Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le jeudi 30 septembre 2004 - Vol. 38 N° 42

Étude détaillée du projet de loi n° 54 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal

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Table des matières

Organisation des travaux

Discussion générale

Dispositions affectant la production porcine

Étude détaillée (suite)

Articles en suspens

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Loi sur les cités et villes

Code municipal du Québec

Dispositions diverses, transitoires et finales (suite)

Articles en suspens

Loi sur les cités et villes

Code municipal du Québec

Autres dispositions modificatives (suite)

Dispositions diverses, transitoires et finales (suite)

Annexe

Remarques finales

M. Janvier Grondin

M. Léandre Dion

M. Jean-Marc Fournier

Autres intervenants

M. François Ouimet, président

M. Karl Blackburn, président suppléant

M. Laurent Lessard

M. Richard Legendre

M. Maurice Clermont

M. Norbert Morin

* M. Bernard Dionne, ministère de l'Environnement

* M. Serge Bouchard, idem

* Mme Suzanne Lévesque, ministère des Affaires municipales,

du Sport et du Loisir

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Ouimet): Je déclare ouverte la séance de la Commission de l'aménagement du territoire et je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Tomassi (LaFontaine) est remplacé par M. Soucy (Portneuf); M. Pagé (Labelle) par M. Dion (Saint-Hyacinthe).

Organisation des travaux

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Alors, avant de débuter nos travaux, je rappelle aux membres de cette commission qu'il nous reste huit articles à étudier, soit les articles 6.1, 7.1, 88.1, 89.1, 100.1, 101.1, 205.1 et 205.2. Je vous rappelle également que M. le député de Saint-Hyacinthe avait déposé une série d'amendements à l'article 6.1. Ces amendements n'avaient toutefois pas été mis en discussion, puisque M. le ministre souhaitait pouvoir en prendre connaissance au préalable dans le but d'en arriver possiblement à une nouvelle proposition d'amendement. Alors, je ne sais pas, à ce moment-ci, M. le ministre, par lesquels articles vous souhaiteriez débuter.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je veux faire une proposition. Vous avez nommé un certain nombre d'articles; il y a des amendements à ces articles-là avec lesquels j'arrive, et je pense qu'on les distribue à l'instant. Et il y a deux domaines dans ce projet de loi là ? l'opposition le sait ? même si l'ensemble couvre les affaires municipales bien sûr, mais il y a un aspect plus porcin et un aspect moins porcin.

On a fait les aspects moins porcins dans leur totalité, sauf que le projet de loi n'a pas été adopté, et le fait qu'il n'ait pas été adopté emporte qu'il doit y avoir certaines adaptations à une adoption éventuelle du projet de loi. On disait, dans certains articles, qu'il devait y avoir des travaux de faits pour le 24 septembre. On est aujourd'hui, je pense, le 30, il va falloir qu'on tienne compte du fait que la loi n'a pas été adoptée, alors... Donc, dans le domaine autre que porcin, il y a quelques petites modifications comme ça. Je propose qu'on les voie à la toute fin.

Honnêtement, puis vous le verrez dans les papiers qu'on vous a donnés... On a distribué les deux?

Une voix: Non. Là, c'est seulement le kit porcin.

M. Fournier: Mais vous pouvez distribuer aussi le kit non porcin. Et on pourra le voir à la fin, c'est vraiment des questions d'ordre beaucoup plus technique.

Pour ce qui est du porc, là il y a des nouvelles reformulations souvent par rapport à ce qui avait été déposé mais qui n'avait pas été adopté, qui avait été retiré. En fait, moi, je proposerais, à partir du document que vous avez devant vous, le document long, qu'on voie les articles peut-être dans l'ordre qu'ils sont mentionnés, par ordre d'amendement. Et ils vont venir, là, cohabiter avec le projet de loi déposé, pour qu'à la fin on ait une image un peu de l'ensemble.

Si vous me permettez ? puis mon collègue de Saint-Hyacinthe, là, pourra réagir, là, avant même qu'on commence, là, je considère qu'après le délai passé on est un peu en remarques préliminaires ? je tiens à insister sur ce que nous faisons dans le domaine porcin. Il y a des modifications qui sont d'ordre de libellés, d'ordre technique; ce n'est pas tellement différent de ce qui avait été mis, mais il y a néanmoins une disposition sur laquelle je veux m'arrêter tout de suite, c'est celle qui tient compte du fait que la loi n'a pas adoptée au mois de juin.

Alors, puisqu'elle n'a pas été adoptée au mois de juin et que l'intention déclarée est de lever le moratoire au mois de décembre, il fallait prévoir une modalité pour faire en sorte que le monde municipal soit en mesure de recevoir les demandes, de traiter les demandes dans le contexte d'une nouvelle législation.

(9 h 50)

Donc, cette disposition-là qui est finalement la disposition nouvelle importante sur laquelle il faut bien se donner des explications est à l'effet que nous entendons, avec l'aide de l'ensemble des parlementaires, procéder à l'étude des amendements en commission; dès l'ouverture de la session, de procéder à l'adoption du projet de loi; et il y a des orientations gouvernementales qui doivent accompagner ce projet de loi là, qui vont donc suivre, qu'on espère pouvoir adopter, là, d'ici la fin novembre.

Et nous incluons dans le projet de loi une disposition disant que les demandes ne seront traitées, dans le monde municipal, qu'après trois mois suivant l'adoption des orientations gouvernementales, ce qui fait donc qu'il y a une possibilité de levée du moratoire au mois de décembre, et le traitement des demandes, elles, ne pourront se faire qu'après l'expiration du trois mois.

Quand vous ajoutez le trois mois par-dessus les deux mois qui nous séparent de ces adoptions, ça nous fait un total de cinq mois, ce qui permet au monde municipal de pouvoir se préparer dans le contexte de la mise en place des nouvelles dispositions pour le traitement des demandes dans le domaine du porc. Alors, grosso modo, c'est vers ça qu'on s'en va.

Et je laisserai mes collègues évidemment faire quelques remarques préliminaires avant que nous entamions, si cela nous agrée tous, de regarder chacun des articles dans l'ordre qu'ils doivent venir pour expliquer plus précisément en quoi cela consiste.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le ministre. Des commentaires, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Dion: Merci, M. le Président. Il est bien entendu que nous venons ici, ce matin, dans l'intention de faire en sorte qu'on puisse procéder au développement dans la production porcine comme dans tout autre domaine. On pense qu'il est de l'intérêt de l'économie du Québec de faire en sorte qu'on puisse aller de l'avant avec le développement de la production porcine, sauf qu'évidemment on n'est pas dans une situation absolument confortable. Vous vous souvenez qu'on avait déposé, au printemps, une série d'amendements qui sont actuellement devant la commission.

Je pense bien qu'une fois que les amendements sont déposés ils ne nous appartiennent plus, ils appartiennent à la commission ? je pense que c'est ça, le principe ? et qu'en conséquence il faudra savoir qu'est-ce qu'on fait avec ça. Merci.

Le Président (M. Ouimet): ...M. le député de Saint-Hyacinthe, qu'ils n'ont pas été présentés. Ils ont été déposés sans être formellement introduits dans le processus législatif d'étude.

M. Dion: M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): ...faire des vérifications, si vous êtes en désaccord, là, mais c'est les informations qu'on a.

M. Dion: Oui, je souhaiterais qu'on fasse la vérification, parce je pense qu'on veut travailler dans l'ordre, puis qu'après ça on ne se fasse pas bousculer sur des choses de procédure, parce qu'on n'a pas l'intention de s'accrocher les pieds dans les procédures. Mais, moi, ce dont je me souviens, qui est très clair, c'est que M. le ministre nous avait donné les amendements à la fin, sans les déposer ? ça, c'est très clair et c'est affirmé dans un document du secrétaire de la commission ? mais je ne crois pas que ce soit le cas pour les nôtres, pour les amendements que, nous, nous avions proposés. C'est pour ça que je pose la question, pour qu'on travaille d'une façon ordonnée.

M. Fournier: Mon souvenir, c'est qu'on avait procédé un peu de la même façon. Vous nous les aviez remis en bloc ni plus ni moins, là, puis très correctement, parce que c'est la meilleure façon si on veut avancer, un peu comme nous. Donc, on s'était distribué les amendements. Quoi qu'il en soit, même s'ils avaient été déposés valablement et reçus valablement, et qu'on devait en entamer la discussion, on va les prendre un à un et non en bloc. Alors, moi, ce que je propose, c'est d'avancer, là, selon l'ordre. Si à un moment donné...

Vous nous aiderez, M. le secrétaire, nous dire: Bien là, avant cet article-là, il y a un amendement proposé par l'opposition. Nous l'étudierons. Si c'est sur le même sujet du même article, bon, on étudiera les amendements puis on verra comment on se débrouille. Je pense que l'important, c'est d'y aller un à la fois; on ne peut pas les faire en bloc. Alors, qu'ils aient été déposés valablement ou pas, c'est un détail, parce qu'à la limite vous pourriez les redéposer. Alors, ce n'est pas plus grave que ça, j'ai l'impression, là.

M. Dion: La question que je me posais, M. le ministre, c'est une question pour être sûr qu'on ne fait pas du travail... puis, après ça, on dit: Non, non, la procédure n'a pas été suivie, puis ça, ce n'est pas bon, il faut recommencer. Mon objectif n'est pas qu'on étudie tel texte avant tel autre; mon objectif, c'est plutôt de faire qu'on travaille sur des choses qui peuvent nous permettre de faire des pas en avant. Alors, que ce soit l'amendement du ministre, que ce soit le nôtre, nous, ça nous importe peu, l'important, c'est le fond de la question. Mais, du point de vue de la procédure, c'est sûr qu'il faut s'entendre pour être d'accord.

Je pense que, nous, on est disponibles pour procéder d'une façon ou de l'autre, mais c'est entendu, M. le ministre, qu'il faut... Je pense qu'à partir du moment où toutes les parties en présence... si tous les députés sont d'accord, on peut procéder d'une façon ou de l'autre. C'est ça, M. le Président? Alors, quant à nous, nous sommes disposés à procéder d'une façon ou de l'autre, de façon à aller sur le fond le plus rapidement possible.

Le Président (M. Ouimet): Alors, ce que le ministre nous propose dans le fond, c'est un genre de calendrier avec les différents articles et...

M. Fournier: ...M. le Président, je tiens à préciser que c'est l'étape « porcin » . Alors, on va passer à travers cet ordre chronologique pour le porc; après ça, on fera la même chronologie de numéros, là, pour les autres sujets. Alors, oui, c'est ce que je vous propose, de passer de 3.1, et 4.3, et 6.1 à 205.2 pour le porc, et insérons dans cet ordre-là les propositions de l'opposition, là, qui n'arriveraient pas au même rythme.

Le Président (M. Ouimet): Ça va?

Discussion générale

Dispositions affectant la production porcine

M. Dion: Donc, je continue mes observations préliminaires, M. le Président?

Le Président (M. Ouimet): ...

M. Dion: Merci, M. le Président. Alors, évidemment, la situation un peu contradictoire dans laquelle on se trouve ? je le rappelle parce que ça va nous suivre tout le temps de nos travaux ? c'est qu'on est dans une situation où, d'un côté, on veut lever un moratoire pour continuer la production, c'est-à-dire continuer le développement ordonné, et tout ça, mais, en même temps, le moratoire a été imposé il y a trois ans, on pourrait dire à peu près par consensus.

Parce que, si on regarde tous les discours qui ont été faits par l'opposition sur toute la question de la pollution de l'eau puis de la pollution diffuse d'origine agricole, et tout ça, on sait pourquoi il y avait un problème et il y avait un danger, et là-dessus on s'entendait, je pense. Et le résultat de ça, ça a été la mise en place d'un moratoire. Bon.

Un moratoire, ça a été imposé dans le but de se donner du temps, pour éviter que la situation ne se gâte davantage, du point de vue de la pollution diffuse d'origine agricole, de façon à pouvoir après continuer le développement mais sans porter atteinte davantage à la question de l'eau et à la question de la qualité de l'eau. Bon.

On sait que la pollution, ce n'est pas l'apanage de quelqu'un en particulier et pas plus non plus d'une production particulière. On sait que la pollution est un problème moderne qui vient de la concentration des activités, d'une activité donnée, qui fait que les rebuts, les déchets de cette activité économique sont tels à un endroit précis que la nature n'est plus capable de les absorber. Et c'est là qu'on parle de pollution. Alors, la pollution existe, elle est là, elle est présente, elle origine autant de l'industrie, hein...

Et on sait tous les efforts qui ont été faits depuis 30 ans, pour faire en sorte qu'au niveau industriel on diminue la pollution, que ce soit dans les pâtes et papiers, dans les usines qui produisent des acides très dangereux, et tout ça. Donc, on a fait beaucoup de travail.

On sait que la pollution origine aussi de nos activités ordinaires. L'urbanisation de la population fait en sorte qu'on concentre les déchets de l'activité domestique au même endroit. Et on a construit des centrales pour épurer les eaux un peu partout. En général, actuellement, on a le contrôle de ces centrales-là, mais il arrive toujours que ces centrales-là, une ou l'autre, à un moment donné, ne fonctionne pas pendant une journée, pendant une semaine, pendant un mois et que, pendant un certain temps, les déchets domestiques vont directement à la rivière.

