(Onze

heures cinquante-huit minutes)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il

vous plaît! Bonjour, tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission des institutions ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre

l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi portant sur la réforme du droit de la famille en matière de filiation et

visant la protection des enfants nés à la suite d'une agression sexuelle et des

personnes victimes de cette agression

ainsi que les droits des mères porteuses et des enfants issus d'un projet de

grossesse pour autrui.

Avant de débuter, Mme

la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Schmaltz (Vimont) est

remplacée par Mme Tremblay (Hull); M. Zanetti (Jean-Lesage), par

M Cliche-Rivard (Saint-Henri—Sainte-Anne).

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Je vous rappelle que nous étudions le projet de loi n° 12

par sujet. Lors de l'ajournement de nos

travaux, hier, nous étudiions le bloc 1, intitulé Les mesures concernant

la grossesse pour autrui. De façon plus précise, nous avions terminé nos

discussions sur l'article 514.33 du Code civil introduit par

l'article 18 du projet de loi. Alors, M. le ministre, je vous invite à

lire l'article 514.34.

Jolin-Barrette : Oui, l'acte de naissance dressé...

Président (M. Bachand) : 541, pardon. Ce

n'est pas 514, c'est 541, désolé.

Jolin-Barrette : «541.34. L'acte de naissance dressé par une autorité

compétente étrangère prouvant la filiation de l'enfant à l'égard de la personne

seule ou des conjoints ayant formé un projet parental ou de l'un d'eux doit faire l'objet d'une reconnaissance judiciaire

au Québec. Il en est de même pour la décision prononcée à l'étranger

établissant une telle filiation.

«Dans le cas d'une

filiation prouvée ou établie à l'égard d'un seul conjoint, une demande en

réclamation d'état concernant l'autre conjoint doit être jointe à la demande en

reconnaissance.»

Commentaires :

Il est proposé d'introduire la sous-section 2, intitulée De la

reconnaissance judiciaire de la filiation, qui comprendrait les

articles 541.34 à 541.37.

L'article 541.34

prévoit qu'un acte de naissance dressé à l'étranger prouvant la filiation de

l'enfant à l'égard de la personne seule ou des conjoints ayant formé le projet

parental ou une décision étrangère au même effet doit faire l'objet d'une

reconnaissance judiciaire. Cet

article prévoit aussi que, lorsque la filiation

n'est prouvée ou établie qu'à l'égard d'un seul des conjoints, une demande en

réclamation d'état concernant l'autre parent doit être jointe à la demande en

reconnaissance.

L'objectif d'une

telle reconnaissance judiciaire est de permettre au tribunal québécois de

s'assurer du respect des règles prévues en matière de grossesse pour autrui en

raison des intérêts en jeu, notamment les droits de l'enfant, de la femme ou de

la personne qui lui a donné naissance.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Interventions? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, s'il vous plaît.

Cliche-Rivard : Pour bien comprendre la mécanique, M. le ministre,

dans les États que vous allez désigner, par

exemple, l'Ontario, où... Vous parliez, la dernière fois, l'Ontario va émettre

un acte de naissance dans lequel, en

vertu de ses propres règles puis ses propres conditions pour la convention de

GPA, eux vont déjà avoir mis les parents d'intention sur l'acte de

naissance, et c'est cet acte de naissance là, ontarien, sur lequel il y a les

noms des parents d'intention, qui va devoir

être reconnu par jugement par le tribunal québécois. Juste pour bien comprendre

la mécanique.

M. Jolin-Barrette :

Effectivement, mais, exemple, dans le cas de l'Ontario, il y a déjà une

voie légale qui existe. Donc, oui, et par la suite, ça va s'en venir au Québec

puis ça va devoir être entériné par le tribunal.

Cliche-Rivard : Et comment le... En fait, là, il va y avoir un acte de

naissance ontarien, par exemple. Cet acte de naissance là a été émis, l'enfant

vient au Québec et commence sa vie sans passer par la reconnaissance, de quelle

façon est-ce que l'État va s'en rendre compte ou... que, finalement, le

jugement n'a pas été entériné?

Jolin-Barrette : Bien, en fait, parce que le secrétariat suit le

dossier. Dans le fond, le projet va avoir préalablement été approuvé, puis ils

ont les coordonnées des parents, puis ils vont suivre le dossier.

M. Cliche-Rivard : Et, dans l'État

tiers que vous allez désigner, ça va être obligatoire que cet État-là suive les

règles de l'État tiers, donc le Québec, quand les parents sont domiciliés à

l'extérieur de l'Ontario, par exemple?

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, eux,

ils ont un régime législatif aussi qui s'applique, mais, dans le fond, c'est

parce que, si l'enfant, il vient ici, puis ils ne le reconnaissent pas, ils ne

pourront pas bénéficier de la stabilité juridique puis de l'autorité procédurale

de la chose jugée, de la force exécutoire. Ça fait que l'acte de naissance, il

n'a pas de force exécutoire, ici, là.

M. Cliche-Rivard : Est-ce que, dans

le régime ontarien, actuellement, il y a une convention d'acte notarié ou

l'équivalent de ce que vous, vous prévoyez en droit domestique?

M. Jolin-Barrette : Bien, il n'y a

pas de notaires.

M. Cliche-Rivard : Ou l'équivalent,

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le

fond, je pense qu'il y a des conventions, là, en Ontario.

M. Jolin-Barrette : Oui, il y a des

conventions en Ontario.

M. Cliche-Rivard : O.K. Et est-ce

que, de quelconque façon, sur l'acte de naissance ontarien ou québécois, on va

savoir ou voir que le processus légal de reconnaissance de filiation avec la

GPA était... c'est ce processus-là qui a été suivi ou ça va être absolument

confidentiel sur les documents de l'acte de naissance? Essentiellement dit,

est-ce qu'on va savoir que l'enfant est issu d'une GPA ou est-ce que l'Ontario

va...

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait,

les règles québécoises font en sorte que ça doit être divulgué à l'enfant.

M. Cliche-Rivard : À l'enfant...

Bien, ça peut être divulgué à l'enfant.

M. Jolin-Barrette : Bien, à

18 ans, ça doit être divulgué, hein?

M. Cliche-Rivard : Ça doit être

divulgué à 18?

M. Jolin-Barrette : Oui.

M. Cliche-Rivard : Bien, on verra ça

plus tard dans l'étude du projet de loi?

Jolin-Barrette : Oui, parce que, dans le fond, c'est tout le bloc

de la section, là, sur la connaissance des origines.

M. Cliche-Rivard : Exactement.

Enfin, on y reviendra plus tard. C'est bon. Ah non, ce n'est pas là qu'on...

Merci. C'est bon.

Le Président (M.

Bachand) : S'il n'y a pas d'autre

intervention, on va être prêts... est-ce qu'on est prêts pour 541.35? M. le

ministre, pour la lecture.

M. Jolin-Barrette : «541.35. Les

démarches nécessaires pour la reconnaissance de l'acte de naissance dressé par une autorité étrangère ou d'une

décision établissant la filiation prononcée à l'étranger doivent être

entreprises par la personne seule ou par les conjoints ayant formé un projet

parental dans les meilleurs délais et après la réception de l'attestation de conformité du ministre de la Santé

et des Services sociaux ou d'un avis de refus de délivrer une telle

attestation.

«Si les démarches de reconnaissance ne sont pas

entreprises ou finalisées dans un délai raisonnable, le directeur de la

protection de la jeunesse peut, à la demande du ministre de la Santé et des

Services sociaux, prendre, en lieu et place de la personne seule ou des

conjoints ayant formé le projet parental, toutes les mesures nécessaires pour

les entreprendre, [et] les mener à terme ou y mettre fin.»

