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35 th Legislature, 2 nd Session

(March 25, 1996 au October 21, 1998)

Tuesday, November 4, 1997 - Vol. 35 N° 17

Audition de la Société québécoise de récupération et de recyclage dans le cadre du mandat de surveillance des organismes publics

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Table des matières

Exposé du Vérificateur général

M. Guy Breton

Remarques préliminaires

M. Christos Sirros

Exposé de la Société québécoise de récupération et de recyclage (RECYC-QUÉBEC)

M. Christian L. Van Houtte

M. Ghislain Théberge

Discussion générale

Entente sur les contenants à remplissage unique de bière et de boissons gazeuses

Systèmes de consigne en vigueur ailleurs

Documents déposés

Négociation d'une nouvelle entente sur le système de consigne

Places d'affaires de la Société

Négociation d'une nouvelle entente sur le système de consigne (suite)

Produits pour vente à l'extérieur du Québec

Récupération des pneus

Mandat et orientations globales

Concertation avec d'autres intervenants

Mandat et orientations globales (suite)

Conclusions

Autres intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Rémy Désilets

M. Serge Deslières

M. Denis Chalifoux

M. Michel Rivard

M. Yvon Vallières

*M. Richard Boisvert, RECYC-QUÉBEC

*Mme Ginette Bureau, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures neuf minutes)

Le Président (M. Lachance): La commission des transports et de l'environnement est réunie ce matin afin d'entendre la Société québécoise de récupération et de recyclage en vertu de l'article 294 du règlement concernant un mandat de surveillance d'organisme. Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. Bissonnet (Jeanne-Mance) est remplacé par M. Sirros (Laurier-Dorion); M. Brodeur (Shefford) est remplacé par M. Chalifoux (Bertrand).

(9 h 10)

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, je désire souhaiter la bienvenue à toutes les personnes qui sont présentes pour cette commission parlementaire. Comme nous avions décidé à la séance de travail du 30 septembre 1997, la séance d'aujourd'hui va débuter par les remarques préliminaires. Nous entendrons en premier lieu les membres de la commission qui voudront bien prendre la parole, en commençant par le porte-parole de l'opposition officielle. Et puis, le représentant de la Société québécoise de récupération et de recyclage aura une période de 20 minutes pour présenter l'organisme, le ou les porte-parole.

Une période d'échanges avec les représentants de la Société suivra les remarques préliminaires jusqu'à 12 heures et, cet après-midi, après la période des affaires courantes, vers 15 heures jusqu'à 18 heures.

Les groupes parlementaires disposeront d'un temps de parole égal, en respectant l'alternance dans les interventions, et le temps de parole inutilisé par un groupe parlementaire sera disponible pour l'autre groupe parlementaire. Le temps de réponse du ou des représentants de la Société sera imputé au temps de parole du représentant du groupe parlementaire qui pose la question. Alors, je souhaite, évidemment, que nos travaux se déroulent, comme d'habitude, dans le bon ordre, avec le moins de recours au règlement possible. Et nous allons débuter nos travaux ce matin.

Et je vous souligne la présence du Vérificateur général, M. Breton. Alors, je lui cède immédiatement la parole pour les remarques préliminaires. Merci, M. Breton.

Exposé du Vérificateur général

M. Guy Breton

M. Breton (Guy): Merci, M. le Président, madame, messieurs. C'est avec plaisir que j'ai accepté de me joindre à vous pour l'audition de la Société québécoise de récupération et de recyclage, RECYC-QUÉBEC. En vertu de l'autorité conférée par la

Loi sur le vérificateur général, je vérifie annuellement les états financiers de la Société. De plus, à ma discrétion et après entente avec le conseil d'administration de RECYC-QUÉBEC, je peux entreprendre des vérifications d'optimisation des ressources.

Aux termes des vérifications financières annuelles, je n'ai pas eu à signaler aux parlementaires de recommandations au cours des cinq dernières années. Par contre, j'ai effectué une vérification d'optimisation des ressources sur la gestion intégrée des résidus solides. Les résultats de cette vérification ont été présentés dans le

chapitre II de mon rapport à l'Assemblée nationale pour l'année 1994-1995. Dans ce bref exposé, je vais tenter de vous résumer les constatations que j'ai faites dans le cadre de cette vérification de la gestion intégrée des résidus solides et qui concernent plus particulièrement RECYC-QUÉBEC.

Tout d'abord, j'aimerais attirer votre attention sur le fait que cette vérification ne visait pas spécifiquement la gestion de RECYC-QUÉBEC. Elle avait plutôt comme objectif d'apprécier la gestion de l'ensemble des résidus solides au Québec. Nos travaux ont porté sur la structure administrative mise en place pour agir en ce domaine ainsi que sur les activités réalisées dans le cadre de la politique de gestion intégrée des résidus solides.

En plus de RECYC-QUÉBEC, d'autres entités, comme le ministère de l'Environnement et de la Faune ou encore le ministère de l'Industrie, du Commerce, de la Science et de la Technologie, ont été mis à contribution. Nous avons d'ailleurs constaté d'importantes zones grises quant à la répartition des responsabilités entre les principaux acteurs, ce qui favorise les chevauchements dans les programmes d'aide financière ainsi que le fractionnement de l'information.

Globalement, notre étude nous a permis de conclure que la stratégie d'ensemble dans le domaine des résidus solides est déphasée. Elle ne permet pas d'orienter les activités et de canaliser les énergies des organismes concernés. Plus spécifiquement, certaines activités de RECYC-QUÉBEC ont retenu notre attention. Je vous entretiendrai donc dans un premier temps de la gestion de l'entente sur les contenants à remplissage unique de bière et de boissons gazeuses.

Ensuite, j'aborderai succinctement les programmes d'aide financière, la qualité de l'information de gestion relative à la gestion des résidus solides et, dans un dernier temps, les places d'affaires de RECYC-QUÉBEC. Ma vérification a porté sur la période comprise entre le 1er avril 1991 et le 31 mars 1995.

Alors, l'entente sur les contenants à remplissage unique de bière et de boisson gazeuse. Au Québec, pour distribuer et vendre autrement qu'au détail de la bière et des boissons gazeuses en contenant à remplissage unique, il est nécessaire d'obtenir un permis. Or, un tel permis n'est émis que si le requérant adhère à une entente conclue avec le ministre de l'Environnement et de la Faune. Cette entente, qui est gérée par RECYC-QUÉBEC, détermine les modalités du système de consignation. Conclue en 1984, elle a été renouvelée à quatre reprises sans modification majeure.

Hypothéquée par les intérêts divergents des partenaires, l'entente s'apparente à un château de cartes. Elle risque de s'écrouler si on y touche. Pourtant, depuis plusieurs années, des problèmes, tant sur le fond que la forme, persistent. Ainsi, malgré que la politique gouvernementale de gestion intégrée des déchets solides fixait pour objectif le maintien du nombre de produits réemployables, et ce, depuis 1989, une telle préoccupation n'est apparue concrètement dans l'entente qu'en 1995.

De plus, étant donné qu'il ne restait à ce moment qu'une très faible quantité de contenants réemployables dans l'industrie des boissons gazeuses, seule l'industrie de la bière a été et est encore visée par cet objectif.

Également en vertu de l'entente, les distributeurs ne peuvent mettre sur le marché plus de 37,5 % de leur production dans des contenants de type cannette. S'ils dépassent cette proportion, ils doivent verser une pénalité. Dans un contexte où on veut réduire le flot des déchets solides, il est insolite que l'entente laisse de côté les autres contenants à remplissage unique, soit ceux de plastique et de verre.

Par ailleurs, même si le taux de récupération des contenants à remplissage unique s'améliore constamment, les délais pour atteindre les objectifs fixés s'avèrent beaucoup plus longs que prévu. Alors que l'entente de 1984 prévoyait un taux de récupération de 90 % dès 1987, le taux ne dépasse guère 73 % en 1995, 75 % au 31 mars 1997.

Un autre élément a fait l'objet de notre questionnement, il s'agit de la prime d'encouragement que RECYC-QUÉBEC verse aux établissements commerciaux en contrepartie de la récupération des contenants vides et de leur entreposage temporaire. Cette prime représentait plus de 14 000 000 $ en 1994-1995. Elle est demeurée stable à 0,02 $ par contenant consigné récupéré, et ce, même si les circonstances ont bien changé au cours des dernières années.

Nous avons évalué que les coûts que doivent assumer les détaillants pour chaque contenant récupéré sont de moins en moins importants. Le fait que le marché comporte de plus en plus de cannettes en aluminium et de moins en moins de bouteilles en verre justifie en grande

partie la baisse des coûts. Par exemple, une cannette compressée prend beaucoup moins d'espace pour l'entreposage qu'une bouteille de verre.

De plus, la valeur marchande moyenne des contenants consignés récupérés s'est accrue substantiellement. La situation actuelle fait en sorte que seuls les distributeurs profitent de cette conjoncture favorable puisqu'ils encaissent les produits de la vente des matières récupérées. Néanmoins, les détaillants disposent, à notre avis, d'une marge de manoeuvre plus intéressante pour négocier avec les distributeurs les conditions relatives à la récupération.

Notre rapport a soulevé le voile sur un autre problème fort complexe et qui s'amplifie avec l'évolution des marchés. Les règles qui s'appliquent actuellement à la récupération portent sur les contenus plutôt que sur les contenants. En d'autres mots, deux contenants similaires avec des contenus différents ne seront pas assujettis aux mêmes normes. Il peut y en avoir un qui est consigné et l'autre pas.

Les programmes d'aide financière. Sur le plan de l'aide financière aux entreprises qui oeuvrent dans le secteur des résidus solides au Québec, nous avons examiné les principaux programmes pertinents. En plus d'avoir constaté certains chevauchements, notre vérification nous a amenés à recommander à la Société de mieux documenter les décisions relatives à l'aide octroyée.

L'information de gestion. Par ailleurs, plusieurs entités partagent l'information qu'il est nécessaire d'obtenir pour évaluer, sur une base régulière, l'évolution de la situation des déchets au Québec par rapport aux objectifs visés. Au moment de notre vérification, les responsabilités respectives de chacune de ces entités n'étaient pas claires. En outre, la qualité des données concernant le volume, la nature, la provenance des résidus ainsi que la destination des matières récupérées grâce à la collecte sélective était fort discutable.

Les places d'affaires de RECYC-QUÉBEC. Enfin, nous avons recommandé à la Société d'évaluer la situation où le siège social, situé dans la Communauté urbaine de Québec tel que l'a prévu le législateur, abrite trois employés, alors que le bureau de Montréal en compte une trentaine.

Voilà les principaux éléments que je voulais porter à votre attention. En terminant, je veux vous assurer, M. le Président, de mon entière collaboration pour que les travaux de cette commission parlementaire contribuent de façon optimale à l'amélioration de la gestion des fonds publics.

(9 h 20)

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le Vérificateur général, pour ces pistes de réflexion et de questionnement. Est-ce qu'il y a, du côté de l'opposition officielle, des remarques préliminaires? M. le député de Laurier-Dorion.

Remarques préliminaires

M. Christos Sirros

M. Sirros: Quelques commentaires, plutôt, M. le Président. C'est un plaisir d'accueillir ici RECYC-QUÉBEC, d'avoir l'occasion d'échanger sur les activités de la Société, de pouvoir enfin faire le suivi un peu de ce qui avait été présenté en 1994-1995 par le Vérificateur général et qui a été repris ici aujourd'hui.

Il y a trois dossiers majeurs, finalement, qui nous intéressent et nous inquiètent, je dirais: évidemment, la question de la consigne, les bouteilles de bière, et le fait que l'entente demeure non signée au moment où on se parle, une situation qui cause des inquiétudes importantes tant du côté de ceux qui veulent voir l'utilisation des matières dans lesquelles sont vendues différentes boissons gazeuses ou de la bière maintenue telle quelle, et aussi des inquiétudes, je pense – il ne faut pas se le cacher non plus – quant à une certaine incidence économique à court et à moyen terme pour l'ensemble du Québec.

La question des pneus est un autre dossier qui demeure en suspens. L'effet combiné de ces deux dossiers qui demeurent en suspens est le... Je ne sais pas si je peux le qualifier de... Je ne le qualifierai pas pour l'instant. On aura l'occasion d'échanger.

Mais l'effet combiné de ces deux dossiers fait en sorte que les surplus de RECYC-QUÉBEC sont en train de fondre, et on sait fort bien que, comme on se trouve dans une situation de pénurie financière et comme on sait déjà que les questions environnementales sont des fois laissées de côté aux dépens du développement économique, ou tout au moins qu'il y a de fortes pressions pour mettre ça en deuxième rang, il est très inquiétant de voir que les moyens dont on dispose – que sont les surplus – pour maintenir des actions environnementales en vigueur sont en train de disparaître, ce qui présage que ça pourra être difficile d'aller chercher des nouveaux fonds à un moment où on vit des situations de pénuries dans les hôpitaux, dans les écoles, etc.

Alors, ces deux questions sont des dossiers sur lesquels on aimerait échanger avec RECYC-QUÉBEC de façon plus pointue. Il y a une série d'autres dossiers qu'on pourrait aussi soulever lors de nos échanges, mais je me limiterai, à ce moment-ci, à ce stade en tant que remarques préliminaires pour avoir le plus de temps possible pour échanger avec RECYC-QUÉBEC.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Est-ce qu'il y a des interventions du côté du groupe ministériel? Oui. M. le député de Maskinongé.

M. Désilets: C'est tout simplement pour dire qu'on est bien contents que vous soyez ici. Ce qui nous intéresse, en gros, c'est de savoir à quelle place vous vous en allez, avoir les grands objectifs, et, financièrement, est-ce qu'on est capables de se rendre... ou qu'est-ce qu'on peut faire pour réussir un certain redressement. Finalement, on va voir tantôt avec nos questions, mais parce que vous êtes importants dans le devenir, qu'est-ce qu'on peut faire ensemble pour s'entraider, atteindre nos objectifs?

