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37 th Legislature, 1 st Session

(June 4, 2003 au March 10, 2006)

Tuesday, June 1, 2004 - Vol. 38 N° 55

Étude détaillée du projet de loi n° 50 - Loi modifiant la

Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives eu égard au statut des juges de paix

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Table des matières

Étude détaillée

Loi sur les tribunaux judiciaires

Des juges de paix

Les juges de paix magistrats (suite)

Document déposé

Document déposé

Dispositions communes

Les juges de paix magistrats (suite)

Intervenants

M. Sylvain Simard, président

M. Jacques P. Dupuis

M. Pierre Moreau

M. Stéphane Bédard

M. Jacques Côté

M. André Gabias

M. Daniel Turp

* M. Jacques Mercier, ministère de la Justice

* Mme Andrée Giguère, idem

* M. Patrick Michel, idem

* M. Michel Breton, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Simard): Bon. Nous allons entreprendre nos travaux.

Étude détaillée

Et nous sommes ici jusqu'à 13 heures pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 50, Loi modifiant la

Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives eu égard au statut des juges de paix, formulation d'ailleurs très vieillotte; « eu égard au » , je trouve ça d'une laideur stylistique absolument incroyable. M. le notaire Côté me confirmera qu'il s'agit de ces vieilles formules qui sont restées dans la langue juridique.

M. Moreau: En raison de son âge ou de sa formation juridique?

Le Président (M. Simard): Eu égard aux deux. Alors, nous allons donc poursuivre. Nous en étions à l'article 162. Auparavant, je vais demander au secrétaire s'il y a des remplacements.

M. le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Létourneau (Ungava) sera remplacé aujourd'hui par M. Bédard (Chicoutimi).

Loi sur les tribunaux judiciaires

Des juges de paix

Les juges de paix magistrats (suite)

Le Président (M. Simard): Très bien. Alors, nous allons donc poursuivre notre travail. Nous en sommes à l'article 162. Je ne sais pas comment vous avez fonctionné la dernière fois, je n'étais pas avec vous, mais j'imagine que le ministre voudra présenter pendant quelques minutes l'article et qu'ensuite évidemment nous fonctionnerons par questions et réponses. Alors, j'invite le ministre à nous présenter l'article 162.

M. Dupuis: Alors, l'article 162, M. le Président, se lit comme suit: « Les juges de paix magistrats... » Évidemment, il s'agit de la deuxième catégorie de juges de paix. Malheureusement, vous n'étiez pas présent avec nous. Vous étiez occupé en d'autres fonctions, j'imagine.

Le Président (M. Simard): Absolument.

M. Dupuis: Il y a les fonctionnaires de justice et il y a les juges de paix magistrats. Alors, ceux-ci sont... « Les juges de paix magistrats sont nommés parmi les avocats ayant exercé leur profession pendant au moins 10 ans.

« Peuvent être considérées les années au cours desquelles une personne a acquis une expérience juridique pertinente après l'obtention d'un diplôme d'admission au Barreau du Québec ou d'un certificat d'aptitude à exercer la profession d'avocat au Québec. »

En commentaire, M. le Président, j'ajouterai que cette disposition prévoit les qualités requises pour occuper la charge de juge de paix magistrat. Elle prévoit ainsi que les juges de paix magistrats devraient être nommés, à l'instar des juges des autres tribunaux, parmi les avocats ayant exercé leur profession pendant au moins 10 ans.

Le Président (M. Simard): Alors, je vais inviter le député de Chicoutimi à commencer cette étude détaillée de l'article 162.

M. Bédard: Merci, M. le Président, en saluant tous ceux et celles qui nous écoutent, parce qu'ils le font effectivement. J'ai quelques courriels.

M. Côté: ...

M. Bédard: Ah, je peux vous dire que vous seriez surpris de la popularité que vous avez, M. le Président, comme...

M. Côté: ...un de votre mère.

M. Bédard: Non, non, non. Des gens bien intéressés, intéressés à la législation. Et ça m'étonne de voir que des gens nous écrivent pour nous dire... viennent faire des commentaires sur certains textes. Ça m'est même arrivé une fois. Dans ce cas-ci plus précisément...

Mais on a eu le temps de vérifier aussi avec les différents textes qui se retrouvent dans d'autres lois, mais je trouvais quand même assez surprenant, à l'intérieur du deuxième paragraphe, qu'on inclue une disposition qui a pour effet...

« Peuvent être considérées ? bon ? les années au cours desquelles une personne a acquis une expérience juridique pertinente après l'obtention d'un diplôme d'admission au Barreau... » Seulement en termes de terminologie, « d'un diplôme d'admission au Barreau du Québec » , est-ce que c'est... Le droit de pratique, c'est après avoir obtenu, avoir passé avec succès les examens du Barreau? C'est ce que je comprends. Ou ce n'est pas ça?

n (11 h 30) n

M. Dupuis: Moi, je vais vérifier mes connaissances avec Me Mercier, si vous me le permettez. Moi, je comprends qu'un certificat d'aptitude à exercer la profession d'avocat au Québec, c'est une fois qu'on a complété l'école de formation et le stage, et là on a un certificat d'aptitude à exercer.

