Donc,

on a travaillé avec le groupe de travail. Le groupe de travail, j'ai parlé de

Canards illimités Canada, mais il y a aussi le Centre québécois du droit

de l'environnement, Nature Québec, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, et le Réseau des

milieux naturels protégés, et, bien sûr, le réseau des organismes de bassins versants du Québec dont

j'ai parlé un peu plus tôt. Donc, essentiellement, dans ce document qu'on avait

fait parvenir au prédécesseur du

ministre actuel mais qui demeure tout à fait actuel dans ses objectifs et dans

ses recommandations, donc, on disait

que ça nous prenait une nouvelle loi pour définir de façon claire et

opérationnelle ce que sont les milieux humides, confirmer en toutes

lettres le pouvoir du ministre du Développement durable de refuser la

délivrance d'un certificat d'autorisation — dans la loi d'urgence, le

principe «éviter», là, la loi n° 71, n'est pas intégré, donc ne peut

pas éviter actuellement la construction dans

un milieu humide — maintenir

la superficie, les fonctions, les biens et services écologiques des milieux humides par une approche de saine

gestion des bassins versants, réaliser des gains en milieu humide afin de

restaurer leurs fonctions et améliorer la qualité

de l'environnement notamment dans les territoires fortement dégradés,

assurer que toute mesure de compensation de milieux humides soit dévolue à la

conservation de milieux humides, principalement par leur restauration et leur

création.

Donc,

les principes de nouvelle

loi sur la conservation et la gestion durable des

milieux humides, sur laquelle on aurait

aimé aujourd'hui pouvoir faire un mémoire, sur cette nouvelle loi, donc les

principes, donc, c'est aucune perte de milieux

humides d'intérêt. Il y a des milieux humides d'intérêt qu'on doit identifier,

dont les critères doivent être clairs, et ce, dans ces milieux humides d'intérêt qui jouent un rôle exceptionnel

pour la biodiversité. C'est aucune perte de milieux d'intérêt, donc

c'est protection totale.

Aucune perte nette dans les autres milieux. Cela

assure que, pour un territoire donné, il y a un bilan neutre entre la perte de superficie, de fonction d'un milieu

humide détruit ou altéré et les bénéfices liés à la compensation de ce milieu

humide. Cela implique d'appliquer la séquence d'atténuation éviter, minimiser

et compenser en insistant sur son caractère

hiérarchique : d'abord, éviter, ensuite minimiser et compenser, compenser

d'une façon à ce qu'il n'y ait pas de perte nette et même au-delà.

insiste aussi que le projet de loi aurait pu aussi viser des gains nets. Il est

impératif de reconnaître que les pertes massives de milieux humides dans la vallée du Saint-Laurent ont

indéniablement des répercussions importantes, autant sur l'état de nos cours d'eau qu'en matière

d'habitats. Pour assurer la durabilité du territoire, il est nécessaire de

pallier les pertes historiques en

effectuant des gains de milieux humides, notamment dans les territoires

dégradés. Oui, des milieux humides,

ça se crée. Ça n'a pas toujours toutes les qualités d'un milieu naturel, mais

on peut recréer. Et Canards illimités, qui

va vous parler tout à l'heure, est très conscient de la possibilité de générer

de nouveaux milieux humides, et ce n'est pas sans intérêt.

Gestion

intégrée de l'eau par bassins versants. D'autres vous en parleront plus à même,

notamment le Regroupement des organismes de bassins versants, mais il

faut vraiment avoir une gestion intégrée de l'eau par bassins versants.

respect de la capacité de support des écosystèmes. Cela implique de s'assurer

que la gestion des milieux humides tienne

compte de l'état actuel des écosystèmes afin de ne pas exacerber les

problématiques environnementales existantes et de s'assurer que les

écosystèmes puissent continuer à jouer leur rôle utile de supporter la vie et

la biodiversité. Par conséquent, il est

essentiel de restaurer et de créer des milieux humides pour contribuer à

résoudre ces problématiques.

Responsabilité

partagée et reconnaissance du rôle de tous les acteurs. Donc, c'est la

responsabilité de tous, la protection des milieux humides, au-delà des

intérêts, là, pécuniaires ou de promoteurs.

Prise en considération de la valeur des biens et

services écologiques. Les milieux humides, ce sont des équipements, des infrastructures naturelles qui remplissent des

rôles vraiment majeurs d'épuration des eaux, protection des

rives et du littoral en cas d'inondation et moult autres. Je vous invite

à lire là-dessus.

Gouvernance. Non seulement la mise en place

des dispositions légales et réglementaires doit s'effectuer selon des procédures coordonnées et harmonisées... Et ici je vous invite à le lire, on fait les

recommandations. On vous a envoyé ce document-là, je pense que vous

l'avez reçu, là, par courriel.

J'aimerais

maintenant conclure, si vous le permettez, par la lecture de quatre

recommandations que Nature Québec fait.

D'amender

l'article 1 du projet de loi n° 32 en remplaçant «2018» par

«2016». Le gouvernement doit se donner une

obligation de résultat et faire savoir aux différents intervenants qu'il est

sérieux dans sa volonté d'adopter une loi visant la protection des

milieux humides. Près de trois ans se sont déjà écoulés depuis l'adoption de la

loi n° 71 qui faisait obligation au gouvernement d'adopter une loi,

le nouveau délai de trois ans est un bien mauvais message.

D'ici

l'adoption de cette loi, de veiller à la stricte application des dispositions

actuelles de la

Loi sur la qualité de

l'environnement, notamment les dispositions de l'article 22 rendant

obligatoire l'obtention d'un certificat d'autorisation pour tous travaux effectués dans un milieu humide.

On sait que, ces 22 dernières années, la majeure

partie des travaux

effectués dans des milieux humides présents dans les milieux agricoles et

forestiers ont été réalisés dans l'illégalité, souvent même dans l'ignorance de

la nécessité d'avoir des certificats d'autorisation.

D'informer

les producteurs agricoles et forestiers de l'obligation légale qui leur est

faite d'obtenir un certificat d'autorisation avant toute intervention

dans un milieu humide. Ça, on peut le faire avec la loi actuelle.

Par une mesure administrative, tenir un registre à

jour et assurer le suivi des mesures de compensation exigées dans les

certificats d'autorisation pour des travaux réalisés dans les milieux humides.

Il n'y avait pas, pendant très longtemps, de ce type de registre là, on

n'assurait pas de suivi.

Donc,

même la faiblesse des mesures de compensation, qui en fait n'ont permis que

1 %, là, de compenser à hauteur de

1 %, donc il y a eu 99 % de perte nette les 22 dernières années.

Et même les mesures de compensation qui y étaient contenues ont souvent... n'ont peut-être pas été

appliquées. Donc, d'instaurer dans la législation à venir la protection

intégrale des milieux humides d'intérêt, j'en ai parlé plus avant.

Donc, essentiellement...

Je ne sais pas s'il me reste encore du temps, M. le Président...

Le Président (M.

Reid) : Encore une minute.

M. Simard (Christian) : Encore une

minute? Donc, essentiellement...

Le Président (M. Reid) :

Non? Ah! c'est terminé, d'abord, c'est presque terminé.

M. Simard (Christian) : Pardon?

Le Président (M. Reid) :

Allez-y, une conclusion, c'est terminé.

M. Simard

(Christian) : Oui, une

conclusion rapide. Essentiellement, pour Nature Québec, il est important de

considérer que maintenant on peut penser le

territoire autrement. Il va y avoir éventuellement une

loi sur l'aménagement

durable du territoire, donc il faut qu'il soit clair qu'on peut développer, on

peut densifier, on peut mieux travailler au niveau

de l'aménagement agricole, forestier. Vous savez qu'en foresterie on peut faire

des travaux l'hiver, sur la glace, et ça ne détruit pas ni n'altère.

Donc, il y a moyen de vraiment relever un défi majeur en termes de biodiversité

et la protection des milieux humides, je vous invite à emboîter le pas. Merci.

Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous allons passer à la

période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

Le Président (M. Reid) : M.

le député de Mégantic.

Bolduc :

Merci, M. le Président. Bonjour, M. Simard. Écoutez, moi, j'aurais

quelques éléments de question. Premièrement,

pouvez-vous nous dire quelle est la source de votre information qui dit que

19 % de la portion restante des secteurs humides ont été altérés ou

endommagés?

M. Simard

(Christian) : Oui. Juste

avant de répondre à votre question, M. le Président, je suis passé récemment

ici avec le mémoire sur la stratégie de

développement durable du gouvernement du Québec, M. le ministre ne m'a pas

interrogé. Je vois que ça s'enligne pour

être la même chose. Je trouve ça décevant, c'est une loi importante, j'aurais

aimé être interviewé par le...

Président (M. Reid) : M. Simard, c'est moi qui donne le

droit de parole ici, et c'est les députés eux-mêmes qui décident qui

parle. Alors, je vous demande de répondre à la question, s'il vous plaît.

M. Simard

(Christian) : Je vais

répondre à la question, mais je tenais quand même à souligner que je trouvais

ça dommage et que j'aimerais bien le rencontrer pour en parler.

Maintenant,

pour répondre à votre question, la source est le rapport du Centre de la

science de la biodiversité. C'est un

rapport qui a été produit le 18 avril 2013, quand même un rapport assez

imposant, qui a fait le constat; une analyse extrêmement, extrêmement

fouillée. Donc, ce rapport-là que j'ai entre les mains, c'est l' Analyse de

la situation des milieux humides au Québec

et recommandations à des fins de conservation et de gestion durable . Plus précisément, c'est dans le

sommaire exécutif que vous retrouvez les

chiffres que nous reprenons dans notre texte et dans notre communiqué,

et c'est ce qu'on appelle de la science dure.

Bolduc :

O.K. Est-ce que vous avez une idée

des superficies? Quand on parle de secteurs humides, il y avait des définitions qui sont assez

aléatoires, par exemple on parle de surfaces de un hectare ou plus ou... Est-ce

que vous pourriez nous préciser un peu de quoi ici on parle précisément?

M. Simard

(Christian) : Je pense que

c'est assez... On le disait, mais même il

y a eu un jugement récent qui le

précisait. Je pense que maintenant

c'est assez connu, ce qu'est un milieu humide, et, les définitions, dans la loi

on aimerait qu'il y ait une

définition plus claire. D'ailleurs, le juge l'avait demandé, là, dans le cas

d'Atocas des Érables.

Quand vous faites référence aux superficies,

c'est simplement que les certificats d'autorisation sont moins exigeants actuellement pour des toutes petites

superficies que pour des grandes superficies, et donc la séquence, là, éviter,

minimiser, compenser, malheureusement, le

côté «éviter», là, on ne peut pas demander actuellement à un promoteur de

changer d'endroit, là, d'abandonner son

projet parce qu'il affecte les milieux humides, mais il va y avoir des

exigences plus grandes à partir d'une

petite quantité de territoire et... d'une grande quantité de territoire. Mais

ça n'a aucun rapport avec la définition des milieux humides, qui est

quand même assez connue.

M. Bolduc : La raison pour laquelle

je vous dis ça, c'est que je pense que vous avez entre autres un membre, l'Association des producteurs de canneberges du

Québec, qui semble, lui, être en accord avec le projet de loi n° 32,

et je suis un peu démuni par rapport

à comment vous voyez ça, le fait... Et il ne semble pas y avoir une unanimité,

je dirais, entre vos membres à ce chapitre-là.

M. Simard

(Christian) : Non, il y a

unanimité. D'ailleurs, vous allez voir tantôt, puis je vous invite quand même

à aussi poser votre question à Canards illimités.

Donc, la

définition des milieux humides est claire. Et il y a des gens qui parfois par

intérêt économique, je peux les

comprendre, là, au niveau des tourbières, se disent : Bien, écoutez, une

tourbière, ce n'est pas un milieu humide... ou une tourbière avec boisé ou... mais, vous savez, c'est assez simple,

hein? Bien simplement, vous prenez une tarière et vous faites un trou, puis, si

c'est gorgé d'eau... Des fois, ce n'est pas gorgé d'eau, c'est-à-dire que, si

c'est gorgé d'eau, c'est que vous êtes dans un milieu humide, donc c'est

assez clair.

Ça prend

quand même des biologistes qui font l'inventaire précis, qui regardent ces choses-là,

mais les définitions de milieu humide sont claires, et, avec des

biologistes reconnus, on peut faire un bon inventaire. Il y a d'ailleurs une cartographie, là, encore là, Canards illimités

établit une cartographie quand même assez précise et intéressante. Maintenant,

il est nécessaire parfois de retourner sur

le terrain, parce que c'est une cartographie quand même un peu macro, retourner

sur le terrain pour faire le pourtour des

milieux humides, mais c'est une science qui est contrôlée, maîtrisée, et on

peut difficilement... Parfois, pour

éviter qu'il y ait une loi, on dit : Ah! personne ne s'entend sur ce que

c'est, on y perd notre latin, mais

c'est souvent des mesures un peu dilatoires qui n'ont pas véritablement de base

scientifique, vous pouvez me croire.

Bolduc : M. Simard, moi, je dirais, je suis un peu sceptique par

rapport à certains des éléments que vous nous mettez ici, puis je m'explique, là. Je connais beaucoup de producteurs

de bois, beaucoup de gens qui travaillent dans la forêt qui, eux, ne semblent pas comprendre ces

éléments-là que vous nous citez aussi clairement, O.K., parce que, quand

les gens sont propriétaires de territoires

forestiers et que leur forêt est en dégradation ou meurt parce que soit des

barrages de castor ou soit,

justement, des milieux humides... Je ne veux pas dénier leur importance, je

veux juste dire que je ne suis pas

aussi convaincu que vous que la compréhension de ça est très claire. En tout

cas, dans les milieux, là, qu'on voit, dans

l'Est du Québec entre autres, puis on pourra parler de ça plus précisément, si

vous voulez, mais ce n'est pas clair pour

moi que, par exemple, des cédrières qui sont à l'eau claire, là, pratiquement à

l'année, les propriétaires de ces forêts-là, qui les exploitent puis qui

produisent, je dirais, des assèchements, là, par défaut... ils ne comprennent

pas vraiment la différence entre les deux situations.

M. Simard

(Christian) : Oui, c'est

intéressant, ce que vous dites, puis on a eu des discussions avec l'Ordre des

ingénieurs forestiers, avec des producteurs sylvicoles sur la nécessité de

dire : Regarde, à un moment donné... Puis la protection des milieux humides n'est pas contradictoire avec

l'exploitation forestière, même sur des terres à bois, des terres privées, il s'agit de le faire dans des façons de

faire, des règles de l'art qui permettent de conserver la propriété des milieux

humides. C'est souvent de faire cette

récolte-là en hiver, lorsque le terrain est glacé. Donc, on peut, à ce

moment-là, aller faire la récolte.

La tentation,

souvent un peu par ignorance et souvent aussi parce qu'ils ne sont pas très

informés... Et je pense qu'on ne les

a pas informés. Une des recommandations, c'est de mieux les informer sur la

nécessité d'obtenir un certificat d'autorisation.