Donc, la question de la pollution des eaux n'est pas l'apanage de la pollution diffuse d'origine agricole, c'est un des éléments. Et on aurait tort de viser les producteurs agricoles comme les grands coupables de nos problèmes environnementaux; ce n'est pas vrai. Ce n'est pas la réalité, ce n'est pas vrai et ce n'est pas équitable envers les gens qui nous nourrissent. Les producteurs agricoles, c'est les gens qui nous nourrissent, qui nous font notre nourriture, qui créent notre nourriture par leurs activités. Donc, je pense qu'il faut les traiter équitablement.

Bien sûr, cette loi-là nous oblige à nous concentrer sur l'activité de la production du porc parce qu'il y avait un problème à la fois environnemental et à la fois un problème d'acceptabilité sociale. Alors, ce qu'on voit, c'est que là vous avez un projet de loi qui nous parle de l'acceptabilité et qui essaie de créer une situation nouvelle qui rendrait plus acceptables les problèmes environnementaux, les odeurs, et ces choses-là, mais qui ne fait rien, absolument rien, pour faire face à la pollution diffuse d'origine agricole.

Vous allez me dire: Oui, mais il y a des règlements du ministère de l'Environnement pour ça, M. le ministre. C'est vrai qu'il y a des règlements pour ça, sauf que les règlements s'attaquent à ce qui vient mais pas à ce qui existe. C'est-à-dire que, dans les endroits où il y a une trop forte concentration, les règlements actuels ne règlent pas ce problème-là.

Alors, vous voyez, on est dans une situation où on va lever le moratoire, mais on n'a pas de vraie solution au problème et cependant on va essayer de solutionner les problèmes d'inconvénients donc de cohabitation. Alors, j'ai l'impression qu'on va avoir des grosses difficultés à faire fonctionner ça. D'autant plus que le problème de cohabitation est un problème en soi, mais c'est un problème qui devient... Si vous voulez, les gens qui ont beaucoup de difficultés à accepter les désagréments comme les odeurs, si, en plus, ils peuvent s'appuyer sur des inconvénients comme la pollution de l'eau, ont d'excellentes raisons de s'opposer au développement de la production porcine.

(10 heures)

Donc, la problématique est très complexe, et il me semble que cette loi-là la réduit trop au seul phénomène de l'acceptabilité sociale d'une production. Bon, je comprends que vous voulez faire quelque chose de positif, alors vous dites aux municipalités: Arrangez-vous avec ça. On a une patate chaude, arrangez-vous avec ça, essayez d'arranger ça entre les citoyens. C'est commode. Vous allez me dire: Oui, mais les municipalités sont d'accord, elles sont d'accord avec ça, pour prendre ça. Bien, il y a municipalité et municipalité.

Moi, chez nous, on ne peut pas dire qu'il va y avoir de très, très grands développements dans la production porcine, parce que le terrain est pas mal couvert, hein? Et cependant je n'ai pas rencontré un seul maire dans mon comté qui est vraiment d'accord avec ça et qui est à l'aise pour prendre cette loi-là. Ils ont... Ils craignent énormément que ce soit la source de disputes, de controverses et de divisions très importantes dans leurs municipalités, ce qui n'est jamais commode pour un maire... de dire: Les gens vont se mettre à se chicaner à qui mieux mieux.

Alors, sur le terrain, ce n'est pas si simple, M. le ministre.

Je comprends qu'il y a de la bonne volonté, je n'en doute pas, de votre part, mais je vous dis: Ça n'atterrira pas facilement, cette loi-là. Et j'aime mieux vous le dire d'avance: Nous, on veut faire en sorte d'améliorer le plus possible la loi pour favoriser la bonne entente dans le milieu, tout ça, on va faire tout notre travail positivement. Maintenant, il faut admettre, M. le ministre, que vous nous déposez ce matin des amendements. Bon, d'accord, vous nous les avez fait remettre hier soir, en fin de journée. Alors, j'imagine que ce catéchisme-là, vous ne nous demandez pas de passer l'examen ce matin.

Et cependant il faut passer l'examen ce matin. On n'a pas eu le temps d'apprendre le catéchisme, là. Il est ici, là. Il y a beaucoup de choses là-dedans, et on sait que, dans ces amendements-là... Dans une loi, on sait qu'un mot peut faire toute la différence, peut faire toute la différence. Et il y a pas mal de mots là-dedans.

Vous vous souvenez, vous savez, l'empereur d'Autriche qui était du temps de Mozart se piquait d'être quelqu'un qui jouait un peu du clavecin et puis qui connaissait un peu la musique. Et, un jour, au sortir d'un concert de Mozart, concert qu'il avait eu la primeur ? évidemment, c'était l'empereur, hein, c'est lui qui finançait ? alors le concert, qui avait été long, une pièce symphonique qui avait duré plus de deux heures, une pièce magistrale, alors, à la fin du concert, on a demandé à Sa Majesté l'empereur qu'est-ce qu'il en pensait, et il a eu pour toute réflexion: Il y a beaucoup de notes.

Alors, M. le ministre, il y a beaucoup de mots là-dedans, et chaque mot peut être très important. Alors, surprenez-vous pas si on questionne, puis si on veut approfondir, puis si on veut aller au fond des choses. Et je suis convaincu que vous allez nous accorder votre collaboration, parce qu'il y a beaucoup de choses là-dedans. Et je sais, M. le ministre, pour vous avoir vu travailler, que vous avez un talent extraordinaire: vous pouvez, dans l'espace d'une fraction de seconde, lire deux pages à voix haute, et puis possiblement que tous les mots y étaient, j'imagine.

Sauf que ce n'est pas nécessairement facile de vous suivre. Alors, je n'ai pas ce talent-là, je n'ai pas ce talent-là, je le confesse bien modestement, ce qui fait que ça se peut que je vous demande d'aller un peu plus lentement et de faire en sorte qu'on fasse ce travail sur le fond pour vraiment, malgré une situation contradictoire que je dénonce, faire un travail aussi utile que possible.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le ministre.

M. Fournier: Bien, tout simplement, avant de commencer l'étude, de souligner à mon collègue de Saint-Hyacinthe, bien, d'abord que je vais tenter de prendre le temps qu'il faut pour bien prononcer les mots et qu'on puisse prendre le temps de faire l'analyse. Je pense qu'on va en tirer tous un meilleur profit effectivement, si on s'y arrête et qu'on explique. D'ailleurs, la commission devient un bon forum pour prendre chacun des amendements, des articles, puis dire: Bien, voici comment ça s'explique.

On a cru bon vous donner la partition hier soir pour que vous puissiez au moins déjà goûter chacune des notes que l'on fera entendre. Mais, face à l'analogie que vous faites, où vous avez campé le rôle de l'empereur, je vous remercie de nous avoir laissé le rôle de Mozart, et on espère que ce que vous entendrez sera de la musique pour vos oreilles. Et, ceci étant dit, M. le Président...

Le Président (M. Ouimet): Merci. Juste avant d'aller plus loin, j'ai le député de Beauce-Nord qui aimerait, lui aussi, faire quelques commentaires par rapport au processus qui lui est proposé. M. le député.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, ça va être juste une petite minute. Suite au moratoire ? moi, dans mon comté, vous savez que c'est un comté très fort en production porcine ? il y a eu plusieurs études qui ont été faites. Il y a eu des études sur la qualité de l'eau, parce qu'il y avait certaines municipalités que les gens disaient: L'eau doit être polluée d'un bout à l'autre parce que c'est des municipalités qui sont très fortes production porcine, et puis il y a eu beaucoup d'études qui ont été faites.

Ils ont analysé à peu près tous les puits artésiens des agriculteurs et puis ils se sont rendu compte que, malgré une forte production porcine depuis plusieurs années, c'étaient à peu près les municipalités que la qualité de l'eau était la meilleure. Alors, ce n'était pas vrai de dire que l'eau était polluée.

Et puis d'autres municipalités qu'on a présentement qui ont été déclarées en surplus... et puis, suite au moratoire, il y a eu des inventaires de faits, il y a eu plusieurs... Ils ont tout vérifié: les permis, tout le nombre de têtes, puis, encore là, une municipalité par chez nous où ils ont fait l'exercice, là, ils n'étaient pas en surplus, parce qu'il y a eu des permis qui ont été accordés, il y a eu des terres qui ont été vendues, il y a eu des transactions qui n'avaient pas été comptabilisées. Alors, ils se sont avérés qu'ils n'étaient plus en surplus.

Et puis, moi, je crois que les MRC, les municipalités sont favorables au règlement que l'on veut passer, là, pour redonner le pouvoir aux MRC. Mais, par contre, qu'est-ce qu'on nous dit, c'est: Donnez-nous le temps de faire un règlement, un bon règlement, parce que... faire un règlement pour ne pas tomber dans le même piège qu'on a vécu. Alors, ça prend des bons règlements et ça prend... Parce que vous savez qu'aujourd'hui les poursuites, c'est très vite, hein, c'est très facile.

Les municipalités se font poursuivre pour à peu près n'importe quoi, et il y en a beaucoup qui sont poursuivies présentement par des agriculteurs et par des... on appelle ça des intégrateurs, pour avoir refusé des permis, ou n'importe quoi. Alors, ça va prendre... Il va falloir leur donner le temps qu'ils mettent en place un règlement pour se protéger, pour être capables de ne pas toujours être en cour avec des poursuites.

Moi, je pense qu'on est rendu à un temps, là... Les agriculteurs, depuis quelques années, se font bombarder de tout bord tout côté. Il va falloir, à un moment donné, leur donner des outils pour qu'ils puissent continuer à se développer et à faire de l'argent, parce que les dernières années ont été atroces pour le monde agricole. Alors, il va falloir leur donner un peu d'air frais. C'est tout ce que j'avais à dire.

Étude détaillée (suite)

Articles en suspens

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

Le Président (M. Ouimet): Très bien. Alors, merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le ministre, je crois comprendre qu'on commencerait par l'amendement qui introduirait un nouvel

article 3.1.

M. Fournier: Si cela agrée à nos collègues.

Le Président (M. Ouimet): Ça va, chers collègues? Oui.

M. Fournier: Alors, je vais commencer à prononcer les quelques notes sur un rythme plus lent... que ce soit un rock. Alors, l'article 3.1, bien on le voit pour ce qui est de l'amendement, je ne le lirai pas, mais j'irai peut-être à la note explicative, note explicative qui nous apprend que l'article 3.1 a déjà été adopté à l'étude détaillée. La disposition déjà adoptée est reprise au paragraphe 2° du nouvel amendement proposé. Donc, à cet égard-là, on retirait le 3.1, on le reprend et on ajoute donc le premier élément.

La nouvelle modification apparaît donc au paragraphe 1°, il s'agit d'une concordance juridique avec l'article 204.1 et concerne la possibilité pour les municipalités d'adopter des mesures de contingentement à l'égard des élevages porcins. Bon, ça, c'est déjà prévu, la possibilité d'adopter les contingentements.

Plus précisément, l'amendement à 204.1 est une mesure transitoire qui prévoit qu'une municipalité pourra faire du contingentement porcin à compter du moment où entre en vigueur sur son territoire notamment un règlement de contrôle intérimaire conforme aux orientations gouvernementales qui seront adoptées d'ici la fin de l'année. Or, et c'est la raison pour laquelle on apporte le premier alinéa, dans l'état actuel des choses, le règlement de contrôle intérimaire ne peut pas contenir de dispositions sur le contingentement des élevages porcins. Il s'agit là d'une incohérence qu'il faut corriger.

Le contingentement pouvait... n'avait pas prévu, inscrit, sous le

chapitre le règlement de contrôle intérimaire, à l'article 64 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, l'inclusion comme pouvoir, comme disposition, celle du contingentement. Alors, il s'agit de la prévoir. Par ailleurs, le contingentement, lui, on l'a déjà prévu dans l'article 4.2, qui a été adopté déjà en commission, mais pas dans le règlement de contrôle intérimaire. Donc, il s'agit juste de l'ajouter. C'est ce que fait donc la modification proposée au paragraphe 1° du nouvel

article 3.1. Il s'agit donc de modifier le troisième alinéa de 64 de la

Loi sur l'aménagement et urbanisme pour y ajouter la mention du paragraphe 4.1° du deuxième alinéa de l'article 113.

Le Président (M. Ouimet): Alors, si je comprends bien, c'est tout simplement un nouvel amendement, là. On ne retire pas l'ancien amendement, on conserve le texte qui avait été adopté.

Une voix: On retire l'ancien amendement.

Le Président (M. Ouimet): Ah! Donc, il faut le retirer. O.K.

M. Fournier: Vous l'avez comme... tel qu'il est déposé là, il contient déjà ce que 3.1 avait. Alors, il s'agit de retirer l'autre et de mettre celui-là à la place, là.

Le Président (M. Ouimet): Il est remplacé par celui-ci. Ça va.

M. Fournier: Oui. Alors, comme on dit: « Insérer, après l'article 3 » , donc c'est de remplacer 3.1 pour le mettre par celui-là.

Le Président (M. Ouimet): O.K. Bien. Alors, sur l'amendement, M. le député de Saint-Hyacinthe.

(10 h 10)

M. Dion: Évidemment, on parle d'un amendement qui est purement de concordance, ici. Mais en fait ça n'apparaît pas évident à la première lecture. J'aimerais savoir, M. le ministre...

(Consultation)

M. Dion: Ce que je comprends, c'est que cet article-là, 3.1, a comme effet réel de donner aux municipalités le pouvoir de contingenter la production.

