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38 e législature, 1 re session

(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le jeudi 31 mai 2007 - Vol. 40 N° 3

Poursuite du débat sur le discours sur le budget

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Table des matières

Discussion générale (suite)

Importance du maintien des baisses d'impôt

Impact de l'exonération de la taxe sur le capital

Contribuables les plus avantagés par les allégements fiscaux proposés

Plan d'investissement dans les infrastructures

Stratégie de gestion de la dette

Impact de la non-augmentation de la dette à court terme

Cible des compressions de 1 % dans la croissance des dépenses budgétaires

Effet d'accélération escompté des recettes fiscales par suite des baisses d'impôt

Stratégies visant à assurer l'équilibre budgétaire

Évolution des mesures visant à améliorer la fiscalité des entreprises

Niveau des investissements dans les infrastructures

au cours de la dernière décennie

Cible des compressions de 1 % dans la croissance des dépenses budgétaires (suite)

Stratégies visant à assurer l'équilibre budgétaire (suite)

Niveau des investissements dans les infrastructures

au cours de la dernière décennie (suite)

Évolution des mesures visant à améliorer la fiscalité des entreprises (suite)

Effet d'accélération escompté des recettes fiscales

par suite des baisses d'impôt (suite)

Document déposé

Validation des données permettant de chiffrer l'impact

des baisses d'impôt sur les contribuables

Augmentation des crédits alloués au secteur de l'éducation

Plan de réduction du personnel de la fonction publique par attrition

Stratégie de développement pour toutes les régions du Québec

Nature et financement de la réserve budgétaire

Intention concernant la création d'une réserve budgétaire permanente

Mandat du groupe de travail présidé par M. Claude Castonguay

Intention concernant la création d'une réserve budgétaire permanente (suite)

Financement des secteurs autres que la santé et l'éducation

Évolution de la part de la dette détenue en fonds étrangers

Suivi des sources de financement de la dette en dollars canadiens

Intention concernant la réduction du congé fiscal en région ressource

Priorités gouvernementales mises de l'avant dans le budget

Mesures envisagées afin de favoriser le maintien à domicile des aînés

Stratégie visant à stimuler la croissance économique

Mesures visant à alléger les formalités administratives imposées aux PME

Mesures visant à assurer la formation et la relève de la main-d'oeuvre

Négociations avec le gouvernement fédéral au sujet

de la promotion de la retraite progressive

Justification des choix budgétaires du gouvernement

Montant de la réduction d'impôt pour les contribuables

de divers niveaux de revenus

Financement du plan d'investissement dans les infrastructures

Importance du maintien des baisses d'impôt (suite)

Efforts de transparence dans la présentation de

la situation financière du gouvernement

Révision de l'éventail de services offerts par la fonction publique

Critères d'analyse de la pertinence des services offerts par la fonction publique

Critères retenus pour la vente d'immeubles appartenant à l'État

Nombre et valeur des immeubles appartenant à l'État loués à des fins commerciales

Intentions concernant la suite de la modernisation

de l'administration gouvernementale

Impact des sommes supplémentaires versées au Fonds des générations

sur le calendrier de réduction de la dette

Déficits exclus du périmètre comptable du gouvernement

Impact de la diminution des pourcentages de croissance des dépenses de programmes

Ventilation de l'économie de 1 milliard de dollars

par suite de la modernisation de l'État

Financement des services à domicile pour les personnes en perte d'autonomie

Stratégie de lutte contre la pauvreté

Services aux personnes âgées en très légère perte d'autonomie dans les régions

Niveau des investissements dans le programme RénoVillage

Mesures visant à favoriser l'achat et la modernisation

d'équipements dans le secteur manufacturier

Hausse du taux d'amortissement des bâtiments dans le secteur manufacturier

Mesures envisagées pour lutter contre la contrebande

de tabac et l'évasion fiscale (suite)

Évaluation des revenus perdus par l'État à cause de l'évasion fiscale

Groupe de travail sur les mesures d'aide aux régions ressources

Revenus fiscaux provenant des entreprises et

dépenses fiscales versées aux entreprises

Crédits prévus pour l'autoroute 73, en Beauce

Montant des subventions aux entreprises non consacrées au développement régional

Négociations avec le gouvernement fédéral au sujet du financement

de l'éducation postsecondaire et des infrastructures

Portion des crédits alloués aux infrastructures destinée aux routes

Négociations avec le gouvernement fédéral au sujet

de programmes ciblés pour les travailleurs âgés

Conséquences pour les entreprises du maintien de la taxe sur le capital

Remarques finales

Mme Monique Jérôme-Forget

M. Gilles Taillon

M. Guy Lelièvre

Le président, M. Alain Paquet

Autres intervenants

M. Emmanuel Dubourg

M. Pierre Arcand

Mme Nicole Ménard

M. Roch Cholette

M. François Legault

Mme Linda Lapointe

Mme Lucille Méthé

M. Jacques Côté

M. Claude Morin

* M. Jean Houde, ministère des Finances

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je demanderais bien sûr aux personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie pour poursuivre la débat sur le discours du budget.

Mme la secrétaire, d'abord, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Il n'y a pas de remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci. Alors, nous poursuivons maintenant l'étape du débat. Je vous indique qu'il reste 6 h 41 min en tout au débat, dont 3 h 12 min au groupe formant le gouvernement, 1 h 52 min à l'opposition officielle et 1 h 37 min au deuxième groupe d'opposition.

De manière à équilibrer les enveloppes de temps restantes pour les trois groupes, je vais accorder quelques blocs de questions aux députés ministériels. À mesure que nous progresserons dans le débat, j'ajusterai les droits de parole afin de respecter la proportion établie dans la directive d'hier.

Discussion générale (suite)

Alors, je serais prêt à reconnaître, du côté ministériel, M. le député de Viau.

Importance du maintien des baisses d'impôt

M. Dubourg: Bonjour, M. le Président. Bien, écoutez, il me fait vraiment plaisir de participer, de prendre place à cette Commission sur les finances publiques.

Mais, avant de parler vraiment, là, de ce budget audacieux que nous avons présenté, je voudrais rappeler au député de Beauce-Sud, hier, qui a fait allusion à l'économie clandestine, au travail au noir, comment dirais-je, concernant le tabac aussi, enfin, ce qu'ils ont proposé ou bien ce qu'ils se demandaient, c'était de dire qu'il faudrait augmenter le nombre de fonctionnaires de façon à récupérer ces sommes-là qui sont perdues au niveau du ministère du Revenu.

Ils veulent avoir plus d'inspecteurs, donc plus d'État, donc ce qu'on peut dire, c'est plus de répression, en d'autres mots, alors que ce qu'on fait effectivement, c'est qu'on parle plus d'éducation, de façon à faire en sorte que les contribuables paient leur juste part d'impôts.

Il faut dire que ce sont des mesures responsables, parce que ce n'est pas nécessairement de courir après les plus petits contribuables, etc., tout ça, donc arriver avec des mesures un peu disparates, non, mais c'est plutôt des ententes qui sont prises aussi avec... bon, il y a des groupes de travail tels que fédéral, provincial, territorial sur l'économie clandestine, c'est de voir comment est-ce qu'on peut utiliser les bases de données des différents ministères de façon à y arriver.

Mais, de façon plus précise, dans le cadre du présent budget présenté par ma collègue la ministre des Finances, pour assurer l'intégrité du régime fiscal, il y a 5 millions qui est dépensé enfin pour des initiatives contre l'évasion fiscale, principalement auprès des entreprises et des particuliers qui oeuvrent dans des secteurs à risque élevé, et le ministère du Revenu, rappelons-nous qu'ils ont ciblé plusieurs secteurs, c'est-à-dire la construction, la rénovation domiciliaire, les bijoux, l'alcool, la restauration aussi de façon à éliminer ou enrayer le problème dans ces secteurs-là.

Il faut dire aussi qu'il y a un 5 millions pour permettre au Centre de perception fiscale d'accroître ses activités de recouvrement des sommes facturées aux contribuables fautifs. Donc, il y a en plus des mesures qui sont proposées dans ce budget-là.

J'aimerais aussi, de façon plus précise, parler des baisses d'impôt. Je pense qu'on admet tous que, ce budget-là, vraiment c'est un budget extraordinaire. Il y a des mesures très importantes, c'est vrai, très intéressantes. Donc, un seul point que l'opposition regarde, on parle de baisses d'impôt. Mais ramenons ça peut-être un peu à sa plus simple expression quand on parle de baisses d'impôt. Il y a le député de Rousseau, c'est vrai, M.

Legault, qui en parle énormément, mais prenons un exemple clair, mesdames messieurs, c'est que, M. le Président, si on prend un couple, de deux enfants, d'accord, qui a un revenu de 40 000 $, ce couple-là paie 2 629 $ d'impôt, et la baisse qu'on propose, c'est 415 $ pour un couple, deux enfants, qui gagne 40 000 $. Si maintenant on prend un couple, d'accord, qui gagne 100 000 $, l'impôt à payer, c'est 13 234 $, donc la baisse est de 720 $. Regardons donc en pourcentage.

C'est que le couple qui a un revenu de 40 000 $, donc le 415 $ de baisse d'impôt représente 16 %, alors que le couple qui gagne 100 000 $, bien, la baisse n'est que de 5 % d'impôt. Donc, dire qu'on favorise les riches, c'est faux de faire une telle affirmation.

Quand on parle aussi de baisses d'impôt, oui, on veut favoriser effectivement au niveau de la classe moyenne. Il y a une autre mesure qu'on a dans ce budget-là, c'est qu'au niveau de l'impôt de base on sait qu'on a augmenté l'impôt de base de 275 $. Donc, ce qui veut dire qu'auparavant jusqu'à 9 940 $ on ne payait pas d'impôt. Or, maintenant, on est à 10 215 $. Donc, on ne parle pas des gens qui gagnent 75 000 $, ou 100 000 $, ou quoi que ce soit, on parle des gens vraiment à faibles revenus.

Il en est de même pour les aînés. Tout ce qu'on prévoit effectivement pour les aînés... dans ce budget-là, quand on parle d'exonération de gains en capital, faire passer l'exonération de gains en capital de 500 000 $ à 750 000 $, mais c'est énormément... c'est faciliter la relève aussi dans les entreprises familiales de façon à pouvoir transférer ces entreprises-là aux plus jeunes. Donc, il y a énormément d'éléments, dans ce budget-là, qui font en sorte que vraiment je ne peux pas y croire, qu'on questionne encore ces baisses d'impôt.

Et c'est pour ça que je voudrais demander à la ministre des Finances, ici présente, de nous dire pourquoi c'est si important effectivement de maintenir les baisses d'impôt pour la population québécoise.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Je remercie mon collègue de son intervention. Vous savez, M. le Président, ça fait des années qu'on dit que les Québécois sont les plus taxés en Amérique du Nord, ça fait des années qu'on sait qu'il y a un avantage nettement négatif à l'endroit des contribuables québécois.

Il faut se rappeler, M. le Président, qu'à bien des égards, tout le monde le sait, l'impôt tue l'impôt. À force de taxer les gens, à force d'imposer les gens, les gens diminuent leur travail et bien sûr, tout à coup, on se retrouve avec des diminutions de ressources.

Ce que je voulais dire, M. le Président, à cet égard au député, c'est qu'on sait qu'en diminuant les impôts les contribuables ont plus d'argent dans leurs poches. Ils ne vont pas aller l'enterrer, M. le Président, ils vont le dépenser, cet argent-là. En le dépensant, ils vont générer de l'activité économique et, en générant de l'activité économique, il y a des revenus additionnels qui vont entrer dans les coffres de l'État, et ça, c'est fondamental.

(11 h 40)

Un des problèmes, M. le Président, du Québec, pour maintenir justement tous ces systèmes auxquels nous tenons beaucoup, à savoir notre système de santé, notre système d'éducation, notre réseau de garderies, notre assurance médicaments, des programmes auxquels nous tenons beaucoup, il faut créer de la richesse. Et d'ailleurs je ne suis pas la seule à le dire. Le député de Rousseau va se rappeler que sa collègue la ministre des Finances à l'époque avait tenu ce discours-là: Créer de la richesse. Je sais également, M. le Président... J'ai entendu nombre de fois M. Landry dire exactement la même chose: il fallait créer de la richesse au Québec.

Alors, la question qu'on doit se poser aujourd'hui: Pourquoi soudainement deux partis d'opposition ? deux partis d'opposition ? s'opposent aux baisses d'impôt? Dans un cas, on l'a fait pendant trois ans, baisser les impôts de plus d'un milliard de dollars sous le Parti québécois et, dans l'autre cas, pendant sept ans, le porte-parole des Finances, pour qui j'ai beaucoup d'estime, a répété mois après mois, jour après jour qu'il fallait baisser les impôts.

Et non seulement a-t-il dit qu'il fallait baisser les impôts, mais il a invité le premier ministre, lors du dépôt d'un budget de l'an dernier du ministre des Finances, de se débarrasser du ministre des Finances parce qu'il n'avait pas baissé les impôts. Je parle du député de Chauveau.

Alors donc, M. le Président, on est face à une situation loufoque. Alors que le Parti québécois était au pouvoir, il a baissé les impôts, il a investi moins que nous en éducation, moins que nous en santé. Il a baissé les impôts de la même façon que nous le faisons, en touchant aux tables d'impôt trois années de suite. Et vous comprendrez, M. le Président, que je crois aujourd'hui, comme mon collègue le député de Viau le souligne, qu'il y a un double discours dans le moment. Je pense que baisser les impôts, ça fait

partie du budget, et c'est un volet du budget.