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Maskinongé. J'invite maintenant le porte-parole, le représentant de la Société RECYC-QUÉBEC à prendre la parole et à nous présenter les gens qui l'accompagnent.

Exposé de la Société québécoise de récupération et de recyclage (RECYC-QUÉBEC)

M. Christian L. Van Houtte

M. Van Houtte (Christian L.): Bonjour, M. le Président. Mon nom est Christian Van Houtte. Je suis le président du conseil d'administration de la Société. À ma droite, M. Ghislain Théberge, qui est le président-directeur général de la Société; Mme Ginette Bureau, qui est avocate, secrétaire du conseil d'administration et directeur des programmes par intérim; à ma gauche, M. Boisvert, qui est le directeur aux finances et administration de la Société.

Je vous prie d'abord d'excuser ma voix. J'ai une grippe qui ne veut pas partir. Donc, je m'excuse pour les problèmes que cela peut causer. Laissez-moi d'abord vous exposer brièvement, je pense, ce qu'est la Société et ce qu'elle a fait au cours des dernières années.

Vous savez tous, je présume, que la Société de récupération et de recyclage a été formée en 1990 et que, à cette époque, elle a pris la relève du Fonds québécois de récupération, qui s'occupait de la gestion des cannettes et des contenants à remplissage unique.

Dans le projet de loi qui a créé la Société, les objectifs, évidemment, étaient ambitieux et la Société, en 1991, forte d'un actif de près de 20 000 000 $, s'est lancée dans des programmes d'aide aux entreprises pour faciliter ou pour augmenter le taux de récupération et de recyclage. La Société s'est également lancée dans des programmes d'information et d'éducation, tant au niveau des écoles qu'au niveau du public en général. De là, il y a eu un certain nombre de succès importants.

Au niveau de l'éducation, par exemple, je pense qu'il est important de mentionner la création, avec l'aide de RECYC-QUÉBEC et de la CEQ, des écoles vertes Brundtland, où les jeunes de tout le Québec apprennent dès leur jeune âge les principes de la récupération, du recyclage des matières qu'ils utilisent soit à l'école, soit à la maison avec leurs parents.

Il y a eu aussi des progrès considérables, bien sûr, au niveau de la consigne. Le taux de récupération, comme M. Breton le mentionnait tout à l'heure, a augmenté d'année en année et, cette année, nous nous situons à près de 76 % de taux de récupération pour les contenants à remplissage unique.

Bien sûr, toutes ces activités de formation, d'éducation, ont entraîné des dépenses. De l'autre côté, les activités de gestion de la consigne ont amené peu à peu la Société à générer des déficits d'opération, parce que, évidemment, plus le taux de récupération est élevé, plus le déficit de la Société s'accroît. Globalement, le système de consigne actuellement en vigueur fait en sorte que la Société est elle-même victime de son succès. La consigne est de 0,05 $ et nous remettons 0,02 $ aux détaillants pour la gestion des contenants. Donc, le point d'équilibre, si je divise cinq par sept, ça me fait 71,5 %. Donc, tout taux de recyclage qui dépasse 71,5 % entraîne un déficit pour RECYC-QUÉBEC.

Et si la consigne était éventuellement portée à 0,10 $ et que le taux remis aux détaillants demeurait à 0,02 $, le point d'équilibre passerait à 82 %, je crois. Donc, on a été, là-dessus, victimes de notre succès. La Société a aussi au cours des ans, bien sûr, fait énormément de choses dans des domaines de récupération et de recyclage, entre autres en favorisant des programmes de récupération et d'élimination de pneus usés, des verres de plastique ou de «styrofoam». Il y a un tas d'entreprises au Québec qui ont profité de l'aide de RECYC-QUÉBEC.

Je pense qu'il y a eu aussi, bien sûr, des dossiers moins heureux. C'est normal. Mais, globalement, je crois que le bilan de RECYC-QUÉBEC, après six ou sept années d'opération, s'avère positif. Quant à nous, l'équipe en place actuellement, je dois vous signaler que le conseil d'administration actuellement en place a été nommé par le gouvernement au printemps 1996 et que notre première réunion du conseil d'administration s'est tenue le 26 juin 1996. Donc, il y a à peine 18 ou 20 mois.

Bien sûr, le conseil a été entièrement changé, modifié et, donc, nous nous sommes retrouvés tous nouveaux autour d'une table avec un mandat relativement important, puisque notre nomination... ou nos nominations coïncidaient avec les études génériques entreprises par le BAPE sur la gestion des matières résiduelles. Et vous savez que le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement a mené pendant plusieurs mois, presque une année, des audiences sur la gestion des matières résiduelles.

(9 h 30)

Donc, dès notre arrivée, les membres du conseil d'administration ont été plongés dans ce dossier fort complexe où un tas de projets étaient étudiés, où plusieurs avenues se présentaient à nous. Donc, le premier été, l'été 1996, a été pour les membres du conseil d'administration une immersion totale et rapide dans le dossier de la gestion des matières résiduelles. Et je leur rends ici publiquement hommage parce que, bénévolement, toutes et tous ont travaillé de très, très longues heures, des week-ends à essayer de préparer un mémoire qui refléterait la position de RECYC-QUÉBEC, et ce mémoire-là a été déposé aux audiences du BAPE.

D'autre part, nous avons aussi, dès notre nomination, bien sûr, réalisé un certain nombre de problèmes. Le problème du financement, ou du sous-financement, M. Breton y a fait allusion, M. Sirros également tout à l'heure, bien sûr. Comme je vous disais, nous sommes un peu victimes de notre succès et nous avons donc dû prendre des mesures importantes pour agir en bon père de famille. Nous avons, bien sûr, avisé le gouvernement, mais nous avons également mis fin à tous nos programmes d'aide, soit à l'éducation, soit aux entreprises.

Compte tenu de la situation financière de RECYC, nous ne pouvions pas continuer à fournir de l'aide à des entreprises tant et aussi longtemps que des moyens n'étaient pas mis en place pour assurer un financement adéquat. Donc, depuis presque une année maintenant, les programmes d'aide sont suspendus.

D'autre part, nous avons également travaillé très fort à mettre en place le programme de récupération de pneus hors d'usage, M. Sirros y a fait allusion tout à l'heure, et nous aurons sans doute l'occasion d'en parler un peu plus aujourd'hui.

Alors voilà! Après un an et demi de travail, le conseil d'administration, bien sûr, est préoccupé – nous en avons fait part au gouvernement – d'une part, du financement à long terme de la Société, d'autre part, de son avenir.

Et, bien sûr, nous attendons avec beaucoup d'impatience la présentation d'un plan global de gestion des matières résiduelles dans lequel, nous l'espérons, l'ensemble des intervenants pourraient participer, d'une part... la consigne, donc RECYC-QUÉBEC... et un certain nombre de produits qui seraient consignés, d'autre part, comme le recommandait le Bureau d'audiences publiques, l'élargissement à l'ensemble de la population du Québec de la collecte sélective et la possibilité pour d'autres types de consignes d'être établis, par exemple pour la peinture ou les huiles usées, etc.

Donc, ce plan-là, lorsqu'il sera soumis, je pense, nous permettra de redémarrer, de donner une nouvelle orientation à RECYC-QUÉBEC, à la condition, bien sûr, que le gouvernement le veuille et le souhaite. Et, soyez assurés que, du côté du conseil d'administration, nous avons tout mis en oeuvre pour faire en sorte que RECYC continue à fonctionner et à opérer et à jouer le rôle que le législateur a bien voulu lui confier.

Alors, je voudrais maintenant, si vous le permettez, M. le Président, vous présenter M. Ghislain Théberge, qui est le nouveau président-directeur général de RECYC-QUÉBEC. M. Théberge est en poste depuis moins d'un mois, un mois et quelques semaines, et je pense qu'il aurait également des commentaires à vous faire.

M. Ghislain Théberge

M. Théberge (Ghislain): Merci, M. Van Houtte, M. le Président.

D'abord, nous sommes heureux d'être ici ce matin, et je pense que vous devez compter sur toute l'équipe de RECYC-QUÉBEC pour faire la lumière sur tout le dossier, et on vous assure notre pleine collaboration, d'autant plus que notre Société, c'est une Société qui touche étroitement les comportements, les attitudes des citoyens, des entreprises et qui a un lien étroit avec les municipalités, et ceci fait en sorte qu'on ne peut pas travailler seul, et une équipe de parlementaires qui suit cette Société-là, à mon point de vue, c'est essentiel, à cause justement des fondements de la Société RECYC-QUÉBEC.

Et, dans ce contexte-là, soyez assurés que nos livres vous sont complètement ouverts.

En ce qui a trait à la vérification du Vérificateur général, d'emblée, nous avons coopéré à sa venue, et dernièrement il y a eu plusieurs réunions avec son équipe. D'emblée, je pense que, pour l'ensemble des recommandations ou des constatations, nous sommes d'accord. Nous avons des réponses, bien sûr, et des nuances à préciser, qu'on va voir au cours de la journée, et, pour ce faire, il y a toute l'équipe de RECYC-QUÉBEC, au niveau des cadres, qui est ici ce matin. Je voudrais compléter la présentation. Il y a Philippe Châtillon, ici en arrière, qui est responsable des communications.

Nous avons Léo Fradette, qui est responsable au niveau des développements technologiques, études de marché et des études, aussi, sectorielles, au niveau de RECYC-QUÉBEC, et il y a également un représentant du cabinet du ministre Bégin, M. Alain-François Meunier, et ça complète les gens qu'on a présentés tantôt.

Je pense que d'emblée, moi, j'irais directement aux questions, puis, au fur et à mesure, soit que les gens interviendront directement ou, lorsqu'on parlera d'orientations plus globales, je pourrai intervenir.

Discussion générale

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Théberge. M. le député de Laurier-Dorion.

Entente sur les contenants à remplissage unique de bière et de boissons gazeuses

M. Sirros: Oui, peut-être qu'on pourrait commencer justement, M. le Président, avec les questions et une discussion générale autour de la question de la consigne, la récupération des bouteilles, des contenants, etc. Je pense que le Vérificateur général et d'autres ont soulevé...

En tout cas, je vois trois sections à cette question-là: la première, c'est la question de l'entente qui existait entre les brasseurs de bière puis les producteurs de boissons gazeuses; une deuxième, c'est la question du fait qu'il n'y a pas d'entente, ou il n'y a pas de consigne qui s'applique à d'autres contenants du même type, et, ça aussi, ça a été soulevé. Il y a une certaine incohérence au niveau de la logique de trouver, je ne sais pas, une canette de Coke qui est consignée à 0,05 $ et une canette de Perrier, en aluminium elle aussi, mais consignée à 0,00 $.

Peut-être aussi par la suite la question d'autres types de contenants: les emballages. Peut-être aller plus directement à celle qui nous préoccupe, je pense, tous ensemble, beaucoup, c'est le fait qu'à l'heure où on se parle les brasseurs et les distributeurs de boissons gazeuses, les producteurs plutôt, sont dans l'illégalité, techniquement parlant. Il n'y a pas d'entente. Il y a un vide juridique évident. Ça, c'est un fait.

L'autre conséquence du fait que l'entente n'est pas signée, c'est qu'il n'y a absolument rien qui garantit que le système de récupération des bouteilles réutilisables, qui fonctionne à un niveau de 97 % – c'est un système privé, évidemment – entre les brasseurs et les distributeurs... Mais, dans le vide juridique que nous avons à l'heure actuelle, c'est très vulnérable comme pratique à court terme, finalement.

J'aimerais vous entendre un peu sur cette question-là, surtout une explication: Pourquoi l'entente qui avait été convenue le 1er mars – il y avait autour de la table le ministère, RECYC-QUÉBEC, les brasseurs, les producteurs de boissons gazeuses, des distributeurs en alimentation, tout le monde était d'accord pour signer deux ententes, d'après ce que j'avais compris – mais que cette entente, cette belle unanimité qui avait été construite ou préparée le 1er mars – on se trouve le 1er novembre – elle reste toujours en suspens et que nous sommes, depuis le mois d'août, dans une situation d'illégalité?

Alors, peut-être vous entendre un peu sur la question et, par la suite, partager avec les collègues des questions plus précises.

M. Théberge (Ghislain): O.K. J'irais, à ce moment-là, à trois volets. Premièrement, un volet pour rassurer, deuxièmement, un volet pour donner de l'information additionnelle sur les éléments de vécu qu'on a depuis quelques années sur ça, et, troisièmement, j'irais sur l'entente comme telle, les négociations, où est-ce que c'est rendu.

Si je prends le premier volet, je dirais que, actuellement, bien qu'on est dans un vide juridique, toutes les parties ont intérêt à continuer telle quelle l'opération, autant les brasseurs, les embouteilleurs que les dépanneurs, parce qu'il y a des argents rattachés à ça. Il y a également le fait, s'ils veulent continuer à vendre, qu'ils doivent faire

partie de l'entente. L'entente n'existe pas, mais, d'un autre côté, c'est vrai que la

partie d'illégalité pose problème, mais je vous assure qu'actuellement tous les partenaires et les parties à l'entente travaillent dans un même sens, même si ce n'est pas signé. Donc, c'est pour vous dire que la partie, là, même s'il y a vide juridique, il y a un bon contrôle qui se fait actuellement pareil.

(9 h 40)

En ce qui a trait à certaines données: l'évolution de la canette, l'évolution de la bouteille retournable, réutilisable, et tout ça, je vais demander à M. Boisvert de donner les grandes lignes pour que les gens puissent voir un petit peu l'évolution de ça. Puis ensuite, je vais demander à Mme Bureau pour dire, dans la négociation, depuis la dernière, en fin de compte, réunion, qu'est-ce qui s'est passé puis comment ça s'est fait et où on est rendu. Mais, avant ça, je demanderais à M. Van Houtte – parce qu'il a suivi le dossier de près aussi – de donner ses commentaires.

