dans le contexte de Rouyn-Noranda, je pense qu'il est extrêmement important pour la population d'avoir ces modifications-là qui vont nous donner un outil, pas à moi personnellement, député de Chomedey, ministre de l'Environnement, leader adjoint du gouvernement, pas à moi personnellement, à la population du Québec, un outil de gestion environnementale important.

Alors, j'espère qu'on va pouvoir passer au vote, maintenant que toutes les explications ont été données. Les gens qui m'accompagnent peuvent aussi répondre s'il y avait des questions techniques. Mais, quand on saisit déjà... Puis il y a des députés qui l'ont compris, le projet de loi, qui ont compris l'amendement. Je me souviens, mon collègue le député de Lac-Saint-Jean, avant son accident tragique de cet été ? et on lui souhaite à nouveau prompt rétablissement ? avait exprimé son accord avec le principe et le projet de loi. Alors, peut-être, le député de Masson a des amendements.

Parce que c'est ce que je décode quand il me dit: Il faut s'assurer que le projet de loi ? et je le cite à nouveau, entre guillemets ? « est amendé dans le sens qu'on veut le bonifier » ? fermez les guillemets ? et ? ouvrez les guillemets ? « bonifier le projet de loi comme il doit aller » ? puis fermez les guillemets ? j'entends que ça veut dire qu'il m'amène des amendements. Mais il m'a demandé...

Mes amendements, je les lui ai donnés spontanément pour aider nos travaux. Je lui demande depuis longtemps ses amendements, s'il en a; je n'en ai toujours pas reçu. Et je ne demande pas mieux que de faire avancer ce projet de loi dans l'intérêt de la protection de l'environnement, protection de la santé publique, et j'espère que c'est ce qu'on va pouvoir faire, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Très rapidement, M. le Président, parce que le ministre semble se plaindre du fait que, M. le Président, ça prend du temps. Or, il trouve un plaisir ou un malin plaisir à intervenir à chaque intervention de l'opposition en faisant en sorte, M. le Président, qu'il laisse entendre qu'il ne comprend pas le sens des interventions.

Amender le projet de loi dans le sens que l'on veut le bonifier. M. le Président, quand il y a des amendements qui sont sur la table et qu'on est en train d'en discuter, de ces amendements-là, ça s'applique à cette phrase. Évidemment, si le ministre veut savoir s'il y aura des amendements, M. le Président, avant même que l'opposition officielle se dise: Il faut absolument amender si le ministre veut notre accord à ce projet de loi là, il y a des questions préalables qui doivent être posées. Et c'est le travail que nous faisons depuis le début de cette commission, M. le Président.

Et je dirais en quelque part que, par notre intervention à l'article 2, la semaine dernière, nous avons amendé ce projet de loi là. Il s'agissait que ou le ministre ou nous-mêmes fassions l'amendement. Le ministre trouvait que notre intervention et notre argumentation étaient assez fondées qu'il a décidé de le faire lui-même, M. le Président.

Alors, vous savez, mon grand-père, M. le Président, avait une expression. Il disait parfois... compte tenu de certaines situations, il parlait des innocents les mains pleines. Alors, un innocent les mains pleines, selon mon grand-père, M. le Président, c'était quelqu'un qui jouait la surprise alors qu'il avait en main toute l'expérience pour comprendre et admettre au fond que le travail qui est fait, M. le Président, ici est du même type que le travail qu'il a fait lui-même quand il était dans l'opposition, M. le Président. Quand il était dans l'opposition, M. le Président, combien de fois le ministre a-t-il envoyé ses amendements 10 jours avant que la commission siège, M. le Président.

n (11 h 50) n

M. le Président, je sais que le ministre n'a pas aimé beaucoup la remarque qu'a faite le Barreau concernant le caractère excessif ou la mécompréhension des us et coutumes des commissions parlementaires. Mais en quelque

part le ministre persiste à faire en sorte qu'à chaque fois que nous faisons une intervention il ne comprend pas ce que pratique l'opposition officielle comme travail autour de cette table-là, alors que c'est du même type selon les us et coutumes qu'il pratiquait lui-même à l'époque. Alors, M. le Président, il a pris au moins 10 minutes... Et mon collègue, là ? 15 minutes ? mon collègue de Chicoutimi dit 15 minutes.