Donc, l'idée de : Je suis chez nous puis je fais deux fossés avec mon

bulldozer, puis là l'eau s'échappe du

milieu humide, puis là je peux travailler en été comme je veux dans ma forêt,

c'est une pratique qui se fait beaucoup, qui est délétère pour les milieux

humides, pour la biodiversité, souvent dans l'ignorance même des gens qui le

font, puis il y a d'autres pratiques

alternatives à ça qui sont tout aussi efficaces, même souvent moins coûteuses

en machinerie et en travaux pour

aller récolter ta matière ligneuse ou ton... Donc, ça existe, c'est connu, ces

méthodes-là, et ce n'est pas assez utilisé.

malheureusement ils sont beaucoup, beaucoup passés sous le radar, on l'a vu,

dans les... Et ça, je vous cite encore l'étude de tout à l'heure :

dans les pertes qu'on a eues, hein, les 567 kilomètres carrés de milieux

humides qui ont été perturbés, il y en a

respectivement 44 % et 26 % dans les milieux agricoles et sylvicoles

ou forestiers. Et c'est énorme, là,

et c'est énorme et c'est une perte de biodiversité qui est très forte. Il y a

moyen d'appliquer la loi, parce que ça s'est fait, comme je vous l'ai

dit, illégalement, et normalement nul n'est censé ignorer la loi.

Et donc il

doit y avoir l'obtention de certificat d'autorisation, et on doit essayer de

trouver des pratiques qui fait que tu

puisses quand même récolter ton bois sans détruire systématiquement les milieux

humides. Ça se fait, il y a eu des discussions.

Tantôt, le Regroupement des organismes de bassins versants va parler de son

activité, j'imagine, qu'il a tenue en

décembre en invitant tous les intervenants touchés par les milieux humides.

C'était quelque chose de... un événement vraiment marquant, je pense, et qui fait en sorte que chacun, au-delà,

là, de... est appelé à discuter ensemble puis à débattre de solutions. Donc, on avait avancé dans ce

cas-là; malheureusement, là, on arrive ce matin avec un report de trois ans.

Le Président (M. Reid) : M.

le député de Mégantic.

Bolduc : Une dernière question avant de laisser la parole à mes

collègues. Vous avez parlé que, les milieux humides, on peut y faire des gains, et ça se crée. Est-ce que vous

pourriez élaborer un peu là-dessus? Parce que je ne suis pas certain que

je vous suis quand vous m'arrivez avec ce type d'approche là.

M. Simard (Christian) : Bon, vous

savez, dans les mesures de compensation, maintenant, on considère, par exemple... Des mesures de compensation, je vais

vous donner un exemple, c'est-à-dire que, si la personne dit : Bien, j'ai

un milieu humide sur, mettons,

100 hectares, et je vais en perturber 50, hectares, puis on va mettre dans

les mesures de compensation comme si

c'était un gain les 50 hectares restants, c'est comme si chez vous, là,

actuellement, chez vous vous aviez

une pelouse, votre maison, vous avez un terrain, je ne sais pas où vous vivez,

mais quelqu'un vous dirait : Je vais

mettre une dalle de béton sur 50 % de votre terrain, mais l'autre

50 %, ça va être une mesure de compensation, et, pour nous, bien tu as 50 % de perte de ton

terrain, là. Tu as bien beau dire : J'ai une mesure de compensation parce

que je garde 50 % de la pelouse

sur mon terrain, en termes, même, de jouissance de son terrain ça fait toute

une différence.

donc, dans ce cas-là, qu'est-ce qu'on doit faire? Si, à un moment donné, il est

jugé que c'était d'intérêt commun de

faire un projet sur ce milieu humide, ce n'est pas un milieu d'intérêt avec une

protection absolue, qu'est-ce qu'on fait? On doit protéger, bien sûr, la

partie restante, mais on est quand même

avec une perte de 50 % de votre terrain. Donc, il faut, à ce moment-là,

éventuellement faire des gains nets soit sur un terrain adjacent à ce

terrain-là. Donc, on peut aménager un milieu

humide... Et ça, Canards illimités vous en parleront, ça fait des années, je ne

sais pas, une trentaine d'années au moins,

là, qu'ils font des aménagements des milieux humides pour favoriser, par

exemple, la sauvagine. Donc, on fait un ennoiement d'un territoire, et naturellement ce territoire-là devient...

a des propriétés avec cet ennoiement, avec un contrôle des eaux. Donc, ça se fait, c'est assez bien

documenté. Certains diront que ce n'est pas exactement, là, un milieu humide

naturel en termes de qualité, mais, à ce

moment-là, il faut en faire plus, il faut viser même des gains nets. Aux

États-Unis, aussi, il y a des

banques, c'est-à-dire que, si le promoteur va dans ce milieu humide, il doit

payer un montant d'argent assez important pour recréer ou protéger des

milieux humides dans un bassin qui a été dégradé. Donc, il y a plusieurs façons de faire, mais au bout du compte il faut

qu'on arrive à zéro perte nette, c'est-à-dire que le milieu qui a été détruit

est compensé et même au-delà. Comme je vous

dis, la qualité des milieux construits n'est pas tout à fait la même, donc

il faut en prévoir plus pour avoir zéro perte nette au bout du compte. Donc, on

doit même viser des gains. Ça se fait, c'est

connu, mais, pour ça, il faut une volonté, là, vraiment importante de

considérer que c'est des milieux essentiels à la biodiversité, qui rendent des services écologiques et des biens à la

communauté qui sont importants, et, à

ce moment-là, de demander aux

promoteurs... Peut-être aussi certains vont dire : C'est des

exigences très dispendieuses, très coûteuses, mais ça va peut-être être un incitatif à penser des projets ailleurs

qu'à l'intérieur des milieux humides, il

y a moyen de développer nos

communautés ailleurs que dans les derniers milieux humides du Québec.

Le Président (M.

Reid) : M. le député de Dubuc.

M. Simard

(Dubuc) : Merci, M. le Président. Merci, M. Simard, d'être

présent avec nous.

respecte énormément Nature Québec, j'ai assisté quelquefois à des rencontres. Maintenant,

là où, M. Simard... Je dis

ça d'entrée de jeu puis je vais revenir avec des questions. Votre

affirmation que vous avez faite au début que, le gouvernement, on voit

l'importance que le gouvernement donne aux milieux humides en raison qu'on veut

prendre une décision sur trois ans,

d'abord, premièrement, je trouve ça désolant, votre affirmation, c'est une

affirmation gratuite que je trouve désolante.

Ceci

étant dit, M. Simard, j'aimerais nécessairement savoir : Pour vous, quelle importance que ça

a par rapport à faire de la

hiérarchisation — c'est

des questions que j'ai posées hier, puis j'y reviens auprès de vous — la hiérarchisation des milieux humides? J'ai posé la question à l'UPA,

j'ai posé la question à Ouranos, j'ai posé la question aussi au Regroupement national des conseils régionaux en

environnement, et puis ces gens-là m'ont donné des réponses, parce qu'en réalité, si vous posez des questions aux

gens qui ne sont pas dans le milieu, dans les différentes régions du Québec,

un milieu humide, ce n'est pas tout le monde qui connaît ça correctement, il faut bien se le dire. J'aimerais

savoir : Pour vous, est-ce qu'il pourrait y avoir une

hiérarchisation des milieux humides? Ma première question.

M. Simard (Christian) : Oui, jusqu'à un certain point. On pense que tous

les milieux humides sont importants, il n'y a pas de milieu humide moins important, sauf qu'il y

a des milieux, par leur taille, par

leur biodiversité, par la présence d'espèces

menacées, qui sont des milieux

humides d'intérêt, et ceux-là on

propose qu'ils soient protégés de façon intégrale.

Maintenant,

pour les autres milieux humides, qui sont aussi extrêmement importants, on l'a

dit, pour d'autres types de fonction,

eh bien, si on y va, il faut véritablement aller dans la séquence, le plus

possible avoir des mesures désincitatives, c'est-à-dire que, pour le

promoteur, c'est plus intéressant de construire... S'il veut vraiment

construire sur le milieu humide, là,

c'est qu'il n'a pas le choix. Souvent, c'est des milieux qui

même, normalement, ne sont pas constructibles, puis il y a une

certaine spéculation qui fait qu'on achète des terres avec des milieux humides

puis en disant : On va négocier puis on va bien finir par construire dessus, là. Mais donc, dans ces

milieux-là, quand on dit éviter, c'est parce que tous les milieux humides rendent des fonctions importantes, donc il

faut éviter et il faut vraiment que, selon nous, là, le promoteur fasse la démonstration qu'il n'a aucun choix, là, de

construire autre que de construire sur ce milieu humide là. Minimiser, c'est que, s'il doit construire sur un milieu humide, ça doit être sur une

superficie très grande, quitte à densifier... une superficie très

petite, c'est-à-dire, quitte à densifier son projet, etc. Ça, c'est minimiser.

Et compenser, c'est : Une fois qu'on a minimisé,

on a tenté au maximum d'éviter, on va compenser mais pour atteindre le principe

de zéro perte nette, donc créer des

nouveaux milieux humides, contribuer de façon significative à une banque

permettant la réalisation ou la protection d'autres milieux humides dans le même bassin versant ou sous-bassin

versant. C'est ça, éviter, minimiser et compenser.

Mais,

dans la vraie vie, on s'apercevait qu'on passait rapidement à go pour collecter

200 $, c'est-à-dire qu'on évitait d'éviter,

on minimisait peu et on donnait des compensations souvent symboliques, un petit

chèque de 500 $ ou... dans un fonds

municipal vert qui va servir autant à faire des toboggans, des glissades pour

les enfants ou des jets d'eau, dans une municipalité, que pour recréer des milieux humides. Donc, on

s'apercevait que rapidement l'évitement était écarté, que minimiser n'était pas véritablement pris au

sérieux, et ce qui fait qu'au cours des 22 dernières années — je vous réfère à ce document-là — il y a eu, finalement, 1 % de préservé

et 99 % de perte nette, plus de 99 % de perte nette,

567 kilomètres carrés de perte

nette parce que la séquence n'a pas été appliquée avec suffisamment de rigueur

et la loi n'était pas suffisamment sévère

pour permettre d'appliquer ça. Donc, la protection des milieux humides, au

Québec, malheureusement c'est un échec. Et, quand on dit, vous savez...

Président (M. Reid) : Merci, M. Simard. Le temps est

terminé, je suis désolé. Alors, je passe maintenant la parole au député

de Jonquière, porte-parole de l'opposition officielle.

Gaudreault : Oui,

merci, M. le Président. Merci, M. Simard, de votre présence. Merci également

de votre constance dans les travaux

parlementaires. Chaque fois que vous êtes invités, Nature Québec

fait toujours un travail sérieux et convaincu, certainement,

là, de vos représentations.

Alors, je voudrais d'abord vous

emmener à votre première recommandation. Vous proposez de reporter l'échéancier

de trois ans, de le ramener à un an, parce

qu'en même temps vous êtes très sévères à l'égard de l'absence de législation

des années passées, vous avez un jugement

assez clair, bon, avec les chiffres dont vous venez de nous parler, le

99 %, 577 kilomètres carrés

de milieux humides littéralement perdus, donc vous avez un jugement sévère,

mais malgré cela vous proposez quand même, je dirais, une proposition de

compromis au gouvernement et de se donner un an.

Maintenant, vous

savez qu'un des arguments du gouvernement est de dire : Avec le trois ans,

c'est que ça va permettre de faire

l'adéquation avec la réforme nécessaire, par ailleurs, de la

Loi sur la qualité

de l'environnement. Hier, on faisait

un peu de blagues, là, autour de l'expression «l'oeuf ou la poule», là :

Il faut-u faire tout de suite une réforme des milieux humides, une loi d'encadrement, quitte à faire après ou en

même temps une réforme de la

Loi sur la qualité de l'environnement, ou on est mieux d'attendre la réforme de la

Loi sur

la qualité de l'environnement pour y intégrer et avoir une vision cohérente, là, des milieux humides? Alors, moi, je veux

juste vous entendre un peu plus là-dessus, sur cet argument gouvernemental, là, quant à réforme de la

Loi sur la

qualité de l'environnement, qui semble prédominante et qui devrait faire

en sorte que la

loi sur les milieux humides y soit soumise, d'une certaine

manière.

M. Simard

(Christian) : Moi, là-dessus, M. le Président, M. le député, je pense

qu'un tiens vaut mieux que deux tu l'auras,

jusqu'à un certain point. Vous savez, nous, on aurait souhaité... Actuellement,

ce qui est annoncé, ce qu'on a vu

dans le communiqué officiel, c'est une réforme du régime d'autorisation et pas

de la

Loi sur la qualité de l'environnement. Je pense qu'une réforme de

la loi globalement, sur la qualité de l'environnement, serait souhaitable.

Maintenant,

on peut faire une

loi sur les milieux humides d'ici un an qui prévoit des

autorisations peut-être de façon plus

classique, sur laquelle s'adaptera le nouveau régime d'autorisation par la

suite, donc il va... mais je pense qu'il est important... Là, actuellement, c'est comme... un secteur qui a été

négligé, où il y a eu des pertes, où il y a urgence d'agir va être un peu la victime d'un éventuel changement

au régime d'autorisation, en disant : On va attendre encore, alors que la

situation est quand même critique. Donc, on aurait pu et on aurait dû, selon

nous, et on pourrait encore... Là, on dit d'ici un an parce qu'on est obligés de constater qu'elle n'est pas déposée, la

loi, actuellement, donc, mais, d'ici un an, d'arriver... quitte à arrimer par la suite le régime

d'autorisation avec le nouveau régime d'autorisation, simplement par des

ajustements. La loi, de toute façon,

la nouvelle

Loi sur la qualité de l'environnement, dans son nouveau régime,

c'est-à-dire, d'autorisation, va devoir

avoir des ajustements sur toutes les lois, là, la

loi sur le régime minier, la

loi sur... différentes lois vont devoir être adaptées pour tenir compte

du nouveau régime d'autorisation éventuel.

Donc,

qu'on sacrifie à l'autel d'une réforme une réforme qui est par ailleurs

urgente, dont on travaille, au sein du

ministère — là, je

parle au niveau des fonctionnaires — depuis maintenant mai 2012, hein, depuis

l'adoption de la loi n° 71,

donc depuis près de trois ans... Il y a énormément de travail qui a été fait,

donc qu'on aille de l'avant avec une loi

de protection des milieux humides. Et on pourrait même tester des nouveaux

régimes, le nouveau régime d'autorisation sur cette loi-là. On veut un régime d'autorisation plus efficace, il

pourrait être testé sur cette loi-là avant d'être élargi. Donc, il y a des stratégies, mais on pense que l'urgence de

la situation, de la protection des milieux humides fait en sorte qu'on

ne peut pas la sacrifier à l'autel d'une éventuelle autre réforme.