Commentaires :

L'article 541.35

prévoit les modalités à respecter pour effectuer les démarches nécessaires pour

faire reconnaître un acte de naissance ou une décision étrangère portant sur la

filiation d'un enfant. Cet

article permet aussi l'intervention du directeur de

la protection de la jeunesse lorsque les démarches n'ont pas été entreprises ou

finalisées dans un délai raisonnable.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Interventions? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Dans les

meilleurs délais ou... Juste pour clarifier le rôle des services sociaux, à

quel moment est-ce qu'on... à peu près, là, est-ce qu'on parle du

30 jours, du délai raisonnable? Est-ce qu'on a une idée de quand va

s'investir d'office la juridiction des services sociaux?

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait,

il faut que les parents d'intention le fassent dans les meilleurs délais après

la réception de l'attestation. Vous, votre question, c'est : Après combien

de jours, supposons, le DPJ va intervenir? Bien, dans le fond, ils vont suivre

le dossier. C'est un délai qui est raisonnable. Donc, ils vont contacter les

parents d'intention. Si ce n'est pas fait, bien, ils vont agir, là, mais c'est

un délai raisonnable. Je ne peux pas vous dire : C'est 24 jours, puis

ils interviennent. C'est quelque chose qui est raisonnable en fonction des cas,

des circonstances aussi. Tu sais, ça peut arriver que le secrétariat suit le

dossier, puis là appelle les parents, puis là, je ne sais pas, là, il ne les

avait pas rejoints, puis là, finalement, ils se réveillent, ils disent :

Ah bien, on va faire la démarche, là, tout ça, ça fait que laissez-nous une

semaine de plus, là, puis... C'est du cas par cas, là.

M. Cliche-Rivard : Il y a un suivi

constant. Comme ça, on sait qu'aucun enfant ne va tomber...

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, c'est

l'objectif de la disposition.

M. Cliche-Rivard : Exactement. Ça va

pour moi. Est-ce que...

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de

Robert-Baldwin.

Mme Garceau : ...je vais continuer

sur... même longueur d'idée, «dans les meilleurs délais». On n'est pas mieux de

préciser que ce soit... qu'il y a un délai fixe? Peut-être pas 30 jours,

peut-être accorder un délai un petit peu plus long, mais, au moins, ça va être

plus clair, au lieu de laisser ça, «dans les meilleurs délais»?. «Meilleurs

délais», ça a une... c'est différent pour différentes personnes.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais c'est

parce que ce qui arrive, c'est que, si jamais, là, on mettait un délai fixe en

fonction de chacune des situations, il va y avoir la voie principale, là,

normalement, mais il faut juste s'assurer d'avoir la flexibilité pour laisser

aux autorités... Dans le fond, c'est rapidement. Il faut que la filiation

soit... bien, la reconnaissance soit établie en vue de la filiation. Ça fait

que «dans les meilleurs délais», tu sais, notamment par la jurisprudence, en

général, c'est reconnu, «dans les meilleurs délais». C'est «les meilleurs délais».

Le Président (M.

Bachand) : D'autres interventions? S'il

n'y a pas d'autre intervention, on va continuer à 541.36. M. le ministre, la

lecture.

M. Jolin-Barrette : Oui. Alors,

l'article 541.36 : «Le tribunal appelé à reconnaître un acte de

naissance dressé par une autorité compétente étrangère prouvant la filiation à

l'égard de la personne seule ou des conjoints ayant formé le projet parental

impliquant une grossesse pour autrui ou de l'un d'eux ou une décision prononcée

à l'étranger établissant une telle filiation s'assure qu'a été respecté

l'ensemble des règles applicables à un tel projet, à la fois suivant la loi du

Québec et celle de l'État d'où émane l'acte de naissance ou la décision.

«Il s'assure ainsi, notamment, que la femme ou

la personne qui a donné naissance à l'enfant a donné son consentement, après la

naissance de l'enfant, à ce que la filiation de celui-ci soit établie

exclusivement à l'égard de la personne seule ou des deux conjoints ayant formé

le projet parental.

Lorsque la femme ou la personne qui a donné naissance à

l'enfant décède avant d'avoir exprimé sa volonté quant à l'établissement de la

filiation de cet enfant, son consentement est réputé avoir été donné. Il en est

de même dans le cas où elle est devenue inapte à consentir avant d'avoir

exprimé sa volonté après la naissance de l'enfant.

«Il s'assure également que le ministre de la

Santé et des Services sociaux a délivré une attestation de conformité. À défaut

d'une telle attestation, le tribunal entend les parties, dont le ministre, et

s'il conclut que le projet de grossesse pour autrui n'est pas conforme aux

conditions générales applicables à tout projet parental impliquant une

grossesse pour autrui, il refuse de reconnaître l'acte ou la décision.

«La reconnaissance peut, pour des motifs sérieux

et si l'intérêt de l'enfant le commande, être accordée bien qu'aucune démarche

n'ait été faite auprès du ministre par la personne seule ou par les conjoints

ayant formé un projet parental ou que les démarches aient été faites en

partie.»

Commentaires :

L'article 541.36

prévoit les éléments que doit analyser le tribunal lorsqu'il est saisi d'une

demande de reconnaissance par acte... de reconnaissance d'un acte de naissance

étranger ou d'une décision étrangère portant sur la filiation de l'enfant.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup. Donc,

interventions? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

M. Cliche-Rivard : Là, on va

désigner les États tiers qui vont respecter sensiblement les mêmes normes que

nous. Je me demande... et donc qui vont avoir émis l'acte de naissance

conformément à leur droit domestique, en Ontario, par exemple, quand vient le

temps du tribunal québécois d'évaluer si les lois ontariennes ont été

respectées. C'est quoi, l'intention derrière ça, si,

finalement, vous faites un contrôle clair de la désignation, puis que,

finalement, il n'y en a pas, de façon que ça ne puisse pas être respecté, là?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est

comme en matière d'adoption internationale, quand le tribunal sanctionne

l'adoption internationale, reconnaît... il regarde est-ce que tous les

paramètres ont été respectés pour le faire...

M. Cliche-Rivard : En droit

étranger.

M. Jolin-Barrette : Oui, avant de

prononcer l'adoption.

M. Cliche-Rivard : Et donc la

famille va avoir le fardeau de démontrer le respect des règles ontariennes.

M. Jolin-Barrette : C'est ça.

M. Cliche-Rivard : Et on ne pourrait

pas dire qu'il y a une présomption d'office, compte tenu de l'émission de

l'acte de naissance en Ontario, un État que vous avez désigné. Il est

présumé...

M. Jolin-Barrette : Non, mais moi,

je pense que c'est préférable que le tribunal regarde le dossier dans son

ensemble puis évalue la preuve.

M. Cliche-Rivard : J'aurai d'autres

interventions, mais je pourrais laisser... Avez-vous d'autres choses?

M. Cliche-Rivard : Ah bon! Bien,

alors j'y vais. Dans le cas où le tribunal refuse de reconnaître le jugement ou

l'acte de naissance, l'enfant est déjà dans les mains, il y a déjà un acte de

naissance ontarien avec le nom de l'enfant, qu'est-ce qui se passe avec

l'enfant s'il y a refus?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le

fond, l'enfant va demeurer avec ses... parents, pardon.

M. Jolin-Barrette : Alors, la

sanction va se traduire au niveau du fait que les parents d'intention devront

fonctionner avec une filiation étrangère. Et, si la filiation est établie à

l'égard d'un seul des parents d'intention, elle ne pourra pas être établie à

l'égard de l'autre parent. Donc, ça devient plus complexe pour leur enfant

d'évoluer au Québec, donc c'est un pensez-y-bien. Puis, pour le deuxième

parent, il n'y a pas de... il n'y aura pas de filiation.

M. Cliche-Rivard : Reconnue au

Québec.