Mon collègue de Chicoutimi voulait intervenir, mais le ministre a la mauvaise manie très souvent d'interpeller un député avant même qu'un autre puisse intervenir, alors comment voulez-vous qu'on ne réponde pas? En plus, il refait l'historique, il refait l'historique de tout ce qu'on a fait à venir jusqu'à maintenant. Parce qu'on est devant les caméras ce midi... ce matin? M. le Président, il y a des galées, les gens peuvent aller les lire.

Pourquoi répéter ce qu'il a répété à la première minute de nos travaux, lors de la dernière séance, M. le Président, où j'avais fait remarquer au ministre qu'il versait dangereusement dans le procès d'intention quant aux intentions de l'opposition officielle? C'est pour ça que je lui ai répété et redit encore une fois nos intentions.

Et, sur ce, je passe la parole à mon collègue... M. le Président, bien évidemment, il y a l'alternance. Et je sens que le ministre prend encore des notes. Mais on va l'écouter s'il veut nous parler. Mais, même s'il m'interpelle, M. le Président, je vous dis, par souci de faire en sorte qu'on puisse éventuellement avancer, là... Je sais que mon collègue de Chicoutimi a, cette fin de semaine, fait une recherche approfondie du nouvel amendement et je sais qu'il a des choses à dire. Et, suite à son intervention, nous verrons s'il faut amender l'amendement du ministre, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le député de Masson. Seulement vous rappeler que passer la parole... c'est moi qui la passe.

M. Thériault: Oui, tout à fait. Non, mais...

Le Président (M. Tomassi): Je sais que vous vous ennuyez du hockey, peut-être. M. le ministre.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Le député de Masson a raison sur une chose, M. le Président, j'ai de l'expérience comme membre de l'opposition. Puis il me demande combien de fois, au cours de mes neuf ans dans l'opposition, j'ai envoyé tous mes amendements des semaines à l'avance. La réponse, c'est: Jamais. Mais je vais aussi lui répondre que ce n'est jamais arrivé qu'un ministre me donne tous ses amendements avant une commission parlementaire.

On est en matière d'environnement, on est dans une matière qui intéresse au plus haut point la protection de la santé publique, en matière de protection des gens, des êtres humains, et je pense que c'est ça, le plus fondamental. Si on perd ça de vue dans notre joute parlementaire, je pense que tout le monde va perdre au change. Donc, je tiens à réitérer à mon collègue que ce n'est pas une question personnelle pour moi. Parce qu'il dit que je veux réussir. Je pense qu'on veut tous réussir dans la vie. Mais ce que je veux réussir aujourd'hui n'a rien de personnel, ça a à voir avec la protection de l'ensemble de la population du Québec.

Et, moi, j'avais pensé entendre de l'opposition officielle, quand ils ont voté avec nous autres sur le principe de ce projet de loi, qu'on allait être pour. Puis, dans le prochain souffle, le député réouvre quelque chose qui à mon sens est une page qui pouvait rester tournée. Mais il m'oblige de revenir sur le malheureux

chapitre du Barreau du Québec.

Rappelons que cette commission parlementaire a publié des avis, conformément à la loi et au règlement de l'Assemblée nationale. Au mois d'avril, on a publié des annonces dans les journaux, invitant toutes personnes ou tous groupes qui avaient un mot à dire sur le projet de loi de nous faire parvenir leurs commentaires ou leurs opinions dans un délai imparti. Et ce n'était pas peut-être... ce n'était pas une option, c'était: Toute personne ou groupe doit, avant une telle date, nous faire parvenir 25 exemplaires, et ainsi de suite.

