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12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Tuesday, September 13, 2005 - Vol. 38 N° 84

Consultation générale sur le projet de loi n° 88 -

Loi sur la sécurité privée

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Table des matières

Auditions (suite)

Association provinciale de la sécurité privée du Québec (APSPQ)

Association des banquiers canadiens (ABC)

Document déposé

Association québécoise de l'industrie de la sécurité (AQIS)

Institut Grasset

Regroupement des entreprises de sécurité privée du Québec (RESPQ)

La Corporation des maîtres électriciens du Québec (CMEQ)

Confédération des syndicats nationaux (CSN) et M. Alain Boulanger

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. Pierre Descoteaux, vice-président

M. Jacques P. Dupuis

M. Guy Lelièvre

Mme Lucie Papineau

M. Pierre Marsan

* Mme Andrée Duschesne, APSPQ

* M. Gerry Otis, idem

* M. Stéphane Veilleux, idem

* M. Alain Leboeuf, idem

* M. Réjean Robitaille, ABC

* M. Éric Prud'homme, idem

* M. Jacques Hébert, idem

* M. Michel Sarrazin, idem

* M. Jacques Taschereau, idem

* Mme Lynda Vachon, AQIS

* M. Jacques Boucher, idem

* M. Pascal Nadon, institut Grasset

* M. André Thouvenot, idem

* M. Edgar Castro, idem

* M. Jean Dozois, RESPQ

* M. Benoît Nicoletti, idem

* M. Pierre-Paul Gosselin, CMEQ

* M. Yvon Guilbault, idem

* M. Alain Paradis, idem

* Mme Lise Poulin, CSN

* M. François Lamoureux, idem

* Mme Anne Pineau, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons entreprendre nos travaux et procéder, selon le mandat de la Chambre, à une consultation générale et tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 88,

Loi sur la sécurité privée.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Turp (Mercier) est remplacé par M. Lelièvre (Gaspé); et M. Valois (Joliette) est remplacé par Mme Papineau (Prévost).

Le Président (M. Simard): Sur la présence de ce nouveau critique de l'opposition officielle, je sais que le ministre voudrait dire quelques mots.

M. Dupuis: Quelques mots seulement, M. le Président. Vous savez qu'en ma qualité de leader d'abord je veux simplement dire que je suis heureux de revenir en ces murs et de retrouver mes adversaires d'en face et, M. le Président, de vous retrouver aussi.

Je voudrais simplement saluer l'arrivée, dans le dossier de critique en matière de sécurité publique, du député de Gaspé, que je tiens en haute estime et que je salue. Je suis certain qu'en se parlant et en étant transparents les uns avec les autres on va être capables de faire avancer les travaux dans les différentes commissions parlementaires ou dans les différents objets que nous aurons à discuter. Alors, je vous salue, M. le député de Gaspé, je vous souhaite la bienvenue.

Je veux évidemment remarquer la présence du député de Dubuc, avec qui j'ai eu l'occasion de croiser le fer à certaines reprises en commission parlementaire et qui est toujours très agréable d'ailleurs, et, non moins agréable bien sûr, la députée de Prévost, qui est présente et qui est une spécialiste de la sécurité privée.

Je veux, en terminant, M. le Président, parce que je ne veux pas prendre trop de votre temps, saluer aussi le député de Borduas, qui a occupé le fauteuil que le député de Gaspé occupe actuellement pendant plusieurs mois, avec qui j'ai eu l'occasion de faire un certain nombre de travaux. Évidemment, les deux tempéraments vont être différents, on sait ça, vous et moi. Mais je me suis bien entendu avec le député de Borduas, donc je suis certain que je vais m'entendre aussi bien avec le député de Gaspé. Merci beaucoup, M. le Président.

Je voudrais saluer... J'ai vu M. Sarrazin dans la salle, l'ancien directeur du Service de police de la ville de Montréal. J'ai fait une petite randonnée, en fin de semaine, avec votre nouveau directeur, et il m'a dit que vous étiez très heureux mais surtout plus riche un petit peu.

Des voix: Ha, ha, ha!

(9 h 40)

Le Président (M. Simard): Voilà pour les salutations matutinales, comme on disait à la radio autrefois. Vous avez un ordre du jour... Nous avons un ordre du jour assez chargé aujourd'hui. Je vous rappelle que le premier groupe à se faire entendre, ce matin, est là, devant nous ? j'essaie de retrouver... c'est ici ? c'est l'Association provinciale de la sécurité privée du Québec. Nous rencontrerons aussi: à 10 h 15, l'Association des banquiers canadiens; et, à 11 heures, le Centre de recherche-action sur les relations raciales; et finalement, à 11 h 45, l'Association québécoise de l'industrie de la sécurité.

Auditions (suite)

Alors, je salue les représentants du premier groupe, qui sont ceux de l'Association provinciale de la sécurité privée du Québec. Vous êtes quatre, je n'ai pas vos noms à tous, alors vous feriez bien... Je m'adresse à vous, madame, vous feriez bien peut-être de vous identifier dans un premier temps. Et je vous rappelle nos règles, qui sont fort simples: vous avez une vingtaine de minutes pour nous présenter votre mémoire, et ensuite, alternativement, le ministre et la

partie ministérielle vous interrogeront, discuteront avec vous, et ensuite le parti de l'opposition officielle fera la même chose. Alors, je vous cède la parole, madame, en vous priant d'abord de vous identifier et d'identifier vos collègues.

Association provinciale de la sécurité

privée du Québec (APSPQ)

Mme Duschesne (Andrée): Bonjour, mon nom est Andrée Duschesne, je suis formateur à l'Académie GSI. Et je passe la parole à M. Otis.

M. Otis (Gerry): Bonjour, M. le Président. Mon nom est Gerry Otis, je suis le président de l'Association provinciale de la sécurité privée du Québec, donc l'APSPQ. J'ai mes collègues avec moi: M. Alain Leboeuf et Stéphane Veilleux, qui également m'accompagnent pour aujourd'hui.

Alors, naturellement, pour faire un point rapide sur de quelle façon est née, si vous voulez, l'APSPQ, d'abord, premièrement, l'APSPQ se voulait être une plateforme de communication via l'Internet, servant les agences de sécurité, d'une part, leur permettant, si vous voulez, de présenter leurs offres d'emploi, et les agents de sécurité, d'autre part, permettant à ceux-ci d'afficher bien entendu leurs C.V. et leurs disponibilités. Bien entendu, c'est né suite à une forte demande en faveur d'une structure dans le domaine de la sécurité privée.

Donc, nous avons fait certaines tables de concertation. Si on se réfère au mémoire que vous avez devant vous, page 16, vous avez les dates des tables de concertation que nous avons tenues, les 14 et 18 janvier, à Montréal, au siège même de l'APSPQ. Et naturellement on dénote, à ce moment-là, lors de ces tables de concertation là... Vous avez, à la page 21, la liste, bien entendu, de toutes les personnes qui ont assisté aux concertations. Alors, on a fait ressortir les points les plus importants qui, bien entendu, lors de ces rencontres, sont apparus.

On remarque qu'il y a un pourcentage très élevé des participants qui avouent d'abord ne pas avoir pris connaissance du projet de loi n° 88, croyant la réforme avortée, bien entendu, suite aux commissions parlementaires entourant le livre blanc. Et on reproche, bien entendu, plus particulièrement dans le secteur du gardiennage ou de la surveillance, de ne pas être informés des activités visant leurs domaines. Et, bien entendu, la communication entre le gouvernement et l'industrie serait limitée aux associations représentatives, selon plusieurs participants.

Bien qu'un consensus existe sur la nécessité de créer un bureau privé, on reviendra sur ce point tout à l'heure, car il y a l'article 69.2° du projet de loi n° 88, dont on pourra discuter.

Mais j'aimerais revenir à la page 1, qui bien entendu... on remarque, au quatrième paragraphe, on prévoit une formation de base nécessaire à la pratique des activités d'un agent de sécurité, ce qui est très important. Et nous irons, à ce moment-là, voir à la page 7, troisième paragraphe, on remarque: Tout le monde ainsi que l'industrie, le gouvernement s'accordent sur la nécessité de créer une formation de base obligatoire et un code de déontologie, comme le prévoit le livre blanc.

Donc, à ce moment-là, on va se rapporter par la suite à la page 13 et à la page 17. La page 13 d'abord. Premièrement, on recommande que la future législation devra conférer au gouvernement le pouvoir de fixer par règlement les normes minimales de formation pour l'obtention des différentes catégories de permis d'agent de sécurité privée. Et les exigences bien entendu prévues dans le règlement devront tenir compte des contraintes et des besoins de l'industrie, prévoir un délai suffisant pour obtenir la formation exigée et contenir un mécanisme d'équivalence fondé sur la reconnaissance de l'expérience acquise.

Bien entendu, mon expérience dans le domaine... et je fais un aparté, car mon expertise dans le domaine de la sécurité, en tant que directeur de l'Académie GSI: nous avons plus de 1 500 agents de sécurité formés jusqu'à ce jour et nous remarquons que le nombre d'heures de formation devrait être mentionné. Alors, si on réfère à la page 17, maintenant, du même mémoire, on regarde, là, paragraphe 4: en regard de la formation, on considère que la durée de base minimale doit être inscrite à la loi et les exigences définies par règlement, en tenant compte bien sûr de la réalité de chacun des secteurs, tel que nous avons mentionné tout à l'heure.

Alors, nous, nous avons remarqué, à l'académie, qu'après un mois de formation ? période de 168 heures avec ateliers à la maison, donc on peut dire un 40 heures de stage également, on peut dire un 200, 240 heures de formation ? ce n'est pas encore suffisant, mais c'est une base qu'on devrait établir pour les agents de sécurité. Je sais qu'il avait été suggéré, à un certain moment donné, 40 heures.

Alors, j'insiste énormément sur la base de formation pour les agents de sécurité ? alors, nous pourrons en discuter tout à l'heure ? et une reconnaissance également pour les écoles déjà existantes, pour les programmes déjà existants qui, en ce sens, ont été développés, si vous voulez, par les écoles privées et publiques, et avoir également des gens du milieu pour donner la formation.

Autre point que j'aimerais mentionner. À la page 11... page 10, bien entendu, avant, je m'excuse, page 10, on parle de formation continue; très important. Et j'imagine qu'il y aura un comité qui va exister, au niveau de la formation, pour avoir une formation continue qui devrait jouer un rôle central en la matière de cette formation.

Et, bien entendu, en page 11, on parle encore d'une formation, mais il y a un point qui est très important, que nous devrions mentionner: de faire une distinction très claire entre les agents de sécurité et le corps policier et, également au niveau des uniformes, la même chose.

Donc, pour moi, je crois, messieurs, que j'ai exposé tout ce que j'avais à exposer. Nous allons nous rendre à la page 19, bien entendu, pour voir les recommandations que l'APSPQ peut faire ou peut apporter à ce jour. Et, bien entendu, l'APSPQ recommande la création du bureau privé, conformément à l'article 38 du projet de loi n° 88; que le pouvoir d'inspection et d'enquête, prévu à l'article 69.2°, ne se limite qu'aux livres et registres visant les activités de l'entreprise en regard de ses obligations à la présente loi, et non pas de faire un dédoublement avec le comité paritaire.

(9 h 50)

En regard des articles 7.2°, 7.3°, 19.2° et 19.3°, on recommande également de définir concrètement à la loi la notion de bonnes moeurs en se référant à la jurisprudence établie, afin d'éviter toute confusion lors de son application. Pour ce qui en est des bonnes moeurs, je vais apporter... Mais je vais laisser passer, car j'ai ici, entre mes mains... enfin, j'ai ici, entre mes mains, une lettre du ministère de la Sécurité publique qui dit... pour un de mes agents qui avait demandé un permis d'agent d'investigation ou de sécurité... soumise auprès de la Sûreté du Québec.

On répond à cet agent: « Une enquête de comportement a été effectuée par la Sûreté du Québec dans le but de vérifier si vous possédez la qualité requise au paragraphe f de l'article 3 du règlement, et, à la lumière des faits portés à notre connaissance, on dénote une vulnérabilité en raison de vos fréquentations. De plus, il a été constaté, dans le cadre de l'évaluation basée sur votre comportement, un manque de maturité et de sens des responsabilités face à vos engagements. » Très large, en tant que définition des bonnes moeurs. Donc, il faudrait peut-être établir à ce sujet une définition des bonnes moeurs.

Et, bien entendu, l'article... c'est-à-dire n° 4, page 19 toujours: Que le pouvoir de reconnaissance prévu aux articles 44 et 45 soit attribué au ministère de la Sécurité publique et assorti de certains afin d'obtenir la reconnaissance comme association représentative de la sécurité privée. Le n° 5, nous allons laisser passer. Le 6: D'inclure en

annexe un projet de règlement en regard de la formation prévue aux articles 7.1° et 19.1° de la loi. Et définir les normes de comportements prévues à l'article 29.4° de la loi.

Alors, en conclusion à cette présentation, une réforme est nécessaire, mais elle doit être adaptée aux besoins et attentes du marché de la sécurité privée, qui, par son évolution et le virage, bien entendu, technologique, la reconnaissance du métier, la rigueur dans la formation ne fera, bien entendu, que rehausser l'image d'un agent de sécurité. La loi doit fixer les paramètres de la sécurité privée et la reconnaître comme profession.

Alors, sur ce, je vous remercie, je remercie tous les membres de cette commission de votre attention.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, M. Otis. Je me tourne immédiatement vers le ministre, qui va vous poser les premières questions.

M. Dupuis: D'abord, je voudrais vous remercier pour le mémoire que vous avez fourni et pour le travail que vous avez mis dans vos représentations.