M. Van Houtte (Christian L.): Bien, mes commentaires seront brefs. L'entente – comme le Vérificateur général le mentionnait – a été reconduite, au cours des dernières années, sans modification et, à la fin de 1996, au 31 décembre 1996, les parties se sont retrouvées un peu divisées, les brasseurs d'un côté, les embouteilleurs de boissons gazeuses de l'autre, de sorte que par la suite une entente de trois mois, je pense, ou de six mois a été négociée, pour les embouteilleurs de boissons gazeuses, et les brasseurs, depuis le 31 décembre 1996, n'ont pas d'entente pour la consigne.

Donc, bien sûr, ça nous préoccupe également, mais – je suis un peu de l'avis de M. Théberge – je pense que les parties vont finalement, éventuellement, trouver une solution et qu'elles ont tout intérêt à poursuivre le fonctionnement du système tel qu'on le connaît.

M. Sirros: Je me demande, M. le Président, si on pourrait peut-être, plutôt que de passer à tous les volets de la question que j'avais soulevée, si on pourrait, de concert avec les autres membres, continuer un petit peu plus sur cette question de nous rassurer. Parce que, moi, je veux bien que vous nous rassuriez, mais, pour me rassurer, ça me prendrait quelque chose de plus que: Soyez rassuré!

M. Théberge (Ghislain): O.K. C'est justement pourquoi je voulais qu'on donne les chiffres et montrer effectivement qu'est-ce qui est retourné à tous les mois. Parce qu'il y a des données qu'on a sur tout ça montrant que le système continue à rouler tel qu'il roulait avant la non-signature de l'entente.

M. Van Houtte (Christian L.): Pour vous sécuriser peut-être un peu plus, M. Breton mentionnait tout à l'heure dans son exposé que le 0,02 $ que RECYC-QUÉBEC remet aux dépanneurs, aux épiciers, représente à lui seul 14 000 000 $. Donc, c'est déjà un incitatif important pour les épiciers de continuer, parce que eux, évidemment, retirent des bénéfices de la manutention de canettes. D'autre part, les embouteilleurs de boissons gazeuses et les brasseurs deviennent propriétaires de la valeur de la matière résiduelle.

Donc, toutes les canettes et toutes les bouteilles qui sont ramassées par les brasseurs et par les embouteilleurs de boissons gazeuses deviennent leur propriété. Et cette valeur des matières résiduelles représente près de 20 000 000 $ par année, entre autres par la vente, bien sûr, des canettes d'aluminium ou de plastique.

Donc, tout le monde a un intérêt, si vous voulez, à poursuivre ce système-là. Ce que l'on souhaite, bien sûr, c'est que ça soit concrétisé le plus rapidement possible dans une entente, mais je pense que tout le monde y trouve son compte, et l'environnement aussi.

Le Président (M. Lachance): Alors, à voir votre réaction concernant les propos tenus par le Vérificateur général dans son rapport, justement au sujet du 0,02 $ pour la manutention, M. Breton semblait dire que dans l'état actuel des choses, avec l'évolution, ce 0,02 $ était peut-être trop élevé. Comment réagissez-vous à ça?

M. Van Houtte (Christian L.): Écoutez, évidemment, c'est toujours la façon dont on voit les choses. Je pense que les propos du Vérificateur général sont pertinents. D'autre part, pour avoir assisté à une

partie des audiences du BAPE à l'été 1996, et les représentations faites par l'Association des détaillants en alimentation et d'autres organismes de même nature, eux réclamaient une augmentation, disaient que le type de contenants, la variété de contenants: les bouteilles de 1 L, les bouteilles de 750 ml, etc., faisaient en sorte qu'ils avaient dans leur entrée de magasin un nombre important de cartons ou de sacs dans lesquels il fallait mettre ces bouteilles-là et que... leur argument était: Écoutez, nos magasins sont des magasins de vente au détail. Ils ne sont pas des magasins de récupération. Donc, eux, proposaient une augmentation de la remise de l'ordre de 0,01 $, 0,015 $.

Donc, d'un côté, ceux, évidemment, qui les manutentionnent veulent une augmentation. D'autre part, le Vérificateur général a sans doute raison; maintenant, avec des gobeuses ou des appareils qui broient les canettes, la manutention est allégée. Mais ça amène d'autres types de problèmes. Donc, il faut prendre ça en considération.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Maskinongé, sur le même sujet?

M. Désilets: Oui, sur le même sujet. J'aimerais vous entendre aussi, encore là-dessus, un peu sur l'entente, pour nous sécuriser, puis aussi versus la collecte sélective. Parce qu'on dit que la valeur ajoutée dans la cueillette sélective, s'il y a du plastique, là, je ne me souviens pas quel terme, quel numéro qu'il porte, le CPE ou PCE...

M. Van Houtte (Christian L.): Le PET, P-E-T.

M. Désilets: PET?

Bon, O.K., le PET, qui est supposément plus intéressant que d'autres; l'aluminium, qui peut être aussi intéressant, si on envoie ça, ces produits-là, dans la cueillette sélective qu'on fait puis qu'on baisse le coût de l'unité de 0,05 $ ou de 0,02 $, mais probablement 0,05 $, parce qu'ils nous chargent 0,05 $ au détail, puis vous nous dites que c'est plein d'entraves face aux détaillants pour l'emplacement que ça demande, l'administration des coûts que ça demande, si on résume ça et on dit: Écoute, là, on va permettre, à la place, aux municipalités, par le biais des cueillettes sélectives... puis, l'ensemble de la société, de ramasser un peu, d'avoir une valeur ajoutée à la cueillette sélective, plutôt que de laisser ça à quelqu'un.

J'aimerais vous entendre là-dessus. Vos réflexions là-dessus sont rendues où?

M. Van Houtte (Christian L.): C'est ce qui se fait dans plusieurs États américains, entre autres. Il y a neuf ou 10 États, je crois, où il y a une consigne. Les autres États américains, il n'y a pas de consigne; c'est une récupération volontaire. Bien sûr, il faut admettre que le taux de récupération est moins élevé que dans les États où il y a une consigne. La consigne est un incitatif.

Mais ils ont quand même un taux de récupération volontaire de l'ordre de, en moyenne, 65 %, je crois – 63 %, 65 % – aux États-Unis, et la valeur de la matière devient l'incitatif. Donc, des groupes sociaux, les scouts, les assistés sociaux, etc., se chargent de ramasser ces contenants et vont les porter dans des centres où on rachète ça au poids, à la livre, généralement; donc, le plastique d'un coté et l'aluminium ou le métal de l'autre. Ces groupes-là se financent, donc, par la vente de ces matières-là.

Aujourd'hui, la consigne force les gens à ramener le contenant chez le détaillant, et celui qui le récupère et le revend est celui qui l'a mis en marché, est l'embouteilleur de boisson gazeuse ou est le brasseur. Donc, il redevient propriétaire de la matière qu'il a lui-même achetée pour mettre ses boissons.

Alors, si on mettait ça dans un bac bleu, dans la collecte sélective, bien, en fait, il faudrait, à toutes fins pratiques, éliminer le système de consigne.

M. Désilets: Bien, oui.

M. Van Houtte (Christian L.): On élimine le système de consigne. Donc, les gens mettent leurs canettes, leurs contenants de plastique et leurs bouteilles dans le bac bleu, et les municipalités y trouveraient sans doute un avantage pécuniaire, parce que la valeur de la matière résiduelle serait pour eux un atout qui ferait baisser les coûts de collecte des ordures.

M. Désilets: Oui, puis ce qui m'amène à cette réflexion-là, c'est qu'on parle de développer aussi d'autres marchés en cueillette sélective, dans le sens que, quand il y a une usine de tri, il pourrait y avoir développé un marché, à côté, qui serait intéressant pour l'emploi, mais pour l'entreprise ou les municipalités qui contrôlent les déchets sélectifs, et non un à-côté. C'est dans ce sens-là que je voulais que...

Votre plan d'action: Avez-vous quelqu'un qui réfléchit là-dessus? Y a-t-il du monde qui cogite ou qui...

(9 h 50)

M. Van Houtte (Christian L.): Bien, je pense qu'on a, dans le mémoire que la Société a présenté au BAPE l'an dernier, nous avons effectivement réfléchi à ça. L'ensemble de notre réflexion portait sur une gestion intégrée des matières résiduelles. La position de la Société était que la collecte sélective et la consigne sont deux éléments complémentaires. Il ne faut pas, selon nous, mettre en compétition deux modes de récupération ou deux méthodes de fonctionnement.

D'une part, compte tenu du volume, il y a une consigne qui peut exister, et la consigne favorise, est un moteur, un incitatif important pour qu'on retourne les bouteilles ou les contenants. D'autre part, la collecte sélective, elle aussi, a un rôle important à jouer pour ce qui n'est pas consigné. Il ne faut pas s'embarquer à avoir des objets consignés que l'on retrouverait dans la collecte, et vice versa, parce qu'à ce moment-là ni l'un ni l'autre des systèmes ne fonctionne adéquatement.

M. Désilets: En tout cas, c'est peut-être parce qu'il y a un petit bout que je ne comprends pas. Je ne suis pas familiarisé à tout le débat, mais, moi, je fais la différence entre ce qui est communément appelé la bouteille de bière, que l'on associe vite puis qu'on retourne, puis la consigne peut faire qu'on privilégie un marché sur le territoire, on empêche l'envahisseur. Ce bout-là, je le comprends.

Mais, pour tout le reste, que la population en bénéficie puis qu'on voie au développement des emplois secondaires ou des nouveaux marchés qui pourraient être développés, moi, je ne vois pas d'irritants à ça ou de conflits entre... Pour moi, il n'y aurait pas de consigne, puis il me semble que les gens... Il y a tellement d'éducation de faite déjà qu'il n'y aurait pas de conflits, puis la récupération se ferait pareillement.

M. Van Houtte (Christian L.): Je suis tout à fait d'accord avec vous, que, si on élimine la consigne, la collecte sélective est un excellent moyen, bien sûr, et dans les centres de tri qui existent déjà, bien, au lieu de trier du papier, du carton et certains autres produits, on trierait du plastique et de l'aluminium, puis du fer, du métal. Il n'y a rien qui empêche ce genre de pratique là.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Deslières: M. le Président, une question de directive.

Une voix: Allez-y, M. le...

Le Président (M. Lachance): Oui. M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: On a un petit peu fixé les sujets sur lesquels on voulait discuter. Mon collègue de Laurier en a énuméré quelques-uns. Est-ce qu'on poursuit sur le sujet pour le terminer, en finir et on prend un autre sujet ou si on y va par alternance puis on peut passer d'un sujet à l'autre? C'est une question pour le bénéfice de la commission.

M. Sirros: Je pense que ça serait plus intéressant pour tout le monde de focusser sur un sujet, essayer de l'éliminer, quitte à pouvoir retourner à un moment donné sur un sujet s'il y a d'autres questions qui nous viennent à l'esprit un peu plus tard. En tout cas, ça serait la solution que je verrais. Et on pourrait, à ce moment-là, peut-être pour l'instant parler de la consigne puis de l'entente, et tout ça, puis... Je ne sais pas si ça convient.

Le Président (M. Lachance): Oui. Ça peut être beaucoup plus intéressant. Je suis d'accord également qu'on ait beaucoup de souplesse dans nos échanges aujourd'hui.

M. Van Houtte (Christian L.): M. le Président, si vous le permettez.

Le Président (M. Lachance): Oui. M. Van Houtte.

M. Van Houtte (Christian L.): Je demanderais peut-être à M. Boisvert de vous donner un ordre de grandeur des quelques chiffres qui vous permettront peut-être de mieux saisir, pas le problème, mais le dossier, en termes de récupération de différents types de contenants et les sommes qui y sont consacrées, et, après ça, on pourra peut-être rediscuter.

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. Boisvert.

M. Boisvert (Richard): Oui. À date, si on prenait le mois d'août 1997, le taux de récupération sur les contenants consignés se situerait à 76 %. Je vais vous le donner par type de contenants. Au niveau de l'aluminium, le taux se situerait à 76,8 %; au niveau du plastique, à 77,8 %; puis au niveau du verre, à 60 %. Ça veut dire que, l'année dernière, à la même date, le taux était d'environ 74 % en août... C'est ça, 74,5 %. Il y a donc eu une hausse, dans un an, de 1,5 %, qui est à peu près la hausse moyenne des dernières années qu'il y a dans ce type-là. Ça, c'est au niveau général.

Ensuite de ça, il y a au niveau des ventes. Je pourrais vous dire, entre autres, si je prenais les plus gros embouteilleurs de boissons gazeuses, en remplissage unique, le taux de remplissage unique augmente, alors que le taux de multiple diminue. Donc, au niveau des embouteilleurs, si j'excluais les fontaines, là, je vous dirais qu'il leur reste, en remplissage multiple, à peu près 3 % à 4 %, tout le restant étant en unique.

M. Sirros: Vous parlez de tous les producteurs?

M. Boisvert (Richard): Non, seulement les embouteilleurs de boissons gazeuses.

M. Sirros: De boissons gazeuses.

M. Boisvert (Richard): O.K. Donc, il y a définitivement un aller vers l'unique.

M. Van Houtte (Christian L.): Il faut bien comprendre que vous avez deux systèmes, n'est-ce pas? Il y a un système qui s'applique aux brasseurs, qui est la bouteille de bière à remplissage multiple, et ces bouteilles appartiennent en propre aux brasseurs et elles sont consignées à 0,10 $, mais c'est une consigne privée, ce n'est pas une consigne gérée par RECYC-QUÉBEC. Et ces bouteilles-là retournent, sont ramenées chez le dépanneur ou l'épicier, retournent à la brasserie, sont lavées et reviennent. Et il y a tous les autres types de contenants dits à remplissage unique, donc la canette, la bouteille de plastique et les bouteilles de verre maintenant qui sont aussi à remplissage unique.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: D'où précisément, je pense, mon inquiétude, parce que vous nous rassuriez tantôt sur la question, effectivement, de la consigne que vous gérez, et vous dites finalement: Tout le monde a intérêt à ce que, même si l'entente n'existe pas, le contenu de l'entente continue à perdurer, parce que c'est dans l'intérêt de tout le monde. Mais vous ne faites pas le lien entre la consigne que vous gérez et la consigne privée. Mais il y a un lien, parce que ça vient d'être souligné.

