Public Finance — 18 November 2014 (41st Legislature, 1st Session)

CFP 2014-11-18

Quebec — Committees

Président (M. Bernier) : J'aurais dû en faire lecture, Mme la

députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vais le faire pour fins de... pour

que nos gens qui nous écoutent, qui ne nous voient pas mais qui nous écoutent...

Mme Poirier : Excellent, M.

le Président.

Président (M. Bernier) : «La gestion de l'effectif par un

organisme public doit s'effectuer de façon à maintenir les services

offerts à la population.

«Un ministre responsable peut émettre une

directive à chaque organisme public visé par l'application de l'article 10

qu'il identifie concernant la gestion de l'effectif qui lui est attribué.»

O.K., je vous redonne la parole. Merci.

Poirier : Excellent, M. le Président. Alors, hier, on a

commencé à discuter de cet

article qui est fort important parce qu'il vient assurer, finalement, que, malgré

le gel d'effectifs, le gel d'embauche, le gouvernement s'engage à maintenir les

services offerts à la population, bien que, pour moi, le mot «maintenir» est

insuffisant, parce que maintenir quelque chose qui ne va pas bien, ce

n'est pas assurer, justement, de la bonne gestion.

Qui va contrôler, M. le Président, ce que veut

dire le mot «maintenir les services offerts»? Qui va être la... Et comment on va contrôler? Si on est prêt à écrire

un tel texte dans un projet de loi, c'est qu'on a prévu un processus de

contrôle, on a prévu des moyens de validation. On sait que le ministre devra

donner un niveau d'effectif à chacun des ministères,

qui, eux, vont répartir ces effectifs-là à l'intérieur de chacun de leurs

ministères et organismes. Mais est-ce que

c'est le ministre qui va contrôler ou c'est le président du Conseil du trésor

qui, lui, va venir contrôler ce que chaque ministère va faire? Mais

comment on va faire ça et comment on va s'assurer de cette...

Et je ne veux

pas qu'on me parle de reddition de comptes. Moi, je suis plus dans le contrôle,

parce que la reddition de comptes, ça

ne permet pas de contrôler le service à la population en tant que tel. Alors,

comment on fait pour dire : Il y

a un service... Et je l'ai dit hier : À l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, on

attend 24 heures à l'urgence. Alors, puisqu'on va maintenir, ça veut dire qu'on va attendre

encore 24 heures. Alors, ça veut dire que, si on est à 20 heures, on

va pouvoir se dire qu'avec la

nouvelle gouvernance on a amélioré le service à l'urgence. Mais, si on attend

26 heures, on pourra dire que le

ministre a fait des coupures qui ont fait qu'on n'a pas maintenu les services à

l'urgence. Je prends un exemple bien simple, là, mais comment on va

s'assurer de contrôler, et comment, et qui va le faire?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : Bien, M. le Président, la gestion des effectifs, elle est

laissée aux organismes qui sont visés par le projet de loi. C'est eux qui vont déterminer la gestion des effectifs.

L'article 12 est là pour leur donner cette obligation de concevoir cette

gestion des effectifs dans le souci de maintenir les services à la population.

Le ministre qui est responsable, lui,

a des pouvoirs de vérification et, ici, même la possibilité d'émettre une

directive s'il juge que l'organisme en question, dans la gestion de ses effectifs, ne tient pas compte de cet

article 12 qui lui demande de maintenir les services à la population.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Bon, je comprends qu'on sait maintenant qui va

contrôler. Donc, c'est le ministre responsable qui va contrôler. Mais

comment il va le faire? Puisque le niveau d'effectif est déterminé par le

Conseil du trésor, qui, lui — il me reste quatre minutes, c'est ça? — va faire en sorte de donner l'enveloppe au

