Donc, on rappelle qu'en juin dernier le gouvernement

a déposé un premier projet de loi pour accélérer la relance économique. Et on a

entendu les commentaires constructifs qui se sont faits lors de la première consultation

sur le projet de loi n° 61, pour ne pas le nommer, et

on a procédé, naturellement, à l'intérieur du projet de loi n° 66,

à certains ajustements. Maintenant, tout projet de loi n'étant pas parfait, il

peut quand même être perfectible. Je pense que les travaux qu'on entame aujourd'hui

et les différents groupes qu'on va entendre seront extrêmement pertinents sur

la base de cette consultation et des objectifs.

Donc, je pense, c'est important de mettre quand

même le projet de loi dans son contexte. Tout le monde, même si ça fait déjà une éternité, on le pense, on le vit… Le Québec,

au printemps dernier, a dû faire un arrêt complet de ses activités

pendant plusieurs semaines, pendant plusieurs mois. On a eu un petit répit cet

été, mais la deuxième vague nous a frappés de plein fouet. Et, bien qu'on ne

soit pas en confinement, comme ce fut le cas durant la première vague, on a quand

même été contraints de limiter hautement nos contacts sociaux.

cette pause… Les effets de cette pause vont se faire ressentir pendant de

nombreuses années. Mon collègue de l'Économie, je pense, a eu l'occasion

d'en faire part hier dans une certaine interpellation qui a eu lieu avec lui.

Donc, le gouvernement doit agir présentement sur deux fronts, combattre le

virus et également relancer l'économie, la renforcer, la maintenir, certains diront, pendant

les étapes qu'on vit présentement. Et je pense que c'est les deux

priorités sur lesquelles il faut tourner notre attention à très court terme,

même à moyen terme, je vous dirais.

La relance

économique, donc, c'est un ensemble d'actions. Parmi celles-là, le projet de

loi n° 66, je pense que c'est bon de le situer, il se

cadre dans un ensemble d'actions. Il ne porte pas à lui seul la prétention de

relancer l'économie du Québec au grand

complet. Il a la prétention d'accélérer des projets d'infrastructure et des

investissements dans des projets d'infrastructure pour remettre les Québécois

et les chantiers au travail le plus rapidement possible.

Et, dans ce cadre-là,

il est une des pièces maîtresses de la relance économique du Québec que nous

allons devoir... à laquelle nous allons devoir nous attarder. Il faut être

réactif. Il faut agir dès maintenant. Ça a été dit par de nombreux experts,

l'investissement, et ce n'est pas juste le Québec qui le dit, le Canada

également et le monde entier, dans les

infrastructures est une des bonnes façons de maintenir, de relancer et de

donner cet élan-là, à l'économie, dont elle a besoin.

Donc, l'objectif est

clair, accélérer des projets prioritaires. Je précise, donc, ici que la liste

des projets en

annexe du projet de loi n° 66 ne

constitue pas la liste exhaustive des priorités du gouvernement, mais ce sont…

mais c'est important de le souligner, mais il s'agit de certains projets qui

peuvent bénéficier de mesures d'accélération qui étaient également dans cette

liste de priorités du gouvernement.

projet n° 66 est beaucoup plus ciblé que ne l'était son

prédécesseur, son grand frère. Les

mesures qui y sont incluses sont de nature temporaire. Elles concernent spécifiquement

les projets de la liste en annexe. Et je pense qu'on est parvenus à trouver un juste équilibre entre accélération et

contrôle rigoureux tant en matière d'intégrité qu'en matière de normes

environnementales.

On souhaite également, donc, par ce fait-là, doter

le Québec, par contre, où il y a également de belles infrastructures,

d'infrastructures plus modernes. Le projet de loi a une liste fermée de 181

projets. Ce sont des écoles pour nos enfants, des maisons des aînés, je le

rappelle, pour nos parents, nos grands-parents, des routes rénovées ou

agrandies pour assurer une meilleure sécurité des usagers, mais également pour

être capables de nous permettre d'implanter des projets de transport

structurant, des projets de transport, également, en commun. Les besoins sont

grands dans toutes nos régions.

Le projet de loi

prévoit des mesures pour accélérer certains processus et ainsi permettre une

mise en chantier plus rapide. Ces mesures

visent, entre autres, quatre grands volets : l'expropriation, le domaine

de l'État, les autorités... les autorisations gouvernementales, je

m'excuse, l'urbanisme et l'aménagement du territoire. Le projet de loi prévoit

aussi des mesures de facilitation de paiement pour les contrats et

sous-contrats pour les projets de l'annexe, qui était une des recommandations

de la commission Charbonneau.

D'ailleurs, je tiens

à certifier que je ne ferai, moi, aucun compromis sur l'intégrité. Avec notre

loi, on donne davantage de mordant à

l'Autorité des marchés publics. Je suis très intéressée à les entendre. Ce sera

le premier groupe ce matin,

d'ailleurs. Rappelons que l'AMP a été créée en 2018 suite à la recommandation n° 1 du rapport de la commission Charbonneau, et je pense que c'est

important. Le rôle qu'elle a à jouer et qu'elle aura à jouer dans le futur est

extrêmement important.

Donc, elle se verra,

l'AMP, confier un pouvoir de surveillance accrue. Elle aura la responsabilité

d'examiner les processus d'attribution et d'exécution des contrats publics pour

tous les projets de la liste. Elle pourra, au besoin, ordonner à un organisme

public d'apporter des correctifs pour assurer la bonne exécution des contrats.

L'autorité pourra même suspendre l'exécution ou résilier les contrats si elle

constate des manquements graves. Elle pourra utiliser ses pouvoirs comme elle

l'entend en toute liberté.

Du point de vue de

l'environnement, à l'heure actuelle, les règles prévues par la

Loi sur la qualité

de l'environnement exigent des analyses avant l'impact du début des projets.

Ces situations engendrent des délais. Il me reste

peu de temps. Je pense que je vais affirmer et je pense qu'il est possible, au

Québec, de revoir nos façons de faire, de revoir les processus environnementaux, d'accélérer lesdits processus

sans mettre à mal les normes environnementales, sans mettre à mal la qualité de l'environnement. Et je pense que c'est

sur ça que cette commission-là devrait se pencher, sur ces objectifs.

Comment peut-on accélérer, revoir les processus, tout en assurant notre

intégrité environnementale? Et le Québec doit être un véritable leader dans ces

dossiers.

Donc, en résumé,

c'est ce qu'on va faire, M. le Président. Merci à tous mes collègues. Et j'ai bien

hâte qu'on commence à entendre les différents groupes pour ensuite poursuivre

notre réflexion pour l'article par

article qui viendra par la suite.

Le Président (M.

Simard) : Alors, merci à vous, Mme la ministre. Je cède maintenant la

parole au député de La Pinière.

M. Barrette :

Pour une période de quatre minutes?

Le Président (M.

Simard) : Quatre minutes, cher collègue, en effet.

M. Barrette :

Merci, M. le Président. Alors, c'est toujours intéressant, les remarques

préliminaires, parce que, parfois, ça donne une teinte aux débats que l'on va

avoir, et je pense que c'est le cas actuellement.

Alors, juste comme ça, d'entrée de jeu, je tiens

encore une fois à féliciter la présidente du Conseil du trésor, M. le Président,

pour la rédaction du projet de loi n° 66, qui, je le

répète et je le maintiens, est un désaveu du projet de loi

précédent, puisque tous les éléments considérés par tout le monde comme étant abusifs dans le projet

de loi n° 61 ont été retirés. Alors, c'est à

l'honneur de la présidente actuelle du Conseil du trésor de l'avoir fait.

Ceci étant dit, pour en venir au corps du projet

de loi, on parle ici d'infrastructures et on parle de construction. La démonstration n'est pas faite

qu'au moment où on se parle la construction est ralentie. Je vais vous donner

un exemple personnel, M. le Président. La semaine dernière, j'ai voulu engager

un électricien pour faire des travaux mineurs dans mon panneau électrique, et

il n'a pas de disponibilité avant janvier parce qu'il est submergé de contrats.

J'en ai passé sept, et aucun ne pouvait venir avant janvier. Bien, ça, là, ça

s'appelle de la construction qui marche à plein régime, M. le Président. Alors,

je ne sais pas qu'est-ce qu'on veut accélérer et comment on va l'accélérer,

mais c'est clair que l'enjeu, à mon avis, n'est pas là.

Le projet de loi est un projet de loi qui est

amélioré par rapport à 66. Je le redis. Étant amélioré, il reste quand même des

éléments sur lesquels il devra y avoir, pour nous, des améliorations. J'avais

demandé à ce qu'il y ait des pouvoirs, à l'époque, à l'AMP. La ministre a

acquiescé. Je l'en remercie. Je pense qu'il y a lieu là d'aller un peu plus

loin, parce que, du discours lui-même de la bouche même de la présidente du

Conseil du trésor, ce sont des mesures qui sont temporaires, limitées à

l'application de ce projet de loi là, et, en ce qui me concerne, l'AMP devrait

avoir des pouvoirs de façon plus permanente.

Il y a la question, évidemment, des paiements

accélérés, qui est une question qui relève des recommandations de la commission

Charbonneau. Je le dis à l'avance, je vais aborder le sujet sur la base de la

limitation, dans le projet de loi n° 66, aux contrats

de moins de 20 millions. Je vais vouloir comprendre pourquoi c'est limité

à ça et je pense qu'il y a d'autres gens qui vont venir le dire également aujourd'hui.

Sur le plan des expropriations, c'est clair qu'il

y a des enjeux qui sont là. On y verra... On en débattra lorsqu'on arrivera à l'étude

détaillée, mais certainement que les experts viendront nous dire un certain

nombre de choses. Mais il y a, pour moi, un élément qui est fondamental. Je ne comprends pas pourquoi

on ne permet pas certains dialogues de se continuer avant le début des

travaux, ce qui se fait dans d'autres dossiers et se sont faits dans d'autres

dossiers, comme par exemple dans le REM. Dans le REM, il n'y a pas de travaux

qui ont commencé avant qu'il y ait complètement du dialogue lorsqu'il y a eu

litige. Et je parle évidemment ici spécifiquement de l'enjeu de Cadillac

Fairview, qu'on essaie... pour lequel, actuellement, tout serait arrêté avec ce

projet de loi là.

Sur le plan de l'environnement, alors, M. le

Président, là, j'ai dit une chose, je le dis, d'entrée de jeu, encore aujourd'hui,

là, je souhaite qu'on identifie les projets pour lesquels il y a un enjeu

environnemental. Ça n'a pas été fait dans le dépôt des 181 projets, et je

souhaite avoir une réponse là-dessus, mais je suis très inquiet des remarques

préliminaires de la ministre à cet égard-là, parce que ses commentaires ont été

à saveur permanente.

Alors, la ministre nous a dit à plusieurs

reprises, sur la question de l'environnement, il y a quelques secondes, qu'au

Québec on pouvait faire les choses différemment, qu'on voulait être les

leaders. Alors, si on nous annonce aujourd'hui que ce qui est dans le projet de

loi n° 66 était ou serait vu comme étant des éléments

permanents, bien là il va falloir qu'on entende la ministre là-dessus, parce

que, si c'est ça, M. le Président, je pense qu'on a des problèmes. On y

reviendra.

Il me reste 10 secondes. Je termine en

disant que nous sommes ici de façon constructive. On l'a été la dernière fois. On va l'être encore aujourd'hui. Le

projet de loi peut être amélioré, et je pense que c'est ce qu'on va

faire.

Président (M. Simard) : Merci, cher collègue. M. le député de

Rosemont, vous disposez d'une période d'une minute.

M. Marissal : Merci, M. le

Président. Je serai bref dans les salutations parce que je me fais bref aussi

dans mes remarques préliminaires. Un peu une impression de déjà-vu, mais pas de

jour de la marmotte, j'espère, parce que Le jour de la marmotte ,

finalement, c'est un film assez plate qui fait juste répéter une affaire plate

puis ça ne finit pas. Donc, je suis heureux d'entendre la présidente du Conseil

du trésor dire, d'entrée de jeu, qu'elle nous a entendus, qu'elle a entendu

aussi les critiques qui ont été faites par des témoins qui sont venus ici dans

le projet de loi n° 61, le défunt projet de loi n° 61.

Pour nous, il va de soi que la relance

économique, oui, évidemment, nous en sommes, comme, je pense, tout le monde au Québec, mais ça ne saurait se faire au

détriment de la démocratie, de l'intégrité des fonds publics. Là-dessus,

on est rassurés, tout de même, par rapport à 61. Ça ne saurait se faire en

pilant sur les analyses environnementales, et, moi aussi, à ce sujet, j'ai

quelques craintes. Ça devrait se faire aussi pour les exclus, notamment, en

logement social. Il n'y a rien là-dedans non plus pour l'économie circulaire,

pour l'économie sociale, qui sont des pans importants. C'est malheureux. Et ça

ne saurait se faire aussi en tournant le dos aux autochtones, qui ont, je

crois, fait entendre leur voix une fois de plus, et j'espère que, cette

fois-ci, ça ne sera pas dans le désert.

Président (M. Simard) : Merci à vous, cher collègue. Je cède

maintenant la parole au député de Jonquière, que je salue bien

respectueusement.

M. Gaudreault : Merci, M. le

Président. Visiblement, on fait face à un gouvernement qui n'a pas compris que

la relance économique doit passer par des infrastructures vertes, doit se

passer sur un nouveau modèle que celui d'une opposition

un peu archaïque, du XXe siècle, entre économie puis environnement. On est

rendus ailleurs, M. le Président. Il faut cesser de voir l'environnement comme

un empêcheur de faire du développement économique. Aujourd'hui, tenir un discours environnemental, tenir un discours

écologique, c'est foncièrement tenir

un discours économique. Et là on a le projet de loi n° 61 qui

oppose encore, de façon, comme je le disais, archaïque, l'économie et l'environnement. Alors, on aura beaucoup de questions à poser là-dessus.

On sera très attentifs sur l'enjeu de la protection de l'environnement et d'une relance économique qui est juste, qui

est durable, qui est fondée sur des infrastructures vertes.

Président (M. Simard) : Merci

à vous, cher collègue. Alors, y aurait-il consentement afin que le député de Chomedey puisse s'adresser à nous dans le

cadre de ses remarques préliminaires? Consentement. Cher collègue, à vous la

parole.

M. Ouellette : Vous allez me donner

10 minutes, M. le Président?

Le Président (M. Simard) : Une, cher

collègue.

M. Ouellette : Ah! O.K. Bon, bien,

dans une, je ne répéterai pas tout ce qui a été dit. Je pense que le projet de

loi n° 66, contrairement au projet de loi n° 61, c'est un projet de

loi concernant certains projets d'infrastructure. La ministre a parlé d'une liste

exhaustive. On dirait plus une liste électorale de projets de construction. Et,

déjà que la machine, à tous les niveaux, environnemental, transport, dans tous

les départements, ne peut pas suffire, on sera très conscients… On ne veut pas

que l'AMP ait un rôle politique du gouvernement, c'est-à-dire, quand on en a besoin, on va les chercher de façon temporaire. On

leur donne des pouvoirs ou on ne leur en donne pas. Et ce n'est pas vrai

que, juste pour des projets électoraux, on va faire jouer un rôle politique à l'AMP.