M. Gaudreault :

Je comprends, merci. Par ailleurs, hier, M. Bourque, du groupe Ouranos,

est venu faire une présentation également

ici en faisant ressortir l'importance d'intégrer toute la dimension des

changements climatiques dans cette

loi d'encadrement des milieux humides. Alors,

dans ce délai d'un an que vous nous proposez comme compromis, je vais dire ça comme ça, est-ce que

vous croyez que c'est suffisamment long ou est-ce qu'on a suffisamment de temps pour tenir compte de ces éléments, là, sur les changements

climatiques?

M. Simard (Christian) : Bien franchement, je n'ai pas pris connaissance,

là, du témoignage d'Ouranos, mais je

crois qu'il est possible, hein...

Souvent, on considère les milieux humides aussi comme des capteurs de CO 2 .

Donc, de considérer cette fonction-là

dans une nouvelle loi, je pense que, sur ces principes-là, il est possible, dans

ces délais, là, d'encadrer cette nouvelle réalité-là. Sans connaître les

détails de ça, je crois qu'il est possible de le faire.

Gaudreault : D'ailleurs,

ça m'amène à... J'aimerais vous entendre un peu plus, parce que

vous dites qu'il y a énormément

de travail, là, je vous cite d'il y a quelques minutes, là, vous dites qu'il y a énormément de travail qui a

été fait depuis 2012. D'ailleurs, je

sais que vous avez participé, là, avec d'autres groupes à un document, là, au

groupe de travail, c'est-à-dire, sur

les milieux humides avec un document qui a été présenté en avril 2013 à

l'ancien ministre. Vous avez également participé au Forum sur les

milieux humides tenu en décembre dernier à Drummondville.

Pouvez-vous

nous résumer, selon vous, les principales conclusions ou consensus qui

ressortaient clairement de ces

exercices-là, dans lesquels, quand même, il y avait différents acteurs, là, qui

étaient là? Autrement dit, avec ce qui a été fait, là, quels sont, selon vous, les principaux éléments, là, qui

nous permettraient d'avancer rapidement dans cette année que vous nous

proposez?

M. Simard (Christian) : Oui. Il y a eu, en fait... Vous savez, on ne

prétend pas que c'est facile, hein, on ne prétend pas que c'est facile parce que ça touche plusieurs

intérêts dans le milieu agricole, dans le milieu forestier, dans le développement résidentiel, dans certaines

productions, on a parlé des canneberges. Tout le monde dit : On s'entend

sur la nécessité d'une

loi sur les

milieux humides, d'une définition claire, il y a des consensus là-dessus. Et,

ces définitions-là, d'ailleurs, tout

à l'heure on m'a demandé... Je réfère à la même étude, là, pour les définitions

sur les milieux humides, je pense que l'étude en propose. Et, dans ce

cas-là, c'est-à-dire, donc, il y a moyen, dans cette année-là, de...

Peut-être ce qu'on a fait jusqu'à maintenant,

c'est des consultations un à un, sectorielles. Ça a été intéressant, chacun a pu dire ses appréhensions, ses

recommandations. Certains disent : Oui, on s'entend sur la nécessité d'une

loi sur les

milieux humides, une bonne définition et une bonne cartographie, et ça, je

pense qu'on est là-dedans. Il y a des légendes urbaines qui font qu'on

ne sait pas ce que c'est, des milieux humides, on n'est pas capable... il

faudrait d'abord les cartographier, on

devrait se servir des images satellites. Bon, c'est connu, c'est cartographié,

c'est documenté, la définition est claire au niveau scientifique; il

faut qu'elle se mette dans la loi. Maintenant, ce qui serait important, pendant

cette année-là, c'est de regrouper dans un

forum avec le ministère, et de faire un sommet sur les milieux humides, et de

trouver ensemble... donc de séparer

le grain de l'ivraie, les légendes urbaines de la réalité, de voir qu'est-ce

qui peut être fait, par exemple, on

l'a dit tantôt, pour la cueillette... la récolte de bois — c'est un exemple, mais il y en a

d'autres — les

meilleures pratiques, et de

travailler ensemble avec le ministère dans ce sommet-là, là, à une recherche de

consensus mais sur la base d'un

message clair du ministère : On est sérieux, il faut protéger les milieux

humides. Le saccage des milieux humides dans le sud du Québec a cessé,

le party est terminé. On veut une meilleure protection, on veut le faire avec

moins de conséquences, de façon la plus

créative et intelligente possible avec vous, mais le message est clair :

Il y aura une loi, et elle sera

appliquée, et elle vise la protection des milieux humides au Québec. Et c'est

ce que je recommande, bien humblement, là, au ministère de faire. Il est

possible... On est rendus là, dans cette étape-là. Donc, cette année-là...

Puis, comme je vous dis, là, c'est une position

quand même constructive, là. Je pense que trois ans passe un mauvais message après une attente déjà de trois

ans, mais un an, c'est des choses qu'on peut accepter. Il y a du travail

qui a été fait. On peut comprendre que le

gouvernement actuel a été élu il y a un an à peu près, donc que c'est rapide,

là, reprendre des dossiers, regarder

ça, parce qu'il y a aussi une analyse politique qui doit être faite de cette

future loi, et ça, on peut comprendre ça. Le trois ans nous a surpris.

Président (M. Reid) : Merci. Je passe maintenant la parole au

député de Borduas, porte-parole du deuxième groupe d'opposition.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le

Président. Bonjour, M. Simard. Merci pour votre contribution.

Tout d'abord,

vous avez mentionné en début de présentation que vous avez transmis un document

au ministère dans le cadre de consultations. Est-ce que ce serait

possible de le rendre disponible pour la commission?

M. Simard

(Christian) : Je l'ai fait envoyer... bien je l'ai envoyé à

Mme Cameron, de la commission, avec le communiqué

qu'on avait émis et ce document-là. Et c'était... J'ai envoyé ça, je pense,

vendredi dernier, je crois, vendredi en après-midi, ça a été envoyé. Si

ça n'a pas été fait, là, c'est une erreur de piton «Send».

M. Simard

(Christian) : Il y avait...

Non, pas du tout. Ça, ça a été ce matin, mais j'ai envoyé le document... Je peux le déposer maintenant. Désolé si jamais je

n'ai pas appuyé sur le bouton «Send», je ne sais pas, mais vous ne l'avez

pas reçu. Et je crois l'avoir envoyé, là,

avec le communiqué qu'on avait émis et le document qu'on avait fait en avril.

Je suis désolé, j'étais sûr que vous l'aviez en main. Voilà, c'est ce

document-là.

M. Simard (Christian) : C'est

peut-être dans le cosmos, là, il s'est perdu dans le cyberespace.

M. Jolin-Barrette : Donc, on

comprend... On va faire des copies pour tout le monde, ça va...

M. Simard

(Christian) : Oui, oui,

excusez-moi. Et c'est sûr que d'autres aujourd'hui, là... Parce que c'est un

travail qui a été fait, là, avec plusieurs,

et je pense que d'autres intervenants — on l'a écrit à plusieurs — donc vont revenir là-dessus, là. Je

l'ai lu un peu rapidement, croyant que vous suiviez en même temps. Désolé.

Jolin-Barrette : Bon, vous avez parlé, M. Simard, de la

question... de l'urgence de la protection des milieux humides, donc, et que vous amenez une approche

pondérée au niveau d'une année supplémentaire pour amener ça à 2016. C'est ce que vous souhaitez véritablement. De notre

côté aussi, on considère que, le gouvernement, en accordant un délai d'une année supplémentaire, ça nous permettrait de

voir l'avancée des travaux du gouvernement en ce sens-là puis d'avoir

une mesure de reddition de comptes aussi à l'intérieur d'une année.

Donc, concrètement, vous amenez aussi dans vos

recommandations le fait d'avoir une application stricte des conditions de

l'article 22 et que, dans le fond, les milieux agricole et forestier

réalisent l'illégalité de leurs travaux plusieurs

fois. Dans l'éventualité où on va adopter une nouvelle

loi sur ce sens-là, il

va y avoir le cadre législatif, mais comment

fait-on pour sensibiliser aussi les acteurs à cette réalité-là? Parce que vous

avez la loi d'un côté, mais parfois, pour que les acteurs adhèrent ou

puissent mettre en place des mesures d'implication...

M. Simard

(Christian) : Bon, il y a

eu, comme je vous dis, des rencontres sectorielles du ministère, il y a eu un

travail éducatif et un travail très important du Regroupement des organismes de

bassins versants qui a organisé une rencontre

d'échange avec tous les acteurs, et ça, c'est majeur et ça fait partie, là, de

l'information, mais là-dedans, quand on

a une loi claire, qui est bien appliquée, souvent elle a des vertus

pédagogiques, là. Moi, je me souviens, je viens d'une autre époque, là, j'ai 60 ans, et, à une

certaine époque, conduire avec une petite bière entre les jambes, ce n'était

pas une impossibilité technique, là.

Et, avec les nouvelles lois, bien on a tous développé une vertu insoupçonnée,

cette vertu-là venait

en fait avec la criminalisation, là, du fait de conduire avec de l'alcool. Des

fois, si une loi est claire et bien appliquée, sa vertu pédagogique,

elle devient très, très rapide, et tous les gens se disent : Écoutez, là,

on va prendre un chauffeur désigné, etc. Donc, si on a une loi claire et si on

informe minimalement...

Puis je pense

qu'il faut le faire, là, de faire de l'information auprès des acteurs, et on

pense que dès maintenant on doit, là,

faire... on doit sonner la fin de la récréation et parce que la loi actuelle,

on ne parle pas de la future loi, n'est pas respectée, et il faut absolument aviser, là, tous les propriétaires

concernés qu'elle sera appliquée désormais, même en attendant la nouvelle loi. Donc, quand on constate avec une étude

vraiment sérieuse... On aimerait d'ailleurs qu'elle soit mise à jour, parce que l'étude est jusqu'à

2010. On pense qu'elle devrait être mise à jour de 2010 à maintenant, voir

est-ce que l'hémorragie se poursuit

actuellement ou non, c'est très important d'avoir cette information-là.

Maintenant, on sait, on ne peut pas

penser qu'on ne sait pas, on sait qu'il y a des travaux illégaux qui se font.

Il faut cesser l'illégalité. Et je

pense qu'il faut envoyer un message clair. Je pense que le ministère peut le

faire avec les moyens... doit le faire avec les moyens qu'il a avec la

loi actuelle.

M. Jolin-Barrette : M. le Président,

le député de Groulx...

Le Président (M. Reid) : M.

le député de Groulx. Vous avez deux minutes.

M. Surprenant : Merci, M. le

Président. M. Simard, bonjour. Vous avez fait état, dans vos énoncés

tantôt, qu'il y aurait 19 % des milieux

humides qui ont été perdus au cours des 20 dernières années, si j'ai bien

saisi. Ma prétention est que la perception

que les gens ont, c'est qu'au cours des récentes années la qualité de l'eau se

serait améliorée, et puis j'aimerais

savoir : Est-ce que vous avez une idée, au cours peut-être des deux,

trois, quatre dernières années, quelle a été l'évolution au niveau de la perte de ces bassins... de ces milieux

humides là, dis-je, et puis pour mieux comprendre, là, présentement quel

est le constat actuel, là?

M. Simard

(Christian) : Bon, comme je vous l'ai dit, depuis 2010, au niveau de la perte des milieux humides, on

a certains éléments, là, qui ont été transmis, mais on n'a pas un portrait mis

à jour, donc, au niveau de la perte des milieux humides.

Maintenant,

la qualité de l'eau et l'influence de la perte des milieux humides sur la

qualité de l'eau, c'est un autre contrat.

C'est sûr et certain que les milieux humides servent à la filtration naturelle

des eaux. Maintenant, l'étude des impacts directs de cette perte-là sur la qualité des eaux

brutes n'a pas été faite, à ma connaissance, ça pourrait être important

de le faire.

Vous savez,

la qualité de l'eau, il y a énormément de facteurs, hein, il y a des

facteurs de production de produits industriels,

il y a des facteurs de perte de milieux hydriques, il y a plusieurs

facteurs qui influencent directement sur la qualité

de l'eau, et c'est une tout autre histoire et qui vaudrait la peine de

s'étendre dans un autre contexte. Mais, chose certaine, on a un équipement efficace pour la filtration des eaux, pour

tempérer les inondations, on a... Et ça, c'est reconnu qu'il y a ça.

Maintenant,

son impact direct globalement, je

pense qu'il est réel, mais je n'ai

pas de chiffre à vous donner ce matin. Mais il faut, à ce moment-là,

conserver cet équipement...

Le Président (M. Reid) :

Merci.

M. Simard

(Christian) : ...d'épuration

naturelle des eaux, entre autres choses, il faut le conserver, parce que

la perte aide à la détérioration ou nuit à la qualité de l'eau, ça,

c'est clair.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Merci, M. Simard, de votre présentation.

Alors, je suspends les travaux pour permettre au

prochain groupe de prendre place. Merci.

Le Président (M. Reid) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, je souhaite

la bienvenue à nos nouveaux invités, Canards

illimités. Alors, vous aurez une dizaine de minutes pour faire votre

présentation, par la suite nous

procéderons à une période d'échange avec les membres de la commission. Alors,

je vous demanderais de vous présenter et présenter la personne qui vous

accompagne.

M. Filion (Bernard) : Bernard

Filion, directeur pour le Québec, Canards illimités.

M. Daigle

(Guillaume) : Guillaume

Daigle. Je suis le chef aux politiques publiques et biologiste chez Canards

illimités aussi.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Allez-y.

Filion (Bernard) : Je vais mettre mon «timer». Donc, conservation des

milieux humides. Le thème, je dirais que tout est relatif, et l'exemple,

c'est la

Loi sur la qualité de l'environnement qui a 43 ans, dans deux

mois je vais commencer ma 38e année en

conservation chez Canards illimités dans les milieux humides. Donc, tout est

relatif. Pour certains, c'est long;

pour d'autres, c'est plus court. Ça fait que... Mais est relative aussi la

perception, l'importance des milieux

humides, un 0,2 hectare dans une cour arrière ou dans un secteur ou lieu

d'enfance peut être très important pour un individu ou pour un groupe mais totalement négligeable quand on

change d'échelle. Donc, le thème aujourd'hui de ma présentation, c'est l'humeur. Je suis de bonne

humeur d'être avec vous ce matin, mais mon humeur environnementale est

un petit peu amochée.

La mission de

Canards illimités, c'est la conservation des milieux humides. On le fait au

Canada depuis 75 ans. Au Québec,

on approche de notre 40e anniversaire, on est arrivés au Québec en 1976.

Donc, c'est de conserver les milieux humides

afin de maintenir des habitats pour la sauvagine nord-américaine et aussi de

promouvoir un environnement sain pour la faune et les humains. Notre

mission est la même depuis l'origine de Canards illimités.