Si on regarde juste du côté des boissons gazeuses, on a vu, depuis 15 ans maintenant, depuis 13 ans à peu près, 1984 jusqu'à aujourd'hui, un revirement spectaculaire du type de contenant utilisé. Là où on était... Je ne sais pas les pourcentages, mais c'est un très grand pourcentage de bouteilles à utilisation multiple, dans les boissons gazeuses, c'est la bouteille de Coke à 0,05 $ qu'on retournait, etc.; là, on est rendu à à peine 3 % ou 4 % de ces bouteilles-là. Et tout le reste est en remplissage unique, et pas nécessairement des canettes, qui sont limitées à...

M. Van Houtte (Christian L.): 37,5 %.

M. Sirros: Ça, c'est l'usage unique, à 37 %, mais l'échappatoire étant le fait que le mot «canette» est utilisé dans l'entente, ça permet aux producteurs d'embouteiller dans des contenants à remplissage unique autres que canettes tout ce qu'il veulent.

M. Van Houtte (Christian L.): Absolument.

M. Sirros: Tout ce qu'ils veulent. Et si on a observé ça du côté de l'industrie des boissons gazeuses, et donc, en conséquence, une augmentation du volume de déchets enfouissables, au bout de la ligne, on peut présumer que le même phénomène peut se produire du côté de la bière. Et on sait tous qu'il y a quand même des brasseurs qui n'ont peut-être pas le même intérêt que tout le monde à maintenir le système.

Ils ont peut-être intérêt à voir le système éclater pour entraîner, du côté des brasseurs, l'utilisation des contenants à remplissage unique, ce qui pourrait nous faire voir d'ici quelques années le même revirement du côté des brasseurs. Et c'est là où je ne suis pas rassuré. Je peux être assuré à court terme que l'entente sur la consigne gérée par RECYC-QUÉBEC va continuer, mais ça passe à côté de la question.

(10 heures)

M. Van Houtte (Christian L.): Il y a d'abord un historique. Je n'étais pas là, mais ce que l'on dit et ce que j'ai lu remonte à 1994-1995, lors des premières ententes du Fonds de récupération, au moment où on a fixé le quota de 37,5 % pour la canette. Et cette entente-là a donc été renouvelée, reconduite à tous les deux ans ou trois ans depuis sans modification et le quota est toujours demeuré. Il faut se replacer un peu dans le contexte de 1984-1985.

Et si mes collègues ont des ajouts ou des choses à rajouter, ils peuvent le faire, mais on m'a dit qu'à cette époque-là, d'abord, il y avait très peu ou pas du tout de bouteilles de plastique. Il y avait la canette d'aluminium, et la canette d'aluminium, à l'époque, l'ouverture, le «tab», en anglais, se détachait de la canette et les gens, entre autres sur les plages ou ailleurs, se coupaient les pieds sur cette petite languette de métal.

Donc, il y a eu un tas de problèmes d'ordre environnemental, entre autres, et d'ordre physique, et finalement c'est une des raisons pour lesquelles les embouteilleurs de boissons gazeuses ont fixé un quota de 37,5 % de volume pouvant être mis dans des canettes d'aluminium.

L'autre élément, c'était qu'à l'époque, aussi, il y avait encore, semble-t-il, beaucoup d'embouteilleurs régionaux qui embouteillaient des liqueurs douces sous licence, et, avec les ans, bien sûr, il en reste très peu – je ne sais pas combien il en reste – très, très peu maintenant au Québec, et les usines d'embouteillage sont localisées soit à Montréal ou à Québec, donc il y a une centralisation. Mais le quota est toujours demeuré, et effectivement d'autres produits de substitution – donc, des bouteilles de plastique ou des bouteilles de verre, maintenant, qui sont à remplissage unique – sont venus s'ajouter aux types de contenants à remplissage unique.

Évidemment, pour la canette, vous avez tout à fait raison, les embouteilleurs de boissons gazeuses ont atteint ce 37,5 %, il est atteint. Quant aux brasseurs, je pense que les dernières statistiques, c'est de l'ordre de 18 % de la bière qui est vendue au Québec qui est en canette; le reste est en bouteille à remplissage multiple, maintenant, avec les nouvelles bouteilles à remplissage unique. Mais je pense que c'est 18 %, le dernier taux que j'ai vu.

M. Boisvert (Richard): Exact. En 1994, il y en avait à peu près 14 %; ensuite, en 1995, 18 %, et là ça se maintient. Mais là, ça devrait peut-être augmenter en unique, avec l'arrivée de la bouteille à remplissage unique, la grosse bouteille de 1,18 L.

M. Sirros: Je vais être peut-être plus direct. M. Théberge, votre prédécesseur avait convenu d'une entente, était prêt à signer une entente, deux ententes, finalement, le 1er mars, qui auraient fait l'affaire de tout le monde. Êtes-vous d'accord avec cette façon de procéder? Et vous arrivez dans le dossier, vous trouvez un dossier où votre prédécesseur, effectivement, avait fait en sorte que tout le monde était prêt. Vous, comme président de RECYC-QUÉBEC, êtes-vous d'accord avec cette démarche proposée par votre prédécesseur?

M. Théberge (Ghislain): Bon. D'abord, je tiens à vous rassurer encore à nouveau. C'est que, qu'il y ait entente ou pas entente, l'entente la favorise, la récupération, elle revient – M. Boisvert a donné des statistiques tantôt – mais l'entente n'a pas empêché, comme vous l'avez si bien dit tantôt, dans les boissons gazeuses, de passer à un taux très fort en bouteilles retournables et réutilisables à des contenants uniservice, malgré l'entente. L'entente était là depuis 1984 et elle est en... Donc, ce n'est pas l'entente qui a modifié le fait qu'il y ait plus d'uniservices actuellement. Par ailleurs...

M. Sirros: Juste une question d'information: Est-ce que je me trompe en disant que, le 1er mars, comme je le disais, l'entente qui était convenue avait effectivement un changement à l'effet d'enlever le mot «canette»...

M. Théberge (Ghislain): O.K.

M. Sirros: ...dans l'entente qui viserait les brasseurs, ce qui effectivement empêcherait ce revirement qui est arrivé dans l'industrie des boissons gazeuses?

M. Théberge (Ghislain): C'est ça. Au niveau des...

M. Sirros: Et c'est ça, le but de ma question: Êtes-vous d'accord avec cette façon de procéder?

M. Théberge (Ghislain): Au niveau des brasseurs, effectivement, c'est que le mot «canette» est inclus dans l'entente. Donc, ça permet à d'autres brasseurs d'amener des contenants uniservice en verre et de contourner, pour ainsi dire, le principe de l'entente. Le principe de l'entente au niveau des brasseurs, c'est de faire en sorte que le maximum de bouteilles soient retournables, réutilisables, et, au Québec, on a une bonne tradition là-dessus et les gens ont un comportement qui va presque de soi d'amener leur caisse de bière, retourner avec, tout ça. Et le fait de changer le mot «canette» par «uniservice», je suis complètement d'accord avec ça.

M. Sirros: Complètement?

M. Théberge (Ghislain): D'accord avec ça. Bien sûr, parce que, au principe, le principe environnemental est le suivant: c'est qu'une bouteille réutilisée, sur le plan environnemental, a un effet... Oui?

M. Sirros: Alors, si je comprends bien, là, le président de RECYC-QUÉBEC me dit qu'il est complètement d'accord avec cette façon de procéder...

M. Théberge (Ghislain): Oui.

M. Sirros: ...les brasseurs me disent qu'ils sont complètement d'accord avec cette façon de procéder, les producteurs de boissons gazeuses me disent qu'ils sont complètement d'accord avec la façon de procéder qui leur permettrait d'avoir une entente à part. Pourquoi n'est-ce pas signé?

M. Théberge (Ghislain): La question est bonne.

M. Sirros: C'était la première question que j'allais poser.

M. Théberge (Ghislain): Je pense que, pour bien comprendre le dossier, il faut diviser en deux les préoccupations des brasseurs et les préoccupations des embouteilleurs, d'une part. Deuxièmement, il faut regarder pour viser des objectifs environnementaux. Bien sûr qu'il y a des objectifs d'ordre commercial et économique, mais notre mandat, nous, est d'abord au niveau environnemental.

Si l'entente au niveau des brasseurs n'est pas signée effectivement, c'est parce qu'il y a plusieurs joueurs au niveau des brasseurs. Il n'y a pas seulement les compagnies Labatt et Molson, il y a également la compagnie Stroh et d'autres aussi qui sont à l'intérieur de ça, de sorte que les négociations, actuellement, se poursuivent, et il y a des possibilités que ce soit signé. Moi, je pense que, d'ici Noël, on devrait être en mesure de... En tout cas, les négociations se poursuivent là-dessus. Et pour dire pourquoi ça n'a pas été signé, à ce moment-là, je pourrais peut-être demander à Mme Bureau, qui était là dans le temps, de dire qu'est-ce qui a achoppé puis pourquoi.

Mme Bureau (Ginette): L'entente, depuis 1984, en fait, nécessite l'unanimité de tous les partenaires pour être mise en vigueur. Ce qui est arrivé, de 1995 à 1996, il y a, dans le cadre de l'entente, un comité consultatif qui a été mis sur pied pour permettre à tous les partenaires de discuter des problèmes, d'envisager des solutions et de renégocier l'entente. Ce groupe s'est réuni à plusieurs reprises dans ces deux années-là pour voir de quelle façon on envisagerait le nouveau système de consignation à partir du 1er janvier 1996 et avoir un consensus de l'ensemble des partenaires.

Malheureusement, il n'y a pas eu consensus à ce moment-là, il y avait des éléments divergents pour chacun des partenaires, entre autres, M. Van Houtte vous a fait état que les détaillants auraient voulu avoir une prime à la récupération plus importante que le 0,02 $ qui est accordé depuis 1984. Donc, pour plusieurs raisons, chacun des partenaires n'a pas réussi à s'entendre, les uns avec les autres, et on a dû voir de quelle façon on pourrait amener les gens à avoir une entente. Il a été à ce moment-là question de deux ententes distinctes... celle dont vous avez fait état, de mars 1997.

Et, dans le cadre des boissons gazeuses, le projet d'entente de mars 1997 reprenait exactement les termes de l'entente depuis deux ans et, donc, il n'y avait aucune modification dans le système, comme vous avez dit aussi. Il y a une modification en ce qui concerne les bières, mais le système de consignation des bières au Québec entre dans un plus grand système qui inclut le gouvernement du Québec, dans le cadre de négociations à caractère plus international. Et, entre autres, la bière a fait partie... il y a un mémorandum Canada–États-Unis sur le marché de la bière entre le Canada et les États-Unis.

Donc, il y a des partenaires et des ententes qui sont plus larges que le Québec et qui nécessitent des procédures et des façons de négocier qui sont différentes de l'entente sur la consignation, uniquement, de la bière et des boissons gazeuses.

Vous multipliez le nombre de gens qui discutent autour d'une table, vous multipliez aussi les problèmes. Donc, c'est ce cadre de négociation plus international qui ne relève pas de nous mais d'une vision plus large du gouvernement du Québec, les discussions sont plus à ce niveau-là.

(10 h 10)

M. Sirros: Si je vous comprends bien, en tout cas, vous me dites, avec des termes très feutrés et très diplomatiques, que l'entente n'a pas été signée parce que le gouvernement du Québec l'a fait achopper au 1er mars. Parce que, le 1er mars, vous avez eu, si je comprends bien, une unanimité de tous les acteurs. RECYC-QUÉBEC est d'accord, les brasseurs sont d'accord, les distributeurs de boissons gazeuses sont d'accord, l'alimentation est d'accord, tout le monde est d'accord, et l'entente n'est pas signée parce que vous la placez dans un contexte plus large où le gouvernement du Québec regarde les choses puis évalue, etc.

J'en conclus, parce que je connais le langage, je connais le milieu, que quelqu'un est en train de dire: Ne signez pas ça, ce n'est pas ce qu'on veut. Parce que, moi, ce qui m'inquiète, j'ai ici, le 20 mars, j'ai ici une lettre du gouvernement du Québec, le ministère de l'Industrie et du Commerce, qui justifie les changements sur une base environnementale. Il n'y a pas de question commerciale là-dedans, c'est un choix environnemental que nous exerçons. Voici la justification en huit points, lettre qui est envoyée pour réconforter ceux qui avaient des questions du côté américain, etc.

Alors, le gouvernement du Québec dit: Pas de problème. Ça, c'est le 20 mars. Là on se trouve à la veille du 20 novembre ou presque, sept mois plus tard, l'entente n'est toujours pas signée. Nous avons... et je pense que nous recevons tous de la part des employés, des brasseurs, des lettres, des cris d'alarme qui disent: Comment il se fait: Inaction du gouvernement à mettre en place des mesures appropriées pour préserver la bouteille de bière réutilisable? Vous savez que les gens regardent ce qui s'est passé du côté des boissons gazeuses.

Vous avez mentionné vous-même qu'une disparition des usines d'embouteillage ici... Effectivement, Atlanta, à l'heure actuelle, est en train de «shipper» les contenants ici. Les brasseurs voient venir les employés, tout au moins, ils voient venir la même situation.