Je pose toujours, lorsque nous rencontrons des gens du public qui sont limités dans le temps par les représentations qu'ils nous font... Je veux d'abord vous dire que les relations entre le ministère et vous ne sont pas coupées au moment où vous quittez cette enceinte. Vous pouvez toujours communiquer avec les gens du ministère ou avec mon cabinet si vous avez des représentations particulières à faire. Et je pense que, moi, je reste ouvert à toute espèce de représentation que vous pourriez nous faire. C'est la première chose que je veux vous dire.

La deuxième. Et ma première question est la suivante. Quel est le message le plus...

Vous lisez le projet de loi, vous l'avez lu, vous êtes des gens de l'industrie ? et là je m'adresse aux quatre, peu importe, là, ceux ou celles qui voudraient répondre à la question ? vous avez préparé votre mémoire, vous avez lu le projet de loi, je comprends de ce que vous avez indiqué dans votre mémoire que vous êtes généralement en faveur du fait qu'on dépose une législation en sécurité privée, que vos objections ou que les réserves que vous avez sont sur des sujets particuliers, dont on pourra peut-être parler, là, dans le 15 minutes qu'on a, mais quel est le message le plus important que vous voulez communiquer au gouvernement, là, dans toute cette affaire-là?

Quel est le message le plus important que vous voulez nous communiquer? M. Otis ou madame, là, peu importe.

M. Otis (Gerry): Pour moi ? je vais y aller, et après ça je laisserai parler soit madame ou M. Veilleux ? c'est définitivement une rigueur à la formation d'un agent de sécurité. Très important. C'est la base.

M. Dupuis: O.K. Parfait.

M. Otis (Gerry): Je peux laisser parler M. Veilleux et Mme Duschesne.

M. Dupuis: Voulez-vous ajouter quelque chose, M. Veilleux? Mme Duschesne?

Mme Duschesne (Andrée): Vas-y, vas-y.

M. Veilleux (Stéphane): Je pense que ce que l'APSPQ veut faire comprendre aussi, c'est que, indépendamment de qui donne la formation, indépendamment de la façon que cette formation-là va être donnée, il faut en arriver à un résultat où l'agent doit agir de façon professionnelle, en bout de ligne. La façon dont ça va se faire peut différer, va différer selon un individu à l'autre; un individu peut apprendre avec une école, puis, avec l'autre école, il va apprendre moins bien.

Il y a un point que je peux vous ramener dans le mémoire, qui est une trace de solution qui est très, très, très intéressante, c'est d'avoir peut-être un système d'accréditation. Donc, indépendamment de l'école... Parce que, bon, le but, ce n'est pas nécessairement de fermer une école ou de fermer telle école, c'est d'avoir un certain standard de qualité sur la formation, exemple, des agents, ce qui va créer un effet direct sur le comportement des agents face à la population puis face aux lois, etc. Indépendamment de quelle école ça vient, le but, ce n'est pas d'en fermer, c'est d'avoir un standard de qualité.

Et puis c'est à ce niveau-là que je pense que le Bureau de sécurité peut être très intéressant en amenant une accréditation spécifique. Ça ne ferme pas de porte. S'il y a 18 000 à 30 000 agents au Québec, bien ça va prendre du monde pour les former.

Ce que l'association aussi fait valoir, c'est que la formation, elle devrait provenir du milieu de la sécurité. Les services bancaires sont les meilleurs pour donner de la formation aux gens qui font du transport de valeurs, le gardiennage, c'est les meilleurs pour donner la formation aux agents. Donc, selon chacun des secteurs. On ne peut pas dire à des gens, exemple, de chez Securitas ou du Corps commissionnaires: Vous ne connaissez pas la sécurité, ça fait près de 100 ans que chacune de ces entreprises-là fait de la sécurité.

Donc, la solution, ce serait, selon nous, à l'association, d'avoir des programmes, d'avoir une certaine standardisation puis d'avoir un système d'accréditation, tout simplement.

M. Dupuis: Mme Duschesne.

Mme Duschesne (Andrée): Bien, si je peux me permettre d'ajouter également, c'est qu'il faut que... bien, en tout cas, l'association pense qu'il faut que les agents aient une reconnaissance. Et c'est pour ça qu'on met l'emphase sur l'importance que la formation soit donnée par des gens du milieu. Il faut qu'en quelque part on sente, au niveau des agents... qu'on soit proche, qu'on soit près d'eux, qu'on comprenne leurs problématiques lorsqu'ils sont sur des règlements ou lorsqu'ils doivent appliquer des règlements ou des choses comme ça. Donc, dans le message, comme disait M.

Veilleux, peu importe qui va donner la formation, c'est important, comme dans toutes les autres professions, que ces agents-là puissent faire le lien et puissent se reconnaître dans les personnes qui vont être là pour les régimenter ou les former.

M. Dupuis: Merci, Mme Duschesne. Voulez-vous ajouter quelque chose? Vous avez l'air de vouloir ajouter quelque chose.

M. Leboeuf (Alain): ...s'il vous plaît. Oui, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Dupuis: O.K., allez-y.

M. Leboeuf (Alain): Afin d'appuyer justement les dires de mon collègue, M. Veilleux, c'est d'avoir un standard de qualité. Il faut dire qu'eux autres ils enseignent au secteur privé, puis, nous autres, on enseigne au secteur public, au niveau des commissions scolaires.

Je peux vous dire, ça fait quatre ans que je travaille à temps plein sur ce projet-là, sur le programme de formation. On a participé avec le ministre de l'Éducation dans le but... l'élaboration d'un diplôme d'études professionnelles agent de sécurité. Je peux vous dire qu'actuellement c'est un cours de 380 heures qui se donne actuellement à la commission scolaire, et ces 380 heures là, pour nous, c'est une formation de base qui a été montée, montée en collaboration avec...

Si on se rappelle bien, en l'an 2000, il y a eu une table de concertation sur l'orientation du travail de l'agent de sécurité. Suite à cette table de concertation là, il y a eu un rapport sur l'analyse de la situation de travail de l'agent de sécurité. Nous, au niveau de la commission scolaire, on a dû modifier justement le programme de formation agent de sécurité. Je peux vous dire que les résultats sont concrets, ils sont positifs au niveau placement, embauche, au niveau de qualité du travail de l'agent de sécurité.

Je viens de terminer justement, récemment, M. le ministre... M. le Président, c'est que récemment j'avais eu... M. le ministre, vous avez sûrement eu une invitation, il n'y a pas tellement longtemps, d'une cohorte autochtone agents de sécurité qui a été formée récemment sur la Côte-Nord, précisément à Betsiamites. On a formé une cohorte agents de sécurité autochtones. C'est une première au Québec. Je peux vous dire que les rapports sont très concluants: taux de participation 100 % au niveau des... et, à ce moment-là, un travail qui se fait très bien conjointement avec le service de police et les autochtones agents de sécurité.

Ça fait qu'à ce moment-là c'est pour vous dire qu'un D.E.P., pour nous, c'est beaucoup, un D.E.P., pour agent de sécurité. Je m'explique. Le pourquoi je dis ça, c'est qu'avant d'être policier j'étais agent de conservation de la faune, M. le ministre, et puis agent de conservation de la faune, vous savez, c'est un D.E.P., agent de conservation de la faune. Lorsque tu as fini ta formation agent de conservation de la faune, tu deviens un agent de la paix lorsque tu es embauché au ministère.

Tu conduis un véhicule d'urgence, tu es assermenté, O.K., sur les lois provinciales et fédérales ? fédérales: les oiseaux migrateurs, la loi des pêcheries, la loi de conservation de la faune et sa mise en valeur ? ensuite, tu as le port d'une arme de service. Puis c'est seulement qu'un D.E.P. pour un an, O.K.?

C'est que, nous autres, on s'est dit qu'agent de sécurité, un D.E.P., là, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, là. Ça fait qu'on s'est dit: Une formation de base obligatoire, selon l'orientation du travail de l'agent de sécurité, on s'est dit que, pour nous autres, c'est suffisant, dans une école reconnue, accréditée. C'est pour ça que tantôt, comme mon collègue disait, avoir un standard de qualité, pour nous, c'est excessivement important.

(10 heures)

M. Dupuis: O.K. M. Leboeuf, j'ai juste deux, trois petites questions à vous poser sur l'aspect public. Mais je veux vous rassurer tout de suite. Moi, je suis un très grand partisan de la participation de l'industrie dans ces choses-là parce qu'il n'y a pas mieux que l'industrie pour savoir ce dont ils ont besoin, à la condition bien sûr qu'on ait un lien de confiance.

Parce que, nous, évidemment, c'est la protection du public. On est le gouvernement, alors, nous, c'est la protection du public, la protection évidemment des gens qui font le métier aussi. Il faut qu'ils soient suffisamment bien formés pour être capables de se protéger eux-mêmes, quand ils font le métier, puis pour être capables bien sûr que le public soit certain que les gens qui pratiquent ce métier-là sont des gens qui sont compétents.

Moi, j'estime, j'ai toujours estimé qu'il n'y a personne de mieux que l'industrie pour savoir ce que ça prend et ce qu'il faut pour qu'on arrive à cet objectif-là. Mais tout ça, c'est subordonné à la condition qu'il y ait un lien de confiance entre le gouvernement, qui s'occupe de sécurité de la population, et l'industrie. C'est pour cette raison-là que le bureau va être composé de membres en plus grand nombre de l'industrie. Évidemment, le gouvernement va en nommer.

Mais, moi, je peux vous dire: Peu importe la personne qui est ministre de la Sécurité publique, peu importent les personnes qui seront là, il va y avoir la même conscience de la sécurité du public, et donc la formation, là... on ne se chicanera pas sur votre représentation au sujet de la formation.

Une chose que vous avez mentionnée, à laquelle je voudrais répondre: Pourquoi on n'inclut pas ça dans la loi puis on laisse ça par voie de règlement? C'est que, dans notre esprit à nous, puis je pense que vous allez être d'accord avec ça, le métier, il est dynamique, il n'est pas statique, le métier d'agent de sécurité, et là on va faire une loi qui va être moderne ? j'espère, hein? ? puis qui va remplacer une vieille loi qui n'est plus adéquate, mais le métier n'arrêtera pas de se modifier avec le temps. Et d'autant plus que maintenant il va être mieux encadré.

Et on ne veut pas mettre la formation dans la loi, parce qu'à chaque fois que tu veux ensuite reconnaître dans les faits ce qui se fait tu es obligé de venir à l'Assemblée nationale modifier le projet de loi, alors qu'évidemment, par règlement, c'est plus simple. C'est pour ça que souvent on fait des règlements: parce que c'est plus simple de les modifier. C'est simplement ça que je voulais vous dire.

Quant à vous, vous avez dit qu'il y a un cours qui est en préparation, qui n'est pas encore accrédité par le ministère de l'Éducation mais qui est en voie d'accréditation?

M. Leboeuf (Alain): Actuellement, c'est une attestation d'études professionnelles qui se donne actuellement dans une commission scolaire ici, à Québec, et, à ce moment-là, c'est sûr que c'est un cours qui a été monté justement par des spécialistes dans le domaine de la sécurité privée. Ça fait que ça...

M. Dupuis: Ce serait une technique ou c'est un...

M. Leboeuf (Alain): Non. C'est que, nous autres, ce qu'on donne, c'est seulement, uniquement qu'une attestation d'études de formation professionnelle.

M. Dupuis: O.K. Donc, ça se donne au secondaire?

M. Leboeuf (Alain): Non, c'est dans le secteur professionnel.

M. Dupuis: Ah! O.K., dans le secteur professionnel.

M. Leboeuf (Alain): C'est ça.

M. Dupuis: O.K., parfait. O.K., O.K., O.K. C'est beau. Moi, ça me convient, M. le Président. D'ailleurs, je pense que mon temps est à peu près écoulé.

M. Leboeuf (Alain): Je pourrais peut-être préciser une question, s'il vous plaît.

M. Dupuis: Oui, allez-y, M. Leboeuf.

Le Président (M. Simard): Oui, monsieur, si vous voulez, une dernière précision.

M. Leboeuf (Alain): M. le ministre, ce qui est important dans le secteur professionnel... Actuellement, depuis quatre ans... C'est bien évident que j'ai fait l'étude par rapport à qu'est-ce qui se passe. C'est sûr que, nous autres, qu'est-ce qu'on veut, c'est que... dans les recommandations qu'on suggère, c'est d'avoir une école accréditée. Vraiment, on ne peut pas mélanger...

Actuellement, qu'est-ce qu'on vit, nous autres, on vit ça dans une école qui a différents cadres de métiers à l'intérieur de la formation, et, à ce moment-là, c'est sûr qu'on est confrontés, les étudiants sont confrontés avec d'autres cadres de métiers à l'intérieur. Nous autres, c'est sûr qu'on veut avoir vraiment une école reconnue, qu'on reconnaît qu'il y a une formation qui se donne actuellement, et avec une qualité, je veux dire, impeccable.

M. Dupuis: Il faut que je vous dise, M. Leboeuf, parce que je vous dois la vérité, là ? c'est pour ça que la population nous élit, c'est pour dire la vérité ? je dois vous dire que, moi, à première vue, j'ai un petit peu de réserves là-dessus, sur une école, réserver à une école l'accréditation, pour toutes sortes de raisons, mais entre autres parce que ça cause des problèmes aux étudiants, et souvent il faut qu'ils déménagent, qu'ils se rendent à l'endroit où... Je ne dis pas que ça n'existe pas, là, je sais que ça existe, mais il faut qu'ils se rendent à l'endroit où le cours est donné.