Rappelons-nous que, dans ce budget, il y a également la taxe sur le capital, une taxe qui punit l'investissement. Nous voulons récompenser l'investissement. Il y a l'entente avec le Vérificateur général pour assurer plus de transparence. Nous avons également... Au niveau de l'hydroélectricité, nous voulons vendre notre or bleu. Pourquoi? Pour s'enrichir, faire comme les Albertains. Ce n'est pas péché de faire de l'argent. C'est quelque chose d'intéressant, de faire de l'argent, parce que c'est avec cet argent-là qu'on va pouvoir se payer les services que nous avons.

De plus, M. le Président, dans son budget, il y a également les infrastructures. Ça fait des décennies qu'on laisse tomber nos infrastructures. Il est temps qu'on s'occupe de nos infrastructures. Et, contrairement à ce que dit l'opposition officielle, bien, M. le Président, ce n'est pas possible de rénover, de restaurer et de construire des infrastructures et de ne pas augmenter la dette. Ça, c'est... Je ne sais pas, là, d'où vient cette théorie, là, qu'on ne peut pas augmenter la dette. C'est clair qu'on a l'obligation d'augmenter la dette, pourvu qu'en termes du PIB ? ça, c'est important ? elle diminue.

M. le Président, nous avons également consacré beaucoup d'argent au niveau de la santé et de l'éducation. Je pense que mon collègue le sait, que, pour maintenir les services... Et d'ailleurs mon collègue de la Santé est tout à fait derrière ce budget parce qu'il sait pertinemment qu'à moins d'augmenter la richesse des Québécois, à moins d'augmenter notre niveau de vie, nous allons être en difficulté pour maintenir et le réseau de santé, et le réseau de l'éducation, et certainement le réseau de garderies que nous avons.

Alors, M. le Président, je pense que créer de la richesse, c'est là une approche extrêmement positive. Je vous assure, ce budget a énormément de vertus. J'aimerais ça qu'on le regarde froidement et qu'on l'appuie parce que je pense que c'est un budget qui va changer le cours des choses pour l'ensemble des Québécois.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau.

Impact de l'exonération

de la taxe sur le capital

M. Dubourg: Donc, merci, M. le Président. Donc, encore une fois, je voudrais rappeler que, quand on parle de différents taux d'impôt, effectivement cette baisse d'impôt là, dire qu'on favorise la classe riche, ce n'est pas vrai.

Je veux tout simplement dire: Ces baisses d'impôt là, si on prend des revenus... si on prend un revenu familial commençant à 30 000 $, donc la baisse est de 20,5 %. Et, quand on descend, quand on arrive jusqu'à 175 000 $, la baisse n'est que de 6,4 %. Donc, on ne peut pas conclure que les 75 000 $ et plus... on veut favoriser les 75 000 $ et plus. Non. C'est vraiment la classe moyenne, c'est vraiment tous les contribuables, comme ma collègue la ministre des Finances vient de le dire.

De toute façon, aussi, dans ce budget-là, ce que je voudrais dire, c'est que, si on prend tout l'aspect des... On a parlé de Vérificateur général, on dit: On a une entente qui a été prise. Je sais que monsieur... enfin le député de Rousseau est aussi comptable agréé. Donc, cette entente-là, je pense qu'il salue cette entente-là qui est prise avec le Vérificateur général et je souhaite qu'il va voter pour le budget qu'on a proposé, parce que vous le savez bien que les PCGR ou les principes comptables généralement reconnus, bon, il faut les adapter.

Nous, on cherche vraiment à présenter la situation fidèle du gouvernement. Donc, voilà une entente qui est prise de façon à ce que ce soit présenté le plus clairement possible. Donc, je souhaite qu'ils vont aller en ce sens et nous appuyer par rapport à ça.

Ensuite, je veux aussi rappeler que, oui, on parle de baisses d'impôt, mais des transferts qu'on a eus du fédéral, les deux tiers de ce transfert-là, il faut le rappeler, il faut le dire aussi à la population, que les deux tiers vont à l'éducation et en santé, et ce n'est qu'un tiers qui vient pour aider la classe moyenne, pour diminuer les impôts. Donc, en ce sens, tous ces éléments-là font en sorte que c'est un budget audacieux. Donc, c'est un budget vraiment qui va faire en sorte qu'on va donner un répit effectivement à la population.

Et quand on prend, par exemple, tout ce qui concerne la taxe sur le capital, effectivement vous voyez que, d'ici 2012, ce serait totalement éliminé, mais ça, ça va favoriser le développement économique. Quand on parle de l'amortissement accéléré aussi, ça, c'est un élément très important, M. le Président, qui fait en sorte que plutôt que d'amortir les biens sur sept ans, les entreprises, les contribuables vont pouvoir les amortir sur deux ans. Donc ça, ça fait en sorte que ça va favoriser le développement économique.

Et je demanderais à la ministre des Finances de nous dire c'est quoi, les vertus effectivement de tout ce qui concerne la taxe sur le capital, l'exonération de gain en capital, les vertus de ces éléments-là dans le budget qu'elle a présenté.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je l'ai dit dans le discours, jusqu'à maintenant, tous les gouvernements ont puni les entreprises qui modernisaient leurs entreprises, qui investissaient, parce qu'on taxait une entreprise sur son capital. C'était le contraire du bon sens, M. le Président. C'était le contraire du bon sens parce qu'au contraire il faut récompenser les entrepreneurs qui modernisent leur entreprise.

Ce n'est pas sorcier, si on veut être capables de compétitionner dans le monde, dans l'environnement dans lequel on vit, nord-américain et international, il est clair que nos entreprises vont devoir se mettre au pas. J'ai d'ailleurs, M. le Président, eu l'occasion de citer une étude de l'Institut C.D. Howe qui a comparé le Canada et le Québec notamment à l'ensemble des pays de l'Union européenne, et à cet égard le niveau d'investissement de capital par rapport aux travailleurs est de 63 % au Québec par rapport à ce qu'il est dans l'Union européenne.

Vous comprendrez qu'avec un tel chiffre il est clair qu'il va falloir que le Québec se modernise. Il est impératif et urgent que l'on trouve les moyens de moderniser nos entreprises, on le sait. Par exemple, dans le domaine de la forêt, on le sait, il aurait fallu qu'on commence plus tôt à moderniser nos entreprises, et, aujourd'hui, on se trouve avec un problème important, grave, tout simplement parce que, à bien des égards, on a pris trop de temps à réagir.

(11 h 50)

Le budget que je dépose a plein d'incitatifs, justement pour qu'on modernise notre avoir, notre patrimoine au niveau des entreprises, parce que c'est là le fondement même d'avoir une plus grande productivité, d'avoir plus de richesses, pour être capables de payer les services que nous avons. Et à cet égard, M. le Président, je voudrais dire au député que non seulement nous baissons la taxe sur le capital, mais l'amortissement va se faire sur deux ans. Encore là, cela facilite le travail d'une entreprise en particulier, je dirais, pour le secteur manufacturier, puisque c'est là où se posent de graves problèmes actuellement.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Viau, il vous reste 30 secondes.

Contribuables les plus avantagés

par les allégements fiscaux proposés

M. Dubourg: 30 secondes? Bon, oui, d'accord. En 30 secondes, je voudrais encore une fois revenir en ce qui concerne les baisses d'impôt. Si on prend le budget depuis 2004, arrivé jusqu'au budget qui est proposé là, 2007-2008, qu'on tient compte de toutes les réductions puis tous les allégements fiscaux proposés, M. le Président, je voudrais dire que, là où est-ce que les gains pour les contribuables sont les plus élevés, c'est dans la tranche d'impôt des gens qui gagnent de 25 000 $ à 50 000 $, où est-ce que ces contribuables-là peuvent obtenir un gain de 1 521 $.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, justement, pour un couple avec deux enfants et ayant deux revenus de travail, avec les baisses d'impôt, un couple avec deux enfants, à cause du Soutien aux enfants, la Prime au travail et la baisse d'impôt, le total pour une famille qui gagne 25 000 $ va se résoudre à 4 700 $ de plus; pour une famille qui gagne 30 000 $, le total est de 4 200 $; pour une famille qui gagne 50 000 $, ah, là, nous arrivons à 2 000 $ par famille; pour un couple qui gagne 100 000 $, c'est 1 800 $ de plus, M. le Président. Vous voyez que, depuis 2003...

Et d'ailleurs, à bien des égards, on nous a reproché cette forme de baisse d'impôt, vous vous rappelez, M. le Président. En 2003, nous avions pris l'engagement de baisser les impôts, et nous avons inclus ce Soutien aux enfants à l'intérieur de la baisse d'impôt, parce qu'effectivement, en tant que présidente du Conseil du trésor, je me suis trouvée avec 2 milliards de dollars de moins. Ce n'est pas sorcier, ce n'était pas là, 2 milliards de dollars. Alors là, vous comprendrez que, aujourd'hui, justement j'inclus ça dans ce qu'il reste dans la poche des familles, la poche des contribuables, M. le Président.

Bien, ce qui se passe, c'est qu'il y en a deux fois plus chez les familles à faibles revenus que chez les familles à revenus plus élevés.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je reconnais maintenant M. le député de Mont-Royal.

Plan d'investissement

dans les infrastructures

M. Arcand: Merci, M. le Président. Je voulais simplement faire le point sur quelques discussions qu'on a eues au cours de la journée d'hier au sujet des baisses d'impôt, parce que je crois encore une fois que c'est l'enjeu assez fondamental, et je vais utiliser beaucoup d'expressions qui ont trait un peu à la politique française, parce que souvent, la politique française, ça nous ressemble dans une certaine mesure.

Une voix: ...

M. Arcand: Non, pas cette fois-ci. Mais je vous dirais simplement la chose suivante, cependant: je voudrais simplement vous dire que je ne crois pas que les gens du Parti québécois ont ce qu'on appelle le monopole du coeur, en ce sens que nous avons été extrêmement agressifs dans notre plan, et, notre plan, il fait en sorte... Il faut que le Québec soit compétitif, extrêmement compétitif, et c'est ce qui encore une fois a déterminé l'ensemble de nos actions. Il faut être compétitifs parce que partout, partout dans le monde...

On en a eu des exemples, ce matin, avec l'Hôpital Shriners. Quand on cite, par exemple, certains articles, ce matin, du Devoir à l'effet qu'il y a un duel entre la ville de London, en Ontario, et Montréal pour ce qui est de l'attribution de finalement cet hôpital, on croyait, nous, avoir ça bien dans le sac, ça n'a pas été le cas. La ville de London revient à la charge avec d'autres incitatifs, d'autres tentatives. On se retrouve donc entourés, en Amérique du Nord, avec à la fois des partenaires mais aussi des compétiteurs.

Il faut bien comprendre qu'on est en présence de très, très grands compétiteurs envers nous, à un point tel d'ailleurs qu'il s'est passé, il y a même quelques jours, une situation un peu paradoxale en France où, lorsqu'il y a eu, entre autres, un contrat d'au-delà de 16 milliards de dollars qui a été donné à Airbus, le président de la République, qui n'a pas l'habitude d'aller dans ces espèces d'événements économiques, parce que c'est presque encore un régime à caractère un peu royal là-bas, il est allé sur place, lors de cet événement, pour aller vraiment parler aux gens et célébrer en fait le fait qu'Airbus venir d'obtenir le contrat de 16 milliards de dollars.

Et il a dit, à ce moment-là, une phrase que j'ai retenue, où il dit: « Essentiellement, les Français doivent accepter que l'État doit maintenant donner une certaine priorité à ceux qui ont les moyens de faire une différence. »

Donc, je pense que ça illustre la situation. Et, vous savez, le soir de l'élection, en France, le secrétaire général du Parti socialiste, qui évidemment, sur le plan idéologique, se rapproche du Parti québécois, avait dit la chose suivante: « Le Parti socialiste devra se redéfinir, car le discours de gauche commence à être sérieusement dépassé. » Il a dit que le discours devait être un peu moins social, plus environnementaliste, et il a même ajouté qu'il faudrait fiscalement être plus libéral, avec ce que ça implique.

Alors, tout ça pour vous dire que, partout dans le monde, la situation fait en sorte qu'il faut être beaucoup plus compétitif et ajuster la situation dans cette ère de globalisation.

Ce matin, je lisais un

article dans le journal, qui parlait en fait: Est-ce que ce budget est équitable? Parce que dans le fond ce dont on parle, c'est une question d'équité. Et, vous savez, ils ont fait une analyse évidemment parce qu'au Québec on considère, dans cette analyse, que les 20 % qui sont les plus riches ont des salaires qui commencent à 38 501 $ et plus, ça, ce sont les plus riches. Et évidemment les moins riches, c'est ceux qui gagnent moins de 14 000 $. Et il y a plusieurs paliers dans cet article: de 20 000 $ à 27 000 $, de 27 000 $ à 38 000 $, de 38 000 $ à 38 501 $ et plus.

Et il disait, entre autres, dans cet article, qui a été fait suite à une étude, qu'il importe de constater que les 20 % les plus riches de la population au Québec, là, supportent un fardeau fiscal qui est 50 fois plus élevé que celui des plus pauvres. Alors, c'est pour vous indiquer jusqu'à quel point notre régime fiscal tend à un moment donné... Et la ministre des Finances parlait du fait qu'à un moment donné l'impôt tue l'impôt, et c'est un cas qui commence à nous gagner.

Et c'est en ce sens-là que nous avons décidé et que nous avons pensé qu'il était, à ce stade-ci, dans cette ère de très forte compétition, qu'il était extrêmement important de penser de façon stratégique à des baisses d'impôt. Aujourd'hui, la ministre des Finances en Chambre a encore une fois rappelé que ces baisses d'impôt sont extrêmement stratégiques, qu'elles sont de façon générale passablement équitables parce qu'il faut valoriser le travail, mais il faut quand même être juste envers l'ensemble des citoyens.