Molson vient de mettre à pied je ne sais pas combien de personnes, pas nécessairement pour ces raisons-là, mais tout ça se déroule dans un climat d'inquiétude. C'est pour ça que je disais: J'aimerais bien qu'on soit rassurés, mais ça prendrait un peu plus que «soyez rassurés». Je comprends peut-être, à court terme, qu'on soit rassuré sur le système de la consigne de RECYC-QUÉBEC, mais, sur l'ensemble du dossier, on est loin d'être rassurés. C'est pour ça que je disais: Si je lis entre les lignes de ce que vous avez dit, la conclusion, c'est que le gouvernement du Québec a fait achopper la signature du 1er mars. Est-ce que j'ai raison?

Mme Bureau (Ginette): Je n'irais pas du tout dans ce sens-là.

M. Sirros: Ce n'est peut-être pas juste de vous poser à vous la question, non plus, parce que...

Mme Bureau (Ginette): Vous avez une entente qui gère les bières et les boissons gazeuses au Québec qui, elle, est régie aussi par une loi-cadre qui l'encadre. Mais vous avez aussi des ententes internationales négociées par le gouvernement même du Canada...

M. Sirros: On parle de l'entente du libre-échange?

Mme Bureau (Ginette): Pardon?

M. Sirros: On parle de l'entente de libre-échange?

Mme Bureau (Ginette): Et il y a des annexes... il y en a une qui concerne uniquement l'industrie de la bière, et, dans ce protocole, il y a une façon de procéder pour faire des modifications qui, si elles sont faites dans un but, entre autres, environnemental, c'est sans doute – je ne connais pas la teneur de la note que vous avez, c'est sans doute un élément de justification qui est dans le cadre de ce processus international de négociation, mais c'est un processus qui n'est pas instantané. C'est dans un cadre d'une négociation internationale plus large.

Donc, ce n'est pas achoppé, c'est un cadre ou un processus qui est plus large que celui d'une entente, qui inclut les partenaires au Québec et donc qui est plus long, par définition.

M. Sirros: Oui, oui, ce n'est achoppé, c'est retardé.

Mme Bureau (Ginette): Disons que c'est un cours de processus...

M. Sirros: O.K.

Mme Bureau (Ginette): ...qui a un échéancier plus long que ceux d'une signature au Québec.

M. Théberge (Ghislain): Également, dans l'entente des brasseurs, il y a un impact aussi sur l'autre entente, parce que, exemple, au niveau de la canette, en ce qui a trait aux brasseurs, ils sont d'accord que la canette puisse être montée, la consigne, à 0,10 $. Sur une caisse de bière, en fin de compte, lorsqu'on regarde le montant, c'est quelque chose qui est acceptable pour le marché.

Mais, si on met la canette à 0,10 $ pour la bière, au niveau des embouteilleurs, ce 0,10 $, ils le trouvent trop élevé, parce que la boisson gazeuse, lorsqu'elle est vendue, est beaucoup moins chère que la bière, et une consigne à 0,10 $ ferait monter le prix de façon importante.

Donc, on pourrait dire: On fait deux ententes, mais le dépanneur ou l'Association des détaillants en alimentation du Québec, eux autres, deux canettes à des prix différents, c'est beaucoup de problèmes pour eux autres. Le consommateur arrive avec un sac de canettes, il dit: il y en a 25 là-dedans, là, trier ce qui est de la canette de bière, la canette de boisson gazeuse, et tout ça, pour eux autres, le fait qu'on n'a pas un prix uniforme, c'est un autre problème. Ça fait que c'est tous ces éléments-là, parce que chaque intervenant a ses intervenants, bien sûr, et qu'il faut tenir compte de tout ça.

M. Sirros: Juste pour terminer sur ça, le prix de la consigne, est-ce que ça requiert l'acceptation des parties ou est-ce que c'est la responsabilité gouvernementale qui peut décréter le prix de la consigne?

M. Théberge (Ghislain): Bien, c'est-à-dire, lorsqu'il y a un ensemble...

M. Sirros: Sans aliéner le contenu de l'entente sur le recyclage, etc., c'est-à-dire...

M. Théberge (Ghislain): Si le gouvernement décide d'aller par loi ou par décret ou par règlement, c'est son choix, mais on a privilégié jusqu'à maintenant de s'entendre avec tous les partenaires. Donc, il faut continuer les négociations pour pouvoir s'entendre.

M. Sirros: Même au risque de voir vos surplus diminuer, parce que vous êtes au seuil de rentabilité... En tout cas, c'est peut-être des questions, comme je disais, qu'il n'est pas tout à fait juste de poser à vous parce que... Mais, en tout cas, les risques sont là. Les risques, c'est de voir fondre les surplus. Les risques sont de voir disparaître un certain nombre d'emplois à court et à moyen terme.

Je comprends la volonté d'essayer de discuter si Coke va accepter de voir porter sa consigne de 0,05 $ à 0,10 $ sur ses canettes, puis j'imagine que... Si Coke prétend que ça va augmenter son prix, que ça va lui faire mal par rapport à la concurrence vis-à-vis de nouveaux produits qui sont entrés sur le marché, je ne vois pas comment ils vont dire oui à moins que quelqu'un leur dise: Écoutez, là, c'est un choix social qu'on fait; la consigne pour les contenants en aluminium... ou le remplissage unique, plutôt, c'est 0,10 $, au Québec.

Systèmes de consigne en vigueur ailleurs

Et, sur ça, est-ce que vous avez une comparaison avec les autres juridictions, sur la consigne, le montant de la consigne? Sur l'usage unique, est-ce que c'est 0,05 $, 0,10 $, 0,30 $, 0,20 $?

M. Théberge (Ghislain): Oui, on a des chiffres, là, on va vous les donner dans l'instant.

M. Sirros: Juste pour nous situer un peu par rapport à où notre 0,05 $ se situe: dans le mille, en bas de tout le monde, ou quoi?

M. Van Houtte (Christian L.): Vous avez tout à fait raison, M. Sirros. Il y a dans ce dossier-là beaucoup d'intérêts environnementaux et économiques. Il y a beaucoup de joueurs qui sont d'un côté ou de l'autre de la barricade mais qui prêchent évidemment pour le produit qu'ils mettent sur le marché. Alors, d'un côté, c'est sûr vous avez les brasseurs qui font face à l'invasion des bières américaines, et c'est une menace pour eux, et je pense que tout le monde le reconnaît.

D'autre part, si les gens boivent de la bière, ils peuvent la boire dans une bouteille de verre, dans une bouteille de plastique, éventuellement, ou dans une canette. Même chose pour les embouteilleurs de boissons gazeuses.

Donc, l'industrie de l'aluminium ou l'industrie du plastique se sent visée. Jusqu'à maintenant, on limitait à 37,5 % les canettes. Si, comme l'entente le proposait, le 37,5 % ne s'applique plus uniquement aux canettes mais à l'ensemble des contenants uniservices, vous réduisez d'autant la part de marché de chacun des secteurs de l'aluminium ou du plastique ou du verre. Donc, le total est à 37,5 %. Chacun, bien sûr, fait ses représentations à qui de droit. Vous avez les détaillants qui veulent plus que 0,02 $. Il y a énormément d'enjeux et, comme disait M. Théberge, c'est loin d'être facile de mettre tout ça.

Même dans l'Association des détaillants en alimentation, vous avez les petits épiciers, vous avez les gros supermarchés, il y a énormément d'enjeux, et l'un des dangers, semble-t-il, et Me Bureau pourrait le confirmer, c'est que, si on modifiait trop substantiellement l'entente qui a pris fin en décembre 1996, on risquerait donc d'avoir des problèmes avec nos voisins du sud, au niveau du commerce international, parce que l'entente dont on parle a été signée avant les accords de libre-échange. Donc, il y a une clause grand-père qui, semble-t-il, s'appliquait et qui conservait toute la validité à cette entente.

Si on la modifie substantiellement! Et qu'est-ce que c'est, «substantiellement»? Est-ce que les parties, est-ce que le gouvernement, est-ce que les gens veulent se lancer dans une guerre? Je ne le sais pas. Mais, en fait, tout ça pour dire que, oui, il y a beaucoup d'éléments, et la direction de RECYC s'affaire à essayer de trouver une solution dans les meilleurs délais, bien sûr.

M. Sirros: La question qui s'ensuit, c'est... peut-être ma dernière question, et je ne veux pas monopoliser.

Le Président

(M. Lachance): M. le député, on fait preuve de souplesse...

(10 h 20)

M. Sirros: Effectivement.

Le Président (M. Lachance): ...mais on a dépassé le 20 minutes d'intervention et d'échange.

M. Sirros: Peut-être juste une dernière. La question qui est appelée par vos commentaires, c'est: Qu'est-ce que RECYC-QUÉBEC fait à l'heure actuelle pour dénouer cette impasse-là? Vous parlez de négociation. Vous parlez des efforts qui sont déployés. Qu'est-ce qui se passe?

M. Théberge (Ghislain): Bon. Au niveau des brasseurs, il y a des hypothèses qui sont envisagées. Actuellement, disons, la compagnie américaine Stroh, qui a pris une part de marché x, on pourrait voir les possibilités que cette part de marché là soit maintenue et convertir, au fur et à mesure, en bouteilles retournables et réutilisables pour atteindre de nouveau son 37 %. Ça, c'est en négociation. D'ici, je pense, moi, quelques semaines, on va pouvoir arriver à une entente, ce que je souhaite.

Pour eux, ils auront une part du marché qu'ils devront convertir dans le futur en bouteilles retournables et réutilisables. C'est de voir, commercialement, comment ça peut se faire, et puis c'est ça qu'ils sont en train de regarder.

Le Président (M. Lachance): À plusieurs reprises au cours des dernières minutes on a parlé, tant M. Théberge, M. Van Houtte, Mme Bureau, de partenaires. Ça serait peut-être intéressant pour les membres de la commission de savoir c'est qui, les partenaires, et combien sont-ils? Est-ce qu'ils sont nombreux?

Je voudrais aussi vous indiquer – ça se déroule comme ça assez souvent lors d'un mandat de surveillance – s'il y a des informations complémentaires que vous n'avez pas ici, il est toujours possible de pouvoir les faire parvenir au secrétariat de la commission, des informations écrites, comme celles, par exemple, que vient de demander le député de Laurier-Dorion en ce qui concerne les différents comparatifs dans d'autres provinces ou ailleurs au niveau des prix payés pour la consigne. Si vous avez le document, même si vous ne l'avez pas ici aujourd'hui, vous pouvez le faire parvenir ultérieurement à l'attention de la secrétaire de la commission, Mme Line Béland.

Alors, concernant les partenaires, qui sont-ils?

Mme Bureau (Ginette): Il y a sept partenaires à l'entente actuelle. D'abord, le ministre de l'Environnement et de la Faune, ensuite, l'Association des brasseurs, l'Association des embouteilleurs, l'Association des brasseurs de bière sans alcool, qui est distincte de l'Association des brasseurs, le Conseil canadien de la distribution alimentaire, l'Association des détaillants du Québec et RECYC-QUÉBEC.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a des rencontres statutaires qui sont fixées?

Mme Bureau (Ginette): La dernière entente prévoyait trois réunions par année. En tout, dans les deux dernières années, il y en a eu 12, puisque nous étions dans un processus dans le cadre des audiences du BAPE sur la gestion des matières résiduelles, et l'ensemble des partenaires à l'entente a décidé de se réunir plus souvent pour voir de quelle façon on pourrait aborder le système de consignation de façon plus globale. Entre autres, il a été largement question de la consigne à 0,10 $, d'une consignation énergie, de quelle façon on pourrait mettre en place un système intégré.

Et Collecte sélective, qui est l'organisme qui finance la collecte sélective au Québec, a été ainsi invitée à participer à ces discussions avec les partenaires «consignation» pour voir de quelle façon on pourrait travailler tous ensemble. Et, en fait, le mémoire de RECYC-QUÉBEC qui a été déposé dans le cadre du BAPE reprend plusieurs des éléments. Entre autres, nous recommandions un élargissement du terme de «consignation» et une consignation à 0,10 $.

Pour revenir aux caractéristiques, à travers le Canada et les États-Unis, des systèmes de consignation, je peux déposer des tableaux explicatifs. Vous constaterez que l'ensemble des provinces canadiennes a un système de consignation, à travers le Canada, qui est largement établi. À

part l'Ontario, qui est beaucoup plus spécifique, qui concerne moins de produits, la plupart sont sur l'ensemble des contenants de boisson et les montants de consigne sont effectivement – je vous dis ça rapidement, là – plus près du 0,10 $. Il y en a un peu à 0,05 $, mais il y en a aussi à 0,20 $. Mais, 0,10 $, rapidement, je pourrais vous dire que c'est à peu près la règle, mais sur un nombre de contenants un peu plus large qu'au Québec. Les systèmes de consignation ont été élargis en 1996, en 1997. Ce sont des tendances assez récentes au niveau du Canada.

Au niveau des États-Unis, comme M. Van Houtte vous l'a expliqué, il y a une dizaine d'États qui ont des systèmes de consignation. Bières et boissons gazeuses sont généralement visées. Il y a quelques États, surtout limitrophes, nord-est américains qui ont des systèmes de consignation plus élargis que bière et boissons gazeuses. Il y a les eaux minérales, les spiritueux. La consignation est à 0,05 $, presque unanimement, aux États-Unis, dans les États où c'est consigné. Dans les États où, évidemment, ce n'est pas consigné, il n'y en a pas. Et, comme troisième tableau, nous avons les systèmes en Europe.

Vous avez neuf pays européens qui ont également un système de consignation qu'il serait intéressant pour vous de lire. Les montants, évidemment, sont moins, à cause des taux de change, des 0,14 $, des 0,06 $, des 0,08 $, mais les montants sont là. Donc, on peut vous déposer ces tableaux-là immédiatement. Et on a aussi le mémoire qu'on avait déposé devant le BAPE qui donne la position de RECYC-QUÉBEC au niveau de la consignation et de l'ensemble, en fait, de la gestion des matières résiduelles. Je ne sais pas si on peut le déposer?