C'est un petit peu contraire à la philosophie qui a cours au Québec maintenant, qui veut qu'on développe les régions, qu'on essaie de faire en sorte aussi que les jeunes ne quittent pas les régions pour s'en aller dans les grandes villes. Là, en sécurité privée, il y en a partout, de ça, de la sécurité privée: il y en a en Gaspésie, il y en a au Saguenay ? Lac-Saint-Jean, il y en a en Abitibi, il y en a partout, il y en a un besoin partout.

À première vue... Je ne vous dis pas que vous n'avez pas raison, là, mais à première vue ma réaction, c'est de me dire: Si on permet un cours qui serait le même cours se donnant dans toutes les régions du Québec, on réussit peut-être à garder les jeunes à étudier dans leurs régions puis ensuite à trouver un emploi dans leurs régions. Et honnêtement c'est vers ça qu'on tend. Donc, M. Leboeuf, je ne vous dis pas que votre suggestion est nounoune, la seule chose que je dis, c'est qu'à première vue j'ai de la réserve.

Je ne suis pas quelqu'un qui est fermé, mais j'ai de la réserve, et ça va vous prendre des bons arguments pour me convaincre. C'est simplement ça que je veux vous dire. Mais les ministres passent...

Le Président (M. Simard): Le temps pour cette... la sagesse du ministre.

M. Leboeuf (Alain): Pour conclure, je pourrais répondre à la question de M. le ministre.

Le Président (M. Simard): Très, très rapidement. Le temps est écoulé.

M. Leboeuf (Alain): M. le ministre, c'est que, exemple, on donne un cours de formation d'agent de sécurité à Baie-Comeau. Vous allez les mettre où, vos étudiants en formation, en stage? Il y a une agence ou deux maximum. On va les mettre où, ces étudiants-là?

M. Dupuis: C'est un argument qui vaut la peine d'être écouté. Je vous dirais que, moi, j'ai connu ça, un système où on étudiait dans une école accréditée puis où on allait faire notre stage qui était éclaté, on allait dans toutes les régions faire notre stage. Je pense que l'inconvénient, honnêtement, M. Leboeuf, là, au moment où on se parle, l'inconvénient d'avoir une école qui est accréditée par rapport à l'inconvénient que vous me donnez me fait conclure en faveur de mon inconvénient plutôt que du vôtre. Mais je ne veux pas qu'on se chicane tous les deux, là, je vous dis ça avec le sourire, mais j'ai de la réserve, O.K.? On sait où on est de toute façon? C'est beau.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. J'invite maintenant le député de Gaspé et critique officiel sur les questions de sécurité publique à prendre la parole.

M. Lelièvre: Alors, merci, M. le Président. Tout d'abord, je veux saluer le ministre et l'assurer de notre participation aux débats. Particulièrement, j'arrive dans ce dossier...

M. Dupuis: Votre participation, je n'en doute pas. C'est la « participation agréable » , que je voudrais entendre.

M. Lelièvre: C'est toujours agréable de discuter avec vous, quand même, c'est très convivial. Mais il y a certains moments où il y a des points de vue divergents qui prennent place. Alors, je voudrais également saluer mes collègues, ici, de l'Assemblée nationale, et saluer les représentants de l'association.

Alors, M. le Président, ma première question, et je l'adresserais aux membres de l'industrie, c'est toute la question de la divulgation de la commission d'infraction. Dans le mémoire, vous en parlez comme découlant des travaux des différents comités. On voit que le projet de loi avance à grands pas, le ministre nous annonce qu'il y a une volonté d'aller de l'avant.

Donc, moi, j'aimerais vous entendre sur cet élément, c'est-à-dire que... les personnes qui sont affectées au gardiennage, à la sécurité, ceux qui font des enquêtes, etc., concernant toute la divulgation de la commission d'infraction à laquelle ils auront connaissance et de se rapporter à la Sûreté du Québec. Dans votre mémoire, c'est à la page 8: « On recommande au ministre [...] d'inclure à la loi l'obligation pour l'investigateur [...] d'informer le corps policier... » , etc. La page 8, avant-dernier paragraphe.

M. Otis (Gerry): Non, ça a été mentionné. Bien entendu, il n'est pas nécessaire à une agence de sécurité privée d'informer, selon le Code criminel, d'informer les délits qui existent. Et, bien entendu, c'est écrit, oui: « On recommande au ministre, en autre, d'inclure à la loi l'obligation pour l'investigateur privé d'informer le corps policier » , car on sait que, selon le Code criminel, ce n'est pas une obligation. Alors, c'est selon la commission de certains types d'infractions ou quoi que ce soit: les crimes contre la personne qui constituent un risque à la vie privée, l'intégrité physique d'une personne, tels que définis à la

partie VIII du Code criminel, et les infractions relatives au terrorisme ou contre l'ordre public, telles que définies aux parties II et II.1 du Code criminel. Et d'inclure à la loi l'obligation, pour les agents de sécurité privée et investigateurs privés, d'informer la police de toute infraction portée à leur attention, peu importe sa nature, si vous voulez. Alors, c'est ce que nous recommandons, car ce n'est pas actuellement dans la loi, ce n'est pas prévu dans la loi.

M. Lelièvre: Mais, dans les recommandations que vous faites au ministre, à la page 19, à moins que je ne me trompe, mais vous n'y faites pas référence, et c'est pour ça que je vous ai adressé cette question à ce sujet-là. D'autres associations, d'autres représentants qui vont venir nous rencontrer ou qui sont déjà passés ont aussi beaucoup de réserves à cet égard. Alors, j'aimerais ça connaître votre position, si vous en avez une puis si elle est claire, avant d'enchaîner sur une deuxième question.

(10 h 10)

M. Otis (Gerry): Bien, c'est que nous aimerions travailler, bien entendu, en collaboration avec le système policer et non un contre l'autre. Mais il faudrait bien définir les deux autant au niveau des uniformes visuels autant au niveau des voitures également, et qu'on sache qu'un agent de sécurité qui travaille en sécurité n'est pas une police, donc qu'il porte les mots « sécurité privée » , et que l'autre est un policier, que le public puisse différencier les deux, et qu'on travaille en collaboration, en étroite collaboration. C'est ça qu'on veut, mais qu'il y ait une distinction.

M. Dupuis: Ça va améliorer le dossier de M. Sarrazin pour les chemises noires, hein, M. Sarrazin?

M. Lelièvre: Alors donc, bien, je comprends que vous n'êtes pas réfractaires à cette...

M. Otis (Gerry): Pas du tout.

M. Lelièvre: ...à cette approche. D'autre part, en ce qui a trait à la composition du bureau, hein, le bureau est là... est censé être là éventuellement pour protéger la population, protéger le public. Il sera composé de sept représentants d'associations, quatre qui seront délégués par... ou nommés par le ministre de la Sécurité publique. Est-ce que vous êtes favorables à ce que d'autres personnes de la société civile puissent siéger à ce bureau? Parce que ce qu'on y retrouve... Je ne veux pas mettre en doute la bonne foi des gens qui y seront, sauf que, si on veut protéger le public et il n'est pas représenté, je pense qu'il y a un manque ou...

M. Otis (Gerry): Je crois que...

M. Lelièvre: ...une lacune à cet élément-là, là.

M. Otis (Gerry): ...ce serait de bon aloi. Ce serait de bon aloi définitivement d'avoir une personne du public et, bien entendu, des personnes de la sécurité privée faisant

partie du bureau privé, donc d'en avoir de tous les corps, si vous voulez, des métiers de la sécurité.

M. Lelièvre: M. le Président, je ne sais pas combien de temps qu'il nous reste sur le 15 minutes.

Le Président (M. Simard): Une dizaine de minutes.

M. Lelièvre: Une dizaine de minutes? Bien, tout d'abord, je vais passer la parole à ma collègue, et je reviendrai éventuellement, si elle a des questions à poser.

Mme Papineau: Oui.

Le Président (M. Simard): Alors, Mme la députée de Prévost, vous avez la parole.

Mme Papineau: Bonjour, madame, bonjour messieurs. J'ai bien lu votre mémoire puis j'ai écouté ce que vous avez dit tantôt au sujet de la formation. Vous avez parlé d'études professionnelles, 380 heures, hein, pour la formation de base pour un agent de sécurité. Vous savez qu'on a, au Québec, à peu près 25 000 agents de sécurité; il y en a qui sont là depuis quelques mois, mais il y en a qui sont là depuis plusieurs années.

Vous avez dit aussi que la formation... Et, si j'ai bien compris, la formation devrait être donnée par le milieu. C'est ce que vous avez dit. Par contre, vous êtes pour la création, je dirais, d'une école de formation des agents de sécurité. Est-ce qu'à l'intérieur de cette école-là... Et permettez-moi de vous dire encore une fois que, moi aussi, j'ai des réserves là-dessus, là. Est-ce que, dans cette école-là, ce serait le milieu qui viendrait donner les cours?

Une voix: ...

Mme Papineau: Oui? Et qui ferait, selon vous, le contenu du cours? Parce que vous savez que, dans les agents de sécurité, il y a différentes classes d'agents de sécurité. Qui? Est-ce que ce serait, selon vous, là encore, le milieu qui ferait le cours, qui ferait le contenu du cours? Et comment vous voyez les agents de sécurité, par exemple, qui sont là depuis, je vous dirais ? et c'est réel, là ? cinq ans, 10 ans, 15 ans, qui sont des agents de sécurité? Est-ce que vous prévoyez que ces personnes-là retournent à l'école ou si vous prévoyez ce que j'appelle, moi, une clause grand-père?

M. Otis (Gerry): La clause grand-père, on en parle, justement. Si vous regardez... Je m'excuse si je ne l'ai pas mentionnée. La clause grand-père, on la mentionne. Et, absolument, on devrait reconnaître les acquis de ces gens-là qui sont dans le métier depuis 10 et 15 ans et avoir une évaluation, bien entendu, concrète de ces personnes-là.

Moi, en tant que directeur de l'académie, si vous voulez, de GSI, de sécurité et d'investigation, nous avons beaucoup d'agents de sécurité qui reviennent ou qui viennent, si vous voulez, suivre une formation chez nous. Et, comme la formation est d'un mois, il ne faudrait pas confondre entre ce que M. Leboeuf vous a présenté, de 380 heures à la commission scolaire, qu'il a présenté, et ce que, nous, nous donnons, à l'académie. C'est deux choses différentes.

À l'académie, nous donnons 168 heures actuellement, avec certains ateliers, donc qui revient environ à 240 heures, qui, je crois, pourrait être très bien dans le cadre d'une formation de base première. Pour celui qui est déjà agent de sécurité, je crois qu'une reconnaissance des acquis avec une évaluation et peut-être un 40 heures ou 60 heures de « refresh » pourrait être suffisant.

À ça, je vais peut-être laisser l'expertise à M. Stéphane Veilleux de vous répondre à cette question-là, puisque c'est un spécialiste dans le domaine de la formation.

M. Veilleux (Stéphane): Bonjour. M. Leboeuf nous a donné un bon exemple d'une façon de faire qui pourrait être efficace. M. Otis vous a parlé de l'académie, qui est une façon de faire qui pourrait être efficace. Ce qui est dans le mémoire, à la page 17, c'est... je vous amènerais au dernier paragraphe: « ...la présence de plusieurs programmes prodigués par le secteur privé en amène plusieurs à croire qu'un système d'accréditation serait nécessaire. » Autrement dit, exactement comme vous avez dit, le besoin d'un agent qui est dans une classe X va être différent du besoin d'un agent qui transporte des valeurs.

Le besoin d'un agent qui fait de l'enquête va être différent d'un agent qui travaille dans un milieu hospitalier, exemple.

Ce qui est important, c'est que, oui, au niveau de l'agent, il puisse avoir un système d'accréditation pour ses connaissances. Ces choses-là, ce système-là, à mon sens et à notre sens, devraient être faites par idéalement le bureau, qui viendrait des gens du milieu puis qu'il y aurait une concertation à ce niveau-là. Ce que ça, ça permet, ça permet d'être justement, comme vous avez dit, partout.

Pour les clauses grand-père, bon, je ne vous cacherai pas, je travaille encore dans la sécurité, j'ai des agents aussi puis je donne de la formation à plusieurs endroits; on a fabriqué des programmes à plusieurs endroits. Ce qui est important, pour la plupart des gens qui sont dans le métier, puis qui travaillent, puis qui ont des agents, c'est que leurs agents soient compétents. Puis la clause grand-père, ce qu'elle fait, c'est qu'elle dit dans le fond aux agents: On ne vous touchera pas, vous gardez vos acquis.

J'ai une équipe présentement de 23 agents. Selon moi, j'ai certains de mes agents qui... Et ce serait bien pour eux autres d'avoir une petite révision. Ce serait bien pour eux autres, ceux qui ont 10 ans d'expérience puis qui sont d'excellents agents, d'avoir une accréditation qui leur dit: Oui, vos connaissances ont été vérifiées, vous les avez, les compétences. C'est bon pour eux, c'est bon pour tout le monde.

Ça fait que c'est pour ça que le programme d'accréditation, à notre sens c'est la voie. Puis ça, ça ne ferme pas la porte à aucune école. Ça, ça ne ferme pas la porte à personne. C'est proactif, c'est efficace. Puis il y a différentes voies, M. Leboeuf en a dit une excellente. Il y a d'autres voies aussi qui sont excellentes. Il ne faut pas nécessairement... Il ne faut pas penser que, bon, on a présenté un exemple, ça ferme la porte aux autres choses, ce n'est pas ça du tout. À la page 17, c'est ? je vais vous ramener encore là-dessus ? que plusieurs ont une tendance à croire qu'un système d'accréditation serait nécessaire.

