(Onze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Bonjour à tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte la séance

de la Commission des institutions.

La commission est réunie afin de procéder à des

auditions publiques dans la cadre des consultations particulières sur le projet

de loi n° 24, Loi modifiant la

Loi sur le système correctionnel du Québec

afin d'y prévoir le pouvoir d'exiger qu'une personne contrevenante soit liée à

un dispositif permettant de savoir où elle se trouve.

Avant de débuter, Mme la secrétaire, y a-t-il

des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac); M. Barrette (La Pinière) est remplacé par

Mme Melançon (Verdun); M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par Mme Massé

(Sainte-Marie—Saint-Jacques);

et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup. Ce matin, nous allons débuter par les remarques

préliminaires puis nous entendrons L'Alliance des maisons d'hébergement de 2e

étape pour femmes et enfants victimes de violence conjugale.

Nous en sommes maintenant, donc, aux remarques

préliminaires. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre de la Sécurité

publique pour 5 min 34 s. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault :

Merci. Merci beaucoup, M. le Président. C'est les remarques préliminaires, si

je comprends bien? Bon, parfait. Je voulais être brève, de toute façon, mais,

avec cinq minutes, je n'aurai pas le choix, c'est encore mieux. Ça fait que je

vais commencer, bien sûr, par saluer tout le monde, tous ceux qui... C'est

correct si j'enlève mon masque ou on le garde?

Mme Guilbault :

O.K., parfait. Donc, c'est ça. Alors, bonjour, tout le monde. Bonjour à mes

collègues, bien sûr, mes collègues députés qui sont ici avec moi, aux collègues

de l'opposition. Bonjour, mesdames, qui êtes à l'écran, des maisons

d'hébergement de deuxième étape, à qui, d'ailleurs, je parle d'habitude dans le

cadre de notre dossier de coordination de tout ce qu'on fait pour... contre...

bien, c'est-à-dire pour la lutte contre la violence conjugale. Donc, merci

beaucoup, mesdames, d'être ici aujourd'hui. Je sais que c'est un dossier

important pour vous, ce qu'on est en train de faire, le bracelet

antirapprochement. Donc, un grand, grand, grand merci de venir nous parler...

bien, de venir, c'est-à-dire c'est virtuel, mais, quand même, de participer,

là, avec nous aujourd'hui.

Bonjour à toutes nos équipes qui nous

soutiennent, ces gens si importants autour de nous. M. le Président, bonjour à

vous, bien sûr, et bonjour aux gens qui m'accompagnent, de mon ministère, puis

je suis très fière de les avoir avec moi aujourd'hui, parce que ce sont des

femmes, en l'occurrence, là, mais, je veux dire, des femmes avec qui je

travaille de très près, et qui sont très importantes, et qui sont très

efficaces aussi, surtout.

Et ce projet de loi là, le projet de loi n° 24, pour lequel on est réunis aujourd'hui, c'est un

miniprojet de loi, là. Je pense, tout le monde a vu qu'il y a trois articles.

Il y en a quatre, mais il y en a un que c'est de l'intendance, donc il y en a

trois, en fait. Donc, ce ne sera pas une grosse pièce législative, mais il est

extrêmement important et symbolique pour l'implantation du bracelet

antirapprochement, qu'on veut faire sur deux ans au Québec, qui est une

première, je l'ai dit souvent, je le répète. Il y a seulement six pays dans le

monde qui l'utilisent. On sera la septième juridiction à l'utiliser. Ça nous

place à l'avant-garde de la lutte contre la violence qui est faite aux femmes,

en plus de tout ce qu'on fait d'autre, puis là, évidemment, les maisons

d'hébergement, ce qu'on fait pour les organismes, ce qu'on fait avec nos policiers, ce qu'on fait avec le judiciaire, ce

qu'on fait que le tribunal, le nouveau tribunal aussi que mon collègue de la Justice a mis en place, donc

tout ce qu'on fait par ailleurs, mais ça, ça va être vraiment très

important.

Et une des

particularités de ce projet-là... Puis là je vais me permettre de vanter un

petit peu mon ministère, parce que ce projet-là va mettre en lumière le travail

extrêmement important qui se fait par le personnel des services correctionnels

au Québec, la direction générale des services correctionnels, qui est pilotée

par ma sous-ministre adjointe ici, Line Fortin, et celle

des affaires policières, bien sûr, avec ma sous-ministre Catherine Beaudry ici,

sous-ministre associée, donc. Mais le personnel des services correctionnels,

c'est un domaine dont on parle peu. Ce sont des

gens qui font un travail méconnu, mais tellement important, parce que, je veux

dire, à partir du moment où il y a de la criminalité au Québec, il y a de la détention, et tout ça. Ça prend des

gens pour s'occuper de ça et ça prend des gens pour s'occuper aussi des victimes. Donc, ça prend des

gens, dans notre système correctionnel, qui font un travail très

important.

ce sera l'occasion, ce projet de loi là, et par la suite l'implantation, la

gestion, la coordination, le déploiement de ces bracelets-là...

(Interruption)

Excusez, M. le Président, j'ai la voix fragile ce matin. Donc, ce sera une

occasion de mettre en relief la qualité et l'expertise de ces équipes-là de

Services correctionnels. Donc, moi, je suis très fière, et donc je les remercie

à nouveau, Mme Fortin, Mme Beaudry et les autres personnes qui

m'accompagnent, les gens des affaires juridiques. C'est grâce à eux si on a été

capables d'aller aussi rapidement dans ce projet-là, parce que c'est facile de

prendre plus de temps, des fois, au rythme où vont les choses. Ça prenait le

concours de tout le monde pour aller vite, puis pouvoir le faire, puis sauver

au plus vite des femmes grâce à ce bracelet-là.

Et c'est grâce à mes

équipes que j'ai pu le faire et, bien sûr, mon personnel de cabinet, mon directeur

adjoint Louis Breault ici, qui est de tous les combats avec moi depuis que je

suis ministre. Ça fait 10 ans, 11 ans qu'on travaille ensemble

maintenant, d'ailleurs. Donc, merci, Louis, d'être encore ici une fois avec

moi... d'être ici encore une fois avec moi. Bref, M. le Président... et mon

adjointe parlementaire, je veux quand même souligner aussi, qui a joué un rôle très important dans tout ce qu'on

fait sur la violence conjugale, qui a travaillé avec les maisons

d'hébergement, donc qui est aussi très importante dans ce dossier-là. Le député

de Rousseau et le député de Nicolet-Bécancour aussi, bien sûr.

Donc, je termine

là-dessus. Bons travaux à tous. Et, encore une fois, merci d'être tous ici

présents. Je sais que ça vous tient à coeur autant qu'à moi. Donc, j'espère

qu'on pourra cheminer rapidement et enfin installer ce premier bracelet au mois

de mai, si tout va bien.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le

député de Vimont, s'il vous plaît, pour 3 min 43 s

M. Rousselle :

Merci, M. le Président. Bien, premièrement, bonjour, tout le monde. Bonjour,

Mme la ministre. Bonjour, les sous-ministres, et les ministères, et les

collègues, les collègues de l'opposition, ma recherchiste Isabelle, donc, qui

est très importante pour moi. Ils font un travail incroyable en arrière, mais,

«my God», qui font un travail, vraiment, puis merci aussi au secrétariat.

On ne peut pas être

contre, c'est impossible. Je veux dire, moindrement qu'on ajoute un outil pour

protéger la vie de quelqu'un, peu importe l'outil, tous les... ces outils-là

sont importants. Vous savez, puis d'ailleurs, merci, d'ailleurs à L'Alliance

des maisons d'hébergement d'avoir accepté notre invitation. Merci, parce qu'on

va avoir besoin de votre... le côté

éclairage, qu'est-ce qui se passe sur le terrain, là. Bien beau, nous autres,

on est des législateurs, mais on n'est pas sur le terrain comme vous

autres. Donc, vous autres, vous êtes vraiment sur le terrain. Puis, si... vous

autres, vous allez nous aider, justement, à voir où on s'en va ou si on s'en va

correctement.

Donc,

ces consultations particulières là sont vraiment importantes, et puis... et il

y a eu bien des recommandations qui s'est faites dans Rebâtir la confiance .

C'est un dossier que j'ai lu, puis d'ailleurs je vais avoir la chance d'avoir

avec moi ma collègue de Verdun, qui a participé, justement, à cette

écriture-là. Et je pense que... protéger la victime, je pense que c'est ça qui

est le plus important, le plus important, et c'est pour ça que nous autres, on

va s'organiser, parce que, tout de même, il faut dire que cet outil-là, c'est

la 84e recommandation du dossier Rebâtir la confiance . Donc, il y

en a 83 avant.

Donc, je pense que,

quand on regarde qu'est-ce qui se passe dans les autres pays, bien souvent,

c'est global. Donc, ce n'est pas juste le bracelet, c'est un ensemble, donc

c'est services correctionnels, mais c'est services policiers, la couverture

aussi au niveau téléphonique aussi, comment ça fonctionne. Il ne faut pas

oublier non plus les communautés autochtones qui... ils ont une autre... une

autre manière de faire chez eux. Puis d'ailleurs je pense qu'il faudrait les

consulter d'une manière plus particulière, parce que, chaque endroit où il y a

des autochtones, ça peut changer d'une place à l'autre, donc chaque communauté

a sa réalité. Même affaire pour nous autres, on a des réalités qui sont des

villes, des villages et on se promène un peu dans le Québec.

Donc, je peux... je

vous dirais que la première chose que moi... que je veux vraiment, c'est que ce

bracelet-là fonctionne. Je vais y aller surtout sur le côté... le côté

fonctionnel. Je ne veux pas que la femme ou la personne, parce que je

dis «une femme» parce que la majorité... on s'entend, la majorité, c'est

des femmes qui vont... qui vont avoir ce dispositif-là pour leur protection.

Mais je ne veux pas qu'il y ait un faux sentiment de sécurité, c'est là-dessus

qu'on va vraiment travailler pour éclaircir, avoir des réponses. Parce que

c'est... moi, c'est ça qui m'interpelle. Je veux vraiment que la personne qui

ait ce dispositif-là ait vraiment... qu'elle soit sûre dans sa tête qu'elle

soit sécure. Donc, il faut... il y a un accompagnement, un accompagnement,

justement, des regroupements, comme le vôtre, l'alliance d'hébergement, mais

aussi un accompagnement des policiers. Et vraiment il va falloir que ce soit...

que le village pourrait travailler ensemble

pour protéger, justement, ces victimes-là. Parce que ces victimes-là se sont

rendues là, bien, c'est à cause que, justement, elles ont eu un processus, un

processus qui n'a pas été facile de dénoncer, de s'en aller là, ce n'est pas

évident. Donc, quand elles sont rendues là, il faut vraiment que ça fonctionne.

Merci.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup,

M. le député de Vimont. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, s'il vous

plaît.

Mme Massé : Merci, M. le Président.

Bonjour, tout le monde, contente d'être là avec vous. Rappelez-moi mon temps.

Le Président (M.

Bachand) : ...moins qu'une minute, désolé,

ça va très vite.

Mme Massé : Bien, c'est ça, il me

semblait que je n'en avais pas beaucoup.

Le Président (M.

Bachand) : Oui, c'est ça.

Mme Massé : Bref, vous comprendrez

que les salutations vont rester courtes. Très heureuse d'être là pour le projet

de loi. Je pense qu'effectivement chaque femme qu'on peut sauver la vie, ça a

le mérite qu'on utilise tous les outils qui sont les nôtres. Dans notre coeur,

ce sera toujours important qu'idéalement c'est qu'on se rende à ce qu'il n'y

ait pas de violence faite aux femmes. Parce qu'on parle ici des gens du...

judiciarisés, et on le sait que c'est gros comme ça dans le bassin des femmes

qui sont victimes de violence conjugale. Donc, on va être là. On va essayer de

faire le meilleur projet de loi possible pour permettre de protéger ces

femmes-là.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup, Mme la députée.

Mme la députée de Gaspé, s'il vous plaît, pour...

Mme Perry Mélançon : Pour le même

temps?

Le Président (M.

Bachand) : Le même temps, exactement.

Mme Perry Mélançon : Merci, M. le

Président. Salutations à la ministre, ses équipes, les députés, les employés de

la fonction publique, les députés de l'opposition. C'est sûr que c'est une

lutte, je pense, qui nous réunit tous, hein, les parlementaires de l'Assemblée

nationale. Ça nous anime, on en a parlé abondamment parce que, malheureusement,

il y a un problème qui est de plus en plus grave au Québec, beaucoup de

féminicides, hausse de la violence

conjugale; c'est préoccupant. Donc, pour nous, bien, c'est sûr qu'avec les rapports

qu'il y a eu, les nombreuses recommandations, on espère que tout se

mette en place le plus rapidement possible. Donc, ça, c'est une avancée majeure. C'est également aussi en complément avec

le tribunal spécialisé qui... on a des collègues qui ont travaillé très

fort aussi sur ce projet de loi là, donc.

Et je vois

nos alliés dans la cause, aussi, qui sont devant nous, l'alliance maisons 2e

étape. Chaque fois qu'on pose une

action pour aider dans la lutte, bien, c'est sûr qu'ils sont aussi impliqués. C'est

une charge de plus aussi, donc il faut s'assurer que tout le monde ait

les ressources adéquates pour lutter contre les violences faites aux femmes.

Alors, on va s'assurer que ce soit fait dans l'application de la mesure, que ce

soit fait correctement pour tout le monde. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, Mme la députée.

Donc, je souhaite la bienvenue à L'Alliance des maisons d'hébergement de 2e

étape pour femmes et enfants victimes de violence conjugale. Alors, encore une

fois, bienvenue avec nous. C'est un grand privilège. Je vous rappelle que vous

disposez de 10 minutes pour votre présentation, après quoi nous allons

procéder à l'échange avec les membres de la commission. Donc, je vous invite à

vous présenter officiellement et à débuter votre exposé. Merci beaucoup.

Mme Fedida (Gaëlle) : Merci, M.

le Président. Bonjour, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés. On vous

remercie de nous recevoir aujourd'hui à bref avis. Malheureusement, vous ne

disposerez de notre mémoire écrit que vers la fin de la semaine, mais on va

vous en présenter les principales recommandations.

Je suis Gaëlle Fedida, responsable des dossiers

politiques à l'Alliance, accompagnée de Maud Pontel, la coordonnatrice

générale. L'Alliance compte 34 maisons membres dont l'objectif principal

est la prévention de l'homicide conjugal.

Je vais commencer par vous livrer un témoignage

d'une femme qu'on a reçue dans une de nos maisons il y a quelque temps.

Une mère se fait

étrangler et battre à plusieurs reprises par son conjoint qui dit vouloir la

tuer. Après des mois d'enfer, madame porte plainte contre monsieur pour voies

de fait et menaces de mort. La plainte est retenue, et monsieur a

l'interdiction de se trouver dans un rayon de 200 mètres des lieux

d'occupation de madame. Il a également l'interdiction

d'être en contact avec madame et leur fille de deux ans de manière directe

ou indirecte. Monsieur se présente néanmoins au domicile de madame en la

menaçant de mort. Madame appelle la police et se réfugie dans un hébergement,

tandis que monsieur reste détenu avant d'être relâché avec de nouvelles

conditions.