Elle a cité l'exemple encore une fois du peu de différence au niveau des baisses d'impôt: pour une personne vivant seule qui fait 175 000 $, on parle d'une baisse d'impôt de 969 $; pour une personne qui fait 75 000 $, la baisse d'impôt est de 929 $. Ce n'est pas une très grande différence, et, en ce sens-là, je pense que c'est bien important.

n (12 heures) n

L'autre point que j'aimerais peut-être aborder avec vous, c'est la tentative qui a été faite par l'opposition, par le deuxième groupe d'opposition, de vraiment essayer de nous empêcher de faire les baisses d'impôt, en disant: Il y a des besoins dans la société, des besoins... et, on le reconnaît, dans le secteur des affaires sociales et dans le secteur de l'éducation, peut-être plus encore dans le secteur des affaires sociales, il y a encore des budgets illimités qui sont possibles, les besoins sont illimités, et on le sait.

Mais on ne parle pas, dans ce budget, quand même d'un gel des dépenses des affaires sociales, on ne parle pas d'un gel des dépenses du ministère de l'Éducation, on parle essentiellement d'une augmentation de 6 % du côté des affaires sociales et de 5 % en éducation. Je ne connais pas, en 2007, beaucoup d'entreprises qui, dans leurs budgets d'opération, ont des croissances aussi importantes au cours de l'année quand on sait que l'inflation se situe autour de 2 % ou à peu près, de façon générale.

C'est donc une augmentation passablement substantielle des dépenses au niveau des affaires sociales et au niveau de l'éducation.

Il y a également, dans ce budget, un élément très audacieux, et j'aimerais peut-être demander à la ministre de répondre peut-être un peu plus en détail là-dessus, c'est en fait celui qui porte sur la question évidemment de notre 30 milliards de dollars que nous voulons dépenser sur le plan des dépenses publiques, des investissements pour les infrastructures, parce qu'évidemment c'est un plan de cinq ans, mais je pense qu'il serait important, pour cette commission, d'en savoir un peu plus sur les détails de ce plan.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Je remercie mon collègue le député de Mont-Royal de sa question. Vous comprendrez, M. le Président, que ça fait quatre ans que je suis au Conseil du trésor, et, bien sûr, pour moi, un des volets qui était important et qui me troublait et qui me trouble encore, c'est l'état dans lequel se trouvent beaucoup de nos infrastructures. Je pense à nos écoles, je pense à nos hôpitaux et nos routes, hein, nos routes.

Et, à bien des égards, M. le Président, ça fait des années, mais des années, même des décennies, j'en ai parlé plus tôt, qu'on néglige de s'occuper des infrastructures. Et d'ailleurs, en 2004, je fus la première à mettre en place une politique, ce que j'appelais, de maintien d'actif, à savoir mettre de l'argent pour entretenir nos édifices, comme ça se fait dans le secteur privé, hein? On met de l'argent pour entretenir ce qu'on a, comme on fait auprès de nos maisons; on essaie de les entretenir pour qu'elles se maintiennent.

Et à cet égard j'ai mis 2 %, j'ai imposé 2 % au réseau de l'éducation et de la santé et des routes pour justement l'entretien.

Mais par ailleurs, M. le Président, quand ça fait des décennies que vous ne vous occupez pas de quelque chose, ça s'est détérioré beaucoup plus que le 2 % dont on a besoin pour entretenir notre maison. Si ça fait 20 ans, 30 ans qu'on n'a pas rénové, qu'on n'a pas repeint notre maison, qu'on n'a pas rénové nos façons de faire dans notre maison, vous comprendrez que ça va nous coûter pas mal plus cher que 2 % pour le faire, et c'est la raison pour laquelle j'ai prévu un budget de 30 milliards de dollars pour rénover nos infrastructures, et ce volet-là, il y a un budget de cinq ans, mais ça va s'étendre sur 10 ans.

Essentiellement, M. le Président, c'est comme une grande corvée. Il faut qu'on commence à réparer ce qu'on a négligé pendant tant d'années. Il va falloir qu'on commence à rénover ce qu'on a justement oublié de rénover pendant tant d'années. Je pense à cet égard, M. le Président, qu'il y a énormément de prudence dans ce budget. Je le dis tout le temps, M. le Président: Nous, les politiciens, on aime ça couper des rubans, hein, on aime ça aller inaugurer des choses, mais là ce qui est important, c'est d'aller entretenir ce que nous avons.

Et, du 30 milliards de dollars, je voulais dire au député de Mont-Royal qu'il y en aura 20 milliards, hein, 20 milliards pour rénover ce que nous devons rénover et restaurer.

Et à cet égard, M. le Président, même l'argent que je donnais pour le maintien des actifs, qui a été à l'intérieur de la politique que j'ai mise en place, parfois je m'interrogeais si l'argent allait là où il devait aller. On m'a dit, on m'a rassurée, on m'a dit que le Vérificateur général vérifiait beaucoup ça, mais j'ai encore parfois des doutes. Peut-être que je ne devrais pas avoir autant de doutes, mais j'ai parfois des doutes, d'où l'idée qui m'est venue d'en faire des budgets ciblés.

Autrement dit, si vous rénovez puis vous avez reçu de l'argent, vous allez devoir le mettre sur l'Internet et nous dire ce que vous avez fait et combien ça a coûté. Et le total devrait, en bout de ligne, s'apparenter à 20 milliards de dollars pour la rénovation. Bien sûr, c'est peut-être exagéré, M. le Président. Avec le nombre d'établissements qu'on a au Québec, vous comprendrez, les hôpitaux, les CLSC, les écoles, etc., c'est probablement problématique de faire ce que je propose.

Ce que je veux souligner par ailleurs, il va falloir qu'il y ait de la transparence à cet égard, il va falloir qu'il y ait une plus grande clarté, il va falloir qu'on soit sûrs que l'argent que l'on met pour rénover nos établissements, que l'argent soit mis là et qu'il serve précisément à ça. Et j'ai prévu 20 milliards de dollars: 10 milliards de dollars pour de nouvelles infrastructures, à savoir, par exemple, agrandir un hôpital de façon importante, construire un CLSC, refaire une route. Ça, ce sont de nouvelles infrastructures.

Mais réparer ce qu'on a, ça, je pense que c'est très important, et c'est pour ça que j'ai prévu les deux tiers des budgets pour justement réparer nos infrastructures.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mont-Royal, il vous reste 1 min 5 s.

M. Arcand: Alors, merci, M. le Président. En terminant, je voudrais peut-être répondre à une préoccupation qui a été apportée en réponse au discours du budget par, je crois, la députée de Groulx qui avait dit qu'il y avait une certaine incohérence dans le discours du budget parce qu'évidemment nous donnions des réductions substantielles aux PME et qu'il y avait un taux d'imposition plus élevé aux entreprises. Et je me suis préoccupé de ça un peu, et j'ai eu l'occasion de regarder la situation pour se rendre compte qu'encore une fois ça fait

partie de la stratégie, ça fait

partie de la stratégie du gouvernement non pas d'épargner l'un par rapport à l'autre, mais encore une fois d'être compétitif.

Il est vrai que le taux d'imposition des grandes entreprises, en 2005-2006, a augmenté; il est passé de 8,9 % à 11,9 %. Alors, on ne peut pas nous reprocher de ne pas quand même taxer les entreprises, mais l'élément important... Il y a deux éléments qu'on doit retenir: c'est, d'une part, qu'on demeure extrêmement compétitifs, parce qu'on est les deuxièmes plus bas au Canada après l'Alberta; on est même, malgré le fait qu'on est à 11,9, on est meilleurs que l'Ontario. Et la deuxième chose qu'il faut dire, c'est qu'en terminant nous sommes en plus capables d'abolir la taxe sur le capital qui est en fait une taxe sur l'investissement. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député, votre temps est malheureusement écoulé. Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Je pense que mon collègue de Mont-Royal a tenu des propos extrêmement brillants, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, Mme la députée de Laporte.

Stratégie de gestion de la dette

Mme Ménard: Merci, M. le Président. Alors, comme vous le savez tous, j'en suis à mes premières armes à l'Assemblée nationale. Je dois vous dire que je vis une expérience assez extraordinaire de représenter les citoyens de mon comté et du Québec en participant à cette commission, je trouve que c'est un privilège.

Alors, M. le Président, je débuterai aussi avec la baisse des impôts. D'entendre les discours de mes collègues députés de l'opposition qui disent être contre la baisse des impôts m'étonne énormément, et spécialement le député de Chauveau qui, pendant des années, a parlé avec acharnement des baisses d'impôt, et qu'il soit aujourd'hui contre la baisse d'impôt, c'est étonnant.

M. le Président, le Québec recevra, cette année, grâce aux efforts de notre premier ministre, 2,2 milliards de dollars de plus en transferts fédéraux que l'an dernier. Je tiens à réitérer que cette somme de 2,2 milliards, il n'y a qu'un tiers qui va à la baisse, qui est consacré à la baisse des impôts, et les deux tiers, en santé et à l'éducation.

Puisqu'on nous reproche de consacrer à la baisse d'impôt l'argent de la péréquation, M. le Président, je voudrais à mon tour citer de nouveau Tom Courchene, un grand fiscaliste canadien: « C'est exactement le rôle de la péréquation ? [de] permettre aux provinces d'assurer les services publics à un niveau de qualité et de fiscalité comparables. [...] Puisqu'un niveau de fiscalité élevé est problématique sur le plan de la compétitivité interprovinciale, la décision du Québec [...] est ce qu'il fallait faire. »

n (12 h 10) n

M. le Président, les Québécois n'ont pas à choisir entre baisse d'impôt et services. Le budget que nous proposons est équilibré non seulement entre les dépenses et les revenus, mais entre les baisses d'impôt et services. D'une part, nous favorisons une économie plus dynamique et, d'autre part, nous investissons davantage dans les services publics, principalement à la santé et à l'éducation. Les autres provinces canadiennes baissent leurs impôts; permettre à l'écart du fardeau fiscal avec les autres provinces d'augmenter, c'est nuire à nos perspectives de développement économique.

À cet égard, j'aimerais vous citer le point de vue du département d'études économiques de Desjardins au sujet du budget. « Il s'agit de prévisions économiques et financières prudentes[...].

« ...un impôt élevé sur les revenus décourage l'emploi et l'épargne, ce qui en bout de ligne se répercute plus fortement sur la croissance économique. » Fin de la citation.

La Fédération des chambres de commerce du Québec, la FCCQ, accueille favorablement le budget 2007-2008. Selon la FCCQ, il s'agit là d'un budget répondant aux vrais enjeux et misant sur la création de richesse, et ce, en proposant rigueur et avenues de solution. En ce sens, il fait écho à la nécessité d'un Québec plus compétitif, tel que proposé par la vision économique de la fédération.

Alors, M. le Président, les baisses d'impôt vont aider les familles, les contribuables en général. Nous récompensons le travail et nous élevons le niveau de vie des Québécois.

M. le Président, un autre point que j'aimerais toucher, et c'est concernant la dette. M. le Président, qu'il s'agisse d'un ménage ou d'un gouvernement, être endetté, c'est inquiétant. Aucun gouvernement ne peut rester insensible au fait qu'au 31 mars 2007 la dette publique du Québec s'élevait à 122 milliards de dollars. Je comprends que le budget que Mme la ministre a présenté accélère la réduction du poids de la dette et, loin de pelleter la dette aux futures générations, comme on nous le reproche, au 31 mars 2026, soit dans 25 ans, 42 milliards de dollars auront été accumulés pour rembourser la dette et ramener à 25 % du PIB.

J'aimerais citer à nouveau le dernier bulletin émis par la Fédération des chambres de commerce du Québec à ce sujet de la dette... au sujet de la dette, pardon. Je cite: « Le gouvernement insiste davantage sur le levier hydroélectrique et la bonne santé d'Hydro-Québec pour rembourser la dette publique, notamment en augmentant la contribution annuelle de cette dernière. La FCCQ, depuis ses revendications au

chapitre de la politique énergétique, a soutenu l'importance de miser sur le vaisseau amiral de l'hydroélectricité, tant par la construction de nouveaux projets que par l'exportation de cette énergie dans une perspective de développement durable. Rappelons que dans nos richesses, l'énergie plurielle ? on parle de ports méthaniers, les pipelines, éolien ? devrait également contribuer à la création de richesse collective. »

Mme la ministre, la dette du Québec est un sujet qui intéresse les générations futures. Pouvez-vous nous parler de votre stratégie en matière de la dette?

Mme Jérôme-Forget: Oui. M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Alors, je remercie ma collègue de me poser sa question et du plaidoyer qu'elle a fait non seulement pour la dette, mais pour les baisses d'impôt, précédemment.

Au niveau de la dette, M. le Président, ça aussi, c'est important. Ça aussi, vous comprendrez que c'est un volet qui me préoccupe énormément, et c'est la raison pour laquelle, dans le budget, il y a un des volets importants du budget, c'est la dette.

Qu'est-ce qu'on va faire avec cette dette? Parce qu'on doit continuer à bâtir des infrastructures. Ce qu'on ne doit plus faire jamais, c'est mettre l'épicerie sur la dette, hein? On dit ça souvent dans le langage populaire: des dépenses courantes, on parle de l'épicerie. Ça, on ne doit plus faire ça. Et, pendant des décennies, on a fait ça, si bien qu'il y en a pour 90 milliards de dollars d'accumulés. Et qu'est-ce qu'a dit le Vérificateur général? Ça, c'est la dette qu'il faut absolument éliminer.