On a aussi la certitude que, le contenu, il faut qu'il vienne du milieu. Je ne peux pas demander à quelqu'un qui ne travaille pas dans un milieu hospitalier: Dis à ton agent du milieu hospitalier c'est quoi, ta réalité. Sur le plancher, indépendamment de l'école, sur le plancher, l'agent va vivre une réalité puis il va vivre certaines problématiques qui sont spécifiques à certains milieux.

Cet agent-là, là, en bout de ligne, là, indépendamment de tout ce qui se passe politiquement puis dans les hautes sphères, en bout de ligne, l'agent, là, c'est lui qui va être en avant de la personne puis c'est lui qu'il va falloir qu'il fasse face à cette personne de la bonne façon puis qu'il prenne la bonne décision au bon moment. Ça fait que c'est pour ça que la solution, selon nous, c'est l'accréditation, un système d'accréditation.

Mme Papineau: Qu'est-ce que vous répondez, par exemple, si je vous disais que, demain matin, il y a une grève chez ? je ne sais pas, moi ? Packard, mettons, à Sainte-Thérèse... J'espère que non, là, mais en tout cas... Mais il y a une grève, et puis ça prend...

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous avez des informations, Mme la députée?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Papineau: Non, non, non. Je n'aurais pas dû dire ça, là. En tout cas, il y a une grève chez Lucie Papineau inc., là...

Une voix: On va appeler Alain Boissonneault pour savoir ce qui se passe!

Le Président (M. Simard): Ça se comprendrait plus facilement.

Mme Papineau: ...et que, demain matin, là, moi, je suis une agence de sécurité puis j'ai besoin de 50 agents de sécurité demain matin. Vous avez 25 000 agents, là, qui sont dans le milieu. On ne pourra pas donner cette formation-là, demain matin, à 25 000 agents. Alors, demain matin ou dans les trois ou quatre prochaines années, il va falloir accepter que des agents de sécurité aient un minimum. Parce que je regarde toujours votre formation, là, qui... même si ce n'est pas 381, vous avez parlé de 100 heures tantôt, là...

Une voix: 168 heures...

M. Veilleux (Stéphane): J'ai des agents sur mes équipes, comme je vous ai dit.

(10 h 20)

Mme Papineau: Mais ce que je veux vous dire: Est-ce que vous seriez d'accord à ce qu'un agent de sécurité reçoive un minimum de formation, par exemple 40 heures, qu'il reçoive un minimum de formation qui soit spécifique à ce qu'il veut faire, pour ne pas demander à des gens, par exemple, de retourner à l'école pendant six mois pour avoir une formation, ou un D.E.C., ou une attestation, comme disait monsieur? Parce que ce sont les besoins, il y a les besoins du milieu, surtout... je parle des agents de sécurité, que ce soit des grèves, que ce soit, là... et où on a un besoin immédiat.

C'est sûr qu'on ne pourra pas demander à ces agents-là... on ne pourra pas trouver la main-d'oeuvre nécessaire pour faire le travail dans les prochaines années.

M. Leboeuf (Alain): Je peux-tu... Pardon. Pour répondre à votre question, Mme Papineau, une chose que je peux vous dire, c'est que j'ai vécu, comme consultant, justement des expériences par rapport justement à des grèves. Souvent les agences de sécurité, comme je vous dis, elles ont besoin de 50 agents de sécurité demain matin...

Mme Papineau: Demain matin.

M. Leboeuf (Alain): ...et souvent ce sont ces agents-là qui défont l'image du travail de l'agent de sécurité. Pourquoi? Pas de compétence, beaucoup de bévues qui se font actuellement. Regardez, je parle à

titre de connaissance de cause, là: je l'ai vécu.

Ensuite, c'est que le pourquoi qu'on veut abolir... qu'on ne veut pas qu'il y ait un D.E.P., c'est justement pour avoir donné un minimum de formation de base obligatoire, être certain que... La personne qui veut faire un agent de sécurité, il le sait à l'avance. C'est sûr que, si on pogne une grève, O.K., on a une grève, c'est sûr que l'agent est là pour faire un coup d'argent: il va aller travailler, après ça il va s'en aller chez eux, c'est fini.

Mais par contre l'agent de sécurité qui veut vraiment faire un agent de sécurité, madame, il va investir son temps, il va aller suivre son cours, puis, à ce moment-là, c'est à l'agence à se préparer, à se monter des banques, O.K., de candidats et de candidates à son embauche.

À ce moment-là, c'est pour ça que je vous dis que... Combien de fois... Le pourquoi qu'on demande d'avoir une formation: souvent on a constaté qu'il y avait des agents incompétents, et c'est ça qu'on veut éviter justement dans la société.

Mme Papineau: Donc, ce que je comprends, c'est que vous êtes pour une attestation, vous voulez que l'agent de sécurité ait une attestation de 100 quelques heures de formation?

M. Otis (Gerry): Une A.E.P., une attestation d'études professionnelles, absolument.

Une voix: Obligatoire.

Mme Papineau: Tu as-tu d'autres questions?

M. Lelièvre: Je ne sais pas s'il nous reste du temps. Est-ce qu'il nous reste encore...

Le Président (M. Simard): Il vous reste quelques minutes, oui.

M. Lelièvre: Moi, j'aimerais... Il y a un point qui me chicote beaucoup. Parce que, dans ma vie antérieure, j'ai pratiqué le droit et j'ai fait beaucoup de dossiers en matière de CSST, et l'emploi de gardien de sécurité était vraiment le canal, là: on disait à quelqu'un qui était éclopé du dos, il lui manque des vertèbres, ou que les vertèbres sont soudées, ou il a eu des discoïdectomies... on les orientait gardiens de sécurité dans un établissement ou dans une banque.

J'ai vu, dans une banque, la personne qui était incapable, là, ou presque de marcher, se lever, puis ça lui prenait du temps, etc., gardien de sécurité dans une banque, avec ses limitations physiques. Nulle part, dans votre mémoire, vous ne traitez de cette question-là, de la capacité physique des gens pour faire dans le fond... Un travail, quand même, dans une banque, ce n'est pas à haut risque, là, mais il y a des risques. Alors, ce que j'aimerais vous entendre là-dessus: si c'est pris en considération dans l'industrie. Parce que la CSST se sert de ce canal-là, puis les gens ont un emploi.

M. Otis (Gerry): Je vais laisser la parole à M. Veilleux, et je reviendrai sur ce point, M. Lelièvre.

M. Veilleux (Stéphane): Dans ma fameuse équipe d'agents, j'ai des agents qui sont assez jeunes, qui sont en forme. J'ai aussi un monsieur qui a 74 ans, O.K.?

M. Lelièvre: Qui est en forme?

M. Veilleux (Stéphane): Qui est en forme, très en forme.

Une voix: Il va être son meilleur agent, tu vas voir, il va te dire ça.

M. Lelièvre: Oui, je le sais. Mais ce n'est pas ça...

M. Veilleux (Stéphane): En fin de compte, c'est un de mes lieutenants. Dans son poste à lui, il a des capacités physiques pour prendre soin de différents systèmes informatiques. Tu as un panneau d'alarme incendie, puis il est capable de prendre une bonne décision. Il a le vécu puis il a une certaine maturité pour prendre certaines décisions, puis ça, c'est ce que j'ai besoin dans ce poste-là.

Maintenant, mon patrouilleur, dans ce milieu-là, en cas de mesures d'urgence ou en cas... j'ai besoin de quelqu'un qui va être capable d'aller sur les lieux puis prodiguer les premiers soins à une autre personne, ce que mon monsieur de 74 ans est peut-être un petit peu moins à l'aise. Donc, dépendamment du poste que l'agent va occuper, il va avoir des besoins. C'est un petit peu la même chose que, je vous dirais, dans n'importe quel métier. Il y a des métiers où on va avoir besoin d'une certaine force physique. Est-ce que ça veut dire qu'on a été sur la CSST qu'on n'est plus bon pour rien faire? Pas du tout.

Puis je pense que le milieu de la sécurité, c'est la même chose. Il y a des agents qui peuvent avoir certains handicaps, ils sont capables de répondre au téléphone, ils sont capables de gérer une centrale d'alarme, ils n'ont pas besoin de courir pour faire ça. Ça fait que c'est pour ça un petit peu que ça dépend du milieu.

M. Lelièvre: Je ne veux pas dire que la personne n'est pas capable de rien faire d'autre. C'est que je m'interroge, hein, un, d'une part, à l'égard de la CSST qui trouve ça facile de diriger les gens vers la fonction d'agent de sécurité, d'une part, malgré des limitations fonctionnelles très, très, très particulières. Je sais qu'au niveau des accidents du travail ou des lésions professionnelles il y a une gradation, là, hein? Ce n'est pas tout le monde qui est éclopé, là, il y en a 85 % qui reviennent au travail après 15 jours, là. Mais il y en a qui sont vraiment des personnes qui ont des limitations fonctionnelles importantes.

Alors, je ne vous dis pas que ces personnes-là sont incapables de rien faire, ce n'est pas ça que je vous dis. Ils sont capables de faire des choses. Mais parfois, hein, ce que j'ai vu, c'était l'exutoire, c'est-à-dire le canal pour sortir la personne de la CSST, pour l'envoyer à l'agent de sécurité. Puis je ne sais pas comment vous... les conditions d'admissions que l'industrie pose pour devenir un agent de sécurité. Est-ce que, bon...

M. Veilleux (Stéphane): Bien, je vais vous répondre que ça dépend où l'agent va être, tout simplement. Ça n'a pas rapport dans le fond au fait qu'il est sur la CSST ou pas, ça dépend: il va-tu être capable de faire la job ou pas.

M. Lelièvre: ...à la CSST, là, il travaille, il a des limitations fonctionnelles.

M. Veilleux (Stéphane): O.K. Il faut juste...

Le Président (M. Simard): Une réponse très rapide, M. le député, puisque...

M. Otis (Gerry): Pour répondre à votre question, nous avons entre trois et quatre personnes qui nous sont référées par la CSST régulièrement, tous les mois, et on leur trouve un emploi. C'est, bien entendu, dépendamment à quel endroit est assigné cet agent-là. C'est sûr que, s'il a des limites physiques, on se doit d'aviser l'agence et on se doit de l'assigner à un poste où ça exige moins d'efforts physiques quelconques. Mais il se doit de suivre la formation totalement qu'on lui donne pour le mois complet.

Donc, nous avons de la CSST qui travaille en collaboration avec nous régulièrement, et on place ces gens-là, ce qui enlève un fardeau à la société. On les place, mais, bien entendu, dans des cadres spécifiques.

M. Lelièvre: On aura l'occasion de se reparler.

M. Otis (Gerry): Absolument.

Le Président (M. Simard): Bon. Écoutez, je vous remercie beaucoup. Merci de vous être déplacés, d'avoir préparé ce mémoire et de l'avoir présenté, de votre collaboration.

Alors, je suspends, pendant quelques minutes, nos travaux.

(Suspension de la séance à 10 h 27)

(Reprise à 10 h 33)

Le Président (M. Simard): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Maintenant, j'invite l'Association des banquiers canadiens à se joindre à nous. Vous connaissez nos règles de fonctionnement. Je les corrige un peu, tout à l'heure, parce qu'en fait on est tellement habitués, nous, à des comparutions de une heure: il s'agit de comparutions de 45 minutes. Donc, on vous demande de réduire de 10 à 15 minutes votre présentation, et la même discipline est demandée à mes collègues ministériels et de l'opposition.

J'invite peut-être M. le président, Réjean Robitaille, à se présenter. Oui, M. Robitaille, et peut-être présenter les collègues qui vous accompagnent.

Association des banquiers canadiens (ABC)

M. Robitaille (Réjean): Tout à fait. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, mon nom est Réjean Robitaille. Je suis président du comité du Québec de l'Association des banquiers canadiens. En fait, je suis également premier vice-président exécutif des services financiers aux particuliers, aux entreprises, à la Banque Laurentienne. Alors, je suis accompagné de M. Michel Sarrazin, le directeur principal Sécurité et de M. Jacques Taschereau, directeur de section, Sécurité, tous deux à la Banque Nationale. Et, à ma gauche, vous avez Jacques Hébert et Me Éric Prud'homme, qui sont respectivement directeur et conseiller juridique à la Direction du Québec de l'ABC.

Alors, au nom de l'Association des banquiers canadiens, qu'on appelle aussi sous l'acronyme ABC, je tiens à vous remercier de nous avoir invités à partager, avec les membres de la commission, le point de vue du secteur bancaire sur le projet de loi n° 88.

Alors, l'ABC, c'est le porte-parole du secteur bancaire au Québec et dans le reste du pays. Elle représente la quasi-totalité des banques qui exercent des activités au Canada. Alors, permettez-moi de préciser que l'ABC comprend et soutient les motifs présentés à l'appui du projet de loi n° 88. Nous sommes certes d'accord qu'un certain niveau d'expertise professionnelle est nécessaire en ce qui a trait aux gardiens de sécurité ainsi qu'aux enquêteurs privés à contrat qui interagissent avec le public.

Nous aimerions profiter de cette occasion pour vous présenter brièvement les raisons pour lesquelles à notre avis les banques, les membres de leurs groupes financiers ainsi que leurs employés respectifs devraient être exemptés de l'application du projet de loi. Afin d'alléger cette présentation, nous utiliserons l'expression « les banques » pour désigner non seulement les banques, mais aussi les membres de leurs groupes financiers et leurs employés respectifs.

Alors, qu'est-ce qu'on désire obtenir? Bien, en fait, plus spécifiquement nous souhaitons que les banques soient incluses dans les exemptions énumérées à l'article 2 du projet de loi. Comment justifions-nous cette modification au projet de loi? Bien, en un mot, nous croyons que le travail du personnel des banques n'est pas celui que vise le projet de loi n° 88. Nous nous demandons également si les banques, en tant qu'institutions de régie fédérale, devraient être assujetties à ce projet de loi.