En plein milieu de la présentation de l'Union des producteurs agricoles ? je me souviens quel groupe était là ? voilà qu'une lettre du Barreau ? que le député de Masson a interprétée, il a appelé ça le mémoire du Barreau ? une lettre du Barreau a été distribuée à l'ensemble des membres de cette commission. Effectivement, on trouvait que l'effet de surprise était fort regrettable. Et j'ai utilisé une métaphore colorée, que le député de Masson a l'air d'avoir trouvée plus surprenante que moi, j'ai parlé que c'était un avis qui sortait d'une boîte de Cracker Jack.

Puis, comme tout le monde le sait, Cracker Jack, Sir, « candy-coated popcorn, peanuts and a surprise » . Alors, la « surprise » , c'était l'avis du Barreau, que le député de Masson lui-même appelait, dans cette commission, le mémoire du Barreau ? ça devient important, ça, dans la suite des choses, M. le Président.

Alors, effectivement, j'ai exprimé que c'était pour moi absolument inacceptable, que la loi s'appliquait également à tout le monde, même au Barreau. Et je trouvais que de surcroît ceux qui représentent les avocats devraient peut-être plus donner l'exemple que les autres. Puis le dernier groupe à arriver comme ça avec un document en plein milieu d'une commission, sans respecter la date publiée conformément à la loi et au règlement de l'Assemblée nationale, c'était le Barreau.

Dans une lettre que le bâtonnier m'a fait parvenir ? où je pense qu'il y avait une erreur parce que peut-être il ne faisait pas assez de distinction entre ma fonction et moi-même, mais ce n'est pas grave, je suis membre du Barreau comme lui ? il évoque des us et coutumes qui, pour le Barreau, les mettraient dans une position autre que les autres. Je me permets, tout en écoutant le point de vue de mon collègue le député de Masson, de différer d'opinion de lui là-dessus.

Moi, je pense que la loi s'applique également à tout le monde, même au Barreau. Qu'il y ait des us et coutumes qui permettent à quiconque d'écrire à n'importe quel député, n'importe quand, ça, c'est une évidence. Mais le député s'en est servi, il a tourné ce que lui-même a décidé d'appeler le mémoire du Barreau, il l'a tourné. Et ça, je ne le blâme pas là-dessus. Avoir été dans l'opposition, on m'aurait fourni une cartouche comme ça, je m'en serais servi à satiété, comme il l'a fait.

Il est revenu à la charge à chaque fois avec un bout de phrase qui était très, très bon pour l'opposition, c'était un bout de phrase où, en parlant de notre projet de loi, ils évoquaient qu'il y aurait peut-être une taxe déguisée là-dedans. Alors, ça revenait dans chaque mémoire, « taxe déguisée » .

Le Barreau a fait amende honorable le 21 octobre, en faisant parvenir à l'ensemble des membres de la commission ? ça a été déposé par le secrétaire ? une lettre dans laquelle le Barreau fait amende honorable, il retire le bout de phrase assassine où on parlait de taxe déguisée. Ils expliquent que ce n'était pas un mémoire. Ils font amende honorable. Moi, je préfère prendre cette lettre du Barreau, dire: Des gens honorables peuvent s'entendre sur des choses et ils peuvent ne pas s'entendre à l'occasion. Le bâtonnier, à mon point de vue, a fait amende honorable, je trouve que c'est tout à fait correct.

Et j'étais plus que prêt à laisser la page tournée, mais je ne laisserai pas le député de Masson réévoquer cette situation sans remettre les pendules à l'heure. À chaque fois qu'il va en reparler, moi, je vais en reparler, je vais réexpliquer pourquoi, comme élu, comme ministre, je trouvais cela inacceptable, ce que le Barreau avait fait.

Depuis lors, une bonne nouvelle pour mon collègue le député de Masson, il y a eu des rencontres avec mon cabinet, il y a des gens qui s'y connaissent en environnement, il y a eu des gens qui ont été envoyés, des bons contacts avec le bureau du bâtonnier. Puis je ne comprends pas quel avantage parlementaire le député de Masson et sa formation politique tirent du fait qu'ils continuent à embarrasser le Barreau en ressassant cette histoire. Je ne vois pas. Chacun sa stratégie parlementaire. Si ça cadre avec la stratégie parlementaire du Parti québécois de continuellement réembarrasser le Barreau en ressuscitant ce dossier, libre à eux.