Et c'est la raison pour laquelle, d'ici les 20 prochaines années, nous allons diminuer de moitié ce boulet que l'on traîne pendant tant d'années, parce que, quand on investit dans des infrastructures, on a des actifs. C'est comme acheter une maison, c'est comme faire des économies, acheter une deuxième entreprise. Et je sais qu'en face par exemple, j'ai une collègue qui était dans le secteur privé, avait une entreprise. Elle sait ce dont je parle quand on investit dans une entreprise.

Et à cet égard, M. le Président, au niveau du Fonds des générations... D'ailleurs, je dois bénir mon prédécesseur, le ministre des Finances, quand il a créé le Fonds des générations. C'est l'équivalent du Heritage Fund en Alberta, et par conséquent on doit se réjouir de la démarche, parce que l'Alberta a justement... s'est renfloué les coffres, M. le Président, à même ce fonds des générations, le Heritage Fund, et a remboursé sa dette en totalité avec cette démarche.

Qu'a fait l'Alberta? L'Alberta a décidé d'utiliser son or noir. Nous, moi, j'ai fait appel à l'or bleu, l'hydroélectricité, parce que, pendant des années, M. le Président, pendant des années, imaginez-vous qu'on ne peut pas parler, nous autres, qu'on devait vendre l'électricité. Il y avait une espèce de péché dans ça. Il fallait qu'on le garde pour nous, au moins cher possible.

Une voix: Vous avez péché quelque temps, vous autres aussi...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît.

Mme Jérôme-Forget: On a haussé les taux d'électricité. Je dois dire au député que je n'ai pas péché longtemps. Je ne sais pas...

Une voix: Ce n'est pas nous, ce n'est pas nous qui avons haussé...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre est la seule qui a la parole présentement.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce qui est important... C'est parce que le député de Chauveau, il est un peu indiscipliné, mais c'est correct, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): J'invite tout le monde, s'il vous plaît, à garder le décorum.

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui.

Le Président (M. Paquet): Ça allait bien.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous êtes très sérieux, puis c'est très bien comme ça, de nous rappeler à l'ordre. Mais, au niveau de l'hydroélectricité, je pense que c'est important d'aller vendre de l'électricité et de nous enrichir avec l'électricité. C'est la raison pour laquelle cela fait

partie du budget que j'ai déposé, du budget de mon gouvernement.

Et à cet égard, M. le Président, depuis que nous sommes là, la dette, elle est passée de 46 % du PIB à 43 %, et, d'ici 2009, à 41 % du PIB. Vous voyez, M. le Président, ce qui arrive, c'est que finalement on construit des choses, mais on s'assure que, progressivement, en termes d'importance du PIB, ça diminue.

Je ne vais pas parler trop longtemps parce que je voudrais laisser la parole aux collègues de l'opposition qui veulent avoir un droit de parole, mais je veux juste rafraîchir tout le monde à cet égard: ce n'est pas sorcier, ce n'est pas par hasard que Moody's a haussé la cote de crédit, à deux reprises, du gouvernement du Québec. C'est pour ça qu'aujourd'hui, croyez-le ou non, on est capables d'avoir des obligations, au Québec, sur 50 ans. Ça, là, j'ai appris ça avant-hier, M. le sous-ministre, 50 ans? Et alors... Il y en a eu...

M. Houde (Jean): Je l'ai dit avant-hier, mais on les a faits bien avant.

Mme Jérôme-Forget: Ah bon! Alors, on me garde des secrets, comme ça. Mais je vous dirais que, pour avoir ça, c'est parce que justement la situation financière du Québec, elle est bonne, elle est équilibrée et que justement c'est prometteur pour l'avenir, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Laporte, il vous reste deux minutes... pardon, 3 min 10 s.

Impact de la non-augmentation

de la dette à court terme

Mme Ménard: D'accord. Dans le fond ? merci, M. le Président ? j'aurais une autre question pour Mme la ministre. Et ce que je me pose, comme question, c'est: Qu'arriverait-il si nous cessions d'augmenter la dette à court terme, comme l'a suggéré l'ADQ?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

n (12 h 20) n

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, dans la dette, l'accumulation est à peu près de 3 milliards par année. La moitié de cette dette, c'est justement un réinvestissement dans Hydro-Québec. Vous savez, nous avons des dividendes d'Hydro-Québec. Nous en avons pour 2,6 milliards de dollars. On prend la moitié des dividendes... Parce qu'on pourrait l'utiliser en totalité, hein? On pourrait dire: On se sert, on prend tout l'argent, là. Non, on prend la moitié de l'argent et on le remet dans Hydro-Québec. Pourquoi? Pour justement augmenter ses actifs. C'est de l'investissement, hein?

C'est de la dette, mais c'est de l'investissement. Nous avons des actifs qui vont produire de la richesse. On ne peut pas s'opposer à ça.

L'autre volet, M. le Président, c'est que c'est pour construire des routes, des hôpitaux, des CLSC, des écoles, des universités. Voilà un peu d'où arrive la dette. Moi, je vous dis, M. le Président, que, s'il fallait qu'on gèle la dette aujourd'hui puis qu'on dise qu'on ne fait plus rien, nous serions en grand problème parce que justement il faut s'en aller et bâtir des actifs et entretenir nos actifs.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: Je n'ai plus rien pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: Très bien.

M. Legault: ...approcher...

Une voix: ...ce n'est pas nécessaire...

M. Cholette: Non, je pense que... je pense que ça va aller.

Le Président (M. Paquet): Écoutez, juste les questions...

M. Legault: Les leaders se parlent actuellement... Ce que je veux dire, là...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull, juste un moment, s'il vous plaît.

M. Legault: Ça ne marche pas, ça. Je vous le dis, là.

Le Président (M. Paquet): C'est une question de directive que vous voulez soulever, M. le député de Rousseau?

M. Legault: Oui, on va attendre d'avoir la directive du leader.

Le Président (M. Paquet): Il y a une directive de rendue, mais là...

M. Legault: Ça ne marche pas, Monique, voyons donc!

Le Président (M. Paquet): Écoutez, juste pour expliquer la procédure, la façon dont on fonctionne, la décision qui a été rendue hier...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): O.K., d'accord, on reviendra tout à l'heure. Donc... Alors, je peux bien reconnaître... juste pour dire le temps de parole qui est rendu jusqu'à maintenant, juste...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît. Alors, les temps de parole qui ont été utilisés jusqu'à maintenant font en sorte que le gouvernement a utilisé jusqu'à maintenant... on a refait le calcul: je vais prendre du côté de l'opposition officielle, il reste 1 h 52 min; du côté du deuxième groupe d'opposition, il reste 1 h 37 min à utiliser dans leur bloc de temps; et, du côté gouvernemental, c'est environ 2 h 30 à peu près qu'il reste à utiliser, 2 h 23 min, pardon, 2 h 23 min. On vient de confirmer le...

M. Legault: ...plus de temps que nous autres. Ça ne marche pas.

Le Président (M. Paquet): Alors... S'il vous plaît!

M. Legault: C'est une question de minutes? Oui?

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a une intervention? Est-ce qu'il y a une question de directive ou ça va?

M. Legault: On va attendre la conclusion des discussions entre les leaders.

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors...

M. Legault: Mais on n'exclut pas de demander un changement de président.

Le Président (M. Paquet): Pardon, M. le député de Rousseau? Est-ce que je vous ai...

M. Legault: On n'exclut pas...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, je m'excuse.

M. Legault: On n'exclut pas de demander un changement de président, mais actuellement les leaders se parlent.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, je vous avertis que vous avez... vous savez, en vertu du règlement, vous pouvez faire une telle procédure... mais il y a une directive qui a été rendue, et ce que nous appliquions et qui a été d'ailleurs... qui avait l'assentiment et, après discussion, hier, avec l'ensemble des groupes, et j'ai rendu la directive sur cette base-là. Alors donc, si vous voulez changer de président, vous savez qu'il y a une procédure dans le règlement, mais vous devrez le soulever à la Chambre à ce moment-là, et vous aurez à faire valoir vos arguments.

Alors, pour l'instant, si vous n'avez pas de question de directive, donc vous n'avez pas... Demandez-vous la parole?

M. Legault: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Écoutez, ce qu'on considère actuellement, c'est qu'il n'y a pas équilibre entre le temps de parole des différents... des trois différents partis, compte tenu de la représentation de chacun des partis. Actuellement, les leaders se parlent pour essayer de trouver des solutions au problème qu'on vit, mais on calcule de notre côté qu'il n'y a pas équité, actuellement.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que... Je vais prendre votre commentaire en directive. Alors, M. le Président...

M. le Président, M. le député de Rousseau et l'ensemble des membres de la commission, je ne fais qu'appliquer la directive qui a été décidée hier, qui s'inspirait directement de la jurisprudence des articles 275 du règlement, des décisions qui ont été rendues en vertu de 275.1, 275.2 et 275.3, notamment la décision du président Lemieux, le 13 mai 1986, et je cite, où, à l'époque, on disait: « Le ministre des Finances et le porte-parole de l'opposition officielle interviendront les premiers ? et ? chacun aura un temps de parole de 20 minutes. C'étaient les remarques préliminaires.

« Par la suite ? au moment du débat, je lis ? les membres disposeront chacun d'une période de 10 minutes, qu'ils pourront utiliser en une ou plusieurs interventions pouvant prendre la forme de questions ou de commentaires.

« Le ministre des Finances disposera de 10 minutes pour commenter chacune [des] interventions. »

Et, dans toute l'histoire de ce Parlement, depuis 1986, ça a toujours été comme ça que ça s'est appliqué.

Hier, après discussion avec les représentants, avec la vice-présidente ainsi que le député de Gaspé, au nom de votre formation politique, le temps de partage qui a été établi, le temps de partage qui a été établi était la proportionnalité pour chaque groupe parlementaire en fonction de la proportion et de la composition de l'Assemblée, ce qui s'inspirait directement, comme je le disais hier, de la décision du président Bissonnet, du président de l'Assemblée nationale, au moment du débat sur le discours d'ouverture, au moment de l'attribution du temps pour la période des questions ainsi qu'au moment de la distribution du temps pour le débat sur le budget. La

partie qui a lieu en Chambre, jusqu'à maintenant, soit les premières 13 h 30 min du débat du discours du budget.

Au règlement, la Commission des finances publiques passe 10 heures... d'après le règlement sur le débat sur le budget, nous sommes dans un contexte de débat bien sûr, chaque député de chaque formation politique dispose de 10 minutes qu'il peut utiliser sous la forme de une ou plusieurs interventions.

Hier ? et je fais juste citer ? par exemple, certains députés ont utilisé leur période en faisant plusieurs interventions auxquelles la ministre a répondu à chaque fois. Par la suite, d'autres députés ont utilisé... plutôt ont fait une ou deux interventions. Je crois qu'hier il est arrivé à deux occasions d'ailleurs où il y a deux interventions; après cinq minutes, la ministre a répondu. Cinq minutes, ça fait combien, 10 minutes, la ministre a répondu.

Et, étant donné qu'hier un seul député du côté ministériel avait pris la parole, eh bien, à un moment donné, c'est le député de Hull, hier, qui avait pris la parole pour 10 minutes, et la réponse de la ministre, c'était autour de 2 min 40 s, donc un temps... 9 minutes. Alors, le député de Hull avait parlé 9 min 15 s, et la ministre avait parlé 2 min 40 s, ce qui fait que le gouvernement... le côté ministériel avait utilisé moins de temps de son propre bloc. Alors donc, j'explique comment donc ca fonctionne, ça respecte carrément, clairement la directive... la décision qui a été présentée hier.

Alors donc, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: En attendant la décision, M. le Président, là, puis sans discuter sur le fond, peut-être qu'il serait intéressant, ce matin, qu'il y ait un petit peu plus d'alternance, hein?

Le Président (M. Paquet): D'accord.

M. Taillon: Il y a eu trois députés ministériels. Je pense que ça pourrait être... Hein?

Le Président (M.

Paquet): Je n'ai pas de problème de ce côté-là, je fais juste remarquer qu'étant le temps... la raison pour laquelle, ce matin ? on l'avait expliqué hier; pour laquelle, ce matin ? on a procédé comme cela, ce n'est pas pour donner le monopole à aucun groupe parlementaire, ce n'est pas l'objet de la décision ni l'application de cette règle, c'est qu'il pourrait se trouver une procédure, si on continuait comme on était partis hier, il pourrait arriver qu'à la fin de la journée, les deux dernières heures, les trois dernières heures du débat seraient à ce moment-là seulement au groupe qui n'aurait pas utilisé son temps de parole.

Si c'était le gouvernement, c'est le gouvernement qui parlerait pour à peu près tout le reste de la fin du débat aujourd'hui; si c'était l'opposition officielle, ce serait l'opposition officielle qui se retrouvait avec toute la fin du débat; ou c'est le deuxième groupe d'opposition qui se retrouvait comme ça. Alors donc, c'était pour essayer de rééquilibrer, comme je l'avais expliqué hier, que j'ai procédé ainsi.

Mais il me fait plaisir, bien sûr, dans ce cas-ci, de reconnaître... et de consentement aussi puis de toute façon, dans l'application de directives, le député de Chauveau.

Cible des compressions de 1 % dans

la croissance des dépenses budgétaires

M. Taillon: Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je vais essayer, ce matin, de concilier mes interrogations d'hier avec des éléments de débat qui m'apparaissent essentiels sur le budget. Donc, je vais y aller avec une série d'observations ? certaines sont des observations, d'autres sont des questions ? pour permettre de débattre plus avant. Donc, ça va, M. le Président? C'est beau.