M. Jolin-Barrette : Non, mais ça

peut arriver, supposons, là, que l'autre parent, là, il n'était pas sur l'acte

de naissance non plus en Ontario, bien, ça veut dire... il ne pourra pas plus

l'être au Québec.

Donc, en termes de projet parental, pour être

titulaire de l'autorité parentale, supposons que c'est un projet parental avec

deux parents d'intention, puis là, dans le fond, il y avait juste un certificat

de l'Ontario avec un parent, bien, ce ne sera pas possible non plus de faire

reconnaître l'autre parent ici. Ça fait que, dans le fond, il n'y a que des

désavantages à ne pas respecter les règles impératives, puis ça devient les

règles générales, puis ça devient beaucoup plus difficile pour les parents.

Donc, c'est pour ça aussi qu'on fait ça, parce

qu'hier on en discutait, c'est justement dans l'objectif d'accompagner les gens

puis de leur dire : Bien, voici les étapes puis voici comment est-ce qu'on

peut régulariser cette situation-là. C'est similaire, dans le fond, à

l'adoption.

M. Cliche-Rivard : Et est-ce qu'il

peut y avoir un scénario dans lequel, tu sais, l'enfant obtient son acte de

naissance, avec les parents d'intention qui sont sur l'acte de naissance, qui,

finalement, arrivent au Québec, ils ne parlent à personne, ne demandent pas

l'autorisation, et l'enfant évolue avec un acte de naissance ontarien, comme

des centaines, voire des milliers d'enfants qui sont au Québec, qui sont nés en

Ontario, là?

Jolin-Barrette : Bien là, ils vont devoir avoir fait la démarche

avec le secrétariat. Ça fait que le secrétariat va suivre les dossiers, ils vont appeler les parents,

parce que cet enfant-là, à un moment donné, il va être à quelque part,

M. Cliche-Rivard : Puis, s'ils n'ont

pas fait cette démarche-là, tu sais... Je pose l'exemple : s'ils font tout

ça avec l'Ontario, là, ce que vous dites, c'est que l'Ontario ne pourra pas

l'accepter, de toute façon, parce qu'ils n'auront pas suivi les règles de

l'État tiers, qui va être le Québec, finalement, d'avoir obtenu l'attestation.

Tu sais, le parent peut-tu juste dire :

Regarde, là, Québec, là, ton petit cadre juridique, je ne m'en occupe pas, moi,

je fais ça avec une femme en Ontario, puis moi, je respecte les conditions en

Ontario, puis l'Ontario me l'émet, l'acte de naissance, puis deux, trois mois

après, moi, j'arrive au Québec avec mon acte de naissance ontarien, qui est possible, là, puis le régime juridique québécois, regarde,

moi, je vais passer à autre chose? Est-ce que c'est possible ou, vu que vous

avez désigné l'Ontario... ou vous allez le désigner, on va être certain qu'eux

vont avoir respecté les règles de l'État tiers, en l'occurrence le Québec,

quand les parents y sont domiciliés?

M. Jolin-Barrette : Non, mais, dans

le fond, c'est des cadres juridiques qui se superposent. Dans le fond, eux, ils

ont leur cadre juridique, puis nous, on a notre cadre juridique aussi. Ça fait

que le fait de ne pas respecter le cadre juridique québécois, supposons, ça

affecterait l'authenticité de l'acte de naissance ontarien, dans le fond. Il se

retrouverait avec un acte, supposons,

semi-authentique. Donc, ça complexifie les choses pour les différents

documents au Québec, pour la reconnaissance de l'autorité parentale. Donc,

c'est ça.

M. Cliche-Rivard : Ça fait qu'on va

s'assurer, quand vous allez désigner l'Ontario, qu'eux ne soient pas,

finalement... un peu comme nous, on le fait à l'inverse, là, en réciprocité,

que ce ne soit pas possible d'émettre l'acte de naissance sans que les

démarches et la loi du Québec aient été respectées, quand les parents y sont

domiciliés, là?

M. Jolin-Barrette : Bien, dans le

fond, tu sais, nous, on a des critères impératifs, des règles générales, ça

fait qu'il faut qu'il y ait des critères avant de désigner l'État, des critères

qui font en sorte qu'ils vont nous permettre de le désigner. Là, à partir du

moment où le projet est là-bas... Dans le fond, le parent, ici, sait très

clairement c'est quoi, les démarches qu'il faut qu'il fasse avec le

secrétariat, puis lorsqu'il entame les démarches en Ontario aussi, puis

qu'est-ce qu'il doit faire après, par la suite, mais l'Ontario, tout comme

le...

M. Cliche-Rivard : Il va-tu y avoir

ça aussi, comme réciprocité?

M. Jolin-Barrette : L'Ontario, tout

comme le Québec, ne modifiera pas son cadre juridique en fonction d'un autre

État fédéré, là.

Cliche-Rivard : Non, mais nous, on a prévu... J'imagine que

l'Ontario aussi a prévu le code international, entre guillemets, là,

dans le cadre étranger, pour le Québec.

M. Jolin-Barrette : Il faudrait

voir. Il faudrait voir, mais c'est sûr qu'on n'a pas autorité. Bien, les lois

québécoises n'ont pas encore prépondérance en Ontario...

M. Cliche-Rivard : Non, non. Ça, je

comprends, là, mais ce que je veux dire, c'est que quand l'enfant...

M. Jolin-Barrette : ...mais je suis

ouvert aux suggestions.

M. Cliche-Rivard : Quand l'enfant va

arriver avec son acte de naissance ontarien, là, c'est juste ce que je veux

dire, il arrive ici avec ça, là, puis il ne vous en a pas parlé, puis il n'a

pas informé le secrétariat, puis, sur cet acte de naissance là, il y a deux

parents, puis ni vous ni moi, on ne sait si c'est les parents biologiques ou si

c'est les parents de filiation.

M. Jolin-Barrette : Qu'est-ce qui

arrive dans ce cas-là?

M. Cliche-Rivard : Qu'est-ce qui

arrive? On ne le saura pas. Je pose la question. Ou si... Va-t-on s'assurer à

100 % que l'Ontario ne soit pas capable de mettre finalité au projet sans

avoir eu...

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, le Directeur

de l'état civil va refuser l'insertion de l'acte aux documents de l'État

civil... au registre de l'État civil québécois.

M. Cliche-Rivard : Puis la conséquence

de ça...

Jolin-Barrette : Ça va rebondir dans la vie quotidienne des parents

puis dans la vie quotidienne de l'enfant.

M. Cliche-Rivard : Bien, dans la vie

quotidienne de plein d'enfants qui sont nés en Ontario et qui vivent au Québec,

il n'y a pas d'obligation de reconnaître.

Jolin-Barrette : Oui. Non, mais sauf que ce qui arrive, c'est

qu'ils ont un

titre de fiabilité. Après ça, supposons, l'adoption se fait sur consentement spécial au

tribunal, présentement, donc, tu sais, c'est comme une façon

détournée...

M. Cliche-Rivard : Mais sans...

Juste des parents... des enfants qui naissent biologiquement...

M. Jolin-Barrette : Des Canadiens.

M. Cliche-Rivard : ...des Canadiens

en Ontario, puis ils décident qu'ils changent de province, ils s'en viennent

ici, on reconnaît leur acte de naissance sans problème.

Jolin-Barrette : Effectivement. Effectivement.

Cliche-Rivard : Donc, je pose juste la question. Dans ce scénario-là,

où eux font ça, le Québec ne saura jamais si les enfants sont les enfants

biologiques ou si les enfants sont issus d'une GPA.

Jolin-Barrette : Bien, dans le fond, un tiers intéressé peut toujours

contester la filiation aussi, exemple, un héritier.