Les milieux humides, on peut tout rationaliser,

on peut rationaliser l'importance de les garder comme on peut rationaliser l'importance de les détruire, la

nécessité de les détruire pour un projet avec d'autres. Donc, reporter une loi ou la maintenir, on

peut rationaliser des deux côtés. On peut justifier le report d'une loi. Il y a

eu deux gouvernements différents. Il y a eu des consultations de faites, mais

il faut en faire encore. Il y a beaucoup de réformes, beaucoup de discussions au niveau du municipal, il est

question de délégation de responsabilités. Il y a une revue du régime de la Loi

de la qualité de l'environnement, du régime d'autorisation.

Mais un

report, c'est comme à l'école : quand tu retardes ton travail long pour la

fin de session, des fois tu manques de

temps. Il y a des régions qui sont déficitaires en milieux humides, puis la

situation s'aggrave. Il y a des coûts économiques parce que les milieux humides jouent un rôle

majeur au point de vue gestion de l'environnement. L'attente et l'incertitude

dans le climat actuel depuis des années, ce n'est pas bon, ce n'est pas bon

pour personne, ce n'est pas bon pour le propriétaire

foncier, ce n'est pas bon pour l'industriel, ce n'est pas bon pour le

domiciliaire, donc il y a besoin d'avoir une clarification, puis l'absence aussi de cohérence qui a été soulevée

par beaucoup d'intervenants dans le passé, à savoir que d'une région à

l'autre l'analyse n'est pas toujours la même.

À l'inverse,

on peut rationaliser pour ne pas avoir de report de loi. C'est urgent d'agir,

on a entendu Christian tout à

l'heure. On pense... Dans la vallée du Saint-Laurent, autour des grands centres

urbains, 70 % à 90 % des milieux humides sont disparus. C'est une statistique assez

importante. Ça continue, des pertes, mais à un rythme différent, et ce n'est

pas les mêmes genres d'habitats qui

disparaissent. On a perdu des habitats le long du fleuve, le long des îles, il

y a beaucoup de remblayages qui ont été faits, donc, des marais, des

marécages, maintenant on parle plus de tourbières boisées ou d'habitats qui sont fragmentés. Il y a certains

bassins versants qui ne répondent plus. Je vous dirais qu'ils sont aux soins

intensifs puis qu'ils sont en attente de dons d'organes, ils manquent de reins.

La loi ou les politiques sur les milieux humides,

ça existe ailleurs aussi, on a des modèles qui fonctionnent. Il y a des comités

de travail qui se sont réunis, Christian a fait un très bon travail en présentant les résultats, on a un rapport

du centre de la biodiversité. Donc, on peut voir... on peut penser

qu'on peut aller maintenant, pour 2015, à une loi et on peut aussi rationaliser

l'importance de prendre notre temps.

On entend

souvent parler de déficit monétaire, mais rarement on nous parle de déficit

environnemental. Au Québec, dans la

vallée du Saint-Laurent, on a un déficit environnemental qu'on pourrait

qualifier de structurel. Un exemple : le coût de traitement de l'eau dans le Richelieu, bien il augmente de

l'amont à l'aval. Les usines de traitement des eaux, ça coûte plus cher traiter l'eau près de Sorel que de

la traiter à Saint-Jean-sur-Richelieu parce qu'il y a une qualité de l'eau

qui se dégrade, donc des besoins plus

importants. Le lac Saint-Pierre, quand même un joyau au Québec en termes

d'habitat, il est malade, et c'est

M. Magnan, de l'université de Trois-Rivières, qui le mentionnait. Les

causes sont relativement bien connues,

documentées. Impact économique : moratoire sur la pêche à la perchaude,

pêche sportive, pêche commerciale.

Lutte aux

changements climatiques et perte des milieux humides. Les pertes, c'est une

aggravation des problématiques

existantes, selon M. Fournier, qui a fait un mandat pour Ouranos :

moins de milieux humides, moins de régulation

des crues; qualité de l'eau qui va se dégrader parce qu'inévitablement, les

milieux humides, ils ont un impact sur

le débit des cours d'eau en ralentissant l'eau, donc moins d'érosion. Donc,

s'il y a moins de milieux humides, la courbe est inversée, on a une augmentation des débits, une augmentation des

sédiments, une dégradation de la qualité de l'eau. Souvent, les milieux

humides sont résiduels, en milieu urbanisé, ils sont près des boisés, donc,

s'ils disparaissent, automatiquement, moins

de boisés et moins d'eau, des îlots de chaleur, et aussi, les milieux humides,

on peut les voir comme étant un outil, une façon de lutter contre les

changements climatiques.

Dans la

conservation des milieux humides, il y a certains mythes ou réflexes qu'il faut

absolument déboulonner. De placer en opposition constamment la

conservation de l'environnement et le développement économique, c'est un non-sens. Il y a des études qui démontrent

l'inverse, il y a des études au niveau des développements portuaires dans le

monde qui indiquent que, quand tu as un

meilleur environnement naturel, c'est plus facile de maintenir des jeunes

familles, c'est plus facile de maintenir une qualité de vie et de

maintenir une main-d'oeuvre. Donc, un environnement qui est structuré, qui est agréable, c'est bon pour tout

le monde. On a trop traité longtemps l'environnement comme étant une option facultative. Quand on achète une

automobile, le moteur, les roues, les freins, c'est pas mal essentiel. On peut

se passer de bien d'autres choses, mais l'environnement, ce n'est pas

facultatif.

Il y a une certaine richesse qui a été créée... Parce que

toutes les raisons évoquées pour la perte de milieux humides, c'est souvent associé aux retombées économiques, plus de taxes, plus de développement,

donc on se dit : On a dû s'enrichir collectivement à quelque part, si on s'est appauvris au point de vue

environnemental, ce serait peut-être le temps de penser à une

redistribution de ces gains-là, parce qu'il y a quand même un passif

environnemental important. Et nous, on suggère de mettre sur pied un fonds pour

rétablir les pertes passées, pour rebâtir notre environnement, sur 20 ans,

25 millions par

année, 500 millions. Ça peut vous sembler énorme, mais c'est un petit peu

plus qu'un gros centre sportif puis c'est un petit peu moins qu'un gros

hôtel de 65 étages dans la région de Québec.

Une autre

chose aussi qu'il faut mettre fin, qu'on pense, c'est l'obligation d'apparier

des fonds par les sociétés de conservation comme nous, Canards illimités. C'est

que le chantier est majeur, et il faut que le gouvernement s'inscrive directement comme un intervenant majeur pour la

restauration de nos paysages au Québec. Dès maintenant, la loi actuelle

donne des pouvoirs quand même forts, la loi autorise déjà d'exiger la

restauration et la création comme mesures de compensation.

Compenser avec de l'existant, on s'appauvrit au point de vue environnemental.

Ça ne veut pas dire que ce qu'on va

protéger n'est pas bon. Ce qu'on veut dire, c'est que, si on enlève un élément

important, qui sont les milieux humides,

inévitablement on va s'appauvrir. On peut compenser par la restauration, la

création, ça fonctionne. On a des exemples

au Québec, 300 fois on a réalisé des sites un peu partout dans des

municipalités, dans des milieux ruraux, et c'est bien reçu.

La restauration

de paysage, donc, hier, les gens de l'UPA parlaient d'aménagement de

territoire, ça a plein de bon sens.

Un exemple qui aurait dû être un site qui aurait pu être restauré grâce à des

compensations de perte de milieux humides : le ruisseau de Feu à Terrebonne. C'est un site qui a coûté près de

1 million, c'est 100 hectares, c'est dans le milieu de la couronne nord de Montréal. Il y a des frayères à

poissons, il y a des sentiers pour

l'observation des oiseaux, la faune. C'est un site merveilleux qu'on aurait pu, d'une façon, structurer,

canaliser le coût monétaire de perte vers une restauration.

Donc, pour Canards illimités, le report de la

loi, ça nous semble nécessaire, parce qu'il y a encore du travail à faire. Combien long? On n'est pas ici pour porter

le jugement, un an, deux ans, trois ans, mais il y a du travail de

concertation, d'éducation face à ceux

qui ont des milieux humides sur leurs propriétés ou qui font face à des

présences de milieux humides sur leurs sites. Donc, c'est important de

prendre le temps qu'on se comprenne.

Le Président (M. Reid) : En

conclusion.

M. Filion

(Bernard) : Oui. On comprend la notion de régionalisation parce

qu'effectivement, dans le nord, où est-ce

qu'il y a beaucoup plus de milieux humides que de terres hautes, assez souvent,

c'est quelque chose de majeur. On comprend que le territoire agricole

mérite une attention particulière.

Donc, en

reportant, pour nous, les attentes sont plus grandes, dans le sens que, les

principes, on les connaît. On se donne du temps, mais on se donne du

temps de créer un chantier puis un projet de société. Merci.

Président (M. Reid) : Merci beaucoup. Alors, nous allons passer

maintenant à la période d'échange. M. le ministre.

Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci pour votre

présentation. Puis je vais commencer par

vous remercier puis remercier le travail que Canards illimités fait. On a eu la

chance de se rencontrer l'année dernière, je sais que vous contribuez énormément à nos travaux, au travail du

gouvernement, et ce, depuis bientôt 40 ans. Et on voit là toute la reconnaissance, là, de

l'expertise que vous apportez aux questions très importantes, là, notamment

celle des milieux humides, mais votre action est plus vaste que ça.

Pour ce qui

est des travaux d'aujourd'hui, quand, justement, vous avez terminé votre

présentation en disant qu'il nous

faut encore du temps pour faire de la concertation, pour faire de l'éducation,

prendre le temps de se comprendre, évidemment

nous sommes d'accord avec ça. C'est pour ça notamment qu'on a lancé un vaste

projet de modernisation de la

Loi sur

la qualité de l'environnement. Je crois qu'il y a un travail de pédagogie qu'il

faut faire là-dedans, puisque ce travail-là

va alimenter le prochain projet de

loi sur les milieux humides. Parce que notre

intention, c'est d'en faire un, mais ce

qu'on veut faire, c'est faire le bon projet de loi et de ne pas précipiter les

choses, d'autant plus qu'on a perdu beaucoup de temps, oui, mais par la force des choses. Depuis 2012, il y a eu deux

élections, quatre ministres de l'Environnement, autant de sous-ministres, ça n'aide pas dans un processus... Vous savez

comment les lois fonctionnent, vous savez comment le processus fonctionne. Et là on arrive devant une date butoir qui est le

24 avril 2015, puis, comme vous le dites, il reste du travail à

faire, il reste des questions auxquelles il faut répondre, puis c'est ce qu'on

se propose de faire.

Moi, la

première question que je veux vous poser, c'est par rapport au rôle des

municipalités, au rôle du monde agricole,

au monde forestier, parce qu'on ne

veut pas avoir une approche mur à mur, on veut une approche adaptée. Là, je

pourrais peut-être commencer par rapport à

l'apport des municipalités, parce que souvent on voit les municipalités, puis

certains l'ont déjà dit, comme peut-être...

ils sont structurellement, à cause de leurs sources de revenus, en opposition

des fois avec la question de

préserver les milieux humides ou même d'en créer d'additionnels. Alors, comment

vous voyez le rôle des municipalités?

Et qu'est-ce qu'il faudrait voir dans un éventuel projet de loi par rapport à

l'impact ou l'apport des municipalités à la question des milieux

humides?

M. Filion

(Bernard) : Pour nous, les municipalités doivent être

partie prenante.

Dans nos succès, là, c'est quand on a réussi à intégrer une intervention

avec le monde municipal, que ce soit en milieu rural ou milieu urbain. Et il y

a beaucoup de municipalités... On a présenté

dans le cadre du PMAD à Montréal il y a quelques années et on n'a donné que quelques exemples de sites qu'on avait

réalisés à Beauharnois ou d'autres villes dans la région de Montréal, et c'est

comique parce qu'à la période des questions

c'est : Chez nous aussi, vous avez fait un projet, Canards illimités, puis

on en est fiers.

Donc, le rôle

du monde des municipalités, premièrement, il faut se comprendre, il faut

comprendre qu'ils ont des défis de

gestion de leur propriété, et ça prend des principes assez solides pour les

milieux humides, aucune perte de milieu à forte valeur biologique ou de biodiversité. C'est important que... Et,

si on applique le principe d'aucune perte nette, là on peut commencer à

travailler en disant : J'ai x hectares de milieux humides, il y a un

projet qui en impacte. Comment on peut, à l'intérieur de la municipalité

ou dans une région donnée, compenser cette perte-là?

ça, ça ne peut pas se faire sans le travail avec les municipalités. Donc, je ne

dis pas que c'est eux qui doivent faire

le travail, que c'est eux qui doivent administrer les pertes ou non, mais ça

prend des balises, parce qu'on peut avoir le meilleur plan de

conservation, s'il n'y a pas de balises en disant : Dans une région

donnée, on peut ou on ne peut pas perdre, on

peut perdre 10 %, on doit compenser, bien on va tourner en rond. Et c'est

ce qui se passe présentement, on est en perte nette constante.

Heurtel : Alors, si on part du principe zéro perte nette... C'est

parce que j'entends aussi votre propos à l'effet qu'il faut non seulement être à zéro perte nette, mais il faut

augmenter, il faut améliorer. Alors, dans un contexte, des fois... C'est parce qu'on voit ça, là, dans le concret,

là, puis vous avez cette expertise-là, puis je veux vraiment avoir votre point

de vue là-dessus. Des fois, quand on se

limite simplement au périmètre d'une municipalité puis on ne regarde pas plus

grand, tu sais, par exemple la MRC ou

l'ensemble de la région, puis on va voir ça avec les bassins versants tantôt

aussi... Parce que des fois ça dépasse,

l'impact dépasse simplement les limites municipales, puis des fois, à

l'intérieur des limites municipales,

il n'y a peut-être pas assez de territoire pour, justement, compenser puis

arriver au principe de perte nette, et

même, si on veut aller au-delà, c'est-à-dire pas seulement avoir une

équivalence mais d'aller plus loin que simplement zéro perte nette, il

faut aller au-delà de la municipalité, de la décision de la municipalité

Alors,

est-ce qu'il ne faudrait pas que ce principe-là... il ne faudrait pas voir dans

une éventuelle loi quelque chose qui

est plus englobant puis qui implique beaucoup plus d'intervenants quand on

prend ce genre de décision là? Et comment ça s'opérationnalise, ça? C'est ça, je crois, un des gros noeuds, là,

qu'on a à régler, là, dans ce projet de loi là éventuel.

M. Filion

(Bernard) : J'étais pour vous dire : Vous avez répondu en

partie

à votre question. Effectivement, il ne faut pas se limiter à un

territoire X ou Y parce que... Un exemple, Calgary, la ville de Calgary a

une très bonne politique sur les milieux

humides, mais ils ont eu comme idée de dire : Il faut que ce soit compensé

à l'intérieur de la ville de Calgary.