Documents déposés

Le Président (M. Lachance): Très bien. On va les recevoir et les reproduire pour les membres de la commission. Je vous remercie pour ces informations. Peut-être deux ou trois questions, rapidement, en rafale. On a entendu parler, il y a quelques mois, dans les médias d'information, d'un litige assez sérieux avec Pepsi-Cola. Est-ce que c'est réglé ou si c'est encore en litige?

Mme Bureau (Ginette): Au niveau des litiges, il n'y a pas que... Pepsi-Cola, effectivement, a fait l'objet de plus de publicité, mais dès qu'un embouteilleur a eu à mettre en marché des produits... C'est parce que, au niveau de l'entente, vous avez une obligation de ne vendre que des produits consignés au Québec et d'indiquer la consigne «Québec, consigné 0,05 $» et de ne pas le vendre, sauf exception, à l'extérieur du Québec.

Ce qui s'est passé dans le cas Pepsi et dans d'autres cas, nous avons – pour les nommer – leurs concurrents, c'est-à-dire Coke et Cott, qui ont tous à un moment donné produit des produits «Québec, consigné 0,05 $» et vendu à l'extérieur du Québec. Et, comme le montant de consigne n'a pas été perçu, il y a un risque que ces contenants-là reviennent au Québec et aient droit à un remboursement de la consigne, non pas de 0,05 $, mais de 0,07 $. Donc, ça a été le problème qui a amené RECYC-QUÉBEC à prendre des procédures. Nous avons actuellement des procédures contre les trois grands embouteilleurs au Québec.

Nous attendons des dates de procès et nous maintenons notre position.

Le Président (M. Lachance): Là-dessus, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Là-dessus, est-ce qu'il n'y a pas un risque, ce faisant, que, finalement, le message qui est envoyé, c'est: Allez ailleurs embouteiller, si vous voulez vendre ailleurs, et «shippez»-nous vos produits?

Mme Bureau (Ginette): En fait, ce que l'entente dit, c'est: Lorsque vous vendez un produit au Québec, il doit être identifié «Québec, consigné 0,05 $». Souvent, plusieurs embouteilleurs peuvent embouteiller, entre autres, à Ottawa, qui est très proche du Québec, mais lorsqu'il fait un produit «Québec, consigné 0,05 $», vous le destinez au Québec. Il doit être vendu au Québec, et surtout ne pas vendre ce produit-là dans une autre province sans percevoir la consigne. Donc, ce n'est pas le lieu de fabrication qui est...

M. Sirros: Est-ce que c'est problématique pour eux autres de produire des bouteilles pour vente ailleurs sans l'estampe: «Consigné Québec»?

Mme Bureau (Ginette): Ce n'est pas un problème pour les gros embouteilleurs. Je vous dirais que, pour ceux qui veulent importer des produits de beaucoup plus loin, par exemple, je pense à certains produits italiens particuliers, eux, ils ont été obligés de faire cette modification-là, mais ils l'ont faite. Mais, effectivement, pour ceux qui ont des volumes beaucoup plus petits pour le Québec, cette obligation-là est plus lourde, mais pour le gros du marché québécois... D'abord, comme vous le savez, c'est une entente.

Ils ont tous convenu qu'il était avantageux pour tout le monde que ça soit identifié, et ça rentre dans les procédés, tout comme les étiquetages spécifiques au Québec sont acceptés.

M. Sirros: Je sais qu'il y a des collègues qui veulent intervenir. Je pourrai peut-être revenir à un moment donné, sans abuser davantage que j'ai déjà abusé.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Maskinongé trépigne d'impatience.

M. Désilets: Je ne sais plus si je dois intervenir ou vous laisser aller! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. le député de Maskinongé. On reviendra, de toute façon. La journée est encore jeune.

M. Désilets: Oui, oui, est encore toute jeune, c'est pour ça que je n'ai pas été agressif là-dessus. Ça sort bien.

(10 h 30)

M. Sirros: On va trouver le temps de...

Négociation d'une nouvelle entente sur le système de consigne

M. Désilets: On va trouver le temps de... Ha, ha, ha! Mais je reviens encore sur une de mes premières questions. Ça semble, là, ce que j'ai compris de plus en plus, on va probablement augmenter à 0,10 $ pour la consigne. C'est ce que j'entrevois. Vous aviez un taux d'équilibre à 71,5 % pour le retour, on est rendu à 76 % et, à 0,10 $, c'était autour de 80 %. On va l'atteindre, lui aussi, puis il va encore nous coûter plus cher!

Dans ma tête, ce que je comprends, on va augmenter les coûts de 0,10 $, 0,15 $, mais le problème à la source, on ne l'a pas résolu, et là vous m'arrivez avec une autre chose que je ne savais pas, au niveau du PEPSI... qu'il faut que ce soit vraiment... qu'elles sont étiquetées «recyclage», ici au Québec, le «0,05 $ consigné». C'est encore des irritants, ça aussi, pour les compagnies. Elles ont accepté, oui, mais quand on dit tout le temps que le gouvernement, peu importe lequel, met des entraves aux compagnies, ça en est une, forme d'entrave.

Est-ce qu'on peut enlever ça, toutes ces consignes-là, puis tout simplement, quand c'est du plastique, on le recycle dans notre bac vert ou dans notre bac bleu, ou peu importe la couleur, mais on récupère tout de suite? Ce qui est important, c'est la récupération et non tout le temps le 0,05 $, le 0,03 $, puis le 0,10 $, puis qui finit par, vous autres, vous coûter cher.

Finalement, une autre question. RECYC-QUÉBEC trouve son compte de quelle manière là-dedans? On a de la misère financièrement, à ce que j'ai compris par le Vérificateur général tantôt. Vous avez de la misère. C'est quoi qui est votre compte là-dedans? Le Vérificateur nous disait tantôt que 0,02 $, c'était trop, qu'il fallait baisser, puis, eux autres, ils disent 0,03 $, puis 0,035 $, bien sûr, parce qu'ils veulent faire de l'argent. Mais pourquoi? Puis c'est ça que je ne comprends pas encore, pourquoi on s'acharne à maintenir ce système-là? Pourquoi ne pas déposer dans les bacs, tout simplement, puis laisser aux détaillants, aux petits comme aux gros...

Parce que, le gros, je comprends qu'il a des distributrices, puis il fait plus d'argent que... il est plus équipé, il peut plus combattre l'espace. Le plus petit, il est mal foutu avec ça. Pourquoi qu'on ne règle pas le problème une fois pour toutes puis qu'on dit: Envoie donc dans les bacs, puis le monde aura moins d'entraves, et le principe de la récupération, le monde l'utiliseront? C'est avec ça que j'ai de la misère.

M. Van Houtte (Christian L.): Vous avez raison en grande partie, je crois. C'est difficile de déterminer, dans un système de consigne, qu'est-ce qui arriverait si demain matin on mettait fin à cette consigne. Autrement dit, quel est le pourcentage de gens qui ramènent la canette ou la bouteille par conviction environnementale, parce qu'ils sont conscientisés au problème et que, peu importe s'il y a une consigne ou pas, ils vont la ramener et quel est le pourcentage des gens qui le font uniquement pour le 0,05 $ qui y est rattaché, ou pour le 0,10 $ éventuellement? Ça, je pense que c'est très difficile à déterminer.

M. Désilets: Mais ça... Moi, ce qui me vient à l'esprit tout de suite, c'est qu'il y a sûrement des chercheurs, il y a sûrement du monde qui sont capables d'en faire, des études, quelqu'un de compétent, pas moi, je ne connais rien là-dedans, mais quelqu'un qui a une compétence, soit chez vous ou à l'externe, trouver quelqu'un puis... Y a-t-il quelqu'un qui est capable de nous orienter, puis c'est quoi qui s'en vient dans l'année prochaine? Tout ce qui a changé depuis 1980, là, on les voit les chiffres, le monde récupère plus qu'avant. L'année prochaine, dans deux ans, trois ans, ça va être quoi?

La tendance, est-ce qu'elle va se maintenir, se multiplier? Il me semble qu'il y a quelqu'un qui est capable de faire des statistiques là-dessus, puis des analyses.

M. Van Houtte (Christian L.): Ce qu'on réalise, c'est que partout dans le monde où il y a un système de consigne le taux de récupération est, en général, plus élevé que là où il n'y en a pas. Ça, c'est une constatation tout à fait factuelle. D'autre part, je pense que ce que les consommateurs veulent, c'est des coûts minimes ou en tout cas minimums pour la gestion des matières résiduelles. Plus ils vont en recycler, plus ça va retourner dans des bacs bleus, plus ça va être reconverti, moins gros, moins important va être leur compte de taxes au bout de la ligne. Alors, ça, c'est un autre élément.

Vous avez raison aussi quand vous dites que si on mettait – j'exagère – la consigne sur la canette à 1 $, bon, c'est sûr qu'on aurait probablement un taux de récupération de 99,99 % ou presque, puis on continuerait à payer un dépanneur. Donc, on devient victimes, comme je disais, de notre succès parce que les coûts de manutention sont plus élevés que les coûts générés par la consigne elle-même. Donc, si on augmentait la consigne à 0,10 $, on arriverait à un point d'équilibre à quelque 80 % et on risquerait de perdre autant et sinon plus d'argent aussitôt qu'on dépenserait ce seuil-là. Vous avez raison.

M. Théberge (Ghislain): Un autre élément qui milite en la faveur d'une certaine consigne, c'est que ça dépend où le produit est consommé. Lorsque vous avez un produit qui est consommé à la maison, donc, aller dans le bac bleu, je veux dire, il y a une facilité. Mais lorsque le produit est consommé à l'extérieur, en pique-nique, à la chasse, ou tout ça, c'est de les inciter – ce sont des déchets sauvages, pour ainsi dire – inciter les gens à les ramener. Donc, là, l'effet de la consigne peut avoir une valeur.

Mais, effectivement, on regarde dans l'ensemble des pays, l'ensemble aussi de ce qui se passe dans les autres provinces, il n'y a pas de solution miracle et chacun essaie. Et parce que ça touche le comportement des consommateurs, ça touche l'industrie comme telle, bien sûr qu'à un moment donné il y a des entraves au développement, mais on garde notre préoccupation environnementale. Ça fait que ce n'est pas aussi simple que ça a l'air dès le début.

M. Désilets: Mais une autre entrave, c'est votre financement.

M. Théberge (Ghislain): Oui, mais...

M. Désilets: Oui, et l'autre question par rapport aux ententes qui vont...

M. Théberge (Ghislain): C'est ça, mais le financement, par rapport à la consigne, il y a d'autres modalités qui pourraient être prises en charge aussi. Exemple, au niveau de la matière première, dont actuellement ce sont des embouteilleurs qui touchent le profit là-dessus, il pourrait y avoir dans l'entente des modifications qui assument le déficit aussi. Je veux dire que ça pourrait être fait, ça. Ils font de l'argent avec ça. Pourquoi RECYC-QUÉBEC, qui administre l'entente et qui fait la sensibilisation, l'éducation, pourquoi elle ne toucherait pas un montant de la matière? C'est possible, ça.

Je veux dire que c'est tout ça qu'il faut négocier. Donc, ce n'est pas seulement le chiffre magique. Il y a autre chose en arrière de ça qui pourrait être négocié. C'est peut-être pour ça que l'entente n'est pas encore signée, aussi: parce qu'il y a d'autres éléments. On ne peut pas resigner une entente qui va nous ramener continuellement en déficit. Donc, il faut arrêter ça.

M. Van Houtte (Christian L.): Puis, d'autre part, l'entente qui sera éventuellement signée doit, selon nous, s'intégrer dans une politique plus globale de gestion des matières résiduelles. Je pense que signer une entente de deux ans ou trois ans pour un secteur particulier sans voir ce qui se fait à droite et à gauche, c'est un petit peu risqué aussi. Donc, quelle sera l'orientation que prendra, probablement cet automne, le gouvernement dans ce dossier-là? Ça aussi, c'est important à considérer. Et tout le problème de la collecte, ou des «ressourceries».

Vous vous souviendrez qu'au Sommet socioéconomique de l'automne dernier un projet avait été accepté, et ce projet consistait... C'est, si vous voulez, l'élargissement de la collecte sélective, en imposant à toutes les entreprises qui mettent en marché des produits de courte vie de payer un montant par contenant, 0,001 $ ou 0,0025 $ par contenant, pour financer la collecte sélective. Donc, c'était le principe du pollueur payeur, en fait, de celui qui met sur le marché un produit dont il doit se charger ou payer pour le récupérer.

Alors, tous ces éléments-là sont évidemment importants dans la balance d'une entente qui depuis est négociée.

Le Président (M. Lachance): Ça va, M. le député de Maskinongé?

M. Désilets: Oui, je vais revenir tantôt sur les consignes, mais les consignes du pneu, parce que c'est un peu le même principe. Je reviendrai bien tantôt.

Le Président (M. Lachance): Merci, nous allons suspendre nos travaux pour une dizaine de minutes. Alors, on va reprendre vers les 10 h 50.

(Suspension de la séance à 10 h 39)

(Reprise à 11 h 1)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Nous allons reprendre nos travaux après cette suspension. Avant de céder la parole à notre collègue le nouveau député de Bertrand, il a été question à quelques reprises du montant, du prix de la consigne, à 0,05 $. Est-ce que – et je pose la question très directement aux porte-parole, aux représentants de RECYC-QUÉBEC – RECYC-QUÉBEC a déjà recommandé – vous avez dit tantôt que le gouvernement pouvait déterminer le montant de la consigne par règlement ou autre, par décret – proposé au gouvernement d'augmenter la consigne, de l'augmenter, par exemple, à 0,10 $?

M. Théberge (Ghislain): Oui, effectivement, il y a déjà eu une recommandation en ce sens-là.

Le Président (M. Lachance): Ça fait longtemps?

M. Théberge (Ghislain): C'est en décembre. Mais maintenant, vous voyez pourquoi, aussi, les ententes ne sont pas encore signées, pour répondre à M. Sirros. C'est que, avoir signé les ententes telles quelles, ça veut dire: Gardons le statu quo, et, tout le tour de la table ici, les gens voient qu'il faut aller au-delà du statu quo.