Cliche-Rivard : Puis il va la contester en droit ontarien, d'où l'acte

de naissance est émis.

Jolin-Barrette : Au Québec. Au Québec.

Cliche-Rivard : Donc, on va contester un acte de naissance ontarien

devant les tribunaux québécois.

Jolin-Barrette : Oui, mais là, bien entendu, les cas que vous me

soulevez, ce sont des exceptions exceptionnelles.

Cliche-Rivard : Oui, oui, mais on est là pour ça quand même, là.

Jolin-Barrette : C'est ça, mais on... Comment je pourrais dire? On

prévoit le plus de situations possible, mais

c'est comme dans le projet de loi n° 12, le cas de Mme

Océane, quand ils ont fait la loi, ils n'y avaient pas pensé.

Cliche-Rivard : C'est sûr.

Jolin-Barrette : Si jamais il y a des situations qui se produisent, on

se rassoira ensemble, là.

M. Cliche-Rivard : Je me pose... Bien, c'est

une question qui revient, quand même, parce que je me demande...

Jolin-Barrette : Bien, parce que, dans le fond, là, ils vont devoir

fonctionner avec un document qui ne sera pas

inscrit à l'état civil, donc ça alourdit les démarches pour l'école, pour la

garderie, pour l'accès aux programmes gouvernementaux aussi, puis tout

ça, là.

Cliche-Rivard : Mais, tu sais, comme je disais, il y a des milliers

d'enfants qui sont nés en Ontario qui n'ont pas de problème, de quelconque

façon, à s'inscrire à l'école au Québec, là.

Jolin-Barrette : Oui, mais on ne veut pas... Mais là, ça, c'est à

l'intérieur de la même union fédérale.

Cliche-Rivard : Tout à fait.

Jolin-Barrette : Ça fait que c'est sûr que c'est plus simple à

l'intérieur de l'union fédérale. Si jamais vous

menez à terme votre projet, bien là, vous allez complexifier la vie des gens

qui ont recours à la grossesse pour autrui.

Cliche-Rivard : Parce que vous mettez quand même des obligations, puis

c'est bien correct, là, que les parents d'intention, eux, suivent une rencontre

d'information, avec un paquet d'autres conditions. Donc, nous...

M. Jolin-Barrette : Mais, dans le fond, là,

les parents, ils ont... dans leur intérêt et dans l'intérêt de leur

enfant à avoir une filiation qui est claire,

qui est stable, puis à passer par le secrétariat. C'est sûr que, tu sais, moi,

je conseillerais à tous les parents québécois qui souhaitent avoir

recours à une mère porteuse en Ontario de... dire : Suivez les règles, ça

va être bien plus simple pour vous puis pour votre enfant pour la suite. Est-ce

que tout le monde suit tout le temps les règles? La réponse, c'est : On le

souhaite, que tout le monde suive tout le temps les règles. Alors, lorsqu'ils

iront voir leur conseiller juridique indépendant, il leur conseillera de suivre

les règles.

Cliche-Rivard : Tout à fait. S'ils vont le voir. Ça, c'est une autre

question.

Jolin-Barrette : Si quoi?

Cliche-Rivard : S'ils vont le voir, si...

Jolin-Barrette : Bien, de toute façon, ils vont aller voir un notaire.

Cliche-Rivard : Ça, c'est sûr.

Jolin-Barrette : Le notaire va leur dire : Suivez les règles.

M. Cliche-Rivard : Et avez-vous

réfléchi au motif sérieux qui le permettrait, là, au dernier alinéa?

Jolin-Barrette : Oui. Bien, le critère du motif sérieux, là, dans le

Code civil, on a déjà des dispositions similaires, à l'article 574, pour

l'adoption, là, donc c'est «motif sérieux», si l'intérêt de l'enfant le recommande,

donc, c'est un motif qui est sérieux. Donc, l'ignorance de la loi, ce n'est pas

un motif sérieux, par contre. Donc, le non-respect de la loi qui ne découle pas

d'une ignorance ou de mauvaise foi, mais plutôt d'une information erronée, peut

constituer un motif sérieux.

M. Cliche-Rivard : Mais l'intérêt de

l'enfant va rester au coeur de ça, ça fait que c'est une voie de passage pour

ne pas pénaliser l'enfant, comme on avait prévu.

M. Cliche-Rivard : Et l'intérêt de

l'enfant.

Jolin-Barrette : Oui, c'est ça, les deux. Comme Me Roy me

dit : Un motif sérieux et l'intérêt de l'enfant.

M. Cliche-Rivard : Pourquoi est-ce

qu'on voudrait avoir les deux, là?

M. Jolin-Barrette : Comme en matière

d'adoption internationale.

M. Jolin-Barrette : Oui. Si c'est

uniquement l'intérêt de l'enfant, on évacuerait complètement le cadre juridique

qu'on est en train de mettre en place.

M. Cliche-Rivard : Mais

on ne voudrait pas quand même donner à la cour ce pouvoir-là dans l'intérêt de

l'enfant?

M. Jolin-Barrette : Non.

M. Jolin-Barrette : Je céderais la

parole à Me Roy.

M. Cliche-Rivard : Bien sûr.

Le Président (M.

Bachand) : Consentement pour céder la

parole à Me Roy?

Des voix : Consentement.

Le Président (M.

Bachand) : Me Roy, s'il vous plaît.

M. Roy (Alain) : Oui. Bonjour.

Merci. En matière de filiation par le sang ou par procréation assistée,

l'intérêt de l'enfant n'est jamais un fondement à la filiation. C'est le

législateur qui établit ces impératifs en fonction d'une foule de considérations. Et c'est donc dans la loi, dans les

conditions d'établissement de filiation, 523 et suivants, qu'on retrouve

les fondements.

Si on permettait au tribunal de mettre de côté

les fondements de la filiation par le sang ou de la procréation assistée dictés

par le législateur, bien, on porterait atteinte à la souveraineté du législateur

lui-même. En matière d'adoption, on a le

critère de l'intérêt de l'enfant et les conditions de la loi, mais, en matière

de filiation par le sang et de procréation

assistée, de tout temps, le législateur a fait ses choix, et on n'accepte pas

que ce soit court-circuité par le tribunal.

M. Cliche-Rivard : Mais là on est

là, quand même, là, on est là, comme législateurs, pour se poser cette

question-là aujourd'hui. Le tribunal est quand même bien placé pour soupeser,

avec le cadre familial, avec les parents,

avec, potentiellement, l'intervention du DPJ. Est-ce qu'on ne voudrait pas

offrir au tribunal la possibilité d'accepter la reconnaissance en vertu

de l'intérêt supérieur de l'enfant?

M. Roy (Alain) : Si vous me

permettez, prenez... Bien, c'est un exemple que je donne souvent à mes

étudiants en matière de filiation par le sang : vous avez un géniteur et

vous avez un beau-parent. Le géniteur, bon, n'est pas une figure parentale

idéale, alors que le beau-parent l'est. Bien, en vertu des règles législatives,

c'est le géniteur qui va être déclaré père

parce que c'est l'ADN qui est le fondement de la filiation, ce ne sera pas le

beau-parent, alors que si j'applique

le critère de l'intérêt de l'enfant, ça pourrait être le beau-parent :

intérêt de l'enfant, in concreto, intérêt

de l'enfant concerné par la demande et non pas intérêt, in abstracto, ou

intérêt de la communauté générale des enfants.

Donc,

la question du fondement de la filiation par le sang, ça fait appel à des

considérations anthropologiques, historiques, sociologiques, sociétales.

Et le législateur soupèse l'ensemble de ces considérations-là pour, finalement,

déterminer le fondement ultime qu'est l'ADN, et le tribunal ne pourrait pas

mettre ça de côté au nom de l'intérêt de l'enfant

in concreto, évidemment, à moins que le législateur en décide autrement. Mais

traditionnellement, dans l'état actuel du droit en matière de procréation assistée

et en matière de procréation naturelle, c'est comme ça que les choses

ont toujours été envisagées.