Ils ne sont plus capables parce que ça se développe, ils se tassent d'un

périmètre d'urbanisation à l'autre, et le site qu'ils pensaient bon pour dans 15 ans, il est affecté, il est

déjà une contrainte au développement. Ça fait qu'il faut vraiment ouvrir, parce que des pertes, là, elles

se sont faites beaucoup le long du Saint-Laurent, elles se sont faites beaucoup

dans la région de Montréal. Sur Montréal, je

ne pense pas qu'on va pouvoir compenser beaucoup, mais il y a eu beaucoup

de pertes associées à tout autre

développement. Place Royale à Québec, c'est la

partie du fleuve... toute la

base, là, quand ça déborde, qu'on a

la marée qui est à x, puis elle déborde sur la route, là, si on enlève toutes

les infrastructures en place, ça va

aller jusqu'au pied du cap Diamant. Donc, tous des endroits qui sont disparus,

mais, si on veut compenser là, c'est impossible.

Il faut ouvrir, il faut voir s'il y a des besoins puis il faut que ce soit bien

reçu au point de vue territoire, sinon ça ne fonctionnera pas.

Puis quand, dans ma présentation, j'ai dit :

On perd des opportunités, plus on retarde... Il y a des sites qui sont

aménageables encore, mais, s'ils sont

développés, ils ne sont plus disponibles. Puis on a un exemple, on a des

exemples. Présentement, il y a une société

d'État qui cherche un endroit pour

une compensation, elle se fait demander de compenser localement, il n'y en a pas. Nous, on a des

sites que cette même société

d'État là serait prête à financer en

compensation. Il faut abolir ce genre de situation là, parce que le même

site est sur territoire public, et je sollicite des fonds publics pour le restaurer pendant qu'il y a

une société qui est prête à compenser

pour une perte de milieu humide dans un autre... même pas une autre région... ou une région administrative peut-être,

mais ce n'est pas si loin que ça. Ça fait qu'il y a des barrières qu'il faut abolir. Il y a des

changements à faire dans les guides de recommandations qui sont au ministère de

l'Environnement, où est-ce qu'il y a une insistance pour une compensation

locale. Il ne faut pas détruire un habitat pour compenser une perte d'habitat, c'est un non-sens, à un moment donné. Il

y a des endroits qui sont déficitaires, puis, si on applique le principe dans le monde rural qu'il

faut compenser localement, bien les bassins versants les plus déficitaires,

ils n'auront jamais rien, il n'y a plus rien

à perdre. Ça fait que, s'il n'y a plus rien à perdre, il n'y aura pas de perte

dans le bassin versant, donc ils

n'auront jamais droit à des compensations. Donc, s'il y a des compensations à

quelque part, il faut les rendre disponibles pour qu'on puisse aller

solutionner des endroits dans des bassins versants ou aller sur des

opportunités aussi. Donc, il ne faut surtout pas se limiter à...

C'est

sûr que, dans une logique, c'est normal qu'il y ait une première analyse, de

dire : Qu'est-ce que vous pouvez faire sur le territoire que vous

intervenez, monsieur X, monsieur Y, corporation X,

corporation Y? Une fois que cette revue-là

a été faite, bien là il faut rapidement... Parce que, quand on détruit, ça veut

dire qu'on perd des services écologiques, on est en déficit, là. Ça fait que plus on retarde à compenser, donc à

restaurer ou à créer, bien on est en déficit, ça fait que le bilan

négatif, le poids environnemental, le déficit environnemental s'additionne, ça

s'additionne.

Heurtel : Alors, si on regarde ça, maintenant, du point de vue de la

lutte contre les changements climatiques, évidemment, il y a toute la question de l'étalement urbain qu'il faut

regarder aussi. Donc, évidemment, là, ce qu'on regarde présentement,

comme le ministre des Affaires municipales entame un vaste exercice de réforme

de la relation qu'a le gouvernement du Québec avec les municipalités, une

réforme nécessaire, qu'on entame également nous-mêmes, du côté de l'Environnement, une modernisation de la

Loi sur la qualité de l'environnement, du processus d'autorisation en particulier, si on ajoute à cela la question des

changements climatiques... Là, hier, on avait M. Bourque, d'Ouranos, qui

est venu nous expliquer qu'il faut

prendre le temps aussi d'intégrer les principes de changements climatiques à la

question des milieux humides, les données, voir les impacts. Alors, de

votre point de vue et de votre expertise, l'impact des changements climatiques

sur les milieux humides, présentement, vous voyez quoi spécifiquement?

Filion (Bernard) : On peut peut-être inverser la question, à

savoir : Est-ce que la conservation, le maintien, la restauration

des milieux humides est une solution, fait

partie de la solution pour la lutte

contre les changements climatiques? La réponse,

c'est oui, parce qu'un des impacts prévisibles des changements climatiques,

c'est une rarification de l'eau dans les paysages. Donc, il faut

maintenir de l'eau, puis il faut maintenir de l'eau de façon intelligente.

Je suis

biologiste, mais je suis agronome aussi, membre de la corporation. Donc,

l'agriculture a besoin d'eau l'été. Donc,

on n'est pas là pour dire qu'il faudrait refaire des marais pour inonder ou

empêcher l'agriculture, mais il y a des endroits stratégiques qu'on peut

aller, dans le milieu agricole, pour les aider à maintenir de l'eau dans leur

paysage.

J'ai

fréquenté beaucoup, à une certaine époque, les gens d'agriculture qui

intervenaient sur le territoire, et on me disait : Au Québec, on a réussi à créer des sécheresses artificielles.

On a drainé en surface, on a passé trois fois dans nos cours d'eau, en plus on a mis un drain souterrain.

Ça fait que, là, il y a des endroits où est-ce que, selon les précipitations

moyennes, il devrait y avoir suffisamment

d'eau pour faire une culture, mais parce qu'on a très bien travaillé, on

assèche le territoire, puis que les précipitations deviennent

insuffisantes...

En plus, les

changements climatiques nous amènent peut-être un désordre au point de vue de

l'importance des précipitations à une

période donnée, donc la quantité dans une courte période. Donc, si nos paysages

ne sont pas robustes, on accélère

l'eau, on accélère les sédiments, on accélère l'érosion, puis on s'assèche

après ça. Parce que statistiquement, au

Québec, on devrait avoir une province extraordinaire, la vallée du

Saint-Laurent, au point de vue production de sauvagine, parce qu'on regarde les statistiques en termes de

précipitations. Et, dans l'Ouest, on se sert de cet indice-là pour prédire

les populations de sauvagine. Donc, quand

ils regardent les chiffres au Québec : Bien, vous avez de l'eau en masse!

Eux autres, ils n'en ont presque pas.

Mais, nous, le problème : la goutte d'eau, elle tombe puis elle se ramasse

vite au fleuve. Nos habitats sont

bien drainés, les ingénieurs ruraux ont très bien travaillé, mais la réalité,

c'est que l'eau ne reste pas dans le paysage, et là...

Donc, c'est

pour ça qu'il faut rebâtir un paysage, c'est pour ça qu'on dit que ça prend un

fonds. Il faut se projeter dans

l'avenir puis dire qu'est-ce qu'on veut dans ce beau paysage-là pour que les

gens soient bien, que l'environnement soit bien, que la faune se

maintienne en place. Puis ce n'est pas des petits ponctuels, là, on n'y

arrivera pas avec cette approche-là.

M. Heurtel : Avez-vous des idées de

comment on financerait le fonds?

M. Filion

(Bernard) : Comment qu'on... Oui, bien j'ai dit qu'avec tous les

profits faits... Parce que les bases du temps pour détruire les milieux humides, c'est toujours basé sur des

meilleurs rendements économiques. Moi, je me dis : On a dû en engranger à quelque part, de ces

profits-là. Non, mais je fais de l'ironie, mais c'est ça. Moi, je me souviens

d'avoir été en entrevue avec M. Mongrain, puis il y avait le ministre des

Transports, dans un dossier à Terrebonne, et l'introduction

de M. Mongrain : Bon, encore une fois, question de deux grenouilles

et de trois quenouilles. Ça dénote un peu

le... Quand je dis : Il y a des mythes ou des choses qu'il faut arrêter de

voir, c'est qu'il faut arrêter que l'environnement est une source d'appauvrissement économique puis

qu'une autoroute, c'est un enrichissement. C'est un fardeau à long

terme, une autoroute, à entretenir.

Heurtel : Je suis d'accord avec vous qu'il y a de l'éducation à faire,

puis notamment par le biais des changements climatiques, puis, de la

pédagogie, qu'on doit faire davantage en matière de changements climatiques, l'importance des milieux humides dans une lutte

efficace contre les changements climatiques, je crois que c'est important

à faire. Moi, mon point, il ne me reste pas beaucoup de temps, je voudrais

rapidement vous entendre sur comment on réconcilie...

peut-être pas «réconcilie», ce n'est peut-être pas le bon terme, mais votre

réaction... Par exemple, hier, on avait

des représentants de l'UPA, le monde agricole. Bon, la crainte, une crainte

exprimée par le monde agricole, c'est qu'un

régime éventuel fasse perdre des terres agricoles, tu sais, parce qu'avec un

régime poussé on affecte de plus en plus de terres agricoles, puis qu'il y ait un net... qu'il y ait moins de

terres agricoles. Comment réagissez-vous à ça ou comment... Ce serait

quoi, les éléments de solution pour rassurer le monde agricole sur cette

question-là?

M. Filion

(Bernard) : Bien, ce que j'ai entendu comme réponse de

M. Groleau, hier, c'est qu'il disait que leurs craintes, au point de vue du monde agricole... il

disait : Dans le fond, c'est qu'on a pas mal drainé, il n'y a pas tant de

pertes de voir du milieu agricole

comme tel. C'est sûr que, la plaine inondable où est-ce qu'il y a des activités

agricoles, il y a un enjeu important.

C'est des territoires privés. Dans le zéro à deux ans qu'ils font de

l'agriculture, qui amène des sédiments, qui amène des fertilisations dans la plaine inondable, donc dans l'habitat

du poisson dans le fleuve Saint-Laurent ou les rivières. C'est un enjeu qu'il va falloir adresser, donc, c'est sûr. Il

y a des programmes aux États-Unis qui sont des rachats volontaires de toutes ces zones sensibles là, ils

rachètent ces territoires-là pour les soustraire d'avoir un impact négatif

sur l'environnement, mais c'est des

programmes volontaires. Il y a des familles qui cultivent depuis des années des

zones de terre noire ou dans ces

territoires-là, donc il faut donner le temps, changement de génération, le

changement de perception, à s'adapter.

Mais je pense

que, la conservation des milieux humides, il faut arrêter de la mettre en

confrontation constamment avec tous les domaines, puis je ne parle pas

juste de l'agriculture, que ce soit le domiciliaire et autres, il faut... Mais il y a des obligations. À un moment donné, la voie

ferrée, l'autoroute, on ne peut pas tellement les déplacer, là, ça fait que, ça, on comprend. Et c'est pour ça que ça

prend des principes, aucune perte, aucune perte nette, puis on peut travailler

autour de ça.

M. Heurtel : Merci. Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Reid) :

Merci. Ou est-ce qu'il y avait une autre intervention? Mais très rapide parce

qu'il reste quelques secondes.

M. Simard

(Dubuc) : Alors, quelques secondes? D'abord, merci beaucoup.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Président (M. Reid) : Alors, je passe la parole au député de

Jonquière, porte-parole de l'opposition. M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup

à Canards illimités Canada de votre présence ici, ça fait plaisir de

vous rencontrer.

voudrais continuer un peu plus sur la dernière intervention du ministre

concernant les relations avec le monde agricole

parce qu'hier on a eu une présentation de l'UPA qui nous parle justement de ce

que vous venez de nommer, là, puis

c'est là-dessus que je voulais vous amener, sur ce qu'on appelle... puis là je

cite leur mémoire à la page 3, là, de l'UPA : «...ce que l'on appelle communément les terres

noires qui constitue parmi les sols les plus favorables à la production

maraîchère.»

en même temps, évidemment, vous plaidez beaucoup pour qu'on passe au-dessus de

l'opposition classique, là, environnement

et développement économique. Vous avez commencé à aborder un peu la question,

là, versus le monde agricole.

Pouvez-vous continuer un peu plus pour nous expliquer vraiment comment vous

voyez cette... sur le terrain, là, c'est

le cas de le dire, là, avec les terres noires, sur cette nécessaire jonction

qu'on doit faire entre le milieu agricole et la protection des milieux

humides, particulièrement sur cette situation-là? Parce qu'il y a des

productions agricoles qui dépendent de ça.

Filion (Bernard) : Il y a des entreprises très lucratives qui

dépendent de ça. Et j'ai travaillé un peu dans la région de Sherrington, ruisseau Norton, donc j'ai

une bonne idée de la problématique. J'ai visité des fermes maraîchères

du côté de L'Assomption. C'est une question qui est très pertinente et complexe

en même temps.

idée n'est pas complètement arrêtée, mais une piste de réflexion là-dessus,

c'est que je suis en train d'examiner la

notion maraîchère ou d'exploitation d'une terre noire un peu comme une mine parce

que... à savoir qu'on peut exploiter une

mine jusqu'à un certain niveau, puis à un moment donné ce n'est plus rentable.

Donc, le maraîcher sur une terre noire qui

est déjà établi depuis des générations, premièrement, il faut... Bon, je recule

un peu, là. La première question, c'est : C'est quoi, l'importance en termes de diversité biologique du site?

Est-ce qu'on est dans un site extraordinaire, et c'est le seul qui reste dans la vallée du Saint-Laurent?

Là, il y a peut-être d'autres outils qu'il va falloir mettre en place en termes

de protection, d'acquisition, mais, si on

est dans une

section qu'il y a déjà des activités maraîchères importantes sur

terre noire, qui sont très

lucratives, moi, je pense qu'il faudrait amener la démarche à dire : Bon,

bien... Parce qu'ils ne peuvent pas exploiter ad vitam aeternam ces

terres-là, elles s'oxydent d'année en année, le sol s'affaisse d'année en année

par l'oxydation, c'est une matière

organique, puis à un moment donné ils arrivent, il n'y a plus de sol. Parce qu'il

y a sûrement... J'en ai visité, des

tourbières qui ont été exploitées au point de vue maraîcher, puis ils sont

arrivés dans l'argile, ils sont arrivés

dans les cailloux puis ils l'ont laissé là. Je pense qu'il faudrait peut-être,

comme une exploitation minière, dire : Bon, bien, vous avez une autorisation de travailler sur ce type de sol

là, mais à un certain moment donné, après 10 ans, 100 ans, je

ne le sais pas, le chiffre, il y a un devoir de remise... de restauration.

y a un groupe de recherche de l'Université Laval qui est spécialisé dans la

restauration de tourbières, Toubières Premier

et autres font l'exploitation de tourbières en récoltant annuellement une

certaine surface de tourbe qu'ils ensachent et qu'ils en font un commerce. Bien, je me dis, pour le monde agricole,

ça pourrait être une façon d'examiner, parce que ces tourbières-là

originent historiquement de plans d'eau qui se sont progressivement refermés et

qui sont devenus tourbières. Ça fait que le

phénomène a pris peut-être 1 000 ans, c'est sûr que... Combien de temps

qu'ils vont pouvoir l'exploiter? Je

ne le sais pas, je ne suis pas assez spécialisé dans les tourbières ou dans

l'exploitation des terres noires, mais,

à un certain moment donné, s'il y a obligation de retourner en aménagement et

laisser la nature rebâtir la tourbière, bien on a maintenu notre superficie puis on a maintenu une activité

agricole qui de toute manière, quand il arrive au sol argileux, il

arrête, il ne peut plus produire ses brocolis, ses carottes, ses pommes de

salade dans ce type de sol là.

fait qu'il faut s'adapter, il faut être réaliste. Puis j'ai visité des

exploitations extraordinaires au point de vue production maraîchère, mais je pense qu'il faut exploiter... il faut

l'examiner dans cet angle-là parce que, contrairement à une route ou à un building qui s'installe sur un

milieu humide, une exploitation sensée avec un retour dans la nature, je

crois que ça doit être examiné très sérieusement.