Alors, si on regarde la question plus fonctionnelle, selon ce que nous comprenons, le projet de loi n° 88 propose un certain nombre de réformes qui visent à mettre à jour le cadre législatif de l'industrie de la sécurité privée afin de refléter la croissance et les changements de ce secteur au fil des ans. Le projet de loi prévoit que les agences de sécurité et d'investigation privée doivent être titulaires d'un permis d'agence et que les professionnels de la sécurité doivent être titulaires d'un permis d'agent.

Il prévoit aussi une formation professionnelle et des normes ainsi que la création d'une agence publique pour surveiller et réglementer l'industrie de la sécurité ? en fait, je ne vous apprends rien en vous disant ça.

Le projet de loi n° 88 prévoit également que tous les enquêteurs employés par une entreprise doivent être titulaires d'un permis approprié aux fonctions qu'ils exercent. De plus, tous les enquêteurs doivent suivre des programmes de formation, conformément au règlement. Et en outre un bureau de la sécurité privée aurait pour mission de veiller à la protection du public en étant responsable de la délivrance des permis, en établissant et supervisant les programmes de formation et en assurant le traitement des plaintes contre les titulaires de permis.

Alors, le projet de loi établit clairement une différence entre les rôles reliés à la sécurité à l'interne et contractuel ainsi qu'entre les fonctions de gardiennage et d'investigation. Il est très important de comprendre ici, là, ce que ces fonctions signifient en termes d'exploitation bancaire et qui les exerce en général au sein d'une banque. Alors, les banques, en fait elles ont recours à deux types de professionnels de la sécurité.

Elles emploient des enquêteurs à l'interne dont le travail porte sur l'analyse et la prévention des activités criminelles, et elles embauchent des gardiens de sécurité contractuels pour assurer la protection des personnes et des biens. Alors, les enquêteurs internes sont des employés de la banque, tandis que les services de sécurité contractuels sont en général confiés à des sous-traitants.

Nous ne croyons pas que le travail des employés des banques à

titre d'enquêteurs devrait tomber sous le coup du projet de loi. Nous croyons comprendre que la principale raison justifiant que les enquêteurs d'un employeur obtiennent un permis n'est pas de protéger l'employeur, mais plutôt de protéger les personnes du public avec lesquelles l'enquêteur pourrait être en contact dans le cadre de ses fonctions et leur procurer un recours impartial. Alors, nous estimons que les enquêteurs des banques, au contraire des enquêteurs ou des gardiens privés engagés à contrat par les banques, n'ont que peu ou pas de contacts avec le public.

Il n'est donc pas utile que le régime de réglementation et de permis du Bureau de la sécurité privée s'applique aux employés des banques.

(10 h 40)

Les enquêteurs des banques mènent des investigations pour analyser l'information financière reliée à des allégations d'inconduite ou à des irrégularités. Ils n'exercent aucune activité d'investigation ou de surveillance portant sur des particuliers. Si, à la suite de son analyse, l'enquêteur estime qu'il est nécessaire d'entamer des poursuites contre une personne, bien cette information-là est transmise aux services policiers, accompagnée de toute la preuve recueillie.

C'est ensuite à la police qu'il incombe d'enquêter sur les particuliers et leurs activités et de porter des accusations au criminel, le cas échéant. Alors, de plus, l'enquêteur n'a généralement pas d'interaction avec le public ? là, je parle d'enquêteurs à l'interne, au niveau de la banque ? c'est pourquoi nous croyons qu'il ne serait pas dans l'intérêt public d'exiger que les enquêteurs des banques obtiennent un permis en vertu de ce projet de loi.

Alors, notre point de vue repose sur l'examen des prémisses du projet de loi n° 88, et, selon ce que nous comprenons, on ne fait aucune distinction entre les tâches et les responsabilités des enquêteurs contractuels et celles des enquêteurs d'un employeur. Les activités des enquêteurs impliquent une interaction avec le grand public, comme on a vu tantôt. Les enquêteurs ont besoin d'un niveau de formation plus élevé pour satisfaire à la norme professionnelle prescrite. Puis, étant donné la portée de l'interaction publique, un mécanisme public de règlement des plaintes pour assurer la gestion des normes, de la formation et des permis est nécessaire.

Alors, dans quelle mesure ces prémisses-là s'appliquent aux enquêteurs des banques? Bien, premièrement, quelles sont les activités exercées par les enquêteurs des banques et comment elles se comparent à celles des enquêteurs contractuels? Alors, comme nous l'avons mentionné, le rôle des enquêteurs des banques diffère à plusieurs égards de celui des enquêteurs contractuels. Dans le cas de la banque, l'enquêteur est essentiellement un analyste qui examine les activités des comptes ? des comptes bancaires ou autres ? pour en tirer des conclusions.

Il ne joue pas le rôle d'un agent de la paix, son mandat consiste à soutenir le processus d'investigation des forces de l'ordre. De plus, il ne joue aucun rôle dans le gardiennage physique des biens.

Qu'en est-il de la relation des enquêteurs des banques avec le public? Bien, les enquêteurs des banques n'assurent pas la surveillance des particuliers, ne portent pas d'accusation et ne procèdent pas à des arrestations. De plus, ils n'exercent pas en général leurs activités en public et n'interagissent pas avec le grand public. Les enquêteurs des banques mènent leur investigation indépendamment des forces policières, en utilisant leurs connaissances des procédures d'investigation et du droit.

Les enquêteurs répondent aux besoins de ces diverses entités lorsque ces dernières soupçonnent qu'une activité criminelles est en train ou sur le point de se produire. Ils n'interagissent pas directement avec le public, et, une fois que l'analyse est terminée et que le dossier est préparé à la satisfaction de l'enquêteur et de la haute direction de la banque, il est alors transmis aux forces de l'ordre, comme je le mentionnais tantôt, afin qu'elles en assurent le suivi. C'est à cette étape de l'investigation que toute interaction nécessaire avec le public devient la responsabilité des services policiers.

Alors, voilà qui contraste avec les activités qu'exercent en général les enquêteurs contractuels. Les enquêteurs contractuels, de par la nature de leur travail, répondent aux besoins de leur clientèle, en général constituée de particuliers et d'entreprises qui retiennent leurs services. Leurs activités consistent à répondre aux besoins immédiats du client. Une fois l'investigation terminée, la relation prend fin. En général, ces investigations reposent sur une interaction avec le grand public et sont menées dans le domaine public.

Il peut s'agir d'effectuer la surveillance de particuliers, de les interroger, de mener une enquête de nature publique. Ce type d'investigation risque de compromettre le droit légitime d'une personne à la protection de la vie privée. Contrairement aux enquêteurs contractuels, les enquêteurs des banques sont des employés permanents et ne traitent que des enjeux reliés à leur employeur. Ils n'ont aucune interaction avec le public et n'effectuent aucune investigation du domaine public.

Toutes les investigations qui nécessitent une intervention publique sont transférées aux forces de l'ordre, qui en assurent le suivi.

Il y avait les prémisses au niveau de la formation, qu'en est-il? Bien, nous considérons que le projet de loi n° 88 permettrait d'élever la norme professionnelle applicable aux enquêteurs privés contractuels qui travaillent avec le public en exigeant un niveau de formation minimum. Cependant, il s'agit d'une norme à laquelle les enquêteurs des banques satisfont déjà, voire excèdent de par leurs connaissances, leur formation particulière et leur expertise du secteur bancaire. En tant qu'employés de banque, nos enquêteurs doivent respecter des politiques et des procédures.

Étant donné la complexité actuelle du secteur bancaire et la nature des activités criminelles auxquelles il fait face, les banques exigent un très haut niveau de compétence et d'expertise de la part de leurs enquêteurs. En plus de posséder de solides compétences en investigation et en analyse, les enquêteurs des banques possèdent une excellente connaissance pratique du droit criminel et du système judiciaire.

Les banques ont établi des programmes de formation à l'intention des nouveaux employés et exigent des nouveaux enquêteurs qu'ils possèdent de l'expérience dans la police. Les banques ont aussi établi des programmes d'orientation pour informer les nouveaux employés sur leurs pratiques, leurs politiques et leurs procédures, leurs systèmes et leurs programmes informatisés, la gestion des dossiers et les fonctions reliées aux cartes de débit et de crédit ? vous savez qu'il y a quand même des fraudes là-dessus.

Alors, de plus, les nouveaux enquêteurs font équipe avec des enquêteurs chevronnés pendant une certaine période, au cours de laquelle ils reçoivent des connaissances de première main sur les opérations bancaires, avant d'entreprendre leurs propres investigations.

Il importe aussi de tenir compte de la question institutionnelle. Alors, nous croyons que ce volet, outre la différence entre les fonctions des enquêteurs des banques et celles des enquêteurs contractuels, justifie pourquoi les banques devraient être exemptées de l'exemption du projet de loi. Alors, les banques relèvent exclusivement de la surveillance du gouvernement fédéral. Elles sont régies par la

Loi sur les banques fédérale et sont réglementées par le Bureau du Surintendant des institutions financières fédéral, ce qu'on appelle le BSIF.

Soulignons que le travail du personnel de sécurité et d'investigation des banques fait clairement

partie intégrante des activités bancaires, surtout lorsqu'il s'agit d'assurer leur stabilité, leur sécurité et leur intégrité. Soulignons aussi que la supervision réglementaire exercée par le BSIF à l'égard des banques englobe les questions de gestion de risques. Alors, l'un des mandats clés du BSIF est de s'assurer que des politiques, des pratiques et des procédures sont en place dans les banques, de manière à ce que les questions de risque soient traitées adéquatement. Le travail du personnel de sécurité et d'investigation des banques joue un rôle essentiel dans la gestion du risque d'une banque.

Par conséquent, nous estimons que c'est le BSIF qui devrait conserver la supervision exclusive du personnel de sécurité et d'investigation des banques.

Alors, pour conclure, bien nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion de présenter notre point de vue sur ce projet de loi. Nous souscrivons à ces efforts en vue de moderniser l'industrie de la sécurité privée. Mais nous croyons qu'il est inapproprié d'appliquer aux banques ce régime de réglementation et de permis. Par conséquent, nous pressons la commission de clarifier que les banques sont exemptées de l'application du projet de loi, et, comme nous l'avons suggéré, ceci pourrait se faire par l'ajout des banques, des membres de leurs groupes financiers et de leurs employés respectifs à la liste des personnes exemptées à l'article 2.

Alors, merci beaucoup, nous répondrons maintenant, volontiers, à vos questions.

Le Président (M. Simard): Alors, vous avez été très discipliné, vous êtes entré exactement dans les temps. Alors, j'invite le ministre de la Sécurité publique à vous poser les premières questions.

M. Dupuis: Alors, M. Robitaille, merci beaucoup pour votre présentation. Je rappelais à Michel Sarrazin tantôt, avec qui j'ai discuté avant que la commission ne siège, que je suis un vieil avocat, moi, un vieux criminaliste, et j'ai pratiqué le droit à l'époque, j'ai pratiqué le droit à l'époque où les bandits sautaient les comptoirs des banques, faisaient ouvrir les caisses, prenaient les caissières en otages, se sauvaient alors que la police arrivait sur les lieux, et ça se tirait mutuellement. J'ai connu cette époque-là. Ça a bien changé dans les banques, c'est évident.

Maintenant, vous avez des systèmes de sécurité à l'intérieur des banques, qui font en sorte que ce genre d'événement là ne se produit pas. D'ailleurs, on a vu récemment, là, il y a une semaine, que les bandits ont trouvé d'autres moyens de se procurer de l'argent: ils attaquent les camions blindés ou en tout cas ils se sauvent avec les camions blindés.

Ceci pour dire simplement que je ne suis pas en désaccord avec ce que vous représentez en regard du travail des enquêteurs dans les banques. Tout le monde sait évidemment que toute la question du blanchiment d'argent est une question qui vous préoccupe énormément parce que vous êtes régis par des lois, et donc il est vrai que les enquêteurs qui travaillent dans vos institutions ne font pas le même travail que ceux... qui est considéré dans le projet de loi. Je pense que c'est à l'évidence même. En tout cas, à mon avis, là, c'est à l'évidence même, à première vue.

M. Robitaille, vous avez mentionné que vous exigez de vos enquêteurs une très grande compétence. Moi, j'ai l'impression... Je vois M. Sarrazin, je vois M.

Taschereau, ce ne sont que deux exemples de ce que je crois être une situation à peu près généralisée, c'est-à-dire qu'en général les gens que vous engagez comme enquêteurs dans les banques ? corrigez-moi, là, si je me trompe, j'ai besoin d'avoir un portrait là-dessus, puis on pourrait continuer notre discussion ensuite ? sont en général d'anciens policiers... souvent d'anciens policiers ou des gens en tout cas qui ont suivi le cours de techniques policières, peut-être même l'École de police, qui ne trouvent pas d'emploi dans un corps de police et qui pourraient trouver un emploi dans votre organisation parce qu'il se fait un travail d'enquête.

Est-ce que je me trompe en pensant que la majorité de vos enquêteurs sont soit d'anciens policiers ou soit des gens qui ont cette formation-là?

M. Robitaille (Réjean): Vous avez tout à fait raison, M. le ministre. En fait, on parle d'enquêteurs. Les enquêteurs sont en général des anciens policiers, comme vous l'avez dit tantôt ? peut-être pour avoir un petit peu plus de revenus ? mais ? comme M. Sarrazin ? mais, ceci étant dit, oui, tout à fait.