Cliche-Rivard : Mais là on est quand même dans la reconnaissance d'un

acte de naissance dans lequel la filiation est déjà reconnue par l'État

étranger désigné et non pas dans la décision de filiation.

M. Roy

(Alain) : Oui. Bien, en fait, le fondement ici, c'est le projet

parental, projet parental qui répond aux conditions établies par le

législateur, donc des conditions impératives, dont l'attestation du Secrétariat

à l'adoption internationale, dont les conditions générales prévues par les

articles qui seraient introduits par le projet de loi n° 12.

Donc, pour le sang ou pour la procréation

naturelle, c'est l'ADN, le fondement ultime, indépendamment de l'intérêt

de l'enfant in concreto, puis, pour la procréation assistée, le fondement

ultime, c'est le projet parental, dans la mesure où il respecte les conditions

de la loi. Parce que, si vous introduisez l'intérêt de l'enfant in concreto,

par exemple...

Cliche-Rivard : Bien, il est là, là, je ne l'introduis pas, mais...

M. Roy

(Alain) : Oui, mais, si vous l'introduisez et vous en faites le seul

critère à l'encontre des motifs sérieux, bien, à la rigueur, on pourrait

éliminer toutes les conditions générales si on élargit...

Cliche-Rivard : Mais c'est ce que le régime prévoit de toute façon.

M. Roy

(Alain) : Pardon?

Cliche-Rivard : Le régime précédent, en domestique, c'est ce qu'il

prévoit, finalement, la juridiction... l'intérêt

supérieur de l'enfant du tribunal de reconnaître la filiation malgré qu'il y

ait des conditions qui n'aient pas été...

M. Roy

(Alain) : Ah non! C'est les conditions...

Cliche-Rivard : Bien, c'est ce qu'on a vu.

M. Roy

(Alain) : Non. C'est les conditions générales. Par exemple, la mère

porteuse n'a pas 21 ans et il y a rémunération, l'intérêt de l'enfant ne

pourrait pas permettre de court-circuiter toutes ces conditions-là.

Cliche-Rivard : Mais certaines conditions, oui.

Jolin-Barrette : Dans le fond, les conditions générales, les

conditions impératives ne peuvent pas être... ne peuvent pas être... on ne peut

pas...

Cliche-Rivard : Certaines conditions impératives. On est d'accord?

M. Jolin-Barrette :

Non.

M. Roy

(Alain) : Toutes.

Cliche-Rivard : Toutes?

Jolin-Barrette : Toutes les conditions impératives : 21 ans,

ne pas être rémunérée... C'est quoi d'autre?

Jolin-Barrette : Le projet parental avant la conception de l'enfant,

l'intégrité de la mère porteuse. Tout ça, on ne peut pas déroger à ça, puis

même si c'est dans l'intérêt de l'enfant, on ne pourra pas établir la

filiation. Donc, les conditions générales, là, c'est : la mère porteuse et

les parents d'intention doivent être domiciliés au Québec, depuis au moins un

an lors de la conclusion de la convention, la mère porteuse doit avoir

21 ans ou plus, la combinaison génétique doit être conforme aux règles, le

projet de grossesse pour autrui doit être mené à

titre gratuit, le projet

parental faisant appel à une mère porteuse doit exister avant la conception, la

convention de grossesse pour autrui doit être antérieure à la grossesse de la

mère porteuse, il doit y avoir un consentement de la mère porteuse après la

naissance. Donc, tout ça, ce sont des conditions impératives auxquelles on ne

peut pas déroger, conditions générales, donc, même si l'intérêt de l'enfant...

à ça, la filiation ne pourra pas être établie, bien, si ces conditions-là n'ont

pas été respectées.

Président (M. Bachand) : Mme la

députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau :

...en attendant.

M. Cliche-Rivard : Oui, bien sûr.

Mme Garceau : Parce

que... Vous venez de lire des conditions impératives, puis je trouve que ça

clarifie. On ne pourrait pas les

mettre concrètement, surtout dans l'aspect de grossesse pour autrui lorsque la

femme est à l'étranger?

M. Jolin-Barrette :

Non, bien, elles sont déjà là.

Mme Garceau :

Oui, non, je le sais, mais de dresser la liste de cette façon-là, c'est

très... ça devient très clair qu'on ne peut pas aller à l'encontre «de». Au

lieu d'avoir votre phrase, je ne me souviens plus, là, l'article au niveau de

l'ordre public, de faire... de dresser la liste des conditions impératives qui

doivent être respectées à l'extérieur.

M. Jolin-Barrette :

Mais c'est déjà là, on parle déjà des conditions générales dans l'article.

Dans l'article, ça dit «les conditions générales». Les conditions générales

font référence à ça.

Mme Garceau :

Non, mais les conditions sont un petit peu... Ce n'est pas dans un article,

M. Jolin-Barrette : Oui, oui. C'est écrit,

«les conditions générales». Ça fait référence aux conditions générales

qui sont établies dans l'article qui est plus tôt.

Mme Garceau :

Une minute.

M. Jolin-Barrette :

Oui. Les conditions impératives... Les conditions impératives sont à 541.1

à 541.6. Donc, ça, c'est les dispositions générales.

Mme Garceau :

Bien, juste... Donnez-moi un instant.

M. Jolin-Barrette :

Dans le fond, dans l'article, pour l'étranger,

dit que vous devez respecter les dispositions générales. Donc, ça réfère aux

articles 541.1 à 541.6. Donc, votre article, pour l'étranger,

dit : Vous devez respecter les conditions générales. Elles sont à... Ça

fait référence à la section...

Mme Garceau :

Si vous me permettez, M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre juste

pour quelques instants? Je vais réviser

puis, de cette façon-là... Je crois que mon collègue aussi est en train de

réviser des documents.

Président (M. Bachand) : Parce que je

vous rappelle que la séance est très courte, hein?

Mme Garceau :

Oui, je sais.

Président (M. Bachand) : Alors donc,

je vais suspendre quelques instants seulement.

(Suspension de la séance à

12 h 29)

Président (M. Bachand) : À l'ordre, s'il

vous plaît! La commission reprend ses travaux. Alors donc, on avait une

discussion, et je me tourne vers la députée de Robert-Baldwin, qui avait

demandé un... quelques moments de suspension. Mme la députée de Robert-Baldwin,

s'il vous plaît.

Mme Garceau :

Je vais retourner... Je veux juste retourner à l'article où on parlait

d'ordre public. En tout cas, moi, mon point, M. le Président, c'était que,

surtout, compte tenu de — on

va se dire — la

complexité des choses concernant les conventions, surtout de grossesse, qui

vont être faites à l'extérieur du Québec, à l'extérieur du Canada, moi, je

voulais juste m'assurer que les provinces, les États, on s'assure qu'ils vont

suivre nos règles et surtout les conditions impératives. Parce que, ces

conditions-là, si elles ne sont pas respectées, bien, ça fait en sorte que l'entente

n'est pas valide. Ça a quand même des conséquences assez importantes, et donc

je vois mal la réaction pourquoi on ne dresse pas la liste pour que ça soit

clair et précis pour n'importe quel avocat, procureur qui va être dans une autre province, dans un État à

l'extérieur du Canada, qui va savoir exactement qu'est-ce que cette... qu'est-ce

que lui ou elle doit prévoir dans une convention.

Président (M. Bachand) : M. le ministre.

M. Jolin-Barrette : Bien, on a eu l'occasion

d'en discuter. C'est clair, à 541.26 puis à 541.31, ça fait référence

aux conditions préalables puis d'ordre public également, aux conditions

générales. Et donc ça fait référence à 541.1 et à 541.6. Donc, c'est déjà

clair.