Gaudreault : Justement,

pour faire un petit peu plus de pouce, là, sur ce que vous venez de dire, on a

eu quand même un rapport final très substantiel, là, qui a été

déposé en avril 2013 à l'ancien ministre du Développement

durable, de l'Environnement, de la

Faune et des Parcs, qui est l' Analyse de la situation des milieux humides au

Québec et recommandations à des fins de conservation et de

gestion durable . Vous, vous êtes sur le terrain, vous regardez ça attentivement. Et évidemment ce rapport-là fait

référence à des données, bon, sur une longue période, parce que vous avez

raison que les milieux humides, là, ce n'est

pas une génération spontanée, là, ça ne pousse pas comme ça, là. Donc, quand

même, je vous demande de m'éclairer un peu.

Depuis l'adoption de la loi n° 71 en juin 2012, est-ce que vous avez

constaté, pour cette période-là jusqu'à aujourd'hui, des observations ou des

dégradations peut-être dans un certain nombre de milieux humides et qui

nous forceraient à agir aujourd'hui ou qui renforceraient notre conviction

d'agir plus rapidement?

Filion (Bernard) : La tendance se maintient, les pertes continuent. On

fait de la photo-interprétation depuis... on

a un immense programme dans toute la vallée du Saint-Laurent, puis on a vu les territoires qu'on a cartographiés il y a cinq ans,

qui aujourd'hui ont changé beaucoup. Ils ont été...

M. Gaudreault :

Depuis cinq ans, mettons.

Filion (Bernard) : Oui,

cinq, six ans. Tu sais, on l'a vu, qu'ils ont été changés, il y a eu des développements, il y a eu des ouvertures de

rue. Donc, la tendance lourde est là, pour un ensemble de raisons. Il y a des territoires qui ont probablement... ils ont tous eu, probablement, des

programmes de compensation, parce qu'ils sont obligés, mais, s'ils ont compensé par de l'existant, si on avait, pour

prendre l'exemple de Christian, 100 hectares, on en a développé 25, puis

qu'on a donné le 75, il en manque 25 hectares.

Gaudreault : Donc, considérant ce que vous venez de dire sur

ces modifications sur les cartographies depuis cinq ans, je comprends que vous seriez favorables à un délai plus

rapproché pour la présentation d'une loi finale, là, je dirais, donc,

d'un an, question d'aller plus rapidement pour éviter une dégradation encore

plus accélérée.

Filion (Bernard) : Je pense que la loi actuelle, 71, donne assez de

pouvoir pour exiger des compensations à la restauration puis la création. Mon observation ou expérience dans les

autres provinces : c'est beaucoup de travail, une

loi sur les milieux humides, c'est beaucoup de

concertation et c'est beaucoup d'éducation. Il y a un outil présentement

qui est la loi n° 71, qui donne au

ministre la possibilité d'exiger des compensations par restauration ou

création. Donc, il y a un outil, il y

a une possibilité de freiner les pertes, là, le temps qu'on mette en place une

loi solide sur les milieux humides.

Parce

qu'il ne faut pas oublier non plus, là, qu'il y a quand même un... excusez le

terme, mais il y a un «backlog», là, il y a une quantité, là, de

promoteurs qui ont acquis des terres, il y a 10 ans, il y a 20 ans,

sans connaître cette contrainte-là, sans avoir cette contrainte-là. Et ils ont

investi, puis là il faut... Donc, il y a un petit compromis à faire à quelque part à un moment donné, là, dire :

Bon, bien là il y a eu de la bonne foi, puis il y a peut-être de la mauvaise

foi, je ne suis pas capable de vous

trancher entre les deux, là, mais ceux qui ont acquis des terres, hein, il y a

10, 20, 30 ans... Parce que les

promoteurs immobiliers s'acquièrent des bases... des banques de terres pour

pouvoir les développer dans x années.

Et j'ai fréquenté des gros entrepreneurs, à Montréal, en développement

domiciliaire, puis ils achètent des terres pour dans 20 ans, 30 ans, ils savent le nombre de maisons

qu'ils vont construire par année en moyenne, puis ça, c'est pour en 2025. Ces terres-là qui ont des milieux

humides, quand ils les ont acquises, ils ne le savaient pas. Donc, il y a un

travail à faire avec eux. Souvent, ils ne sont même pas rendus là, là,

ils ont ça en banque de terres, de réserve.

Puis

ce que j'ai aussi eu comme expérience avec des promoteurs, c'est qu'ils nous

disaient souvent : Avoir su! Souvent, ils font des phases, une,

deux, trois, quatre, cinq. Les trois premières phases, ça va bien, ils montent

du côté gauche de la propriété. La

phase IV : les milieux humides. Mais toute son infrastructure, ses

tuyaux, toutes ses rues sont orientés

là. Bang! Ça, c'est difficile parce qu'il y a des investissements qui ont été

faits. Ça fait que c'est là qu'il faut aller en amont le plus rapidement possible, travailler avec les gens pour leur

expliquer que c'est des sites qui maintenant ne seront plus construisibles

ou, s'ils le sont, ils devront être compensés. Donc, c'est beaucoup de travail.

Puis le délai, un an,

deux ans, trois ans, là, oui, un an, oui, deux ans, si c'est bien fait, mais on

l'a identifié, M. le ministre l'a identifié

tout à l'heure, nous, là... Mon humeur varie, là, je n'étais pas très de bonne

humeur quand j'ai appris, là... quand

j'ai vu passer que, bon, on retarde d'un autre trois ans, mais ça fait 38 ans

que je suis dans le domaine, là; je vais vous dire que, des délais, j'en ai vu.

Mais la pire des choses, c'est une loi qui ne fonctionnera pas, parce que, là,

avant qu'on soit capable de rouvrir la boîte de vers, là, la canne de vers, là,

puis qu'on puisse retourner pour obtenir quelque chose de solide qui va donner

des vrais résultats sur le terrain... Parce que n'oublions pas que, du

territoire à développer, il n'en reste pas tant que ça.

M. Gaudreault :

Mais après 38 ans je pense que...

M. Filion

(Bernard) : Ah! je suis patient.

M. Gaudreault :

Oui, c'est ça, mais on pourrait faire un geste...

Le Président (M.

Reid) : Merci.

M. Gaudreault :

Bon, voilà. Fin de la citation.

Président (M. Reid) : Merci. Alors, nous allons passer

maintenant au député de Groulx au nom du deuxième groupe d'opposition.

Surprenant : M. le Président, merci. M. Filion, bonjour. Alors,

vous avez fait état que des écosystèmes... les milieux humides sont menacés. Effectivement, on en est bien conscients.

Et puis ma préoccupation, maintenant, est due entre autres à l'industrialisation, au développement qui se fait, et là

on a un programme majeur qui nous est annoncé qui est le Plan Nord, alors on va aller vers des

régions qui étaient moins développées. Et puis donc comment vous voyez le

Plan Nord versus la protection des milieux humides? Est-ce que vous sentez

qu'il y a des garanties qui sont offertes? Est-ce qu'on

accentue le risque, finalement, de perte de ces milieux humides là? Comment

vous voyez le Plan Nord s'inscrire dans tout ça, là?

M. Filion

(Bernard) : Bon, vous abordez une situation drôlement intéressante, à savoir qu'on parle beaucoup de

perte de milieux humides majeurs, on parle de la vallée du Saint-Laurent, les

zones urbaines, industrialisées, des pertes majeures ont eu lieu là. C'est sûr que, quand on lève la tête un peu,

là, sur la Côte-Nord puis l'Abitibi, les milieux humides, il y en a beaucoup, il y a des

territoires que c'est 50 % qui sont en milieux humides. Donc, les probabilités qu'un développement dans le Nord affecte des milieux

humides, bien c'est énorme, énorme, que ce soit pour un barrage, pour

une mine ou d'autres, et c'est pour ça qu'une loi, c'est important pour normer

cette démarche-là.

Mais, dans le

Nord, le défi, c'est : Comment qu'on compense? Est-ce qu'on va, en

Abitibi, détruire un étang de castor

pour bâtir un barrage? Non. Donc, il y a une logique. Mais ce qu'on sait, par

exemple, c'est que les profits générés par

les installations nordiques d'Hydro-Québec servent aux Québécois, les profits

s'en viennent au ministère des Finances, l'électricité s'en vient au Québec et continue de plus en plus vers le

Vermont, apparemment hier. Cependant, donc, il va falloir peut-être que ces infrastructures-là qui

ont des impacts importants, qui peuvent avoir des impacts importants sur

les milieux humides... Nous, on est pour une

approche modulée, à savoir que, oui, il y a les communautés locales là-bas

qui veulent profiter des montants de

compensation, mais on en a besoin dans le sud, et l'électricité produite dans

le nord est achetée par le Sud, donc

de faire voyager les dollars de perte d'habitats de qualité vers des régions

qu'on est en déficit au point de vue

habitats, pour nous, c'est quelque chose qui devrait être examiné sérieusement.

Ceux qui ont été responsables d'écrire

l'impact cumulatif des projets de la Baie James, une de leurs recommandations,

dans le rapport, c'était de ne pas tenter

de compenser localement dans le nord, parce que ce sont d'autres habitats

naturels qui vont être affectés, donc ce n'est pas logique. Les besoins sont dans le sud. Comme l'électricité,

les besoins sont dans le sud. Donc, il faut faire voyager les dollars

aussi.

Mais on ne

serait pas de l'option de dire : Parce qu'il y en a beaucoup, il n'y a pas

de compensation. Non. Il y en avait beaucoup il y a 350 ans dans la

vallée du Saint-Laurent.

Le Président (M. Reid) : Oui,

M. le député de Borduas.

Jolin-Barrette : Bonjour, messieurs. Vous avez beaucoup abordé la

question du pouvoir du ministre de mettre en place des mesures de compensation, dans le cadre du certificat

d'autorisation, qui peuvent être exigées en vertu de la loi actuelle puis la loi qu'on prolonge pour une

période de trois années. Vous avez dit aussi que, depuis les cinq dernières

années, vos relevés cartographiques démontraient, bon, une perte à plusieurs

endroits.

Comment

fait-on pour exiger davantage, durant ce régime transitoire là, du fait que...

si la loi était adoptée avec une

échéance de trois ans? C'est un rôle de leadership du ministre qui doit être

mis en place pour s'assurer, durant une autre période probatoire de

trois ans...

M. Filion

(Bernard) : La question est bonne. Est-ce que je peux dire

«leadership»? Je ne le sais pas. Mais ce que je peux dire, c'est qu'il faut appliquer ce que... Le ministre, le

ministère de l'Environnement a, avec la loi n° 71, la possibilité

de demander des compensations, c'est ce que

la loi, entre autres... et en restauration puis en protection. Cependant, quand

on regarde les guides d'analyse des

analystes, on se rend compte qu'une compensation associée à une restauration il

faut que ce soit tout de suite sur le

site mais qu'une compensation qui serait un terrain déjà existant, ça

peut être dans un corridor, ça peut être

ailleurs. Donc, je ne sais pas si c'est intentionnel dans la rédaction de cette

directive-là, mais on sent une

contrainte majeure pour restaurer ou créer, il y a une exigence d'être très

près de l'impact, mais, quand on veut protéger l'existant, woups! il y a

comme une facilité. Et c'est pour ça qu'on dit qu'on s'appauvrit et c'est pour ça qu'on dit que peut-être il y aurait une

possibilité, au niveau ministériel, d'ouvrir ou d'aider à freiner le

bilan négatif.

Jolin-Barrette : O.K. Vous avez abordé la question des zones de

compensation qui ne doivent pas être limitées uniquement aux municipalités, aux territoires d'une municipalité, voire

même élargir à une MRC, le ministre l'évoquait aussi. Pour la question du fonds que vous souhaitez voir la création,

pouvez-vous nous en dire davantage sur votre perception, comment vous

voudriez que ça soit géré?

M. Filion

(Bernard) : Bien, le fonds, M. le ministre, tout à l'heure, posait la

question. Nous, je pense que c'est un fonds qui devrait être du budget

provincial carrément, là. On parle de 25 millions par année sur

20 ans, c'est un demi-milliard. C'est

énorme et c'est peu si on regarde toute l'ampleur dans la vallée du

Saint-Laurent. Et c'est un programme essentiellement

axé pour la récupération de pertes passées, donc vraiment un programme de

restauration, de création de milieux humides pour rebâtir des paysages.

Donc, on le voit vraiment... Mais il faut l'articuler, mais la vallée du Saint-Laurent, c'est grand, et il y a des besoins,

le lac Saint-Pierre a des besoins énormes. Donc, ça peut être aller acquérir

certains sites stratégiques, comme on

parlait tout à l'heure, qu'il y a des activités qui ont des impacts récurrents

qui... C'est à développer, mais on sent qu'il y a un besoin clair

d'avoir une capacité d'intervenir sur le territoire. Puis, pour nous, 25 millions

par année, ce n'est pas une somme si astronomique que ça pour un immense territoire

qu'est la vallée du Saint-Laurent.

Le Président (M. Reid) : Rapidement.

Quelques secondes.

Jolin-Barrette : Vous avez beaucoup

parlé du report de la loi mais aussi du travail en amont qui doit être

effectué.

Le Président (M. Reid) : Rapidement.

M. Jolin-Barrette : Donc, le travail

en amont, comment on fait pour sensibiliser concrètement les différents

milieux, que ce soit au niveau agricole, forestier?

M. Filion

(Bernard) : Tout à l'heure, on a abordé avec Christian la notion de consultation sectorielle. Maintenant, il faut faire de

l'intersectoriel. Il faut asseoir les acteurs, qu'on puisse échanger nos

perceptions, nos appréhensions. Que ce soit le monde agricole, le monde

industriel, moi, je parle à tous les groupes puis je comprends... On a

rencontré les forestiers, on s'est assez

bien compris sur leurs problématiques

puis comment que nous, on voyait cette démarche-là. Je suis agronome. Le monde agricole, j'ai une petite

idée, j'origine d'une ferme, donc... Puis, l'industrie, j'ai travaillé dans la

région de Montréal...