Pendant ce temps, les

intervenantes de l'hébergement identifieront plus de 20 événements durant

lesquels monsieur a étranglé madame et l'a menacée de mort. Madame finit par

déménager dans un nouveau logement. Monsieur commence alors à suivre madame, ce

qui mènera à une détention de quatre jours pour monsieur, suite auxquels il

sera de nouveau accusé de bris de condition puis relâché. Après un troisième

bris de condition durant lequel monsieur suit madame de nouveau, monsieur

restera détenu jusqu'à son procès. Il est reconnu coupable de voies de fait et

menaces de mort, condamné à 30 jours de prison puis 60 jours

additionnels pour les bris de condition.

Quelques jours avant

sa remise en liberté, il nomme à des amis qu'il passera Noël en famille. Madame

continue de craindre pour sa vie, en informe la police, mais il ne s'agit pas

là d'un motif raisonnable pouvant mener à une accusation ou à une intervention

en vue d'une possible récidive.

La suite, vous la

connaissez, ce cas-là a été médiatisé. Il s'agit de cette femme qui a retrouvé

son ex-conjoint dans un garde-robe de son logement avant d'être sauvagement

agressée sexuellement puis battue alors que la petite fille était présente. La

vie de madame n'a tenu qu'à un miracle. Monsieur a décidé de se pendre devant

la famille plutôt que de l'emporter avec lui.

Donc, l'enjeu majeur

pour les victimes de violences conjugales est d'assurer leur sécurité et celle

de leurs enfants. Le bracelet antirapprochement est un outil important dans

l'arsenal prévu pour redonner confiance aux victimes et préserver concrètement

leur sécurité physique. En 2020, les maisons 2e étape ont hébergé

503 personnes en danger, femmes et enfants. 77 % des femmes sont

hébergées avec leurs enfants, 87 % d'entre eux sont âgés de moins de

12 ans. Le critère d'admissibilité en deuxième étape est la dangerosité du

conjoint.

Donc, les femmes

craignent pour leur sécurité et celle de leurs enfants. Plusieurs travaux

récents démontrent clairement la nécessité de porter une analyse spécifique

lorsque les familles sont dans une dynamique de violence conjugale où un

conjoint exerce un contrôle coercitif sur l'autre et les enfants. Lorsqu'on

parle de contrôle coercitif, on parle d'une dynamique de contrôle et de domination

à l'intérieur d'une relation où l'agresseur multiplie les agressions pour

asseoir une emprise totale sur sa victime, annihilant complètement sa liberté

d'être et d'agir.

Donc, dans ce

contexte-là, le bracelet antirapprochement est un élément pour prévenir la

récidive. Les professeurs Fortin et Guay, mandatés par le gouvernement pour une

analyse de faisabilité du bracelet, ont observé que 23 % des hommes

arrêtés par la police pour une infraction en contexte de violence conjugale

rencontreraient les critères d'éligibilité du bracelet. Un tiers des agressions

sont des récidives. Considérant que les services de police rapportent

annuellement 18 000 infractions en contexte de violence conjugale, si

on applique 23 %, ce sont plus de 4 000 agresseurs par année qui

sont susceptibles de porter ce dispositif. Les chercheurs ont établi une

échelle de prédiction qui a créé et permet... a été créée et permet de soutenir

le processus décisionnel d'attribution des BAR.

D'autres chercheurs,

à l'Université de Montréal, ont étudié le parcours criminel de 121 auteurs

de violences conjugales judiciarisés. M. Ouellet a découvert que les

hommes violents le sont aussi à l'extérieur du couple. La quasi-totalité des

délinquants rencontrés, 94 %, étaient actifs dans au moins deux sphères

d'activités criminelles au cours de leur vie. M. Ouellet propose d'évaluer

tous les délinquants réguliers en assumant qu'ils commettent aussi de la

violence conjugale. Les chances que ce soit élevé... que ce soit le cas soient

élevées, donc pourquoi ne pas profiter de

l'occasion qu'ils soient déjà dans le système pour les évaluer et les

identifier? Ces résultats suggèrent aussi qu'une intervention doit être

entreprise rapidement pour éviter l'effet aggravant lié à l'accumulation des

mois de violence.

Donc, L'Alliance

recommande que le bracelet soit d'office envisagé dans les cas de récidive et

dans les cas de situations provoquant une

cellule de crise en violences conjugales telles qu'elles viennent d'être

établies. Il va sans dire que les données recueillies par le dispositif

devront être disponibles pour que la victime puisse s'en prévaloir en preuve

devant la cour.

On rappelle, dans

notre mémoire, que... les recommandations des différentes instances

gouvernementales, et donc le besoin de

cohérence gouvernementale entre ces différentes recommandations, donc c'est Rebâtir

la confiance . Bien évidemment, ça a été évoqué. En Espagne,

on estime que le bracelet a prévenu 2 400 féminicides depuis

12 ans. Il s'agit aussi des travaux sur le p.l. n° 15,

sur la Loi de la protection de la jeunesse, ayant... et notre prétention, c'est

que la violence conjugale soit effectivement reconnue comme un motif de

compromission à part entière.

Et je veux surtout

attirer votre attention sur Agir ensemble pour sauver des vies , qui est

le premier rapport du coroner, en 2020, qui a analysé 10 événements de

meurtres en situation de violence conjugale. Huit sur 10 de ces événements sont

survenus après la séparation des conjoints, huit sur 10 des agresseurs étaient

connus des services de police, et quatre sur

10 des situations présentaient des bris de condition à la suite d'ordonnances

de cours en lien avec des infractions

commises dans un contexte de violence conjugale. Donc, pour mémoire,

rapidement, les recommandations du coroner sont à l'effet de la

formation, la détection, la collaboration et la mise en place rapide d'un plan

de sécurité et surtout la cohésion entre les différents services

d'intervention.

Donc, une fois que le

bracelet est établi, il y a plusieurs enjeux dans le déploiement efficace de ce

dispositif. Donc, d'abord, un enjeu géographique, et là je vous parle

directement de nos membres qui sont dans l'ensemble du territoire québécois, et

l'éventualité actuelle que ce réseau... que ce dispositif passe par les réseaux

cellulaires pose vraiment la question de la couverture en région des réseaux

cellulaires. Donc, il faudra vraiment que le dispositif puisse être applicable

sur l'ensemble du territoire. Et, à cet effet, L'Alliance demande qu'un projet

pilote puisse être déployé dans une telle région, par exemple comme sur la Côte-Nord

ou en Gaspésie.

Deuxièmement, le temps de réponse à l'alarme.

Les maisons sont inquiètes de l'efficacité si les services policiers ne sont

pas en mesure d'avoir un délai de réaction rapide. Il n'est pas rare,

actuellement, qu'un événement survienne en même temps

qu'un accident routier ou un incident. Les temps de réaction peuvent être... Un

incendie, pardon. Les temps de réaction

peuvent être très longs, et il est impossible pour certains postes de répondre

simultanément à plusieurs urgences. C'est le cas, par exemple, sur la Côte-Nord.

Il faut aussi que les périmètres de sécurité

soient réalistes. Comme on a vu dans le témoignage qu'on a donné,

l'interdiction était dans un périmètre de 200 mètres. Donc, c'est bien

clair que ces périmètres-là doivent être... doivent sensiblement augmenter. Il

faut aussi tenir compte de la capacité de se déplacer rapidement en automobile

de l'agresseur. Donc, c'est clair que, oui, ça pourra avoir des conséquences

sur le lieu de vie de l'agresseur, mais un conjoint violent qui se voit un

interdit... qui se voit imposer un interdit de rapprochement doit assumer de

devoir changer de quartier. C'est sa responsabilité à assumer.

On revient à nouveau sur la cohérence entre la

police et la justice. Les services policiers correctionnels seront clés dans le

dispositif. Un bris de condition doit avoir des conséquences. Le bracelet ne

sera pas plus efficace qu'une ordonnance 810 si la volonté et la capacité

légale de sanctionner le contrevenant restent absentes. Actuellement,

l'article 811, qui sanctionne un bris de condition du 810, n'est jamais

appliqué. Donc, ce ne sera pas mieux avec le bracelet si la police n'a pas les

moyens d'intervenir.

On a déjà parlé également de la cohérence avec

la

Loi sur la protection de la jeunesse. Il faut également que les victimes

soient accompagnées dans le... lorsqu'elles portent ce dispositif. Les

Espagnols nous instruisent dans leur expérience qu'il faut avoir des services

parallèles pour assumer... assurer un accompagnement parce que ça fragilise les

victimes, au départ, de ne pas connaître ces dispositifs et puis de devoir s'en

saisir. Les maisons d'hébergement sont là, cruciales, puis je refais à nouveau un

lien avec Rebâtir la confiance , le tribunal spécialisé en violence

conjugale est prévu avec un service... un centre de services intégrés pour les

victimes. Et dernièrement, évidemment, les conjoints, les conjoints violents,

doivent... qui se feront imposer le port du bracelet devraient être

systématiquement référés aux services d'aide aux conjoints violents.

Le Président (M.

Bachand) : Excusez-moi. Je vous

demanderais de conclure, s'il vous plaît. Merci.

Mme Fedida (Gaëlle) : Oui,

j'achève. Rapidement, sur l'enjeu crucial de la formation des effectifs

policiers et des services correctionnels, qui est largement recommandée

également par le coroner, et plusieurs formations existent actuellement dans

les groupes de femmes, donc, le bracelet sauvera des vies, oui, s'il est

correctement... si l'outil technologique est correctement adéquat, mais il ne

sauvera pas toutes les vies, ce n'est qu'un instrument au travers de plusieurs.

Et, notamment, un individu dangereux pour autrui devrait purement et simplement

rester derrière les barreaux. Merci.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Nous allons

maintenant procéder à la période d'échange. Je me tourne vers la

partie

ministérielle, Mme la ministre, pour une période de 15 min 20 s, s'il

vous plaît.

Mme Guilbault : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Merci à nouveau,

mesdames, pour cet exposé qui, je pense, en tout cas, a été bouleversant dès le

départ avec le témoignage que vous nous avez lu. Effectivement, on avait vu cette histoire-là, la fin de l'histoire

dans les médias, mais vous l'avez

partie du début. Puis ça démontre bien,

là...

Moi, souvent, je parle du cycle infernal de la

violence conjugale. Je parle de la paix d'esprit, du sentiment de sécurité, du

contrôle sur leur propre vie qui sont tous cruellement dérobés aux femmes qui

sont victimes de violence conjugale par un homme qui, effectivement, entre,

sort de prison, des fois il n'y va pas toujours, puis... bon. Puis là on parle

des judiciarisés, là, effectivement, là, parce qu'il faut bien placer, M. le

Président, que, là, le bracelet, c'est pour une personne qui va être

judiciarisée. Donc, on ne parle même pas de tout ce bassin de femmes qui, pour

toutes sortes de raisons, ne veulent pas, ou

ne peuvent pas, ou n'osent pas porter plainte. Et ça, on travaille autrement

là-dessus... mais, bref, une fois qu'il est judiciarisé. Puis, c'est ça,

c'est infernal, infernal.

Et moi, j'ai parlé à plusieurs victimes, mais

jamais autant que vous, qui les côtoyez de près. Puis vous nous disiez, au début, 63 % des femmes qui

viennent dans vos milieux d'hébergement viennent avec leurs enfants, et

87 % de ces enfants-là ont moins de 12 ans. Ça fait que, tu sais,

imaginons-nous... Je n'ai pas de question comme telle, mais je veux revenir

là-dessus parce que, si jamais quelqu'un qui nous écoute n'était pas encore

conscient de tout l'effort et l'innovation dont il faut faire preuve dans la

manière de lutter contre ça, là, bien, les statistiques que vous nous donnez,

les enfants de moins de 12 ans qui sont exposés, réexposés, réexposés

continuellement à ce cycle infernal-là, en plus de la femme, c'est inhumain.

Donc...

Et ce

bracelet-là... Puis là je disais... moi, j'ai rencontré un certain nombre de

femmes, entre autres Mme Giroux,

qui a annoncé le bracelet avec moi, qui, elle, vit ça depuis 20 ans, des

agressions sexuelles, des viols devant ses propres fils, des choses, là,

qui tirent les larmes. Puis elle, elle vit ça depuis 20 ans. Puis elle est

habituée. Puis il va en prison puis il

ressort. Puis, la dernière fois que je lui ai parlé, il était à sa

17e condamnation, l'homme en question. Puis elle, elle m'a dit : Ça va finir seulement le jour où

soit il va me tuer ou je vais le tuer. Mon testament est prêt depuis

longtemps, mes enfants savent il est où.

Elle m'a dit ça. Ça fait que, tu sais, je vous dis ça comme ça, là, parce que

je trouve que c'est le moment ici de

se dire ces choses-là parce que, c'est ça, ces femmes-là sont vivantes, en

théorie, mais, à un moment donné, elles

sont presque mortes intérieurement. Puis cette femme-là me disait : Ce

bracelet-là, moi, je donnerais n'importe quoi pour pouvoir avoir ce bracelet-là. Puis j'ai l'impression, là, tu sais,

les 810, les bris, les conditions, tout ça, elle en a eu, puis ça ne marche pas. Elle déménage, il la retrouve.

Ça fait qu'elle dit : Moi, c'est le seul espoir qu'il me reste, ce

bracelet-là.

Donc, bref, est-ce que vous, vous pensez que...

Parce que c'est quand même invasif aussi. Tu sais, il faut le dire, ça géolocalise, là. Donc, ça peut être

intrusif pour la femme aussi : on sait toujours ce qu'elle fait, on sait

toujours où elle va. Mais, pour ce que vous en savez puis

pour côtoyer de près ces femmes-là, est-ce que vous pensez qu'une majorité de

ces femmes-là, dans la mesure où le conjoint est... l'homme est judiciarisé,

l'auteur de violence conjugale, vont être intéressées à le porter ou est-ce

qu'il y aurait des craintes ou un malaise?

Mme Fedida (Gaëlle) : Maud.

Mme Guilbault :

Et juste une sous-question. Excusez, je vais mettre ma sous-question en même

temps parce que je ne vais pas vous interrompre. Parce que j'ai déjà entendu

des gens dire... Nous, on dit toujours : Ça va prendre le consentement de

la victime. On n'imposera jamais un bracelet de géolocalisation à une victime

qui ne veut pas. Mais j'ai déjà entendu le point de vue inverse, de dire :

On devrait l'obliger dans certains cas pour le propre bien de la femme. Donc,

je mets ça ensemble. Moi, j'ai mon opinion là-dessus, mais vous, vous êtes des

expertes. Donc, je mets ces deux questions-là ensemble pour avoir votre point

de vue.