ministre, le ministre va imposer cette enveloppe-là dans son ministère

dorénavant. Alors, quels moyens le ministre, il a, là, de s'assurer que la

commande qui vient du Conseil du

trésor va bien s'appliquer? Parce que le ministre, lui, il doit s'assurer qu'il

maintient les services, et c'est là,

là... On l'a dit hier avec l'aide aux devoirs, on a vu ce qui s'est passé, tout

ça. Comment on va s'assurer que le maintien des services est vraiment

là? Quelles garanties on peut donner aux citoyens?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Bien, il y a de nombreuses garanties, mais, dans le cadre de ce projet de loi,

l'article 12 est une garantie, en ce sens qu'il stipule que la gestion des

effectifs par les organismes doit se faire de façon à maintenir les services offerts à la population. Maintenant, ces

organismes, ils relèvent de la responsabilité d'un ministre, qui lui-même

recueille des données, va recevoir des

données sur l'évolution des effectifs, mais a des données aussi sur l'évolution

des services qui sont fournis dans les réseaux. Et, si jamais il y avait

un problème dans la gestion des effectifs, dans un organisme, qui compromettait les services offerts à la population, le

ministre peut émettre une directive, et c'est ce que lui confère

notamment cet

article 12.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Moi, je reviens à des questionnements que j'avais

lors d'une précédente séance sur... en santé, par exemple. Moi, chez nous, à l'Hôpital du

Haut-Richelieu, on a vu l'abolition

de 82 postes d'infirmière. C'est de la gestion d'effectifs, mais pourtant ça a un impact sur les

services qui sont offerts, parce

qu'il y a une réorganisation des tâches. Puis là je pourrais embarquer

dans le détail de cette décision-là, administrative, qui n'était pas prise par

le projet de loi n° 15, bien entendu, mais qui a quand même des impacts.

Donc, moi, quand je

vois que la gestion de l'effectif par un organisme public doit s'effectuer de

façon à maintenir les services offerts par

la population, je me questionne sur qu'est-ce que ça peut vouloir dire

«s'effectue de façon à maintenir les services». Parce que le ministre de

la Santé, moi, me dit : Il n'y en a pas, de problème, les services sont maintenus. Dans les faits, sur le terrain, ce

n'est pas ça qui arrive. Donc, qui va juger de ça? Qui va apprécier le maintien

des services offerts à la population?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Coiteux : Bien, le ministre va certainement s'assurer que les

organismes livrent les services pour lesquels il les a... ce n'est pas lui-même qui les a constitués, mais les organismes

qui sont sous sa responsabilité ont des services à offrir à la

population, donc il va en juger.

Maintenant,

la gestion des effectifs, elle est laissée à chacun des organismes, mais il y a

un guide là-dedans, et le guide,

c'est de maintenir les services à la population. Parce que, si c'était un

contrôle purement quantitatif sur les effectifs, on peut maintenir les effectifs en ne remplaçant pas des postes qui sont

critiques pour les services à la population puis en les remplaçant

systématiquement par des postes qui ne sont pas critiques pour les services à

la population. Théoriquement, ça pourrait arriver. On ne s'attend pas à ce que

ça arrive, parce qu'on croit que, dans les faits, les organismes vont gérer

leurs effectifs mus par le désir de donner des services à la population. Mais

l'article, ici, le dit clairement qu'il y a cet objectif dans la gestion des

effectifs, et l'article dit clairement que, si jamais il y avait des difficultés, le ministre peut non seulement

vérifier ce qui se passe sur le terrain, mais peut émettre une directive si les

choses n'évoluent pas dans le sens qui est prévu par cet

article 12.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Moi, j'entends ce que le président du Conseil du

trésor me dit, mais, dans les faits, ça peut être assez problématique. Ça peut être assez problématique de

savoir tout ce qui se passe et quel genre de service on veut maintenir. Parce que le service peut être offert à la

population, mais la population n'y a pas accès. Il y a des listes d'attente,

exemple.

autre question que j'ai posée, lors des consultations particulières, aux gens

du Syndicat de la fonction publique, sur les centres locaux d'emploi...