Le Président (M. Reid) :

Merci. Merci, M. Filion, M. Daigle. Merci de votre présentation.

Je suspends les travaux pour quelques instants,

le temps de laisser nos prochains invités prendre place.

Président (M. Reid) :

À l'ordre, s'il vous plaît! À

l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Mégantic... Il ne m'a pas entendu.

Alors, nous

recevons maintenant les représentants du Regroupement des organismes

de bassins versants du Québec. Alors,

vous avez 10 minutes pour faire une présentation, je vous demanderais de

commencer par vous présenter et présenter la personne qui vous accompagne, et par la suite nous aurons un échange

avec les membres de la commission. Alors, à vous la parole.

M. Raîche

(Jean-Paul) : Alors,

Jean-Paul Raîche, je suis le premier vice-président du Regroupement des organismes de bassins versants du Québec.

Je suis aussi le président du COGESAF, l'organisme de bassin versant de la

Saint-François. Et, s'il y a

des questions sur les changements

climatiques, je suis membre aussi de

l'équipe d'Ouranos, en ce qui concerne les changements climatiques.

Verville (Antoine) :

Bonjour. Je suis Antoine Verville, directeur général adjoint du Regroupement

des organismes de bassins versants du

Québec. Donc, M. le Président, Mmes,

MM. les membres de la commission,

merci de nous recevoir dans le cadre de cette commission sur le projet

de loi n° 32.

Les organismes de bassin versant, vous le savez

sans doute, et le ROBVQ sont les partenaires privilégiés du gouvernement du Québec pour l'implantation de la gestion intégrée de

l'eau par bassin versant. En vertu de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et

visant à renforcer leur protection, les OBV ont pour mission d'élaborer et

d'assurer le suivi de la mise en oeuvre de

plans directeurs de l'eau. Ils doivent faire ça en collaboration avec les

acteurs des secteurs économique,

municipal, gouvernemental, les Premières

Nations, le secteur communautaire. Donc, au total, au sein des OBV, c'est à peu près 900 acteurs de

l'eau qui sont impliqués dans les processus d'élaboration des PDE. Évidemment,

la conservation et l'utilisation durable des milieux humides et hydriques est

un sujet qui préoccupe l'ensemble des 40 organismes

de bassin versant, puis ça apparaît d'ailleurs de façon très fréquente, là,

dans les priorités des plans directeurs de l'eau qui ont été faits.

Il y a

quelques années, Environnement Canada, dans sa publication Quand l'habitat

est-il suffisant? , affirmait que

10 % des milieux humides de chaque bassin hydrographique majeur ou encore

40 % de la couverture historique des milieux humides devraient être protégés ou revalorisés. Pourtant, quand

on regarde les plans directeurs de l'eau, on se rend compte que plusieurs bassins québécois comptent moins de 2 %

de superficie en milieux humides à ce jour. Donc, c'est une situation qui

est préoccupante puisqu'en plus de toutes les fonctions écosystémiques qui ont

été abordées par Canards illimités

les milieux humides ont aussi des valeurs hydrologiques :

recharge des nappes phréatiques, contrôle des inondations, atténuation des périodes de sécheresse. Donc, c'est des

fonctions qui sont indispensables et qui ont une valeur réelle en gestion de l'eau. Donc, pour les organismes de bassin

versant, il importe de connaître les milieux humides, de les conserver

et d'en faire une utilisation durable pour maintenir ces fonctions.

Face à l'enjeu de taille de la conservation des

milieux humides, le ROBVQ a travaillé avec ses membres, les organismes de bassin versant, et ses partenaires à

faire des propositions concrètes en matière de conservation et d'utilisation

durable des milieux humides. Nous avons

aussi tenu un forum sur les milieux

humides en décembre dernier pour

entendre les acteurs des différents

secteurs d'activité, et tous ont affirmé, sans exception, être en faveur de

l'adoption d'une loi venant clarifier

le processus d'autorisation et permettant de conserver les fonctions des

milieux humides pour les générations futures.

Donc, le ROBVQ, en fait,

face au projet de loi qui est à l'étude aujourd'hui, s'inquiète d'un report

d'encore trois ans de l'adoption d'une loi

qui est essentielle pour la conservation et l'utilisation durable des milieux humides, des écosystèmes qui sont

pourtant essentiels, indispensables à notre société. Pour nous, pour le ROBVQ,

le report de cette échéance va

permettre d'autoriser de nouveaux projets sous le régime actuel d'autorisation

pendant encore trois ans et ainsi

contribuer aux pertes et aux perturbations de milieux humides sans

compensation adéquate. Nous sommes donc d'avis que la date d'échéance d'avril 2018 devrait être revue pour avril 2016.

Une année supplémentaire pour compléter les travaux amorcés est, à notre avis, suffisant. Les acteurs

ont déjà été consultés, mobilisés, il

y a deux rapports qui ont été

commandés, qui ont été cités

régulièrement par les intervenants précédents, au CSBQ, il y a

un forum sur les milieux humides qui a été tenu à l'échelle provinciale pour amorcer un dialogue intersectoriel, il y a

des actes de ce forum-là qui ont été produits, qui établissent les grandes idées qui en ressortent, puis ces actes-là

ont été publiés et transmis au gouvernement

du Québec, et enfin il y a

des travaux aussi de rédaction de projet

de loi qui ont été amorcés par les

employés de la fonction publique. C'est pourquoi, je le rappelle, pour

nous, un délai supplémentaire de trois ans nous semble trop long.

Ceci étant

dit, nous sommes d'avis que le report de la date d'échéance ne devrait pas être

une raison pour repousser l'adoption

de bonnes pratiques en matière d'autorisation et d'utilisation durable des milieux humides. Des actions peuvent être

entreprises dès maintenant par l'État et les acteurs de l'eau, et ce, en

vertu des lois qui existent, loi n° 71,

Loi sur la qualité de l'environnement

aussi.

Donc, je vous

présente les principaux travaux qui, selon nous, devraient être amorcés dès aujourd'hui afin que la loi puisse être pleinement et rapidement effective

lors de son adoption.

D'abord, il

faut uniformiser le processus d'autorisation entre les différentes régions. Les

promoteurs de projets sont actuellement dans l'incapacité de savoir

quelle durée va prendre le processus d'autorisation et quelles seront les conditions exigées, puisque cela varie d'une

région à l'autre. Nous proposons donc l'uniformisation de ce processus pour

assurer l'efficacité pour la conservation des milieux humides, d'une part,

mais aussi la prévisibilité pour les promoteurs, d'autre part. Certains

outils existent déjà en la matière, dont le guide d'identification et de délimitation

des milieux humides du Québec méridional. Donc, on ne part pas de zéro.

Ensuite,

nous vous proposons d'amorcer dès maintenant les travaux pour mettre sur pied une banque de

compensation permettant de réaliser des compensations efficaces et

faisant l'objet d'un suivi d'efficacité.

Notre

troisième proposition est de mandater Canards illimités Canada pour compléter

la cartographie détaillée des milieux humides en collaboration avec les

acteurs régionaux, dont les instances municipales, évidemment, et les organismes de bassin versant. Les informations

contenues dans la cartographie détaillée sont nécessaires à une prise de

décision en matière de conservation et

d'utilisation durable des milieux

humides. C'est déjà fait dans

plusieurs régions, mais il reste encore des territoires à couvrir.

Ensuite, nous proposons aussi de mettre en place

des comités de concertation régionaux ayant pour mandat d'identifier les meilleurs lieux de compensation de même que les sites

potentiels pour la restauration ou la création de milieux humides.

En outre,

le rapport du Centre de la science de la biodiversité du Québec réalisé par

Stéphanie Pellerin et Monique Poulin mentionnait que les activités

agricoles et sylvicoles sont presque absentes des certificats d'autorisation

analysés, deux secteurs d'activité pourtant

assujettis à l'article 22 de la

Loi sur la qualité de l'environnement. Ces deux secteurs d'activité se sont révélés être les deux

sources les plus importantes de perturbation de milieu humide, selon l'analyse cartographique des perturbations, totalisant

69,7 % des perturbations pour la période étudiée dans le rapport. Cette

situation nous semble préoccupante,

et il importe d'y remédier sans attendre une nouvelle loi. Nous proposons

d'abord de clarifier le processus

d'autorisation pour les interventions dans ces deux secteurs, puis d'augmenter

les contrôles et vérifications sur le

terrain. Il y a aussi une idée qui a été soulevée dans nos

exercices de concertation qui est de proposer des bonnes pratiques à imposer à certains secteurs

d'activité, comme le secteur forestier par

exemple, lorsqu'ils interviennent dans des milieux humides. Donc, cette pratique-là

permettrait de simplifier le processus d'autorisation, puisqu'on saurait dès le

départ quelles sont les pratiques

imposables, puis d'augmenter les résultats en matière de conservation des

milieux humides.

Nous tenons

par ailleurs à rappeler certains principes — qui ont été évoqués par les intervenants

précédents — qui,

selon nous, devraient guider toutes les

actions en matière de conservation, d'utilisation et d'autorisation en milieu

humide.

Le premier principe : aucune perte de milieux humides

d'intérêt. Ce principe nécessite l'identification de milieux humides d'intérêt par les intervenants du

territoire avec une méthodologie qui est fiable et uniforme, considérant

notamment les valeurs écologiques des

milieux humides, les valeurs sociales, paysagères et hydrologiques, évidemment.

Ces travaux d'identification des milieux humides d'intérêt peuvent être

amorcés dès maintenant, sans attendre une loi ou la date d'échéance.

Le deuxième principe, c'est le principe d'aucune

perte nette de milieux humides. Ce principe suppose que la séquence

d'atténuation éviter, minimiser et compenser soit appliquée adéquatement et

uniformément à l'échelle de la province.

D'abord, on évite les projets en milieu humide. S'ils sont indispensables, on

atténue leur impact. Finalement, on compense les pertes et perturbations

par la restauration ou la création de milieux.

compensations par la conservation de milieux existants mènent encore à une

perte de 50 % de milieux à ce jour.

Cette situation devrait être rectifiée dès maintenant, et ce, sans attendre,

encore une fois, une loi complète sur les milieux humides ou la réforme de la LQE, puisque le ministre est déjà en

mesure d'exiger une compensation en vertu de la présente

Loi sur les

mesures de compensation.

Le prochain

principe, c'est celui des gains nets. Certains bassins ou régions sont en

déficit flagrant de milieux humides.

On peut penser à certains secteurs de la Montérégie, tel que ça a été démontré

lors d'un forum sur les milieux humides

en Montérégie il y a quelques semaines. Il faut, dans ces bassins, créer ou

restaurer les milieux et ainsi rétablir les fonctions écologiques et hydrologiques. Pour ce faire, nous

proposons la mise en place d'un fonds de restauration. Nous croyons aussi que

des dédommagements aux propriétaires, notamment en milieu agricole et

forestier, devront être envisagés et que les travaux à cet effet

devraient être amorcés dès maintenant.

Je termine en

mentionnant que toutes les actions proposées aujourd'hui ne pourront pas être

réalisées sans le support de tous les

intervenants en région. Nous proposons donc que des comités de concertation

spécifiques aux enjeux des milieux

humides soient mis en place à l'échelle des zones de gestion intégrée de l'eau.

Ces comités de concertation pourraient

appuyer le gouvernement du Québec dans l'élaboration de la

loi sur la conservation

et l'utilisation durable des milieux

humides et permettre une application plus facile et efficace dès son entrée en

vigueur, de la loi. Les comités de concertation

auraient pour mandat de coordonner l'acquisition de connaissances et la cartographie

des milieux humides et hydriques,

l'identification des milieux humides et hydriques d'intérêt, l'identification

des sites potentiels de création et

de restauration et la mise en oeuvre d'un programme de création, de

restauration, de réhabilitation et de mise en valeur des milieux humides à l'échelle du bassin versant.

Ils pourraient aussi collaborer ou participer à certaines initiatives dont la coordination

est plus d'échelle provinciale, par exemple la création et la gestion d'une

banque de compensation, le suivi des projets

de compensation, le suivi des pertes et des gains en milieu humide et hydrique

ou le suivi des projets de mise en valeur et le respect des objectifs

initiaux de conservation. Évidemment, forts de leurs nombreuses années d'expérience en matière de concertation sur l'eau,

les organismes de bassin versant du Québec sont prêts à collaborer à la

mise en place de ce type de comité de concertation.

termine en... Je vois que ça vous a été distribué, là, mais on a déposé hier

notre position qui a été élaborée avec les organismes de bassin versant

sur ce que seraient leurs souhaits, finalement, pour une loi complète sur la

conservation et l'utilisation durable des milieux humides. Donc, je vois que

vous l'avez, vous pourrez en prendre connaissance, puis on est disposés à

répondre aux questions. Donc, nous vous remercions de votre attention, M. le

Président et membres de la commission.

Président (M. Reid) : Merci. Merci de votre présentation.

Alors, nous passons à la période d'échange, et je donne la parole au

ministre.

Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Verville,

M. Raîche. Merci beaucoup pour votre présentation ainsi que pour vos documents et, dans l'ensemble,

votre contribution à toute la question des milieux humide puis tout ce

que vous faites, là, c'est un travail exceptionnel.

J'aimerais

ça qu'on aille un peu plus loin sur l'idée, là... votre dernière idée que vous

avez mentionnée sur les comités de

concertation, si on pouvait approfondir. Peut-être commencer sur qui vous

verriez sur ces comités-là, comment... Et ce serait quoi, la relation de

ces comités-là avec une éventuelle

loi sur les milieux humides?

Raîche (Jean-Paul) : Si je peux me permettre, oui, vous savez que les

organismes de bassin versant travaillent sur un territoire relativement

grand, mais ils travaillent aussi souvent en divisant leurs territoires en

organismes de sous-bassin, si je peux parler ainsi. Et, sur un organisme de

bassin versant, on retrouve l'ensemble des acteurs du territoire, et je pense que, sur les comités de concertation en

question, il faudrait que ce soit aussi l'ensemble des acteurs, c'est-à-dire autant les agriculteurs, le secteur

municipal, etc. Donc, quand on parle de comités de concertation, c'est dans la

même logique que la logique des organismes de bassin versant actuellement.

M. Verville

(Antoine) : Puis, si je peux compléter...

M. Heurtel :

Oui, oui. Bien sûr, bien sûr.

Verville (Antoine) : ...on travaille en fait avec l'idée de

représentation équilibrée, en ce moment. C'est-à-dire que d'une région à l'autre ce n'est pas

nécessairement les mêmes intervenants qui sont là. Dans le Bas-du-Fleuve, par

exemple, évidemment, il y aura sûrement les producteurs de tourbe qui devraient

être autour de ce type de table de concertation.