Mme Pontel (Maud) : Merci beaucoup,

Mme la ministre. Je répondrais tout de suite par rapport à votre dernier point,

sur le fait de possiblement imposer ce type de dispositif à des victimes. Les

femmes qui vivent de la violence conjugale ne vivent pas, elles survivent.

Elles ont été prises dans une dynamique de contrôle coercitif où chacun de

leurs mouvements était observé, minuté, contrôlé. Imposer un bouton panique,

c'est reproduire un cycle d'imposition, et ça ne permet pas à ces femmes de se

libérer du contrôle et de la violence. Donc, je pense que, dans le cadre d'un tel dispositif, il faut que ça fasse

partie des options de protection qui doivent être présentées aux femmes.

Certainement

que les femmes qui sont victimes de violence conjugale et qui doivent faire

face à des ex-conjoints multirécidivistes vont possiblement être

intéressées à entendre parler de ces options. Cependant, ce que l'on sait,

c'est que le dispositif peut effectivement, comme vous l'avez mentionné, être

très intrusif, et ça ne devrait pas être du

ressort de la victime que de gérer l'ensemble des alertes qui pourraient être,

comment dire... qui pourraient être faites.

Donc, ce que nous, on préconise, c'est

qu'effectivement, quand on parle de la collaboration des services

correctionnels, des services policiers, c'est que cela devrait... la charge

devrait leur être retournée pour la gestion des alertes. À savoir que, si un ex-conjoint se trouve dans un périmètre où

il ne doit pas se retrouver, il faut trouver des manières de pouvoir

prévenir madame sans que ça crée chez elle un sentiment d'angoisse, de stress.

Et ça, c'est très important.

Souvent, on va parler du bouton panique, hein?

Dans plusieurs établissements de la santé, on retrouve ces boutons panique où,

en fait, ce sont vraiment les usagers qui vont l'utiliser. On sait que, dans

les mesures de l'IVAC, ce sont aussi des options qui sont proposées aux victimes.

Et donc il faut trouver un entre-deux pour que les femmes aient le sentiment de

retrouver du pouvoir d'agir, qu'elles ont aussi le sentiment de contrôler la

situation, mais qu'au niveau de ce dispositif ça ne représente pas un stress

supplémentaire sur les moyens d'action qu'elles prennent pour se mettre en

sécurité, elles et leurs enfants.

Mme Guilbault : Est-ce que vous vouliez ajouter...

Mme Fedida (Gaëlle) : Ce que

j'aurais peut-être aimé ajouter, c'est que ce sont des femmes qui vivent en

état d'hypervigilance depuis déjà... depuis très longtemps. Donc, oui, c'est

sûr, on a entendu aussi le fait que ça pourrait générer encore de

l'hypervigilance, bon. Il faut effectivement trouver une façon que ce soit le

moins intrusif possible. Mais les femmes victimes de violence conjugale sont en

hypervigilance de toute façon. C'est devenu leur principal mode de survie,

justement. Alors, je mettrais vraiment un sérieux bémol, quand même, à cette

remarque. Et puis, encore une fois aussi, l'accompagnement des victimes va

servir, va être utile à pouvoir pacifier l'usage de ça. On va devoir être

partie prenante pour accompagner les victimes là-dedans.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la ministre.

Mme Guilbault : Oui, bien, effectivement, tout à fait. Puis vous avez parlé

du 810. Tu sais, le fameux 810, on en parle souvent, ça revient toujours sur le

sujet quand il est question de la violence conjugale. Parce que, même si on met

de l'argent... Tu sais, nous, on a mis beaucoup d'argent pour avoir des projets

spécialisés au sein de nos corps de police, d'avoir vraiment des ressources

dédiées en violence conjugale au sein de nos services de police, beaucoup pour

l'accompagnement des victimes, pendant la plainte, tu sais, c'est pénible... d'avoir

des procureurs dédiés aussi, symétriquement, là, pour qu'il y ait toujours la

même équipe autour d'une victime à travers son processus judiciaire. Puis

donc... Puis... Mais les 810, ce n'est pas réaliste de penser qu'avec

15 000 policiers au Québec on va pouvoir surveiller 24 heures

sur 24 tous les hommes qui ont un 810. Ça fait que le bracelet se propose de

venir pallier cette lacune-là, de surveillance humaine qui n'est pas possible,

là. Il n'y a aucun pays qui peut avoir assez d'agents de la paix pour que tous

les hommes violents soient surveillés 24/7. Ce n'est pas réaliste, là. Tu sais,

je veux dire, ce n'est pas unique au Québec. C'est pour ça que le bracelet peut

être un moyen technologique.

Donc, vous aussi, vous avez parlé du 810 dans

votre exposé. Vous devez sûrement entendre toutes sortes d'affaires. Vous avez

parlé aussi du 811, d'ailleurs. Vous devez sûrement en entendre de toutes

sortes sur le 810 qui n'est pas respecté, qui ne sert à rien, puis tout ça,

notamment dans l'exemple, ça fait que... Est-ce que vous considérez

effectivement que le bracelet peut devenir une alternative technologique

intéressante à la surveillance humaine pour les fameux 810, et donc renforcer

la portée puis l'utilité des 810?

Mme Fedida (Gaëlle) : Bien, c'est ce

qu'on souhaiterait, effectivement...

Mme Guilbault : ...parce

que, c'est ça, ce n'est pas au même... ce n'est pas à la même étape du

processus. Mais, tu sais, compléter, finalement, puis amener la fameuse paix

d'esprit.

Mme Pontel (Maud) : Exactement. Puis ça va

aussi beaucoup avec l'évaluation de la dangerosité. Donc, il y a tout un

processus d'évaluation à faire avec un ex-conjoint violent pour voir quel est

le risque de récidive. Si on considère que le risque de récidive est élevé, il

est certain qu'il faut prendre en considération la mise en place de

dispositifs, absolument.

Mme Guilbault : Oui. Puis c'est très intéressant, ce que vous dites. Puis je vais en

profiter pour insérer une...

Il me reste combien

de temps, M. le Président?

Président (M. Bachand) : Cinq minutes.

Guilbault : Cinq minutes? Bon, bien,

je vais être brève parce que je vais laisser du temps à mon collègue de Nicolet-Bécancour. Mais ce que vous

dites... c'est ça, parce que, tu sais, le bracelet va pouvoir être

imposé aussi au stade de la remise en liberté, donc en attendant le procès,

même s'il n'a pas été condamné encore. Tu sais, dans l'histoire que vous

racontiez tout à l'heure, là, ils sont libérés, puis là ils font quatre jours,

puis ils reviennent, ça fait que c'est un stress permanent pour la victime.

Puis on a, nous, le

service d'évaluation du conjoint au stade de la mise en liberté provisoire. Ça

fait que je veux juste le rappeler pour le bénéfice de tout le monde parce que

ça, c'est super intéressant, encore une fois piloté par notre Direction

générale des services correctionnels, et, depuis décembre 2020, on l'a

graduellement élargi à toutes les régions du Québec, alors qu'avant ce n'était

pas disponible partout, en tout cas. Ça fait que... Puis on fait de la

formation pour que les gens y recourent de plus en plus. Puis, tout à l'heure,

je discutais avec ma sous-ministre, puis ça a augmenté de 700 %, vous me

disiez? 700 % plus d'utilisation du service d'évaluation du conjoint violent

au stade de la mise en liberté provisoire. Ça fait que ça, c'est énorme, là, tu

sais, 700 %. Puis ça va aller en s'améliorant, on l'espère bien, entre

autres dans des régions qui, peut-être des fois, sont plus... tu sais, les

régions dans le Nord ou, tu sais, des régions où des fois c'est plus difficile,

la desserte, parce qu'il y a une rareté de ressources.

Donc, je voulais

juste le mentionner, M. le Président. Je trouve que c'est bon pour les

collègues de savoir ça, parce que c'est en complément, parce que cette

évaluation-là est... a pour objectif d'éclairer le juge qui, lui, ensuite, va

décider : Est-ce que j'impose un bracelet ou non? Donc, ça peut être très,

très intéressant pour éclairer le juge qui va prendre les décisions.

Alors, mesdames, en

vous remerciant encore très sincèrement du fond du coeur pour tout ce que vous

faites, entre autres être venues aujourd'hui, mais pour tout ce que vous faites

en général. Je vais céder la parole à notre collègue de Nicolet-Bécancour.

Merci beaucoup.

Président (M. Bachand) : ...Nicolet-Bécancour

pour quatre minutes, s'il vous plaît.

M. Martel : Merci.

Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour,

chers collègues. Deux questions. Une première question très candide, là. Dans

mon autre carrière, j'ai fait souvent affaire avec les centres de femmes, les

centres d'hébergement pour femmes violentées. C'est quoi la différence entre

les traditionnels qu'il peut y avoir, par exemple, chez nous et la deuxième étape?

Mme Fedida

(Gaëlle) : Les maisons d'aide et d'hébergement que le monde connaît en

général, ce sont des maisons qui font des... qui accueillent les femmes en

séjour d'urgence. Donc, ce sont des séjours qui peuvent aller jusqu'à trois

mois. La durée moyenne de ces séjours-là, c'est un mois, et ce sont des lieux

collectifs, chacune a sa chambre avec ses enfants, puis c'est un lieu

collectif. En deuxième étape, 8 % des femmes qui sortent des refuges

d'urgence ont encore besoin de sécurité accrue à cause de la dangerosité du

conjoint.

Donc, les

intervenantes de première étape font une évaluation de la dangerosité et, si

elle est vraiment trop importante, elles vont référer la femme et ses enfants

dans une deuxième étape. Là, ce sont des séjours d'un an dans des appartements

sécurisés avec service pour les femmes et pour les enfants et où c'est là

précisément qu'on est en prévention de l'homicide, parce que, là, la dame a

vraiment décidé de quitter le conjoint et de réorienter sa vie. Mais c'est là,

justement, on le sait, la violence postséparation, elle est... le risque

d'homicide est extrêmement plus élevé dans l'année qui suit la séparation parce

que l'homme violent a perdu son jouet. Concrètement, il perd le contrôle.

Donc, la deuxième

étape, c'est vraiment... ce sont des ressources où les femmes qui sont en

danger du fait de la dangerosité de leur conjoint vont pouvoir être réfugiées

pour une année.

M. Martel :

D'accord. Ma deuxième question, c'est... Moi, je suis venu au monde comme

un homme, très content de l'être, mais,

quand j'entends des récits comme vous avez mentionnés tantôt, là, c'est

difficile, c'est... je suis moins

fier, je suis moins fier d'être un homme quand j'entends des choses comme ça.

Je suis très content du projet de loi qu'on dépose, mais je vous parle

comme homme, pas comme député. Puis, au-delà de toute la législature qu'on peut

imposer, il y a un problème de société par

rapport à ça. Puis, toutes les fois... Puis, l'année passée, on a entendu

beaucoup d'homicides qu'il y a eu chez les femmes, puis, à chaque fois, c'est

comme si on recevait un couteau au coeur.

Moi, je vous

demanderais, si vous aviez un message, là, aux hommes : Qu'est-ce qu'on

peut faire? Au-delà de toute la législature qu'on peut adapter, si vous aviez un

message à adresser aux hommes pour qu'on s'aide, qu'on essaie de contribuer à

l'effort d'éviter ce genre de drame là, ce serait quoi, votre message?

Mme Pontel

(Maud) : Écoutez, merci beaucoup pour ce partage. Il y a eu une

campagne de sensibilisation qui s'intitulait Parle à tes chums , et je

pense que, quand on entend l'effet, l'impact que les féminicides de l'année

passée ont eu sur la population en général, qu'on soit un homme ou une femme,

c'est sûr que ça ne laisse indifférent personne. Et, quand on a conscience de

ce qu'est la violence conjugale, du cycle de la violence conjugale, des

techniques de contrôle et de manipulation et qu'on est capables de les observer

chez un frère, un cousin, un ami, un collègue de travail, c'est très important

de ne pas rester silencieux.

Et on ne peut pas rester témoin et ne pas agir.

On a le devoir de dénoncer. Et c'est important de pouvoir sensibiliser les gens

de l'entourage, d'expliquer que c'est des comportements qui sont inacceptables,

que, s'il y a des enjeux, il y a des

ressources pour supporter, accompagner des conjoints violents et qu'il est

nécessaire d'aller chercher de l'aide

avant que des situations atroces se produisent. Donc, je dirais, on a tous le

devoir de parler. On a tous le devoir de se sensibiliser les uns les

autres et surtout de ne pas rester silencieux.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Je me tourne

maintenant vers l'opposition officielle pour une période de 10 min

13 s. M. le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Merci. Merci,

mesdames, d'être là. Écoutez, je vais être bref parce que je veux laisser de la

place à ma collègue de Verdun. Écoutez, deux

questions rapides. Premièrement, vous avez raison, c'est une

responsabilité de la société au complet pour s'occuper, justement, concernant

la violence. Il n'y a aucune raison que l'on doit aller vers la violence. Donc,

je suis vraiment en accord avec vous, mais total. Il n'y a... Je pense qu'il

n'y a personne qui ne peut pas être en accord avec vous. La violence, ça n'a

pas sa place, mais pas pantoute.

Deux choses. Quand vous recevez,

malheureusement, les victimes, là, chez vous, pouvez-vous me dire, entre la

plainte et au moment qu'il passe à la cour... Parce qu'il y a toujours ce

problème-là. Lorsque l'on parle du bracelet antirapprochement, bien, il y a ce

problème-là, justement, entre la plainte... Parce que, déjà, la personne qui a

été violentée, déjà qu'elle décide de porter

plainte, qu'elle décide d'aller vous voir, déjà, elle a un cheminement. Donc,

il y a eu des années, bien souvent,

de violence là-dedans. Donc, j'aimerais ça, savoir qu'est-ce qui se passe.

Parce que, là, vous parlez beaucoup d'enfants là-dedans, donc le

déracinement itou. J'aimerais vous entendre là-dessus parce que, là, le

bracelet ne viendra pas régler ce problème-là.

Deuxième

chose aussi, c'est l'accompagnement. Vous avez parlé de l'accompagnement

tantôt. Effectivement, dans d'autres pays, il y a un policier... je vous

dirais plus des policières qui accompagnent justement la victime vraiment pour

qu'elle se sente épaulée, et, de l'autre côté, pour... chez nous, je pense

qu'on appelle ça des agents vérificateurs,

je pense, en tout cas, au niveau correctionnel. Donc, il y a les deux côtés.

Donc, la victime et la personne violente sont comme suivies, je vous

dirais, et, oui, effectivement, il faut que les deux se parlent, mais...

Vous, pensez-vous aussi que... Parce que, là,

ces personnes-là ont besoin de suivi psychologique. Il faut qu'ils soient

comme... Il faut qu'ils regagnent confiance en eux. Comprenez-vous? Donc,

est-ce qu'actuellement vous avez ça

actuellement? Est-ce que vous avez les sous pour le faire? Est-ce que vous avez

les sous pour accompagner toutes ces femmes-là? Parce qu'il y a aussi...