Par exemple, en ce moment, quelqu'un qui demande de l'aide sociale ne peut pas rencontrer un agent, doit attendre. Il y a une

liste d'attente. Il attend pendant plusieurs jours, plusieurs semaines avant

de rencontrer un agent. Pourquoi? Le service

est offert, mais il n'est plus offert à proximité, et il y a une augmentation

du nombre de cas par rapport à la diminution

du nombre d'agents dans les centres locaux d'emploi. Puis même, on l'a

entendu puis le ministre le sait, il y a des fermetures de centres locaux

d'emploi un peu partout.

Donc, quand

on dit que les services sont offerts, les services sont offerts, mais il y a

des listes d'attente, donc les gens attendent. Comment on peut...

comment le ministre... Je comprends, là, qu'il me dit qu'il peut avoir envoyé

une directive à chaque

organisme public, ta, ta, ta, mais, dans les faits, là, ils ont déjà de la

difficulté à le faire. Qu'est-ce que... avec cette loi-là, moi, on

m'assure que ce genre de situation là n'arrivera plus.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Coiteux : Bien, dans cette

loi sur le dénombrement, le contrôle, la

gestion des effectifs, il y a l'objectif de... notamment, là, il y a un

article qui le dit, qu'on considère une période

de gel des effectifs de 15 mois. Mais on veut que ça se fasse dans le souci de maintenir les

services à la population, et donc l'article 12 vient indiquer cette

obligation pour l'organisme concerné

de gérer ses effectifs pour maintenir les services. Si cet

article 12

n'était pas là, cette garantie qui est nécessaire, on ne l'aurait pas.

Alors, l'article 12 est là précisément pour répondre au souci qui est

exprimé par le député de Saint-Jean, qu'on partage tous ici.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Je vais donner un autre exemple qui est en lien

avec mon dernier exemple que je viens de mentionner. À l'heure actuelle, il y a des ententes qui sont faites ou il y a des

décisions qui... l'argent du gouvernement qui va à des organismes pour offrir des services

à la population. Dans le cas que je veux mentionner, par exemple, les carrefours

jeunesse-emploi, avec la réforme proposée par le ministre, ils devront passer

par leurs centres locaux d'emploi. Donc,

c'est une nouvelle tâche qui va s'ajouter aux agents des centres locaux

d'emploi. Ça, c'est juste un exemple. Combien d'autres exemples

pourraient nous arriver de décisions du gouvernement qui vont modifier les services déjà offerts à la population?

Donc, je

comprends ce que le ministre me dit, puis moi, je considère qu'il y a une bonne

partie de cet article-là qui est très

louable, là. Je ne suis pas contre l'article, ce n'est pas ça que je dis. Ceci

dit, moi, ça me prend des garanties. Je

vois des applications sur le terrain qui... Entre un ministre qui me dit

quelque chose — puis là

je ne parle pas du président du Conseil du trésor actuellement — un

ministre qui me dit quelque chose puis, sur le terrain, ce n'est pas ça qu'on constate, et là des nouvelles décisions qui

arrivent, qui peuvent avoir un impact sur les services à la population

directement liés par des gens qui

sont au service de... Les centres locaux d'emploi, là, ça ne peut pas être plus

direct que ça, le service à la population,

là, et il y en a une centaine au... 130 au Québec, je crois, puis ils sont

partout sur nos territoires. Donc, avec

des nouvelles décisions, est-ce qu'il y aura une collaboration ou un meilleur

arrimage entre le ministre responsable de

l'organisme et le ministre qui prendra une décision peut-être dans un autre

ministère, mais qui aura un impact sur un organisme en parallèle, donc

avec son ministre responsable, ainsi que le président du Conseil du trésor?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je pense que cet

arri

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CFP 2014-11-18
Type	committee
Volume / chapter	en travaux parlementaires commissions cfp 41 1 journal debats CFP 141118.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	c14154b87442d10c842676734da297c4b67bf9b1

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