(10 h 50)

M. Dupuis: O.K. Est-ce que vous faites... Bon. Ça, c'est le travail d'enquêteur, évidemment qui est un travail confidentiel d'enquêtes criminelles plus souvent qu'autrement, soit que ce soit le blanchiment d'argent, la fraude ou le « kiting » , ou peu importe, ce sont des enquêtes criminelles. Est-ce que vous avez vos propres employés pour faire le transport des valeurs d'une succursale à l'autre ou autrement est-ce que vous faites affaire avec des sous-contractants pour ça?

M. Robitaille (Réjean): Alors, comme je le mentionnais ? et, M. Sarrazin, si vous voulez rajouter des choses par la suite ? nous faisons affaire avec des firmes externes pour le transport des valeurs.

M. Dupuis: Donc, elles seraient soumises à la loi, parce qu'elles, évidemment, n'ont pas cet aspect de charte fédérale. Je pensais qu'on pourrait peut-être, là... J'emploie le conditionnel à escient parce qu'une commission parlementaire où on siège et où on s'exprime des opinions évidemment on s'exprime des opinions quitte à ce qu'on y réfléchisse mieux ou qu'on discute mieux ensuite. Puis à première vue il pourrait être possible, si... D'abord, M. Prud'homme, avez-vous une opinion juridique sur le fait que la loi québécoise sur la sécurité privée ne pourrait pas assujettir les institutions financières qui sont régies par la

Loi sur les banques?

M. Prud'homme (Éric): Au niveau juridique, on tomberait dans les questions de partage de compétences, bien entendu...

M. Dupuis: Exact, constitutionnelles.

M. Prud'homme (Éric): ...parce que les banques sont directement régies par la

Loi sur les banques. Et, en plus de ça, comme on l'expose en détail dans notre annexe, à notre lettre du mois d'avril dernier, on indique clairement qu'à cause justement de la gestion du risque le Bureau du Surintendant des institutions financières nous impose, aux banques, des règles très, très, très strictes, ainsi que même la Société d'assurance-dépôts du Canada, en termes d'assurance, là, des dépôts qui sont effectués dans les institutions financières. Donc, à tout ce niveau-là, nos membres sont régis par plusieurs normes, plusieurs politiques et qui sont suivies, et...

M. Dupuis: Oui. Je ne veux pas vous interrompre, Me Prud'homme, mais vous feriez un bon politicien, mais vous n'avez pas répondu à ma question. Ma question précise, c'est: Est-ce que vous avez une opinion juridique sur la représentation que nous ne pourrions pas vous assujettir à la loi provinciale? Et, dans l'éventualité où vous me dites: Je n'en ai pas une, est-ce que vous seriez disposé, M. Robitaille, à demander à vos services de déposer une opinion juridique à cet effet-là? Et, moi, je vais vous dire ? je ne veux pas vous prendre par surprise, là ? moi, si j'avais une opinion juridique à cet effet-là, M.

Hébert ou M. Robitaille, M. Prud'homme, moi, ce que je ferais, c'est que je la ferais regarder ici, chez nous, au ministère de la Justice. Et je serais assez disposé, si on en vient aux mêmes conclusions, à inclure dans l'article 2 une exemption pour les institutions financières régies par la

Loi sur les banques. Ce serait à peu près ça. Je ne dis pas que je vais le faire, là, ce n'est pas une promesse, mais c'est un engagement à regarder de près cette situation juridique. Mais j'aimerais ça avoir une opinion juridique de vous autres.

M. Robitaille (Réjean): Si vous permettez, je vais laisser M. Hébert répondre à cette question.

M. Hébert (Jacques): Vous aurez certainement constaté dans notre présentation que cet argument que nous faisons arrive en tout dernier, parce que nous ne nous sommes pas présentés ici dans un esprit de confrontation mais de collaboration...

M. Dupuis: J'ai compris ça, j'ai compris ça.

M. Hébert (Jacques): ...sauf que, si vous le souhaitez, M. le ministre, ça nous fera plaisir de faire fouiller ça et déposer là-dessus.

M. Dupuis: Non, non, non, moi, je ne veux pas... Moi non plus, là. Moi, je ne veux pas de confrontation, je veux simplement qu'on soit juste à l'égard de tout le monde, puis, quand on peut assujettir, on va assujettir, puis, quand on ne peut pas assujettir, pour des raisons juridiques... Parce que dans le fond, entre vous et moi ? là, on va être réalistes, là, on va se parler de vraies affaires ? si je vous... si le gouver nement cherchait, parce que ce n'est pas moi, là, mais, si le gouvernement cherchait à vous assujettir et que vous aviez des objections majeures, on se retrouverait devant les tribunaux.

Pas ça qu'on veut, là, pas ça qu'on veut. On veut que ça marche. Alors, moi, je suis prêt à regarder ça de façon plus particulière.

Me permettez-vous de m'adresser à M. Sarrazin, M. Robitaille, en sa qualité d'ancien directeur du Service de police de la ville de Montréal?

M. Robitaille (Réjean): Tout à fait, M. le ministre.

M. Dupuis: Il y a une grosse controverse dans le projet... bien, une grosse controverse... en tout cas il y a très certainement un point qui cause problème à plusieurs personnes qui sont venues faire des représentations devant la commission parlementaire, c'est l'obligation de dénoncer les actes criminels qui est faite pour ce qui concerne les infractions à l'ordre public, pour ce qui concerne les infractions au terrorisme et pour ce qui concerne les infractions qui peuvent causer des dommages à l'intégrité physique d'une personne. Dans le Code criminel, M. Sarrazin ? je fais juste une mise en situation ? là, la

partie II du Code criminel à laquelle il est fait référence, c'est la trahison, la sédition, la mutinerie, le duel ? enfin, on ne parlera pas de ça ? la

partie II.1, c'est le terrorisme. Je pense qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui pourraient avoir de vraies objections à ce qu'on soit obligé de dénoncer ce genre de crime là. Mais c'est les crimes relatifs et qui peuvent affecter l'intégrité d'une personne qui causent problème, parce que les gens en général viennent nous dire: C'est trop large. Mais comment vous réagissez, vous, M. Sarrazin, comme ancien policier ou comme policier, à l'idée qu'on impose aux agents de sécurité privée une obligation, qui n'est pas une obligation qui est contenue dans le Code criminel, de dénoncer à la police des actes criminels qu'ils constateraient?

M. Sarrazin (Michel): Je n'ai pas de problème à vous répondre en tant qu'ancien directeur du service de police. Je vais vous répondre aussi en tant que nouveau directeur de la sécurité à la banque, alors je toucherai les deux aspects.

La politique qu'on a à la Banque Nationale, c'est que tous les crimes majeurs... Les vols qualifiés, ils sont tous rapportés à la police, et, nous, on ne fait pas enquête là-dessus. Chez nous, à Montréal, ou ailleurs, la Sûreté du Québec, c'est les services de police qui font enquête sur ces crimes-là. Alors, tous les crimes majeurs où il y aurait, par exemple, des voies de fait, tout ce qui touche des gangs organisés, du crime organisé, on va obligatoirement... même si on fait une enquête interne ou on recueille des éléments de preuve, quand c'est du crime organisé, on va toujours remettre ça.

Où on commence à faire un peu de distinction, c'est quand on commence à parler de crimes moins graves. Bon. C'est-à-dire qu'on parlait d'intégrité physique, mais, si on parle de valeurs et de monnaies...

M. Dupuis: Fraude, par exemple.

M. Sarrazin (Michel): Bon. C'est ça. Il y a deux types de situations par rapport aux fraudes: Est-ce que la banque est victime de la fraude? Ou est-ce que c'est une tierce

partie qui est victime de la fraude? Quand la banque est victime de la fraude, habituellement il y a une enquête qui est faite à l'interne, chez nous, et puis... Si c'est un employé ou une seule personne, habituellement on ne déposera pas des accusations, on va congédier cet employé-là.

Évidemment, la victime n'a pas l'obligation de dénoncer, comme n'importe qui dans le système qu'on connaît, et, comme la banque est la seule victime dans un cas comme celui-là, dans la majorité des cas, si c'est une personne seule, ce n'est pas relié à un gang du crime organisé, à du crime en série, s'il n'y a pas eu d'agression physique ou de chose comme ça, de façon habituelle on ne portera pas des accusations. Quand c'est une tierce personne qui est victime, elle a toujours le loisir d'aller déposer une plainte. Ce n'est pas la banque qui va déposer une plainte.

C'est sûr que, si c'est un client qui nous dénonce une fraude qui aurait eu lieu dans son compte, on va entreprendre une enquête et, au désir du client comme tel, on pourrait déposer les pièces à un corps de police, qui pourrait faire l'enquête.

Ceci étant dit ? et là je vais surtout parler en tant qu'ancien directeur du service de police ? je n'ai jamais été d'accord et je ne suis toujours pas d'accord avec une justice à deux vitesses, dans le sens qu'on va négocier un peu des choses avec le suspect, lorsqu'on va savoir qui c'est, et je ne serai jamais d'accord avec ça, ce n'est pas les pratiques qu'on veut avoir. Et je pense que la victime a toujours le loisir ou non de dénoncer, la banque ne se mettra pas dans une situation de rendre justice, dans le sens d'imposer un remboursement d'argent en contrepartie d'une accusation ou non.

Nos règles sont assez claires: si c'est des crimes violents, on les dénonce; si c'est des crimes reliés au crime organisé, on les dénonce; si c'est une tierce personne et qu'elle veut déposer une plainte, on va collaborer avec les services de police; quand la banque est victime, elle a toujours le loisir, elle, de disposer comment elle veut avec...

M. Dupuis: Si vous découvrez, au cours d'une enquête, qu'une tierce personne est victime d'une fraude mais que vous n'avez pas de contact contractuel avec cette personne, est-ce que vous l'avisez, cette personne-là, ou est-ce que vous gardez cette information-là confidentielle? Vous comprenez ce que je veux dire, M. Taschereau?

M. Sarrazin (Michel): Oui, oui, je comprends très bien. Je vais laisser le responsable des enquêtes répondre à ça parce que c'est vraiment son travail de tous les jours.

M. Dupuis: Pas de problème, pas de problème.

M. Taschereau (Jacques): Dans le cas de la tierce personne, souvent, elle, elle va l'apprendre de sa perte, et, cette information-là, à ce moment il y a une enquête. Eux vont le rapporter à la police, et, nous, on collabore avec eux autres pour transmettre.

M. Dupuis: Est-ce que vous montez vos dossiers, M. Taschereau... Quand vous décidez de porter des accusations mais que vous avez vous-même fait l'enquête, vous montez le dossier puis vous allez le porter à la couronne ou vous le faites transiter par le service de police?

M. Taschereau (Jacques): Toujours par le service de police. Il est monté de façon... Comme vous avez mentionné, c'est tous des enquêteurs de police anciennement. Ils sont tous montés en conséquence et présentés au corps de police, qui porte les accusations.

M. Dupuis: Vous voulez ajouter quelque chose, M. Sarrazin?

M. Sarrazin (Michel): Oui. Bien, une grosse différence aussi avec la sécurité privée, c'est que, nous, on ne fait pas d'arrestation. Souvent, la sécurité privée, lorsqu'ils sont témoins d'un crime, ils vont procéder à l'arrestation, sur le pouvoir de tous les citoyens de procéder à une arrestation, avec l'obligation de le remettre à un service de police le plus rapidement possible ? souvent, ça ne se fait pas toujours le plus rapidement possible ? alors que, nous, on ne fait jamais aucune arrestation. Lorsqu'on pense qu'on a matière, ou des documents ou de l'information qui peuvent conduire à une arrestation, ça transite obligatoirement par le service de police.

M. Dupuis: Oui, M. Hébert?

M. Hébert (Jacques): Si je peux me permettre une statistique...

M. Dupuis: Ah! Excusez-moi, M. le Président, c'est vous qui donnez le droit de parole, je m'excuse.

Le Président (M. Simard): Je vous en prie. Mais, ce matin, M. le ministre, tout vous est autorisé.

M. Hébert (Jacques): ...une statistique qui m'apparaît intéressante. Alors, il a été dit tantôt que la majorité des enquêteurs de banque, bon, qui étaient d'anciens policiers... M. Sarrazin va me corriger, mais on parle de 95 % à 98 % des enquêteurs de banque qui sont d'anciens policiers, je pense que c'est important de le mentionner.

(11 heures)

M. Sarrazin (Michel): Vous savez, il y a deux types d'employés qui sont dans les services de sécurité des banques: il y a des enquêteurs qui font vraiment affaire avec ou les clients ou les employés, et il y a des gens qui sont là pour leurs compétences techniques. Quelqu'un ne peut pas arriver, venir appliquer au service de la sécurité chez nous, autre que les enquêteurs.

Alors, c'est des gens qui ont des compétences très précises dans les systèmes bancaires, qui sont capables de connaître les types de transactions, les systèmes qui existent, ils sont capables d'aller chercher de la preuve qu'ils vont remettre à l'enquêteur par la suite. Mais les enquêtes sont faites par d'anciens policiers. En tout cas, chez nous, ce sont tous d'anciens policiers.

M. Dupuis: Donc, la deuxième

partie de nos échanges était à

titre informatif pour moi, là, sur les infractions, la question de dénonciation, parce qu'il en est beaucoup question dans cette commission-là. Je veux simplement vous réitérer, en terminant, parce qu'il me reste peu de temps, que la première

partie de nos échanges n'avait pas du tout l'objectif, M. Hébert, de la confrontation. Au contraire, c'était ? non, je sais que vous avez compris, je vous comprends ? plutôt dans le sens, puis là tout le monde va se comprendre: aidez-moi à vous aider. C'est un peu ça qui était l'objectif de la première partie. Si j'avais une opinion juridique, je pourrais la faire vérifier par les nôtres. Et puis, honnêtement, là, si ça ne pose pas de problème, ça ne posera pas de problème, on vous soumettra un libellé, puis le projet de loi reflétera l'opinion, si on s'entend. Si on ne s'entend pas, on va vous le dire aussi.