On sera là pour permanentiser ces pouvoirs-là, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci à

vous, M. le député de Chomedey. Ceci met donc fin à nos remarques préliminaires.

Nous allons, d'entrée de jeu, amorcer notre période d'auditions. Nous avons avec nous, en ligne, des

représentants de l'Autorité des marchés publics, qui sont, en quelque sorte, un

peu des habitués, hein, des invités assez réguliers à cette commission. Alors,

madame, monsieur, bienvenue parmi nous. Vous savez que vous disposez d'une

période de 10 minutes pour votre intervention. Auriez-vous, d'entrée de jeu,

l'amabilité de vous présenter?

M. Trudel (Yves) : Oui, bonjour.

Alors, mon nom est Yves Trudel. Je suis président-directeur général de

l'Autorité des marchés publics.

Marcoux (Nathaly) : Bonjour,

Nathaly Marcoux, vice-présidente à la surveillance des marchés publics

de l'Autorité des marchés publics également.

Le Président (M. Simard) : Nous vous

écoutons.

M. Trudel (Yves) : Merci. Alors, M.

le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, il me fait plaisir de m'adresser à vous au nom de l'Autorité

des marchés publics dans le cadre du projet de loi n° 66, Loi concernant

l'accélération de certains projets d'infrastructure.

Considérant

que nous avons eu l'opportunité de s'adresser à vous lors des débats entourant le

projet de loi n° 61, je ne répéterai pas

l'ensemble des mandats et responsabilités dévolus à l'AMP. Je ne ferai que

rappeler que notre travail en est un de surveillance des marchés publics et

qu'il porte essentiellement sur le respect des lois encadrant les marchés publics

et, bien entendu, le cadre normatif applicable, selon les organismes visés.

Il est important de préciser que, lorsque des

indices de corruption, de collusion ou toute autre infraction criminelle sont

identifiés dans le cours de nos vérifications ou enquêtes, nous transmettons l'information

à nos partenaires ayant juridiction. Nous avons aussi à nous assurer que les entreprises

qui obtiennent des contrats publics au-dessus des seuils autorisés ont

l'intégrité nécessaire pour en assurer la réalisation.

C'est donc dans cet environnement que nous

évoluons… et qui nous permet d'agir pour des marchés publics accessibles,

intègres, équitables, et ce, en toute transparence. Bien que nos pouvoirs sont

entrés en vigueur le 25 mai 2019, soit depuis à peine plus d'un an, le volume

de travail est en hausse constante. Déjà, nous sommes en mesure d'affirmer que le nombre d'interventions que nous réaliserons cette année dans tous nos secteurs d'activités

augmentera substantiellement.

Prenons,

par exemple, le nombre de décisions rendues. En 10 mois, en 2019‑2020,

nous avons rendu 10 décisions, dont

neuf ordonnances et une recommandation. Depuis le 1er avril 2020, nous en avons déjà rendu

huit, soit trois ordonnances et cinq recommandations, en plus de deux

ordonnances de révocation, puisque les entreprises n'avaient pas l'intégrité

attendue pour contracter dans les marchés publics.

Ce travail de surveillance s'effectue donc en

continu. Et nous poursuivons également notre travail de vigie des marchés

publics. Cette vigie nous a permis jusqu'à présent d'avoir des échanges avec de

nombreux ministères et organismes qui se traduisent par des changements ou des modifications

à leurs processus contractuels, et cela leur permet de corriger certaines problématiques

sans que nous ayons à rendre des décisions, permettant ainsi d'éviter les

plaintes et les démarches d'enquêtes qui en découlent.

L'AMP est donc sur un bel élan. Il est plus que

pertinent de pouvoir... de poursuivre la consolidation de notre organisation, particulièrement

dans le contexte où plus nous sommes connus, plus nous serons sollicités, et le

travail que nous effectuerons prendra de l'ampleur.

D'entrée de jeu, nous soulignons que, lors de la

commission parlementaire concernant le projet de loi n° 61,

la principale inquiétude exprimée par l'AMP

concernait l'article 50, lequel prévoyait des amendements à la loi, et

donc au cadre normatif par voie réglementaire. Nous constatons que cet

article

ne fait pas

partie du projet de loi n° 66, ni aucun autre moyen qui permettrait de modifier la

LCOP, autrement que par le processus législatif établi. Nous sommes donc très heureux de constater que les lois,

telles la

Loi sur les contrats des organismes publics et la

Loi sur

l'Autorité des marchés publics, continuent de s'appliquer.

Par ailleurs, nous ne pouvons faire abstraction

des échanges et des discussions avec le Secrétariat du Conseil du trésor qui ont eu cours à l'égard de nos

pouvoirs prévus au projet de loi n° 66, et nos

préoccupations ont été entendues et clairement prises en compte.

D'emblée, l'Autorité des marchés publics est en accord avec les pouvoirs

attribués dans le cadre de ce projet de loi et avec lesquels elle exercera son

rôle de surveillance.

Lors de notre passage devant cette même

commission, le 9 juin dernier, il avait grandement été question des

pouvoirs détenus par le Bureau de l'inspecteur général de Montréal en

comparaison avec ceux de l'AMP. Nous pouvons maintenant affirmer que ces

pouvoirs sont avantageusement comparables à ceux du BIG puisque, entre autres,

nous pourrons contraindre des personnes à répondre à nos questions.

Au final, ce n'est pas tant de savoir qui a le

plus de pouvoirs, mais plutôt de s'assurer que nous disposons chacun, selon nos champs d'action respectifs, des

leviers qui nous permettent de faire notre travail pour assurer

l'intégrité des marchés publics et que nous puissions collaborer ensemble pour

assurer le respect des règles en vigueur.

Maintenant,

quelle est la grande différence entre les pouvoirs qui nous sont dévolus dans

le projet de loi n° 66 en comparaison avec

ceux que nous détenons actuellement? Ma réponse portera essentiellement sur

trois volets.

Premier volet, le pouvoir et l'immunité des

commissaires enquêteurs. À cet effet, en regard du projet de loi, des 181 projets

visés par le projet de loi n° 66, nous pourrons, par

exemple, contraindre un responsable d'entreprise ou des sous-contractants à nous fournir des documents ou nous donner

accès aux informations nécessaires à notre enquête.

À ces pouvoirs s'ajoute la fonction de veille,

qui s'appliquera autant aux sous-contrats publics qu'aux contrats publics. Ainsi, nous considérons que ces

nouveaux pouvoirs nous permettraient d'obtenir tous les renseignements

nécessaires afin d'apprécier la situation de manière adéquate, d'effectuer

notre travail de manière plus efficiente, de réaliser des interventions plus

ciblées, plus rapidement et, ultimement, de rendre les décisions qui

s'imposent.

Deuxième

volet, l'examen d'un processus d'octroi d'un contrat public ou son exécution.

Nous pourrons enquêter un processus

d'octroi ou l'exécution d'un contrat public découlant d'un des 181 projets

lorsque l'organisme concerné n'apparaît pas agir en conformité avec le

cadre normatif applicable. Actuellement, nous ne pouvons qu'en faire une

vérification.

Troisième

volet, pouvoir de résilier un contrat public. Avec le projet de loi n° 66, l'AMP obtiendrait le pouvoir de résilier un contrat suivant les résultats de notre enquête pour un

processus d'adjudication ou d'attribution d'un contrat. Actuellement, ce pouvoir ne peut être exercé que pendant

l'examen de la gestion contractuelle d'un organisme public.

Il y a toutefois un aspect qui est à prendre en

considération. En ce qui nous concerne, ces projets dévolus dans le cadre de ce

projet de loi devraient être intégrés dans notre loi constitutive de manière

permanente. Il est pertinent de se demander pourquoi, pour certains projets,

nous pouvons contraindre une personne ou des entreprises à nous transmettre de

l'information ou résilier un contrat, mais que, pour la grande majorité des

autres contrats octroyés au Québec, nos pouvoirs actuels, bien qu'importants,

sont plus restreints.

Par souci de cohérence, et en toute légitimité,

il ne devrait pas y avoir deux types d'examens effectués en matière de contrats publics. Pour l'AMP, que l'on

soit dans les 181 projets ou dans tous les autres dossiers contractuels

sur lesquels nous avons à travailler, la même rigueur, la même procédure

d'analyse et les mêmes modalités de travail devraient s'appliquer. Je tiens à

préciser que des discussions sont déjà en cours avec le Secrétariat du Conseil

du trésor à ce sujet.

Concernant la reddition de comptes, l'AMP estime

que la transparence est de mise si l'on veut pouvoir assurer à la population

que la réalisation de ces projets respecte les règles et les lois établies.

Ainsi, l'AMP souscrit à l'obligation de faire état de ses activités en matière

de surveillance, pour les projets ciblés dans le projet de loi n° 66,

dans son rapport annuel d'activité. Le fait

de rendre publiques également nos décisions sur notre site Internet est

aussi une bonne mesure permettant d'assurer

la transparence de nos actions auprès de la population. Nos décisions sont

motivées et bien expliquées, assurant ainsi autant aux divers ministères et

organismes qu'aux entreprises de bien comprendre la nature des manquements au

cadre normatif existant.

L'accélération de réalisation de certains

projets d'infrastructures doit obéir aux mêmes règles d'intégrité et de

conformité en matière de processus contractuels. Nous souhaitons que la

diffusion de nos décisions, que ce soit dans le cadre de

nos pouvoirs déjà existants ou par les nouveaux pouvoirs dévolus, permette à

tous celles et ceux qui s'intéressent de près ou de loin aux contrats publics

d'en tirer le meilleur enseignement. Vous pouvez compter sur nos équipes

d'experts pour exercer nos responsabilités de surveillance des marchés publics

avec toute la rigueur et le professionnalisme

que cela implique. Équité, transparence, saine concurrence demeureront nos

principes fondamentaux.

Nous sommes maintenant disposés à répondre à vos

questions. Merci de votre attention.

Président (M. Simard) : Merci à vous, M. Trudel. Nous allons donc

commencer notre période d'échange. Je cède immédiatement la parole à Mme

la ministre pour une période de 15 minutes.

Mme LeBel : Merci, M. le Président.

Donc, peut-être, d'entrée de jeu, je vais prendre quelques secondes pour

recadrer quelque chose. Effectivement, je ne veux pas avoir donné à mon

collègue l'impression qu'en matière environnementale j'étais en train de faire

des réformes permanentes par le biais du projet de loi n° 66.

Tout ce qui est dans le projet de loi n° 66 se veut des

mesures qui sont ciblées sur 181 projets, donc temporaires, en ce qu'elles

ne s'appliquent qu'à 181 projets. Elles ont une durée, dans le temps, de

vie, une durée d'utilisation également dans le temps, que ce soient les mesures

de renforcement pour l'AMP, que ce soient les mesures en matière

d'expropriation ou en matière d'environnement.

Tout ce que je disais, c'est qu'il

faut quand même aborder les mesures du projet de loi n° 66 avec une

certaine ouverture d'esprit, l'enjeu n'étant pas d'opposer économie et

environnement, mais de voir comment on peut faire cohabiter les deux et d'être

capables de relancer notre économie en matière d'infrastructures peut-être plus

traditionnelles, mais tout en s'assurant que l'intégrité et la qualité de

l'environnement sont respectées. Donc, c'est le but de l'exercice, et des

consultations, et des discussions qu'on aura dans ce dossier-là dans les

prochains jours, les prochaines semaines, M. le Président. Donc, je pense que

ça recadre un peu.

Ceci étant dit, effectivement,

bonjour, M. Trudel. Effectivement, le Conseil du trésor, le secrétariat,

continue les discussions avec l'AMP dans le but d'améliorer, si on veut,

l'efficacité de votre organisation. Je suis contente que vous l'ayez souligné.

Également, d'entrée de jeu, je pense que je peux souligner que le Conseil du

trésor, le secrétariat, continue ses discussions avec vous pour s'assurer que

vous avez non seulement les pouvoirs, mais les moyens de les appliquer dans le

cadre des 181 projets. Donc, je tiens à rassurer mes collègues que l'enjeu

des effectifs et l'enjeu des moyens pour appliquer est pris en compte. Ce n'est

pas le projet de loi qui va les régler, naturellement, mais on est... on

continue à faire ces discussions-là.

Donc, vous avez mentionné…

Effectivement, une des préoccupations qui avait été soulevée par les collègues

de l'opposition, par différents groupes et par les citoyens était le fait qu'on

accélérait des projets d'infrastructure. Donc, on pouvait peut-être mettre en

péril l'intégrité du marché. On avait aussi le, maintenant, fameux

article 50

qui nous permettait, en théorie, d'aller modifier la

loi sur les contrats

publics, bien que ce n'était pas l'intention préalable du gouvernement, je le

mentionne, mais il y avait un enjeu d'interprétation et de possibilités.

Donc, vous êtes à même de

reconfirmer, M. Trudel, que, présentement, dans le projet de loi

n° 66, il n'y a pas... On ne joue pas dans le cadre normatif de la

loi sur

les contrats publics.

Malgré les processus d'accélération qui sont mis en place

sur des phases… certaines phases des projets, qui concernent, je le répète,

l'expropriation, le domaine de l'État, les autorisations municipales,

gouvernementales et ainsi que les autorisations environnementales, on ne vient

pas du tout jouer dans le processus des appels d'offres et tout le cadre

normatif, comme la

loi sur les contrats publics le prévaut. Donc, elle

s'applique entièrement. Il n'y a aucune possibilité… On ne crée pas de

brèche, en bon français, par le projet de loi n° 66.

C'est exact?

M. Trudel (Yves) : …bon, vous avez

l'intention d'accélération de certains projets. Par contre, ça ne se fera jamais au détriment de la

loi sur les contrats

publics et de l'intégrité des entreprises qui doivent contracter avec

l'État.

LeBel : Ni dans les faits ni en apparence, compte tenu qu'on ne joue

pas dans la

loi sur les contrats publics.

M. Trudel (Yves) : Tout à fait.

Mme LeBel : Parfait, merci. Vous

avez mentionné… Je pense que c'était pendant l'étude des crédits ou peut-être

pendant la première consultation du p.l. n° 61, là,

des fois, les choses s'entremêlent, mais vous aviez mentionné qu'actuellement

l'Autorité des marchés publics disposait de beaucoup de pouvoirs pour exercer

son rôle, c'est exact, dans la loi actuelle? Je ne parlerai pas du projet de

loi n° 66, là, mais dans la loi actuelle.

M. Trudel

(Yves) : Dans la loi actuelle, nos pouvoirs sont importants puisqu'ils

nous permettent d'ordonner… de suspendre des appels d'offres, de

suspendre un contrat en gré à gré s'il y a un avis d'intérêt de publié et qu'on

a des... communication de renseignements, de

mener les vérifications utiles. Par contre, ce que vient amener ce projet

de loi là, c'est définitivement la

possibilité d'enquêter un processus, alors que, dans la loi actuelle, tout ce

qu'on peut enquêter, c'est en matière d'examen de gestion contractuelle.