Je demeure membre du Barreau, je demeure très fier de ma profession et de mon ordre professionnel. Il y a eu quelque chose qui s'est passé qui, je suis sûr, ne passera plus parce que, dans la même lettre du 21 octobre, le Barreau dit clairement qu'il est assujetti à la loi et au règlement, qu'ils doivent justement rencontrer les dates comme tout le monde mais que la lettre que le député de Masson appelait un mémoire, ce n'était pas pour eux un mémoire. Et ils disent même, dans leur première phrase, qu'il veulent rectifier ce que certains députés ont fait avec cette lettre-là.

Et c'est pour ça que j'étais tellement content de voir qu'ils avaient enlevé le bout de phrase de « taxe déguisée » . C'est ça que j'appelle faire amende honorable. J'ai trouvé ça extraordinairement bien de la part du Barreau. Et j'étais plus que prêt à tourner la page là-dessus, mais mon collègue le député de Masson pense que c'est plus important de le ressasser. Je ne vois pas quel avantage parlementaire ou politique il tire du fait qu'il continue d'embarrasser le Barreau. C'est à eux de justifier leur stratégie, pas à moi, mais je tenais à mettre les pendules à l'heure.

Pour notre part, M. le Président, le député de Masson est en train de dire que, nous, on veut refaire l'histoire. Je pense qu'au

chapitre de refaire l'histoire on peut difficilement faire mieux que ce que, lui, il a fait tantôt, lorsqu'il a évoqué l'article

L'article 2 était pour faire une simple coordination entre les versions française et anglaise du projet de loi. Après avoir passé des heures à faire la même chose à l'article 1, lui, il me cite une phrase de son grand-père. Je me permets de lui citer une de mes phrases qui vient d'un sage que, moi, je connais bien, il dit: On ne peut pas mettre un galon dans une pinte. Je ne comprenais jamais l'expression, jusqu'à temps que je sois face au député de Masson, la semaine dernière, quand j'ai essayé de lui faire comprendre que c'était un simple changement de concordance entre les deux versions, française...

Mais, après avoir passé des heures à essayer de mettre un gallon dans une pinte sur l'article 1, tout ce qu'on a fait à l'article 2, c'était de retirer la modification. Puis la version française et la version anglaise vont continuer à dire des choses légèrement différentes. Ça n'aura pas un énorme effet juridique.

n (12 heures) n

Mais, après des heures, et des heures, et des heures là-dessus, après des laïus à s'en parler ? chutes de Shawinigan, et la période des questions d'hier, et l'événement malheureux avec la lettre du Barreau ? est-ce qu'on est prêts à voter sur l'article du projet de loi qui concerne la protection de la santé publique, qui concerne la protection de l'environnement ou est-ce qu'on va recontinuer à ressasser l'ensemble de l'oeuvre tout en disant, d'un côté de la bouche: Oh oui, on est pour le projet de loi? C'est très difficile de dire qu'on n'est pas pour l'environnement, de nos jours.

Mais on ne peut pas souffler chaud et froid en même temps. En anglais, la version, c'est: « You can't suck and blow at the same time. » Alors, j'aimerais juste savoir, oui ou non, de mon bon ami le porte-parole de l'opposition s'il va voter pour.

Puis, si, lui, il ne veut pas être interpellé, je vais demander à mon bon ami le député de Chicoutimi si, oui ou non, on va voter pour le projet de loi ou est-ce qu'on va continuer à parler du Barreau, on va continuer à parler des cataractes de Shawinigan, on va continuer à parler de la période des questions d'hier puis on n'arrivera pas à la question qui est devant nous, aujourd'hui, qui est une modification législative qui permettrait au gouvernement d'aller chercher de l'information scientifique et d'assurer une protection accrue du public et de sa santé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Chicoutimi...