Donc, depuis quelques années, on constate que les dépenses budgétaires croissent à un rythme qui est à peu près prévu de 4 %, puis au final c'est toujours un petit peu plus, hein, quelques points de pourcentage de plus. Mais quelques points de pourcentage de plus dans des milliards, c'est beaucoup d'argent.

Or, dans le budget 2007-2008, il est prévu, en 2008-2009, une baisse de la croissance, donc qu'on ramène, qu'on ramène à 3 % ? qu'on ramène à 3 % ? une baisse, disons, prévue de 1 %, peut-être d'un peu plus, compte tenu de la réalité.

Et la ministre m'a dit, hier, à la question, parce que j'ai posé cette question-là: Ça va être facile, on sait qu'il y a des affaires qui viennent à terme, ça va être facile. J'ai été heureux d'apprendre ça.

Mme Jérôme-Forget: Ce ne sera pas facile.

n (12 h 30) n

M. Taillon: J'ai été heureux d'apprendre ça parce qu'il y en a plusieurs, de l'autre côté de la table, qui avaient fait leurs gorges chaudes de notre proposition de compresser à peu près 1 % de la croissance des dépenses.

Alors, j'aimerais, comme première question, Mme la ministre, savoir où vous prévoyez faire ces compressions, que je mets entre guillemets, là, que j'appelle « faciles » de 1 %? Qu'est-ce qui va faire en sorte qu'on va comprimer les dépenses de quelque 500 millions, 600 millions de façon... je dis « faciles » , là, prenons-le pas au mot de la lettre, de façon plus simple?

Et, une petite remarque, le député de Rousseau, c'est dommage qu'il soit parti parce qu'il devrait peut-être s'inquiéter de ce bout-là de compression. Lui qui négocie sur un ordre de 200 millions, il va peut-être obtenir 200 millions à gauche puis perdre 500 millions à droite. Il devrait se préoccuper de ça.

Effet d'accélération escompté des

recettes fiscales par suite des baisses d'impôt

Deuxièmement, deuxième remarque. Hier, j'étais très, très soucieux de vérifier l'effet de l'augmentation des recettes fiscales à l'impôt des particuliers, parce que ce qu'on constate dans le budget, c'est que les baisses d'impôt antérieures, des budgets antérieurs et de ceux annoncés, plombent l'augmentation des revenus, hein, viennent affecter l'augmentation des revenus. Et ma principale préoccupation, c'est qu'on constate, malgré des baisses d'impôt qui affectent nos revenus, une assez grande stabilité au fil des ans des recettes fiscales du gouvernement.

Normalement, il y a un effet d'accélération de croissance des recettes quand on baisse les impôts; on ne le constate pas, au Québec, à l'impôt des particuliers, et ça, j'aimerais... je suis sûr que le ministère des Finances est préoccupé de ça parce que, dans un passé antérieur, que vous me présentez à chaque jour avec beaucoup de conviction, on s'interrogeait là-dessus, on s'interrogeait beaucoup sur cet effet-là Québec qui n'est pas, disons-le, un effet qu'on a retrouvé à Ottawa, par exemple: au moment où ils ont baissé les impôts, il y a eu un effet d'accélération des recettes fiscales. Donc, qu'est-ce qui fait qu'au Québec il n'y a pas cet effet-là?

Parce qu'on pourrait dire: On est favorables à des baisses d'impôt parce que ça va créer une croissance des recettes, mais on ne l'a pas, l'effet. Qu'est-ce qui explique ça? Qu'est-ce qui fait ça? C'est pour ça que je voulais avoir une évolution. Et, s'il y a une année où ça a monté, quelle est la recette miracle qui a fait cela, et on pourrait l'appliquer par la suite.

Donc, c'est important pour moi, pour nous donc, de savoir ce qui se passe de ce côté-là. C'est peut-être parce que ce sont des mauvaises baisses d'impôt qu'on a faites. Et là je ne dis pas qu'elles ne sont des baisses d'impôt que du gouvernement actuel, la ministre a rappelé abondamment qu'il y avait eu des baisses d'impôt du gouvernement antérieur.

Une voix: ...

M. Taillon: O.K. Troisième problématique, là où je suis un petit peu plus mal à l'aise, probablement comme l'ensemble des citoyens du Québec, où c'est difficile de comprendre: le gouvernement nous a parlé, au cours des dernières années, de deux problèmes majeurs au Québec, un problème de finances publiques puis un problème de vieillissement de la population, donc un problème de démographie.

On se rappelle qu'on a fait un forum des générations au Québec, où on traitait de ces deux questions-là, et je vous dirais que l'allure de ce forum-là tendait plutôt à démontrer que c'est la catastrophe qui s'en venait, O.K., la catastrophe qui était appréhendée tant du côté des finances que du côté de la démographie.

Or, maintenant, on a l'air à se comporter comme si ce n'était plus vrai: on a un déficit cumulé qui est aussi grand qu'il l'était avant, hein ? le Vérificateur général nous parle de 5 milliards versus 3,8 milliards ? on a l'air à être... mais on augmente les impôts, on accroît la dette. Les gens se disent: Mais qu'est-ce qui se passe, là, hein? Comment ça se fait qu'il y avait des problèmes, les indicateurs ne démontrent pas qu'il y a eu une amélioration, puis tout à coup on part, on se pète les bretelles, les affaires vont bien?

Quatrième préoccupation, quatrième observation et préoccupation...

Des voix: ...

M. Taillon: Oui. Bien, on pourra prendre un petit caucus, Mme la ministre.

Le Président (M. Paquet): Il reste quatre minutes à votre bloc, si vous voulez que la ministre puisse répondre aussi.

M. Taillon: Ah, O.K., seulement, oui?

Le Président (M. Paquet): Oui.

Stratégies visant à assurer

l'équilibre budgétaire

M. Taillon: Bien, je vais y aller plus vite.

Quatrième observation: au cours des dernières années, les équilibres de fin d'année, compte tenu des recettes fiscales ou des revenus budgétaires un peu plus faibles ou à peu près égaux aux dépenses, puis des dépenses qui étaient un peu plus... au réel, plus grandes que ce qui était prévu, on équilibrait les livres avec ce que j'appelle les revenus extraordinaires, hein ? souvent, les revenus additionnels d'Hydro ou tout ça ? et ce que ça donne comme impression, l'impression que ça donne, c'est que finalement on a augmenté les tarifs pour se donner des revenus additionnels pour équilibrer ses livres.

C'est ça qui reste dans la population, c'est ça qui reste de notre côté puis c'est ça qui reste dans mon esprit, O.K.? On augmente les tarifs, pas de problème, on augmente les revenus des sociétés d'État, on dépense, puis, si ça n'arrive pas, à la fin, on efface l'ardoise.

Évolution des mesures visant à

améliorer la fiscalité des entreprises

Cinquième observation... Je vais essayer d'accélérer, mais je ne reviendrai plus, je vais laisser la ministre répondre après, là, mais, tu sais, je veux dire...

Une voix: ...

M. Taillon: O.K. C'est beau? L'amélioration de la fiscalité des entreprises. J'ai posé la question hier: Quelle est l'évolution des baisses d'impôt à la fois sur l'impôt sur le revenu, donc les profits des entreprises, puis la baisse d'impôt sur la taxe sur le capital année par année? Parce que, si on veut créer une dynamique de croissance, si on veut favoriser donc l'investissement, il faut que, les entreprises, il y ait plus d'argent dans leurs poches, si c'est ça qu'on veut faire en baissant leurs impôts. Si on veut stimuler, il faut qu'il y en ait, de l'argent.

Alors, moi, je voudrais savoir, au fil des années, combien ils ont de plus. Moins, plus, ça donne quoi dans le fond? Puis est-ce que cette stratégie-là est bonne au moment où on l'utilise ou de la façon dont on l'utilise? En d'autres mots, la ministre va probablement me répondre que sa capacité de baisser plus vite les impôts des entreprises, c'est lié à la capacité financière du gouvernement. Elle va me répondre exactement l'argument que je lui sers au niveau de l'impôt des particuliers. C'est son incapacité d'aller plus vite pour créer la croissance qui l'amène à ne pas le faire tout de suite, à l'étaler.

Moi, je voudrais qu'on débatte de ça. Est-ce que c'est la capacité financière qui compte le plus ou la fièvre électorale qui conditionne les choix budgétaires?

Niveau des investissements

dans les infrastructures au

cours de la dernière décennie

Finalement, il y a un argument qui n'est pas très convaincant. On dit qu'on veut s'occuper de nos infrastructures. On augmente massivement les investissements. Il faudrait répondre à la question: Qu'est-ce qu'on a fait depuis 10 ans au Québec pour qu'il y ait des augmentations de la dette de l'ordre de 13 milliards sous le gouvernement du PQ et de 14 milliards chez les libéraux depuis 2003, si on ne s'est pas occupé des infrastructures avec ça, là? Parce que les infrastructures, quand on les regarde, ce n'est pas bien beau, hein? Quand on se promène sur les routes, ce n'est pas bien beau non plus. Alors, je veux savoir un peu comment on a utilisé l'argent qu'on met avant d'en mettre d'autre.

Finalement, Mme la ministre, une petite remarque un petit peu plus politique. Notre collègue de Hull a l'air à avoir bien de la misère à comprendre nos positions, hein? Il déplorait qu'on n'apporte pas des solutions, et pourtant son chef a fait son discours inaugural avec essentiellement nos orientations. Le député de Hull aurait intérêt à aller regarder notre cadre financier parce que notre cadre financier était assez clair en disant: La première chose qu'il faut se poser comme question avant de promettre des baisses d'impôt, compte tenu qu'on croyait la situation des finances difficile, il faut se donner une marge de manoeuvre.

Quand on injecte des ressources additionnelles, on essaie d'aller les récupérer. C'était ça, l'essentiel de notre cadre. Et ça, Mme la ministre, ça reprenait, compte tenu de l'intérêt que vous portez à mon oeuvre, ça reprenait les recommandations que le Conseil du patronat faisait, en 2004-2005, au ministère des Finances, qui disaient: « Le gouvernement ne doit pas oublier qu'une baisse des impôts exerce des effets favorables sur la croissance... » J'étais partisan des baisses d'impôt, j'étais, en 2004-2005, j'étais, mais... M. le Président, vous ne m'arrêterez pas en si bon chemin...

Le Président (M. Paquet): Bien, votre bloc de 10 minutes est...

M. Taillon: J'ai fini, là, une phrase: « ...mais il faut être prudent, car le retour au déficit et à l'accroissement de la dette est un cercle vicieux. » En conséquence, nous disions au ministère des Finances: Ce serait le fun de regarder les choix budgétaires et de s'assurer que les baisses d'impôt ne nous ramènent pas à des déficits budgétaires, d'où notre inquiétude vis-à-vis l'analyse qui était faite, d'où notre demande d'avoir des chiffres pour 2009-2010, 2010-2011, pour éviter qu'on se place dans cette situation-là.

Alors, M. le Président, c'était le sens de mes questions hier et des observations que je voulais faire aujourd'hui, pour comprendre le type de débat qu'on veut faire, à l'ADQ, avec le gouvernement.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, j'espère que le député de Chauveau va justement accepter le briefing qu'on va faire, aujourd'hui, spécialement pour sa formation politique ? à quelle heure, aujourd'hui? 14 heures ? parce que justement nous allons lui indiquer comment ça va se passer pour les deux années... les trois années de plus que ce que nous avons dans le budget.

Maintenant, je vais reprendre quelques points. Il y en a eu plusieurs, vous comprendrez. Alors, j'ai essayé de prendre quelques notes. Mais par ailleurs ça aurait peut-être été mieux qu'on interrompe, mais enfin.

n (12 h 40) n

M. Taillon: ...s'il en manque.

Cible des compressions de 1 % dans

la croissance des dépenses budgétaires (suite)

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas grave. Non, non. Alors, au niveau des dépenses, le député de Chauveau, le porte-parole officiel au niveau des finances nous dit justement qu'on a prévu des hausses de 3 % à l'avenir, parce que je lui ai indiqué par ailleurs qu'il y avait plusieurs programmes qui se terminaient. Je vais lui donner quelques indications quant aux programmes qui atteignent le rythme de croisière en 2007-2008. L'ajout d'une heure et demie, voilà un programme qui atteint sa vitesse de croisière.

Le réinvestissement dans l'enseignement postsecondaire, qui est parti à 120 millions et qui, aujourd'hui, en 2009-2010, est à zéro. L'aide à l'industrie forestière, qui a commencé avec 33 millions, a monté à 120 millions, est en état décroissant. Les orphelins de Duplessis, c'est un programme de 28 millions et c'était pour une fois, M. le Président. Alors, nous avons plusieurs programmes comme ça qui viennent à échéance.

Stratégies visant à assurer

l'équilibre budgétaire (suite)

Deuxièmement, je voudrais lui dire que, contrairement aux propos qu'a tenus le chef de l'ADQ à plusieurs reprises, à l'effet qu'il n'y avait rien qui s'était passé au niveau de la modernisation l'État, bien, permettez-moi de lui dire qu'en termes récurrents à cet égard nous avons maintenant, en 2007-2008, 687 millions de dollars récurrents dans les coffres de l'État, et ça, ça se passe parce que tout simplement nous avons diminué le nombre d'ETC, c'est-à-dire d'employés de la fonction publique, nous avons diminué pour 3 400, et nous projetons de diminuer encore autant pour les trois prochaines années.