Avoir signé l'entente telle quelle, ça voulait dire que tous les contenants similaires dans les boissons gazeuses, où il y a une injustice lorsqu'on prend une bouteille de boisson gazeuse et une bouteille de jus, qui est exactement la même chose, et l'une est consignée, l'autre ne l'est pas, ça aurait voulu dire: Laissons aller ça. Ça aurait voulu dire aussi: L'autofinancement de RECYC-QUÉBEC, oublions ça. Donc, l'entente, il y a encore des bons points à négocier et puis, même si on est proches, il reste des divergences.

M. Sirros: Vous me surprenez.

M. Théberge (Ghislain): Oui?

M. Sirros: Oui, vous me surprenez...

M. Théberge (Ghislain): Ça me fait plaisir.

M. Sirros: ...parce que, à ce moment-là, pourquoi RECYC-QUÉBEC était-il en faveur de la signature de l'entente le 1er mars? Est-ce que vous êtes en train de me dire que votre prédécesseur ne savait pas tellement faire sa job et que c'est pour ça qu'il a été dégommé?

M. Théberge (Ghislain): Ha, ha, ha!

Une voix: Il est un ardent défenseur de...

M. Sirros: Non, je ne pensais pas... C'est pour ça que je dis que vous me surprenez. Ha, ha, ha!

M. Théberge (Ghislain): Bon, je peux être...

M. Sirros: Parce que, encore une fois, il y avait autour de la table un consensus.

M. Théberge (Ghislain): Oui, je peux être surprenant.

M. Sirros: Là vous me dites: Heureusement que ça n'a pas été signé, même s'il y a eu consensus, parce qu'on aurait fait une erreur, parce que...

M. Théberge (Ghislain): Ha, ha, ha! O.K. Je peux être surprenant, mais il reste une chose: je n'accuse aucunement mon prédécesseur. Mais je vous dis que, dans une entente, si on garde le statu quo, c'est toujours plus facile de la signer. Mais, étant donné qu'on a des positions qui s'en viennent et qu'on regarde, autour de la table, aussi ce que les gens souhaiteraient, il y a des modifications à apporter. Donc, ça prend plus de négociations et il faut les faire. Est-ce qu'il y a des choses à ajouter?

M. Sirros: Mais, M. Théberge, je m'excuse...

M. Théberge (Ghislain): Oui.

M. Sirros: ...juste sur les faits, ce n'était pas le statu quo qui était reconduit, c'était un changement assez important.

M. Théberge (Ghislain): Bien, le 0,05 $, ça restait 0,05 $.

M. Sirros: Mais il y avait deux ententes, et le mot «canette» était enlevé, pour les brasseurs, au mois de mars. Donc, c'était loin d'être le statu quo, ça avait des conséquences réelles.

M. Théberge (Ghislain): Il y avait des modifications, mais il reste que l'autofinancement n'y était pas, il reste qu'il y a d'autres choses qui n'y étaient pas, qu'il faudrait aller un peu plus loin pour les avoir.

M. Sirros: Et qu'est-ce qui aurait empêché de signer ça et de continuer à aller plus loin?

M. Théberge (Ghislain): Ah! C'est une autre stratégie.

M. Sirros: Ah, Voilà!

M. Théberge (Ghislain): Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Relié à ça, est-ce qu'il y a...

M. Théberge (Ghislain): Il y a un complément de réponse de Mme Bureau.

Le Président (M. Lachance): Oui, Mme Bureau.

M. Bureau (Ginette): Ce que je peux ajouter... Au mois de décembre, lorsqu'il y a eu des négociations, chaque

partie avait sa position. RECYC-QUÉBEC, ce que nous avions demandé, c'est une consigne à 0,10 $ et l'autofinancement au niveau de la consigne publique, de la portion publique, parce que, quant à nous, le système de consignation est un système non seulement efficace, mais aussi comme un tout économique global qui est très viable, qui n'est pas déficitaire. Alors, repositionner la façon de faire pour que RECYC-QUÉBEC ne soit pas déficitaire et examiner avec les partenaires de quelle façon on pourrait élargir la consigne.

Au mois de décembre, comme vous le savez, il n'y a pas eu de suites et nous étions dans un processus BAPE, d'audiences publiques sur l'environnement, sur la gestion des matières résiduelles.

Et au mois de mars – au mois de février, parce que nous avons une entente au 1er mars, au niveau des boissons gazeuses à tout le moins – au mois de février, ce que tous les partenaires se sont dit, c'est: Le vide juridique étant quelque chose de difficile, allons-y pour six mois, pour faire en sorte de ne pas faire de grandes modifications, mais il faut examiner les points soulevés par RECYC-QUÉBEC et faire en sorte qu'on améliore le système; et la modification qui a fait en sorte qu'il y ait deux ententes et qui n'a pas été signée n'apparaissait pas comme étant – hormis ce que je vous ai expliqué, qui sont les règles internationales – ...mais, en termes de texte d'entente, c'était quelque chose de très, très simple à modifier.

Donc, il n'y a pas eu de grandes modifications, puisque nous étions dans le processus du BAPE, pour faire en sorte que l'ensemble des demandes des partenaires... Je vous ai exposé les demandes de RECYC-QUÉBEC, mais les autres partenaires avaient aussi des positions parfois complémentaires, parfois moins complémentaires. Est-ce que c'est clair? Je vous vois...

M. Sirros: Je ne veux pas, encore une fois, monopoliser, mais je suis interpellé, M. le Président. Parce que, moi, je regarde ça, puis là il y avait le ministre du gouvernement qui avait proposé la signature de l'entente. Il y avait un président de RECYC-QUÉBEC qui avait proposé la signature de l'entente, et là le nouveau président de RECYC-QUÉBEC me dit: «Pfiou»! heureusement qu'on n'a pas signé, parce qu'il y a des choses qu'on doit encore faire, puis qu'on est en train de faire. Mais ça me laisse perplexe.

Le Président (M. Lachance): Vous avez le droit, M. le député.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Alors, je suis perplexe, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Je serais perplexe, à votre place, moi aussi!

M. Sirros: Effectivement.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Théberge (Ghislain): Mais laissez un petit peu de temps dans les négociations, puis on va regarder; et puis souhaitons que ça aura été une bonne chose.

M. Sirros: Oh! ça...

Le Président (M. Lachance): Dans la détermination...

M. Sirros: ...m'a l'air d'être une déclaration que j'attendrais peut-être de quelqu'un en Chambre, mais pas du président de RECYC-QUÉBEC, parce qu'il y a quand même, depuis sept mois, un vide juridique, un système de récupération qui fonctionne très, très bien, qui est quand même ébranlé, des risques par rapport au surplus que vous avez. En tout cas, le président de RECYC-QUÉBEC doit voir ses montants baisser, il devrait être un peu perplexe, lui aussi.

M. Théberge (Ghislain): Préoccupé mais optimiste.

M. Sirros: Préoccupé. Alors, vous me semblez ne pas l'être du tout, et c'est pour ça que ça me laisse perplexe.

Le Président (M. Lachance): Dans la détermination du montant de la consigne, il me semble y avoir un problème manifeste qui consiste dans le fait que c'est de responsabilité des États ou encore des provinces, et, d'un endroit à l'autre, les montants peuvent varier. Est-ce que RECYC-QUÉBEC, à votre connaissance, a déjà fait des démarches pour s'assurer d'une certaine concertation avec les porte-parole de groupes gouvernementaux ou autres qui s'occupent de la consigne dans les autres provinces canadiennes, surtout nos voisines et les États frontaliers?

Mme Bureau (Ginette): Les autres provinces canadiennes, définitivement, nous sommes en discussion avec elles, d'autant plus que, depuis deux ou trois ans, la plupart des provinces canadiennes ont modifié leur système, donc on a eu des contacts très fréquents pour voir de quelle façon opérer. Elles ont opéré de façon réglementaire, alors qu'au Québec nous sommes dans le cadre d'une entente négociée, ce qui est la différence majeure.

Et, au niveau des États américains, nous avons un contact avec un institut national, si vous voulez, qui donne les informations colligées pour l'ensemble des États. Je pense qu'on a eu certaines informations au niveau du Maine, avec lequel on a des discussions, et le Massachusetts, directement.

Le Président (M. Lachance): Mais vous n'êtes pas parvenus à vous entendre, par exemple sur une suggestion d'un montant uniforme pour la consigne, sur les contenants consignés. De toute évidence, parce qu'ici c'est à 0,05 $; ailleurs, ça peut être à 0,10 $ ou ça varie.

Mme Bureau (Ginette): Non, il n'y a pas d'uniformisation à ce niveau-là.

M. Van Houtte (Christian L.): J'avais, pour répondre en complément, suggéré au ministre, il y a un an, d'apporter ce sujet-là à la table des discussions du CCME, du Conseil canadien des ministres de l'Environnement, dans le cadre des politiques d'harmonisation qui étaient discutées. Ça a été soulevé, mais il n'y a pas eu de résultats, je pense, très concrets là-dessus parce qu'effectivement les politiques varient d'une province à l'autre, et ça, c'est encore plus difficile.

Le Président (M. Lachance): Après beaucoup de patience, et je le souligne, M. le député de Bertrand, vous avez la parole.

(11 h 10)

M. Chalifoux: Merci, M. le Président. J'aimerais partager l'optimisme de M. Théberge, mais j'aimerais peut-être, M. Théberge, que vous nous répondiez à quelques questions. On connaît les problèmes financiers auxquels RECYC-QUÉBEC est confronté. Vous avez dit tantôt que vous ne vouliez pas signer une entente qui vous amènerait encore en déficit. Est-ce que RECYC-QUÉBEC – ici, je vais vous poser ma question – reconnaît qu'il y a lieu de trouver 7 000 000 $, comme le Vérificateur en faisait part tantôt, en ramenant la consigne à 0,01 $ plutôt que 0,02 $, ou peut-être moins d'argent, si on la mettait à 0,015 $?

Et puis, si oui, est-ce que vous vous croyez capables de négocier ces ententes-là avec les détaillants qui, eux, en demandent 0,03 $ puis 0,035 $? Parce que vous êtes en discussion avec plusieurs de vos partenaires, apparemment. Vous avez beaucoup de choses à régler.

J'aurais une autre question aussi, qui est: Est-ce qu'on peut s'entendre pour récupérer? Vous en avez parlé tantôt. Je voudrais savoir où est-ce que vous en êtes, ou si vous avez commencé à négocier ça. Tantôt, vous disiez que les argents que les embouteilleurs récoltaient en revendant la matière première, vous avez amené une piste de solution en disant que peut-être RECYC-QUÉBEC pourrait en tirer une partie. Est-ce que vous avez des négociations qui sont entreprises avec les embouteilleurs à l'heure où on se parle pour aller chercher un petit peu d'argent neuf là?

Alors, ça, c'est mes questions, puis je voudrais savoir aussi si dans votre plan d'action vous avez envisagé d'autres façons de faire pour augmenter vos revenus. Parce que vous ne pourrez pas continuer à opérer tout le temps en pigeant dans vos surplus accumulés. Alors, j'aimerais entendre des réponses à ces questions-là, M. Théberge, pour que je puisse partager votre optimisme.

M. Théberge (Ghislain): Optimisme. D'abord, il y a, je dirais, du court terme, du moyen terme et du long terme. À court terme, on s'en va vers un déficit de 400 000 $ au 31 mars 1998. Donc, il faut s'assurer que des actions soient posées pour ne pas arriver à cette situation-là. Là, je projette.

L'entente, qui est toujours en négociation, peut permettre la venue de certains argents. Le programme sur les pneus peut permettre aussi la venue de certains argents, mais il faut regarder à plus long terme que ça et que RECYC-QUÉBEC puisse avoir, en fin de compte, une marge de manoeuvre, dans son mandat, qui va faire en sorte qu'il ne sera pas dans une situation où il est actuellement. Donc, ça, c'est un projet beaucoup plus large, et ce projet-là, c'est tout ce qu'il y a des matières résiduelles au Québec.

C'est un peu le débat qui s'est fait déjà depuis un an et demi, avec les audiences publiques sur l'environnement, de sorte qu'il y a des propositions qui sont également à l'étude actuellement, devant le ministre Bégin; et, d'ici quelques mois, ça, on va voir les grands enjeux sur le plan de la politique gouvernementale pour la récupération, recyclage et toute la politique des matières résiduelles. À ce moment-là, il faut que la société d'État puisse avoir à long terme les grandes lignes pour savoir effectivement comment elle va se financer et quel va être son mandat modifié?

Donc, en somme, rapidement, ce qu'on est en train de faire au niveau de la négociation, c'est essayer de récupérer une marge de manoeuvre, et au niveau des programmes des pneus, et, à plus long terme, voir le mandat de l'aval de RECYC-QUÉBEC pour avoir un autofinancement à long terme.

M. Chalifoux: Vous êtes un bon politicien, vous n'avez pas répondu à ma question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chalifoux: Là, vous m'avez parlé des pneus. Moi, je vous demande si RECYC-QUÉBEC a des négociations en cours avec les détaillants pour essayer d'aller chercher des argents là où le Vérificateur semble nous dire où il y en a. De plus, tantôt, vous avez parlé qu'il serait peut-être possible que vous récupériez de l'argent en allant chercher une genre de cote sur les ventes qui sont faites de matières premières par les embouteilleurs.

M. Théberge (Ghislain): O.K.

M. Chalifoux: Vous avez des pourparlers en cours vis-à-vis ces deux intervenants-là?

M. Théberge (Ghislain): Oui, c'est le premier élément, je disais, à court terme dans l'entente. C'est ça que je voulais signifier, c'est-à-dire que les négociations se poursuivent, et les détaillants, ce n'est pas leur demande, aller à 0,01 $. Au contraire, c'est d'aller plus haut. Donc, il y a une avenue, mais, selon moi, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'argent à récupérer là, sur cette partie-là. Il y a d'autres parties, notamment au niveau de la matière comme telle. Il y a peut-être plus de chances d'aller chercher de l'argent pour essayer d'éponger une

partie du déficit que chez les détaillants, mais les négociations se poursuivent.