M. Fournier: Non, ce pouvoir-là vient d'ailleurs, c'est la disposition qui a déjà été prévue dans 4.2, 4.2 qui a déjà été adopté, et il y a un pouvoir de contingenter. Ce que vient dire 3.1, c'est où, dans quel document, il fait son contingentement. Il l'exprime dans ce règlement de contrôle intérimaire. En fait, il s'agit...

M. Dion: Parce que, dans votre explication que vous avez dite, il y a une contradiction qui fait qu'en pratique le contingentement ne pourrait pas se faire sans cela parce que...

M. Fournier: On n'est pas obligé...

M. Dion: ...on ne peut pas le faire dans le contrôle intérimaire, et c'est la clé pour entrer. Donc, de façon très concrète, c'est ce qui fait que les autres dispositions deviennent effectives. Le fait qu'on dit: Bon, bien là... On le modifie dans cet article-là, c'est la clé pour entrer, qui rend les autres dispositions effectives. Est-ce que je comprends mal?

M. Fournier: À moitié, parce que je l'ai expliqué à moitié. On a déjà prévu et adopté ici, en commission, le fait que la municipalité peut contingenter. On n'a pas précisé le véhicule exprimant ce contingentement-là. Ne l'ayant pas précisé, celui qui devient utilisable, c'est la modification au schéma d'aménagement. Mais c'est un processus qui est lourd, et il y a lieu de prévoir qu'il puisse aussi être fait par un règlement de contrôle intérimaire. Et donc nous ajoutons que l'autre véhicule, plus malléable, pour pouvoir faire le contingentement soit le règlement de contrôle intérimaire. C'est une question de véhicule, là, pour procéder au contingentement.

M. Dion: C'est sûr que cette question-là est... Bon, vous dites: On peut... ils peuvent faire du contingentement, mais ils ne pourront pas le faire par le moyen du règlement de contrôle intérimaire. Là, avec cet article-là, ils pourront le faire aussi par mode de règlement fondamental, c'est-à-dire de contrôle intérimaire.

Alors, évidemment, pour l'ensemble des gens qui sont intéressés à développer dans ce domaine-là, c'est comme une barrière de plus qu'on ajoute dans le domaine, et ils craignent que certaines MRC n'en profitent largement pour réduire le plus possible les possibilités de développement, allant ainsi à l'encontre du droit de produire dont se réclament les producteurs agricoles et en particulier les producteurs de porc.

Alors, c'est sûr que c'est... tout en étant à certains égards une modification de concordance, dans la vie réelle, ça correspond à des gestes concrets qui pourront être faits, qui ne pouvaient pas être faits avant, et ça correspond à une réduction proportionnelle de la possibilité de développer dans la production porcine.

M. Fournier: C'est le débat que nous avons eu sur 4.2. Parce que, quand on a parlé de 4.2, on a parlé du contingentement et du pouvoir de contingenter, et, à ce moment-là, effectivement l'argumentation que vous soulevez, qui a été soulevée à 4.2, était de dire: Bien, il y a une contrainte de plus, là, à la capacité d'installer une production. On l'a déjà eu, ce débat-là.

Ici, le débat, c'est sur le véhicule exprimant le contingentement. La question est la suivante, puis c'est le verre à moitié plein, à moitié vide, en ce moment et depuis deux ans ou trois, je ne sais plus combien de temps, la contrainte, elle est totale à l'égard des producteurs de porc et de l'agriculture. La contrainte s'appelle un moratoire. C'est beaucoup plus fort qu'un contingentement, un moratoire, c'est un contingentement absolu à la grandeur du Québec.

Alors, ce qu'on tente de faire, c'est de donner effet au droit de produire, mais de lui donner un effet dans la mesure où il a aussi une acceptabilité sociale. Et donc on trouve, par le contingentement, un des modes d'expression de cet encadrement permettant l'acceptation sociale et la vie en même temps, là, la reconnaissance du droit de produire. Mais, encore une fois, c'est un débat que nous avons eu, sur le contingentement. La question ici est d'insérer dans la loi la précision du véhicule exprimant le contingentement qu'est le règlement de contrôle intérimaire.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Ça va, je n'ai rien d'autre à dire quant à cet article-là.

Le Président (M. Ouimet): Ça va. Bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres questions? Sinon, je mets aux voix l'amendement introduisant l'article 3.1. Est-ce qu'il est adopté? Il est...

M. Dion: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Sur division. Adopté sur division. Nous passons maintenant à l'article 4.3. M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Alors, encore une fois je vais... Il s'agit d'insérer l'article 4.3 après l'article 4, c'est ce que me dit l'amendement. Ça va être après l'article 4.2, j'imagine, plutôt qu'après l'article 4.

Le Président (M. Ouimet): On a retiré l'amendement qui avait été adopté.

M. Fournier: Il y avait déjà un amendement à 4.3...

Le Président (M. Ouimet): C'est une correction technique, d'après ce qu'on m'a expliqué, vous aviez lu un texte.

M. Fournier: Oui, exactement. Mais, si vous me permettez, je vais lire la note explicative pour que tout le monde puisse être au même diapason, et je vais le faire encore à un rythme supportable pour mes collègues.

L'article 4.3 a déjà été adopté à l'étude détaillée. Son remplacement est proposé parce que la version adoptée de l'article est fautive, puisqu'elle parle des établissements d'élevage porcin, alors qu'elle devait parler des établissements d'élevage en général. Selon les documents du secrétaire de la commission, la version qui a été adoptée est en effet différente de celle qui a été présentée et lue à haute voix par le ministre, et qui était la bonne. Je voudrais remercier la personne qui a écrit la note; vous remarquez que ce que j'avais dit était la bonne chose.

Voici donc la note explicative d'origine sur l'article 4.3. Bien, vous le voyez, là, c'est souligné, c'est à l'égard d'un projet d'élevage et non pas d'élevage porcin.

Les dérogations mineures. Alors, parlons de cela pour quand même comprendre le contexte, là. Les dérogations mineures sont une procédure utilisée par les municipalités. Elles permettent d'introduire de la souplesse pour l'application de la réglementation en permettant la délivrance d'un permis si la demande n'est pas tout à fait conforme à la réglementation sur un point mineur. On peut donc aller de l'avant grâce à la dérogation mineure. Un cas fréquent est celui des marges de recul par rapport à la voie publique.

Parfois, la marge prévue par le règlement n'est enfreinte que de quelques centimètres, la municipalité peut alors accorder une dérogation mineure. C'est une marge de manoeuvre, là, de souplesse qui n'est pas...

Si on prend, toujours, le litige municipalité-agriculture, là, qu'on présente souvent, surtout dans le porc, qui est plutôt à l'avantage du producteur, parce qu'il arriverait juste à la limite, là, on appelle... on est dans la zone grise, puis on dit: La zone grise, on va la donner en faveur de... on va ouvrir la porte, en tout cas, que le décideur public imputable soit en mesure d'aller de l'avant avec le droit de produire.

Alors, voilà, c'est donc une dérogation mineure, une souplesse pour la production, qui est donnée non pas seulement à l'élevage porcin, mais à l'élevage tout court.

M. Dion: Donc, ce que je vois, c'est que l'objet général de l'article 6 vise à donner à la municipalité, entre autres possibilités, la possibilité d'imposer une condition qui serait, par exemple, d'augmenter la distance séparatrice. Et cet article-là vient dire: Dans le cas où les distances séparatrices imposées par le règlement du ministère de l'Environnement ne seraient pas observées, mais pour une

partie minime, c'est-à-dire qu'il y aurait une différence, au lieu d'être de 200 m, ce serait 199 m, par exemple, donc qu'il y aurait une non-observance des règlements sur l'ensemble du Québec, des règlements du ministère de l'Environnement, mais pour une

partie minime, le conseil municipal pourrait, dans ce cas-là, accorder son permis de construction.

Or, la question que je me pose est la suivante: Du point de vue de... quand le ministère accorde son certificat d'autorisation, il l'accorde en tenant compte des dispositions générales concernant l'élément de la qualité de l'environnement et il l'accorde eu égard aussi à ses propres règlements. Donc, le ministère de l'Environnement ne donnera pas un certificat d'autorisation si son propre règlement concernant les distances séparatrices ne sont pas observées. Donc, à toutes fins pratiques, la modification que vous introduisez n'a aucun effet, puisque, quand il se présente à la municipalité, il est déjà conforme.

M. Fournier: À moins qu'il y ait d'autres règles que les règles environnementales, par exemple des règles municipales. Y en a-t-il? Moi, je réponds: Oui. Que répondez-vous?

M. Dion: Donc, vous donnez à chaque municipalité la possibilité d'adopter un règlement de base, un règlement de contrôle intérimaire qui créerait une distance séparatrice supérieure, et supérieure à celle imposée par le ministère de l'Environnement?

M. Fournier: ...mais on ne donne pas un pouvoir à la ville de défaire... d'octroyer un certificat d'autorisation qui n'a pas été octroyé, si c'est la question que vous voulez poser. Est-ce que c'est la question que vous posez?

M. Dion: Non, mais c'est-à-dire qu'évidemment il n'en est pas question, parce que le certificat d'autorisation, ce n'est pas la ville qui l'octroie. Elle accorde seulement un permis de construction.

M. Fournier: C'est pour ça que, la réponse à votre question, vous la donnez vous-même.

(10 h 20)

M. Dion: Non, justement parce que, quand la personne se présente à la ville pour avoir un permis de construction, elle a en main un certificat d'autorisation. Si elle a en main un certificat d'autorisation, le certificat d'autorisation respecte les règlements du ministère de l'Environnement. S'il respecte les règlements du ministère de l'Environnement, il ne se peut pas que le certificat autorise une construction qui ne serait pas à la distance prévue dans le règlement. Donc, la modification serait inutile ici. J'essaie de comprendre pourquoi elle est utile.

M. Fournier: Parce que, lorsqu'on attribue un permis de construction, la municipalité ne fait pas que regarder les règlements environnementaux permettant d'octroyer un certificat d'autorisation. Il y a d'autres normes qui existent qui, elles, peuvent être, je dirais, ici, à la marge. Bon. On me donne l'exemple qui est dans la note explicative: la marge de recul par rapport à la voie publique, qui n'est pas une norme qui est une norme environnementale, c'est une norme qui est une norme municipale.

À l'égard des normes municipales comme celle-là, alors, si c'est 1 cm, 2 cm, donc on est dans la zone grise, la municipalité pourra permettre ce genre de chose, encore... si tant est que le décideur public veut faire ce choix-là. C'est une marge d'autonomie, là, qui est donnée au décideur public local à l'égard de ses propres règlements.

Et je veux revenir sur la question que vous soulevez. Là, la disposition, c'est pour tous les élevages. Si vous voulez qu'on parle du porc, à l'égard du porc, le processus fait en sorte qu'il doit y avoir un certificat d'autorisation d'émis. Donc, les règles environnementales devront avoir été suivies. Avant même que le conseil municipal puisse penser faire quoi que ce soit, là, il faut que, l'environnement, ses règles soient respectées. Bon. Ça, c'est la première chose.

Une fois que c'est respecté, puis d'ailleurs c'est pour ça que certains producteurs, dont vous plaidez la cause de temps à autre ici, trouvent que, là, c'est contraignant, parce qu'en plus d'avoir à respecter l'environnement il faut aussi respecter la ville, alors là il y a d'autres règles, à

part la règle environnementale, les règles d'ordre municipal, appelons-les comme ça, qui sont imposées. Et la ville voit à son application.

Il peut arriver que, face au projet qui arrive, on est à la... tout près de la respecter, la norme, mais on est juste en deçà un peu. La dérogation mineure vient donc faire en sorte de donner un peu de souplesse dans la zone grise pour dire: Oui, on pourrait aller de l'avant. Cela ne fait pas que le conseil municipal fait ou défait une règle du ministère de l'Environnement. Elle lui donne une marge de manoeuvre à l'égard de ses propres règles qu'elle a à assumer, ou qu'elle a à adopter, ou qu'elle a à appliquer.

M. Dion: Vous me certifiez donc, M. le ministre, que le ministère de l'Environnement, dans ses règlements, ne s'occupe pas de la distance séparatrice par rapport à la voie publique? Vous me certifiez ça?

Une voix: ...

M. Fournier: Les informations que j'ai me permettent de dire que le ministère de l'Environnement prend ses marges par rapport au périmètre d'urbanisation ou par rapport aux bâtiments résidentiels mais pas par rapport à la voie publique. Mais je n'ai pas de misère à croire... sans en faire une liste, mais je n'ai pas de misère à croire que le conseil municipal est doté d'un certain nombre de pouvoirs réglementaires, qui sont bien différents des pouvoirs que sont ceux de l'Environnement. Et donc la dérogation permet d'accorder à celui qui adopte ce type de règlement, qui l'a adopté puis qui a dit: Voici ma règle... Dans le fond, c'est plutôt... On pourrait prendre...

Admettons que les dérogations mineures n'existent pas comme outil de souplesse, il faudrait que le conseil municipal rechange toute sa réglementation pour un cas précis. Puis on n'en finirait pas, parce que c'est compliqué, tout ça. Alors donc, ça a été une mesure de souplesse pour les zones grises. Je n'appellerais pas ça un pouvoir discrétionnaire, mais c'est... ça reste mineur, mais néanmoins c'est pour permettre, là, qu'on ait une gestion correcte, là, au niveau local.

M. Dion: C'est sûr qu'à partir du moment où vous avez mentionné, tout à l'heure, le pouvoir d'introduire dans le règlement de contrôle intérimaire des dispositions qui seraient plus sévères que celles du ministère de l'Environnement... je pense que cet article-là est indispensable. Alors, nous allons voter en faveur.