Il y a un côté monétaire là-dedans. Quand on a un contrôle, hein, on a le

contrôle total, malheureusement pour eux. Donc, dites-moi, j'aimerais ça, vous

entendre là-dessus. Merci.

Mme Fedida

(Gaëlle) : Bien, je vais prendre la deuxième question, Maud,

tu prendras l'autre. Sur la question de l'accompagnement, oui,

effectivement, dans les maisons d'hébergement, que ce soient les maisons

d'urgence ou les maisons de 2e étape, il y a tout à fait des services et puis

qui ont... dont les financements ont été largement bonifiés dans les deux

dernières années, on a vraiment pu constater un réel effort de rattrapage.

Il reste des enjeux quand même vraiment très

importants au niveau du manque de places, que ce soit en urgence ou en deuxième

étape. Puis ça, ce sont des travaux en cours actuellement avec la SHQ, avec le

ministère de la Santé. Je ne vous cache pas, d'ailleurs, qu'à cet égard on attend

des choses du prochain budget. On a vraiment pu identifier clairement les

endroits où il manque de places et les endroits où, même, les places... il y a

des endroits où il n'y a carrément pas de service du tout. Il y a encore des

régions, aujourd'hui, où il n'y a pas de service de deuxième étape, par

exemple, et il y a des endroits où les maisons d'urgence débordent

complètement.

Donc, je dirais que, pour ce qui existe

actuellement, donc pour ce qui est opéré actuellement, effectivement, on est

capable d'offrir des très bons services. Par contre, il manque des places, il

manque des maisons un peu partout. Donc, c'est là qu'on en est actuellement

avec le comité interministériel en violence conjugale, je dirais.

Mme Pontel (Maud) : Au niveau de

votre question, entre le moment où les femmes portent plainte et le passage à

la cour, déjà, je tiens à vous remercier, là, d'avoir précisé qu'effectivement,

pour beaucoup de victimes, il est très difficile de porter plainte. Souvent,

les femmes vont avoir le sentiment de ne pas être crues. Beaucoup de victimes

vont nous dire qu'elles ont l'impression d'être folles, parce que, parfois, la

violence n'est pas physique, la violence va être psychologique, verbale, des

menaces, etc., beaucoup de contrôle. Donc, les femmes vont avoir très peu de...

vont avoir le sentiment de ne pas avoir suffisamment de preuves pour pouvoir

démontrer la violence qu'elles vivent. C'est la raison aussi pour laquelle on

travaille beaucoup sur le contrôle coercitif et pour que les équipes des corps

policiers puissent être sensibilisées à cette réalité-là, pour qu'il y ait un

dépistage qui soit plus facile, et aussi qu'au niveau de la compréhension du

contexte dans lequel les femmes vivent... que les policiers soient plus sensibles

à ce contexte-là. Donc, effectivement, les femmes ont de la difficulté à porter

plainte.

Ce qui se passe, ce qu'on voit, c'est très

inégal d'une région à l'autre. Il y a eu beaucoup, je dirais, d'efforts qui ont

été mis pour accélérer les processus entre le moment où les femmes vont porter

plainte et le moment où il va y avoir un passage à la

cour. Malheureusement, on l'a vu pendant la COVID, parfois les délais étaient

irraisonnables. Et effectivement ça va faire

en sorte que les femmes vont vivre énormément de crainte et de, comment dire,

de peur, de stress et d'angoisse. Et

donc c'est la raison pour laquelle il est très important que les processus

soient accélérés pour garantir et... à la fois la sécurité des femmes

et, comme le disait la ministre tantôt, au niveau de la paix d'esprit. Donc,

savoir rapidement ce qui va se passer, ça va

permettre aux femmes de pouvoir se sentir plus rapidement en sécurité et de

pouvoir entamer des démarches pour réorganiser leur vie et, justement, vivre

sans violence et sans menace de violence.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée

de Verdun pour à peu près 4 min 30 s, s'il vous plaît.

Mme Melançon : Merci, M. le

Président. Mme Fedida, Mme Pontel, c'est un plaisir de vous retrouver. On a travaillé ensemble, notamment avec Rebâtir la

confiance , et aujourd'hui on se retrouve avec une des

recommandations, là, la recommandation 84 pour le port du bracelet. Je

vous entendais, tout à l'heure, dans le fond, mentionner que 500 bracelets,

selon vous, ce sera trop peu face au nombre d'hommes qui sont, dans le fond,

récidivistes, notamment. C'est bien ce que j'ai entendu?

Mme Fedida (Gaëlle) :

fait, on est revenues sur les chiffres qui ont été annoncés par les chercheurs.

Ils parlaient de 23 % des hommes qui étaient... qui répondaient aux

critères et à la grille d'analyse qu'ils ont fournis. Donc, avec

18 000 infractions en contexte conjugal, 23 %, ça nous en donne

plus de 4 000 par an.

Maintenant, comme on a dit, effectivement, ce n'est

pas toutes les... ça ne va pas être du mur-à-mur dans toutes les situations. Donc, l'estimation du ministère, là, de parler de

500 bracelets, on ne sait pas exactement comment ça a pu être

évalué. Ce ne sera probablement pas 4 000, parce que, comme on l'a dit, ça

ne conviendra pas à tout le monde, mais c'est l'envergure de ce que ça pourrait

être, effectivement.

Mme Melançon : Parfait.

Concernant... Parce que, dans le fond, on a un calendrier devant nous qui a été

annoncé, là, pour le déploiement. Et, un peu comme pour le tribunal spécialisé,

moi, j'ai un souci avec les projets pilotes, parce qu'une victime, selon là où

elle habite ou là où elle est victime, qu'elle ne reçoive pas le même

accompagnement, j'ai un souci. Et je crois que vous avez ce souci-là de votre

côté aussi, mais j'entends qu'un projet pilote

sur une région, par exemple, comme la Côte-Nord... Je l'ai habitée là, j'ai

habité pendant cinq ans sur la Côte-Nord, je peux vous dire que le réseau

cellulaire, c'est comme ça. Donc, d'avoir un projet pilote là où, justement, le

réseau cellulaire n'est pas super, ça, je pense que c'est convenable, mais un

déploiement plus rapide pourrait répondre probablement à des besoins partout

sur le territoire. Parce qu'il y a quand même cette préoccupation-là, là. De

savoir qu'une femme, qu'elle habite Montréal, ou Québec, ou l'Outaouais, mais

qu'elle n'ait pas accès à la même sécurité, je vais dire ça ainsi, ça devient

un peu inégalitaire ou injuste, non?

Mme Pontel (Maud) : Absolument. La

sécurité d'une femme ne peut pas dépendre de son code postal, et donc, quand on

parle, justement, des régions éloignées, quand on considère l'étendue du

territoire québécois, pour nous, il est impératif d'avoir ces projets pilotes

là dans des régions où, effectivement, la technologie est un enjeu, les

distances sont un enjeu. Parce que, si on est capable de venir en aide

rapidement à une femme qui craint pour sa vie et qui craint pour sa sécurité

dans des régions éloignées, là, on aura fait... je dirais qu'on aura fait des

gains, et ça va nous permettre de pouvoir étendre ces projets-là à des régions

urbaines, à des grandes villes. Et donc il faut... je pense qu'il faut vraiment

concevoir la mise en place de ces projets-là là où ça va être le plus difficile

à implanter. Il faut commencer par là.

Melançon : Ma petite

dernière question, parce qu'il me reste environ une minute, mesdames,

j'aimerais savoir combien de femmes, malheureusement, sont refusées en maison

de deuxième étape, actuellement dans vos maisons, par manque de places.

Mme Fedida

(Gaëlle) : Alors, les

dernières statistiques qu'on a datent d'avant la COVID, parce

qu'évidemment en COVID c'était... on va compter ça différemment, on a eu

beaucoup d'unités fermées pour faire des zones rouges, par exemple. Donc, avant

la COVID, on était à un taux de 75 % de refus des demandes admissibles à

Montréal et 37 % en région, dans les régions où il y a du service, parce

qu'encore une fois il y a plusieurs régions actuellement qui ne disposent pas

du service de deuxième étape.

Une petite remarque sur votre question

précédente. Nous, on n'est pas des expertes technologiques, là. Donc, on a

entendu parler que ce soit par des réseaux cellulaires, mais finalement on n'en

sait rien. Puis peut-être que... on s'est demandé si le ministère de la

Cybersécurité numérique de M. Caire était impliqué d'une façon ou d'une

autre, parce que des moyens technologiques, bien, nous, on ne sait pas si ça va

être ça, le meilleur, mais il y a certainement des experts et des spécialistes

dans l'appareil gouvernemental qui peuvent évaluer ces choses-là.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au deuxième groupe

d'opposition. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour

2 min 33 s.

Mme Massé : Merci. C'est un très bon

commentaire, que vous venez de faire, et je vous en remercie. Vous, vous êtes

les spécialistes de la protection des femmes, et non pas des technologies pour

les protéger.

deux minutes, j'irais, d'entrée de jeu, avec seulement deux questions. Une

première, c'est la question de l'évaluation du niveau de dangerosité. Par le

passé, on a vu des gaps vraiment différents entre ce que les femmes témoignaient de leur niveau de dangerosité

qu'elles vivaient, ressentaient, et comment nos institutions ne

reconnaissaient pas ça comme étant valide. Alors, est-ce que vous sentez que,

là, il y a quelque chose à prévoir pour nous assurer que les services

d'évaluation puissent répondre adéquatement?

Et l'autre, je vous

la pose tout de suite, comme ça vous aurez le reste du temps. Vous avez parlé,

plus tôt, de périmètre de sécurité réaliste pour, justement, assurer une paix

d'esprit des femmes. Pouvez-vous m'en dire un peu plus? J'aurais besoin de

mieux comprendre votre préoccupation.

Mme Pontel

(Maud) : Gaëlle, je peux commencer avec la première question?

Mme Fedida

(Gaëlle) : ...

Mme Pontel (Maud) :

Très bien. Donc, effectivement, comme vous l'avez souligné, par le passé, il y

avait vraiment un écart entre ce qu'éprouvaient les victimes, ce qu'elles

exprimaient en termes de craintes et la manière dont c'était reçu par les

autorités. Et là je vais me référer au rapport du coroner qui a été publié en

2020 à l'effet que, bien souvent, il y avait une tendance à minimiser. Donc,

sur les 10 situations qui avaient été évaluées, ce qu'on repérait, c'est

qu'il y avait une minimisation de la crainte de la victime ou encore de la

crainte de l'entourage à l'effet qu'il y ait un passage à l'acte. Donc, ce

qu'on se rend compte, c'est que, de minimiser ces craintes-là, ça va conduire à

des décisions erronées qui vont mettre la vie en danger de ces femmes et des

enfants. Et, dans les 10 situations qui ont été analysées, c'est

clairement le cas, parce que les personnes sont décédées.

Donc, pour nous, ce

qui est très important, c'est qu'au niveau de la reconnaissance de tous ces

facteurs de risque il y ait une formation qui soit uniforme au niveau des

différents intervenants, des corps policiers, des services correctionnels, que

ça commence dès Nicolet, dès l'école de police, au niveau de la formation. Et

donc ça fait

partie aussi de nos recommandations générales, que cette

formation-là soit vraiment un volet de formation à l'école de police, par

rapport à la violence conjugale, la violence conjugale post-séparation,

l'identification des facteurs de risque, pour justement être capable de

développer et déployer des interventions qui font du sens et qui sauvent des

vies. Donc, effectivement, les différents rapports vont dans le sens... au

niveau des recommandations, vont dans le sens de la formation des différents

intervenants du secteur sociojudiciaire.

Le Président

(M. Bachand) : Merci. Mme Fedida,

rapidement, s'il vous plaît.

Mme Fedida

(Gaëlle) : Oui. Concernant le périmètre de sécurité réaliste, bien, le

problème, quand on voit le cas qu'on a présenté... Et puis ce n'est pas rare

d'avoir des périmètres de sécurité, c'est ça, de 200 mètres. Donc, entre

le moment où il y a un bris de condition puis que monsieur arrive dans le

périmètre des 200 mètres, ça va être quoi, la capacité de réaction réelle

avant qu'il marche les 200 mètres ou qu'il les fasse en voiture, en moto,

à cheval, n'importe quoi? C'est juste... Ça ne veut rien dire. Alors, on se

fait dire, sur ce genre de commentaire : Bien oui, mais il a quand même la

liberté d'établissement, le monsieur, alors ça voudrait dire qu'il doit

déménager. Mon Dieu! C'est terrible, il va devoir assumer les conséquences de

ses actes un petit peu, le monsieur. Là, pour moi, c'est nul et non avenu,

comme réflexion, en fait.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Mme la députée de Gaspé, pour 2 min 33 s, s'il vous plaît.

Mme Perry

Mélançon : Merci. Bien, il y a déjà plusieurs réponses qui ont été

données, là, durant la présentation d'autres collègues aussi. Donc, moi,

j'irais peut-être sur... parce qu'il y a un aspect, là, qui m'a quand même...

qui a retenu mon attention. C'est sûr qu'il ne faut pas que le bracelet

antirapprochement devienne la façon de surveiller puis qu'il n'y ait plus de

surveillance humaine. Je pense que vous l'avez quand même bien mentionné.

Qu'est-ce qu'on peut justement faire pour renforcer les équipes spécialisées?

Vous avez mentionné le modèle espagnol, justement, où il y a des jumelages.

Est-ce que vous seriez en faveur de ça? C'est quoi, votre opinion, là, par

rapport au jumelage avec des ressources policières?

Et, en deuxième lieu,

je vous ai entendues parler rapidement des autres formes de délinquance et je

n'ai pas tout à fait suivi le raisonnement. Si vous pouviez clarifier, là, de

quelle façon le bracelet pourrait les... ou la mesure pourrait leur être

soumise, là. J'ai peut-être manqué ce bout-là dans votre présentation quand

vous disiez : On prend comme... Un peu de façon naturelle, quelqu'un qui

est délinquant a un comportement violent aussi, donc il faudrait qu'eux aussi

soient... en tout cas, pris dans le calcul, là.

Mme Fedida

(Gaëlle) : C'est l'étude de l'Université de Montréal sur

121 conjoints violents judiciarisés. En fait,

le chercheur a analysé son passé, son histoire de violence, et pour se rendre

compte que, dans 94 % des cas, bien, les hommes qui faisaient, qui

posaient des actes de violence conjugale étaient aussi des hommes qui, par

ailleurs, dans d'autres sphères de leur vie, étaient violents. Et donc,

finalement, il dit : Au final, puisque, là, on les a sous la main quand ils

sont arrêtés pour autre chose, pourquoi est-ce qu'on n'en profite pas pour

faire l'analyse de dangerosité?

Mme Perry

Mélançon : O.K. Dans ce sens-là. Merci.

Mme Pontel

(Maud) : Et donc, par rapport à la question que vous aviez, là, je

dirais, sur l'encadrement des agresseurs,

c'est sûr que, quand on lit le rapport Rebâtir la confiance , il y a des

recommandations à cet effet, notamment une sur l'homologation des

groupes d'hommes, donc des groupes qui interviennent auprès de ces conjoints

violents. C'est sûr que le fardeau de l'encadrement et de la surveillance de

ces récidivistes ne peut pas revenir uniquement à ces groupes-là qui

travaillent davantage en prévention et qui font de l'intervention auprès de ces

agresseurs.