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne.

Cliche-Rivard : Ma compréhension, c'est que, par la voie judiciaire,

en droit domestique, le... tout le projet est au Québec. Il y a une certaine

discrétion au tribunal, en dehors des règles d'office, 21 ans et

consentement, là, mais, mettons, il n'y a pas de convention notariée. Là, il y

a une discrétion quand même du tribunal de modifier la filiation, à 521.1... à

541.21, pardon, et de reconnaître quand même la filiation malgré qu'une des

conditions...

Jolin-Barrette : Si ce n'est pas des conditions impératives.

Cliche-Rivard : Exactement. Sauf que...

Jolin-Barrette : Donc, ça, c'est votre voie judiciaire.

Cliche-Rivard : Exact.

Jolin-Barrette : Dans le fond, la voie principale, là, c'est la voie

légale. Là, il y a une voie secondaire, si jamais il y avait une des

conditions, qui n'est pas une condition impérative, qui n'est pas respectée, où

est-ce que le tribunal a une discrétion.

M. Cliche-Rivard :

Et là, pour décider de lever ou non cette condition, l'intérêt supérieur de

l'enfant, le motif sérieux n'y est pas.

Jolin-Barrette : Dans le fond, là, le tribunal n'a pas...

Cliche-Rivard : Décide.

M. Jolin-Barrette :

Non, mais il n'y a pas de discrétion judiciaire. Dans le fond, il regarde

est-ce que le projet est conforme aux normes, même s'il manque un élément, puis

là doit entériner le projet.

Cliche-Rivard : Mais il lève quand même, par exemple, l'obligation

d'avoir une convention notariée.

Jolin-Barrette : Parce que ce n'est pas une condition de fond sur la

voie judiciaire.

Cliche-Rivard : On est d'accord. Mais est-ce que cette même... Est-ce

que ce même pouvoir de lever une condition de forme existe à 541.36 pour la

reconnaissance de l'acte de naissance étranger?

Jolin-Barrette : Dans le fond, là, le tribunal, là, quand c'est un

enfant qui est né à l'étranger, il doit respecter... Est-ce que le cadre a été

respecté? Donc, est-ce que l'accompagnement du secrétariat a été fait? Est-ce que tout a été fait en amont? Est-ce que

l'autorisation du ministre... Tout le kit. Ultimement, le tribunal pourrait

passer outre dans une situation si l'intérêt de l'enfant le justifie et il y a

un motif sérieux.

Cliche-Rivard : Ça, je vous entends. C'est écrit mot pour mot.

J'essaie juste de... En vertu de l'intérêt supérieur de l'enfant, là, je vois

qu'il y a une discrétion quand même grande pour le tribunal à 541.21 que

je vois moins à 541.36. C'est ça, le sens de mon interrogation. Tu sais :

Est-ce qu'on ne pourrait pas donner au tribunal une plus grande discrétion en

vertu de l'intérêt supérieur de l'enfant pour reconnaître l'acte de naissance

étranger? C'est la question que je vous pose.

Jolin-Barrette : Je comprends votre proposition. La réponse, c'est

non.

Cliche-Rivard : O.K. Bien, ce n'est pas grave, hein? Pour moi,

c'est...

Président (M. Bachand) : Ça va pour l'instant?

Cliche-Rivard : Quand même, je me permettrais... beaucoup dans notre

droit et de la justification, donc je demanderais au ministre : Pourquoi

non?

Jolin-Barrette : Bien, en fait, le législateur fait un choix, très

clairement, d'encadrer ça et de ne pas favoriser. Donc, on veut guider le

tribunal sur uniquement deux critères où est-ce qu'il pourrait passer outre le

motif sérieux et l'intérêt de l'enfant. On ne veut pas les dissocier, on ne

veut pas que ce soit uniquement l'intérêt de l'enfant, il faut également que ce

soit un motif sérieux. Donc, le tribunal va pouvoir exercer sa discrétion en

fonction de ces deux éléments-là, mais ce n'est pas une carte blanche qui est

donnée au tribunal. Le législateur vient encadrer les raisons pour lesquelles il pourrait déroger à ce qui n'a pas été

respecté. C'est important de l'encadrer. Le législateur fait un choix.

C'est au législateur de dicter quelles sont les règles.

Cliche-Rivard : Oui, mais le législateur peut expliquer son choix.

Jolin-Barrette : C'est ce qu'on fait, puis les tribunaux interprètent,

mais ceux qui font le droit, ce sont les législateurs.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Robert-Baldwin,

s'il vous plaît.

Mme Garceau : Oui. Je reviens sur la

question des conditions impératives pour être certaine, parce que vous avez

mentionné... surtout lorsque la GPA est à l'extérieur du Québec, je veux juste

m'assurer... Au niveau de vos articles, vous avez référé à 541.1 à 541.6. Qu'en

est-il de 541.11? Parce que, là, on parle de la rencontre avec le

professionnel, la psycho, question d'éthique, et là on avait ajouté aussi

consultations juridiques. Donc...

M. Jolin-Barrette : ...de fond, la

consultation.

Mme Garceau : Donc, ça, ça ne sera

pas une condition impérative?

M. Jolin-Barrette : Mais ça ne l'est

pas non plus au Québec.

Garceau : Mais c'est une condition, on va se comprendre,

c'est une condition préalable à la convention. Donc, c'est, dans mes

yeux, pas mal impératif. On ne pourra pas procéder sans la consultation avec un

professionnel.

Le Président (M.

Bachand) : M. le ministre.

Le Président (M.

Bachand) : Me Roy, s'il vous plaît.

M. Roy (Alain) : En fait, on peut

peut-être faire un parallèle avec le testament. Le caractère notarié d'un testament, ce n'est pas une condition de validité

du testament. C'est une exigence qui va faire en sorte qu'après le décès

le testament va avoir plein effet, sans avoir besoin d'être vérifié par le

tribunal. Le testament sous seing privé est tout aussi valide que le testament notarié, mais il doit faire l'objet d'une

vérification ou d'une homologation par le tribunal.

C'est un peu la même chose ici. Si on a une

convention de GPA notariée puis qu'on a respecté les autres conditions

préalables, dont la rencontre psychosociale, bien, je n'ai pas besoin d'aller

devant le tribunal après la naissance de l'enfant. Signature de la déclaration

de naissance, déclaration aux DEC dans les 30 jours, et voilà, l'acte de

naissance est valable sans besoin de reconnaissance. Si je n'ai pas d'acte

notarié, si ma convention de GPA est sous seing privé, elle est bonne si elle

est conforme aux conditions générales, mais je dois aller devant le tribunal parce qu'il n'y a pas d'acte authentique, il n'y a

pas de force probante du consentement donné de la date préconception,

puis le tribunal va vérifier tout ça.

Mme Garceau : Je comprends, mais

moi, ma question est très particulière parce qu'elle concerne le respect par un

État de nos conditions impératives.

M. Jolin-Barrette : L'État étranger,

là, lui, là, que les gens viennent du Québec, là, ça ne leur dérange pas, là.

Eux, ils ont leur cadre juridique applicable à eux. Eux autres, là, en Ontario,

là, supposons qu'on est en Ontario, là, ils ne regarderont pas ce qui arrive au

Québec, là. Eux autres, ils vont dire : Nous autres, on permet la

grossesse pour autrui, voici nos règles. Eux

autres, ce qui arrive avec le bébé après, là, ça ne leur dérange pas, là. Eux,

ils vont dire : Nous, en

Ontario, voici notre cadre. Est-ce que vous êtes qualifiés pour avoir utilisé

des parents... bien, utilisé une mère porteuse?