Dans une autre région, Abitibi, par exemple, ce sera différent. Mais

l'important, c'est que les acteurs clés s'y retrouvent, puis c'est un peu ces acteurs-là qu'on a sollicités dans

le cadre de notre forum sur les milieux humides en décembre, donc le milieu agricole, le milieu forestier, le milieu

municipal, le secteur de la conservation, le milieu minier si ça s'applique.

Heurtel : Donc, dépendant de la région, il faudrait que les comités

aient une représentation qui est adaptée à la réalité de chaque région,

c'est ça que je comprends.

Une voix :

Tout à fait.

Heurtel : Bon. Et l'autre

partie de ma question : Ces comités de

concertation là, par rapport à une

loi sur les milieux humides, là... Parce qu'on va y arriver. Notre objectif, c'est

d'y arriver, puis c'est d'arriver avec la bonne loi. Cette éventuelle

loi, ce serait quoi, le rôle, avez-vous réfléchi, là, exactement?

Bon, ce comité, évidemment, fait de la concertation, j'imagine, il y a des recommandations ou... Comment on intègre le rôle de ces comités-là à une décision, par exemple, sur un cas spécifique, là, de compensation?

Verville (Antoine) : Bien,

en fait, ces comités-là, pour nous... Les organismes de bassin versant, par exemple, dans l'état actuel, sont reconnus dans une loi mais ne vont pas enlever

de pouvoir ou de compétence à quelque acteur sur le territoire,

ils sont vraiment là pour jouer un rôle d'autonomisation,

d'accompagnement, amener une expertise. On voit un peu le même type de

dynamique. C'est-à-dire que les instances municipales ont déjà les compétences en

matière d'aménagement du territoire, bon,

évidemment, les agriculteurs font l'agriculture; les comités de concertation

n'iront pas faire ça.

Dans ce qui

va être inclus dans une loi, par exemple, si on dit qu'il va falloir faire de

la compensation par de la création ou

de la restauration, bien il va falloir que ces sites-là de restauration ou de

création soient identifiés préalablement. Donc, ce n'est pas une personne seule qui peut faire ça. Ça va prendre

la contribution, entre autres, du secteur agricole et forestier, puisque les lieux de compensation

risquent de se retrouver sur ce type de territoire. Donc, vraiment, la table

de concertation, son rôle, c'est de réunir

tout le monde, de mettre les forces de chacun en commun, d'amener aussi cette

vision-là, vous en parliez tout à l'heure,

qui n'est pas nécessairement à l'échelle de la municipalité ou de la MRC, qui

est, pour nous, à l'échelle, évidemment, du

bassin versant, qui est l'unité naturelle, là, d'écoulement des eaux. Donc,

c'est vraiment plus un rôle d'accompagnement,

de concertation et de faciliter, finalement, la mise en oeuvre de certains

aspects de la loi et de sa mise en oeuvre, entre autres par

l'identification des lieux de compensation et de restauration.

Heurtel : Parfait. Sur ce dernier point, je crois que c'est

important, et vous avez l'expertise pour l'expliquer... c'est

important de bien comprendre qu'un milieu humide ne doit pas juste être regardé

en fonction simplement de ce milieu-là, il

faut avoir une vision beaucoup plus globale et comprendre l'impact, si on

touche à un milieu humide, quel sera

l'impact, justement, sur le bassin versant. Peut-être prendre l'opportunité,

là, de bien clarifier, d'expliquer la relation qu'un milieu humide peut avoir avec un bassin versant puis c'est quoi,

un bassin versant vraiment, là, tu sais, puis d'en profiter... Puis je

crois qu'il y a un exercice de pédagogie qui est important à faire là-dessus.

M. Raîche (Jean-Paul) : Vous avez

parfaitement raison. Si je prends, par exemple... Je vais prendre un cas concret. Il y a des inondations à Sherbrooke puis

il y a des inondations à Weedon, puis donc nous, on travaille actuellement

sur le territoire pour voir qu'est-ce qu'on

pourrait faire sur l'ensemble du bassin versant de la Saumon pour qu'il n'y ait

plus d'inondation. Par conséquent, si on

veut intervenir sur l'ensemble du bassin, il faut prendre en considération

l'ensemble des activités mais aussi, évidemment, la présence de milieux

qui permettraient de retenir l'eau. Et donc les milieux humides jouent un rôle important, mais pas juste les milieux humides,

les forêts jouent un rôle aussi dans la rétention, et, à ce moment-là,

il faut voir avec les différents acteurs du territoire qu'est-ce qu'on peut

faire.

Ça fait que

c'est dans ce contexte-là que, sur ce territoire-là, il y a plus qu'une

municipalité, il y a plus d'intervenants que simplement dans un milieu

agricole ou forestier, et donc il faut travailler avec l'ensemble. C'est ce

qu'on fait. Et effectivement on a même convaincu

la ville de Sherbrooke de s'intéresser au bassin de la Saumon, qui est très,

très loin, pour éviter les coûts que

représentent, évidemment, les inondations sur ce territoire-là. C'est comme ça

qu'on travaille, les organismes de bassin versant.

Et en plus de ça vous avez autour de la table

ici quelqu'un qui connaît très bien la question que je soulève, M. Bolduc, parce qu'il est de Mégantic, et on

a travaillé ensemble sur certains cas semblables. Alors, je m'excuse de faire

référence directement à M. Bolduc, mais c'est simplement dans un contexte

où on doit intervenir sur l'ensemble. Et peut-être

qu'on pourrait compenser un milieu humide utilisé à Sherbrooke sur le

territoire de la Saumon, parce que ça aurait des impacts potentiels à

Sherbrooke même.

Heurtel : Donc, il faut avoir une vision beaucoup plus large de...

Quand on regarde les questions de milieux humides, il faut vraiment regarder l'ensemble du territoire, puis ça

peut dépasser des limites municipales, ça peut même dépasser des limites

de MRC, ça peut aller plus loin que ça.

Verville (Antoine) : Ça peut même dépasser des limites nationales, là.

Quand on regarde un cas comme les inondations

qu'il y a eu sur la rivière Richelieu, bien c'est la neige qui a fondu en amont

aux États-Unis qui a créé les inondations, donc...

M. Heurtel : Bien oui, c'est ça.

Puis ça peut se rendre jusqu'aux Grands Lacs aussi.

Alors, si on

regarde cette question-là de cet angle plus précis... Puis j'ai vu,

M. Raîche, vous avez été très assidu, vous avez assisté hier également aux présentations des autres groupes,

je salue, justement, votre implication sur la question. Donc, vous avez

entendu, bon, certains groupes, bon, l'UPA, par exemple. Donc, j'entends bien,

je reçois bien votre recommandation sur les

tables de concertation, mais sur, par exemple, l'implication municipale,

l'implication du monde agricole, vous

avez entendu ce qui s'est dit hier. J'aimerais bien avoir votre point de vue

sur comment on intègre... Parce que,

bon, le monde municipal

est aux prises avec certaines pressions, il y a le monde agricole qui a

aussi des problématiques que vous

avez entendues hier, on ne l'a pas entendu spécifiquement, mais il y a,

bon, le monde des forêts aussi qui est impliqué, puis là l'objectif aussi

de prendre le temps qu'on veut se donner, c'est d'être capables de bien

intégrer ces préoccupations-là, faire une forme de concertation aussi avec

ces milieux-là. Alors, j'aimerais ça vous entendre. Comment vous voyez

ces trois dynamiques-là, là, dans un éventuel régime?

M. Raîche

(Jean-Paul) : Bien, vous

savez, il y a deux types d'intégration. Il y a de

l'intégration qui relève du Québec, et donc c'est là que rentre en... où il y a

un rôle à jouer, évidemment, par le ministère au

niveau de la loi, mais il y a

aussi de l'intégration qui se fait au niveau des... Parce que, comme vous avez

dit hier, il faut ne pas faire du mur-à-mur,

et donc il y a de l'intégration qui se fait au niveau

régional et au niveau du bassin

versant avec les intervenants du milieu.

Mais

j'aimerais dire que la principale question qu'on a aujourd'hui, ce n'est pas...

Nous, on parle de ce qu'on aimerait avoir

dans la loi, mais je suis convaincu qu'autour de la table aujourd'hui tout le

monde est d'accord pour dire qu'on doit protéger les milieux humides, je

pense qu'on s'entend tous là-dessus. La véritable question, c'est : Est-ce

qu'il y a urgence à le faire et est-ce qu'on

doit le faire dans la prochaine année? Je pense que c'est ça, la véritable

question. Puis nous, on dit : On

devrait le faire parce qu'on a déjà travaillé avec l'ensemble des acteurs. Vous

savez, on a des ententes qu'on a avec

la FQM, l'UMQ. On travaille encore pour avoir d'autres ententes, on travaille

actuellement à une entente avec

l'UPA. Donc, il y a des choses qui se passent au niveau des grandes

institutions, mais il y a aussi du travail qui se fait aux niveaux local et régional, et là la

concertation est souvent beaucoup plus aux niveaux local et régional, c'est

sûr.

Verville (Antoine) : Aux niveaux local et régional, ça fonctionne

assez bien aussi, puis on a des exemples récents. Par exemple, l'organisme de bassin versant sur la rivière du

Nord, qui s'appelle Abrinord, a travaillé avec Canards illimités à

mobiliser l'ensemble des municipalités de son territoire pour faire une

cartographie détaillée des milieux humides,

les instances municipales ont très, très bien collaboré. Il faut dire qu'il y a

un historique de collaboration entre les

acteurs, là, au niveau régional qui est établi depuis la mise en place des

organismes de bassin versant, en 2002, et même avant, il y en a qui travaillent depuis près de 40 ans maintenant à

la concertation entre les acteurs sur le territoire. Donc, régionalement, il y a déjà des dynamiques qui

existent de collaboration entre le municipal, l'agricole, évidemment les

organismes de bassin versant, là, le

forestier, donc il ne faut pas négliger ça. C'est sûr que, quand on remonte à

l'échelle provinciale, bien il y a

des enjeux qui sont différents aussi, puis l'exercice est nécessaire, mais, sur

le plan régional, je pense qu'il faut le dire, là, la concertation

existe déjà.

Nous,

on propose qu'il y en ait une qui se fasse spécifiquement sur les milieux

humides parce que c'est un sujet qui

a une importance très particulière. Dans le contexte actuel puis dans les

limites de l'aménagement du territoire, bien il y a un réel enjeu de

concertation aussi pour voir comment on peut arriver à planifier la

conservation des milieux humides dans un

schéma d'aménagement et concilier ça avec le maintien des superficies

agricoles, augmenter le nombre de

superficies boisées, réduire l'étalement urbain. Donc, il y a plusieurs enjeux,

là, pour le secteur municipal, mais je pense qu'on est bien outillés au

plan régional.

Le Président (M.

Reid) : M. le député de Mégantic.

Bolduc : Merci, M. le Président. M. Raîche, j'ai une question,

vous avez une rare opportunité pour nous parler un petit peu, aujourd'hui, du nombre d'intervenants puis de la beauté,

si on veut, de la concertation de certains organismes de bassin versant. Combien on a de gens, par

exemple, d'impliqués dans le COGESAF que vous parliez un peu plus tôt, d'intervenants? Non, mais pour nous donner une

échelle de ce niveau de concertation là pour le ministre, pour voir un des

40 bassins versants avec les comités

locaux de bassin versant, les sous-versants qu'on a développés, etc. Combien il

y a de monde d'impliqué dans le

social sur cette dimension-là que vous intégrez quand vous venez nous parler de

votre débat, là?

Raîche (Jean-Paul) : Merci de la question, M. Bolduc. Je dirais

d'abord qu'un organisme de bassin versant, c'est structuré de manière à avoir la majorité des acteurs, mais ça

reste... On a un territoire de 12 000 kilomètres carrés avec un 15 % américain, du côté de mon

organisme à moi, vous comprendrez que ça fait beaucoup d'acteurs. Il y a 100 quelques municipalités, il y a

12 MRC, il y a beaucoup d'associations forestières, de... Alors, notre

façon de procéder, nous, qui n'est

pas la même partout, en passant, notre façon à nous, ça a été de dire : On

a un organisme qui est un peu bassin

versant, mais ça prend aussi des organismes sur des territoires très précis

pour rejoindre ces acteurs-là. Alors, je ne pourrais pas vous dire le nombre, mais, au niveau de l'OBV, c'est une

quarantaine de personnes de tous les secteurs, et, au niveau des comités de bassin, nous en avons 24,

c'est quand même énorme. Et on invite, à ce moment-là, l'ensemble des acteurs du territoire selon le sujet. Par

conséquent, toutes les MRC sont invitées, les associations forestières; s'il y

a des terrains de golf, aussi. Vous

comprenez, c'est énormément d'acteurs, et donc la concertation se fait avec

tous ces gens-là. Et d'ailleurs, au

niveau... Le COGESAF a même organisé une rencontre avec les forestiers pour

savoir ce qu'ils pensaient par rapport, justement, à une future loi, et

on a eu des bons échanges, je pense. C'est dans ce contexte-là que nous travaillons. Mais je ne pourrais pas vous dire le

nombre total, mais c'est énorme, là, la quantité de gens qu'on doit rencontrer.

M. Bolduc :

Des centaines.

M. Raîche

(Jean-Paul) : C'est des centaines.

Verville (Antoine) : D'un point de vue statistique, c'est 900 acteurs de l'eau qui siègent

formellement à la table de

concertation des organismes de bassin versant. Donc, ça, c'est ceux qui sont là

de façon formelle. Après, il y a tous ceux qui sont là dans des projets

particuliers ou des exercices de concertation plus particuliers, là.

Le Président (M.

Reid) : M. le député de Mégantic.

Bolduc : Merci, M. le Président. M. Raîche, j'aimerais aussi vous entendre

sur un sujet qu'on a parlé beaucoup

depuis plusieurs années puis qui prend de

plus en plus d'importance, c'est la relation entre les milieux humides, qui est

l'objectif de cette commission-là, et l'hydrogéologie. Quel est l'état de la chose dans son contexte comme vous

l'apercevez aujourd'hui? Une petite question.

Raîche (Jean-Paul) : Ça

dépend des bassins versants, ça dépend des bassins versants. C'est sûr que, si

on était sur la Yamaska, je vous

dirais : C'est très, très problématique. Si on regarde au niveau de

certains bassins versants, actuellement, quand on sait que les milieux humides jouent un

rôle énorme par rapport aux recharges, aux eaux souterraines... Et, en passant, je suis codirecteur du Réseau québécois

des eaux souterraines, vous allez me dire que je porte plusieurs

chapeaux. Et, à ce niveau-là, il faut

s'attendre, avec les changements climatiques, qu'on soit dans un contexte

particulier. Je pourrais vous parler

même de l'hiver qu'on est en train de vivre, là, puis je pourrais vous dire

qu'on va être en contexte particulier avec cet hiver-là pour la

recharge.

Il y a

ensuite, évidemment, toute la gestion des eaux sur un bassin pour les

inondations, ça joue un rôle incroyable, mais généralement, lorsqu'on