Donc, par exemple, votre prédécesseur nous a...

le gouvernement nous a désignés pour faire l'examen de la gestion contractuelle du ministère des Transports.

On peut enquêter à ce moment-là. Mais, autrement, en ce moment, avec la

loi qu'on a, bien que nos pouvoirs sont importants, dans le sens où je peux

suspendre un appel d'offres… Je peux faire corriger par le ministère des règles

normatives dans son appel d'offres, donc, pour qu'il se conforme aux règles et pouvoir ainsi répondre au plaignant, ou aux

communications, ou aux gens qui nous communiquent des renseignements, tout à fait. Donc, nos

pouvoirs sont importants, mais, avec l'ajout que nous avons présentement dans

le projet de loi n° 66, ils sont encore plus

importants et nous permettront d'agir de façon beaucoup plus rapide également

dans des...

Mme LeBel :

O.K., et donc on se limite aux 181 projets. On l'a dit, le projet de loi

est ciblé et cadré sur ces projets-là. Mais, avec ça, on va pouvoir… Vous allez

pouvoir, donc, exercer ces nouveaux pouvoirs là puis voir, effectivement, si

vous avez une plus grande portée d'action ou non, là, dans le quotidien. C'est

exact?

M. Trudel

(Yves) : Exactement.

Mme LeBel :

O.K. Pouvez-vous donner peut-être un exemple? Parce qu'on est peut-être des

gens plus initiés en matière de contrats publics et de, bon, processus de

vérification, processus d'examen. Il y a une différence entre une vérification

et une enquête. Peut-être, de façon pratico-pratique, M. Trudel, êtes-vous

capable de nous donner, pour un projet donné, sans nommer un projet particulier

des 181, là, puis on ne parlera pas du ministère du Transport, parce que vous

aviez déjà un mandat accru, dans la situation actuelle, pour ces projets

routiers là… peut-être nous donner qu'est-ce que ça va vous donner, peut-être,

de plus comme moyens d'action à l'AMP pour que le citoyen comprenne, de façon pratico-pratique, qu'est-ce que ça veut

dire, la différence entre pouvoir faire une enquête versus une

vérification, etc., là, et à quel moment dans le processus vous pouvez

intervenir, alors que vous ne pouvez pas maintenant, peut-être juste nous

illustrer l'avant et après avec un exemple plus concret si c'est possible.

M. Trudel

(Yves) : Donc, pour les 181 projets, nous aurions la possibilité, par

exemple, de nous déplacer sur un chantier, de questionner les entrepreneurs eu

égard à l'exécution des travaux, par exemple. Et, si on constatait que les

travaux ne sont pas exécutés en fonction de ce que représentait l'appel

d'offres, donc, des besoins du ministère ou de l'organisme, nous pourrions, un,

ordonner au ministère d'apporter des corrections, donc, des mesures

correctrices eu égard à l'exécution des travaux, et, au pire, on pourrait

suspendre carrément l'exécution du contrat, ce qu'on ne peut pas faire actuellement,

sauf en examen de gestion contractuelle.

Donc,

on pourrait… Par exemple, la loi nous permettrait… Le projet de loi n° 66 nous permettrait d'embaucher un expert, par

exemple, qui serait capable, en fonction de notre besoin d'expertise, de venir

identifier des lacunes dans l'exécution et peut-être des lacunes dans la

surveillance des travaux qui sont exécutés par le contractant. Donc, on pourrait intervenir immédiatement en

suspendant, en annulant, voire même en résiliant, si on considérait qu'il y avait des manquements graves dans

l'exécution des travaux.

Je vous donne un exemple.

Un camion... Un entrepreneur qui aurait à livrer du gravier, par exemple, si,

dans ses camions, il n'y a que la moitié ou le quart des bennes qui sont

remplies, et qu'on avait l'information que c'était le cas, bien, on pourrait

agir, un, en questionnant le ministère pour voir comment il surveille ses

travaux. Deux, par nos questions et les observations que nous aurions, nous

pourrions nous déplacer et observer nous-mêmes que c'est le cas et, à ce

moment-là, on pourrait considérer que le manquement est tellement grave qu'on

pourrait suspendre jusqu'à ce que les mesures correctrices soient apportées

et/ou que l'organisme nous assure une surveillance de chantier adéquate pour ne

pas que ça se reproduise.

Mme LeBel :

Pourriez-vous leur donner un accompagnement de l'entrepreneur? Pourriez-vous

imposer un tel accompagnement?

Trudel (Yves) : Oui, oui,

avec la loi, le projet de loi n° 66, on pourrait effectivement l'imposer, et,

par écrit, le ministère devra nous donner sa réponse et nous dire comment

il va entendre faire la surveillance ou l'accompagnement.

Mme LeBel :

O.K. Dans l'état actuel des choses, je comprends que vous n'avez pas de pouvoir

de contrainte sur les sous-contractants. Juste, peut-être, pour illustrer un

peu ce que ça veut dire pour les gens qui nous écoutent, c'est-à-dire que, maintenant,

vous avez un pouvoir sur le signataire principal du premier contrat, j'imagine,

avec le gouvernement, mais pas tous les contrats qui se signent par la suite.

Pouvez-vous peut-être expliquer un peu la nuance, là, par rapport à ce nouveau

pouvoir-là dans le p.l. n° 66?

M. Trudel

(Yves) : Effectivement. Donc, premièrement, dans le premier projet, on

n'a pas de pouvoir sur l'entrepreneur, pas plus que sur le sous-contractant, maintenant,

oui. Donc, c'est un gros changement également, parce qu'il y a beaucoup de

sous-entrepreneurs, également, qui communiquent avec nous pour nous donner de

l'information, et on n'est pas à même d'aller vérifier toutes les informations

qu'ils nous communiquent, sauf s'ils veulent bien nous parler.

Je peux vous donner

un exemple. Dans un dossier, par exemple, où des élus nous ont appelés pour

nous faire part d'inquiétudes qu'ils avaient dans un contrat de déneigement, entre autres, on a entendu ce que les élus avaient à nous dire. On est allés voir l'entrepreneur pour voir

un peu et essayer de comprendre. Il ne veut pas nous parler,

l'entrepreneur. Alors, on n'est pas à même

de comprendre pourquoi il y a une situation qui prévaut dans une municipalité, par exemple.

Par contre,

dans un autre dossier, où l'entrepreneur a accepté de nous parler, on a compris

rapidement qu'est-ce qu'il en était des craintes des

élus. On est retournés voir les élus pour leur expliquer. On a partagé l'information

au ministère, au MAMH. Donc, on va être capables d'être plus proactifs lorsque

la situation va se présenter, par exemple, dans le cas d'un dossier de déneigement l'automne

prochain, cet automne.

Mme LeBel :

O.K., puis peut-être que vous l'avez mentionné, là, mais je ne suis pas sûre

que c'est très bien compris par tout le monde, quand vous dites… À la page 5 de votre présentation, concernant

l'examen d'un processus d'octroi d'un

contrat public ou son exécution, vous dites : «Nous pourrons enquêter

un processus d'octroi ou l'exécution d'un contrat[...].

[Alors que] nous ne pouvons [maintenant] qu'en faire une vérification.» Peut-être

juste expliquer la nuance entre une enquête et une vérification, parce que,

pour le commun des mortels, bon, vous pouvez le vérifier, donc, vous pouvez l'enquêter,

mais la nuance est extrêmement importante. Vous l'avez dit, elle se décline peut-être

dans les visites de chantiers, dans les pouvoirs de contrainte puis de par les

conséquences, mais peut-être en refaire une petite illustration.

M. Trudel (Yves) : En termes de vérification,

actuellement, ce qu'on peut faire, c'est, bon, recevoir une plainte, la

traiter, une communication de renseignements ou, par notre propre vigie,

identifier un contrat dans lequel il y aurait apparence de manquement. On communique à ce moment-là avec le ministère concerné, l'organisme concerné, qui nous

fait part de ses observations et va nous partager la documentation qu'on va

analyser.

Donc, on va faire une vérification. Pour une vérification,

on peut la faire entièrement au bureau, par exemple, si on a satisfaction aux réponses… aux questions que nous posons à

l'organisme. En termes d'enquête, ça

va nous permettre de nous

déplacer, d'aller rencontrer des témoins qui sont autres que le ministère ou

l'organisme et avoir réponse à nos questions possiblement plus rapidement,

donc, d'être capables d'agir plus efficacement.

Vous savez, on a juste un an d'existence. Donc,

nous sommes une jeune organisation. Par contre, ça a été facile, maintenant,

pour nous, de cibler des espèces de façons de faire dans les ministères et les

organismes. Elles se ressemblent à peu près toutes. Donc, quand on rentre quelque

part maintenant, on est capables rapidement de voir qu'il y a soit un manque

d'expertise soit que l'évaluation des besoins a été mal faite.

Donc, ça a un impact sur l'estimé des coûts,

éventuellement, sur celui qui remportera l'appel d'offres, qui sera le plus bas

soumissionnaire. Ça aura eu, donc, tout ça, un impact là-dessus également. Il y

aura des avenants qui seront demandés par l'entrepreneur, et ça aura

probablement un impact sur l'exécution des contrats, parce qu'on voit aussi un

manque, un manquement, actuellement, dans la surveillance des chantiers.

Aussi, avec le projet de loi n° 66,

ce qui va être une plus-value pour nous, c'est qu'on a des partenaires également.

Le secteur de la construction, entre autres, est aussi encadré par d'autres ministères

et organismes. Je pense à la RBQ. Je pense à la CCQ. Je pense à l'UPAC. Je

pense à Revenu Québec. Dans les grands chantiers, bien, ce sont des collègues

de travail avec qui nous pourrons prendre des ententes et qui pourront être nos

yeux également dans les différents chantiers. On ne fera pas ça seuls. Et la

surveillance des contrats, ça passe aussi par la population, les entrepreneurs

qui se sentent lésés dans un appel d'offres, qui considèrent qu'ils n'ont pas

la possibilité de soumissionner, par des

gens qui nous communiquent des renseignements, par une vigie au SEAO et par,

évidemment, l'information qui nous est transmise par nos partenaires.

LeBel : Donc, pour résumer,

avec une enquête, on peut aller au-delà

et un peu plus loin que les réponses qui

nous sont fournies dans le cadre d'une vérification puis faire des

vérifications qui sont plus, je dirais, indépendantes que la seule

conversation que vous avez avec votre interlocuteur principal à ce moment-là,

si je comprends bien.

M. Trudel (Yves) : Tout à fait. Et,

dans le nouveau projet de loi, c'est surtout le pouvoir du commissaire enquêteur qui est... parce que, dans la loi

actuelle, on a la possibilité d'enquêter en examen de gestion contractuelle,

pas un processus, donc, pas un contrat. Quand c'est un contrat, donc, un appel

d'offres, nous ne pouvons qu'en faire une vérification.

Quand c'est l'examen de gestion contractuelle, donc, l'ensemble de la gestion

contractuelle d'un ministère ou d'un organisme, à ce moment-là, on peut

enquêter. Évidemment, le ministère ou l'organisme a l'obligation de nous

répondre, mais pas les tiers.

LeBel : Mais là vous êtes sur le processus beaucoup plus large,

l'ensemble de son processus contractuel, plutôt que sur un contrat donné

puis une situation particulière, alors que le projet de loi n° 66

vous donne l'occasion de le faire sur 181 situations particulières, si on

comprend.

M. Trudel (Yves) : Exactement, en

nous permettant d'obliger un tiers à répondre à nos questions.

Le Président (M. Simard) : Merci à

vous. Je cède maintenant la parole au député de La Pinière pour une

période de 10 minutes.

M. Barrette : 10 minutes?

Merci, M. le Président. Alors, Mme Marcoux, M. Trudel, bienvenue

encore une fois à cette séance-ci.

Regardez, je

vais aller évidemment dans le vif du sujet, là. Vous l'avez entendu dans mes

remarques préliminaires, essentiellement, là où je veux aller. Je

comprends de vos propos, surtout les derniers propos que vous venez de tenir,

que vous considérez que votre situation précédente était pour le moins

imparfaite, là. Il y avait un manque, là, en ce qui est de vos pouvoirs. Je

peux dire ça, là?

Le Président (M. Simard) :

M. Trudel.

Trudel (Yves) : Tout à fait. On considère que les pouvoirs qu'on a

actuellement devraient être, tel que je l'ai mentionné dans mon allocution,

inscrits de façon pérenne dans notre loi habilitante.

M. Barrette :

Très bien. C'est la demande que l'on faisait. On aura à en discuter évidemment

à l'étude détaillée. Je ne comprends pas pourquoi ça n'a pas été fait. Je

comprends, de certains échanges que j'ai eus avec Mme la ministre, que

peut-être que quelque chose s'en vient, mais je ne vois pas pourquoi ce

texte-là, même si des changements s'en

viennent, ne serait pas pérennisé, législativement parlant, même s'il était à

être ajusté ultérieurement.

Maintenant, on va

faire le tour, si vous me le permettez, là, de la différence entre vous et le

BIG. Vous avez, d'une façon assez claire et pas mal précise, je dirais, mis

l'emphase sur ce qui était similaire. Le BIG, pour ceux qui nous écoutent, là,

c'est le bureau d'inspection à Montréal. On l'appelle toujours, communément, le

BIG. Il y en a un à Laval. Techniquement, vous pourriez l'être pour le reste du

Québec parce que, dans l'espace public, il y a d'autres projets qui méritent

sans aucun doute que quelqu'un soit le chien de garde de ça. Alors là, je vous

demanderais une question assez simple, qui est peut-être complexe à répondre.

Je vous laisse le loisir d'aller jusqu'où vous voudriez. Qu'est-ce qui existe

en termes de pouvoirs au BIG que vous n'avez pas aujourd'hui?

Le Président (M.

Simard) : M. Trudel.

M. Trudel

(Yves) : Avec le projet de loi n° 66, ce qui serait prévu?

M. Barrette :

Oui, avec 66. Vous prenez 66 avec ce que vous avez décrit comme pouvoirs, là,

et qu'est-ce qui est manquant, entre guillemets, je ne dis pas ça méchamment,

par rapport aux pouvoirs que le BIG a à Montréal?

M. Trudel

(Yves) : Pour nous, pour l'AMP, actuellement, avec ce qui est présenté

dans le cadre du projet de loi n° 66, il n'y a pas de différence. On peut

exercer… On a les mêmes pouvoirs. On considère que ce que le BIG, à Montréal,

a… et nous sommes en mesure d'exercer notre travail, comme le BIG est capable

de très bien le faire, par ailleurs, sur l'île de Montréal.

M. Barrette :

Alors, je vais préciser ma question, là. Est-ce que vous considérez… Là, la

question que je vous pose, elle est vraiment factuelle puis elle est importante

pour les travaux qui vont suivre. Je comprends de votre réponse que vous êtes

satisfait de ce que vous avez, mais la question que je pose, est-ce que c'est — permettez-moi

le pléonasme — complètement

complet? Est-ce qu'il y a des pouvoirs que le BIG a aujourd'hui que vous n'avez

pas dans votre lecture? Alors, ce n'est pas la même chose que de dire que vous

êtes satisfait de ce que vous avez. Moi, je vous

demande simplement une analyse comparative que vous avez sûrement déjà faite,

j'en suis convaincu. Qu'est-ce

que le BIG a que vous n'avez pas? Puis je ne dis pas que ça serait absolument

nécessaire, mais j'essaie de déterminer ce que le BIG a que vous n'avez pas.