Le Président (M. Ouimet): Alors, s'il n'y a pas d'autre question, je mets aux voix le nouvel amendement introduisant l'article 4.3. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Alors, 4.3 est adopté. Nous passons maintenant, M. le ministre, je pense, à 6.1?

M. Fournier: Oui. Bien, le 6.1, M. le Président, c'est là que le plaisir commence. Alors, on l'appelle 6.1, mais appelons-le étape par étape, là, la première disposition étant 165.4.1. Et je... Note explicative, je l'ai, l'amendement est là...

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre...

M. Fournier: Oui?

Le Président (M. Ouimet): Certains articles introduits par l'amendement avaient déjà été adoptés. Là, vous allez nous identifier ceux qu'on modifie, ceux qu'on remplace.

M. Fournier: J'ai été informé qu'ils n'avaient pas été adoptés. Alors, dites-moi ? plutôt que d'avoir une réponse à ma droite ? quels étaient ceux qui avaient été adoptés.

Le Président (M. Ouimet): Alors, selon mes notes, ici, 165.4.1 avait été suspendu.

M. Fournier: O.K.

Une voix: ...donner les adoptés.

Le Président (M. Ouimet): Oui, les adoptés, je pense que ça va aller plus rapidement, hein? 165.4.3 et 165.4.5 à 165.4.8 ont été adoptés.

M. Fournier: Alors, ils ont subi des modifications de correction mineure, là. Alors, commençons par le premier, là. Il avait été suspendu, commençons par lui. On le retire, on en amène un autre.

(Consultation)

Le Président (M. Ouimet): Je vais suspendre, juste quelques minutes, pour éclaircir certaines choses.

(Suspension de la séance à 10 h 27)

(Reprise à 10 h 28)

Le Président (M. Ouimet): Alors, la commission reprend ses travaux. Donc, la proposition est de retirer l'amendement qui avait été... 6.1 et de déposer un nouvel amendement 6.1. À vous, M. le ministre.

M. Fournier: Et cette disposition 6.1 introduit l'article 165.4.1. Et, si vous me permettez, je pense que c'est la meilleure façon de procéder, on va lire et on va mieux se comprendre sur qu'est-ce qu'on fait finalement dans le dossier du porc.

Donc: « [Toute demande] d'un permis ou d'un certificat en vue de la construction, de la transformation ou de l'agrandissement d'un bâtiment destiné à l'élevage porcin doit présenter avec sa demande les documents suivants signés par un membre de l'Ordre des agronomes du Québec:

« 1° un document attestant si un plan agroenvironnemental de fertilisation a ou non été établi à l'égard de l'élevage faisant l'objet de la demande;

« 2° un résumé du plan visé au paragraphe 1°, le cas échéant;

« 3° un document, intégré au résumé prévu au paragraphe 2° le cas échéant, qui mentionne:

«

a) pour chaque parcelle en culture, les doses de matières fertilisantes que l'on projette d'utiliser et [le mode] et périodes d'épandage;

«

b) le nom de toute autre municipalité, désignée "autre municipalité intéressée" dans le présent chapitre, sur le territoire de laquelle seront épandus des lisiers provenant de l'élevage;

«

c) la production annuelle d'anhydrides phosphoriques qui découlera des activités inhérentes à l'élevage.

« Pour l'application du présent chapitre, on entend par "production annuelle d'anhydride phosphorique" le produit que l'on obtient en multipliant, par la concentration moyenne en anhydride phosphorique des déjections animales produites par les activités inhérentes à l'élevage, exprimée en kilogrammes par mètre cube, le volume annuel de ces déjections, exprimé en mètres cubes. » C'est excessivement intéressant!

La note explicative: Le premier alinéa de cet

article constitue le point de départ du processus mis en place, il oblige le demandeur du permis à produire avec sa demande un certain nombre de documents. Essentiellement, il s'agit de produire un résumé du plan agroenvironnemental de fertilisation, si le plan existe, ainsi qu'un document, intégré au résumé, le cas échéant, qui contient les renseignements nécessaires à l'appréciation publique du projet et à l'application des dispositions suivantes.

(10 h 30)

L'exigence relative à la production annuelle d'anhydrides phosphoriques est notamment nécessaire afin de permettre à la municipalité d'appliquer les dispositions suivantes. En effet, pour savoir si la consultation publique et éventuellement les nouvelles conditions s'appliquent à l'égard d'un demandeur d'ajout ou d'agrandissement, la municipalité doit savoir si le projet implique une augmentation de la production annuelle d'anhydrides phosphoriques supérieure à 3 200 kg. Le plan contient cette information ainsi que beaucoup d'autres qui permettront au public d'apprécier le projet en toute transparence.

On ajoute qu'il s'agit ici d'une différence au texte déjà présenté, qui lui ressemble, mais que ce sont des reformulations qui sont plutôt formelles, sans effet sur le fond. Alors, voilà pour les explications.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Ça a l'air simple, mais il y a beaucoup de choses là-dedans, hein? C'est un

article extrêmement important. « Tout demandeur d'un permis ou d'un certificat » . Alors, on commence tout de suite... J'ai tout de suite un problème en partant. Sans doute que, vous, vous avez la réponse toute prête, mais je vais vous poser ma question.

M. Fournier: Si elle n'est pas prête, on va la préparer.

M. Dion: On va la préparer. Alors, de ma connaissance du fonctionnement de la mécanique, le ministère de l'Environnement est celui qui est habilité à donner un CA, un certificat d'autorisation, et la municipalité est habilitée à donner un permis de construction. Ici, on dit: « Tout demandeur d'un permis ? évidemment, "tout demandeur d'un permis", il demande ça à la municipalité ? ou d'un certificat ? un certificat ? en vue de la construction... » Quand il va demander un certificat d'autorisation au ministère de l'Environnement, c'est un certificat en vertu de la construction.

Donc, on met dans le même panier le permis qu'on demande à la municipalité et le certificat qu'on demande au ministère de l'Environnement. Et on dit... Ou, si je me trompe, j'aimerais bien qu'on me corrige.

On dit: Tout demandeur d'un certificat en vue de la construction ? donc, un certificat d'autorisation ? doit présenter un résumé. Alors, ce n'est pas ça, parce qu'au fond on sait très bien qu'en vertu de la Loi du ministère de l'Environnement, de la

loi sur la... enfin j'oublie le

titre de la loi, là, il ne faut pas fournir au ministère de l'Environnement un résumé, mais bien le PAF au complet. Alors, pourquoi on met côte à côte, ici, le « tout demandeur d'un permis ou d'un certificat » ?

M. Fournier: Parce que, lorsqu'il s'agit d'une construction, d'un agrandissement ou d'une transformation, je dirais, physique d'un lieu, ça prend un permis. Si le lieu existe déjà, utilisé à d'autres fins, à ce moment-là, c'est un certificat d'usage, sur la transformation d'usage, certificat permettant l'utilisation du lieu déjà bâti. Alors, ce n'est pas... Ici, on ne fait pas référence au certificat d'autorisation de... Évidemment, la loi, donc, municipale ne pourrait pas faire... par le mot « certificat » ne peut pas laisser entendre qu'il s'agit du certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement.

M. Dion: Est-ce que ce serait possible d'avoir la référence pour savoir où dans le Code municipal il est mentionné qu'une municipalité peut donner un certificat à cet égard? Je ne suis pas dans l'urgence pour obtenir la réponse, mais j'aimerais...

M. Fournier: 119.

M. Dion: Pardon?

M. Fournier: 119.

M. Dion:

L'article 119?

Une voix: ...

M. Fournier: 119 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, me dit-on, paragraphe 2°, et je suis même prêt à vous le lire, semble-t-il.

M. Dion: Oui.

M. Fournier: Alors, c'est: Le conseil... Permis... D'ailleurs, la

section IV est assez éclairante, de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Elle se titre: Permis et certificats. Et ça nous apprend que « le conseil d'une municipalité peut, par règlement ? et là je vais aller à 2° ? interdire tout projet de changement d'usage ou de destination d'un immeuble ainsi que toute opération visée aux paragraphes [...] sans l'obtention d'un certificat d'autorisation » , alors d'autorisation municipale aux fins de l'usage et non pas certificat d'autorisation environnementale aux fins du ministère de l'Environnement.

M. Dion: Merci beaucoup. Je vous remercie. Deuxième chose qui me... à laquelle j'accroche: il doit fournir donc un document... les documents suivants:

« 1° un document attestant si un plan agroenvironnemental de fertilisation a ou non été établi à l'égard de l'élevage faisant l'objet de la demande. »

Ça veut dire qu'on peut... ce n'est pas obligatoire de fournir un plan agroenvironnemental pour avoir un certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement? C'est du nouveau pour moi, en tout cas. Pour moi, c'était évident qu'il fallait fournir un certificat... un plan agroenvironnemental de fertilisation pour pouvoir avoir un certificat d'autorisation. Alors ça, c'est... Il me semble que la Loi du ministère de l'Environnement ainsi que le règlement exigent ce point-là, et, si je me trompe, bien, évidemment...

M. Fournier: Si nous avons prévu ça, c'est parce que ce n'est pas dans tous les cas que c'est demandé. Mais, si vous me permettez, on va référer à notre représentant de l'Environnement, qui va pouvoir vous donner des précisions sur le sujet ? enfin, c'est qu'on est allé quérir, là, je ne sais pas si ça va nous arriver bientôt. Il peut venir nous parler, le monsieur.

Une voix: J'aurais la réponse et je ne suis pas loin, remarquez bien.

M. Fournier: Bien, si vous avez la réponse, donnez-la. Mais, sinon... il est là tout seul dans son coin, là. Vous avez l'occasion, venez-vous-en puis donnez-nous une belle réponse à cette... Assoyez-vous. Vous avez un micro. Le président...

Le Président (M. Ouimet): Tout en vous identifiant.

M. Dionne (Bernard): Merci. Bernard Dionne. Je suis avocat au ministère de l'Environnement. Alors, il y a deux articles dans le Règlement sur les exploitations agricoles qui répondent à votre question, d'ailleurs. D'abord, il y a l'article 22 du Règlement sur les exploitations agricoles, qu'on appelle le REA, qui établit dans quels cas il faut un plan de fertilisation agroenvironnemental. Ce n'est pas dans tous les cas, les cas sont ciblés, sont déterminés par cet

article 22 là.

Et il faut savoir que les demandes de CA au ministère de l'Environnement, dans l'état actuel du REA, sont limitées. Ce n'est pas dans tous les projets qu'il faut un CA du ministère de l'Environnement. C'est l'article 42 du Règlement sur les exploitations agricoles qui vient nous éclairer là-dessus.

Alors, à l'article 42, on vient nous dire: Il faut un CA lorsque vous êtes en face de l'implantation d'un nouveau lieu d'élevage qui produira plus de 3 200 kg de phosphore et, le deuxième cas, lorsqu'on est en face d'une augmentation d'au moins 500 kg de phosphore, qui fera porter le volume de production de phosphore de l'établissement à plus de 3 200 kilos. Alors, vous avez ces deux cas-là. Ça, c'est pour le CA.

Et, dans le règlement, je reviens dans le règlement, sur l'exigence du PAEF, du plan agroenvironnemental, alors je peux vous faire une lecture rapide, là: « Doivent établir un plan:

« les exploitants de lieux d'élevage sur fumier liquide ainsi que ceux de lieux d'élevage avec gestion sur fumier [liquide] dont la production annuelle de phosphore est supérieure à 1 600 kg;

« les exploitants de lieux [d'élevage] dont la superficie cumulative est supérieure à 15 ha, exclusion faite des superficies en pâturage. Dans les cas [où les] productions maraîchères ou de fruits, la superficie cumulative est réduite à 5 ha; et enfin

« les exploitants de lieux d'élevage avec gestion sur fumier [liquide] dont la production annuelle de phosphore est de 1 600 kg ou moins et qui disposent de parcelles en culture dont la superficie cumulative est celle mentionnée au paragraphe 2. »

C'est un jargon un peu difficile, j'en conviens. Mais ce que je veux...

M. Dion: ...voltiges mathématiques, là.

M. Dionne (Bernard): Ce que je veux vous illustrer finalement, c'est que, dans le règlement, il est clairement prévu les cas où il faut un PAEF et sont prévus également les cas où il faut actuellement des CA. Alors, vous avez quand même des balises. C'est pour ça que je crois, et là je rentre dans votre platebande, M. le ministre, c'est pour ça...

M. Fournier: Et je saurai bien vous en exclure quand je le voudrai.

M. Dionne (Bernard): C'est pour ça, je crois, que l'article est libellé dans les documents à fournir. On doit tester s'il y a ou non existence d'un PAEF. Alors, à ce moment-là, est-ce que, par le Règlement sur les exploitations agricoles du ministère de l'Environnement, il en faut un? S'il en faut un, là je comprends de l'article, bien là on va en faire un résumé. S'il n'en faut pas, bien on va faire un autre document.

M. Fournier: Essentiellement, il ne s'agit pas pour le monde municipal d'imposer un exercice que l'Environnement n'aurait pas cru bon d'imposer. L'Environnement dit: Pour tel, tel type, j'ai besoin du plan. La municipalité dit: Si le plan existe pour l'Environnement, je le veux, si l'Environnement n'a pas cru bon de le demander, je n'ai pas besoin de le demander, on va demander d'autres choses.