Cependant, ce qui est important, c'est qu'autant

on voit qu'il y a une multitude de services qui sont déployés pour les victimes

de violence conjugale... il faut aussi une multitude de services qui soient

déployés pour encadrer très strictement les

remises en liberté de ces agresseurs pour s'assurer qu'il y ait un suivi

strict, régulier et que ce ne soit pas juste un «check mark» que

monsieur a participé à un atelier. Non. On le sait, quand un conjoint, un

ex-conjoint veut tuer sa conjointe parce qu'il a le sentiment qu'elle sort de

son contrôle, il sera prêt à tout pour pouvoir exécuter ces gestes. Et donc

c'est très important qu'il y ait un suivi qui soit très strict et que ce

suivi-là soit opéré par une multitude d'acteurs, dont les services

correctionnels.

Président (M. Bachand) :

Merci beaucoup, Mme la députée. Écoutez, merci beaucoup, mesdames,

d'avoir été avec nous aujourd'hui, c'était un grand privilège. Alors, on se dit

à bientôt.

Et, sur ce, je suspends les travaux jusqu'à

15 heures cet après-midi. Merci. À bientôt.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! Bon

après-midi.

La Commission des institutions reprend ses

travaux. Nous poursuivons les auditions publiques dans le cadre des

consultations particulières sur le projet de loi n° 24, Loi modifiant la

Loi sur le système correctionnel du Québec afin d'y prévoir le pouvoir d'exiger

qu'une personne contrevenante soit liée à un dispositif permettant de savoir où

elle se trouve.

Cet après-midi, nous entendrons le Syndicat des

agents de la paix en services correctionnels du Québec. Mais d'abord il me fait

plaisir d'accueillir les représentantes de Femmes autochtones du Québec. Alors,

bienvenue. Merci d'être avec nous cet après-midi. Je vous rappelle que vous

disposez 10 minutes de présentation, et par après nous aurons un échange

avec les membres. Donc, je vous invite à d'abord vous présenter et à débuter

votre exposé. Puis, encore une fois, merci d'être avec nous. La parole est à

vous.

Mme Étienne (Marjolaine) : Bonjour.

«Kwe.» Mon nom, c'est Marjolaine Étienne, je suis présidente de Femmes

autochtones du Québec.

Mme Sirois-Gauthier (Stéfanie) : Bonjour,

Stéfanie Sirois-Gauthier, analyste juridique et politique chez les Femmes

autochtones du Québec.

Mme Étienne

(Marjolaine) : Je peux commencer? Merci. Bon, bien, bonjour,

«kwe», M. le Président. J'aimerais aussi

prendre le temps de saluer Mme Geneviève Guilbault, ministre de la

Sécurité publique, ses collègues ainsi que les représentantes et

représentants des oppositions. Merci d'offrir l'opportunité à Femmes

autochtones du Québec de s'exprimer sur les

enjeux préoccupants concernant la violence conjugale et familiale que les

femmes vivent au quotidien.

Je me présente, Marjolaine Étienne, présidente,

Femmes autochtones du Québec. Je suis accompagnée de Mme Stéfanie,

analyste juridique et politique.

Depuis 48 ans, Femmes autochtones du Québec

contribue et met ses efforts au rétablissement de l'équilibre entre les femmes

autochtones et les hommes, que ces derniers soient autochtones ou allochtones,

et ce, en donnant une forte voix aux besoins et priorités des femmes.

L'Enquête nationale sur les femmes et les filles

autochtones disparues et assassinées dénonce que les femmes et les filles

autochtones subissent toutes les formes de violence de manière

disproportionnée. Les politiques coloniales

discriminatoires, patriarcales et d'assimilation ainsi que la mise en place des

pensionnats autochtones sont des exemples probants qui ont eu et ont

encore des impacts intergénérationnels. Nul besoin de vous mentionner à quel

point cela a été dévastateur et néfaste dans nos communautés et pour nos femmes

autochtones tout particulièrement.

À

titre de présidente de Femmes autochtones du

Québec, j'entends poursuivre les mandats et les projets en cours. La promotion de non-violence est un cheval

de bataille pour Femmes autochtones du Québec depuis sa création. En ce sens, notre organisation salue le projet de

loi n° 24, Loi modifiant la

Loi sur le système correctionnel au Québec

afin d'y prévoir le pouvoir d'exiger qu'une personne contrevenante soit liée à

un dispositif permettant de savoir où elle se trouve.

Les femmes et les filles autochtones méritent et

doivent être en sécurité face à ce fléau de la violence qui a créé un fardeau

supplémentaire pendant la pandémie. L'isolement, le confinement, les

responsabilités familiales des femmes autochtones, dans ce contexte, a augmenté

des propensions de cas de violence conjugale et familiale et de violence

sexuelle.

Le nombre de féminicides,

en 2021, est la preuve tangible que les femmes sont disproportionnellement

victimes de violence. Il est important que des mesures soient mises en place

pour adresser la problématique de manière

concrète. La mise en place de bracelets antirapprochement est une piste de

solution afin d'assurer une protection et une sécurité plus grande aux

femmes et aux filles autochtones.

Tel qu'il a été décrit dans le mémoire que FAQ a

déposé à la présente commission, notre organisation souhaite vous proposer des

recommandations qui concernent deux aspects bien précis, soit la question de la

géolocalisation ainsi que celle de la réalité des communautés autochtones.

Dans un

premier temps, nous vous recommandons de détailler davantage votre projet de

loi quant à l'utilisation du bracelet antirapprochement dans les

communautés autochtones et dans tous les autres milieux où il n'y a pas de

réseau cellulaire. Parfois, la connexion peut être soit absente ou encore

intermittente, permettant ainsi toute récidive de violence conjugale et

familiale, et ce, en tout temps. Il est important de porter une attention

particulière quant au fait qu'il y a certaines communautés autochtones qui

n'ont pas accès ou peu accès à certains services, notamment le réseau

cellulaire, c'est-à-dire le système de géolocalisation avec lequel fonctionne

le bracelet antirapprochement.

L'utilisation du bracelet dans les communautés

autochtones ne permet pas d'assurer une efficacité pour la sécurité aux femmes

et aux filles victimes de violence. FAQ est donc d'avis qu'il est possible, à

ce moment-ci, de se fier sur la géolocalisation sans qu'elle soit adaptée à la

réalité des communautés.

Dans un deuxième temps, FAQ recommande également

au gouvernement d'adapter l'utilisation du bracelet antirapprochement à la

réalité des communautés autochtones en ce qui a trait à la superficie de

terrain. Les enjeux de l'utilisation du bracelet en milieu urbain et dans les

communautés autochtones sont complètement différents. Dans les communautés, la

proximité entre les victimes et les personnes contrevenantes ne permet pas ce

genre de mesure. Tous les services se trouvent en plein coeur des

communautés : le bureau des gouvernances locales, le centre de santé, les

écoles, les garderies, les dépanneurs, les épiceries et les stations d'essence,

et j'en passe.

À

titre d'exemple, la communauté des

Hurons-Wendats, à Wendake, a une superficie de 1,64 kilomètre carré.

Considérant que tous les services se situent tous très près, FAQ se demande

comment est-ce possible, pour une victime et une personne contrevenante qui

porte le bracelet antirapprochement, de ne pas se croiser par hasard dans la

communauté. Si l'objectif du projet de loi est d'assurer une meilleure sécurité

et une protection aux victimes de violence conjugale, donc les femmes et les

filles, la superficie de certaines communautés peut paraître trop petite pour

une distanciation appréciable.

Pour ces deux recommandations, nous vous

proposons que la mise en place des bracelets antirapprochements soit

culturellement adaptée pour une meilleure sécurité pour les femmes et les

filles autochtones. Il est primordial que les communautés elles-mêmes, les

organisations autochtones ainsi que les expertes et experts soient consultés en

amont afin de faire

partie de la mise en

oeuvre et de suivi pour prendre en compte la réalité des différentes

communautés autochtones et du milieu urbain.

En terminant, il est important que la violence

conjugale et familiale soit vue dans son ensemble. En effet, le port du

bracelet aura sans doute des effets positifs, mais il demeure une solution

parmi tant d'autres. FAQ vous propose également que des mesures complémentaires

soient mises en place en parallèle au projet de loi. Nous croyons qu'il y a d'autres mesures à évaluer qui

pourraient aussi être bénéfiques, dont la réinsertion sociale et la

thérapie, l'intervention multidisciplinaire et la mise en place de formation

culturellement adaptée. Encore une fois, les acteurs autochtones concernés

doivent faire

partie à part entière de leur mise en oeuvre. Je vous remercie

beaucoup.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Mme la ministre,

s'il vous plaît, vous avez la parole.

Mme Guilbault : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup,

mesdames, d'être ici. Est-ce que votre collègue voulait ajouter quelque chose?

Non? O.K. Parfait.

Le Président (M. Bachand) : Vous pouvez enlever vos masques, parce que, vu que vous

allez interagir avec les membres de la commission, alors donc, il n'y a pas de

problème, il n'y a pas de problème. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Moi non plus, je ne le savais pas ce matin. C'est très

évolutif, les règles du masque, donc... Alors, merci beaucoup, mesdames, en

plus de vous être déplacées en personne, c'est très, très apprécié. Puis c'est

surtout très pertinent puis très intéressant de vous entendre, parce

qu'effectivement vous avez une réalité particulière.

Et moi, depuis le début, bon, ça fait, grosso

modo, un an, là, que je suis dans le dossier de la violence conjugale... Puis

vous avez dit : Il faut que ça soit vu comme un outil parmi d'autres, une

mesure parmi d'autres. Puis effectivement le bracelet, on le vante beaucoup, ça

va nous placer à l'avant-garde, et tout ça, mais il faut le voir,

effectivement, comme une mesure parmi d'autres et non comme une panacée

miraculeuse, là, qui va régler le problème du jour au lendemain. Ça, je suis

parfaitement d'accord avec vous là-dessus, les femmes des maisons d'hébergement

aussi, donc tout le monde dit un peu la même chose. Mais il reste que moi, je

fonde beaucoup d'espoir sur ce bracelet-là.

Mais les points que

vous amenez sont tellement pertinents, et la question de la proximité, la

question... Tu sais, à un moment donné, tu ne peux pas... Puis j'ai... la

question qui m'est venue, c'est qu'en ce moment... On parlait du 810 ce matin.

Tu sais, souvent, il y a des 810, des interdictions de s'approcher de la

victime qui sont difficiles à faire respecter, notamment parce que c'est basé

sur une surveillance humaine, par des policiers, par des agents,

par, tu sais, des gens qui ne peuvent pas être 24/7 à surveiller tout le monde.

Puis ce bracelet-là se propose de venir un peu suppléer une forme de

surveillance qu'on n'est pas capable de faire partout en tout temps.

Mais en ce moment,

quand vous vivez... Parce que vous devez côtoyer des femmes, plusieurs femmes

qui sont victimes de violences conjugales. Quand, ces femmes-là, leur agresseur

reçoit une interdiction de s'approcher, comment est-ce que c'est administré, à

votre connaissance, comment est-ce que... Vous l'avez dit, c'est plus ou moins

réaliste, tout le monde va à la même épicerie, la garderie, la station-service,

c'est la même pour tout le monde. Donc, comment est-ce que les femmes vivent ça

en ce moment? Comment est-ce que vous vous débrouillez, j'ai envie de dire,

vous vous débrouillez pour faire respecter quelque chose qui est difficile à

respecter d'un point de vue physique, de distance physique dans la communauté?

Mme Étienne

(Marjolaine) : Sur votre question, je vous dirais que je pense que

l'exemple qu'on a pu citer à ce moment-ci, c'est l'exemple, effectivement, de

la communauté de Wendake où est-ce qu'on parle de superficie de terrain de

1,64 kilomètre carré. Et pour d'autres aussi, également, c'est le même

aspect, là, il y a tant de kilomètres carrés aussi. Mais il reste quand même

que, quand on vit dans une communauté, puis je vais vous faire référence,

effectivement, la mienne, parce qu'effectivement je viens de Mashteuiatsh,

c'est qu'on est appelés à se côtoyer partout. J'ai nommé, je pense, la série,

là, d'endroits publics où est-ce que les gens utilisent aussi les services et

que ça peut apporter effectivement un rapprochement, si on veut.

Et puis la question,

je vous l'ai posée, effectivement : Comment on va faire pour tenir en

compte tout ça pour éviter... qu'il n'y ait pas de rapprochement? Parce que,

si, effectivement, on a un bon réseau cellulaire dans nos communautés

autochtones puis que la victime et la personne contrevenante ne sont pas

tellement loin, bien, je peux vous dire que les interventions policières

peuvent se faire pratiquement en journée, assez, ça se pourrait. Je monte

effectivement un genre d'hypothèse, de scénario, qu'est-ce qui pourrait

arriver.

Ce pourquoi on

mentionne aussi, également, que c'est important de pouvoir consulter aussi,

également, les acteurs autochtones concernés. Bon, il y a la sécurité publique,

dans les communautés autochtones, bon, les conseils de bande, parce qu'effectivement il y a une gouvernance locale, aussi,

qui gère l'ensemble des services des communautés autochtones. Moi, je

pense, effectivement, dans cet aspect-là où est-ce que chaque communauté

autochtone du Québec sont en mesure de

pouvoir voir, effectivement, comment pourrait s'appliquer le bracelet

antirapprochement, bien, je pense

qu'il y aurait effectivement des réalités versus ça pour pouvoir effectivement

l'appliquer de façon... convenablement ou adéquatement, aussi.

Puis je pense que,

quand, par exemple, une femme croise quelqu'un où est-ce qu'il y a eu

effectivement une plainte de déposée, il y a eu un jugement, bien, tu sais, de

faire retourner la femme ou de faire... tu sais, ça va faire, comme, un peu, là... un peu bizarre, je dirais,

par rapport... au niveau de ça. Parce que je pense que ce qu'on veut

s'assurer, effectivement, c'est que les femmes et les filles soient en

meilleure sécurité. Et cet outil-là, je pense, est tout à fait, effectivement,

sécuritaire, mais il faut juste voir comment on va l'appliquer, comment on va

l'appliquer dans les milieux autochtones aussi, également, qui est complètement

différent. Sur Québec, je pense, l'espace est un petit peu plus grand. Dans les

communautés autochtones, bien, c'est plus petit et c'est restreint. Je pense

qu'on est capables de se voir, là,

quasiment, à un kilomètre puis de reconnaître la même personne, on se côtoie,

on se connaît. Donc, c'est ça.