M. Chalifoux: Vous êtes en négociations?

M. Théberge (Ghislain): Oui.

M. Chalifoux: O.K.

M. Théberge (Ghislain): Moi, j'ai rencontré personnellement presque tous les intervenants à l'entente et le ministre Bégin a rencontré tous les intervenants, déjà, à l'entente. Donc, d'ici quelques semaines, effectivement, on va accélérer les négociations. Et si les négociations ne peuvent pas aboutir, bien, en fin de compte, il y aura à ce moment-là une décision gouvernementale à prendre.

M. Chalifoux: Merci.

M. Théberge (Ghislain): Oui.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Limoilou.

M. Théberge (Ghislain): Il y a un complément de...

Le Président (M. Lachance): Oui, Mme Bureau.

Mme Bureau (Ginette): Je voudrais ajouter juste un élément de fait. Effectivement, on a, à la suite des discussions qu'on a eues avec les gens du Vérificateur général, on a fait faire un sondage sur la perception des détaillants au niveau de la consignation, et 77 % des détaillants étaient satisfaits du système de consignation avec une récupération de 0,02 $ sur chaque contenant. Ce qu'il faut savoir, c'est que, quant à nous, ce mode de récupération, avec 10 000 points de retour, connaît l'efficacité, puis c'est un des éléments qui fait que le système est efficace.

Donc, les détaillants sont satisfaits du système actuel, mais si... On a posé la question: Est-ce que, si on retirait la prime à la récupération, vous seriez intéressé de rester, parce que, quant à nous, il y a un élément d'achalandage qui aurait pu être important. Et la réponse, c'était que 61 % désiraient se retirer. Donc, ce sont des éléments de fait, suite à un sondage, dont il faut quand même tenir compte dans l'ensemble des négociations que M. Théberge a entreprises.

M. Chalifoux: Donc, je comprends très bien que si on resserrait la consigne et qu'on se référait à un cas de conscience, on n'aurait pas un taux de récupération de 75 % ou de 76 %. La seule affaire que je demandais: s'il était possible, selon les recommandations du Vérificateur, s'il serait acceptable pour les détaillants, là, si vous êtes en pourparlers avec eux, de peut-être, plutôt que de prendre 0,02 $, prendre 0,015 $, puis, vous autres, vous allez chercher 3 500 000 $. C'est ce que je disais.

M. Théberge (Ghislain): La position des détaillants, aujourd'hui, ça serait non.

M. Chalifoux: Eux, ils veulent 0,02 $. Ils voudraient avoir 0,03 $ puis 0,04 $. Ça, c'est sûr, j'en conviens.

M. Van Houtte (Christian L.): Bien, en fait, je pense qu'il y a moyen de trouver une entente, comme M. Théberge le mentionnait. La valeur de la matière résiduelle, au niveau de l'aluminium, c'est de l'ordre de quelque 20 000 000 $ par année, je pense, et cet argent-là est distribué aux embouteilleurs de boissons gazeuses et aux brasseurs qui ont mis sur le marché des canettes. Donc, ils retirent, si vous voulez, un bénéfice, une

partie de leur investissement initial. Si, de ce 20 000 000 $, RECYC-QUÉBEC fait un déficit d'opération, je ne sais pas, moi, de 3 000 000 $ ou 4 000 000 $ et que les brasseurs et les embouteilleurs de boissons gazeuses s'entendent pour combler ce déficit, il leur reste quand même encore 16 000 000 $ ou 15 000 000 $.

Donc, je pense qu'il y a peut-être un terrain d'entente, là, à trouver là-dessus pour préserver à chacun ses acquis. Parce que l'autre solution, encore plus draconienne, serait de dire que la valeur de la matière résiduelle revient entièrement à RECYC-QUÉBEC et... Par contre, est-ce que les brasseurs et les embouteilleurs auraient le même incitatif à embouteiller dans des canettes ou des bouteilles de plastique, étant donné qu'ils n'auraient pas une valeur résiduelle? Ça, on ne le sait pas, mais ça, c'est une autre alternative.

M. Chalifoux: Une dernière, M. le Président, parce que ce qui m'inquiète, en fait, c'est que, si on parle de la cause environnementale, RECYC-QUÉBEC, en ne générant plus des revenus suffisants, vous pensiez vous retirer des programmes de subvention auxquels vous participiez. Et quand on parle de la cause environnementale uniquement, je pense qu'il est important que RECYC-QUÉBEC fasse de la prévention, au niveau de nos écoles, comme vous le faisiez au niveau des autres programmes d'aide financière auxquels vous participiez.

Alors, moi, j'aimerais bien, pour demeurer très optimiste envers RECYC-QUÉBEC, que vous nous démontriez, à quelque part, que vous êtes capables de faire des revenus et que, avec vos partenaires, vous réussissiez à vous entendre et dire: Maintenant, on va arrêter de piger dans nos surplus accumulés, mais on va générer des revenus qui vont nous permettre de continuer la mission à laquelle nous avions été voués au départ.

(11 h 20)

M. Van Houtte (Christian L.): Pour faire ces revenus-là, il nous faut les outils. Ça nous prend des outils. Et les outils, malheureusement, RECYC-QUÉBEC, comme société, ne peut pas elle-même édicter des règlements ou promulguer des règlements. Donc, je pense que c'est au législateur de faire ces actions. Nous, on a fait des propositions pendant les audiences du BAPE, au cours des derniers mois également. Il y a un tas d'alternatives. Les gens de RECYC-QUÉBEC ont fait beaucoup d'études économiques sur différents scénarios. Ces études-là sont disponibles.

Et, bien sûr, je pense qu'il faut se replacer dans un contexte où, quand RECYC-QUÉBEC a pris la relève du Fonds de récupération, il y avait, en gros, 21 900 000 $ ou 22 000 000 $, dans le Fonds. Et le système de consigne sur la canette, à l'époque, parce que c'est à peu près tout ce qu'il y avait, peu de plastique, le système générait des revenus, parce qu'on n'avait pas atteint le 71,5 %.

Donc, le système générait des revenus parce qu'il y avait moins de taux de récupération. La consigne générait des revenus, il y avait un fonds accumulé de 22 000 000 $, et RECYC-QUÉBEC a donc pris une

partie de ces sommes-là, chaque année, pour financer des programmes d'aide aux entreprises ou des programme d'éducation. Sauf que les choses ont changé avec le temps, mais les moyens sont toujours restés les mêmes. La consigne est toujours demeurée à 0,05 $.

Les besoins de l'industrie et les besoins en éducation ont augmenté au cours des années, les contributions de RECYC-QUÉBEC ont été de plus en plus importantes et il s'est fait ce que les financiers appellent de l'interfinancement, c'est qu'on a pris des sommes qui étaient accumulées pour financer ou pour aider à mettre sur pied différents programmes, dont le programme de pneus, mais sans jamais avoir les outils en contrepartie des dépenses que nous avons faites au cours des ans, et c'est ce qui amène ce que disait M.

Théberge tout à l'heure, c'est ce qui amène ou ce qui possiblement amènerait RECYC-QUÉBEC à avoir un déficit net d'opération, de tous ses actifs, de 400 000 $ au 31 mars prochain.

Alors, ça, c'est des actifs qui fondent comme neige au soleil parce qu'on n'a pas les outils, les moyens sont toujours restés à 0,05 $, 0,02 $, le taux de récupération a augmenté, les besoins de la société en général ont augmenté, la contribution de RECYC a été plus grande et il a fallu, il y a quelques mois, arrêter tous ces programmes-là parce que la situation devenait difficile.

M. Chalifoux: Une dernière fois. C'est vraiment une dernière, M. le Président.

Une voix: ...

M. Chalifoux: Bien, je suis l'image, hein. Vous avez dit que vous aviez été aux audiences publiques du BAPE. Il semble que, puis là je me fais l'avocat du diable, il semble que vous n'ayez pas été trop convaincant, parce qu'il en ressort, le constat que les audiences publiques font, et on le dit ici, et je cite, que «le rapport suggère la création d'une nouvelle société gouvernementale, la Société de valorisation des matières résiduelles, SOVAL, qui absorberait les actifs de RECYC-QUÉBEC et qui chapeauterait deux sociétés privées qui sont Collecte sélective Québec et Consigne Québec. Vous avez quelques commentaires à ce sujet?

M. Van Houtte (Christian L.): ...Le BAPE, au cours de ses audiences génériques, a entendu près de 800 ou 900 intervenants de différents groupes. Ils ont fait le tour de la province. RECYC-QUÉBEC était un de ces intervenants. Bien sûr, comme président du conseil, j'ai assisté aussi à quelques présentations faites par d'autres groupes. C'est bien sûr que le rapport du BAPE, qui fait 450 pages, ne reprend pas intégralement toutes les recommandations qu'avait faites RECYC-QUÉBEC. Il y a des recommandations qui sont acceptées, d'autres qui ne le sont pas.

Nous, nous préconisions un RECYC-QUÉBEC amélioré, un RECYC-QUÉBEC avec plus de pouvoirs, mais avec un pouvoir de surveillance. Le BAPE a proposé une société de gestion qu'ils ont appelée, eux, SOVAL, avec deux bras, un qui était RECYC, l'autre qui était Collecte sélective, et possiblement d'autres parapluies. C'est une possibilité, mais ce n'était pas une recommandation de RECYC.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de Limoilou.

Places d'affaires de la Société

M. Rivard: Merci, M. le Président. Depuis 9 heures ce matin, on parle, bien sûr, du recyclage des canettes et des bouteilles de boissons gazeuses et de verre et, naturellement, on vous écoute également sur les inquiétudes de l'autofinancement de RECYC-QUÉBEC. Après midi, bien sûr, on va passer quelques heures sur le recyclage de pneus, puis peut-être même sur le recyclage «at large».

Par contre, ce matin, moi, j'aimerais attirer votre attention sur la remarque du Vérificateur général sur la pertinence de garder deux places d'affaires. On sait que la loi de 1990 exigeait que le siège social soit sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec, mais qu'en même temps on a ouvert assez rapidement un bureau à Montréal, et on se rend compte que les ressources humaines à Montréal sont beaucoup plus nombreuses que le siège social à Québec.

Est-ce que vous entendez nous démontrer par une étude coûts-bénéfices combien ça coûte, premièrement, d'avoir deux places d'affaires et combien ça coûterait, à l'inverse, d'avoir une place à un endroit? Si c'est une erreur que ce soit à Québec et que ça devrait être à Montréal, bien, dites-nous les économies que vous pourriez faire. Et le respect de la loi, bien, ça aurait dû être à Québec.

Alors, enfin, moi, j'aimerais vous entendre sur cela. Est-ce que l'ancien président, vu qu'il demeurait à Montréal, c'était plus facile pour lui, pour qu'on mette beaucoup plus d'employés à Montréal? M. Théberge est de Québec. Est-ce qu'on peut penser qu'il y aura un retour du balancier? Alors, j'aimerais vous entendre sur ça.

M. Théberge (Ghislain): En ce qui a trait, disons, au siège social, on peut le regarder d'une façon du nombre de pieds carrés, du nombre de personnes. Je sais qu'il y a eu une augmentation, parce que, lorsque le Vérificateur est passé... et, aujourd'hui, ils sont six à Québec et le Bureau de la bourse des matières résiduelles est à Québec, on pourrait le regarder puis faire des chiffres. On l'a déjà fait. J'ai vu un des rapports qui disait que le bureau de Québec coûtait autour de quelque 400 000 $.

Maintenant, je ne pense pas, selon moi, que c'est la meilleure façon de regarder le dossier. Parce que, à Québec, au niveau gouvernemental, il y a beaucoup de choses qui se décident. Il y a l'Assemblée nationale. Il y a tous les ministères. Il faudrait calculer aussi les voyages Québec-Montréal puis Montréal-Québec, tout ça. De sorte que le principe de base, c'est que l'Assemblée nationale a décidé que ce serait dans la région de Québec. Je pense que, comme mandataires, on doit s'assurer que le siège social soit à Québec, et, moi, j'attends de le valoriser.

Au fur et à mesure que je pourrai le faire, donner une dimension plus grande, mais pas au détriment des opérations. Les opérations iront sur le terrain, aux places où elles doivent être. Si c'est en Abitibi pour le recyclage au niveau des mines, ce sera en Abitibi. Si c'est à Jonquière, ce sera à Jonquière. Ça, là, il faut être près de la population, prêts à servir, au niveau des opérations. Mais, au niveau des décisions et de la partie, je dirais, orientations,

partie siège social, l'Assemblée nationale avait demandé que ce soit à Québec, et je dois vous dire que je vais faire tous les efforts pour que ça soit encore plus vrai que ça l'est actuellement.

M. Rivard: Merci. Parce que ça me rappelle tellement certaines grandes banques canadiennes qui ont le siège social à Montréal mais que le gros du personnel et les décisions se prennent à Toronto. Je voudrais que vous me rassuriez à l'effet que le siège social, c'est la place où ça bourdonne. Je comprends que vous devez être près de vos marchés. Mais je ne voudrais pas que le siège social ne soit qu'une coquille vide, que ce soit symbolique.

M. Sirros: Est-ce que je comprends que le député voudrait qu'on déménage le tout à Montréal pour que ça soit... Ha, ha, ha!

M. Rivard: Non, non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rivard: Bien, écoutez, pour vous montrer que ce n'est pas borné, là, c'est que j'ai même dit dans ma question, tantôt, si on démontre qu'il n'y a aucun intérêt que ce soit à Québec, pourquoi qu'on le ferait à Québec? Ce n'est pas une tocade, là. C'est que, quand même, les législateurs, en 1990, et vous ét