M. Thériault: ...la parole, M. le Président, mais je vais quand même laisser mon collègue de Chicoutimi intervenir. Je reviendrai par après, parce que, là, ça fait trop longtemps qu'il attend.

Le Président (M. Tomassi): Merci beaucoup, M. le député de Masson. M. le député de Chicoutimi, la parole est à vous.

M. Bédard: Vous voyez effectivement quelle arrogance, je vous dirais, de la part du ministre encore, malheureusement.

M. Mulcair: Question de règlement, M. le Président. Vous venez d'entendre le terme employé par mon collègue le député de Chicoutimi. C'est complètement hors d'ordre, ça a été déclaré antiparlementaire des douzaines de fois.

M. Bédard: Si « arrogance » est antiparlementaire, M. le Président, c'est que vous allez enlever la moitié des mots du dictionnaire. Alors, oui, l'attitude du ministre est arrogante, et j'ai le droit de le dire.

M. Mulcair: M. le Président, question de règlement. Il n'a pas le droit d'employer des propos comme ça, vous le savez très bien.

Le Président (M. Tomassi): Alors, M. le... dans la perspective...

M. Bédard: J'aimerais entendre votre décision parce que le ministre, il se prend pour le ministre, il se prend pour les députés de l'opposition, puis il se prend pour le président. Alors là je vais vous laisser votre place.

Le Président (M. Tomassi): Non. Non. Bien, exactement, M. le député de Chicoutimi. Mais je voulais seulement vous dire, peut-être, dans la manière où vous l'avez introduit, le mot, ça portait peut-être à interprétation. Je vous demanderais, là, pour le bien...

M. Bédard: M. le Président, mais « arrogance » n'est pas un mot interdit par notre lexique parlementaire.

Le Président (M. Tomassi): Probablement dépendamment de comment qu'on le place dans la phrase.

M. Bédard: Et voilà. Alors, l'attitude du ministre est très arrogante, M. le Président. Elle est arrogante...

Le Président (M. Tomassi): M. le député...

M. Bédard: ...de différentes façons, oui, à votre égard. Elle l'est aussi par rapport à chacun des membres de cette commission et encore une fois comme au début, là. Je suis arrivé ici, M. le Président, lors de l'ouverture des travaux sur le projet de loi, et on m'avait demandé... Et je le répète encore, puis les gens iront aux galées, là, ce n'est pas nous qui avons ouvert les hostilités, c'est le ministre. Puis il continue.

Alors, nous, on arrive, puis on fait un beau projet de loi qui est intéressant en matière environnementale puis lui nous traite de tous les noms, traite lui-même, au début, pendant au moins 12 minutes de son intervention de 15 minutes, sur la lettre du Barreau, qu'il a inventée, et insulte chacun des membres de cette commission par rapport au...

M. Mulcair: M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): M. le ministre, oui. Question de règlement.

M. Mulcair: Articles 315, 316, 318, 319, 320, 321 et 322. La lettre du Barreau que je viens d'évoquer a été dûment déposée devant cette Assemblée. Le député, conformément à l'article que je viens de citer, vient de mettre en question ma conduite, il vient de dire que j'ai inventé la lettre du Barreau. Je l'ai ici, je l'ai déjà déposée. Alors, de deux choses l'une: ou il va retirer ses paroles ou on convoque la Commission de l'Assemblée nationale puis on va au fond de ça.

M. Bédard: ...

M. Mulcair: Excellent. Alors, le député, il ne retire pas ses paroles?

M. Bédard: Alors, M. le Président, je vais être clair, très clair pour le ministre, là, qui semble se prendre...

M. Mulcair: Non, non. J'ai posé une question de règlement. Je veux...

M. Bédard: ...président de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Tomassi): Excusez. On va être...

M. Bédard: ...et encore moins des excuses. Alors, j'ai toujours répété ça. Et le seul à croire ça, c'est encore le ministre, ici. Il n'y a personne dans cette commission et dans son gouvernement qui croit à ce qu'il dit. Alors, oui, on ira devant la commission. Je continue mon propos par rapport à mes...