Le Président (M.

Simard) : M. Trudel.

M. Trudel

(Yves) : Oui, merci. Donc, vous avez raison, on a travaillé sur le projet

de loi actuel pour avoir les pouvoirs, là, comme il en avait été discuté lors

des débats du projet de loi n° 61. Actuellement, avec ce que nous sommes

en mesure de voir, nos pouvoirs sont comparables en tous points à ce que le BIG

a actuellement. S'il y avait une différence, c'est qu'au niveau municipal… Et

là on est dans les 181 projets, et, de ce que je comprends, dans les

181 projets, il n'y a pas de municipalité dans ce que moi, j'ai vu, à tout

le moins. Donc, au niveau municipal, nous n'avons qu'un pouvoir de recommandation.

Dans toutes les recommandations qu'on a émises, les ordonnances de recommandation

qu'on a émises au niveau des municipalités, elles ont toutes suivi nos recommandations.

Barrette : Je comprends,

mais, en pouvoir d'enquête, de débarquer sur le terrain, comme vous l'avez

bien dit vous-même, comme, d'ailleurs,

l'avait bien dit le BIG lorsqu'ils sont venus nous voir, ce pouvoir-là, il est

extraordinaire et c'est le pouvoir dont l'effet dissuasif est le plus grand.

Alors, ce pouvoir-là, vous ne l'avez pas au municipal.

M. Trudel

(Yves) : Ce pouvoir-là, avec ma loi actuelle, je ne l'ai pas. Donc,

vous avez raison puisque, dans les 181 projets, pour l'instant, à ma

connaissance, il n'y a pas de projet municipal.

M. Barrette :

Alors, sur le plan légal, qu'est-ce que vous considérez comme étant un projet

municipal?

Trudel (Yves) : Un contrat

qu'une municipalité va donner dans un... Par contre... Par exemple, un

contrat de déneigement avec un entrepreneur dans sa municipalité, pour sa

municipalité.

M. Barrette :

O.K. Et est-ce que ça vaut également pour les sous-contractants, dans votre

esprit?

M. Trudel

(Yves) : Actuellement?

M. Barrette :

Oui, oui, actuellement, là.

Trudel (Yves) : Actuellement, nous aurions... nous pourrions contraindre un sous-contractant et nous

pouvons faire une vigie sur les sous-contrats, ce que nous ne pouvons pas faire

actuellement, oui.

M. Barrette : Très bien. Alors, on

va prendre un cas de figure très simple. Dans les projets, par exemple, qui

sont dans les 181, là, il y a l'hôpital de Vaudreuil. Bon, l'hôpital de

Vaudreuil, c'est un… Je prends cet exemple-là. Puis laissons l'hôpital de Vaudreuil, pendant un instant. On va prendre

un cas hypothétique, mais vous

comprenez, avec l'exemple que je viens de donner, où je veux aller.

Dans un projet qui est gouvernemental d'une

infrastructure x, ça pourrait être un palais de justice, ça peut être n'importe

quoi, le projet, par exemple, pourrait inclure obligatoirement des travaux

connexes d'ordre municipal, par exemple des approches, des bretelles, des

égouts, un paquet de choses qui sont d'ordre municipal. L'hôpital de Vaudreuil,

j'ai pris cet exemple-là comme ça parce que c'est un bel exemple, parce qu'il

va y avoir des approches, puis il va y avoir des égouts, puis il va y avoir de

la voirie, puis il va y avoir de l'asphalte, puis il va y avoir bien des

affaires municipales. Dans un tel cas, actuellement, vous ne pouvez pas aller

là, n'est-ce pas?

M. Trudel (Yves) : Si vous me

permettez, je demanderais à Mme Marcoux de répondre à cette question précise.

L'activité de vérification est évidemment sous sa direction. M. le Président,

est-ce que vous me permettez?

Le Président (M. Simard) : Très

volontiers.

M. Barrette : Et peut-être, à ce

moment-là, que je vais préciser ma question. Alors, vous comprenez qu'ici je ne

cherche pas des bibittes, là. J'essaie de savoir où sont vos limites par

rapport au BIG. Vous m'en avez exprimé une. J'y vois une application que vous

n'avez peut-être pas vue initialement, mais, à quelque part, il y a un lien

entre les deux, là. Il n'y aura pas, dans le cas hypothétique que je viens de

donner, moyen de passer à côté de la

partie municipale du projet. Et là je

comprends que vous ne pouvez pas y aller. Alors donc, il y a une différence.

Moi, c'est ça que je veux… C'est ce sur quoi

je veux pointer la discussion, là. Il y a une différence actuellement entre le

BIG et vous.

Le Président (M. Simard) : Alors, Me

Marcoux, heureux de vous entendre.

Marcoux (Nathaly) : Alors,

dans notre lecture, le projet de loi

n° 66 vise 181 projets.

Évidemment que, pour chacun des ces projets-là, plusieurs contrats

pourraient en découler. Et, s'il arrivait que des municipalités soient maîtres

d'oeuvre ou parties à un contrat public, donc, dans la réalisation de ces

projets, dans notre lecture actuelle, je vous répondrais ce matin que nous

aurions juridiction, et donc que nous pourrions appliquer les pouvoirs du projet

de loi n° 66 s'ils nous sont octroyés.

M. Barrette : Je suis obligé,

pardonnez-moi, Mme Marcoux… Je ne sais pas si c'est Me Marcoux, là, je ne veux

pas…

Le Président (M. Simard) : Oui.

Barrette : Me Marcoux,

pardonnez-moi, je ne veux pas remettre en cause votre divergence de

perception. Mais là il y a quand même un

point d'interrogation qu'il va falloir clarifier avec le temps, qu'on fera dans

la continuation des travaux. Maintenant, je reviens à vous, M. Trudel.

Vous souhaitez, là, que ce soit bien clairement redit, dit et redit, vous

souhaitez que ces pouvoirs-là soient permanents.

M. Trudel (Yves) : Oui, je souhaite

que ces pouvoirs-là soient permanents, tout à fait.

Barrette : Et là, peut-être, je reviens à vous, Me Marcoux. Est-ce que vous

voyez un obstacle qui fait en sorte que

ça ne l'a pas été écrit comme tel? J'essaie de trouver la raison pour laquelle

on ne l'a pas mis pérenne en partant. On sait, les lois, c'est fait pour certaines choses, selon certains juges,

je ne reviendrai pas là-dessus, mais ça peut être modifié.

Le Président (M. Simard) :

10 secondes, malheureusement. Me Marcoux, très rapidement, s'il vous plaît.

Mme Marcoux (Nathaly) : Oui. C'est

un choix parlementaire. Alors, c'est donc le processus démocratique qui a mené

à l'adoption du projet de loi qui en a fait ce qu'il est.

Président (M. Simard) :

Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Rosemont.

Vous disposez de 2 min 30 s, cher collègue.

Marissal : Merci, M. le Président. Alors, rebonjour. À quelques mois d'intervalle,

on se revoit sur un projet de loi un peu différent, quoique… Je vais

aller vite, là, parce que je n'ai pas beaucoup de temps.

On comprend que le principal problème que vous

soulevez, c'est, effectivement, que ça s'appliquera, donc, ces pouvoirs

additionnels du projet de loi n° 66, pour les 181 projets, mais que

ça ne sera pas permanent. Est-ce que je comprends, donc, par exemple, que les

181 projets du p.l. n° 66

seront soumis aux pouvoirs additionnels, mais que,

concurremment, on pourrait lancer d'autres projets, par exemple le REM vers

l'est ou, un jour, peut-être, l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, mais que ces

projets ne seraient pas soumis aux mêmes pouvoirs dont vous disposez dans 66,

concurremment, là, en même temps, là, deux projets, parfois à un kilomètre de

distance, pas les mêmes pouvoirs?

M. Trudel (Yves) : Les pouvoirs qui

nous sont dévolus dans le cadre du projet de loi n° 66 sont strictement

pour les 181 projets identifiés au projet de loi n° 66.

M. Marissal : Bon, j'ai quasiment

envie de vous demander si vous trouvez que ça a du bon sens, parce que moi, je

trouve que ça n'en a pas. Alors, je vais me faire plaisir. Je vais vous poser

la question. Trouvez-vous que ça a du bon sens?

M. Trudel (Yves) : Bien, comme je

l'ai mentionné dans mon allocution, on considère, donc, que ces pouvoirs-là

devraient être, de façon pérenne, inclus dans notre loi habilitante. Donc, on

considère qu'on devrait avoir les mêmes pouvoirs prévus au projet de loi

n° 66 que dans notre loi habilitante pour être en mesure d'exercer les

mêmes fonctions, peu importe le contrat qu'on aurait à regarder.

M. Marissal : O.K. Vous dites

«devrait», mais, pour le moment, là, ce avec quoi on travaille, c'est le projet

de loi qu'on a devant nous. Ce n'est pas inclus. À la fin, là, je crois

comprendre que vous, vous préféreriez que ça soit le cas.

M. Trudel (Yves) : Que ça soit

inclus…

M. Marissal : Ça pourrait nous

inspirer pour des amendements, M. Trudel. C'est pour ça que je vous dis

M. Trudel

(Yves) : …dans la

Loi sur l'Autorité des marchés

publics. Et, comme je l'ai dit dans mon allocution, c'est important

aussi, nous avons actuellement des échanges avec le Secrétariat du Conseil du

trésor à cet effet-là.

Le Président (M. Simard) : En

conclusion.

M. Marissal : Très bien, c'est bon,

merci.

Président (M. Simard) : Très

bien. Merci à vous, M. le député de Rosemont. Je cède maintenant la parole au député de

Jonquière pour une période de 2 min 30 s.

M. Gaudreault : Oui, merci. Merci de

votre présence virtuelle. Je voudrais savoir en quoi ces nouveaux pouvoirs qui

vous sont alloués de façon temporaire dans le projet de loi n° 66

contribuent à accélérer certains projets d'infrastructure.

M. Trudel (Yves) : Ces nouveaux

pouvoirs là ne contribuent pas à accélérer les projets d'infrastructure, mais

bien à en assurer l'intégrité. C'est donc ceux qui vont contracter avec les

différents ministères, organismes qui auront,

donc, des contrats avec eux. Bien, notre travail est de s'assurer, un, du

respect du code normatif, deux, de l'intégrité des entreprises qui vont

contracter avec…

M. Gaudreault : Ça veut dire qu'en

soi, pour améliorer l'intégrité, le respect des contrats, des sous-contrats

publics, la transparence, la reddition de comptes, sans même vouloir accélérer

certains projets d'infrastructure, ça serait pertinent quand même de vous les

accorder.

M. Trudel (Yves) : Vous voulez dire

dans notre loi actuelle ou dans le projet… Dans notre loi actuelle?

M. Gaudreault : Oui, oui.

M. Trudel (Yves) : Tout à fait.

M. Gaudreault : O.K. Sur la question

de la reddition de comptes, à la page 6 de votre mémoire, vous êtes

heureux de voir que vous allez pouvoir rendre publiques vos décisions sur le site

Internet, que c'est une bonne mesure. Et là je sais que vous faites référence à

l'article 6, alinéa cinq du projet de loi. Donc, ça veut dire que

vous pourriez prendre des mesures… rendre

des décisions, c'est-à-dire, pour des projets de loi qui sont

couverts dans l'annexe. Ça serait… Votre décision serait sur Internet,

mais une même décision par rapport à un autre projet qui n'est pas dans

l'annexe ne serait pas sur Internet.

Trudel (Yves) : Non. Donc,

je vais me permettre de corriger un petit peu ce que vous amenez. C'est-à-dire que, présentement, avec la loi

actuelle, nous avons l'obligation de rendre publiques toutes nos décisions.

Donc, toutes les décisions, actuellement,

sans le projet de loi n° 66, dans le cours de notre travail, depuis 2019,

on a l'obligation et on se fait un devoir, par

ailleurs… Donc, c'est une obligation qui est prévue à la loi, mais on est

contents que ça soit prévu à la loi parce qu'on considère que nos décisions

doivent être lues et vues par le plus grand nombre de personnes possible.

Le Président (M.

Simard) : En conclusion.

Gaudreault : O.K. Donc, qu'est-ce qu'il y a de nouveau par rapport à

ça, là?

M. Trudel

(Yves) : C'est-à-dire que, dans le projet de loi n° 66, il est prévu

une reddition de comptes, et nous y souscrivons. Dans notre rapport...

Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. Trudel. Je cède

maintenant la parole au député de Chomedey pour une période de deux

minutes.

M. Ouellette : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Marcoux. Bonjour,

M. Trudel. J'aurai deux questions pour

vous. La première : Présentement, dans l'échange d'information que vous

avez avec le BIG de Montréal, il n'y a aucune

restriction, c'est-à-dire que... Est-ce que vos dossiers et les dossiers du

BIG... Vous avez un échange qui n'a pas besoin d'être avalisé par un

amendement à un projet de loi quelconque dans votre loi constitutive?

M. Trudel

(Yves) : Présentement, nous avons des… différents comités, dont des

comités... des gens qui se rencontrent pour échanger l'information utile au

BIG… pas à Saint-Jérôme, le cas échéant, à Laval, le cas échéant, à Longueuil,

le cas échéant, avec nos partenaires. Donc, on travaille en collégialité avec

nos partenaires et on partage l'information utile à chacun d'eux. C'est un…

Oui, allez-y, pardon.

Ouellette : Puis il n'y a pas de restriction. Je veux dire…

M. Trudel

(Yves) : Il n'y a pas de…

M. Ouellette :

O.K. Je reviens à vos discussions qui sont en cours avec le Secrétariat du

Conseil du trésor sur la pérennité des pouvoirs de 66. Avez-vous juste des

discussions, M. Trudel, pour qu'ils rendent ça permanent ou vous avez

aussi des discussions sur d'autres articles de votre loi constitutive qui

devraient être à l'attention des parlementaires ici présents lors de l'étude du

projet de loi n° 66 pour, justement, amener certains amendements qui vous

donneraient des pouvoirs pas juste comparables, mais égaux pour tous les

contrats publics au Québec?

Le Président (M.

Simard) : En conclusion.

M. Trudel

(Yves) : Comme je l'ai mentionné dans mon allocution, nous avons des

discussions, mais des discussions qui... ce n'est pas juste des discussions en

l'air, là, c'est pris au sérieux. Il y a un comité législatif. On est en train

de proposer des amendements législatifs à la fois à la LCOP, à la fois à notre

loi.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Alors, sur ce, Me Marcoux, M. Trudel, merci

beaucoup pour votre contribution à nos travaux.

Nous allons suspendre

momentanément.