Mais effectivement je

vous lance un signal, effectivement, sur cet aspect-là, parce que je trouve que

la géolocalisation de tout ça aussi fait en sorte que... tient compte de la

superficie de terrain aussi, également, puis que, si on fait intervenir des

services de sécurité publique en tout temps, bien là on va vous dire que le

bracelet est inefficace pour x raisons. Est-ce qu'on est mieux d'attendre de se

faire confirmer ça ou bien on est mieux d'agir en amont? Moi, je pense que c'est plus préférable d'agir en amont,

maintenant, pour voir... Il faut mentionner, effectivement, ce qu'on

vous apporte comme recommandation, bien, c'est celle-ci.

Guilbault : Puis l'idée d'un comité, parce

que je pense que ça avait été évoqué, là, un comité entre, par exemple, Femmes autochtones, ou les

chercheurs, ou d'autres partenaires représentatifs, nos services

correctionnels, le ministère de la Sécurité publique puis possiblement,

peut-être, ma collègue de la Condition féminine, mais l'idée d'un comité qui,

en permanence, pourrait, justement, faire des ajustements, voir comment ça se

passe, faire des ajustements, puis tout ça, est-ce que, pour vous, ce serait

une belle solution?

Mme Étienne

(Marjolaine) : Bien, ce serait une solution...

Guilbault : Pour pouvoir au moins

commencer, tu sais, puis ensuite évoluer.

Mme Étienne (Marjolaine) : Exactement,

ça serait une solution, une première solution, je pense, effectivement,

de mobiliser les acteurs clés. Je pense aussi notamment au niveau des services

parajudiciaires au niveau du Québec, qui, eux aussi, suivent les gens à leur

sortie du milieu incarcéral, qui offrent un soutien d'accompagnement. Je pense

que la venue du comité de suivi serait effectivement une solution pour pouvoir

discuter, échanger et apporter, effectivement, des éléments, aussi, d'autres

pistes, là, qui pourraient permettre, effectivement, de voir comment on

pourrait l'appliquer dans les communautés autochtones, oui.

Mme Guilbault : Parce que vous disiez... Voulez-vous parler, mademoiselle?

Oui?

Mme Sirois-Gauthier (Stéfanie) : Oui,

j'ajouterais peut-être quelque chose. On l'a mentionné dans le mémoire, mais pas dans le... pas dans ce que

Marjolaine a mentionné dans son allocution. En effet, il y a de la

consultation en amont,

qu'il faut qu'elle soit faite, comme vous faites présentement, comment ça va se

faire. Puis je sais qu'il y avait des comités qui avaient été faits,

aussi, gouvernementaux pour ça.

Mais c'est aussi... oui, les organisations, les

communautés veulent être consultées avant, mais elles veulent aussi être

consultées après, pendant, après, concernant le suivi, qu'est-ce qui se passe

avec ça, de quelle manière, quelles sont les retombées, toutes ces questions-là

qui méritent de... pas qui méritent d'avoir une explication, mais qui doivent

être... que ces personnes-là doivent être au courant par la suite.

Puis, pour répondre à votre question de tout à

l'heure, là, si je peux revenir un petit peu en arrière concernant le 810,

c'est que j'aimerais ça poser la problématique de... si la personne se rend à

dénoncer. En fait, là, dans les communautés... comme vous le savez, dans les

communautés autochtones, il y a un grand problème par rapport au fait que tout

le monde se connaît, ou peu importe, il va y avoir des problèmes quant à la

dénonciation. En plus, il y a une grande crainte par rapport aux services

publics, là, ça a été démontré dans la commission Viens. Donc, ça, c'est

l'étape numéro un, qui fait en sorte que...

Tout à l'heure, vous parliez d'intervention, que

c'est très normal que les services de police ne peuvent pas, malheureusement,

tout couvrir, faire de la supervision, de la surveillance en tout temps. C'est

très normal, on comprend ça. Mais c'est pour ça qu'on a aussi apporté l'enjeu

de l'intervention multidisciplinaire. Vous l'avez fait, notamment, dans quatre

prototypes au Québec, puis je pense que ça devrait être applicable partout pour

la violence conjugale, parce que ça apporte un plus grand sentiment de

confiance puis ça apporte des... ça peut enlever le fait qu'il y ait de la

surjudiciarisation des autochtones pour rien dans le système puis régler les

problèmes qui peuvent être reliés à des

problèmes mentaux ou encore à des problèmes de crises spontanées qui ne

méritent pas nécessairement une surjudiciarisation puis qui créent

beaucoup moins de problèmes en ce sens-là, là.

Mme Guilbault : Bien, vous avez devancé ma deuxième question, qui allait

exactement là-dessus. Parce que je sais que c'est un autre souci, la question

d'avoir des services publics culturellement sécurisants, entre autres, services

policiers. Puis nos corps de police sont évidemment impliqués, là, dans le

continuum de services autour des victimes de violence conjugale. Puis, parmi

toutes les choses, justement, qu'on a mises en place depuis un an, on a fait

beaucoup de projets avec nos corps de police, mais notamment avec nos corps de

police autochtone, que moi, j'essaie vraiment de rallier, là.

Puis là je sors momentanément pour quelques

secondes de mon sujet, mais la violence armée à Montréal, qui est une autre

problématique qui sévit dans le Grand Montréal... on les a associés à notre

stratégie policière. C'est la première fois que nos corps de police autochtone

font

partie d'une stratégie globale nationale de prévention de la criminalité,

tu sais, des corps de police à part entière, avec des ressources dédiées, avec

de la formation, avec des expertises. Et on a dégagé de l'argent pour... qu'on

a attribué à l'association des directeurs de police autochtone, première nation

inuite, à M. Dulude, le directeur, pour avoir des espèces de ressources

partagées pour pouvoir mieux outiller nos

corps de police autochtone. Parce qu'on en a 22, ça fait beaucoup. Il y en a

des petits là-dedans, et tout ça.

Donc, alors, on fait ça, sachez-le, c'est, si

vous ne le saviez pas, pour essayer d'avoir encore un meilleur soutien aux victimes, une meilleure façon

d'intervenir. Et les quatre équipes mixtes, effectivement, je voulais en

venir là, dont une à Roberval, qui va... Roberval, Joliette, Chibougamau et

Maniwaki, une quatrième, donc, d'ailleurs, on l'a annoncé en Outaouais... bref, tout ça pour dire que ces équipes mixtes là

vont exactement dans le sens, aussi, des services culturellement

adaptés. Donc, j'avais une question : Est-ce que vous voyez ça d'un bon

oeil?

Vous y avez, en quelque sorte, répondu dans

votre dernière intervention, mais je vous ai entendu dire : L'implantation

du bracelet doit se faire d'une manière culturellement adaptée. Ça a été votre

phrase, qui englobe beaucoup de choses, finalement. Donc, outre la question de

la proximité géographique, la question de la couverture cellulaire qui est

inégale d'une communauté à l'autre et la question d'avoir des services

policiers adaptés où on arrive, par divers gestes, à réduire de plus en plus la

méfiance, qui est tout à fait compréhensible compte tenu ce qui s'est passé,

est-ce qu'il y a d'autres éléments qui, pour vous, font

partie d'une

implantation culturellement adaptée?

Mme Étienne (Marjolaine) : Bien,

j'aimerais souligner aussi l'aspect de pouvoir offrir, de donner de la

formation aussi, également, là, au niveau... spécifique au niveau du juge. Je

pense, effectivement, c'est un élément important aussi, également. Puis je

pense, effectivement... J'étais au courant, effectivement, de ce qui se passait

à Montréal aussi. C'est quand même, là, quelque chose, aussi, qui... c'est une

belle initiative aussi, également.

Mais, au niveau de nos services, des services de

corps policiers dans les communautés, c'est également, effectivement, l'aspect,

là, où est-ce qu'ils devront, effectivement, d'être au courant. Parce que je

pense que le fait de mettre en place ça, d'avoir, à tout le moins, les

informations nécessaires pour pouvoir effectivement avoir... pour pouvoir, en matière d'intervention, et puis tout

le reste, c'est quelque chose, mais vous savez que, dans les communautés

autochtones, c'est qu'il y a une présence de gouvernance, aussi, locale.

Moi, je pense, effectivement, le fait de pouvoir

tenir un comité de travail, de réflexion sur le port du bracelet serait quelque

chose, effectivement, là, qui permettrait effectivement de voir l'ampleur ou de

rassembler les éléments essentiels qui a trait au niveau des réalités

autochtones, si, effectivement, on ça met en place dans nos milieux.

Donc, nous,

on apporte, effectivement, l'aspect de pouvoir mieux sécuriser les femmes et

les filles autochtones, mais on ne fera pas ça tout seuls, là. Tu sais,

on a besoin, effectivement, de d'autres acteurs qui sont aussi... qui vont être

aussi clés, je pense, des pièces maîtresses, à travers une table où est-ce

qu'on pourra identifier le mode de fonctionnement qui sera adapté à nous

culturellement.

Je pense que

l'expertise et la richesse de chaque organisation qui donne des services dans

les communautés, elle est présente, puis il faut effectivement, là... Je ne

prétends pas tout connaître, là. Je prétends effectivement que je veux assurer la sécurité des femmes et des filles

autochtones. Et les enquêtes sont faites, elles le démontrent bien au niveau de tout ça, c'est dénoncé. Mais il faut

avoir des partenaires là-dedans, puis les partenaires, je pense, sont

ciblés aussi, également : les organisations autochtones, les gouvernances

locales et les autres acteurs clés qui vont pouvoir permettre, effectivement,

d'avoir une meilleure sécurité pour les femmes dans les milieux... dans les

communautés, et urbains aussi, également.

Mme Sirois-Gauthier

(Stéfanie) : ...peut-être, par rapport à ça, qu'on parle de la

formation pour le juge, on parle de la formation aussi pour tous les intervenants

qui oeuvrent auprès de la clientèle autochtone. Si je prends l'exemple, un juge

qui impose le port d'un bracelet antirapprochement, mais qui n'a aucune idée de

c'est quoi, la réalité autochtone, parce qu'il n'a jamais baigné là-dedans, je

crois que ça mérite un peu de formation. Puis je crois que c'est la même chose

pour tous les intervenants aussi, police ou pas. Puis aussi la formation, c'est

important qu'elle soit donnée par des acteurs autochtones, créée par des

acteurs autochtones en coconstruction, en cocollaboration avec le gouvernement

et tout ce qui est instances gouvernementales, parce que, sinon, c'est sûr que

ça perd beaucoup de sa légitimité puis ça perd beaucoup de l'efficacité, aussi,

que ça a.

Puis un second aspect

qu'on avait... qu'on a aussi mentionné dans le mémoire, c'est la question de la

thérapie, qui pourrait aussi être incluse dans la question de l'adaptation

culturelle. Quand on parle de thérapie, c'est... dans beaucoup de cultures

autochtones, en effet, c'est que la thérapie, ce n'est pas nécessairement

apporter des sanctions, comme aller en

prison, ou faire des travaux communautaires, ou peu importe. C'est un processus

beaucoup plus interne, je dirais, beaucoup plus personnalisé, qui correspond à

la communauté au complet puis qui englobe la communauté au complet, qui a des

impacts beaucoup plus positifs à long terme. Ça ne guérit pas seulement un

individu, ça guérit une communauté au complet puis pour les générations futures

aussi. Donc, je pense que ça serait un autre aspect à intégrer dans le

culturellement adapté.

Mme Guilbault : Il me reste une... Bon, bien, simplement dire que

je vous ai bien entendues, ce sont toutes des bonnes suggestions. Puis

je pense que la manière de l'implanter pourra vraiment être... pas décidée,

mais discutée, puis tout ça, puis développée, là, avec le comité qu'on va

mettre en place. Parce qu'on a réellement ce souci-là, je vous le confirme.

Puis la formation qui va être nécessaire, évidemment, il va falloir qu'elle ait

une teinte particulière puis qu'elle soit culturellement adaptée pour les

communautés.

Mais, de façon

générale, c'est une première au Québec, donc il y aura effectivement beaucoup

de formation à faire, de toute façon, puis

de communication, puis de pratique, puis de rodage. Puis, tu sais, ça va être

imparfait au début, c'est sûr, mais

au moins on essaie quelque chose de nouveau puis on est toutes convaincues, je

pense, tous convaincus que ça va sauver des femmes, puis c'est

l'important. Merci beaucoup. Merci, mesdames, mon temps...

Président (M. Bachand) : Merci. M. le député de Vimont, s'il

vous plaît.

M. Rousselle :

Merci. Premièrement, merci d'être présentes, vraiment très apprécié. Je l'ai lu

complètement et puis j'ai appris beaucoup de choses à l'intérieur. Écoutez, on

parle du bracelet antirapprochement, vous savez que c'est la

84e recommandation d'un rapport Rebâtir la confiance . Donc, je vous

ai entendues, je vous ai entendues que chaque communauté a des réalités

différentes, donc, chaque communauté autochtone a des... Et je peux comprendre,

effectivement. Même, je vous dirais, entre Laval et Québec, il y a des

différences, donc j'imagine que c'est la même chose au niveau autochtone, là,

c'est des êtres humains, là.

Dites-moi, là, la

personne qui subit, justement, de la violence dans une communauté autochtone...

Je le sais que les villages sont petits. Bien souvent, tout dépendant le

village, on s'entend, les gens, comme vous l'avez dit tout à l'heure, ils se

connaissent tous. Et la femme qui va porter... en tout cas, je dis «une femme»

parce que la majorité du temps, ça va être une femme qui va avoir l'audace, qui

va avoir le courage de dénoncer. Est-ce que, dans une communauté, elles ont un

suivi ou un accompagnement qui peut se faire avec un psychologue, ou quelque

chose comme ça? Parce que ce n'est pas évident. Puis, encore une fois, comme

vous dites, elle va être vue dans le village, là,

tu sais. Ils vont le savoir qu'elle, elle a porté plainte ou quoi que ce soit,

là. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus. Parce que ça... j'essaie

de me mettre à la place de cette femme-là, ça ne doit pas être évident.

Mme Étienne

(Marjolaine) : Je vous dirais que, dans les communautés autochtones,

effectivement, il y a des communautés autochtones qui sont différentes. On a

des communautés autochtones qui vivent en forêt éloignée, c'est éloigné, dont

l'accès, la proximité au niveau des villes, municipalités, c'est... parfois, il

faut faire un bon nombre d'heures. Je parle de la nation attikamek aussi,

également, là, qui doivent aussi aller en municipalité pour faire l'épicerie, puis tout le reste, tandis que

Mashteuiatsh, c'est à cinq, 10 minutes, là, de villes avoisinantes, Saint-Prime,

Roberval, puis tout le reste. Là, je vous parle au niveau des différences de

l'environnement où est-ce que sont situées les communautés autochtones.