M. Dionne (Bernard): Exact. Si je peux me permettre...

M. Fournier: Allez-y.

M. Dionne (Bernard): Dans les éléments qui sont énumérés, c'est finalement l'essentiel de ce qui est requis dans un PAEF. Alors, vous revenez à une cueillette qui est sensiblement... qui est semblable sinon identique, là.

n (10 h 40) n

M. Dion: Pour être sûr de bien comprendre, j'aimerais vous poser une question technique, à laquelle vous allez répondre facilement: 3 200 kg de phosphore par année, ça veut dire combien de cochons?

M. Dionne (Bernard): Je suis juriste, mais j'ai des...

M. Lessard: On a la réponse d'un producteur.

M. Dionne (Bernard): J'ai avec moi un professionnel de l'Environnement qui possède très bien...

M. Fournier: Il n'est pas venu pour rien ce matin. Si vous voulez lui laisser la chaise, on va l'asseoir, on va demander son nom. Il va nous apprendre plein d'affaires.

Une voix: On a une suggestion de 250.

M. Fournier: Vous ne vous êtes pas levé pour rien.

Une voix: Ça fait combien de tétines?

M. Fournier: Évidemment, j'imagine que chaque porc est différent.

M. Bouchard (Serge): Serge Bouchard, du ministère de l'Environnement. Pour répondre à votre question, évidemment on pourra faire des équivalences pour tous les types d'animaux, mais, pour les fins de la discussion, dans le cas des porcs à l'engrais, si on traduit le 3 200 kg de phosphore produit annuellement, ça nous donne autour de 750 porcs-espace.

M. Dion: Alors, plus ou moins 750 porcs par année. Combien d'élevages, ça, par année? C'est deux élevages et...

M. Bouchard (Serge): Habituellement... les producteurs ont amélioré leurs pratiques de gestion, tout ça, on peut penser que la majorité se retrouve entre 2,5 et 3 élevages par année. Donc, si on parle de 750 porcs-espace, on peut le traduire entre 2 000 et 2 500 porcs produits, mis en marché, par année. Parce que, dans l'espace occupé par un porc, évidemment il y a trois, si vous me permettez l'expression, trois locataires qui passent sur un an, parce que la durée d'élevage est de l'ordre d'une centaine de jours.

M. Dion: Mais, si vous dites que le total, c'est 750, il faut diviser par trois pour savoir le nombre de porcs dans la bâtisse.

M. Bouchard (Serge): Non. Non, 750, c'est le nombre de porcs dans la bâtisse en présence simultanée, et on multiplie par trois pour voir le nombre de porcs mis en marché par cet espace-là pendant l'année.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: ...question: Si... mettons qu'un agriculteur a un permis pour élever, je ne sais pas, moi, 2 000 porcs, mais pour... jusqu'à 3 200 kg de phosphore en surplus, là, s'il ne se rend pas à 3 200, il n'a pas besoin d'autorisation ou de permis spécial, est-ce qu'il peut, à ce moment-là, produire 2 750 porcs sans problème?

M. Bouchard (Serge): Non.

M. Grondin: S'il en produit 2 000 pour son 3 200 et puis que, pour une balance, là... puis il n'a pas besoin de permis, est-ce qu'il peut augmenter sa production sans pénalité?

M. Bouchard (Serge): L'objectif de ce qu'on mentionnait tout à l'heure, là, les situations où il n'y a pas besoin de permis, le producteur est exclu, à ce moment-là, d'une démarche administrative. Il n'a pas besoin d'un nouveau certificat d'autorisation si l'augmentation de cheptel est inférieure, si on le met en nombre de porcs, là, pour les fins de la compréhension, s'il passe de 2 000 à 2 749 porcs, mettons, n'est pas nécessairement obligé d'avoir un certificat d'autorisation. Mais il devra déposer un avis de projet au ministère et il doit respecter toutes les règles applicables.

Donc, il doit avoir un ouvrage de stockage, un ouvrage d'entreposage des lisiers assez grand et étanche, mais il doit aussi disposer de l'ensemble des terres requises pour l'épandage des fumiers, selon les normes qui sont prévues dans la réglementation.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Ce que je dis... enfin ce que vous avez dit tout à l'heure, c'est que, dans le cas où il s'agit d'une augmentation de 500 kg par année, ce qui équivaut à peu près à un peu plus de 100 porcs dans la bâtisse, hein, 110 à peu près, donc, s'il a une augmentation de moins de 500 kg par année et que cette augmentation-là n'a pas pour effet de porter l'exploitation totale à plus de 3 200, il n'a pas besoin d'autorisation. Vous avez dit ça ou... Est-ce que j'ai bien compris? Oui, hein?

M. Bouchard (Serge): Oui. Il n'a pas besoin d'autorisation, il n'a pas besoin d'avis de projet.

M. Dion: Ah! donc il n'a pas besoin de vous informer.

M. Bouchard (Serge): Non, parce que l'augmentation, pour le ministère de l'Environnement, est considérée très mineure. Au-delà de 500 kilos, il devra produire un avis de projet et, lorsque l'augmentation fera en sorte qu'au total de son exploitation il va le dépasser, le 3 200, suite à une augmentation substantielle, donc de plus de 500 kilos, là il devra faire une demande de certificat d'autorisation.

M. Dion: Alors, je n'ai pas bien compris l'explication que vous avez donnée antérieurement, puisque vous avez dit que quelqu'un qui a déjà 2 000 porcs, il dépasse déjà de beaucoup le 3 200 kilos, hein, il dépasse quasiment de trois fois la production, là.

Une voix: ...

M. Dion: Pardon?

Une voix: ...

M. Bouchard (Serge): C'est ça. Il avait déjà un permis pour 2 000 porcs.

M. Dion: Oui. Alors donc, il dépasse déjà le 3 200 kilos par année de... C'est multiplié par trois à peu près, grosso modo, là. Donc, vous dites:

Malgré le fait qu'il dépasse déjà le 3 200 kilos, il a droit à une augmentation de 3 200 kilos, mais sans certificat d'autorisation, juste avec un avis de projet. C'est ça que vous avez dit?

M. Bouchard (Serge): Oui. Le certificat d'autorisation... L'opération de demande et d'émission d'un certificat d'autorisation se matérialise, si on veut, là, lorsque l'exploitation dépasse, là, 3 200 kilos et aux multiples, après ça, de 3 200 kilos. Il faut voir le certificat d'autorisation comme étant une mesure de contrôle a priori du projet par le ministère de l'Environnement. Donc, le producteur doit déposer l'ensemble de l'information, qui est analysée par les fonctionnaires avant l'émission du certificat d'autorisation.

Lorsqu'on est en situation intermédiaire, donc en deçà de 3 200 kilos ou entre 3 200 kilos et un de ses multiples, si l'augmentation est relativement importante, le producteur doit aviser le ministère de l'Environnement et confirmer, avec la signature d'un professionnel, que l'ensemble du projet est conforme, donc qu'il dispose de l'entreposage et des terres d'épandage requises. Mais il n'y a pas, à ce moment-là, de contrôle a priori du projet.

Dès que le ministère est informé de cette situation-là, évidemment dans les 30 jours plus tard le producteur peut réaliser ses travaux sans attendre un papier, un certificat d'autorisation formel de la part du ministère de l'Environnement.

Une voix: Donc, pas trop de paperasse.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Si le producteur, il veut augmenter sa production, parce qu'on sait très bien que la production porcine, ce n'est pas toujours réglé à la lettre, là, des fois les cochons, ils donnent plus de petits cochons un mois que d'autres mois, il peut augmenter sa production mais à l'intérieur de ses infrastructures qu'il a en main, là, et, s'il est obligé d'agrandir, ou quelque chose de même, là ça lui prend un permis. S'il est obligé de faire une nouvelle construction, il est obligé d'avoir un permis, mais, s'il est capable de fonctionner avec son augmentation à l'intérieur de ses bâtisses, à l'intérieur de système à purin, à l'intérieur de...

M. Fournier: S'il est par ailleurs respectueux de toutes les conditions qui ont accompagné les différents permis ou certificats d'autorisation, effectivement il pourrait le faire, mais, s'il devient illégal, bien là il est illégal. Ça va, cher collègue? On peut dispenser monsieur, qui a d'ailleurs été très bon sur les explications. M. Bouchard, très bonnes explications.

M. Dion: Pour ce point-là, je pense, en fait il y a un contrôle a priori puis un contrôle a posteriori pour savoir... Donc, l'avis de projet vise surtout les gestes futurs, qui auront à être posés, parce que vous ne pouvez pas... S'il n'y a pas besoin de certificat d'autorisation, vous ne pouvez rien faire pour l'en empêcher, mais vous pourriez éviter que... vous pouvez prévoir ce qui reste de marge de manoeuvre dans l'Environnement. Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Ouimet): M. Bouchard.

M. Bouchard (Serge): Oui. L'objectif du certificat, vous comprenez très bien que c'est un contrôle a priori, avant que le projet se réalise. Lorsque le projet est moins important, entre guillemets, le ministère en est informé. Évidemment, en étant informé, on peut planifier une visite chez ce producteur-là une fois que les travaux sont réalisés pour s'assurer que le tout a été fait conformément à l'avis de projet déposé au ministère.

M. Dion: Ça va.

M. Fournier: Ça va. Merci beaucoup, excellent.

Une voix: Est-ce qu'il reste du temps?

Le Président (M. Ouimet): Juste un instant. Le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Qu'est-ce qui arrive avec les producteurs qui... Auparavant, on donnait les permis sur, mettons, la norme de l'azote, alors la grandeur des terrains était calculée. Puis, au cours des dernières années, on a changé ça pour le phosphore, alors on a mis... là ça demandait beaucoup plus grand de terrain. Mais tous les agriculteurs qui se sont construit des infrastructures pour répondre, mettons, à la norme de l'azote, aujourd'hui il faut qu'ils répondent à la norme du phosphore. Alors, leur infrastructure n'est plus assez grande ou même leur terre n'est plus assez grande. Est-ce qu'ils sont mis en pénalité? Est-ce qu'ils sont fautifs? De quelle manière qu'on règle ce problème-là?

Le Président (M. Ouimet): M. Bouchard, à vous.

n (10 h 50) n

M. Bouchard (Serge): Bon, quand vous parlez d'infrastructures, en principe le remplacement des critères d'épandage passant de la norme basée sur la quantité de phosphore vers une norme basée sur... basée à partir de l'azote vers le phosphore, comme vous le mentionnez, ça n'a pas vraiment d'importance quant aux infrastructures principales, le bâtiment ou les ouvrages d'entreposage de lisier. L'importance très grande est au niveau des superficies de terres requises, et, pour la très grande majorité des producteurs, ça se traduit par un besoin de superficies en culture plus grand.

Le règlement prévoit que les producteurs devaient établir un bilan de phosphore, donc prendre leur situation et, avec leurs professionnels agronomes, d'évaluer maintenant, en fonction des nouvelles normes, quelles superficies ils ont besoin, en tenant compte des cultures, des données du plan de fertilisation qu'ils produisent.

Et le règlement prévoit que les producteurs existants, évidemment, là, ceux qui ont eu un certificat avec d'autres normes, à une autre époque, ont jusqu'en 2010 pour graduellement soit acheter des terres soit modifier leurs pratiques, là, pour finir par s'adapter à la nouvelle réalité, aux nouveaux besoins de superficie d'épandage.

Donc, ces gens-là prennent conscience évidemment qu'ils auront besoin de plus de superficies, mais ils ont un délai, pour les existants qui ne bougent pas, ils ont un délai jusqu'en 2010 pour atteindre ce nouvel équilibre là entre la production de phosphore dans les lisiers qu'ils ont et les superficies de terres requises pour en faire une gestion environnementale.

M. Grondin: Alors, vous êtes conscient de la pression que ça met sur les agriculteurs. On voit beaucoup, là, dans nos comtés, que là, présentement, c'est la déforestation, ça coupe le bois pour se faire des grandeurs de... pour agrandir leurs terres et puis ça a fait monter beaucoup le prix des terres aussi. Ça a mis beaucoup de pression et ça met encore beaucoup de pression sur les agriculteurs pour répondre aux permis, là.

M. Bouchard (Serge): On est peut-être en dehors du sujet.

M. Fournier: C'est ce que j'allais dire, mais vous l'avez dit avant moi. Merci, M. Bouchard.

Le Président (M. Ouimet): Alors, je pense qu'on peut excuser M. Bouchard, merci infiniment.

M. Fournier: Mais le remercier, oui, oui. Alors... La parole est à vous.

M. Dion: Bien, l'article... Le deuxième alinéa qu'on voit ici, à la page... on voit que l'amendement proposé demande que l'on passe du dépôt d'un plan agroenvironnemental de fertilisation à un résumé. J'en suis très heureux. Je ferai remarquer, avec beaucoup de bonheur, M. le ministre, que c'était justement l'objet de l'amendement que nous avions déposé.

M. Fournier: Est-ce que je peux me permettre à ce stade-ci de dire à mon collègue, ce qu'il a déjà noté d'ailleurs, que je n'hésite jamais à accepter une bonne idée et que j'entends bien continuer sur cette lancée. Et je sais que c'est l'approche que vous avez aussi, ce qui fait que j'entrevois l'avenir de cette commission comme se concluant sur une excellente note pour la législation qu'on peut produire. Et...

M. Dion: Mozart n'eût pas dit mieux.

M. Fournier: Cher empereur, je vous en remercie.

Le Président (M. Ouimet): Alors, est-ce que ça complète la discussion sur l'article 165.4.1 introduit par l'amendement 6.1?