(Suspension de la séance à

11 h 03)

Président (M. Simard) :

Alors, chers collègues, à

l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos auditions. Nous sommes maintenant en

présence des représentants de la Fédération des chambres de commerce du Québec.

Messieurs, bienvenue parmi nous. Vous savez que vous disposez d'une période de

10 minutes pour faire votre présentation. Auriez-vous d'abord l'amabilité

de vous présenter?

M. Milliard

(Charles) : Avant de débuter, M. le Président, j'entends encore de la

musique d'ambiance dans mon système, je ne sais pas si c'est le cas chez vous

aussi.

Le Président

(M. Simard) : Oui. Il y a beaucoup d'ambiance à l'Assemblée

nationale. Là, on va tenter de faire un appel discret à la régie pour corriger

le tout.

M. Milliard

(Charles) : Voilà, voilà, voilà. Alors, l'appel a été entendu. Alors,

bonjour à tous, je me… Oh! je vous entends parler.

Le Président (M. Simard) : Ce

n'est pas moi qui parle, M. Milliard.

Alors, on va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 11 h 15)

Le Président (M. Simard) : À

l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues. Donc, nos problèmes techniques sont

apparemment résolus. Puisque nous avons pris un petit retard, j'aurais besoin

de votre consentement afin que nous puissions

poursuivre au-delà de l'heure prévue. Consentement. Alors, messieurs, c'est une

reprise. Nous sommes à votre écoute. Merci de votre patience.

M. Milliard (Charles) : Alors,

merci à tous. Donc, bonjour. Je me présente, Charles Milliard, président-directeur

général de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je suis

accompagné, à saine distance, de mon collègue Philippe Noël, directeur

principal, Affaires publiques et économiques. Nous remercions la commission de

nous permettre de comparaître à nouveau devant vous aujourd'hui afin de parler

de l'important projet de loi n° 66, comme

nous l'avions fait, d'ailleurs, lors

du projet de loi n° 61 en juin dernier, un projet de loi qui, faut-il le

rappeler, a fait couler beaucoup d'encre et suscité de nombreux débats.

Un bref rappel. La Fédération des chambres de

commerce du Québec, grâce à son vaste réseau de plus de 130 chambres de commerce et de 1 100 membres corporatifs, représente plus de 50 000 entreprises, petites, moyennes et grandes, exerçant leurs

activités dans tous les secteurs de l'économie et sur l'ensemble du territoire

québécois.

Le texte législatif devant nous aujourd'hui

s'inscrit dans un contexte, comme vous le savez, fort particulier, celui d'une

pandémie mondiale qui a causé déjà le décès de plus de 1 million de

personnes, dont plus de 6 000

au Québec, selon les dernières statistiques.

À la crise sanitaire s'est rapidement rattachée une crise économique

majeure, principalement causée par la fermeture de pans complets de notre

économie pendant une période importante. Même si

l'intensité a varié d'un secteur à un autre, tous ont été touchés, et les

dégâts, vous le savez, sont majeurs et inquiétants. Sur tous les fronts,

le Québec n'a pas été épargné, mais nos gouvernements, fédéral, provincial, ont

été présents pour aider nos entrepreneurs et la population.

Après les mesures de crise, et malgré la

recrudescence des cas positifs et les restrictions qui en découlent, toute la

place doit être laissée désormais aux mesures de relance. C'est un devoir pour

les parlementaires, les milieux économiques et les groupes environnementaux,

entre autres. Malheureusement, la recette miracle n'existe pas. Sinon, comme on le dit, ça se saurait. Il faut

alors que le gouvernement utilise plusieurs des leviers qu'il a à sa

disposition pour envoyer un message clair

sur ses intentions, soit de soutenir les secteurs d'activité en difficulté, de

remettre les Québécois au travail, de

continuer à stimuler et à valoriser l'entrepreneuriat, et, évidemment, tout en

protégeant note environnement.

À la FCCQ, nous croyons que le projet de loi

n° 66 contient plusieurs idées qui permettront au gouvernement de se

rapprocher de son objectif et de stimuler résolument l'économie québécoise.

Bien sûr, bien sûr, rien n'est parfait, et

les consultations des prochains jours serviront à bonifier cette pièce

législative, mais il nous apparaît important de souligner dès maintenant

tout le travail accompli. Mettre en oeuvre des mesures pour accélérer la

réalisation de 181 projets

d'infrastructure au PQI est une volonté qui est largement partagée par la

communauté d'affaires québécoise. Ceux-ci

seront des projets importants, vous le savez, pour le développement économique

du Québec et de ses régions.

On peut penser notamment à la construction des

maisons des aînés, la rénovation des CHSLD ou à des infrastructures

électriques, routières et de mobilité durable, en somme, donc, des projets pour

tous, mais surtout des projets partout, bref, un coup de pouce tangible à

l'industrie de la construction afin de lui permettre de bien négocier les

prochains mois. Réduire le fardeau administratif imposé aux entreprises dans

l'obtention des autorisations et réduire le nombre d'intermédiaires au maximum

entre les entreprises et l'État québécois constituent, selon nous, des facteurs

de succès.

Nous demandons, d'ailleurs, dans la mesure du

possible, et pour certains des éléments dont on discutera ce matin, que les mesures visant les projets

identifiés dans le projet de loi puissent devenir des mesures permanentes

pour l'ensemble des projets d'infrastructure publique, incluant ceux sous

juridiction municipale, et que des actions soient prises en ce sens dès que

possible, dans les prochains mois.

De plus, lorsqu'applicable, encore une fois,

nous recommandons que le gouvernement se penche sur des mesures législatives et réglementaires similaires pour les projets du

secteur privé pour accélérer la cadence des différentes autorisations nécessaires,

et ce, encore une fois, sans atténuer l'importance des processus d'autorisation

en place. Cette demande de nos membres transcende les secteurs d'activité et

provient de toutes les régions du Québec.

Sur le plan environnemental, nul doute que ces

projets de relance économique doivent s'accompagner de mesures qui visent à

préserver la qualité de notre environnement et de nos milieux de vie sociaux.

Selon notre compréhension du présent texte, le ministre de l'Environnement

conserve tous ses pouvoirs de sanction prévus à la

Loi sur la qualité de

l'environnement, et la quantité de documents exigés par le ministère demeure

intacte. Ceux-ci devront, d'ailleurs… pourront, d'ailleurs, être exigés au fur

et à mesure que les projets avancent.

De plus, il serait souhaitable

d'intégrer ultimement des critères environnementaux précis, objectifs,

mesurables et pertinents dans le processus

d'attribution des marchés publics de manière à favoriser le déploiement

accéléré d'une économie sobre en carbone, résiliente, locale et

circulaire. Et plusieurs Québécois le demandent, par ailleurs. Nous le savons

tous.

Dans

l'esprit de ces consultations, nous profitons de l'occasion offerte aujourd'hui

pour vous présenter évidemment des

demandes de bonification en lien avec le projet de loi n° 66.

Comme il s'agit d'un projet de

loi sur les infrastructures, nous ne

pouvons passer sous silence une demande importante, presque éternelle,

incontournable pour de nombreuses entreprises en construction, mais aussi pour

des fournisseurs de services de l'État, par exemple dans le secteur de la santé

ou des technologies de l'information. Je parle ici, vous me voyez venir

probablement, des critères d'octroi dans les contrats publics.

À ce sujet, le fruit

est plus que mûr et tous les ingrédients sont en place pour que le

gouvernement, selon nous, agisse à ce titre.

Nous demandons au gouvernement de présenter le plus rapidement possible les

projets de règlement ou toute

modification nécessaire au Secrétariat du Conseil du trésor afin que l'octroi

des contrats publics mise désormais principalement

sur des critères de valeur, comme la qualité, l'innovation, l'expertise, la

durabilité, le résultat et des bonnes pratiques

en matière de développement durable, plutôt, donc, que sur le fameux choix du

plus bas soumissionnaire conforme.

Également, nous

demandons que ces mesures deviennent permanentes et deviennent la façon pour

l'État de valoriser convenablement le savoir-faire et aussi la prise de risque.

Pour nous, le prix doit être un critère, mais ne devrait pas être celui qui prédomine le choix du soumissionnaire. La

méthode du plus bas soumissionnaire peut engendrer, on le sait, on en a

parlé dans plusieurs commissions parlementaires, certaines dérives et amener

des impacts néfastes quant aux résultats des projets puisqu'elle revient

souvent à choisir les solutions les plus bas de gamme. Résultat, les

entreprises se voient dans l'obligation de choisir des composantes de moindre

coût afin de correspondre au critère misant sur le prix dans l'octroi des

contrats publics.

Ainsi, nous demandons

à la présidente du Conseil du trésor d'appliquer les principes retrouvés dans

la recommandation n° 2 du rapport de la commission

Charbonneau, un rapport qu'elle connaît évidemment très bien, tout comme

l'ensemble des parlementaires. Nous demandons également de considérer davantage

les marchés publics comme des vitrines technologiques, un terme qu'on

entendra plusieurs fois cette semaine probablement, et pour faire valoir les

produits québécois, et donc, conséquemment, l'achat local.

En somme, sur ce

point, il faut agir dans le dossier du plus bas soumissionnaire conforme. Et,

pour ceux et celles qui seraient peut-être blasés de nous entendre parler de ce

point depuis plusieurs années, je vous rassure que nous aussi, on a hâte

d'arrêter d'en parler le plus rapidement possible.

À l'occasion du

projet de loi n° 61, nous avions demandé en commission parlementaire de

s'assurer que l'Autorité des marchés publics, qui vient de comparaître devant

vous, d'ailleurs, puisse disposer des ressources nécessaires pour surveiller

adéquatement les processus d'octroi et la gestion contractuelle des projets

retrouvés en annexe. La FCCQ tient donc à mentionner qu'elle se réjouit des

nouvelles mesures amenées par le projet de loi, sans retarder pour autant les

processus d'autorisation.

Dans un autre ordre

d'idées, la FCCQ demande au gouvernement de profiter du projet de loi

n° 66 pour déposer à nouveau les

amendements proposés dans le cadre du projet de loi n° 61, entre autres,

dans la modernisation de la réglementation entourant les produits

alcoolisés vendus par les restaurateurs, d'autant plus que, depuis le dépôt du projet de loi, le 23 septembre dernier, la

situation a évolué rapidement, à preuve d'exemple la conférence de presse

du premier ministre du 28 septembre dernier, créant la fermeture, donc, de

plusieurs restaurants. Donc, l'augmentation du nombre de zones rouges, qui

amène la fermeture temporaire, notamment, des salles à manger et des

restaurants pour favoriser les services de livraison, devrait inciter le gouvernement,

selon nous, à bouger très rapidement.

En juin dernier, nous

nous réjouissions de constater que les choses avanceraient rapidement en

mettant en place un cadre réglementaire qui permettrait aux tiers, donc, de

livrer de l'alcool, un maximum de produits pour les clients, en étant

considérés, donc, comme des mandataires du permis d'alcool, idem pour la

diminution du prix du permis d'alcool saisonnier et des allègements

réglementaires en matière de publicité.

Au niveau des

allègements réglementaires, le gouvernement a l'occasion de faire d'autres

améliorations, notamment grâce à l'article 36 du projet de loi n° 66.

On pourrait ainsi revoir la réglementation actuelle qui ne permet pas à un

producteur de vendre son produit sur place si celui-ci est supérieur à un taux

de 20 % d'alcool. Bref, il faut trouver une voie pour rassurer nos

restaurateurs rapidement et répondre positivement à leurs demandes qui nous

apparaissent très légitimes.

Finalement, la

crainte des évictions commerciales et de la saisie de leurs biens demeure

réelle plus que jamais, même, chez bon nombre de locataires commerciaux, des

locataires qui étaient, par ailleurs, en règle avant le premier confinement de

mars dernier et qui font face à un manque important de liquidités pour des raisons

évidentes. Plusieurs restaurateurs et tenanciers de bars, donc, en zone rouge

sont évidemment du nombre. Nous comprenons la volonté de la présidente du

Conseil du trésor de circonscrire son texte législatif autour des

infrastructures, mais le projet de loi n° 66 est une occasion trop belle

pour bouger rapidement et apporter des modifications législatives nécessaires

sans attendre le dépôt d'un autre projet de loi omnibus qui mettrait du temps à

être adopté et continuerait d'augmenter l'anxiété que vivent les locataires

commerciaux.

En terminant,

permettez-nous de souhaiter que les travaux de la commission, au cours des

prochains jours, réussissent à générer des consensus pour permettre au projet

de loi n° 66 d'apporter une contribution concrète à notre grand chantier

collectif, donc celui de permettre à l'économie québécoise de réussir sa

relance. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci,

M. Milliard. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre, qui dispose

de 15 minutes.

Mme LeBel : Merci,

M. le Président. Merci, M. Milliard, M. Noël, de votre présence et de

votre témoignage. Je dois vous dire, d'entrée de jeu, que je vous remercie de

la confiance que vous mettez en le projet de loi n° 66, à l'effet qu'il

pourrait être adopté de façon rapide, mais je souhaite également qu'on ait des

consensus. Puis je dois vous dire que, jusqu'à présent...

D'ailleurs, je souhaite la bienvenue à mon

nouveau collègue qui est maintenant le porte-parole, au niveau du Parti

québécois, la — troisième,

deuxième? Troisième, excusez-moi — troisième opposition, au Conseil du

trésor. Alors, bienvenue, bienvenue autour de la table. On l'aurait fait ce

matin, mais bienvenue autour de la table, donc. Et je pense qu'on a… Dans les conversations qu'on a eues jusqu'à

présent, là, on va être capables de dégager des consensus et des voies

de passage pour respecter à la fois les objectifs d'accélération des projets

que vous mentionniez être si importants, et surtout le respect des normes

d'intégrité et environnementales, je me permets de le préciser.

Je peux peut-être vous demander... Effectivement,

le projet de loi n° 66, vous avez raison, est ciblé

sur l'accélération, qui était le «core business», si je peux le dire de cette

façon-là, du projet de loi n° 61, qui comportait d'autres mesures. Je l'ai

dit, ce matin, dans mes remarques préliminaires, je le réitère. Le projet de

loi n° 66 ne se veut pas le projet de la relance économique. Je pense que

c'est important de le préciser pour tous vos membres.

Vous avez mentionné certains aspects qui étaient

dans le projet de loi n° 61, que vous aviez approuvés ou, en tout cas,

pour lesquels vous aviez eu des bons commentaires, qui ne sont pas repris dans

le 66. Je vous juste vous rassurer. Ils ne

sont pas mis de côté présentement par le gouvernement, mais on a fait

le choix, dans le 66, pour toutes sortes de raisons, de resserrer et de

cibler sur les mesures d'accélération et la contrepartie, c'est-à-dire

d'augmenter les pouvoirs de surveillance de l'AMP.

Donc, je

n'entrerai pas plus… parce que ce sont les dossiers de mes collègues,

mais je veux simplement répondre à votre questionnement par un signal

positif sans en dire plus, à l'effet qu'on a bien entendu votre message et que

ces mesures-là font encore

partie des intentions.