Maintenant, quand une

femme décide... une femme autochtone décide, effectivement, de poser le geste

d'aller dénoncer, tu sais, ça prend du temps, parfois, c'est long. Je vous

dirais aussi, également, c'est qu'il faut qu'elle réfléchisse à toutes... des

conséquences, des impacts qui sont liés, effectivement, si elle fait ce

geste-là de dénoncer. Puis on ne parle pas de soutien encore, là. Encore, ça,

c'est un deuxième temps, là. Ça demande... vous le dites, ça prend... il faut être audacieuse et courageuse pour passer à

aller dénoncer, parce qu'il y a les familles, les familles se connaissent, on a des amis. Et puis, quand tu

réalises, effectivement, que tu vas poser ce geste-là, c'est qu'il va y

avoir des coupures, des coupures familiales, des coupures entre amis, et puis

tout le reste. Là, les gens pensent... ou les femmes

peuvent penser, effectivement, que l'isolement embarque, et puis tout le reste,

et c'est le rejet, tu sais, le rejet.

Mais

je pense qu'effectivement, quand les femmes décident que c'est terminé et que

je dénonce, elles ont bien évalué et analysé toutes les conséquences et les

impacts de ce qui va arriver. Donc, c'est une... qui fait en sorte aussi

également qu'elle peut penser aussi à aller chercher des services, O.K.? Mais

je pense qu'effectivement que ce n'est pas toutes les communautés autochtones qui

ont tous les services en matière de soutien et d'accompagnement pour donner un

bon suivi auprès des femmes qui font la dénonciation, les services de

psychologie, les intervenantes sociales. Parce que, tu sais, tout s'enchaîne,

hein? Bon, si je vais là, je parle à l'intervenante sociale, peut-être que je vais perdre mes enfants, puis peut-être, puis

peut-être, puis là ça embarque. Ça fait que les scénarios sont là, sont

présents, mais il reste que, quand même, que

je vous dirais que ça prendrait, là, je dirais, encore... peut-être encore plus

de services pour répondre aux besoins des femmes dans les communautés.

D'autant

plus que la pandémie, elle a encore joué... un fardeau de plus chez les femmes,

hein, les responsabilités, le

confinement, l'isolement, tout est un... dans son ensemble. Mais il reste que,

quand même, qu'il va falloir s'y préparer

aussi également par rapport à l'après-pandémie. Ça, là, c'est quelque chose,

effectivement, que... Là, on commence à ouvrir, et puis je pense

qu'effectivement que, dans certaines communautés autochtones qui ont peut-être

le service, étant eux-mêmes aussi, peut-être, probablement... Là, j'amène juste

un scénario, une hypothèse : probablement que les intervenants et intervenantes sont aussi également épuisés, parce que

c'étaient des gens qui ont été en première ligne pendant toute la

pandémie. Donc, je pense que c'est à tenir en compte, ces impacts-là.

puis je pense que le fait de pouvoir voir... effectivement, l'accès aux

services dans différentes communautés autochtones est à voir

encore : psychologues, garderies aussi, probablement, tout ce que la femme

ou les jeunes filles peut avoir besoin, effectivement, quand elle prend une

décision de quitter ou de poser le geste d'aller dénoncer.

Président (M. Bachand) : Merci beaucoup.

Mme la députée de Verdun, il vous reste cinq minutes.

Mme Melançon :

Merci beaucoup, M. le Président.

«Kwe», Mme Étienne, Mme Gauthier... Mme Sirois-Gauthier.

C'est super intéressant. Puis la première chose que j'ai envie de vous dire,

c'est que je faisais

partie du comité qui avons mis sur pied Rebâtir la

confiance avec les collègues de toutes les formations politiques, et, dans

le

chapitre IV, il y a un

chapitre vraiment dédié, dans le fond, à la

réalité autochtone, puis, pour être culturellement, justement, aussi acceptable et reçu dans la communauté, des choses

qui... Tu sais, souvent, on prend pour acquis : Bien oui, on va

appliquer ça puis on va appliquer ça partout sur le territoire, alors qu'il y a

une réalité autochtone qui est tout à fait différente.

Ma première question,

c'est : Avez-vous été consultés avant le dépôt du projet de loi qui nous a

été déposé? Est-ce que votre groupe a été consulté?

Mme Étienne (Marjolaine) : Oui.

Mais, en fait, je vous dirais aussi, également, oui, mais on a

effectivement mis des dossiers de côté pour pouvoir travailler rapidement

là-dessus parce qu'on trouvait, l'aspect de travailler sur ce dossier-là pour

assurer une meilleure sécurité des femmes et des jeunes filles autochtones,

c'est exactement... Je pense que le message que je pourrais lancer, dans les

perspectives, effectivement, qu'il y aura d'autres projets de loi, que ça

touche les femmes... où il faut se développer ce réflexe-là, de pouvoir

consulter en amont des associations autochtones ou les organisations

autochtones. Sur ce dossier-ci, projet de loi n° 24, quand on a eu,

effectivement, l'information de pouvoir

déposer un mémoire, on a tassé, là, je vous dirais, d'autres dossiers qui

étaient aussi prioritaires, mais on a trouvé, effectivement, cet

aspect-là, qu'il fallait le déposer pour permettre encore une plus grande

sécurité pour les femmes et les filles autochtones. Donc, là-dessus, c'est

certain que le mémoire, on vous l'a déposé, et puis on a travaillé sur des recommandations.

Et puis je vous

dirais, effectivement, que ces choses-là fait en sorte, pour vous, que vous

puissiez les utiliser, tout en prenant connaissance des particularités ou

peut-être des irrégularités qui concernent les communautés autochtones. Puis je

pense, effectivement, que l'aspect de pouvoir aller... venir nous chercher pour

parler davantage sur d'autres projets de loi puis vous apporter, effectivement,

une opinion ou des recommandations, moi, je pense, effectivement, c'est une

piste à développer et des réflexes à développer aussi, également, mais il reste

que, quand même... qu'avec l'équipe qui a

travaillé très fort dans le dépôt du rapport... du rapport de mémoire... Bien,

je pense que ça reflète effectivement ce qu'on dit depuis x temps, les

femmes autochtones et les filles autochtones sont doublement victimes. Elles sont dans leur propre milieu, elles

sont aussi dans la société québécoise. Ça fait que ça, pourquoi,

effectivement, on tenait... on tenait, là, ardemment de pouvoir être ici aujourd'hui

en personne pour vous parlez encore, effectivement, des impacts et des réalités

au niveau des femmes et des filles autochtones.

Donc, là-dessus, je

pense qu'avec une équipe aussi active, proactive, qui a une richesse et une

expertise dans le domaine des femmes autochtones, des dossiers et des enjeux,

bien, tout de suite, on s'est mis au travail et puis on a déposé ça. Il était

15 h 59, si je me rappelle bien. Donc, on s'est empressés de le

faire.

Melançon : Mme Étienne, juste pour être claire, là, vous êtes...

mais vous n'avez pas été consultés avant que la ministre ne dépose son projet

de loi. Ce que vous dites, dans le fond, c'est : La consultation, elle est

ici, parce que moi, j'ai bien lu, bien sûr,

votre mémoire, là, et la qualité du travail est... vraiment, c'est impeccable.

Moi, ce que je voulais surtout savoir, c'est si vous aviez été consultés

préalablement au dépôt du projet de loi de la ministre.

Sirois-Gauthier (Stéfanie) : Je dirais que, juste avant le dépôt, dans

les courts délais, non, mais je sais qu'il y

a des... qu'il y a une... certaines de mes collègues ont eu ces discussions-là

sur le bracelet antirapprochement dans certains comités gouvernementaux,

qui relèvent de quel ministère? Ce n'est pas mes dossiers, je n'étais pas

présente à ces rencontres, donc je ne pourrais pas répondre précisément, mais

je sais que c'est des discussions qui ont déjà été abordées dans des comités

gouvernementaux de travail.

Melançon : Moi, il y a deux choses... Merci beaucoup pour la

réponse. Il y a deux choses qui ont vraiment retenu mon attention, à la

page 6 notamment, lorsque vous dites que les cas de violence conjugale et

familiale ne se résument pas seulement à 500 victimes au Québec. Je pense

que sur le chiffre, sur les 500 bracelets, je pense qu'on va devoir voir

un peu plus large, là. C'est une de vos recommandations qui est dûment nommée.

Ce que je trouvais aussi intéressant, c'est sur le fait que le port du bracelet

antirapprochement ne soit pas uniquement dédié aux hommes qui ont des peines de

deux ans moins un jour, mais qu'il y a des discussions rapidement qui devraient

être faites avec le gouvernement fédéral. J'aimerais vous entendre un petit peu

là-dessus aussi, s'il vous plaît.

Mme Sirois-Gauthier (Stéfanie) : Bien,

je pourrais commencer en disant qu'on a déjà été consultés par le fédéral,

printemps, été, je dirais, passés, concernant le projet de loi n° 231 du

sénateur Boisvenu, concernant un projet très similaire. C'est très important,

je pense que le mémoire l'explique bien, mais la violence conjugale, quand elle

est dénoncée, ce n'est pas nécessairement le premier geste de violence conjugale,

il y a possiblement eu avant, pendant et après, comme les cas qui concernent ce

projet de loi ci. Je pense que ce serait pertinent, pour le bénéfice de tous, que ce soit... À mon sens, ça devrait

être implanté partout, mais du sens que je pense que ça serait pertinent

que ce ne soit pas seulement restreint à des sentences de deux ans moins un

jour seulement dans les prisons provinciales. Je pense qu'il y a des gestes par

rapport à des crimes sexuels, ou peu importe, qui se résument à de la violence

conjugale qui vont avoir des peines beaucoup plus grandes en termes de temps

que deux ans et moins un jour. Donc, je pense que... on comprend tout à fait

que vous n'avez pas de juridiction sur le fédéral en ce sens-là, mais je pense

que ce serait pertinent qu'il y ait de l'échange de bonnes pratiques pour qu'il

y ait de la sécurité pour encore plus de femmes autochtones à la grandeur du

Québec.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Pour deux minutes...

Le Président (M.

Bachand) :

Deux minutes quelques...

Mme Massé : ...quelques secondes.

Bonjour, merci d'être là. Je vais aller droit au but. Chaque communauté a une

autonomie dans sa gouvernance. Donc, chaque communauté peut décider de prendre

ou ne pas prendre cette loi-là. Chaque communauté n'a pas de corps policier.

Alors, je fais juste dire ça. Ma question, c'est : Comme femmes, là, que

c'est que vous avez besoin? Que c'est... que c'est qu'on peut faire pour aider?

Que c'est que... c'est quoi, la réalité à laquelle on peut contribuer?

Puis l'autre élément, c'est : on apprend,

dans le projet de loi, que c'est par le niveau... une analyse du niveau de

dangerosité des hommes violents que la commission va déterminer si, oui ou non,

il y aura un bracelet dans cette situation-là. On a déjà parlé ensemble de la

question du racisme systémique. Est-ce que vous n'avez pas peur, à un moment

donné, que vos hommes fassent aussi les frais de ce projet de loi là?

Mme Étienne (Marjolaine) : Je vous

dirais qu'effectivement dans les communautés autochtones il y a une gouvernance

qui leur est propre en matière d'autonomie, une

partie d'autonomie aussi,

également, parce que, oui, effectivement, il y a des différences par rapport au

niveau de gouvernance locale autochtone et de municipalité. L'ensemble des

communautés autochtones, sous le bureau politique, les représentants élus

gèrent un ensemble de services : l'éducation, les services social, bon,

travaux publics, et puis tout le reste, qui est différent complètement au

niveau des travaux... des municipalités voisines. Bon, elle a... elle a une

charge de plus par rapport au niveau de responsabilité au niveau des services.

Maintenant, qu'est-ce qu'on aurait besoin? C'est

certain que la piste de pouvoir voir le port du bracelet, c'est une solution,

comme on disait tantôt, une piste de solution, mais ce n'est pas elle qui va

régler tout l'ensemble des problématiques de ce fléau-là qu'on connaît dans les

communautés autochtones et dans la société québécoise. Il faut tenir en compte, effectivement, comme on disait,

tout l'aspect de la réinsertion sociale, le soutien, l'accompagnement,

la réinsertion sociale. Il faut d'autant plus, effectivement aussi, porter une

sensibilisation en matière d'information. Ce n'est

pas... ce n'est pas... tu sais, c'est nouveau, hein, ça, le port de... de

porter l'anti... voyons, comment ça s'appelle? De porter

l'antirapprochement. Excusez.

Mme Étienne (Marjolaine) :

Exactement, le bracelet antirapprochement, bon, et voilà, c'est nouveau, c'est tout à fait nouveau. Et puis je pense

qu'effectivement... qu'il pourrait faire en sorte de pouvoir voir... vu qu'il y

en a 500, hein? Puis, au Québec, il est représenté de combien de

personnes, de femmes qui sont victimes, hein, de violence conjugale, familiale et même sexuelle, où des

contrevenants, effectivement, sont jugés et que, par la suite, il y a une

sanction et, après, il y a une sortie? C'est

là qu'il va falloir, je pense... effectivement, de pouvoir évaluer l'ensemble

des besoins en matière de ce

bracelet-là, du port... de porter ça dans les communautés autochtones. Parce

que, pour nous, je pense que,

si on veut faire en sorte que nos femmes

soient dans des milieux... en sécurité, bien, inévitablement, il faut

effectivement informer, il y a une démarche

d'information, il y a une démarche d'implication aussi, également, des

gouvernances aussi.

Je vous dirais que j'ai quand même...

Effectivement, le fait, là, de pouvoir avoir informé, ce matin, le chef

régional de ma présence ici pour parler, effectivement, du projet... du

projet L-24, et que ce projet L-24 là concerne aussi

les communautés autochtones qui sont représentées par la table des chefs, et

que nos recommandations sont celles-ci, c'est ce que je vous ai recommandé, et

puis qu'il serait intéressant, effectivement, comme je le disais au chef

régional, dans la venue de la prochaine réunion de l'Assemblée des premières

nations du Québec et du Labrador, qu'il y ait effectivement le dépôt du

mémoire.

Le Président (M.

Bachand) : Merci.

Mme Étienne (Marjolaine) : On va le

déposer de façon officielle.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup. Je dois céder

la parole à la députée de Gaspé. Merci.

Mme Perry Mélançon : Merci. Ça va

tellement vite. Merci d'être là, c'est tellement important d'avoir aussi en tête les réalités des autochtones pour ce

projet de loi là. Je ne suis pas en communauté, mais je viens d'un petit

milieu, puis je sais c'est quoi, là, de tomber sur son ex un peu partout dans

la région, mais, quand c'est un ex violent ou encore un conjoint actuel, bien,

il faut être en mesure d'avoir les bonnes... justement, les bonnes actions à

poser pour sécuriser les femmes. Et je comprends que vous souhaitez être

impliqués dans tout le processus avant, pendant, et qu'il y ait un suivi aussi,

que ce soit par des projets pilotes ou autres, comme on a entendu aujourd'hui.

Et vous avez parlé, c'est ça, de... On vient

d'aborder un peu aussi le sujet des liens de confiance entre les policiers, par

exemple, et les communautés. Donc, tout ça, c'est à prendre en compte. On

connaît... Il y a des équipes mixtes, par

exemple, à Val-d'Or, et tout ça. Est-ce que vous croyez que ça

devrait être des équipes un peu plus spécialisées, qu'il y ait un

travail qui est fait aussi avec le milieu communautaire, ou comment... comment

vous le visionnez, ça?