Oui, non, voici les critères, O.K.?

L'autorité réglementaire ontarienne,

c'est ça qu'elle fait. Elle ne se soucie pas du cadre d'un autre État. Mais les parents d'intention, eux, qui vivent

au Québec, doivent s'assurer, eux, de respecter, dans le cadre de leur

projet parental, le cadre juridique de l'État de leur domicile. Comprenez-vous

ce que je veux dire?

Mme Garceau : Oui, mais là, O.K., on

se met dans le scénario... On va prendre Ontario. On aime ça, Ontario. On va

prendre Ontario. Femme porteuse est en Ontario, parents d'intention domiciliés

au Québec. L'acte, la convention ne sera pas notariée, elle va être faite sous

seing privé en Ontario.

M. Jolin-Barrette : Probablement.

Mme Garceau : Probablement. Donc,

vous avez... vous allez avoir, admettons, fait la vérification, parce que c'est sûr et certain que l'État ou la province va

être désigné par le législateur, et l'avocat qui rédige l'entente, oui, il y

a des règles ontariennes, mais il va devoir quand même s'assurer qu'il suit les

conditions impératives du Québec.

M. Jolin-Barrette : Pas

nécessairement. Ça dépend du mandat que ses clients lui donnent. L'avocat qui

est en Ontario respecte les règles ontariennes.

Mme Garceau : Donc, ça veut dire

que, si on regarde les conditions à 541, à 546, et là je vais même un petit peu

plus loin avec 541.11, qui me semble assez important, compte tenu du

contexte...

Jolin-Barrette : ...impératives, 541.11.

Mme Garceau :

Non, je le sais, impératives, cependant, c'est une condition préalable. On ne

peut pas...

Jolin-Barrette : Au Québec.

Mme Garceau :

Oui, au Québec, mais, lorsque vous allez faire une vérification des règles

ou des lois applicables dans... que ce soit l'Ontario ou dans une autre

province ou État, vous allez vérifier quoi, au bout du compte? Vous allez

vérifier qu'ils ont... et là je reprends les dispositions générales au niveau

de : la femme doit avoir... doit être au moins âgée de 21 ans, qu'on

ne peut pas payer un montant d'argent, c'est ce genre de choses là que vous

allez vérifier?

Jolin-Barrette : Entre autres, oui.

Mme Garceau :

Et donc, là, ça veut dire que, dans ces provinces et États à l'étranger, il

n'y aura aucune obligation de quelque nature que ce soit que la femme porteuse

rencontre un professionnel pour voir tous les aspects psychologiques, questions

d'éthique liées, pour qu'elle puisse prendre... pour qu'elle puisse faire...

évidemment, rendre un consentement libre et éclairé avant de signer l'entente

sous seing privé?

Jolin-Barrette : J'ai tout expliqué ça hier.

Mme Garceau :

O.K. O.K.

Président (M. Bachand) : Autres

interventions? Oui, M. le député de l'Acadie. Allez-y, oui.

M. Morin : Je

voudrais reprendre les mots du ministre. Effectivement, ça a tout été expliqué

hier, vous avez raison, M. le ministre, mais c'est pour ça qu'à mon avis votre

projet de loi doit être perfectible. Puis ce que vous faites... Puis je

comprends votre position, c'est la position que vous avez prise, mais, je suis

tout à fait d'accord avec ma collègue de Robert-Baldwin, ça laisse des trous

dans la loi puis ça va faire en sorte que ça va être très difficile.

Et, je comprends, le

ministre nous dit : Mais là il n'y en a pas, d'encadrement, puis il y a un

intérêt pédagogique. Très bien. Ce qu'on essaie de faire ici, M. le Président,

c'est de bonifier ce projet de loi là pour qu'une femme porteuse, qu'elle soit

au Québec ou ailleurs, puisse s'assurer que tout va se passer normalement. Je

ne vous dis pas de ne pas appliquer le droit étranger, ce n'est pas ce que je

dis, mais on a fait des propositions hier pour s'assurer que les parents

d'intention puissent agir puis faire en sorte que cette femme porteuse dans une

autre province — parce

que, là, on parle de l'Ontario — soit aussi traitée comme une femme

porteuse au Québec. Je constate que le ministre ne veut pas aller là. Bien.

C'est dommage.

Président (M. Bachand) : Merci. Autres interventions sur

541.36? Donc, sinon, on va continuer avec 541.37. M. le ministre, s'il vous

plaît.

Jolin-Barrette : O.K. «La reconnaissance de l'acte de naissance dressé

par une autorité compétente étrangère ou de la décision prononcée à l'étranger

produit, à compter de la date à laquelle la filiation de l'enfant a pris effet

dans l'État étranger à l'égard de la personne seule ou des conjoints ayant

formé le projet parental ou de l'un d'eux, les mêmes effets que si cet acte

avait été dressé au Québec ou que si cette décision y avait été rendue.»

Commentaires :

L'article 541.37 prévoit que la reconnaissance judiciaire permet à l'acte

de naissance étranger ou à la décision étrangère portant sur la filiation d'un

enfant de produire des effets au Québec comme si cet acte avait été dressé au

Québec ou que sa décision y avait été rendue.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Donc, interventions sur 541.37? M. le député, oui.

M. Morin : ...ministre

peut nous expliquer davantage ce qu'il entend par ce... En fait, un cas de

figure réel avec 541.37, s'il vous plaît, M. le Président.

M. Jolin-Barrette : En fait, c'est les effets

de la reconnaissance judiciaire. C'est l'équivalent des

articles 581 puis 583.12 en adoption.

Donc, ça remonte à l'état de la filiation, au moment de la prise d'effet pour

les parents d'intention. Donc, à

partir du moment où la filiation est établie, bien là, tous les attributs,

supposons, de l'autorité parentale sont sur la tête des parents

d'intention. Donc, ça... le lien filial est générateur des obligations envers

l'enfant qui est issu du projet parental.

Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a

d'autres interventions sur 541.37?

S'il n'y a pas

d'autre intervention, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur

l'article 18, dans son ensemble, tel qu'amendé?

S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

Président (M. Bachand) : Adopté. Merci. M.

le ministre, s'il vous plaît.

Jolin-Barrette : Oui. Là, à ce moment-là, on serait rendus à

l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Bachand) : Alors, est-ce qu'il y aurait consentement pour retourner à

l'article 1, qui a été suspendu?

Des voix : Consentement.

Président (M. Bachand) : Consentement.

Merci. M. le ministre.

Jolin-Barrette : ...

Président (M. Bachand) : Oui, il a déjà

été lu.

Jolin-Barrette : À l'article 1... Et on va avoir un amendement,

M. le Président. Donc, 1 avait déjà été lu, et l'amendement...

Président (M. Bachand) : Qui est sur

Greffier aussi. Pardon, M. le ministre. Oui.

M. Jolin-Barrette :

...qui est sur Greffier :

Supprimer le

troisième alinéa de l'article 113 du Code civil du Québec, introduit par

le paragraphe 2° de l'article 1 du projet de loi.

Cet amendement propose de supprimer le dernier

alinéa introduit par le paragraphe 2° de l'article 1 du projet de loi.

Alors, ce qu'on

m'indique, c'est qu'on va replacer ce paragraphe-là ailleurs dans le projet de

loi, à 542.17, quand on va être rendus là. Donc, légistiquement, c'était

préférable de l'envoyer à 542.17...

Président (M. Bachand) : Interventions sur

l'amendement du ministre?

Jolin-Barrette : ...dans la

section Connaissance des origines, donc

par cohérence législative.

Président (M. Bachand) : Est-ce qu'il y a

intervention sur...

Morin : M. le Président,

j'essaie de lire, dans un premier temps, là.

Président (M. Bachand) : Oui, oui, je vous

regarde aussi, M. le député de l'Acadie.