M. Mulcair: Question de règlement.

Le Président (M. Tomassi): Non, non, non. Attendez une minute. On est sur la question de règlement. Alors, il vous a demandé... La question de règlement, la question a été posée, alors...

M. Mulcair: Si le député veut mettre en question ma conduite, il doit faire une motion de fond. Moi, je suis en train de vous dire, M. le Président, que je me réserve le droit de mettre en question sa conduite. La lettre existe, je l'ai déjà déposée, je l'ai évoquée tantôt, je vais la citer. C'est le député de Chicoutimi qui n'a jamais eu le courage de répéter ici la question qu'il a posée à la période des questions, et on le reconnaît.

M. Bédard: Et voilà. Ça continue, ça continue. Ah oui!

M. Mulcair: Il a posé sa question devant un fauteuil vide, le seul jour où j'étais absent.

M. Bédard: J'étais en face de lui, M. le Président. Mais qu'est-ce qui lui prend, là?

M. Mulcair: Ça, c'est le député de Chicoutimi avec son grand courage habituel.

M. Bédard: Aïe, M. le Président, là... Pardon! M. le Président, regardez, là, depuis...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Chicoutimi...

M. Bédard: ...d'ailleurs, il est le seul à s'écouter actuellement. On peut-u l'arrêter puis donner la parole aux autres, là?

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Chicoutimi, on va être clair, là, l'article 35 est très clair, concernant la lettre, vous ne pouvez pas attaquer la conduite d'un député si ce n'est par une motion mettant sa conduite en question. Or, la lettre a été déposée. Et il y a l'article 6° qui dit: « Imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole. » Alors, on ne peut pas refuser la... Je veux que ce soit très clair. Alors, le débat peut continuer, mais je veux que ce soit très clair, vous ne pouvez pas remettre en question la parole du député, à moins que vous le mettiez par une motion.

M. Bédard: Non, non, je ne la remets tellement pas en cause...

Le Président (M. Tomassi): Alors, je veux que ce soit...

M. Bédard: Je suis tout à fait d'accord avec vous, M. le Président, d'où ma prudence. Je ne la remets tellement pas en cause que la lettre qu'il nous a déposée est une lettre adressée à Louise Harel et ne contient pas d'excuses. Alors, c'est clair.

M. Mulcair: Question de règlement, M. le Président.

M. Bédard: Alors, je ne veux pas aller plus loin là-dessus.

M. Mulcair: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Tomassi): Oui.

M. Mulcair: La lettre est très claire. Évidemment, elle n'a été adressée qu'à la présidente de la commission, c'est la manière de s'adresser à l'ensemble des membres: « Espérant que ces observations seront utiles aux membres de la commission... » , M. le Président.

M. Bédard: Question de règlement. Là, il essaie de se défendre, là.

Le Président (M. Tomassi): Allez-y, M. le député de... vous pouvez continuer votre intervention.

M. Thériault: ...

Le Président (M. Tomassi): Question de directive. Oui, M. le député.

M. Thériault: ...mais le ministre est en train d'insulter mon collègue, là.

M. Mulcair: ...pas insulté, je l'ai juste...

M. Thériault: Il l'a juste traité de « chicken » , qu'il dit, là.

Une voix: Ce n'est pas une insulte.

M. Thériault: Écoutez, est-ce que vous pourriez suspendre quelques minutes, là? Vous pourriez suspendre quelques minutes pour que le ministre redescende un petit peu, retrouve son sang-froid, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Tomassi): Excusez. La dernière fois, il n'y avait pas de caméra. Là, il y a des caméras dans la salle. Alors, je voudrais que le débat soit correct.

M. Bédard: ...que ce qu'il a dit, j'aimerais qu'il le retire.

Le Président (M. Tomassi): Moi, personnellement...