M. Robitaille (Réjean): M. le ministre, je vous mentionne que nous nous engageons à déposer, au sein de la commission, ce document.

M. Dupuis: Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Simard): Vous aurez reconnu que c'est une façon très habile de la part du ministre d'avoir votre opinion juridique.

M. Dupuis: Ce n'est pas interdit.

Le Président (M. Simard): Le ministre a fait une demande qui semble avoir été acquiescée, à laquelle vous avez acquiescé, est-ce qu'il souhaiterait que cette opinion soit versée à la commission?

M. Dupuis: Oui. Absolument. En transparence, là, que toutes les parties aient l'opinion...

Document déposé

Le Président (M. Simard): Alors, au secrétaire de la commission, puisque nous en avons parlé ici pendant 10 minutes.

M. Dupuis: Évidemment, les gens d'en face, ça les fait toujours sursauter quand c'est mentionné « fédéral » dans un document, mais je pense qu'ils vont être capables de...

Le Président (M. Simard): Bah! Il n'y en a plus pour très longtemps.

M. Dupuis: Mais je ne fais pas référence à vous, M. le Président, vous êtes neutre.

Le Président (M. Simard): Très neutre. M. le député de Gaspé, à vous la parole.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Alors, j'ai lu attentivement vos deux communications, celle de janvier qu'on m'a transmise et également celle d'avril 2005. Ce que je comprends des explications que vous nous avez données ce matin, c'est que votre service d'enquête est, d'abord et avant tout, pour la protection des activités de la banque, d'une part.

D'autre part, j'y vois un pendant... par exemple, au niveau de la surveillance, au niveau de la surveillance des guichets automatiques, cartes débit, cartes de crédit, etc., qu'on utilise pour faire des retraits, les enquêtes internes, bon, j'imagine, touchent également cet aspect-là, parce que, dès qu'un client de la banque mentionne ou avertit qu'il y a eu des transactions à son insu dans son compte bancaire, j'imagine que le service de sécurité se met en marche et on essaie de comprendre qu'est-ce qui se passe avec ce compte bancaire et qui a fait ce retrait.

Et, d'autre part, également au niveau des cartes de crédit, lorsqu'on... certains ont plusieurs trucs et sont très attentifs aux poubelles, parce qu'il se retrouve beaucoup d'information dans les poubelles, concernant les transactions bancaires.

Alors, moi, j'aimerais savoir: Quand vous nous dites dans le fond que vos services internes visent avant tout à protéger... à enquêter sur les transactions de la banque, et là ce n'est pas une question piège, là, mais c'est... vos services internes également enquêtent sur les présumés cas de retrait non autorisés, je vais les appeler ainsi, là, sans dire que c'est une fraude ou un vol.

M. Robitaille (Réjean): Vous me permettrez de commencer à répondre à cette question-ci, et par la suite je laisserai M. Sarrazin compléter.

M. Sarrazin mentionnait, tout à l'heure, qu'il y a deux types de personnes finalement au niveau des employés de la banque: il y a des enquêteurs et ce que je peux appeler plus spécifiquement des analystes. Dans le cas de l'exemple que vous donnez, les banques sont en général proactives relativement à ces fraudes potentielles.

Donc, la majorité des banques ont des systèmes de prévention de la fraude qui traquent, qui monitorent finalement, tout bonnement, une activité, exemple, de carte de crédit, à savoir, bien, tout à coup, sur une carte de crédit donnée, il semble y avoir des transactions inhabituelles, et ça, ça va être des analystes, ça va être des gens qui vont analyser ça et qui peuvent même entrer en contact avec le client en disant: Voici, telle transaction est passée sur votre compte, est-ce que c'est effectivement vous qui avez fait cette transaction-là? Ce qu'on appelle un peu, donc, des équipes de prévention de la fraude.

Il y a ça dans toutes les banques, et c'est plus spécifiquement, donc, des analystes. Lorsqu'une fraude est détectée, ou qu'on a un soupçon, ou que l'analyste a un soupçon, cet élément-là est par la suite transmis aux enquêteurs de la banque. À cette étape-ci, je vais laisser M. Sarrazin expliquer un peu le processus.

M. Sarrazin (Michel): C'est ça. Alors, j'ajouterais tout simplement à l'affirmation que vous avez faite, M. le député, quand vous parlez que les services de sécurité de la banque sont là pour protéger la banque: ils sont là aussi pour protéger les clients qui nous font confiance, et c'est la réputation de la banque qui fait que les gens nous font confiance ou non. Alors, on est vraiment là pour protéger les deux personnes.

Alors, effectivement, lorsqu'une fraude est détectée, que ce soit par chèque, que ce soit par carte de débit, que ce soit par carte de crédit, c'est le même processus: ça vient chez nous, il y a une enquête qui est entreprise, et on essaie de savoir qui a été le fraudeur ou comment les choses se sont passées... et essayer de récupérer les biens de la personne pour pouvoir éviter... puis rétablir la confiance aussi de ce client-là avec nos systèmes bancaires.

Alors, quand on parle de transactions bancaires ou d'activités bancaires, bien carte de crédit, carte de débit, c'est exactement la même chose, il n'y a pas de différence entre ça et un chèque ou une autre transaction qui serait faite et de l'argent qui disparaîtrait quelque part. Alors, à l'intérieur du service de sécurité chez nous, on a deux enquêteurs qui, à temps plein, sont affectés à tout ce qui s'appelle délit criminel par rapport aux cartes de débit, cartes de crédit.

M. Hébert (Jacques): Si je peux me permettre, M. le député...

M. Lelièvre: Oui, bien sûr.

M. Hébert (Jacques): ...vous donner un exemple extrêmement concret qui est arrivé à mon collègue M. Prud'homme ces jours derniers. Samedi soir, il est venu pour payer avec sa carte dans un restaurant, et il s'est aperçu que ça ne fonctionnait pas, la carte avait été gelée. Il reçoit un coup de téléphone dès le lendemain matin. Que s'est-il passé? C'est que les services de sécurité de sa banque, en collaboration avec les informaticiens, se sont aperçus qu'il y avait une fraude qui avait été commise dans tel commerce.

Immédiatement, ils ont enlevé toutes les cartes qui avaient été utilisées dans ce commerce-là depuis une semaine et les ont toutes gelées immédiatement. Ils ont appelé les clients le lendemain, sur une base individuelle, tous les clients ont été avertis, toutes les cartes ont été remplacées dans les 48 heures. Voici donc un exemple concret de ce qui se passe pour la protection des clients, dans le système dans lequel nous évoluons.

M. Lelièvre: Tout à l'heure, quand je vous parlais des contacts avec le public, c'est que je disais que, bon, les services internes travaillaient pour protéger, bon, les intérêts des banques, ou de la banque, et c'est ce que je comprends du mémoire, et c'est une fonction interne au sein des groupes bancaires, et ont peu ou pas de contacts avec le public. Mais vous avez indirectement des contacts avec le public.

Par exemple, si je me présente à la banque, il y a une agence de sécurité qui est là, j'ai un problème... ou encore une personne autre, de couleur, qui se présente à la banque, et il arrive un incident au niveau, par exemple, de la discrimination. La banque se trouve à avoir une responsabilité à mon avis, puisqu'elle est locataire des services d'une entreprise de sécurité, mais par ailleurs, s'il n'y a pas de règlement qui survient, qui a juridiction? Est-ce que c'est la charte québécoise des droits et libertés qui va primer? Est-ce que c'est la Charte canadienne des droits et libertés qui va primer?

Quel tribunal aura... Est-ce que c'est la commission des droits de la personne du Québec qui va trancher le litige? Est-ce que c'est la Commission canadienne qui va trancher le litige? Il y a toutes sortes de choses qui peuvent survenir. Ça fait que, quand vous nous dites que vous n'avez pas de contact avec le public, vous en avez beaucoup.

Parce qu'aussi, par le biais de la surveillance par caméra... qu'on retrouve partout maintenant, dans toutes les institutions financières, peu importe le nom qu'elle a et qu'elles ont. Alors, c'est pour ça que j'essaie de voir, quand vous nous dites que vous n'avez pas ou peu de contacts avec le public, si vous... Je suis convaincu que, si M. Robitaille nous dit que... M. Sarrazin me dit que, bon, il est sur une enquête... certainement regarder les films de ce qui s'est passé antérieurement.

J'imagine, l'exemple que vous nous donniez tout à l'heure, concernant la fraude qui est survenue dans un magasin, bien on peut voir s'il y avait eu des utilisations sur des comptes ou des transactions sur des comptes directement à une banque. Donc, à ce moment-là, vous faites du visionnement, donc vous faites de la surveillance.

(11 h 10)

M. Robitaille (Réjean): Il y a différents volets à votre question, puis je vais laisser mes collègues également répondre à certains points. Dans un premier temps, peut-être juste clarifier le point que, lorsqu'il y a des agents de sécurité dans une succursale bancaire, c'est contractuel. Alors, ce ne sont pas des employés de la banque, ce sont des... Ça a déjà été le cas il y a peut-être de nombreuses années, mais maintenant toutes les banques, en termes de gardien de sécurité, font donc affaire avec des agences privées, et c'est contractuel, dans un premier point.

Dans un deuxième point, lorsque vous parlez de visionnement, effectivement, oui, il y a des caméras de sécurité. M. Sarrazin mentionnait: Lorsque l'enquête est en cours, lorsque nous avons suffisamment toutes les informations relatives à ça, ces informations-là sont transmises aux policiers, au corps policier. Ce n'est pas donc des informations que nous gardons. Vous pouvez peut-être rajouter certaines choses là-dessus, là, M. Sarrazin.

M. Sarrazin (Michel): Oui. Bien, effectivement, sans reprendre tout ce qui a été dit, nous, on intervient au niveau des unités de sécurité des banques. On ne parle pas du gardiennage parce que c'est contractuel, et, ces gens-là, dans le mémoire, il était bien indiqué qu'on n'a absolument aucune objection à ce qu'ils soient assujettis à la loi parce qu'eux ils sont vraiment en contact direct avec le public et ils sont engagés sur une base contractuelle.

Nous, les enquêteurs vont recueillir, comme ils vont recueillir les faux documents, les faux chèques, les éléments de preuve qui sont disponibles dans le dossier, et les bandes vidéo sont des éléments de preuve. Et, lorsque le dossier nous dit qu'il y a suffisamment de preuves pour porter des accusations, tout ça est remis au corps policier. Ce n'est pas utilisé dans le sens d'une intervention avec le citoyen. À moins que le citoyen ait déposé une plainte aux instances de l'institution bancaire.

Parce qu'on a chez nous un ombudsman aussi, il y a quand même des endroits où un client qui n'est pas satisfait peut s'adresser pour faire part de son mécontentement. Mais on ne prend pas ces... on ne fait pas de visionnement tous azimuts de ces bandes-là puis on n'intervient pas auprès des citoyens, à moins que celui-ci ait déposé une plainte ou à moins qu'il y ait un dossier criminel qui soit ouvert là-dessus.

M. Robitaille (Réjean): En ce qui a trait au troisième volet de votre...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard): ...revenir.

M. Robitaille (Réjean): En ce qui a trait au troisième volet de votre question, qui a juridiction, plus spécifiquement, M. Hébert.

M. Hébert (Jacques): Vous avez parlé de discrimination possible de consommateurs, des choses comme ça. Je dois vous dire que le gouvernement fédéral a mis sur pied, en 2001, donc lors de la dernière révision de la

Loi sur les banques, l'Agence à la consommation en matière financière du Canada, qui a pour but précis et explicite de protéger les consommateurs contre des abus possibles ou des erreurs possibles des institutions financières. Par exemple, en vertu de ce qui a été mis en place, une personne qui se présenterait dans une banque et qui voudrait ouvrir un compte ne pourrait pas se faire dire, comme ça s'est déjà fait dans le passé non seulement chez nous, mais également chez Desjardins: Désolé, monsieur, on ne peut pas vous ouvrir de compte parce qu'il y a sept ans vous avez fait faillite. C'est fini, ça.

Et l'agence nous surveille comme des chiens de faïence, et il est bien qu'il en soit ainsi parce que les consommateurs sont encore mieux protégés.

Vous avez parlé de caméras. Nous répondons aux normes très strictes de la commission fédérale de la vie privée, qui a établi des règles justement pour l'utilisation des caméras et la suite des choses. Il faut savoir également que chaque banque a son propre ombudsman, qui, lui aussi, doit faire rapport à l'Ombudsman bancaire canadien. Il est très facile, extrêmement facile de porter plainte contre une banque si on se sent lésé, et les résultats des plaintes sont publiés chaque année, de façon très détaillée.

On peut savoir, par exemple, ou on pourrait savoir que telle banque a eu tant de plaintes au niveau, je ne sais pas, moi, des hypothèques, ou des choses comme ça. Il n'y a pas une banque qui veut voir son nom là. Alors donc, tout est mis en place pour protéger le mieux possible nos clients. Pourquoi? Et la raison est tellement simple, c'est que, si on traite mal nos clients, on les perd, et on sait que la concurrence est féroce.

Le Président (M. Simard): Je suis obligé de vous demander de conclure parce que Mme la députée de Prévost aurait une question à vous poser.

M. Hébert (Jacques): C'est fait.

Mme Papineau: Oui. Bonjour, messieurs. Tout d'abord, je considère qu'une banque, c'est un employeur, au départ. Et, par exemple, je vous dis qu'il y a un employé chez vous qui est soupçonné de fraude, et vous demandez à vos enquêteurs, qui sont d'anciens policiers, mais je dis bien « d'anciens policiers » , qui en fait vont faire le travail d'un détective privé, vont faire de la filature, vont peut-être aller plus loin, aller voir ce que cet employé-là fait dans ses transactions, puisqu'il est capable d'y aller...