Ceci étant

dit, on va peut-être se centrer sur les mesures du projet de loi n° 66, si vous le permettez, et peut-être répondre à une inquiétude ou un commentaire

qui transparaissait dans une question de mon collègue de La Pinière tantôt. Vous dites que... Comment vous percevez,

donc, l'investissement… le devancement, premièrement, parce qu'on

devance 181 projets. En réduisant les délais, nécessairement, les mises en

chantier vont arriver plus rapidement. On a devancé des sommes également, des

investissements massifs au PQI, pour en faire plus, de projets. Comment vous percevez ces investissements-là dans les

infrastructures publiques comme étant un outil de relance économique? Est-ce que vous pensez que c'est une bonne

façon de faire, de devancer ou d'investir dans des infrastructures pour aider

une économie… pas le seul outil, mais un des outils de la relance économique?

M. Milliard (Charles) : Écoutez,

oui, vous vous doutez probablement de ma réponse, effectivement, on pense que

nous… Les projets d'infrastructure, c'est une bonne façon d'envoyer un signal

positif. J'ai toujours eu l'impression que le projet de loi n° 66 ne

représentait pas l'ensemble du plan de relance du gouvernement. D'ailleurs, on

a plusieurs attentes qui n'auraient pas été répondues si ça avait été

l'ensemble du plan de relance du gouvernement, entre autres sur toute la

question du plan d'électrification et de l'économie verte, entre autres, qu'on

attend avec intérêt.

Pour ce qui est des 181 projets, ce qu'on

aime bien, nous, à la fédération, c'est la diversité de ces projets-là. Alors,

je comprends qu'il y a plusieurs projets qui sont de nature routière, qui

peuvent déplaire à certains groupes. Je pense qu'on peut le reconnaître

d'emblée. Mais il y a aussi plusieurs projets de transport collectif, des

projets qui sont assez structurants pour le futur de la société québécoise,

comme les maisons des aînés, les CHSLD.

Alors, pour nous, ça nous apparaît être un bon

mix, si on veut, pour stimuler la relance, mais pour l'ensemble des régions

aussi, parce que je vous rappelle que nous, on a un souci qui est très, très

élevé sur les régions éloignées, entre autres, et il y a plusieurs projets qui

se retrouvent là-dedans. Alors, globalement, ça nous apparaît être un des

leviers. Je vous mentionnais tout à l'heure que la recette miracle n'existe

pas. On ne fera pas des miracles avec ce projet de loi là, mais je pense qu'on

passerait à côté d'une belle occasion de ne pas lui donner suite.

Mme LeBel : O.K. Vous parlez des

processus environnementaux qui sont accélérés. Est-ce que vous pensez que la

façon dont le projet de loi propose d'accélérer certains processus

environnementaux… Donc, on agit sur certains... à certains endroits du

processus d'autorisation. Vous avez parlé de la documentation qui demeure la

même. Est-ce que vous pensez ou vous êtes confiants qu'on est capables quand

même de respecter les normes environnementales qui sont extrêmement

importantes? Là, je le dis d'entrée de jeu… Et l'objectif n'est pas de bafouer

ces normes environnementales là, mais de trouver de nouvelles façons de faire

qui permettent à la fois d'être plus

efficaces, efficients ou d'agir avec plus de célérité dans nos projets tout en

respectant les enjeux environnementaux. Qu'est-ce que vous en pensez, de

votre point... de votre coup d'oeil à vous?

M. Milliard (Charles) : Je

laisserais peut-être mon collègue Philippe répondre. Mais je tiens à

mentionner, par contre, que, pour nous,

c'est évident que le ministre de l'Environnement conserve tous ses pouvoirs. Alors, la façon d'imposer

des sanctions, des amendes peut changer dans le temps et permettre justement

une économie de temps entre deux et 36 mois, mais peut-être,

en moyenne, six mois, comme on l'a déjà mentionné. Mais, Philippe, je te

laisserais répondre.

M. Noël (Philippe) :

Oui, d'abord, bonjour. En fait, on a consulté aussi des entreprises entourant

le dépôt du projet de loi. On a eu le temps

de le faire. Tu sais, à notre compréhension, on parle vraiment d'accélérer les

processus, pas d'atténuer leur importance. On parle de réduire les délais

administratifs. Donc, comme notre P.D.G. le mentionnait, à l'article 64,

il est prévu que le ministre de l'Environnement fasse une reddition de comptes.

Il est quand même prévu aussi dans le projet de loi qu'il y ait des dépôts de documents, et qu'il y ait des sanctions, et

qu'il y ait des vérifications… des amendes, des sanctions et qu'il y ait

des vérifications qui se fassent en parallèle, sans retarder indûment, si on

veut, le départ de certains projets. Donc, pour nous, c'est sûr qu'on accueille

ça favorablement. Et on ne voit pas ça comme étant court-circuiter des

processus, mais plutôt de réduire des délais administratifs.

LeBel : Est-ce que

les gens que vous avez consultés, effectivement, les entrepreneurs, en tout

cas, là, vos membres constatent que,

dans la loi actuelle, une des difficultés, si on veut, d'obtenir des

autorisations environnementales, c'est que tous les projets sont traités

de la même façon au niveau des autorisations environnementales, peu importe

l'impact environnemental anticipé, que ce soit un impact faible, modéré ou un

enjeu plus grand? Ce que j'en comprends… Et

je veux voir, de votre expérience et les discussions avec les gens que vous

représentez… C'est une des difficultés du processus actuel de la

Loi sur la

qualité de l'environnement. C'est-à-dire que… Je vais caricaturer,

naturellement, mais, que ce soit de changer un ponceau ou de construire un

pont, on en est au même processus environnemental avec des délais qui sont

presque équivalents sans égard aux impacts environnementaux réels.

M. Noël (Philippe) :

Oui. Non, effectivement, puis les délais, ça a toujours fait partie, en fait,

si on veut, historiquement, même, des préoccupations qu'on entend beaucoup de

la part de nos membres sur bon nombre d'autorisations. Quand on entend que le

projet de loi, pour ces 181 projets d'infrastructure là, va permettre de

gagner entre deux et 36 mois, peut-être six mois en moyenne, ce que

j'avais entendu, d'ailleurs, c'est sûr que c'est accueilli favorablement. Ça

fait

partie de nos demandes traditionnelles depuis longtemps, d'avoir un régime

d'autorisation environnemental qui est clair, prévisible, optimisé, moderne.

Et puis d'ailleurs le règlement sur

l'encadrement d'activités en fonction de leurs impacts environnementaux, le REAFIE, nous, on l'avait… les dernières

modifications, on avait accueilli ça quand même assez favorablement.

Puis on sent que le projet de loi, dans le fond, s'inscrit un peu dans cette

optique-là. Et puis on avait, encore là, consulté nos membres aussi à cette

occasion-là. Et puis donc c'est pour ça qu'on accueille, quand même,

globalement, favorablement le projet de loi, mais on amène certaines

bonifications, comme notre P.D.G. vous l'a présenté.

Mme LeBel : Dans le fond, je suis

contente que vous y faites référence. Je pense, le REAFIE, là, l'acronyme auquel vous faites référence, qui a été déposé par

mon collègue en environnement, je pense, en février ou début mars, et

qui devrait, en principe, entrer pleinement

en vigueur d'ici décembre, si je comprends bien, bien, effectivement, les

processus qui sont dans le projet de loi n° 66 s'inscrivent dans la même

philosophie de qualifier les risques environnementaux et d'établir des

processus d'autorisation en fonction du risque environnemental plutôt que de

faire, pour reprendre l'expression que… de la Molson pour tout le monde,

finalement. Donc, vous voyez, là, la similitude entre le REAFIE et la

philosophie derrière les processus qui sont accélérés dans le projet de loi

n° 66.

M. Noël (Philippe) :

Oui, effectivement. Puis il y a quand même des demandes d'autorisation aussi à

fournir en cours de route, là, lorsqu'il est

question de différentes catégories, là. Je n'ai plus ça en mémoire, mais, il me

semble, il y avait des milieux humides et hydriques à travers ça. Il y avait

des… lorsqu'on était dans un ancien lieu de matières résiduelles aussi.

Mme LeBel : Contaminé, oui.

M. Noël (Philippe) :

Contaminé, exactement. Donc, nous, évidemment, ça correspond à des demandes

aussi qu'on avait auparavant, là d'alléger, en fait, le fardeau administratif

entourant les autorisations environnementales.

Mme LeBel : Parfait, merci.

Peut-être, en terminant… Mon collègue, tantôt, a fait référence au fait qu'il

avait de la misère à se trouver un électricien ou un plombier, je ne sais plus

trop lequel, mais… un électricien. Donc, l'appel est lancé. Je vais mettre ça

sur mon Facebook également pour l'aider, mais l'appel est lancé, son numéro de

téléphone est le…

Non, mais, sans blague, moi, ce que j'en

comprends, il y a une différence entre le milieu de la construction dans le secteur résidentiel, et purement privé,

résidentiel, tel qu'un électricien chez mon collègue, et ce que moi, je

vais appeler le milieu industriel, que ce soit privé ou public. Et je comprends

que les contrats dans le milieu industriel, je vais parler, bon, de construction d'usines, de routes, de bâtiments,

d'édifices à bureaux, que ce soit privé, avec de l'argent privé ou des

contrats publics… je comprends que, dans le secteur privé, les investissements

privés s'essoufflent présentement et que les contrats qu'on est en train

d'exécuter au moment où on se parle, ce sont des contrats qui étaient, je vais le dire de… prépandémiques, si je

peux le dire comme ça, et que c'est bienvenu, là, l'accélération, et le

devancement, et les investissements du public dans ces secteurs-là, parce qu'au

contraire de mon pauvre collègue, qui ne

peut pas se trouver un électricien, dans le secteur plus large que je vais

appeler, moi, industriel, ce n'est peut-être pas le bon terme, vous me

corrigerez, là, on anticipe une pénurie. Donc, les investissements publics vont

ne faire qu'occuper une place que les investissements privés vont délaisser un

peu avec les problèmes économiques qu'on connaît. Est-ce que c'est exact?

M. Milliard (Charles) : Bien,

globalement, sans entrer dans les détails des problèmes électriques, je vous

dirais qu'il y a effectivement certains métiers qu'il y a des problèmes de

main-d'oeuvre un peu partout au Québec, mais il ne faut pas, je pense, faire le procès de

l'ensemble de l'industrie de la construction ce matin en disant que

l'industrie est à pleine capacité. Ce n'est pas le cas. En région, il y a

encore beaucoup de travailleurs qui attendent avec grand plaisir plusieurs des

181 projets qui sont mentionnés dans le projet de loi. Donc, l'industrie

de la construction, pour être bien honnête,

n'est pas celui qui va le plus mal, hein? Donc, on aimerait bien qu'il y ait

des projets d'accélération du secteur touristique, du secteur culturel

aussi. Ce n'est pas le propos de ce matin, mais il y a certainement de la

capacité pour répondre à tous ces besoins-là.

Noël (Philippe) : Oui, puis

peut-être rajouter rapidement… Dans notre mémoire, à la fin, dans les deux

dernières pages, on parle justement

de la mobilité géographique des travailleurs pour répondre aux besoins en

région. On veut qu'il y ait des changements à ce niveau-là, puis ça fait

longtemps qu'on le demande. Donc, c'est des propositions qu'on vous fait justement

pour aider à pallier à ces enjeux-là de main-d'oeuvre.

M. Milliard (Charles) : Puis je

compléterais en disant qu'il y a un grand chantier de requalification de la main-d'oeuvre

en ce moment au ministère du Travail, avec toute la société civile, un dialogue

social qui va permettre justement certaines passerelles pour pouvoir combler des

manques comme ceux qu'on peut peut-être… venir de mentionner.

Mme LeBel : Donc, en parallèle au projet

n° 66, qui vient accélérer certains projets

d'infrastructure… Puis, vous l'avez dit, ce

n'est pas parce que c'est l'industrie de la construction qui est nécessairement

en péril, mais c'est parce que c'est

un des secteurs qui est reconnu pour générer beaucoup de retombées économiques

aussi qui sont périphériques à

l'industrie, toute la chaîne de fourniture d'équipements, de magasins, de, bon,

tout ce qui va autour, manufacturière. Donc, un dollar investi dans la

construction a beaucoup de retombées périphériques, si on veut. C'est un peu ce

qui motive le choix dans le projet de loi n° 66.

Mais, encore une fois, je le mentionne, ce n'est

pas la seule relance. On travaille également dans le secteur du tourisme. On

travaille également dans le secteur de l'hôtellerie, de la restauration. Je

veux rassurer tout le monde, mais ce n'est pas le projet de loi n° 66 qui

est l'outil pour le faire. Donc, effectivement, on travaille sur les enjeux de

requalification de la main-d'oeuvre pour s'assurer qu'il n'y ait pas de

pénurie, là. Donc, je suis contente que vous le mentionniez. Je pense, ce n'est

pas vendredi passé, d'ailleurs, qu'il y a eu une espèce de journée, là, sur cette...

une journée de consultations sur ce sujet?

M. Milliard (Charles) : Voilà.

Mme LeBel : Parfait, merci. Je ne

sais pas si vous aviez quelque chose que vous vouliez ajouter. Moi, ça fait un

peu le tour des questions que je voulais voir avec vous.

M. Noël (Philippe) :

Oui, bien, tout à l'heure... En fait, tout à l'heure, vous avez dit, d'entrée

de jeu : Pourquoi on amenait les amendements, en fait, de nouveau dans ce

projet de loi là? Parce que c'est un projet de loi qui se veut, puis on

comprend très bien, axé sur les infrastructures, mais le projet de loi a été

déposé le 23 septembre, et, le

28 septembre, le premier ministre est arrivé avec des mesures… pour les

zones rouges, ce qui a entraîné, en fait, des fermetures de salles à

manger, par exemple, pour les restaurateurs.

Donc, notre proposition allait un petit peu dans

le même sens que le projet de loi n° 61, où on avait profité du projet de

loi n° 61 pour déposer des amendements. Et donc on croit que le projet de

loi n° 66 peut être un véhicule qui pourrait faire en sorte qu'on ait ces

mesures-là… qui est souhaité puis ces amendements-là qui sont souhaités par

l'industrie le plus rapidement possible. Donc, c'est pour ça qu'on faisait

cette proposition-là. Mais on est tout à fait conscients que c'était limité aux

infrastructures dans votre intention pour le projet de loi n° 66.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Mme LeBel : Merci. Peut-être qu'il

me reste quelques secondes simplement pour vous dire que je partage, et ce

n'est pas un secret, votre opinion sur le fait qu'il faut revoir les règles

d'adjudication de contrats. Maintenant, comment le faire? Il faut bien le

faire, parce qu'une fois qu'on touche à la

loi sur les contrats publics, on le

sait, c'est quelque chose de très délicat. Donc, il faut le faire tout en

s'assurant de l'intégrité des processus.