M. Bédard: ...le président peut entendre de son siège, et ça arrive.

Le Président (M. Tomassi): Moi, personnellement, je ne l'ai pas entendu. Alors, j'avais...

M. Bédard: ...ne pas avoir entendu ces propos-là.

Le Président (M. Tomassi): Non, non, mais, personnellement, là, je parlais avec le secrétaire.

Des voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Non, non, je ne l'ai pas entendu. Ça, je peux vous...

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Non, non, non. Moi, je ne l'ai pas entendu. Le mot a été répété par le député de Masson. C'est...

Des voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Écoutez...

Une voix: ...

Le Président (M. Tomassi): Non, non, non, mais... Écoutez, là. On n'ira pas loin, là.

M. Bédard: ...

Le Président (M. Tomassi): M. le député de Chicoutimi, vous pouvez continuer votre intervention. Merci.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Mais pourriez-vous au moins dire au ministre de me laisser finir? Depuis trois quarts d'heure...

Des voix: ...

M. Bédard: Mais, regardez, il y a même de ses collègues qui s'en mêlent, là. Est-ce qu'on peut laisser au moins le droit de parole, là? En une heure, M. le Président, en une heure, là, on a dû poser trois questions et le ministre a pris tout le reste du temps. Et, moi, qu'il réponde à mes questions, je n'ai aucun problème, il faut qu'il le fasse, c'est son devoir. Qu'il nous insulte à tour de rôle, c'est une autre chose. Et il le fait depuis le début. Il y a quand même une limite, là. Il nous dit au début: Ça n'a rien de personnel.

Et, après avoir dit: Ça n'a rien de personnel, il attaque mon collègue, en disant que finalement il n'est pas capable de rien comprendre, et le Barreau tout de suite après, en disant que la lettre qui a été transmise par le bâtonnier n'avait pas respecté la règle du délai, donc son avis était mauvais. Il disait que le Barreau devrait se conformer à nos lois.

Écoutez, M. le Président, c'est très difficile pour nous de travailler sereinement dans un projet de loi qui normalement demanderait d'être serein, alors que le ministre nous fait la leçon à toutes les deux minutes. Puis qui il est pour nous faire la leçon? Mais qu'est-ce qu'il a eu comme passé, comme député de l'opposition? Est-ce que c'est les différentes décisions qu'il y a eu devant les tribunaux qui lui permettent de nous faire des leçons en cette Chambre?

Alors, M. le ministre, regardez, on a des questions à poser, répondez. Et, si vous pensez qu'on n'est pas à son niveau, si le ministre pense qu'on n'est pas à son niveau, à ce moment-là, il peut, j'imagine, faire en sorte que chacun des membres de cette commission puisse disposer de toute l'information dont on a besoin. Mais le ministre s'acharne, au lieu de répondre, à nous faire la leçon, à nous dire qu'on bloque, alors que le seul qui bloque actuellement les travaux, c'est le ministre. C'est le ministre qui bloque lui-même ses travaux. C'est la première fois que je vois ça dans une commission, moi, alors qu'on parle d'un projet de loi.

n (12 h 10) n

Et, moi, vous le savez, l'environnement, je trouve cela important, tellement, et vous le savez, que je viens d'une région d'ailleurs qui a servi de projet pilote, région laboratoire du développement durable, qui a eu un passé, je pense, qui a servi d'exemple au Québec à ce niveau-là. Je n'ai même pas l'occasion de lui parler, et, à chaque fois que j'en parle d'ailleurs, le ministre commence à parler... à chaque fois plutôt que mon intervention arrive, il parle de la lettre du Barreau, il parle des litiges qu'il a ou impute des motifs indignes à mon collègue en lui disant qu'il est incapable de comprendre ce que le ministre lui explique.

Alors, moi, je demande simplement: Soyons un peu sereins dans cette commission, si c'est possible, que le ministre réponde simplement aux questions qu'on lui pose, puis on va travailler avec beaucoup ? et comme on le fait depuis le début d'ailleurs ? avec beaucoup, beaucoup de sérénité mais aussi pour faire en sorte d'améliorer le projet de loi. Mais, si, à chaque réponse que le ministre fait, il attaque un membre de cette commission, on n'en sortira pas, c'est sûr.