Morin : Vous avez dit

542.17, M. le ministre?

M. Jolin-Barrette :

Oui, au niveau de la connaissance des origines.

Cliche-Rivard : Ledit paragraphe, c'est lorsque le projet parental

n'est pas mené à terme? C'est ça?

Jolin-Barrette : C'est ça. C'est le dernier alinéa.

M. Cliche-Rivard :

Le dernier. Le deuxième de l'article, mais le troisième dans la proposition

d'article?

Jolin-Barrette : C'est ça.

Cliche-Rivard : C'est ça.

Président (M. Bachand) : Est-ce que ça va?

Morin : Oui, ça va. Ça va.

Président (M. Bachand) : O.K. Donc, est-ce

que l'amendement est adopté?

Président (M. Bachand) : Adopté. Merci.

Donc, on revient à l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? M. le député de Saint-Henri—Sainte-Anne, s'il vous plaît.

Cliche-Rivard : Des groupes de notaires nous ont parlé de la

possibilité d'envoyer un extrait de la convention et non pas la convention

complète. Est-ce qu'il y a ouverture de votre côté à réduire, pour bénéfice de

confidentialité, certains éléments?

Jolin-Barrette : Non. La convention, c'est en intégralité. Dans le

fond, ça fait

partie du projet en soi puis c'est l'intégralité du document qui

est envoyé au DEC.

Président (M. Bachand) : D'autres

interventions? Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau :

Je me souviens très clairement, au niveau de l'association des notaires,

des professionnels qui avaient même abordé le sujet et étaient contre l'idée

que toute la convention soit déposée au directeur, et que ça serait un extrait, un extrait avec les éléments

importants, mais qui ne va pas inclure, évidemment, toutes sortes

d'informations qui seraient vraiment à

titre privé.

Jolin-Barrette : Non. Bien, dans le fond, l'enfant a intérêt à pouvoir

avoir cette convention-là. Ça fait que ça va faire

partie de son historique

aussi. Ça fait qu'on veut que la convention soit envoyée.

Mme Garceau :

Toute la convention? Est-ce que... Oui, l'enfant a un intérêt, mais je ne

pense pas qu'un enfant a un intérêt à savoir toutes, toutes les dispositions concernant

l'acquittement de frais et toutes sortes de choses qu'on va prévoir dans une

convention, honnêtement.

Jolin-Barrette : C'est son histoire, c'est sa connaissance des

origines. On ne veut pas commencer à discriminer relativement à certaines

clauses de la convention. C'est le début du fondement de son identité. Moi, je

pense que l'enfant doit avoir accès à l'ensemble de ce document.

Président (M. Bachand) : M. le député de

l'Acadie, s'il vous plaît.

Morin : Oui. Brièvement, M.

le ministre, pouvez-vous me rappeler si, dans la convention de grossesse,

l'évaluation psychosociale va faire

partie du document?

Jolin-Barrette : Il n'y a pas d'évaluation psychosociale.

Morin : La rencontre psychosociale.

Jolin-Barrette : Bien là, dans le fond, c'est une...

M. Morin : Ou

l'attestation, si vous voulez.

Jolin-Barrette : De la convention?

M. Morin : Non,

de la rencontre.

Jolin-Barrette : Oui, bien, ça va être dit dans la convention

notariée : Les parties ont suivi la formation.

M. Morin : O.K.

Puis est-ce que ça va être annexé?

Jolin-Barrette : L'attestation?

M. Morin : Oui,

ou même l'évaluation comme telle? Non?

Jolin-Barrette : Il n'y a pas d'évaluation.

Jolin-Barrette : Il n'y a pas d'évaluation. C'est une rencontre à une

séance d'information psychosociale. Donc, le notaire va dire : Les

parties... Chacune des parties a suivi la séance d'information psychosociale.

M. Morin : Puis

les résultats de...

M. Jolin-Barrette :

Mais il n'y a pas de résultats.

M. Morin : Il

n'y a pas de résultats. C'est juste... Il fait juste attester qu'ils en ont eu

une.

M. Jolin-Barrette : Ce n'est pas

comme en matière d'adoption où il y a une évaluation psychosociale. Là, la

séance d'information, c'est : Vous devez aller à une séance d'information

psychosociale.

Morin :

O.K.

Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a

d'autres... Mme la députée de Robert-Baldwin, oui.

Garceau : Juste pour terminer sur ce sujet, l'attestation,

c'est comme une attestation, là, quand on va voir un médiateur, c'est comme un formulaire très

simple avec les noms des parties, tout ça, puis signé par le

professionnel?

M. Jolin-Barrette : Exactement.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions sur l'article 1 tel qu'amendé? S'il n'y a pas

d'autre intervention, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Merci. M. le ministre,

à l'article 3.

Jolin-Barrette : Oui.

Article 3. On va avoir un amendement

aussi, M. le Président, de concordance à l'article 3. Donc,

l'article :

L'article 116 de ce code est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et

après «mère», de «ou les parents»;

2° par l'insertion, à la fin du deuxième alinéa,

de «ou des parents»;

3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa

suivant :

«Lorsque l'enfant est issu d'un projet parental

impliquant une grossesse pour autrui, l'auteur de la déclaration doit également

fournir les documents visés au deuxième alinéa de l'article 113 ou les

renseignements visés au troisième alinéa de cet article. S'il n'a pas accès à une

copie authentique de la convention de grossesse pour autrui notariée, il

fournit les renseignements qu'il détient à cet égard.

Le directeur de l'état

civil peut alors obtenir du dépositaire de la minute de la convention une copie

authentique de celle-ci.»

Commentaires :

L'article 3 modifie l'article 116 du Code civil afin de préciser

quels documents et renseignements doivent être accompagnés... la

déclaration de naissance qui doit être faite au directeur de l'état civil

lorsque l'enfant est issu d'un projet parental impliquant une grossesse pour

autrui.

Cet

article a également pour objet de rendre

l'article 116 plus inclusif.

Supprimer, dans le troisième alinéa de

l'article 116 du Code civil introduit par le paragraphe 3° de

l'article 3 du projet de loi, «ou les renseignements visés au troisième

alinéa de cet article».

Commentaires : Il s'agit d'un amendement en

cohérence avec celui proposé à l'article 113 du Code civil, modifié par

l'article 1 de ce projet de loi.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup.

M. Jolin-Barrette : Donc,

l'amendement, c'est de la concordance.

Le Président (M.

Bachand) : Merci. Donc, interventions sur

l'amendement du ministre?

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce que ça va pour

l'amendement? Si ça va pour l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Donc, on revient à

l'article 3 tel qu'amendé. Interventions?

Le Président (M.

Bachand) : Est-ce qu'il y a des

interventions sur l'article 3 tel qu'amendé?

M. Morin : Bien, en fait, M. le

Président...

Le Président (M.

Bachand) : M. le député de l'Acadie, oui.

M. Morin : ...je vous dirais que, si

M. le ministre pouvait nous donner des exemples concrets de ce que ça va

donner, ça m'aiderait pour la compréhension de l'article.

Jolin-Barrette : Donc, l'article permet la déclaration de naissance

par une personne qui recueille un nouveau-né. Par exemple, en contexte de

grossesse pour autrui, ça sera le DPJ, lorsque les parents d'intention sont

décédés ou dans l'impossibilité d'agir.

M. Morin :

O.K. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Parfait. Est-ce qu'il y a

d'autres questions sur l'article 3 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre

question, est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Bachand) : Adopté. Merci beaucoup.

Et, compte tenu de l'heure, la commission

ajourne ses travaux au mardi 25 avril 2023, à 9 h 45, où

elle va entreprendre un autre mandat. Merci. À bientôt. Bye-bye.

(Fin de la séance à 13 heures)