Donc, je veux simplement vous rassurer sur le

fait que, la réflexion, elle est non seulement entamée, mais elle est très

présente et active au sein du Secrétariat du Conseil du trésor. Et ce sera une

réflexion aussi qui entraînera probablement en parallèle des modifications à la

Loi sur l'Autorité des marchés publics, là, pour être sûrs de bien coordonner

non seulement les mesures d'intégrité et d'attribution de contrats, mais le

chien de garde, qui devra le faire. Donc, c'est une des raisons pour lesquelles

on veut le faire, dans un deuxième temps. Donc, merci. Merci beaucoup de votre

présence et de votre témoignage.

Le Président (M. Simard) : Merci, Mme

la ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

Chassin : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Milliard.

Bonjour, M. Noël. Dans le fond, je trouve drôlement intéressant et

j'apprécie que, dans votre présentation, vous ayez pris quelques minutes pour

parler de tout ce qui concernait l'aide par rapport aux restaurants et

l'allègement réglementaire. Bien qu'évidemment ça ne soit pas dans le projet de

loi n° 66, là, je tiens à vous assurer que tout ce qui concerne ces amendements-là

ne sont pas perdus, mais

sont pilotés par, évidemment, la Régie

des alcools et le ministère de la Sécurité publique. Alors, merci d'en

avoir fait mention.

Président (M. Simard) : Merci à vous, très cher collègue. Nous sommes

tapant dans le temps. M. le député de La Pinière, à vous la parole. Vous

disposez de 10 minutes.

M. Barrette :

Bien, je vais commencer par suggérer à la présidente du Conseil du trésor de

bien regarder les camions d'électriciens, parce qu'en général c'est marqué

«résidentiel, commercial, industriel». Alors, il est très probable que la

dizaine d'électriciens que j'ai contactés font aussi du commercial et de

l'industriel. Alors, ceci étant dit... Non, mais peut-être que vous, messieurs,

ne l'avez pas vu non plus.

Alors,

bienvenue, MM. Milliard et Noël. Alors, à mon tour de... Je vais aller

directement au point, évidemment, parce qu'on a un petit peu moins de

temps, nous autres. Nommez-moi, s'il vous plaît… Vous êtes la fédération de la

chambre de commerce. Nommez-moi un seul projet qui, actuellement, est ralenti.

Noël (Philippe) : Bien, si je peux répondre… En fait, on ne

voit pas de projet ralenti. On veut juste qu'ils soient accélérés, parce qu'il

y a des délais qui peuvent aller jusqu'à 36 mois. C'est beaucoup trop

comparativement à ce qu'on retrouve ailleurs, dans les autres États autour de

nous.

M. Barrette :

Je comprends, mais, par rapport à l'annonce d'un projet… C'est-à-dire, on était

202 projets, on était 181… Au moment où on se parle, tous les projets sont

à l'endroit où ils sont, on peut s'entendre là-dessus, où ils devraient être,

oui?

Noël (Philippe) : Bien oui. Bien, en fait, oui, mais on veut

qu'ils soient accélérés, donc…

M. Barrette :

Bon, je comprends. Je comprends. Maintenant, je vous... Maintenant, maintenant,

maintenant, pouvez-vous me nommer, sur les 181 projets, là, en quoi la

majorité des projets que vous mettez vous-mêmes dans le mémoire, là… La majorité des projets n'ont besoin ni d'expropriation, ni

de BAPE, ni de l'AMP, on l'espère. Ils n'ont pas besoin de ça, là. Alors, à combien estimez-vous de projets, dans les

181, qui ont besoin soit d'un BAPE soit d'une problématique

d'expropriation? Combien qu'il y en a, sur les 181, à votre avis, là?

M. Milliard (Charles) : Je comprends votre question, mais ce que je veux

mentionner, c'est qu'il y a très peu de projets qui vont bénéficier de

l'ensemble des mesures qui sont dans le projet de loi n° 66. Il y a un peu

une espèce de menu, si on veut, là-dedans où chacun des projets va pouvoir

avoir certaines mesures d'accélération. Alors, répondre à votre question, c'est

plutôt difficile même si elle est bonne. Puis, pour le BAPE...

M. Barrette :

Elle est bonne et elle n'est pas difficile, parce que la majorité n'en ont pas

besoin. Alors, vous le savez, là, que la majorité des projets n'ont aucun enjeu

d'expropriation. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Rénover un bloc

opératoire, ça ne demande pas une expropriation ni un BAPE, et la majorité des

projets qui sont là sont en santé et en éducation. Et j'irais même jusqu'à dire

que la majorité des projets de voirie sont… c'est de la réfection de

l'existant. Il y en a, des projets qui ont des enjeux d'expropriation, on

s'entend, ainsi que de BAPE, mais c'est une très petite minorité.

Alors, si on a à

accélérer des projets pour relancer l'économie, la majorité des projets, ils

sont lancés. Ils ont un budget. Ils ont des contingences et ils vont de l'avant

tel que prévu, là. Au moment où on se parle, moi, je peux… Puis dites-moi le

contraire si je me trompe, là, les maisons des aînés, les terrains sont tous

soit acquis soit en voie d'acquisition. J'ai fait le tour, moi, là, là, ils

sont quasiment tous acquis. Les écoles, les problématiques des écoles, elles

ont des lois d'expropriation. Là, il y a des litiges sociaux parce que, c'est

bien plate, mais, quand la commission scolaire, qui a le pouvoir d'exproprier

un parc... ça se peut que la population dise : Les nerfs, Lionel! Mais ça,

ça n'a rien à voir avec la loi n° 66, et le pouvoir

est là, et ainsi de suite. Bon, je... oui, allez-y.

Noël (Philippe) : Pour le BAPE, rapidement, c'est uniquement

les projets en transport, les projets énergétiques puis les projets privés qui

sont touchés par ça. Donc, c'est un certain nombre de projets sur les 181. Vous

avez raison là-dessus. Mais, nous, ce qu'on voit, c'est qu'il n'y a pas juste

de l'expropriation qui se voit bénéficier

des mesures d'accélération, il y a le

domaine de l'État, il y a les évaluations environnementales, il y a

toute mesure d'urbanisme et aménagement du territoire. Donc, c'est plus loin que

les expropriations, donc, pour préciser.

M. Barrette :

On s'entend, là, mais mon point...

Noël (Philippe) : Mais on n'a pas fait l'analyse exhaustive

projet par projet, pour répondre précisément à votre question.

Barrette : Bien oui, mais…

voilà, mais la réalité, là, c'est que c'est un projet de loi limité qui est

présenté comme de la relance économique, puis c'est correct, mais les éléments

qui sont les enjeux ne concernent qu'une minorité presque infime de projets.

C'est juste ça, mon point.

Maintenant,

j'aimerais ça aborder un autre sujet, là, qui est bien simple... en fait, qui

n'est pas simple du tout. Vous avez évoqué à

la fin de votre mémoire la question de la mobilité de la main-d'oeuvre. Là, vous allez m'expliquer ce que vous voulez dire par là, parce que j'entends au loin un certain Rambo

Gauthier qui n'est probablement pas d'accord avec votre affirmation.

Pouvez-vous me dire ce que vous voulez faire avec ça, là?

M. Milliard

(Charles) : Veux-tu commencer, Philippe?

Noël (Philippe) : Bien, en fait, ça revient à une demande

traditionnelle qu'on avait, là, c'est depuis longtemps… Puis je sais qu'il y a plusieurs

débats ou discussions, puis on a, d'ailleurs, un collègue ici, à l'interne, qui s'occupe

spécifiquement des enjeux de main-d'oeuvre là-dessus, mais on s'inquiétait, en

fait, de la disponibilité en région de la main-d'oeuvre. Et une des solutions qu'on a beaucoup poussée puis qu'on entend beaucoup

des employeurs en région, c'est : Amenez-nous de la main-d'oeuvre,

amenez-nous des travailleurs. Et, évidemment, en ce moment, bien, la mobilité

géographique et professionnelle de ces travailleurs-là, bien, c'est limité pour

circuler de région en région. Donc, dans les deux dernières pages de notre

mémoire, on a vraiment, vraiment élaboré là-dessus, puis on pourra vous revenir

avec des éléments supplémentaires, si vous le souhaitez, mais ça fait

partie

longtemps d'un débat qu'on souhaite amener, c'est d'amener des travailleurs en

région.

M. Barrette :

On s'entendra que le débat va dans les deux sens, n'est-ce pas?

Noël (Philippe) : Oui, absolument.

M. Milliard

(Charles) : Tout à fait.

M. Barrette :

M. le Président, mon collègue a absolument une question à poser. Je vais lui

passer la parole puis, s'il me reste du temps, je reviendrai.

Le Président (M.

Simard) : Très volontiers. M. le député de Mont-Royal—Outremont, vous disposez de quatre minutes.

Arcand :

Oui? Bon, bien, je vais faire ça rapidement. J'aimerais, d'abord, aborder la

question qui sera probablement la question centrale durant cette discussion que

nous aurons au cours des prochaines semaines sur le projet de loi n° 66, c'est, bien sûr, la question de l'environnement. Sur

la question de l'accélération, je me rappelle très bien qu'en 2016‑2017, avec

l'appui, d'ailleurs, de la Fédération des chambres de commerce, et même des

groupes environnementaux, on avait adopté un projet de loi qui s'appelait le

projet de loi n° 102, sur l'accélération et la

modernisation du régime environnemental. Le but avoué était à ce moment-là,

évidemment, de pouvoir faire les choses un

peu plus rapidement de ce côté-là. La fédération l'avait approuvé. Qu'est-ce

qui, à votre avis, actuellement, fait en sorte que ce n'est encore pas

assez efficace à votre goût? Quels sont les problèmes que vous rencontrez le

plus régulièrement par rapport à ça?

M. Milliard

(Charles) : Tu commences, Philippe, ou j'y vais?

Noël (Philippe) : Bien, je peux répondre. En fait, c'est

vraiment une observation générale qu'on entend beaucoup, même, dans les deux,

trois dernières années. Le projet de loi n° 102, vous

l'avez dit, je pense, ça fait trois, quatre

ans, là, de ça, mais, dans les dernières années, on l'entend encore, c'est que

ça prend du temps à mettre en oeuvre des projets au Québec parce qu'il y

a une série d'autorisations. Et là je ne parle pas juste des projets

d'infrastructures publiques, parce que je sais que c'est un projet de loi qui

touche les infrastructures publiques, mais, aussi, dans le domaine privé, c'est

que ça prend du temps à obtenir les autorisations, notamment,

environnementales, mais toutes les autorisations de nature administrative.

Et là on a un projet

de loi qui nous dit : Regardez, on fait un projet pilote — nous,

c'est comme ça qu'on l'interprète — avec 181 projets. On va

voir ce qui fonctionne, ce qui peut être applicable, puis, tu sais, ça va nous

permettre d'analyser, au final, par rapport aux autorisations

environnementales, qu'est-ce qu'on peut mettre en oeuvre pour s'assurer que les délais soient réduits autant que possible.

Si on se compare avec les États autour de nous, puis là je parle des

États au nord-est des États-Unis, dans d'autres provinces également, bien, les

délais sont courts, là, sont courts comparativement à nous. Donc, pour attirer

des investissements, notamment, privés, puis là je vais parler plus pour le

secteur privé, là, pour des projets privés, ça peut représenter un obstacle.

Donc,

nous, ce qu'on demande, c'est... On comprend que les projets touchent des

infrastructures publiques dans ce

projet de loi là. Est-ce qu'il peut être applicable, ultimement,

éventuellement, aux autres projets publics, mais aussi à des projets privés, à des projets municipaux…

bien, que ça puisse inspirer peut-être des modifications éventuellement,

et voyons voir si ça réduit vraiment les délais. On entend de deux à

36 mois de délais qui pourraient être réduits avec ce projet de loi là.

Donc, nous, c'est sûr que ça nous emballe. Les entreprises qui soumissionnent

autant dans la construction, les fournisseurs, l'ingénierie, les entreprises qui

vont soumissionner pour ces contrats-là, bien, c'est un incitatif

supplémentaire à pouvoir soumissionner.

M. Milliard

(Charles) : Puis évidemment la question environnementale va dans les

deux sens. Donc, il y a une accélération de

certains délais administratifs, mais il y a aussi la question d'intégrer les

critères environnementaux aussi dans la sélection des entreprises qui

ont des contrats publics. Donc, ça aussi, on va en parler cette semaine, entre

autres, là, dans le cadre de la comparution du G15+.

Barrette : Il me reste 30 secondes. Ma question est d'une très

grande simplicité. Elle se répond par oui ou par non. Dans votre expérience, la lenteur induite par les procédures

environnementales sont-elles causées par la procédure elle-même ou la

lenteur des officiers gouvernementaux à faire leur travail?

M. Noël (Philippe) :

Bien, en fait, c'est dans les deux cas. Moi, j'ai entendu : Les deux

côtés.

Le Président (M. Simard) : En

conclusion.

M. Noël (Philippe) :

Donc, les deux côtés.

M. Barrette : Alors, moi, je postule

bien aimablement que le gouvernement est lent, mais la procédure est correcte,

et, si le gouvernement se dotait...

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

M. Barrette : ...d'une force de

travail suffisante, on n'en serait pas à parler de ça aujourd'hui.

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui, bonjour. Merci

d'être là, messieurs. J'ai fait quelques petites recherches, là. Je vois qu'il

y avait des articles, dès la fin mai, qui se titraient notamment Construction :

la pénurie de la main-d'oeuvre reprend de

plus belle . Ça, c'était dans Le

Journal de Montréal . Il y avait des exemples assez patents, là,

d'entrepreneurs, là, qui cherchaient, là, jusqu'à 15 personnes pour

leurs chantiers, pour leurs contrats. Et il y avait là des délais qui étaient causés non pas par qui le BAPE, qui les expropriations,

là, c'était clairement la pénurie de main-d'oeuvre. Le 31 mai, là, on venait juste de rouvrir. Qu'est-ce qu'il y a

dans le... À supposer qu'on s'entende, là, que la pénurie de la main-d'oeuvre,

c'est le problème principal en ce moment, là, surtout si on lance de très

grands chantiers qui vont attirer beaucoup de main-d'oeuvre, qu'est-ce qu'il y

a dans le projet de loi n° 66 qui va régler ce

problème-là?

M. Milliard (Charles) : Bien,

écoutez, au niveau de la pénurie de la main-d'oeuvre, c'est certain que ce n'est pas le projet de loi n° 66 qui va

régler tous les enjeux de qualification, de passerelle pour combler certains

enjeux dans certains corps de métier de la construction. Mais je

m'étonne un peu du discours ce matin, où on veut... On dirait qu'on veut décider que l'industrie de la construction est à saturation, là, mais je pense que le milieu de

la construction va répondre présent aux projets qui vont être proposés.

Et ce n'est pas nécessairement à nous, ce matin, de poser un jugement sur l'ensemble

de l'industrie de la construction, mais je laisserais Philippe peut-être

compléter.

M. Noël (Philippe) : Rapidement, notre lecture du projet de loi, en fait, c'est simplement

de réduire les délais administratifs. Donc, c'est… On ne parle pas... Je ne

pense pas qu'il y ait de mesures qui soient prévues pour la main-d'oeuvre dans ce projet

de loi là, là. Si vous voulez en

proposer, on fait des propositions dans notre mémoire à cet effet-là, notamment la mobilité géographique, les

crédits aussi pour les frais de déménagement, entre autres, là. Donc, voilà.