Une voix: ...

Le Président (M. Ouimet): Mais celui-là.

M. Dion: Vous avez bien parlé, mais il n'a parlé que d'une petite phrase musicale, vous savez. Et d'une note, même.

Le Président (M. Ouimet): O.K. D'autres questions? Allez-y, M. le député.

M. Dion: La question que je me pose est la suivante, c'est l'alinéa b: « le nom ? donc il doit donner le nom ? de toute autre municipalité, désignée ? désignée ? "autre municipalité intéressée" dans le présent chapitre, sur le territoire de laquelle seront épandus les lisiers provenant de l'élevage » , donc, la consultation, il faut en déduire que la consultation ne touchera pas uniquement la municipalité où se fait le développement, mais toute autre municipalité ? qui est intéressée, évidemment.

M. Fournier: Il y avait dans l'horizon, pour ce qui est des représentations qu'on a eues, là: il faut que tout le monde de tout le Québec vienne, puis il fallait que ce soient juste ceux qui sont concernés. Alors, ce qui est présenté ici, c'est ceux qui sont concernés par le projet construit et par les conséquences de l'épandage. Donc, ce sont ces citoyens-là qui sont identifiés, donc, évidemment à l'intérieur des municipalités.

M. Dion: Je vous remercie.

La critique que l'on entend beaucoup, et ça, ça s'adresse peut-être plus à la façon d'administrer que le test lui-même, mais c'est important pour les producteurs, la critique que l'on entend le plus souvent sur le terrain, c'est que l'évolution de la production amène des façons de procéder différentes où, par exemple, on va diminuer beaucoup la concentration de phosphore dans les aliments des porcs, ce qui fait qu'il y en a moins dans les déjections, ce qui est normal, bon ? on peut diminuer, on me dit, jusqu'à 30 % de la présence de phosphore dans les déjections à partir d'une alimentation différente ? et on sait que, dans ce domaine-là comme dans d'autres choses, il y a une évolution très, très, très rapide qui se fait, et la critique que l'on entend souvent, c'est à l'effet que le ministère de l'Environnement fonctionne avec des barèmes fixes et ne tient pas compte de l'évolution de la production.

J'aimerais profiter de l'occasion pour poser la question, les producteurs agricoles remarquent ça: Comment est-ce que le ministère de l'Environnement fonctionne pour tenir compte de la réalité et de l'évolution de la production pour être sûr que... En fait, on veut tous aller vers l'objectif qui est produire le plus possible mais dans un objectif de production durable, c'est-à-dire ne pas faire du tort à l'environnement. Donc, comment est-ce qu'on procède pour...

M. Fournier: Je vais vous donner une réponse partielle parce que je ne voudrais pas répondre pour mon collègue de l'Environnement, mais je suis persuadé, pour l'avoir entendu plaider longtemps dans ce dossier-là, pour dire qu'il doit y avoir, à partir d'un certain moment, un certain niveau de connaissance sur les pratiques qui sont établies, et, à partir de là, on établit des règles pour s'assurer qu'on ne met pas en péril l'environnement.

Si tant est qu'il y a modification, d'ailleurs on verra tantôt, il y a une disposition qu'on va introduire et qui est nouvelle, là, sur les nouveaux procédés techniques, j'imagine qu'eux aussi, de leur côté, ils font un monitoring de ces procédés et donc peuvent à l'occasion, si ces nouvelles technologies existaient, revoir leur réglementation. Mais évidemment c'est de l'ordre plus du ministère de l'Environnement et du suivi. Je ne crois pas qu'ils font des normes simplement pour faire des normes. Ils font des normes qui visent la protection.

Et, si des nouvelles approches permettent de revoir certains critères parce que les nouvelles technologies ou les nouvelles façons de procéder à l'élevage permettent de changer les barèmes, parce qu'on n'affecterait pas l'environnement dans ce cas-là, j'imagine qu'ils vont y procéder. Mais c'est à eux, spécialistes de l'environnement, à faire ce monitoring.

M. Dion: En fait, c'est parce que ce qu'on fait là a un effet évidemment très concret sur le terrain, en termes de nombre de cochons et de tout ce que vous voulez. Alors, c'est pour ça que je m'attarde un peu sur cette chose-là, étant bien entendu que ce que vous... je prends bonne note de ce que vous dites. Et, deuxièmement, je suis convaincu autant, je pense, que vous que les intentions de tous les fonctionnaires du ministère de l'Environnement sont les meilleures. Je pense bien qu'il n'y a pas personne qui peut douter de cela. La chose, c'est que, sur le terrain, ça ne se passe pas nécessairement comme ça.

Alors, je ne demande pas nécessairement d'avoir la réponse à ma question, complète, tout de suite, parce que c'est une question qui peut exiger qu'on en discute, mais j'aimerais, avant la fin... On va revenir sur des dispositions tout à l'heure, là, sur des dispositions qui vont toucher à cette question-là, peut-être qu'à ce moment-là on pourrait me donner une réponse plus complète à cette...

M. Fournier: Je verrai durant l'après-midi. Donc, d'ici là, je dis à ceux qui m'entourent de m'assurer d'une meilleure connaissance ou donner quelques informations. Mais je prends surtout votre intervention non pas comme une question, mais comme une préoccupation à nous assurer que nous soyons toujours au fait des plus récents développements technologiques, que nous puissions suivre l'évolution que cela entraîne sur les pratiques et qu'on soit en mesure d'adapter nos règles dans chacun de nos ministères. Ce que je trouve être une préoccupation fort valable et que, tant qu'à moi, j'accepte volontiers.

M. Dion: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Ouimet): Alors, la discussion sur 165.4.1, elle est terminée, si je comprends bien. Et elle fut très agréable. Alors, moi, je suis prêt à mettre aux voix cet article-là. Est-ce que 165.4.1 est adopté? Adopté. Nous passons à 165.4.2.

M. Fournier: Alors: « Dans les 30 jours qui suivent la réception de la demande de permis ou de certificat, le fonctionnaire municipal compétent informe le demandeur du fait que la demande est recevable ou non eu égard à la réglementation municipale applicable et délivre le permis ou le certificat dans le cas où elle est recevable.

n (11 heures) n

« Toutefois, les articles 165.4.3 à 165.4.17 s'appliquent préalablement à la délivrance du permis ou du certificat:

« 1° si la demande concerne l'ajout d'un nouvel élevage sur le territoire de la municipalité;

« 2° si la demande implique, pour un élevage existant, une augmentation de la production annuelle d'anhydride phosphorique supérieure à 3 200 kilogrammes, soit à elle seule, soit en combinaison avec la production résultant d'une demande formulée moins de cinq ans auparavant.

« Pour l'application du deuxième alinéa, est réputé nouvel élevage celui qui ne peut être exploité sur l'immeuble où est exploité l'élevage existant ou sur un immeuble qui est contigu à ce dernier ou le serait s'il n'en était séparé par un cours d'eau, une voie de communication ou un réseau d'utilité publique. »

Je vais lire, si vous me permettez, la note explicative. En guise de deuxième étape dans le processus, le premier alinéa de cet

article impose à la municipalité l'obligation de délivrer le permis demandé dans les 30 jours, s'il est conforme à la réglementation applicable et s'il ne nécessite pas d'application des dispositions que le projet de loi met en place.

Le deuxième alinéa définit les cas où sera applicable le nouveau processus de délivrance des permis. Sont visés les nouveaux projets ainsi que les ajouts ou agrandissements définis au paragraphe 2°, qui vise également à éviter que les demandeurs ne réussissent à éviter l'application du nouveau processus par la scission de leurs projets d'agrandissements en projets successifs au fil du temps.

Les différences par rapport au texte déjà distribué? Il s'agit d'une reformulation formelle sans effet sur le fond. Il y a ajout du troisième alinéa, qui vise à permettre, dans les cas problématiques, de déterminer si la demande doit être considérée comme un agrandissement de l'entreprise existante ou plutôt si c'est d'une nouvelle entreprise. Ce but est atteint par le recours à la notion de contiguïté. Si le nouvel élevage ne peut pas être exploité sur le même immeuble que l'élevage existant ou sur un immeuble contigu, il sera traité comme un nouveau projet, et le nouveau régime s'y appliquera indépendamment du critère de 3 200.

Vous vous souvenez qu'on avait présenté là une différence dans l'approche entre l'agrandissement et la nouvelle construction. C'est là qu'interviennent donc ces notions qui sont inspirées ? rappelez-moi...

Une voix: ...

M. Fournier: ... ? de la

Loi sur la fiscalité municipale, qui permettent, justement à partir de ces critères-là, de faire la distinction entre une même unité d'évaluation ou une nouvelle unité d'évaluation lorsqu'il y a une construction. Donc, on s'inspire de critères déjà existants pour faire la différence entre agrandissement et nouvelle construction.

Le Président (M. Ouimet): Des questions, M. le député de Saint-Hyacinthe? Je comprends qu'il n'y a pas de question, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Dion: Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Il n'y a pas d'autre question? Bien. Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre question ou commentaire, je mets aux voix l'article 165.4.2. Est-ce qu'il est adopté? Il est adopté sur division. 165.4.3, maintenant.

M. Fournier: « La municipalité doit, le cas échéant, aviser toute autre municipalité intéressée du fait que des lisiers provenant de l'élevage seront épandus sur son territoire. »

L'article parle de lui-même, mais je vais quand même lire la note explicative.

Le Président (M. Ouimet): ...a déjà été adopté s'il n'y a pas eu de modification? C'est un nouveau texte?

M. Fournier: C'est un texte peut-être un peu différent, mais c'est des reformulations formelles. Mais je vais quand même lire la note explicative pour les fins... Nos collègues ont l'air à apprécier les galées, ceux qui vont...

M. Dion: Vous faites bien ça, M. le ministre, vraiment.

M. Fournier: Je vous félicite de me le dire. Je vous remercie, puis je vais prendre seulement ce petit bout là, puis je vais le faire laminer et, de temps à autre, je vais l'utiliser en Chambre.

Une voix: ...

M. Fournier: Mais jusqu'ici ça va très bien. Et voilà. Bon. Cet

article impose à la municipalité...

Une voix: ...

M. Fournier: ... ? oui, oui, oui, certainement ? l'obligation d'aviser les municipalités intéressées. Est une « municipalité intéressée » toute municipalité sur le territoire de laquelle sera fait de l'épandage de lisiers provenant de l'établissement qui fait l'objet de la demande de permis. En effet, il est possible que le demandeur ait conclu des ententes d'épandage avec d'autres producteurs agricoles sur le territoire d'autres municipalités. Il est également possible que le demandeur soit lui-même propriétaire de terres agricoles sur le territoire d'autres municipalités.

Cette information sera utile à la municipalité destinataire notamment pour lui permettre d'assurer une présence lors de la consultation publique, si elle le juge utile, et également pour l'informer du fait que des conditions relatives aux modalités d'épandage de lisiers provenant de cette exploitation pourront être imposées sur son territoire.

M. Dion: M. le Président, ça semble d'une évidence... puis je n'ai pas l'intention de m'opposer à cet article-là, sauf que, dans le concret, ce n'est pas si simple, hein? L'objectif qui est visé, c'est de faire en sorte que les gens concernés par les conséquences de l'élevage, donc de l'épandage, puissent dire ce qu'ils en pensent. Alors, les gens concernés, c'est les gens qui sont plus ou moins à proximité surtout, hein, j'imagine. On peut dire ça.

Ça veut dire que la personne ou la ferme porcine qui est la dernière de la municipalité et qui est voisine de la municipalité voisine, même s'il y a seulement 150 pi entre la maison du voisin et sa ferme porcine, lui, il ne peut pas parler. C'est ça que ça veut dire? Il peut y avoir...

M. Fournier: Il ne peut pas parler... Je ne comprends pas.

M. Dion: C'est-à-dire qu'il ne peut pas participer à la consultation publique.

M. Fournier: S'il y avait épandage, par exemple, à la limite de la municipalité?

M. Dion: Oui.

M. Fournier: Dans ce cas de figure, ce n'est pas encore prévu, non.

M. Dion: C'est bien. J'ai bien compris. Alors, il n'y a pas d'autre chose à dire.

Le Président (M. Ouimet): D'autres commentaires ou questions? Je mets donc l'article 165.4.3 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. Alors, 165.4.4.

M. Fournier: « Selon que le... » Et là on embarque dans la

section sur la consultation publique. « Selon que le projet faisant l'objet de la demande requiert ou non un certificat d'autorisation en vertu de la

Loi sur la qualité de l'environnement[...], le ministre de l'Environnement transmet à la municipalité, soit une copie vidimée du certificat, soit un écrit attestant que le projet n'en requiert pas.

« La transmission doit être faite dans les 15 jours qui suivent la délivrance du certificat ou la production de l'attestation. »

Note explicative: La transmission à la municipalité du certificat d'autorisation du ministère de l'Environnement sera le point de départ du processus de consultation publique, qui ne se tiendra pas si le ministre ne délivre pas le certificat. Par contre, si aucun certificat d'autorisation n'est exigible à l'égard du projet, le ministre délivrera un avis attestant ce fait.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires? M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui, M. le Président. Ce que je comprends, c'est que, ce document-là, le ministère de l'Environnement le transmet à la municipalité qui est concernée par la demande de permis. Le ministre de l'Environnement transmet à la municipalité une copie vidimée du certificat, soit une copie soit un écrit attestant que le projet n'en requiert pas. Donc, il transmet le certificat à la municipalité concernée par la demande de permis de construction. Où il est dit que cette même copie doit être transmise aux autres municipalités concernées?