Ce que je comprends, ce détective privé qui est un employé de la banque ne peut pas être assujetti parce que la banque est fédérale, de juridiction fédérale. Est-ce que je comprends bien que c'est la seule raison? Parce qu'il fait exactement le même travail qu'un détective privé. Vous avez un employé qui est soupçonné de fraude. Vous engagez... vous avez votre enquêteur, lui, il n'a pas de permis pour enquêter, là, mais vous avez votre enquêteur qui, lui, va faire exactement la même enquête qu'un détective privé. Alors, dans votre tête, c'est quoi, le statut de votre enquêteur?

Est-ce que c'est un constable spécial? Est-ce que c'est un détective privé? Est-ce que c'est un enquêteur tout court? Et, moi, je pense en tout cas que vous allez probablement me répondre: C'est parce qu'on est fédéral qu'on ne peut pas être assujetti.

M. Robitaille (Réjean): Non, je ne répondrai pas de cette façon-là. De toute façon, comme disait M. Hébert, ça faisait vraiment

partie du troisième aspect de ce qu'on voulait mentionner, là, l'élément fédéral. Ce qu'on mentionnait dès le départ, c'est la différence essentielle qu'il y a entre les enquêteurs internes et les enquêteurs contractuels.

Dans votre exemple ? puis je vais laisser par la suite M. Sarrazin compléter ? un employé... En fait, pour être soupçonné... On a un encadrement qui est très légiféré. Souvent, c'est un département de vérification interne qui se promène de succursale en succursale et qui analyse les transactions qu'il peut y avoir.

S'il y a un soupçon qu'il y ait eu des transactions de la part d'un de nos employés, transactions frauduleuses, ou erronées, ou etc., dans un premier temps, c'est le département de vérification interne, donc les gens qui ont ? je parlais d'analystes tantôt, là ? cette formation-là pour comprendre et scruter un peu plus l'aspect au niveau des comptes, et, lorsque ce soupçon-là... Aussitôt qu'il y a un soupçon, les enquêteurs des différentes banques sont mis également à contribution. Ce que nous regardons plus spécifiquement, ce sont les activités à l'intérieur des comptes bancaires.

Alors, qu'on parle de « kiting » , qu'on parle de vouloir substituer de l'argent, ce n'est pas une enquête qui est faite sur l'individu en général. M. Sarrazin, s'il vous plaît.

Mme Papineau: Vous n'irez pas vérifier s'il va jouer au casino, par exemple?

M. Robitaille (Réjean): Je vais laisser M. Sarrazin répondre à cette question.

M. Sarrazin (Michel): D'abord, je ne peux pas répondre de façon très précise, ce n'est pas... mais c'est même extrêmement rare que l'enquêteur... D'abord, la vie privée des gens, ça ne nous... Ce qu'on regarde, c'est les activités bancaires, comment, à l'intérieur de son travail et à l'intérieur des accès qu'il avait au système de la banque et aux documents de la banque, comment il a effectué des choses.

S'il dépense son argent au casino plutôt que de le dépenser ailleurs, puis il a des problèmes de banque, puis il fouille dans la caisse, ce qui nous intéresse, c'est qu'il a fouillé dans la caisse et pas qu'il va jouer au casino. Et, moi, en tout cas ? je suis là depuis cinq mois, mais M. Taschereau est là depuis cinq ans ? de le faire suivre et d'aller savoir qu'il joue son argent au casino, ça ne m'apporte absolument rien. Il peut avoir des problèmes de divorce, il peut avoir fait une faillite, ça n'a aucune importance.

Ce qui est important pour moi, c'est qu'il a fouillé dans la caisse chez nous et de récupérer les documents et les activités de l'employé pendant qu'il était au travail. Où il la dépense, ce n'est pas l'importance que j'ai pour moi.

Mme Papineau: Donc, ce que vous me dites, c'est que, si une personne fait une fraude chez vous parce qu'elle manque d'argent, parce que c'est un joueur compulsif, vous ne le mettrez pas dans votre preuve parce qu'il y aura lieu à accusation. Vous ne direz pas: Bien, je vais mettre dans ma preuve que ce bonhomme-là est allé jouer 24 heures quasiment ou 12 heures par jour au casino.

M. Sarrazin (Michel): Ce que je vous dis, c'est que ce n'est absolument pas nécessaire. Ce que j'ai besoin de mettre dans ma preuve, c'est, à l'intérieur de son travail, quel système, quels documents il a utilisés pour subtiliser de l'argent à la banque. C'est ça qu'on va déposer. Le fait qu'il ait joué au casino, qu'il soit allé en voyage, qu'il l'ait donné à quelqu'un, qu'il prenne de la drogue, ce n'est pas ça, la preuve que j'ai besoin. C'est les transactions bancaires qu'il a faites pour voler de l'argent à son employeur.

Mme Papineau: Alors donc, les policiers qui sont à votre emploi, qui sont des anciens policiers, donc vous devez les former par rapport à tout ce qui est bancaire. Donc, c'est...

M. Sarrazin (Michel): Absolument, absolument.

Mme Papineau: Ils vont suivre une formation?

M. Sarrazin (Michel): Bien, d'abord, il n'y a pas de formation qui existe...

Le Président (M. Simard): Rapide réponse, s'il vous plaît, notre temps est écoulé.

M. Sarrazin (Michel): Alors, ça se fait à l'interne. Et, quand je vous disais qu'il y a d'autres employés, j'ai des gens, chez nous, qui ont 29 ans de banque, qui ne sont pas des policiers et qui connaissent tous les systèmes de la banque, qui sont capables de nous dire comment les transactions transitent, à quel endroit et dans quel système on peut les retrouver, et ces gens-là travaillent en équipe avec les policiers. Absolument.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie beaucoup, messieurs de l'association des banques.

Et je suspends nos travaux pendant quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 19)

(Reprise à 11 h 25)

Le Président (M. Simard): Alors, nous avons une modification à notre horaire aujourd'hui. Normalement, nous serions à écouter maintenant le Centre de recherche-action sur les relations raciales, mais, pour des raisons de santé, le porte-parole s'est désisté. Alors, je remercie tout de suite les gens de l'Association québécoise de l'industrie de la sécurité d'avoir accepté de devancer un petit peu leur présentation et je les salue.

Vous connaissez nos règles: vous avez une quinzaine de minutes pour nous présenter l'essentiel de votre mémoire, et ensuite, de part et d'autre, nous vous poserons des questions. J'aimerais maintenant, dans un premier temps, que vous vous présentiez, s'il vous plaît.

Association québécoise de

l'industrie de la sécurité (AQIS)

Mme Vachon (Lynda): Bonjour. Je suis Lynda Vachon. Je suis présidente de la division de la sécurité et de la prévention des pertes pour le Groupe Jean Coutu, qui est détentrice aussi d'un permis d'agence de sécurité et d'investigation qui porte le nom de Services Sécurivol.

M. Boucher (Jacques): Oui. Mon nom est Jacques Boucher. Je suis directeur de la sécurité pour Provigo, Loblaw's et tout ce que ça inclut au Québec, et je suis aussi directeur vice-président de l'AQIS, et je représente les membres de la sécurité corporative au sein de l'AQIS.

M. Dupuis: Et Info-Crime, M. Boucher.

M. Boucher (Jacques): Et aussi en bénévolat à Info-Crime, oui.

Le Président (M. Simard): Alors, comme on trouve tout chez Jean Coutu, même un ami, madame, c'est à vous la parole.

Mme Vachon (Lynda): Merci. M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, l'AQIS tient à vous remercier de nous accueillir aujourd'hui et de nous permettre de nous exprimer sur le projet de loi n° 88. Après consultation avec nos membres, l'AQIS désire vous soumettre des commentaires constructifs et, par le fait même, vous soulever des préoccupations sur des articles qui demandent selon nous d'être clarifiés.

Premièrement, l'AQIS est concernée par le fait que ceux et celles qui sont détenteurs d'un permis seront bien encadrés, mais est navrée de constater que les non-permissionnaires ne seront pas encadrés et ne feront pas

partie d'une préoccupation dans le présent projet. Pourtant, l'ensemble de l'industrie est préoccupée par ceux qui font des activités de sécurité et d'investigation sans être détenteurs d'un permis. Par exemple, un enquêteur d'un département de sécurité ou un enquêteur dans une agence devraient avoir la même formation de base et, il va de soi, être soumis à la même obligation de respect envers les lois existantes. Par expérience, nous ne savons jamais où une enquête peut nous mener.

Sans être capables de donner à la commission un pourcentage exact d'individus qui opèrent présentement sans permis, nous avons tous été confrontés à des cas de ce genre, et moi-même personnellement, où des individus exercent des fonctions de sécurité sans permis et sans protection d'assurance adéquate.

Toutefois, sans que nous soyons des agents de la paix et sans vouloir être redondants, compte tenu que, dans la majorité des cas, nos interventions portent sur des infractions au Code criminel ou encore au Code civil, le respect des lois existantes et des chartes est sans contredit primordial dans l'exécution même de nos opérations. Le danger de ne pas légiférer adéquatement cette profession, c'est-à-dire la nature même du travail, ferait en sorte de créer un transfert parallèle des demandes faites à une agence d'investigation vers l'embauche du personnel interne dans une entreprise corporative.

De plus, le présent projet de loi est orienté presque exclusivement en fonction de la criminalité. Nous tenons à vous rappeler que la sécurité privée est d'abord axée sur la prévention, la protection d'actifs et l'analyse des risques. À cet effet, nous avons constaté que le seul secteur d'activité de la sécurité privée n'ayant pas fait l'objet d'un comité consultatif est celui des services et des conseils de sécurité. Nous croyons opportun de la part du ministère de poursuivre une analyse plus approfondie par le biais d'un comité consultatif pour ce secteur de la sécurité privée.

Une autre préoccupation de l'AQIS est celle qui touche les personnes qui exercent bénévolement des activités de sécurité. Le bénévolat exercé par M. ou Mme Tout-le-monde ne devrait pas identifier... c'est-à-dire la personne ne devrait pas être identifiée avec le terme « sécurité » , il devrait être plutôt identifié comme préposé à l'accueil ou aux services à la clientèle et ne devrait pas faire des tâches principalement de sécurité. Je cède la parole à présent à mon collègue Jacques Boucher.

(11 h 30)

M. Boucher (Jacques): Sans lire tout le document que nous avions préparé, qu'on vous avait envoyé, nous, d'emblée on est d'accord avec un projet de loi qui va améliorer la sécurité au Québec. On est d'accord avec des formations obligatoires, même si d'avance, nous, on en fait dans nos propres entreprises. Et on applaudit ça, là, le fait qu'on va légiférer et qu'on va obliger de la formation. Et on va, par le fait même, professionnaliser notre métier, ce qui est souhaitable pour nous, on va nous reconnaître une fois pour toutes et entourer ça avec une réglementation qui va être adéquate.

Nous, ce qu'on souhaite dire au ministère et au gouvernement, c'est qu'on a toujours été prêts à coopérer avec les autorités, on est prêts à vous aider à implanter une nouvelle loi dans nos entreprises et dans nos agences, et peu importe ce qu'on fait. Et on est prêts même ? on en avait parlé la dernière fois qu'on était ici ? à coopérer avec les autorités en cas de crise, on est prêts à mettre nos listes d'employés à votre disposition.

On est prêts justement à mettre nos listes d'employés et nos services lors de crises, comme il avait été discuté, tout ça dans le but d'améliorer, si vous voulez, notre sécurité à nous en tant que corporation et la sécurité des citoyens par le fait même. Et on est ouverts à de la communication entre les ministères, les différents paliers de gouvernement et nos entreprises.

Le seul questionnement qu'on a, c'est de quoi... Comment va être composé le nouveau bureau ou l'entité qui va gérer le monde de la sécurité? Nous, du côté corporatif, c'est sûr qu'on souhaite que, nous, on ne soit pas obligés d'avoir une agence de sécurité comme telle. On est prêts à admettre qu'on va avoir besoin de permis de sécurité pour nos employés, aucun problème avec ça. On admet qu'on a besoin de formation et on va accepter les réglementations qui vont être proposées. Mais, au niveau du Bureau de la sécurité, qu'est-ce qui va gérer tout ça?

On aimerait que ce soit tenu le plus simple possible, que ce ne soit pas trop lourd pour nous autres, que ça n'augmente pas nos coûts d'opération et que ce ne soient pas des entités qui traînent, qu'il y ait des processus qui soient trop longs, et que ce soit tenu le plus simple possible. En fait, ce qu'on vous dit, c'est qu'on est prêts à collaborer et qu'on accepte la plupart des recommandations. On vous a préparé un document que vous avez entre les mains, vous avez nos conclusions. Alors, c'est à peu près notre position.

Le Président (M. Simard): Merci. M. le ministre.

M. Dupuis: Je vais régler un certain nombre de questions assez rapidement parce que je voudrais vous en poser une. Vous êtes, d'une part, une personne à l'emploi de Jean Coutu et, d'autre part, une personne à l'emploi de Provigo; je vais vous soumettre un problème particulier dont on va discuter. Non-permissionnaire, je vous rappelle simplement que, dans le projet de loi, il va y avoir des sanctions qui vont être possibles pour les gens qui vont exercer des activités de sécurité sans avoir de permis. C'est ça qui est la poignée, si vous voulez.

Vous dites: Le projet de loi ne semble pas tenir cas des non-permissionnaires. Au contraire, il y a des sanctions qui sont prévues dans le cas où des gens exerceraient des activités de sécurité et qui n