M. Marissal : Oui, ça, ça va,

mais ce n'est pas du tout dans le 66. Vous le dites vous-mêmes, là. Mais ce

qu'il y a dans le 66… Dans votre proposition, en tout cas, ce n'est pas dans le

66, je me rétracte, là, c'est dans votre proposition, c'est d'étendre ça au

privé, notamment. Alors là, est-ce que le proverbial chat ne sort pas du sac?

En fait, ce que vous cherchez, c'est une accélération généralisée, y compris

des contrats privés?

Le Président (M. Simard) : En

conclusion.

M. Noël (Philippe) :

Non, en fait, c'est que ça puisse inspirer, dans un deuxième temps, des mesures

qui fonctionnent puis qui sont applicables… pas l'ensemble des mesures, mais

qui sont applicables au secteur privé, que ça puisse inspirer d'autres mesures éventuellement.

On ne demande pas ça dans ce projet de loi là spécifiquement, juste pour être

clair là-dessus.

Président (M. Simard) :

Très bien. Merci

beaucoup. Je cède maintenant la parole au député

de Jonquière.

M. Gaudreault : Alors, merci

beaucoup de votre présence. Vous avez fait mention à plusieurs reprises, et la ministre

également, du REAFIE, là, le fameux règlement

sur l'application de la Loi

sur la qualité de l'environnement, qui n'a été adopté officiellement que

le 2 septembre. Alors, avant de procéder à des modifications législatives

qui concernent les processus d'autorisation environnementale, est-ce qu'on ne

pourrait pas laisser un peu le temps au fameux

REAFIE, au règlement, de s'appliquer pour voir là où, réellement, il y a des soi-disant retards dus au processus

d'autorisation environnementale?

M. Noël (Philippe) :

Bien, en fait, l'idée, c'est… Comme c'est un… De notre perspective, c'est un projet

de règlement, en fait, qui est en cohérence, en fait, avec ce qui est annoncé

dans le projet de loi n° 66 pour les régimes d'autorisation

environnementale. Donc, de notre perspective, c'est pour ça qu'on l'appuie puis

qu'on utilise, en fait, les mêmes arguments que dans le cas du REAFIE.

M. Gaudreault : Oui, bien, en fait, ce n'est plus un projet de règlement, là. Il a été adopté. Alors, moi, je veux juste savoir :

Vu qu'on a ce règlement qui est réellement en vigueur, qui est maintenant en

vigueur, est-ce qu'on a réellement besoin de toutes ces procédures-là, de ces

changements législatifs en matière d'environnement, ou est-ce qu'on peut juste

laisser appliquer enfin le règlement qu'on attendait depuis longtemps, quand

même, depuis l'adoption, effectivement, de la loi n° 102?

M. Noël (Philippe) :

En fait, c'est que... Puis je sais que le règlement est maintenant en vigueur,

là, mais en fait c'est que c'est de permettre aussi qu'il y ait des analyses

qui soient déposées en cours de réalisation, en cours d'analyse. Quand vient le

temps, notamment, de faire les plans et devis, quand vient le temps juste

d'analyser un peu les terrains, de faire les relevés de terrain, en fait, c'est

de ne pas attendre l'analyse… soit réalisée pour pouvoir le faire. Donc, on

peut aller de l'avant sans qu'il y ait d'impact nécessairement sur

l'environnement, et puis je pense qu'on fait un pas un peu plus loin pour

certains projets, et puis ça correspond vraiment à un souhait des entreprises

qu'on a entendues, nous, de notre côté, à la Fédération des chambres de

commerce du Québec.

M. Gaudreault : Parfait. Je veux

juste savoir… Vos propos à la page 4, là, sur la fuite des capitaux dans

le contexte des crédits carbone, également vos recommandations à la

page 11..

Le Président (M. Simard) :

Rapidement, s'il vous plaît.

M. Gaudreault : …les huit

recommandations, est-ce que vous en faites des propositions formelles

d'amendements que vous voulez voir intégrer dans le projet de loi n° 66?

M. Noël (Philippe) :

En fait, nos recommandations...

Le Président (M. Simard) : Très

rapidement.

M. Noël (Philippe) :

Bien, idéalement, oui, en fait, on veut que le gouvernement profite de ce

projet de loi là pour mettre en place les mesures.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Merci beaucoup. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette : M. Milliard, M. Noël,

merci d'être avec nous. On prend connaissance de vos demandes traditionnelles.

Effectivement, on sent un petit peu de déception dans le fait que ça touche

181 projets puis c'est des mesures d'accélération. Mon collègue de

La Pinière vous l'a dit, ce n'est pas parce que les processus ne sont pas

corrects, c'est la machine qui ne suit pas, c'est la main-d'oeuvre qu'on n'a

pas. Et vous vous êtes un peu résignés à ce que la ministre vous a dit, que ça

va être juste pour ces 181 projets-là. Si les parlementaires qui auront à

étudier le projet de loi... Si vous aviez une de vos suggestions à nous

recommander, qu'on devrait pousser pour... si jamais la ministre avait une

ouverture d'amendement quelconque, ça serait laquelle dans tout ce que vous

nous avez dit?

M. Noël (Philippe) :

Bien, est-ce que vous parlez des projets, notamment?

M. Ouellette : Non, je ne parle pas

des projets. Je parle de vos suggestions, là. Vous avez parlé de toutes les

dispositions de la loi de la régie. Vous avez parlé d'éviction commerciale.

Vous avez parlé de ça. S'il y en avait une, là-dedans,

là, si on réussissait à convaincre la ministre, vous nous suggéreriez laquelle

dans ceux que vous avez faits?

M. Milliard (Charles) : La question

sur l'octroi des contrats publics et les critères, c'est majeur pour nous. On comprend que ça viendra dans un autre. J'ai cru

comprendre ça. Je vous dirais que la question sur les restaurateurs et la vente de produits alcoolisés, c'est

primordial pour plusieurs personnes, et chaque jour qu'on attend, c'est des

pertes de revenus et des façons qu'on pourrait les aider… que c'est très tangible.

M. Noël (Philippe) :

Et puis, cet été, dans nos discussions avec le gouvernement, lorsqu'il était question

des évictions commerciales, on nous a dit clairement, puis on a essayé de

trouver des solutions avec le gouvernement, que c'étaient des modifications

législatives que ça prenait, et non pas réglementaires. Donc, c'est pour ça

aussi qu'on l'a mis dans nos priorités également, parce que c'est une crainte

de certains locataires commerciaux, je vous dirais, qui sont membres chez nous.

Merci.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, M. Noël, M. Milliard, merci beaucoup pour votre

précieuse contribution à nos travaux.

Sur ce, nous

allons suspendre et nous revenons cet après-midi, après les affaires courantes,

vers 15 h 30. À plus tard.

(Suspension de la séance à 12 h 01)

Le Président (M. Simard) :

Alors, chers amis, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons

quorum. Nous allons donc reprendre nos travaux.

Comme vous le savez, la commission est réunie

afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques

sur le projet de loi n° 66. Alors, cet après-midi, nous entendrons trois organisations

et trois fois par visioconférence. Nous allons entendre l'Association

de la construction du Québec, la Coalition contre les retards de

paiement dans la construction et l'Union des municipalités du Québec.

Y aurait-il

consentement afin de poursuivre au-delà de l'heure prévue nos travaux puisque

nous avons légèrement commencé en retard? Il y a consentement, très

bien. Alors, nous sommes... Oui?

M. Barrette : Ayant un débat de

fin de séance, nous finirions à quelle heure?

Le Président (M. Simard) : Je

ne sais pas. Je vais valider l'information.

M. Barrette : On pourrait ne

pas pauser.

Le Président (M. Simard) : Oui,

je vous écoute.

M. Barrette : Ne pausons donc

pas, comme ça on pourra arriver à temps…

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

M. Barrette : C'est bon, ça?

Tout le monde est d'accord? Tout le monde est d'accord. Nous ne pausons pas.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, voilà. Donc, nous recevons maintenant l'Association de la construction. Nous sommes en compagnie de

messieurs… de Me Hamel et de monsieur... Ça va bien, quand on n'a

pas ses lunettes, c'est toujours ça qui arrive.

Président (M. Simard) : Bien oui. On s'était parlé au préalable.

Alors, messieurs, bienvenue. Vous disposez de 10 minutes. Nous vous

écoutons.

M. Arbour (Jean-François) : M.

le Président, Mme la ministre, messieurs et madame les membres de la

commission, comme vous l'avez mentionné, je suis Jean-François Arbour,

ingénieur et entrepreneur depuis plus de 25 ans, et président du conseil

d'administration de l'Association de la construction du Québec. Je suis

accompagné aujourd'hui de Me Pierre Hamel, directeur des affaires

juridiques et gouvernementales de notre association.

Je voudrais d'abord remercier la commission de

nous donner l'opportunité de présenter nos commentaires et recommandations

visant le projet de loi n° 66, à l'égard duquel l'ACQ

est, à quelques exceptions près, favorable. Le projet de loi vise la réalisation

de plusieurs projets importants d'infrastructures qui sont au coeur des préoccupations

quotidiennes des Québécois et Québécoises, à savoir la santé et l'éducation. L'industrie

souhaite y participer pour en faire un véritable succès. Nos recommandations

portent sur les moyens pour y arriver car, au-delà des enjeux reliés aux processus

d'expropriation et aux impératifs environnementaux, il faudra bien les

réaliser, ces projets.

En cette période des plus instables, au-delà des

liquidités, nos entreprises, tout comme les donneurs d'ouvrage, ont besoin,

fondamentalement, de prévisibilité. Pour obtenir cette prévisibilité, les

donneurs d'ouvrage s'assurent que tous les risques sont supportés ou seront

supportés contractuellement par les entrepreneurs. Nous, les entrepreneurs,

devons soumissionner de tels risques, alors que nous peinons à faire

reconnaître les coûts reliés à l'arrêt des travaux en mars dernier. Nous

peinons à faire reconnaître les coûts supplémentaires reliés à la protection

des chantiers, à la reprise des travaux et aux mesures mises en place pour

protéger les travailleurs et tous les intervenants. Nous peinons à faire

reconnaître les frais supplémentaires requis pour faire appliquer les consignes

de la santé publique sur les chantiers. Nous

devons éponger des pertes importantes sur les contrats en cours suite à la

flambée fulgurante des prix de certains

matériaux. Nous devons assumer les frais supplémentaires reliés aux délais de

livraison, alors que la chaîne d'approvisionnement ne se remet pas encore de

l'impact de la première vague. Les douanes canadiennes imposent une quarantaine

à toutes les importations et le COVID fait encore des dommages chez nos voisins

du Sud. Nous travaillons également pour les municipalités, qui sont aussi

affectées par cette pandémie.

Bref, seule l'aide gouvernementale fédérale et

provinciale obtenue jusqu'à ce jour aura permis aux entreprises de se maintenir à flot et aura limité l'impact de la

pandémie sur les projets qui étaient en cours lors du premier

confinement. Pour continuer, nos entreprises ont un urgent besoin de

prévisibilité, prévisibilité dans les projets annoncés,

prévisibilité dans les technologies adoptées par les donneurs d'ouvrage,

prévisibilité à l'égard de l'ampleur des risques pour lesquels nous devons nous engager et

prévisibilité dans la réception des paiements. Seul le gouvernement peut

véritablement offrir ou mettre en place des mécanismes favorisant cette

prévisibilité, et c'est ce que nous vous demandons aujourd'hui, pourvoir aux

besoins de liquidités des entreprises en adoptant un calendrier, un processus

et un cadre de règlement de différends rapide afin de limiter les délais de

paiement pour tous les projets, permettre l'accès aux marchés publics au plus

grand nombre d'entreprises en limitant le regroupement des projets, surtout en

région, harmoniser les pratiques contractuelles de l'ensemble des donneurs

d'ouvrage publics en donnant plus de pouvoirs

à l'Autorité des marchés publics à cet

égard et d'accompagner les entrepreneurs en matière de développement

technologique en diffusant les choix des

donneurs d'ouvrage publics et permettre aux entreprises du Québec

d'acquérir et de maîtriser ces technologies.

C'est dans ce

contexte que l'ACQ suggère aux membres de la Commission des finances publiques

d'amender le projet de loi n° 66 afin de tenir compte

de ces recommandations. Merci de votre attention. Et je cède maintenant la

parole à Me Hamel.

Hamel (Pierre) : Merci, M.

Arbour. Alors, M. le Président, Mme la

ministre, membres de la

commission, la semaine dernière, un court sondage a été effectué auprès de nos

entrepreneurs membres de différents comités, tous actifs dans le secteur institutionnel, afin de connaître leurs préoccupations pour la prochaine année. Partout au Québec, les réponses sont

les mêmes : délais de paiement, pénurie de main-d'oeuvre, coût des

matériaux et remboursement des impacts de la COVID. Et ils ont raison d'être

inquiets.

Les appels d'offres en cours actuellement

illustrent comment seront traitées les demandes de paiement. Selon les termes employés dans les documents mêmes de

ces appels d'offres, ils seront payés, par exemple, dans les 30

jours suivant son acceptation de la facture, alors qu'aucun délai n'est prévu

pour l'acceptation de la facture, ou encore le gestionnaire de projet règle

normalement toute demande de paiement de l'entrepreneur dans les 60 jours qui

suivent la date de la fin de la période, ou

même, après vérification, le propriétaire règle normalement les demandes de paiement de l'entrepreneur dans les 30 jours… dans les 35 jours, dis-je, qui suivent la date de la

fin de la période, alors qu'aucun délai

n'est prévu pour cette vérification et certaines exigences font en sorte que les

retards de paiement sont inévitables.

Pour ce qui est du coût des matériaux et des

impacts éventuels de la COVID, ils ont également raison d'être inquiets. Les

rédacteurs de devis semblent s'entendre sur des formulations telles que les

conditions climatiques, la pénurie de main-d'oeuvre ou de matériaux ne seront

pas considérées comme des causes de prolongation du délai d'exécution, ou

encore, un autre exemple, le prestataire de services renonce à invoquer la

COVID-19 auprès de l'organisme public comme constituant un cas de force

majeure. Il accepte d'assumer les coûts directs et indirects en découlant. Pour

ce qui est de la pénurie de la main-d'oeuvre, bien que la situation

particulière que l'on vit semble, à première

vue, changer la donne, trouver de la main-d'oeuvre qualifiée demeure toujours un enjeu pour nos entrepreneurs.

Mais aujourd'hui le gouvernement a l'occasion de

lancer un signal clair. Le temps des projets pilotes est terminé. Passons à l'adoption

d'une loi-cadre en matière de paiements pour tous les projets de construction

au Québec. L'industrie ne souhaite certainement pas un autre cinq ans de projets

pilotes. Et la mise en place devrait se faire de façon relativement simple

puisque plusieurs donneurs d'ouvrage apparaissant aux projets écrits à l'annexe

I réalisent déjà plusieurs projets pilotes actuellement en cours. Voilà notre

principale recommandation, et, selon nous, c'est de loin la plus impor