M. Fournier: Pardon? Est-ce que vous pourriez répéter, là? Parce que... C'est juste la municipalité qui va faire... Vous me dites: Pourquoi on ne le remet pas à municipalité où il n'y aurait pas d'audition? C'est ça?

M. Dion: Aux autres municipalités qui sont concernées, qui sont intéressées.

M. Fournier: Parce que c'est important que ce soit disponible pour le lieu où il y a la consultation publique à laquelle sont invités les gens des localités, des municipalités intéressées, et c'est à partir de cet endroit-là, donc du processus de consultation, qu'ils vont obtenir l'information. Autrement dit, on ne tient pas des consultations dans toutes les villes. On en tient là où la ville a à émettre le permis.

Des voix: Ça va.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. S'il n'y a pas d'autre question ou commentaire, je mets l'article 165.4.4 aux voix. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Il est adopté. 165.4.5.

M. Fournier: « Dans les 30 jours qui suivent la réception de la copie du certificat ou de l'attestation, une assemblée publique doit être tenue sur la demande de permis ou de certificat, dans le but d'entendre les citoyens de la municipalité ou de toute autre municipalité intéressée, de recevoir leurs commentaires écrits et de répondre à leurs questions; la municipalité reçoit également les commentaires écrits jusqu'au quinzième jour suivant celui de la tenue de l'assemblée.

« L'assemblée est tenue par une commission présidée par le maire de la municipalité et constituée, outre celui-ci, d'au moins deux membres du conseil désignés par ce dernier.

« Le demandeur, ou un représentant qu'il désigne, doit également être présent. »

n (11 h 10) n

Il s'agit d'une reformulation formelle sans égard au fond de ce qui a déjà été déposé. Il s'agit ici de la disposition qui impose à la municipalité l'obligation de tenir l'assemblée et de recevoir les commentaires jusqu'au 15e jour. La disposition prévoit que l'assemblée est tenue par une commission du conseil composée du maire et de deux conseillers. Elle impose la présence du demandeur de permis. On verra plus loin que le demandeur ou son représentant aura l'obligation de donner des explications sur le projet dans le cadre de l'assemblée, d'où la raison de l'exigence de sa présence.

Le Président (M. Ouimet): Questions, commentaires?

M. Dion: Bien là on touche vraiment au coeur de la problématique qui a été soulevée maintes fois par les producteurs agricoles et par nous aussi, c'est-à-dire qu'on fait une consultation, on arrive dans une municipalité et on dit: En principe, les citoyens, là, ça va bien, on est tous du bon monde ici, ça va très bien, sauf qu'il y en a un qui est vraiment sur la corde raide, là. On ne dira pas qu'il est coupable de faire du mal, mais enfin, lui, on va consulter pour lui. Déjà on met le projecteur sur lui en disant: Bien, lui, c'est un danger.

Il faudrait consulter, voir si c'est un danger acceptable dans le milieu, et tout ça. Alors, vous comprendrez que les producteurs agricoles se sentent très mal face à ça, parce qu'ils se disent: Depuis des siècles, nous autres, c'est nous autres qui nourrit tout le monde, puis là on nous place dans une situation où on n'est pas les accusés vraiment, mais on est des soupçonnés. Et puis là il faut se justifier de ceci et se justifier de cela. Donc, ils sont dans une situation qui est loin d'être confortable. Et là on dit: Bon, venez vous expliquer devant tout le monde.

Bon. Deux possibilités. Il y a le producteur du coin. Il fait

partie de la municipalité. Il a peut-être déjà 2 000 porcs, il n'en a peut-être pas. C'est un producteur moyen ou petit producteur, et, lui, il arrive avec son petit bagage, son petit budget et ses ressources limitées, et il vient pour répondre aux questions de ses concitoyens, qui le mettent là, puis on dit: Toi, tu vas nous répondre à nos questions... Alors, vous comprendrez que ce n'est pas la situation la plus confortable qui soit.

C'est le seul cas que je connaisse où on crée une situation comme celle-là pour quelqu'un qui veut faire un développement économique, et en plus un développement économique qui touche l'alimentation de la population, et qu'on le fasse sur le dos de gens qui n'ont pas nécessairement toute la préparation qu'il faut pour ce genre de situation. Pour produire des porcs dans les meilleures conditions, ce sont les meilleurs au monde. Puis on sait que notre porc est respecté puis il est connu comme étant le meilleur. Mais, pour répondre à une situation comme celle-là, ce n'est pas le cas.

La situation peut être différente. Ce peut être M. ou Mme Unetelle, qui demeure à telle place, qui élève déjà 200 000 porcs, qui a sa meunerie, qui a son abattoir, qui a toutes ses affaires. Il va envoyer deux, trois avocats, payés à 450 $ l'heure, puis allez-y, expliquez mon affaire. Pensez-vous que les deux sont sur le même pied face à la municipalité? Je pense que ça saute aux yeux qu'ils ne sont pas sur le même pied.

Alors, la question que je me pose... Prenons l'hypothèse, prenons l'hypothèse que la procédure est indispensable et qu'elle pourrait conduire à une amélioration de la situation, hein. Soyons positifs. Il reste que, pour le petit producteur, on lui en met beaucoup sur le dos. Alors, il part désavantagé. La question que je me pose est la suivante: Est-ce que M. le ministre pense à quelque chose pour compenser ce désavantage très considérable qui, par cette loi-là, va peser sur la ferme familiale?

M. Fournier: Pour répondre à votre question, je vais d'abord vous dire que je ne partage pas le point de vue que ce sont des soupçonnés. S'il faut suivre cette logique, je dirais qu'ils ont été déclarés coupables par le moratoire et qu'il faut lever ce moratoire. Et ce n'est pas moi qui ai fait la déclaration de culpabilité et... qui n'a pas été accompagnée de dédommagement, soit dit en passant. Le fait est qu'il y a un projet, et vous l'avez bien présenté, puis je pense que d'ailleurs, quand c'est présenté comme ça ? et c'est comme ça que ça va être présenté ? ça a déjà un angle différent.

Il s'agit d'un projet de développement économique relié à l'alimentation d'une population. Donc, c'est un projet qui est noble, qui doit, dans son implantation, garder son caractère de noblesse et ne pas être entaché parce qu'il serait mal fait, à l'encontre de l'environnement, et donc ne devrait pas avoir lieu, mais, présenté comme étant le projet de quelqu'un qui veut faire du développement économique durable, je pense que la personne vient présenter son projet, vient l'expliquer.

Pourquoi est-ce qu'on fait ça? Parce que, accompagnant le moratoire, il y a eu une étude du BAPE, et, plutôt que de la laisser sur la tablette, on a décidé de réaliser la volonté du BAPE, qui dit essentiellement la chose suivante: Si on met de la transparence, si on explique, si les gens comprennent de quoi il est question, on favorise l'acceptation sociale, et c'est ce qu'on cherche à faire. Alors, je ne crois pas qu'il va y avoir une machination, qu'il s'agit d'un présumé, d'un soupçonné.

Je pense que c'est un intervenant d'une communauté qui cherche à offrir un projet de développement économique pour la communauté et que ça va être analysé comme ça. Et à mon avis il n'y a pas de fardeau excessif à l'égard du producteur.

Est-ce qu'il y a une différence par rapport aux règles pré-moratoire? Oui, certainement. Il y a une obligation d'être en contact avec ses concitoyens pour expliquer ce qu'il y a à faire. Est-ce que c'est un fardeau trop grand? Je ne le crois pas. C'est un passage pour lever le moratoire. L'autre choix, c'était le moratoire. Alors, entre les deux, je pense qu'il y a, oui, une obligation différente, accrue par rapport à ce qu'il y avait avant le moratoire, mais une ouverture au développement économique que le moratoire fermait et empêchait.

Donc, il s'agit d'un passage qui est fait, qui nous semble correct et dont... ? d'ailleurs, je l'ai dit à l'UPA, je me permets de vous le dire à vous aussi ? qu'on va tester dès que ce sera lancé, que le processus sera lancé. On verra à l'usage comment tout cela fonctionne et, s'il y a lieu d'y apporter des bonifications ? vous connaissez mon ouverture à accepter l'idée des autres quand ça amène des bonifications ? on va regarder à l'usage, et, s'il y a lieu de faire des transformations pour que ce soit amélioré, on n'hésitera pas d'améliorer.

Nous, on veut faire une chose: on veut permettre qu'il y ait ce genre de développement économique, mais qu'il soit dans un contexte durable, soit respectueux de l'ensemble du milieu où il s'installe, et on pense que ce que le BAPE nous a donné comme moyen, c'était le meilleur moyen. On n'envisage pas, à ce moment-ci, de mesure particulière pour ceux qui seraient des plus petits producteurs par rapport aux plus grands, parce que nous ne partageons pas le point de vue qu'ils seraient des soupçonnés et qu'ils auraient un fardeau, à ce moment-là, plus grand que d'autres.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Oui. M. le Président, je ne doute pas que l'on fasse ça dans cet état d'esprit là, mais je suis bien malheureux de constater que, sur le terrain, ce n'est pas comme ça qu'on pense. Et je ne parle pas uniquement des producteurs agricoles. Je parle aussi des conseillers municipaux.

Depuis deux semaines, ça fait au moins trois conseils municipaux que je rencontre dans des assemblées ouvertes pour avoir le point de vue des gens, et évidemment il y a des producteurs qui sont là dans la salle, qui sont généralement ? ce sont des milieux ruraux très agricoles, c'est autour de... vous savez, mon comté ? et qui sont toujours en minorité, parce qu'il y a quand même du monde dans la salle, mais ils ne sont pas là devant leurs ennemis ou leurs adversaires, là, ils sont dans une réunion où tout le monde vient dire ce qu'il a à dire sur les sujets qui les intéressent.

Et, dans tous les cas, ces trois municipalités-là, les conseillers municipaux étaient tous d'accord pour dire: Ça crée une situation très difficile. Et, pour un producteur qui va venir ici devant tout le monde, là, venir défendre un projet comme ça, c'est une situation assez angoissante: Est-ce que je vais... Vous savez que partir un projet de développement porcin, ça coûte cher. Le BAPE, toutes les choses, il y a plusieurs milliers de dollars à dépenser avant même de lever une pelletée de terre.

Alors, est-ce qu'il va engager un avocat, payer 3 000 $, 5 000 $, 10 000 $ de plus pour venir l'aider à présenter son projet? Je ne sais pas, mais ils sont dans une situation difficile.

Et ce que j'ai compris, peut-être que j'ai mal compris, mais ce que j'ai compris dans votre réponse, c'est que... Ma question, c'était: Est-ce que vous prévoyez faire quelque chose pour les aider? Votre réponse, ce serait non.

M. Fournier: Bien, si votre question, c'est de payer l'accompagnement et de payer les avocats, ou n'importe...

M. Dion: C'est une possibilité qui serait très intéressante...

M. Fournier: Non.

M. Dion: ...que le ministère prévoie accompagner ou aider parce que c'est une charge supplémentaire qui va être faite aux producteurs, quand on sait que les exigences environnementales sont au Québec supérieures à ce qu'elles sont chez nos compétiteurs.

M. Fournier: Qui suivent aussi cette...

n (11 h 20) n

M. Dion: Et puis vous savez, M. le ministre, que je ne suis pas en désaccord avec les exigences environnementales, parce que tout le monde, on veut que l'environnement soit protégé et que nos producteurs puissent produire encore dans 50 ans des bonnes choses. Donc, on ne veut pas... On est partenaires des producteurs et des autres pour que notre milieu reste dans une situation de dynamisme de développement. Mais, si on crée une situation ou on fait en sorte qu'on crée une situation tellement difficile aux petits producteurs, bien nécessairement la ferme familiale, elle va aller chez le diable encore plus.

Elle est déjà très menacée, vous savez. Puis je ne veux pas laisser entendre que vous seriez coupable, d'une façon ou de l'autre, de ça. C'est un phénomène qui évolue et dont il faudrait prendre conscience le plus vite possible parce qu'elle est très menacée, la ferme familiale, et je pense qu'il ne suffirait pas d'en parler. Il faudrait qu'on pose des gestes pour arrêter ça. Mais là on pose un geste qui va dans le sens de la menacer encore davantage.

M. Fournier: Je ne partage pas votre point de vue, parce que, si je suivais votre logique, il faudrait payer aussi pour toutes les mesures de préparation du projet, ce que je trouve excessif franchement, parce qu'une fois qu'on le fait pour un on le fait pour tous les entrepreneurs, pas juste les agriculteurs. Tant qu'à faire, soyons équitables et logiques. Et là il y a une différence entre ce que l'État a à faire... Est-ce que c'est l'État qui doit faire le développement lui-même ou s'il y a des gens, qui sont citoyens, qui veulent faire du développement?

Alors, je pense que l'État doit garder une place mais certainement ne pas prendre toute la place. Et là vous m'amenez sur une piste où l'État devrait prendre... en tout cas, au moins donner le signal qu'il veut prendre toute la place, et ça, certainement pas.

Ceci étant, revenons au fond de la question, parce que la prémisse de base qui vous amène à faire cette suggestion, c'est de nous dire que le fardeau est tellement immense, tellement grand, le débalancement entre les parties étant tellement important qu'il y a lieu pour le développeur d'être accompagné d'une batterie d'agents de marketing pour faire passer dans la gorge des gens un projet qui ne serait pas du développement durable.