Alors, voilà une démarche, M. le Président, c'est qu'on a fonctionné beaucoup sur les dépenses, à contrôler les dépenses. Et, je suis d'accord avec le député Chauveau, en fin d'année, c'est toujours problématique. En tant que présidente du Conseil du trésor, je peux vous assurer qu'à compter de janvier c'est géré à la cenne, à la cenne, et ça doit être comme ça pour tous les présidents du Conseil du trésor. Et ce qui nous amène à ça, ça a été la

loi sur les équilibres budgétaires parce que, pendant des décennies, les gouvernements faisaient des déficits et ne s'en préoccupaient pas parce qu'il n'y avait pas d'obligation, à la fin de l'année, d'arriver au déficit zéro. Aujourd'hui, on ne peut pas se payer ce luxe-là puis on n'a pas l'intention.

Au niveau des revenus des particuliers, je vais laisser le sous-ministre répondre à cette question-là.

Au niveau des revenus de l'État, j'aimerais juste rafraîchir la mémoire au député de Chauveau en termes des transferts du fédéral, des transferts fédéraux du Québec. En 2002-2003, c'étaient 8,9 milliards de dollars. En 2007-2008, c'est 13,1 milliards de dollars. Il y a donc 5 milliards de dollars ou presque, 4 milliards de dollars de plus par année, récurrents. Ce sont donc, M. le Président, des sommes très, très importantes pour évidemment boucler la fin d'année.

Au niveau... Il a parlé également de notre niveau de dépenses. Je voudrais simplement lui dire que l'Institut C.D. Howe a regardé justement tous les gouvernements confondus au Canada, et que dit-il justement? « Le tableau 2 résume la performance du gouvernement fédéral, des provinces et des territoires, en fonction du biais et de l'exactitude des prévisions et des résultats des dépenses budgétaires. C'est le Québec qui affiche les meilleurs résultats, tant du point de vue du biais que de l'exactitude. » Vous comprendrez, là, ce n'est pas moi qui le dis, là, ce n'est pas moi qui se vante, c'est C.D. Howe qui le dit, M. le Président.

Au niveau des équilibres de fin d'année au niveau d'Hydro-Québec, les tarifs d'Hydro-Québec, M. le Président, nous avons une Régie de l'énergie. Ce que je comprends du député de Chauveau, c'est que, lui, il veut geler les taux ou les augmenter au coût de la vie. Peut-il se rappeler que, pendant des années, les taux d'Hydro-Québec ont été gelés, gelés, M. le Président? Pendant que tout le monde, hein, autour de nous, paie des sommes fabuleuses pour avoir de l'électricité, nous, on a gelé les taux d'électricité.

Alors, ce que ça veut dire, ça, M. le Président, c'est qu'à bien des égards nous avons un problème à cet égard parce que nous devons investir dans les infrastructures d'Hydro-Québec, nous devons nous assurer justement que les dividendes sont là parce qu'on veut assurer la pérennité de cet or bleu et on veut que nos enfants et nos petits-enfants puissent en bénéficier. Alors, moi, je vous dirais que de confier ça à un organisme externe comme la Régie de l'énergie, je pense que ça a été une très bonne approche.

Au niveau de l'impôt des entreprises, je vais laisser le sous-ministre.

Niveau des investissements

dans les infrastructures au cours

de la dernière décennie (suite)

Au niveau des infrastructures, M. le Président, bien, je pense qu'au niveau des infrastructures ce qu'on a fait, il a raison, ce n'est pas satisfaisant, et je m'en suis rendu compte, d'où le programme d'infrastructures qui est contenu dans le budget. 2 % par année ? ça fait 30 fois que je le dis ? ce n'est pas suffisant. Il va falloir qu'on aille réparer le passé et réparer ce qu'on a négligé pendant des décennies. C'est la raison pour laquelle je dis qu'il y aura 20 milliards, sur les 30 milliards, pour aller rénover, restaurer, remettre en condition nos infrastructures.

Au niveau du député de Chauveau, il parlait, hier, de mon collègue le député de Hull, mais ce que mon collègue le député de Hull demandait à l'ADQ... Vous qui avez annoncé un programme de 870 millions de dollars pour des... un programme de 100 $ par semaine pour des femmes qui restent à la maison pour s'occuper de leurs enfants, tout à coup, on avait de l'argent pour ça. Il y en avait, de l'argent, pour ça. Le député de Chauveau peut bien parler de la colonne de revenus, là.

Moi, je le mets au défi, là, si c'est éliminer les commissions scolaires où il pense qu'il va faire bien de l'argent, je le mets au défi de me faire la démonstration, d'accord? Il y en a plusieurs, États, qui ont essayé ça. L'idée, M. le Président, là, elle a existé. On en a parlé longuement. Il y a d'autres États qui l'ont fait. Il y a le Nouveau-Brunswick qui l'a essayé. Alors, ce n'est pas nouveau.

Alors, je vais laisser mon temps de parole, M. le Président, parce que peut-être qu'il veut avoir une réponse de la part du sous-ministre.

Le Président (M. Paquet): Je serais prêt à reconnaître... Peut-être qu'on reprendra le bloc par la suite. Je reconnaîtrais le député de Rousseau.

M. Legault: Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Excusez-moi. M. le sous-ministre, vous voulez... Il restait deux minutes environ. Alors, M. le sous-ministre. Pardon.

M. Taillon: ...

M. Houde (Jean): Ou la taxe sur le capital. Lequel vous voulez?

M. Taillon: Bien, non. C'est-à-dire que l'impôt des entreprises, pour moi, c'est taxe sur le capital puis impôt sur le revenu des entreprises. C'est les deux.

M. Houde (Jean): Bon. La question que vous aviez...

M. Taillon: Je vous l'ai dit: c'est important, les deux, là.

Évolution des mesures

visant à améliorer la fiscalité

des entreprises (suite)

M. Houde (Jean): La question que vous aviez posée hier, M. le député, sur l'évolution de la situation fiscale des sociétés avec l'annonce de la baisse, et éventuellement l'abolition de la taxe sur le capital, et la hausse de l'impôt sur le revenu des sociétés, ça donne, en 2011-2012, 1,4 milliard favorisant les entreprises. À ce moment-ci, avec le budget 2007-2008, là, c'est 460... pardon, 576 millions qui ont déjà... qui a déjà bénéficié aux entreprises avec la baisse nette... la baisse de la taxe sur le capital et la hausse de l'impôt sur le revenu des sociétés. Je peux déposer, à la commission, le document.

Et, ce que j'ai fait, on a lu la situation en 2007-2008 et on l'a lue en 2011-2012.

M. Taillon: ...2008-2009, 2009-2010?

M. Houde (Jean): Je pourrais vous la donner, si vous voulez.

M. Taillon: J'aimerais ça.

M. Houde (Jean): Parce qu'au fond... Ce que ça donne au fond... Je vous la donnerai.

M. Taillon: O.K.

M. Houde (Jean): Je vous la donnerai. Donc, il y a, au net, un gain important pour les entreprises du Québec en combinant la hausse de l'impôt sur le revenu des sociétés, et la baisse, et l'abolition de la taxe sur le capital.

M. Taillon: Et sur le revenu des particuliers.

Effet d'accélération escompté

des recettes fiscales par suite

des baisses d'impôt (suite)

M. Houde (Jean): Bon. Nous, ce que l'on fait ? et je vous référerais à la page C.16 du plan budgétaire ? pour s'assurer que les revenus n'augmentent pas plus que... c'est-à-dire qu'on soit compatibles dans l'augmentation de nos revenus avec le PIB, on fait un exercice, et vous l'avez à chaque année dans la documentation, on fait un exercice en prenant l'évolution de nos revenus, en enlevant l'impact des mesures fiscales, et en la mesurant, l'évolution des revenus, par rapport au PIB nominal, et ce qu'on appelle, dans notre jargon à nous, une élasticité de un. On est toujours à 0,90 ou 1,1, dans ces eaux-là.

Ça veut dire que nos revenus croissent en parallèle, quand c'est l'élasticité 1,1, nos revenus croissent au même rythme que le PIB nominal.

Alors, ce que l'on fait, on fait cet exercice-là pour bien montrer que, même s'il y a des mesures de réduction d'impôt comme c'est le cas depuis quelques années... puis on vous illustre, à la page 16, les réductions d'impôt 2005-2006, 2006-2007 et 2007-2008 et on vous démontre qu'on est à une élasticité de un, premier commentaire. Deuxième commentaire: on est... Pourquoi les revenus baissent en 2007-2008 et en 2008-2009? On vous l'a expliqué. Essentiellement, ce sont les baisses d'impôt qui sont intégrées dans notre cadre financier.

M. Taillon: C'est la méthode que vous avez adoptée pour 2009-2010, 2010-2011?

M. Houde (Jean): Oui, tout à fait.

M. Taillon: C'est beau.

M. Houde (Jean): Et on a exactement...

M. Taillon: Pas de changement de méthode.

M. Houde (Jean): Dans les projections qu'on va vous présenter, on a présenté exactement la même méthode.

n (12 h 50) n

M. Taillon: Merci.

Document déposé

Le Président (M. Paquet): D'abord, j'accepte le dépôt... J'ai pris connaissance du document et j'accepte le dépôt du document intitulé Mesures générales de réduction du fardeau fiscal des sociétés 2007-2008 et 2011-2012 (à terme) du ministère des Finances.

Alors, M. le député de Rousseau.

Validation des données

permettant de chiffrer l'impact des

baisses d'impôt sur les contribuables

M. Legault: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, d'abord, quelques remarques sur ce qui a été dit au cours de ce matin, entre autres par les députés libéraux. D'abord, le député de Viau, qui est comptable agréé lui aussi, nous disait qu'il était bien heureux qu'on forme un comité avec le Vérificateur général pour suivre les principes comptables généralement reconnus. Moi, je me demande pourquoi le député de Viau n'offre pas ses services pour être capable d'expliquer à sa collègue ce que c'est, les principes comptables généralement reconnus.

Il me semble que ce n'est pas nécessaire de créer un comité pour être capable de mettre en place les principes comptables généralement reconnus. Il aurait dû voir, dans cette manoeuvre de comité, une façon plutôt de pelleter le problème par en avant et de ne rien régler aujourd'hui, mais, bon, c'est son choix. Il nous dit aussi...

Et ce qu'il devrait savoir aussi, c'est que sa collègue la ministre des Finances, lorsqu'elle était dans l'opposition, entre autres le 20 août 2002, nous disait que le Vérificateur général devrait avoir le droit de faire de la vérification dans les sociétés d'État. À ce moment-là, elle nous parlait, entre autres, de la Caisse de dépôt en incluant la vérification d'optimisation.

Or, son gouvernement, malgré la bataille qu'on a essayé de mener avec le Vérificateur général pour que celui-ci puisse faire de la vérification d'optimisation dans les sociétés d'État, bien on a eu la réponse ce matin. Le Vérificateur n'a pas eu ce qu'il voulait, donc le Vérificateur général n'a pas réussi à obtenir l'accord de sa collègue pour faire de la vérification d'optimisation. Étant donné qu'il est comptable agréé lui-même, je sais qu'il sait c'est quoi, lui, de la vérification d'optimisation.

Donc, je l'invite à faire la bataille à l'intérieur de son propre caucus, à l'intérieur du caucus libéral pour essayer de convaincre sa collègue d'accepter de faire de la vérification d'optimisation.

Maintenant, j'ai entendu ensuite le député de Mont-Royal nous parler de la France. Je lui rappelle que le nouveau président Sarkozy a mené toute une bataille quand la France a perdu le siège social de Pechiney, et je n'ai pas vu la même bataille, au cours des dernières semaines, de la part de son collègue le ministre du Développement économique, concernant la possibilité de perdre le siège social d'Alcan. Donc, le ministre... le député de Mont-Royal qui s'inspire de Sarkozy, bien je l'invite à convaincre son collègue le ministre du Développement économique à faire comme lui puis se battre pour garder nos sièges sociaux au Québec.

Ensuite, le député de Mont-Royal nous parle de redéfinir la social-démocratie, et je pense que c'est effectivement important de le faire. Il y a, par exemple, Tony Blair qui a réussi à le faire en Grande-Bretagne. Il y a encore du travail à faire en France. Et je suis d'accord, M. le Président, qu'il faut travailler à créer de la richesse et que ce n'est pas en contravention avec le fait d'être social-démocrate.

Mais, comme on le voyait avec les questions de mon collègue tantôt, le député de Mont-Royal se vantait du taux d'impôt des sociétés, des entreprises, qui est peut-être bon comparé aux autres provinces. Mais, le député de Mont-Royal, c'est probablement un oubli de sa part, mais il ne nous a pas parlé de la taxe sur le capital puis de la taxe sur la masse salariale, où on n'est vraiment pas compétitifs avec les autres provinces. Donc, quand on parle des impôts et des taxes des entreprises, il faut regarder le portrait global. Si on prend juste une colonne, ça donne une image biaisée de la situation.

Donc, j'invite à l'avenir le député de Mont-Royal, quand il parle de l'impôt des sociétés, de regarder l'ensemble du portrait, pas seulement une colonne.

Et, M. le Président, je pense que, si on parle de créer de la richesse, les deux priorités pour créer de la richesse, c'est d'investir massivement en éducation puis effectivement d'avoir une fiscalité des entreprises qui est plus compétitive, qui est plus attrayante. Et, à mon avis et à l'avis de plusieurs économistes, ça passe bien avant des réductions massives d'impôt pour les hauts salariés, comme c'est fait actuellement dans le budget. Donc, j'invite le député de Mont-Royal à consulter d'autres économistes. Peut-être qu'il ne les a pas tous consultés.