Étienne (Marjolaine) : Je

vous dirais, là-dessus, je pense qu'en priorité il serait préférable de travailler

en amont avec les services de sécurité publique en lien avec la gouvernance

locale. Si, effectivement, les intentions des communautés

autochtones est de réellement travailler en... avec la Sécurité publique du

Québec, bien, ce sera leur choix. Nous, on est ici, effectivement, pour

vous... pour vous recommander ce qui a trait au niveau de la géolocalisation,

les difficultés de réseau cellulaire, puis tout le reste.

Les impacts sont là, mais, en termes de modes de

mise en oeuvre de tout ça, ce qu'on peut vous dire c'est effectivement...

qu'avant de mettre en relation ou en réseau le corps policier autochtone et

Sécurité publique, bien, moi, je pense

qu'avant tout c'est de discuter avec les gouvernances autochtones des

différentes nations au niveau du Québec. Je pense que c'est là, effectivement, qu'on va voir par rapport à

joindre, effectivement, les deux, c'est oui ou c'est non. Moi, je ne suis pas en mesure de dire que, oui, on

va faire, je ne suis pas... mais je suis capable d'apporter, effectivement,

que j'ai besoin que les femmes soient en sécurité et que nos jeunes filles

soient aussi en sécurité dans leur milieu et dans le milieu de... urbain. C'est

ça, c'est ce que j'amène. Puis le fait, effectivement, de pouvoir tenir en

compte les besoins et les réalités des autochtones, bien là c'est une autre

facette où est-ce qu'il faut tenir compte et d'impliquer en amont les

communautés autochtones dans la mise en oeuvre avant, pendant et après.

Le Président (M.

Bachand) : Mme la députée de Gaspé, il

reste un petit peu de temps, si vous voulez.

Mme Perry Mélançon : Bien, ma

deuxième question est un peu caduque, parce que je voulais vous entendre

peut-être sur d'autres recommandations du rapport Bâtir la confiance ,

mais ça parlait justement, aussi, avec le bracelet antirapprochement, de la

possibilité d'avoir un... sur le cellulaire, un bouton panique qui serait

peut-être mieux adapté quand on est dans un périmètre très restreint. Est-ce

que ça, vous avez une opinion par rapport à ça ou ce serait à discuter,

justement, dans les comités élargis, là?

Mme Étienne (Marjolaine) : Bien,

moi, je pense...

Le Président (M.

Bachand) : Rapidement, s'il vous plaît.

Merci.

Mme Étienne (Marjolaine) : Désolée.

Merci. Je pense que tout est à discuter. Quand vous parlez de bouton panique,

moi, je pense... je faisais référence, tout de suite, aux aînés, des aînés qui

vivent, aussi, de la violence aussi. Je pense c'est peut-être une option aussi

à regarder, parce que les aînés n'ont pas tous, là, des cellulaires à ce

moment-ci, là. Les aînés n'ont pas d'Internet non plus, ils n'ont pas de... Tu

sais, ils arrivent... ils arrivent à suivre, là, à nous suivre, je dirais,

parce que nous, on est des habitués, en tout cas, en voie d'être habitués aussi

également, mais il reste que, quand même, il faut penser aussi à nos aînés qui

subissent aussi de la violence, peut-être pas conjugale, peut-être conjugale,

mais aussi d'autres formes de violence aussi. C'est pour ça que, quand je

disais : La violence doit être tenue en

compte de façon globale, bien, c'est pour faire, effectivement, une vision

d'ensemble là-dessus puis ne pas, effectivement, oublier personne.

Le Président (M.

Bachand) : Mme Étienne, Mme

Sirois-Gauthier, merci beaucoup d'avoir été avec nous, cet après-midi, c'était

un grand privilège.

Sur ce, je suspends les travaux quelques

instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

Le Président (M.

Bachand) : À l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux.

Il nous fait plaisir d'accueillir M. Mathieu

Lavoie, président national du Syndicat des agents de la paix en services

correctionnels du Québec. Alors, M. Lavoie, merci beaucoup d'être avec

nous cet après-midi. C'est très apprécié.

Alors, vous connaissez les règles, 10 minutes de présentation, et après ça

on a un échange avec les membres de la commission. Donc, immédiatement,

je vous cède la parole. Merci beaucoup.

M. Lavoie (Mathieu) : Merci, M. le

Président. En fait, notre organisation voulait être entendue aujourd'hui sur le

projet de loi n° 24 puisqu'une grande part de ce projet de loi vient

toucher le travail de certains de nos membres, qui sont les agents des services

correctionnels vérificateurs et des agents de milieu ouvert, donc qui font le

suivi dans la communauté, qui font le suivi également des personnes incarcérées

avec sursis ou encore avec des conditions particulières. C'est sûr qu'on... ce

n'est pas un des mandats qui est connu de la population, là, des agents de

services correctionnels. Souvent, on nous identifie aux établissements de

détention, mais on a également ce mandat-là dans la population, un mandat qui,

dans les dernières années, a été légèrement mis de côté. Donc, c'est sûr qu'on

a des questions au niveau de l'opérationnalisation de tout ça, mais aussi au

niveau... quand on voit les modifications de la loi, on se questionne à savoir

pourquoi que certaines modifications n'ont pas été apportées, et qui

faciliteraient le travail dans ce cadre-là.

Quand on regarde la loi des services

correctionnels, il y a, exemple, à l'article 16... qui est encore non en

vigueur aujourd'hui, alors que cet article-là était quand même une pierre

angulaire, pour nous, du projet de loi... de la loi des services

correctionnels, qui était, en fait, le dossier unique et informatisé des

personnes incarcérées, qui n'est toujours pas réalisé aujourd'hui. Et, dans le

contexte d'un suivi dans la communauté, on voit que c'est essentiel, à cet

égard-là, que cet

article de loi là et ce projet-là soient mis en vigueur. Ça,

c'est une chose qu'on se questionne à... que vous allez voir dans les autres

questionnements qu'on a, qui est en lien avec ça.

Également, on parle, dans la loi, il y a... à

l'article 18.1, ce qui n'est pas dans le projet de loi non plus, sur les

échanges de renseignements permis avec les corps policiers. On ne vient pas

mentionner de détail à cet égard-là, à savoir est-ce qu'on aura droit

d'échanger ces renseignements-là avec les policiers. Parce que, là, on parle de

conditions, exemple, de permission de sortie, que le service correctionnel

aurait exigé, comme condition, le port d'un bracelet antirapprochement. Il n'y

a rien, là, qui est mentionné à cet égard-là. Donc, ça aussi ça nous fait

questionner.

Dans la présentation ou dans la conférence de

presse suite à la présentation de ce projet de loi là par Mme la ministre, on

nous parle d'une centrale d'appels. Est-ce que ça va être les agents correctionnels?

Tu sais, quand on parle d'opérationnalisation, c'est des questionnements qu'on

a de la part des gens quand on arrive à discuter de fonctions qui pourraient

être attribuées dans des permissions de sortie qui seraient accordées par les

services correctionnels. Est-ce qu'il y a des effectifs de prévus, ou est-ce

qu'on devra faire avec ce qu'on a, alors qu'on est déjà en manque criant de

personnel depuis plusieurs années? Donc, ça, c'est tous des questionnements

qu'on a, qui nous préoccupent quand on vient modifier la Loi des services

correctionnels ou qu'on vient modifier et imposer des conditions additionnelles

à nos gens, chez nous, qui devront appliquer des règles.

Au-delà de ce constat-là, on se demande pourquoi

qu'on est... On parle des victimes. Bon, c'est sûr que les victimes seront

concernées. On parle de violence conjugale, qui est déjà prévue à la loi, mais

aucune modification n'est apportée par le projet de loi à l'article 175,

ce qui parle directement des victimes et des obligations des services

correctionnels à contacter les victimes, à consulter les victimes, à informer

les victimes. Donc, pour nous, une mesure

sur un bracelet antirapprochement devrait aussi être incluse à

l'article 175 pour nous donner ces obligations-là, aux Services

correctionnels.

Et, au-delà de ça, pour être clair, notre

organisation n'est pas contre ce qui est mis sur la table présentement, mais on

pense qu'il y a peut-être des oublis ou des zones grises qui nous amènera des

difficultés d'application, là. Et, tant qu'à modifier un projet de loi ou une

loi comme la Loi des services correctionnels, on croit que ça devrait être

davantage précis, davantage complet pour permettre une bonne application, parce

que, quand on regarde, on trouve que c'est un projet de loi qui est important,

on trouve que c'est une mesure qui est primordiale pour les services

correctionnels, pour la mission des services correctionnels et les mandats

qu'on a en tant qu'agent de services correctionnels, mais, clairement, on doit

les préciser pour nous donner aussi des outils de travail.

Je pense, c'est beaucoup le questionnement qu'on

avait, actuellement, comme organisation, quand on voit les modifications ou on

voit les modifications partielles, mais on croit qu'il y a des articles qui

devraient également... ou qui sont liés à ces modifications. Pour nous, ça fait

le tour des commentaires qu'on avait, là, à cet égard-là, là, sur le projet de

loi n° 24 actuel.

Le Président (M.

Bachand) : Merci beaucoup, M. Lavoie. Mme

la ministre, s'il vous plaît.

Mme Guilbault : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Et bonjour à vous,

M. Lavoie. Merci... merci d'être avec nous, puis je suis vraiment heureuse

que vous ayez décidé de participer aux consultations.

Faisons fi du contexte de négociation en ce

moment, là, qui, des fois, peut amener... Bon, tu sais, je veux dire, c'est

normal, là, il y a une négociation en cours. Même, j'étais au carnaval samedi

et j'ai vu la pancarte, et tout ça, avec le dessin de

moi. Puis, tu sais, je dois vous dire, moi, au-delà de ça, là, j'ai tellement

de respect... Puis je vous l'avais déjà dit, d'ailleurs, en personne. À un

moment donné, on s'était parlé au téléphone, puis je vous avais dit le respect

que j'ai pour le personnel des services correctionnels. Je l'ai dit dans les

remarques préliminaires.

Peut-être que vous n'avez pas écouté les

remarques préliminaires au tout début, là, parce que c'est normal, mais j'ai

dit qu'un des bénéfices de ce projet de loi là, évidemment, son propos, c'est

de pouvoir implanter le bracelet antirapprochement pour protéger les femmes

victimes de violence conjugale, mais le bénéfice collatéral de ce projet de loi

là et de tout ce qu'on fait avec le bracelet, c'est que ça va mettre en

lumière, ça met en lumière l'important travail du personnel des services

correctionnels au Québec, qui... Vous êtes 4 500, environ, dans les

services correctionnels, et c'est un travail qui est méconnu, dont on entend

rarement parler, sauf des fois, quand il y a des incidents dans les

établissements de détention, quand il y a des choses plus ou moins négatives

qui se passent. Mais vous faites un travail, au quotidien, qui, bien que

méconnu, est essentiel. Vous êtes des agents de la paix au même

titre que des policiers ou d'autres agents de

la paix. Alors, moi, tout ce qui peut mettre en relief la qualité de

votre expertise puis l'importance de votre

travail, je trouve que c'est une bonne chose. Donc, je voulais le dire, je

voulais le dire devant vous.

J'aimerais que vous le disiez aussi à vos membres, s'ils ne nous écoutent pas

tous. Parce que sachez bien qu'en dépit de tout ce qui se dit et de tout

ce qui se passe vous avez toute ma reconnaissance pour le travail que vous

faites, de même, d'ailleurs, que nos équipes à la direction générale des

services correctionnels au ministère.

Et donc les points que vous soulevez sont très

pertinents, parce que, dans ce projet de loi là... Quand j'ai fait l'annonce du

bracelet, j'ai dit que c'était assorti d'une enveloppe de 41 millions, et

cet argent-là va, entre autres, servir à

embaucher 24 ressources dans les services correctionnels pour, justement, faire

tout le développement, la mise en oeuvre,

l'implantation du bracelet antirapprochement. Donc, donc, ça, c'est bon, ça

fait plus de gens. Évidemment, il y a une rareté de personnel dans votre... dans votre secteur, comme c'est le cas

dans plusieurs secteurs, vous le savez mieux que personne. Donc, ce seront des agents de probation qui, essentiellement,

vont être responsables pour la

partie Services correctionnels.

Quand vous parliez, tout à l'heure, de la

modification de l'article 26, l'article 26 vient donner le pouvoir au

personnel des services correctionnels de

pouvoir, justement, imposer un bracelet, puis essentiellement ce seront des

agents de probation qui le feront. Et donc,

quand vous dites... Puis là, donc, vous dites... c'est ça, alors,

l'opérationnalisation, il y a peut-être un manque de clarté, et tout ça. Qui va

faire la centrale? Qui va faire quoi? Je veux simplement vous dire qu'en ce moment il y a un appel d'offres pour le

choix du fournisseur du bracelet. Donc, au moment où l'appel d'offres va se conclure, bien, évidemment, on va savoir qui

sera le fournisseur en question puis on va être capables de savoir qui

va faire quoi exactement puis mettre des noms, un peu, sur les postes

théoriques actuellement. Puis, parallèlement, on complète les protocoles, tu

sais, l'intervention conjointe, et tout ça, entre les services correctionnels,

les services policiers, et tout ça.

Mais donc, une fois que tout ça a été dit, puis

je pense que vous l'avez dit, mais moi, je trouve que ça met en relief la

qualité du travail des ASC, des agents de probation, de tout le personnel des

services correctionnels. Est-ce que vous, vous sentez, chez vos membres, qu'ils

sont stimulés par ce nouveau défi là, et qu'eux aussi voient une façon de

développer leur travail, d'ajouter, finalement, une espèce de corde à l'arc de

tout ce que vous faites déjà, et donc qu'ils sont heureux de cette nouvelle

tâche là, finalement?

Le Président (M.

Bachand) : M. Lavoie.

Mme Guilbault : Qui est avant-gardiste. Oui.

M. Lavoie (Mathieu) : Oui. Bien,

écoutez, à savoir si mes gens sont heureux... Je vous l'ai dit tantôt, bien, je

vous l'ai adressé pendant la commission, la problématique de recrutement,

actuellement, fait en sorte que, même si on m'amenait des nouvelles effectifs,

je n'aurais pas les gens pour asseoir... On a 400 postes vacants dans le

réseau correctionnel actuellement, mais c'est sûr que les gens qui appliquent

sur les postes de milieu ouvert, qui appliquent sur les postes d'agent, ASC vérificateur, ça les intéresse. C'est sûr

qu'il y a une réalité, dans ce cadre-là, où ces gens-là souvent, quand

ils sont en congé, bien, il n'y a pas d'autres agents qui les remplacent. Ce

n'est pas comme à l'intérieur des établissements. Donc, ce n'est pas,

24 heures sur 24, sept jours sur sept, que j'ai des effectifs dans ces cadres-là. Mais, clairement, oui, probablement, ça les stimulera, ceux qui appliquent sur ces postes-là, parce que

c'est des postes qu