Moi, je crois, au contraire, que le meilleur conseiller qu'on puisse avoir, c'est le BAPE, et le suivre me semble être la meilleure piste. Il nous dit: Surtout, permettez la transparence. Donc, il ne part pas sur la piste en disant que le producteur arrive puis qu'il rencontre du monde, ça va être trop pesant pour lui. Il allègue, il reconnaît, il accepte, il souhaite que le producteur vienne rencontrer les gens pour qu'il explique. Et la gageure, le défi, que dit le BAPE, c'est: lorsqu'il y aura cette transparence, les gens vont saisir, vont pouvoir comprendre.

D'ailleurs, il y a au Québec, dans les sociétés, occidentales en tout cas, d'autres cas qui ne sont pas liés à l'agriculture, des projets qui, une fois qu'ils ont été expliqués, que les gens ont pu les suivre, deviennent acceptables. C'est ça dans le fond que dit le BAPE. Et, moi, j'ai confiance qu'un producteur plus petit ou plus gros sera en mesure d'expliquer son projet. Et, si le petit a peut-être moins de moyens que le gros, ce que je pourrais, à la limite, admettre en termes relatifs, il a aussi probablement un projet moins gros. Peut-être qu'il est aussi plus acceptable.

Peut-être que la barre au-dessus de laquelle il doit amener tout le monde est plus facile à franchir qu'une autre. Alors, ça aussi, en termes de projet qui est sur la table, il faut relativer.

Mais, une fois qu'on a dit ça, l'objectif de la disposition, c'est de permettre que le développeur ou un de ses représentants puisse expliquer le projet. Il est le meilleur pour le faire. Je ne verrais pas que la municipalité le fasse. Je ne verrais pas que nous identifiions ici, au gouvernement, un tiers qui le ferait. Et c'est là où je m'arrête.

M. Dion: Mais il reste que... Je comprends bien que... La difficulté est réelle, hein? La difficulté est réelle, c'est-à-dire que... Je comprends que, pour le gouvernement, dire: Oui, on va subventionner, c'est une décision difficile à prendre, hein, puis il faut attendre d'avoir analysé toutes les conséquences. Mais il reste une chose certaine, c'est que tout le monde n'est pas sur le même pied. D'abord, les producteurs ne sont pas sur le même pied et, ensuite de ça, les municipalités ne sont pas toutes sur le même pied non plus.

Et le deuxième paragraphe dit ici: « L'assemblée est tenue par une commission présidée par le maire de la municipalité et constituée, outre celui-ci, d'au moins deux membres du conseil désignés par ce dernier. » Ça pourrait être sept membres aussi.

Et prenez certaines municipalités, comme des municipalités qui sont plus près de Montréal, dans des endroits très sympathiques et où les producteurs cultivent depuis 250, 300 ans et sur des très belles terres. On a un conseil municipal où il n'y a pas un seul producteur agricole parce qu'avec le temps la villégiature s'est amenée au pied de la montagne ou le long des rivières, comme le Richelieu, par exemple, et ce sont tous des gens qui ont peu à voir avec la problématique de survivre en agriculture. Et là vous allez avoir... Dans certains cas, vous allez avoir...

Le conseil municipal est composé au grand complet de professionnels parmi lesquels vous allez trouver un, deux ou trois avocats qui sont habitués à débattre et puis qui font... C'est leur vie de débattre et ce sont des professionnels de la chose. Et vous avez en face de vous non pas des avocats payés par quelqu'un qui peut les payer très cher, mais un producteur qui, lui, ne fait pas profession de parler. Il fait profession de faire pousser de l'alimentation pour nous ou de développer... d'élever des porcs.

Je trouve que la position est très difficile et pas égale entre la situation du producteur lui-même et celui qui fait produire et qui a le moyen de se payer des avocats à gros prix pour défendre ses idées. Il va rester chez lui ou dans ses... S'il est en train de prendre ses vacances, il va prendre ses vacances. C'est son avocat qui va y aller. Tandis que le producteur, lui, il est toujours là, et puis il est toujours au contact de ses citoyens, et c'est une situation dans laquelle il va être très, très mal placé.

M. Fournier: Ce sera mon dernier commentaire, puisque le débat à mon avis a fait le tour de la question, mais je ne veux pas le terminer pour vous, je veux le terminer pour moi. Lorsqu'on amène la question sur la représentation d'agriculteurs sur un conseil municipal, c'est un débat qu'on a déjà entendu, évidemment, souvent.

Tant qu'à moi, et je ne sais pas si c'est ce que vous soumettez, que nous surévaluions la représentation agricole sur un conseil municipal et que nous nous distancions des règles démocratiques de représentation selon la population, c'est peut-être une piste sur laquelle vous voulez nous amener, ce n'est certainement pas une piste sur laquelle, moi, je veux m'engager. Les développements urbains, ruraux peuvent bien exister, mais la démocratie et les organisations de représentation doivent jouer leurs rôles à l'égard de chacun des individus qui est là.

Et, si on commence à dire, pour telle profession ou telle activité économique: Il faudrait que le conseil municipal connaisse ça un petit peu plus puis qu'on donne une surévaluation, on va arrêter où? Et on affecte la notion de démocratie, là, à sa base même, et ce n'est pas une avenue.

Moi, je ne pense pas qu'il faut proposer que nous modulions la démocratie pour les intérêts d'un ou d'un autre. Gardons-la basée sur la représentation selon la population, mais choisissons plutôt de faire la bonne promotion d'un développement agricole durable. Et je maintiens que, tant qu'à moi, s'il y a un certain désavantage économique pour un producteur moins nanti qu'un gros, il y a un avantage au niveau de la perception et de l'explication. Vous parlez de ce petit producteur qui est toujours au coeur de sa communauté.

Bien, justement, il est connu, il peut profiter de cette notoriété et il va sûrement faire passer son message. Vous suggérez que celui qui peut se payer une batterie d'avocats à 10 000 $ par jour va vendre mieux sa salade et va être plus en mesure de convaincre. Bien, permettez-moi de différer avec vous. Il peut y avoir des cas où la population va peut-être sentir que ça commence à être un petit peu trop gros et un petit peu trop marketing et n'emboîtera pas le pas.

La question ici n'est pas tellement aux termes du vendeur, c'est aux termes de l'information qui est offerte, et qui est considérée crédible, et qui doit être, par le conseil municipal auprès de la population, là, le conseil municipal qui la représente, considérée crédible. Alors, je pense que, là, il y a une espèce de balancier qui se fait là. Mais je terminerai donc là-dessus et je ne ferai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Juste peut-être un petit éclaircissement qui découle de tout ce que l'on discute et de la préoccupation que mon collègue exprime, si on essaie d'imaginer les situations, quand viendront ces séances de consultation où on retrouve un producteur devant ou face au conseil municipal au complet, par exemple. Parce que, quand je regarde le projet de loi, où on parle d'au moins deux membres du conseil désignés par le maire... Et je regardais la note explicative, et, quand j'avais lu la note explicative en premier, bien je voyais un maire et deux conseillers.

Un maire, et deux conseillers, et le producteur, bien, je disais, ça va faire une assemblée peut-être un peu moins impressionnante pour le producteur. Mais un maire, et au moins deux conseillers, et le producteur, bien là ça peut être quelque chose d'assez différent.

Alors, est-ce que c'est voulu, l' « au moins deux conseillers » ? Est-ce qu'il y a un maximum? Qu'est-ce qui est l'intention du législateur dans ce cas-ci? Parce que, là, il y a « au moins deux » et, dans la note explicative, bien c'était « deux » .

n (11 h 30) n

M. Fournier: La note explicative a été mal rédigée. C'est « au moins deux » . Et pourquoi au moins deux? D'abord, il y a des cas de figure dans les conseils municipaux, puis, comme députés qui avons tous des municipalités chez nous, on connaît les réalités, des fois, de conseils minoritaires, et donc, à la fin, il faut être capable de constituer un comité, une commission qui soit en mesure de livrer un rapport qui sera compris et auquel va adhérer l'ensemble du conseil. C'est lui qui va prendre la décision à la fin, là.

Et donc, en mettant un minimum, on nous assure qu'il y a un minimum de représentation, mais chaque conseil doit avoir la souplesse pour amener, comme représentation à l'écoute, à ce débat-là, donc qui va l'influencer pour la suite des choses, le groupe qui correspond à sa réalité à lui, là. Alors, il faut garder une souplesse là-dessus, et encore une fois il s'agit de faire confiance à l'équipe municipale sur place pour qu'elle puisse faire la chose valablement.

Je ne pars jamais de la prémisse que le conseil municipal est contre le développement économique durable. Je ne pars jamais avec cette prémisse-là. Je pars avec la prémisse que le conseil municipal est constitué d'élus qui travaillent pour le bien de leur communauté, et ça inclut la volonté de faire du développement dans leur coin aussi. Et ils sont soumis à des pressions, certes, citoyennes, mais ils ont comme mandat, parce que ça aussi, ça fait

partie de leur travail, puis, moi, j'ai confiance en eux, de pouvoir arrimer les différents objectifs, les différents points de vue. Et, en partant de cette prémisse-là, je me dis: On peut leur faire confiance aussi sur le mode de fonctionnement de cette commission pour rencontrer les producteurs et la population.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le ministre, je ne veux surtout pas remettre en question tout l'exposé que vous avez fait sur la démocratie, ou enfin votre perception de la démocratie, parce que c'est justement parce que je partage ce point de vue là que je m'interroge et que je crains fort qu'étant donné ces règles, qui sont des règles objectives de fonctionnement dans le milieu ? puis je pense qu'on ne peut pas les changer ? bien, évidemment, je crains fort que la ferme familiale...

Et quand je dis: Je crains fort que la ferme familiale... c'est que je parle en mon nom, mais je parle aussi au nom des gens que je consulte sur le terrain. Ce n'est pas juste une idée que j'ai comme ça. Il y a beaucoup de gens qui craignent que ce soit un obstacle de plus pour la petite ferme, la ferme familiale, le producteur du rang, qui va dire: Écoute, il faut que passe à travers ça.

Il va peut-être dire: Bon, bien, bah! je pense que je vais limiter mes activités puis, à la prochaine occasion, quand j'aurai... peut-être dans un an, dans cinq ans, je vendrai, puis ils s'arrangeront avec le trouble, je vendrai.

En tout cas, il y a une pression qui existe actuellement sur la ferme familiale. On a eu tout à l'heure un exposé d'un certain nombre... par exemple la question de la superficie nécessaire pour étendre... C'est bien sûr, je comprends la rationalité de la superficie nécessaire, hein, puis à partir du moment où ça prend plus grand pour étendre la même chose, bien ça prend plus de terres. Alors, il y a une pression énorme sur le prix des terres, une pression énorme qui a tendance à expulser les petits producteurs et la relève pour réserver les terres à ceux qui ont le moyen... plus de moyens.

Alors, tout ça ne va pas dans le sens du développement de la ferme familiale, de la ferme à taille humaine. En tout cas, je vous ai exprimé ma crainte, je pense que vous y avez répondu, mais c'est sûr que j'aurais souhaité qu'il y ait une mécanique pour rétablir l'équilibre. Là, je n'en vois pas. Vous dites: Non, il n'y en a pas. J'en prends acte, et puis c'est tout ce que j'avais à dire sur le sujet.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre question ou commentaire, nous allons procéder. Je vais mettre aux voix l'article 165.4.5. Est-ce qu'il est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Ouimet): Alors, sur division. Passons maintenant à 165.4.6.

M. Fournier: « Le conseil fixe la date, l'heure et le lieu de l'assemblée; il peut déléguer tout ou

partie de ce pouvoir au greffier ou au secrétaire-trésorier de la municipalité. »

Là, je pense que je ne lirai pas la note explicative.

Le Président (M. Ouimet): Questions ou commentaires? Je mets aux voix cet article. Est-ce que 165.4.6 est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Ouimet): Adopté. 165.4.7.

M. Fournier: « Au plus tard le quinzième jour qui précède la tenue de l'assemblée, le greffier ou le secrétaire-trésorier de la municipalité affiche au bureau de celle-ci et publie dans un journal diffusé sur son territoire et sur celui de toute autre municipalité intéressée un avis de la date, de l'heure, du lieu et de l'objet de l'assemblée et l'expédie, par courrier recommandé ou certifié:

« 1° à toute autre municipalité intéressée;

« 2° à la municipalité régionale de comté;

« 3° au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, au ministre de l'Environnement et au directeur de la Santé publique nommé pour la région conformément à l'article 372 de la

Loi sur la santé et les services sociaux[...], qui doivent y déléguer des représentants.

« L'avis doit, en utilisant autant que possible le nom des voies de circulation, indiquer l'emplacement visé par la demande et l'illustrer par croquis.

« L'avis mentionne le fait que tous les documents déposés par le demandeur peuvent être consultés au bureau de la municipalité; il mentionne également le fait que la commission recevra les commentaires écrits séance tenante et que la municipalité les recevra jusqu'au quinzième jour suivant la tenue de l'assemblée. »

Cette disposition prévoit donc l'avis public nécessaire à la tenue d'assemblées. Elle prévoit également que l'avis doit être transmis aux municipalités intéressées, MRC incluse. Elle impose aussi obligation d'envoyer l'avis aux deux ministres qui y sont mentionnés ainsi qu'au directeur général de la Santé publique, qui doivent être représentés lors de l'assemblée. Ça, je pense que c'est le point peut-être le plus intéressant de l'article, sur lequel on peut s'arrêter. L'avis mentionne né