Et, M. le Président, la ministre, ce matin, en période de questions, a semblé remettre en cause les chiffres que j'ai utilisés dans notre proposition pour essayer de dénouer l'impasse concernant, bien, ce qu'on peut appeler la possibilité d'un renversement de gouvernement, demain, à l'Assemblée nationale. Je répète, M. le Président, notre proposition. Ce qu'on propose, le Parti québécois, c'est de dire: Toutes les baisses d'impôt, là, qui sont proposées pour les salariés qui gagnent moins de 75 000 $ par année, qui représentent en moyenne 200 $ par année, qu'on les accepte.

Ce qu'on propose par contre, c'est que tous les salariés qui gagnent plus de 75 000 $ par année, au lieu de leur offrir une baisse d'impôt de 1 400 $, de réduire cette baisse d'impôt à 800 $.

Et j'entends la ministre répéter: Ce n'est pas vrai, et j'aimerais que, si c'est le cas, elle m'explique son calcul, parce que, dans ses propres documents ? et je pense qu'encore une fois la ministre, quand elle sort des chiffres comme ce matin, elle ne devrait pas regarder juste une colonne ? dans le budget 2007-2008, incluant bien sûr les mesures qui ont été conservées du budget Audet, on voit très bien, à la page F.31 du plan budgétaire, que, pour l'année 2008, il y aura 1 248 000 000 $ de baisses d'impôt ? on appelle ça des gains des contribuables ? 1 248 000 000 $ qui est composé du 250 millions, du 700 millions et du 300 millions de différentes mesures, O.K.

Donc, on parle de l'ensemble, là, si on veut parler de la fiscalité. Or, j'invite la ministre à me contredire si ce n'est pas le cas. Mais je voudrais qu'elle me suive deux minutes...

Mme Jérôme-Forget: ...tout de suite.

M. Legault: ...je voudrais qu'elle me suive tout de suite...

Une voix: ...

M. Legault: Non, parce qu'avec la façon que le président, là... j'aimerais mieux prendre mon 10 minutes, parce que...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, s'il vous plaît.

M. Legault: ...j'ai compris.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau...

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Paquet): ...je vous inviterais quand même à un peu de prudence. Si vous voulez remettre en cause...

M. Legault: Je suis prudent...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, s'il vous plaît...

M. Legault: ...je suis prudent.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, je vous invite à la prudence.

M. Legault: Donc, je vous invite, M. le Président, peut-être que vous aussi, vous pouvez suivre les calculs. À la page F.31, sur les baisses d'impôt proposées de 1 248 000 000 $, il y en a 491 millions pour les salariés qui gagnent plus de 75 000 $ par année, O.K. Selon notre estimé, il y a 350 000 contribuables qui ont des revenus de plus de... Elle me dit: Ce n'est pas ça, j'aimerais savoir le chiffre, parce que, si on fait un petit calcul, M. le Président, simple, 491 millions divisés par 350 000 contribuables, ça veut dire que la ministre offre des baisses d'impôt de 1 400 $ par contribuable.

Si ce chiffre doit être ajusté, j'aimerais que la ministre me dise combien y a-t-il de personnes qui, d'une façon individuelle, ont des revenus supérieurs à 75 000 $. J'aimerais bien ça, avoir les chiffres.

Mme Jérôme-Forget: 493 000.

M. Legault: 493 000. Est-ce qu'il y a quelqu'un dans la...

Mme Jérôme-Forget: Ça fait 996 $, M. le Président.

M. Legault: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a une calculatrice?

Mme Jérôme-Forget: 996 $ par personne en moyenne.

M. Legault: 996 $. Bon, on prend...

Mme Jérôme-Forget: En moyenne.

M. Legault: Donc, 491 millions divisés par 493 000 personnes qui ont des revenus... C'est des revenus totaux?

Mme Jérôme-Forget: De 75 000 $ à plus de...

M. Legault: Revenus totaux ou revenus imposables?

Mme Jérôme-Forget: Revenus totaux... Imposables, pardon, excusez-moi.

M. Legault: O.K. Et, dans le tableau, est-ce que c'est revenu imposable ou revenu total?

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est le tableau que vous avez, là. Vous me posez la question, là.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, il m'a parlé d'une feuille puis il a estimé le coût à 330 000 $. En revenu total, M. le Président.

M. Legault: Donc, est-ce que c'est le revenu imposable ou le revenu total?

Mme Jérôme-Forget: Revenu total. On m'a dit « revenu imposable » , mais c'est marqué « revenu total » . Vous avez la feuille.

M. Legault: Donc, il y a 493 000 personnes au Québec qui ont un revenu total de plus de 75 000 $. Est-ce que c'est ça?

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

M. Legault: O.K. Donc...

Le Président (M. Paquet): Alors, excusez-moi, compte tenu de l'heure, est-ce qu'il y a consentement? Vous voulez qu'on poursuive encore une dizaine de minutes ou quelques minutes pour l'échange? Sinon... Il n'y a pas de consentement?

Mme Jérôme-Forget: J'ai la rencontre à 1 heure.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, compte tenu de l'heure, je dois suspendre les travaux de la commission jusqu'à 15 heures. Nous reprendrons bien sûr l'échange où nous étions rendus, la ministre et le député de Rousseau. Il nous reste encore environ une minute et quelques, je spécifierai le temps.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Paquet): La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Je vous rappelle que le mandat de la commission est de poursuivre le débat sur le discours du budget. Je vous indique qu'il reste 5 h 12 min de débat. La parole était au député de Rousseau, mais la ministre, je crois, avait des réponses. Il reste une minute sur le bloc de 10 minutes au député de Rousseau. Mme la ministre, je pense qu'on était rendu à vous ce matin, lorsque nos travaux ont été suspendus.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Bien, attends une minute, là, je vais me retrouver mes papiers, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): O.K. D'accord. Je vais suspendre les travaux pour une minute ou deux.

(Suspension de la séance à 15 h 5)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Paquet): Alors donc, comme je l'indiquais, au moment où nous étions, ce matin, à l'heure de la suspension, nous étions dans un échange, dans un bloc de temps du député de Rousseau, auquel il reste une minute, et la ministre était en train de répondre à une intervention du député à ce moment-là. Alors, Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Bien, M. le Président, je cherchais ma feuille, là, pour illustrer ce dont je voulais parler, mais les chiffres qu'avait le député de Rousseau sont absolument inexacts. C'est 300... Est-ce que... Le sous-ministre les a, là, c'est 300...

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Alors, 391... C'est 235 plus 256 ? je m'excuse, je n'ai pas la feuille que j'avais, où j'avais fait le calcul ? et il y avait 493 000 personnes qui gagnaient plus de 75 000 $, et par conséquent ça faisait, en moyenne, 996 $.

D'ailleurs, dans nos documents, M. le Président, il est clairement indiqué dans les documents du ministère des Finances: Les gens qui gagnent plus de 75 000 $ ont une baisse d'impôt de 929 $ par année; les gens qui gagnent plus de 150 000 $ ont une baisse d'impôt de 969 $, M. le Président. Alors, les... vous me permettrez de dire « les prétentions » du député de Rousseau sont absolument inexactes.

Alors, je sais que c'est compliqué; j'ai été dans l'opposition, ce n'est pas facile, avoir les chiffres. J'ai fait ce travail pendant quatre ans, alors je peux imaginer que c'est possible que ça arrive. Ça m'est déjà arrivé d'ailleurs, M. le Président, et c'est la raison pour laquelle je voulais apporter le correctif.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, juste pour que les gens qui nous écoutent comprennent, avec les propositions de baisse d'impôt de la ministre des Finances, les individus qui gagnent plus de 75 000 $ vont recevoir 491 millions de dollars. Or, le calcul qu'on avait fait, c'est que, selon les derniers chiffres qui sont disponibles, qui sont publics, il y avait au Québec 350 000 personnes qui gagnaient plus de 75 000 $. Ce que nous annonce la ministre, c'est que, l'année prochaine, en 2008, on prévoit qu'il va y avoir 493 000 personnes qui vont gagner plus de 75 000 $.

Si on refait donc le calcul, c'est donc dire que le 491 millions de dollars serait partagé entre les mains de 493 000, donc 996 $.

Est-ce que la ministre confirme que ceux qui gagnent 75 000 $ vont recevoir 996 $ de baisse d'impôt et que ceux qui gagnent moins que 75 000 $ vont recevoir 229 $? Est-ce qu'elle confirme ces deux chiffres-là?

Le Président (M. Paquet): Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys et ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je pense qu'il est clair que les gens qui gagnent entre 25 000 $ et 50 000 $, ce que je peux lui dire, vont avoir une baisse d'impôt de 349 $. C'est ça que je peux lui dire.

Mais je veux lui rappeler, M. le Président... Parce que, dans tout ça, il faut être de bonne foi. Il faut être de bonne foi, puis on ne peut pas avoir à mon avis des convictions d'un côté un jour puis, tout à coup, virer à 180 degrés, 180 degrés. M. le Président, le député de Rousseau était ministre de l'Éducation quand on a baissé les impôts de 1,2 milliard de dollars. Il était ministre de l'Éducation quand on a haussé les budgets de 2,3 % à l'Éducation, 3,2 % à l'Éducation. M. le Président, à dire vrai, on n'a pas de leçons à recevoir. Je ne veux pas être arrogante, pas du tout.

Mais, comme le député de Rousseau veut insister à l'effet qu'il y a de l'injustice dans notre démarche, je veux que ce soit clair, moi, je n'ai pas deux visions: une vision un jour et une vision l'autre jour. Je maintiens le même cap.

n (15 h 10) n

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, le bloc, le temps s'étant écoulé, je reconnais maintenant, du côté ministériel, M. le député de Hull.

Augmentation des crédits alloués

au secteur de l'éducation

M. Cholette: Bien, merci, M. le Président. Chers collègues, on est de retour en cette commission pour essentiellement étudier le budget qui nous est présenté, budget qui est menacé d'être défait par les gens d'en face, ce qui nous lancerait dans une campagne électorale. Je vois le député de Rousseau hocher de la tête, alors on comprend bien la menace qui arrive de l'autre côté.

C'est important de le redire, hein, parce que les gens qui nous écoutent, des fois ça peut être mêlant. Mais il est clair que le gouvernement a déposé un budget équilibré, un budget raisonnable, un budget qui fait des concessions importantes, tant au niveau de la santé et de l'éducation. Je vais revenir sur le dossier de l'éducation, notamment.

Et là c'est soumis à l'Assemblée nationale, et on voit des partis de l'opposition, soit l'Action démocratique du Québec qui, sans même avoir lu une seule ligne du budget, a annoncé ses intentions de voter contre... Alors, se rappelant le rôle fondamental d'une opposition officielle dans un gouvernement majoritaire, encore faut-il le rappeler, alors l'opposition officielle a décidé de dire qu'ils sont contre, parce que c'est leur job d'être contre, risquant de lancer donc le Québec dans une élection générale. Pour ce qui est du Parti québécois...

Et depuis ? je vais terminer avec l'Action démocratique ? l'Action démocratique, eh bien, est muette ou à peu près en disant: On était contre puis on va être contre, même s'il y a des bonnes affaires là-dedans, même si ça répond, en grande partie, aux revendications traditionnelles du député de Chauveau.

Pour ce qui est du Parti québécois, eh bien, c'est un peu la chasse aux chevreuils. Et, lorsque le Parti québécois vise dans une direction, puis on leur prouve qu'on répond à cette préoccupation-là, bien, tout à coup, la cible change et, là, décide de viser quelque chose d'autre pour montrer son insatisfaction par rapport au budget. On se demande si Pauline Marois vraiment est si omniprésente dans les discussions du Parti québécois.

D'ailleurs, à propos de cela, c'était intéressant, ce matin, de lire l'opinion de l'ancien directeur général du Parti québécois à propos de l'ancienne ministre des Finances, qui a, en passant, baissé les impôts de 1 milliard de dollars, l'ancienne ministre de l'Éducation qui a à peu près vidé le système d'éducation de tout ce qu'on appelle personnel qui aide les enfants en difficulté, l'ancienne ministre de la Santé qui a vidé le réseau de la santé du personnel soignant, et ça, c'est la personne qui souhaite arriver à la tête du Parti québécois ? peut-être rapidement, j'imagine, je ne sais pas ? suite à une élection générale qui pourrait être appelée dès demain, parce que le Parti québécois souhaiterait aller en élection générale, bougeant constamment les cibles de demandes qu'il nous formule.

Je voudrais revenir sur un point intéressant de la part du député de Rousseau, parce qu'il me semble que, depuis hier, il aurait eu le temps de réfléchir à cette question-là. Le député de Rousseau, de façon habile, revient toujours avec la même question en disant: Écoutez, la diminution d'impôt proposée est inéquitable parce qu'elle représente un gros chiffre pour les gens qui gagnent plus, oubliant de parler de cette réduction d'impôt là en termes de pourcentage. Et, si vous voulez, on va prendre des exemples ensemble.

Alors, si je vous dis que vous baissez les impôts de deux contribuables de 100 $ chacun, alors c'est 100 piastres, la baisse d'impôt. Et, pour une personne, les impôts à payer étaient de 100 $, alors que, pour une autre personne qui gagne beaucoup plus, l'impôt à payer était de 4 000 $. C'est le même 100 $ en baisse d'impôt, mais évidemment ce n'est pas le même poids sur l'impôt à payer. Bien évidemment, pour une catégorie de contribuables, ceux qui gagnent moins, la réduction d'impôt de 100 $ est beaucoup plus considérable, toutes proportions gardées, que la personne qui gagne 75 000 $ qui se verrait... sa réduction d'impôt de 100 $, la même chose.