Et j'invite le ministre, qui dit à tout le monde, là: Relisez les galées, bien qu'il les relise, ces galées, qu'il se relise lui-même, là, qu'il voie, un, la longueur de ses interventions. Puis si au moins elles portaient sur les points qu'on lui demande. Elles servent, à peu près la moitié du temps, à attaquer les gens sur leur conduite. Alors, est-ce qu'on peut revenir, là, au projet de loi? Moi, je suis tout à fait d'accord puis je veux le faire. Je ne reviens même pas, là... J'ai parlé de la lettre du Barreau parce qu'il a fini là-dessus, en attaquant le bâtonnier.

Puis c'est quelqu'un que je respecte, le bâtonnier, et je ne pense pas qu'il mérite qu'on l'attaque, d'autant plus qu'il n'est pas ici. Alors, il m'a dit encore une fois, et vous l'avez entendu: Il n'a pas le courage... Non, il a dit un autre mot qu'il préfère ne pas répéter maintenant, tant mieux pour lui, d'ailleurs. Mais à quoi ça sert, ça, insulter chacun des membres de cette commission alors qu'on parle d'un important projet de loi, il le dit lui-même?

Alors, moi, je suis prêt à parler du projet de loi, M. le Président, et je ne veux pas aller plus loin, à moins que le ministre, et c'est possible... Je l'écoute depuis le début, là, à chaque fois qu'il intervient, il fait en sorte que chacun des membres... Et mon collègue d'ailleurs de Masson a été pris pour revenir trois fois pour reprendre les propos du ministre qui, lui, encore une fois prenait ses propos et leur donnait un sens différent qu'ils avaient. Alors, j'espère qu'on ne tombera pas encore dans cette façon de faire qu'ils font depuis le début.

Et je l'ai dit à cette commission, et ça, ce n'était pas parlementaire par contre, mais que l'attitude du ministre polluait la commission. C'est que, si on fait en sorte que tout le monde se sent attaqué personnellement, c'est sûr qu'on ne peut pas avancer. Au-delà de l'importance qu'on a sur le contenu du projet de loi, si à chaque fois le ministre nous interpelle puis nous envoie une baffe, bien c'est sûr qu'il va se faire répliquer. Si c'est ça qu'il veut, on peut répliquer ad vitam aeternam. Mais notre but, c'est de faire en sorte d'avoir un bon projet de loi.

Et je peux vous dire que, malgré l'attitude du ministre, je pense que nous allons réussir. Nous avons adopté, comme depuis le début d'ailleurs, une attitude constructive.

Et j'invite encore, en terminant, simplement ceux qui écoutent les travaux, les groupes environnementaux dont il parle, de lire les commentaires du ministre lors de l'ouverture de la présente commission. Qu'est-ce qu'il a parlé? La lettre du Barreau. Et de dire finalement, de tenter de nous convaincre que le Barreau s'est excusé. Alors, vous comprenez... Puis ça a duré 12 minutes.

Alors, on revient sur le contenu. Oui, cet

article est important, quoi qu'en dise le ministre, ce paragraphe surtout. Pourquoi? Parce que cet

article contient d'importants pouvoirs qui sont accordés au ministre, et qui sont importants même en termes d'exercice, et auxquels je souscris en très grande partie, je vous dirais même, je pourrais vous dire, en totalité.

Par contre, cet

article a pour effet de... plutôt le paragraphe, de créer... Et c'est là que je veux bien comprendre: Est-ce qu'il a pour effet d'étendre les pouvoirs ou de restreindre? Et d'où mes interrogations. Et peut-être oui, peut-être oui, si on a des explications, peut-être oui en amendement, pour sa rédaction. Mais là je vais présumer de l'attitude du ministre, peut-être qu'il va me répondre strictement à ma question, puis on p