Et je ne sais pas pourquoi, là, le Parti québécois s'obstine à ne pas vouloir reconnaître ça; je pense que c'est de la mathématique de base, à savoir que, lorsqu'on regarde en pourcentage... Nous baissons pour différentes catégories évidemment, là: il y a des personnes seules, il y a des personnes seules avec des enfants, des couples avec un seul revenu, deux revenus, il y a toutes sortes de configurations possibles. Mais il n'en demeure pas moins que, dans certains cas de figure, les baisses d'impôt sont six fois plus importantes pour les gens qui gagnent moins d'argent que pour les gens qui gagnent plus d'argent, allant de 17 % d'économie d'impôt à 3 % pour les gens qui gagnent plus.

Mais, vous savez, on a beaucoup parlé, dans le budget, des baisses d'impôt, puis c'est correct; on a beaucoup parlé de la dette, puis c'est correct; on a beaucoup parlé aussi des infrastructures, hein, on mettait 30 milliards de dollars ? c'est sans précédent, ça; 30 milliards ? pour rénover nos institutions scolaires, nos hôpitaux, nos routes. Je ne pense pas qu'il y ait un député à l'Assemblée nationale qui peut dire qu'on n'a pas besoin de rénover nos hôpitaux, ou nos écoles, ou nos routes, et on met de l'argent où il faut en mettre. Le budget fait ça.

Évidemment, par la menace de l'opposition, il est possible que ça tombe. Ah! si vous votez contre, c'est clair que le 30 milliards n'est plus là. Alors, vous expliquerez ça à vos commissions scolaires, j'imagine, qu'on n'en avait pas besoin, du 30 milliards, pour rénover nos écoles ou pour rénover nos routes ou encore nos hôpitaux.

Mais je voudrais revenir à une autre question du budget qui est tout aussi importante, c'est que non seulement nous faisons tout cela, mais nous investissons massivement quand même dans le fonctionnement de nos réseaux de santé et d'éducation. Et ce n'est pas rien, ça, M. le Président, nous investissons beaucoup plus en santé et en éducation que ce qu'on investit ailleurs dans le gouvernement du Québec.

Les taux de croissance que nous proposons dans le budget sont de 3,9 % pour l'ensemble du gouvernement, alors qu'à lui seul le ministère de la Santé va toucher une augmentation de 6 % de ses enveloppes, alors qu'on sait très bien que le ministère de la Santé déjà consomme 45 % des dépenses de programmes de l'ensemble du gouvernement.

C'est quoi, ça, une dépense de programmes? C'est qu'on dépense à peu près, là, 60 milliards par année, au gouvernement du Québec. Les contribuables québécois, c'est ça que ça dépense, un petit plus que 1 milliard par semaine. 1 milliard par semaine de dépensés, on enlève là-dedans ce qu'on paie comme intérêt sur la dette, puis il reste un solde. Puis, sur le solde, bien 45 % de ce montant-là s'en va tantôt à la santé, puis un montant important s'en va aussi à l'éducation.

Et, à l'éducation, cette année seulement, la progression des dépenses que nous allons faire en éducation avec le budget qui nous est présenté va faire hausser le budget de l'éducation de 644 millions de dollars. 644 millions de dollars, c'est une augmentation de 5 % au budget de l'éducation.

Mais il faut comparer ça. Pour savoir si ça a du bon sens, il faut le comparer, ce chiffre-là. Puis avec quoi qu'on devrait le comparer? Moi, je pense qu'on devrait le comparer avec le bilan du PQ en éducation. Moi, je pense que, ça, c'est un bon étalon de mesure, parce que le député de Rousseau a été à la tête du ministère. Eh bien, M. le Président, nous investissons en une seule année plus que ce que le député de Rousseau et sa formation politique ont investi en neuf ans en éducation.

Pendant neuf ans, ils n'ont pas investi autant pour augmenter les services aux enfants que ce que nous allons faire avec le budget actuel en une seule année. Il faut le dire, c'est important. Et, quand on décide, l'opposition officielle et la deuxième opposition, de voter contre le budget, bien vous votez contre ça aussi. Vous votez contre une augmentation substantielle des sommes destinées à nos enfants au Québec puis vous votez aussi contre quelque chose qui est assez important ? on a fait une bataille en campagne électorale là-dessus ? soit la hausse des frais de scolarité.

Et là-dessus je pense qu'on s'entend bien, l'Action démocratique et nous, que, de façon raisonnable, il faut déplafonner les hausses. Les gels des frais scolarité, ça devrait être quelque chose du passé, bien que ça doit être assujetti à une augmentation des prêts-bourses pour compenser, pour ne priver personne d'aller à l'école. On est d'accord là-dessus. Ce qui est moins clair, c'est la position du PQ. En campagne électorale, ils ont fait campagne pour le gel des frais de scolarité.

Depuis, le seul commentaire que nous avons eu, c'est que Pauline Marois a dit qu'elle était contre ça puis qu'elle voulait qu'on dégèle les frais de scolarité. Bien là, vous avez une chance dans le budget: vous allez être obligés de dire clairement vous pensez quoi.

Le Président (M. Paquet): Je vous invite à vous adresser à la présidence. Il vous reste une minute et demie.

M. Cholette: Pardon?

Le Président (M. Paquet): Il vous reste une minute et demie aussi.

Une voix: ...

M. Cholette: Je suis obligé de lui parler, mais je ne suis pas obligé de la regarder.

Une voix: Ah! je vous comprends.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Alors, ce serait une occasion donc pour le Parti québécois de décider où est-ce qu'il loge au niveau des frais de scolarité, parce que, là aussi, le flip-flop a assez duré. Alors, ou bien le député de Richelieu a raison, puis il faut défaire ça, le gel des frais de scolarité, ou bien Pauline Marois a raison, il faut défaire ça, ou bien c'est l'ensemble du Parti québécois qui a raison, puis, non, il faut geler les frais de scolarité encore. Mais ça, j'ai hâte de vous entendre là-dessus, parce que vous n'avez pas dit un mot là-dessus dans le budget qui nous est présenté.

Donc, M. le Président, la question à la ministre: Est-ce que vous croyez que l'effort consenti, Mme la ministre, est suffisant pour aider notamment nos écoles et nos universités à faire face aux défis de demain?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

n (15 h 20) n

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je ne vais pas prendre trop de temps parce que je sais que les collègues veulent être capables de poser des questions. Au niveau de l'investissement en éducation, je suis contente que le député de Hull le souligne parce que nous investissons, nous augmentons le budget, en éducation, de 5 %, 5 %.

Permettez-moi, M. le Président, de vous dire de combien augmentait le ministère de l'Éducation alors que le député de Rousseau était ministre de l'Éducation. Il est curieux, bien je vais lui rafraîchir la mémoire. En 1998-1999, 1,3 %; 1999-2000, 2,7 %, la moitié de ce que nous mettons cette année; 2000-2001, 3,1 %; 2001-2002, 4,3 %. C'est là que ça a arrêté. Ça a arrêté, c'était vraiment... Et la dernière année, 2002-2003, 5,1 %.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Ah bien, c'est ça, c'est bon. Je suis d'accord avec le député de Rousseau, 5,1 %, c'est bon. Bien, c'est exactement ce qu'il y a dans le budget qui est déposé aujourd'hui.

M. Legault: Vous avez dit qu'on n'avait jamais fait 5 %.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, j'ai dit que vous n'aviez jamais fait plus que 5 %. Mais, M. le Président, le député de Rousseau trouvait ça bien bon, il trouve ça encore bien bon. Mais là, aujourd'hui, avec le budget actuel, ce n'est pas assez bon, hein, il n'est pas assez bon. Mais, M. le Président, non seulement ils mettaient seulement ça d'argent, ils baissaient de 1 milliard de dollars les impôts, 1,2 l'autre année, 1,1 l'autre année. Et rappelons-nous qu'ils avaient coupé, en éducation, 1,8 milliard, hein, 1,8 milliard.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Oui, mais l'équité, M. le Président ? j'aime ça, le député de Rousseau, qu'il me pose la question; il est merveilleux, cet homme-là ? c'est fait à l'intérieur des 12,6 %. O.K.? Savez-vous, M. le Président, c'est fait à l'intérieur du 12,6 % sur six ans. Je ne sais pas s'il l'a oublié. 3,2 milliards, est-ce que ça lui dit quelque chose, 12,6 %?

M. Legault: ...

Mme Jérôme-Forget: Ah oui? Non, non, ce n'est pas un vrai 5 %. Alors, M. le Président, c'est un budget qui est correct, qui est raisonnable, et je peux dire au député de Hull que nous sommes très contents, M. le Président. Et je ne comprends pas que les deux formations politiques s'entêtent, hein, à dire qu'ils vont voter contre ce budget. Vraiment, c'est manquer de maturité, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Mont-Royal.

Plan de réduction du personnel

de la fonction publique par attrition

M. Arcand: Merci, M. le Président. J'ai eu l'occasion d'entendre le député de Rousseau, hier, qui parlait de la faiblesse du Québec dans les dépenses de santé. Et évidemment j'ai tenté de revenir là-dessus, et j'ai eu l'occasion d'avoir une discussion ce matin, avec le ministre de la Santé, sur cette question. Et essentiellement, si on se compare à l'ensemble du Canada, la réponse, c'est que c'est vrai, mais... C'est vrai, mais on a quand même les meilleurs services au Canada. C'est que les médecins, les infirmières, hein, on a...

Tout le monde connaît la bataille des médecins spécialistes, qui gagnent presque 100 000 $ de moins par rapport à l'Ontario, entre autres. Alors, tout ça fait en sorte qu'il y a eu quand même une diminution de la situation des salaires au Québec par rapport au reste du Canada. Donc, je crois plus, je vais vous dire, le ministre de la Santé que je peux croire le député de Rousseau à cet égard-là.

Deuxièmement, j'aimerais...

Une voix: ...

M. Arcand: Bien sûr, il veut se garder de l'argent pour négocier. Alors, c'est sûr que le président des médecins spécialistes va être contre les baisses d'impôt. C'est bien évident, il a besoin d'argent pour ça.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Mont-Royal, vous avez la parole.

M. Arcand: Alors, moi, tout ça pour vous dire encore une fois que j'ai beaucoup de difficultés à comprendre la position, n'est-ce pas, de l'opposition, et particulièrement celle du député de Rousseau, parce que j'ai l'impression, quand il s'agit des baisses d'impôt, que, quand, nous, on parle de valorisation du travail, eux parlent d'inéquité sociale. Il y a comme un langage qui ne marche pas, et ça, ça m'apparaît évident.

Et encore une fois je revenais au bureau, aujourd'hui, j'ai pris note de ce qui a été publié encore une fois par l'Institut économique de Montréal, qui parle de la performance économique décevante du Québec au cours des 25 dernières années. Et ils disent ceci ? et ça, je ferai juste vous citer quelques extraits importants: «

Malgré une croissance économique réelle de 2,3 % par an [...] la situation relative du Québec se dégrade » , par rapport bien sûr à nos compétiteurs. Et ils disent, et je cite: « Le Québec a un urgent besoin de réformes importantes et courageuses pour sortir du sillon de la sous-performance systématique. » Et ils en donnent trois encore une fois pour vraiment sortir le Québec de ce problème: les « incitations plus fortes pour une participation accrue de l'ensemble de la population à la création de richesse » ; deuxièmement, « le développement des marchés » ; et, troisièmement, « il faut [...] faire appel à la créativité, à l'innovation [et] à l'entreprenariat de tous les Québécois » .

Alors ça, je pense qu'encore une fois, fondamentalement, c'est ce que nous faisons. C'est ce que nous faisons dans ce budget et c'est ce qui est la solution qu'à peu près tous les économistes semblent indiquer pour essayer d'améliorer la situation du Québec.

J'aurai également l'occasion de poser peut-être une question à la ministre des Finances, parce que le député de Chauveau, ce matin, a parlé d'une préoccupation qu'il pouvait y avoir sur les dépenses du gouvernement du Québec au cours des prochaines années. On a parlé d'un pourcentage modeste.

On sait que nous avons notre dame de fer à nous, ici, qui contrôle très sérieusement les dépenses, et j'aimerais poser la question suivante à la ministre des Finances parce qu'elle a adopté un modèle qui, je pense, a été reconnu comme étant le meilleur modèle pour la réorganisation de l'État, c'est-à-dire que, quand deux personnes prennent leur retraite ou quittent, on ne remplace qu'une personne au niveau de la fonction publique. Ma question donc à la ministre des Finances, c'est: Est-ce que ça peut continuer sur une période encore longue? Comment voit-elle ça sur une période de plusieurs années?

Parce que ça représente quand même une réduction des coûts importante, et, comme on le sait, l'ADQ se vante d'être extrêmement gratteux, pour employer l'expression. Alors, la ministre des Finances pourrait peut-être nous indiquer où on en est de ce côté-là.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je remercie le député de Mont-Royal de sa question. Vous savez, ce matin, je souriais parce que parfois il y a affaires cocasses. Vous savez, au niveau des baisses d'impôt, il y avait même une caricature de Brad Pitt, qui tourne dans le moment à Montréal, et qui disait... qui appelait, je pense, c'est son épouse en Californie et qui dit: Chérie, écoute, c'est vraiment une société distincte, ils ne veulent même pas 1 milliard de baisses d'impôt.

Je voulais vous dire, M. le Président, que mon collègue de Mont-Royal m'invite justement à lui relater qu'est-ce que ça veut dire, moderniser l'État. Parce que je l'ai dit déjà, les gens ont dit: Ah, finalement, il ne s'est rien passé. Mais il s'est passé quelque chose, M. le Président,