M. Bédard: Ça, c'est le deuxième, oui.

M. Dupuis: Le diplôme d'admission au Barreau, c'est différent, je suis d'accord avec vous, me semble-t-il. Me Mercier, avez-vous la réponse à ça? Sinon, on va la demander à quelqu'un...

M. Mercier (Jacques): On ne l'a pas.

M. Dupuis: Y a-tu quelqu'un qui a la réponse à ça, s'il vous plaît, la différence entre le diplôme d'admission au Barreau et le certificat d'aptitude à exercer la profession? Je suis convaincu, moi, que le certificat d'aptitude à exercer la profession, c'est une fois qu'on a fait l'école de formation, une fois...

M. Bédard: On ne peut pas faire autrement.

M. Dupuis: ...c'est ça, qu'on a complété avec succès les examens et le stage. O.K. Alors, ce qu'on va faire, pour ne pas retarder le débat, on va trouver la réponse et on va vous la donner. Et je... Avez-vous une autre observation à faire sur cet article-là, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Non, simplement... Peut-être, oui, là, mais de façon plus...

Le Président (M. Simard): ...du ministre dans son travail.

M. Dupuis: Excusez-moi. M. le Président, je vous le promets, je vais prendre un engagement envers vous. D'abord, je vais vous demander votre indulgence.

Le Président (M. Simard): Elle vous est acquise.

M. Dupuis: Ça me prend un certain temps avant de descendre...

Le Président (M. Simard): De son poste de leader.

M. Dupuis: ...de mon cerveau dans la Chambre, de ma chaise de leader...

Le Président (M. Simard): Alors...

M. Dupuis: Mais je respecte la présidence, je veux le réitérer, et je vous promets que, d'ici une demi-heure, tout ça va être réglé.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard): Alors, nous le souhaitons tous. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Oui. Simplement ajouter que la jurisprudence, par contre, de vendredi, serait plutôt à l'inverse, je vous dirais. La présidence a subi plusieurs attaques, alors je souhaite que vous soyez...

Le Président (M. Simard): Le leader du gouvernement...

M. Bédard: ...que vous voyiez que vous êtes défendu.

Le Président (M. Simard): Là-haut, le leader du gouvernement a parfois tendance à se substituer à la présidence. Ici, ça ne se tolère pas.

M. Bédard: Je l'espère. À la période des questions aussi, vous le savez.

Mais ma question est plus juridique. Elle concerne le deuxième paragraphe d'une façon plus globale. Est-ce qu'on s'est posé la question... Et je vois même, bon, que ça apparaît dans d'autres dispositions aux tribunaux judiciaires ? et là je les ai vus effectivement ? similaires, de façon similaire. Mais je me demandais, comme on est dans une mise à jour ? parfois, des mauvais textes se retrouvent dans des lois qui sont là depuis longtemps ? est-ce qu'on a réfléchi à l'opportunité de conserver un tel type de dispositions dans la loi actuelle?

Autrement dit, est-ce que les lois que nous avons sur les tribunaux judiciaires ne feront pas éventuellement l'objet de modifications pour les rendre conformes au fait que simplement les juges de paix ou... bon, les juges sont nommés parmi les avocats ayant exercé la profession pendant au moins 10 ans et, je vous dirais, disposant... ayant un certificat d'aptitude à exercer la profession d'avocat, autrement dit, et qu'ils le sont encore.

Est-ce qu'on ne devrait pas limiter la définition de ceux et celles qui ont accès à la magistrature, mais, dans ce cas-ci, au mandat de juge de paix, à simplement ceux et celles qui ont cumulé 10 ans et qui sont encore avocats? Parce qu'on peut avoir cumulé 10 ans et ne pas être avocat pendant 20 ans, être nommé juge. Et là on demanderait simplement à quelqu'un d'avoir ? et là c'est pour ça que je veux la définition ? l'obtention d'un diplôme d'admission au Barreau. Et là, moi, c'est comme si je faisais ma demande au Barreau puis on me disait: Oui, vous êtes admissible.

Une voix: ...

M. Bédard: C'est ça, et je n'aurais pas pratiqué depuis 20 ans, et là... Et c'est pour ça que je... Est-ce que ça a été réfléchi, ça?

M. Dupuis: Regardez, à ma connaissance ? à moins que M. le sous-ministre me dise le contraire, à ma connaissance ? il n'y a pas eu une réflexion sur ce sujet-là.

M. Bédard: C'est un copier-coller.

M. Dupuis: Je vous dirai que, par instinct, je ne profiterai pas de l'occasion de cette loi-ci pour modifier le texte, ce qui aurait pour effet évidemment de créer une pression pour modifier le texte qui est dans la

Loi sur les tribunaux judiciaires pour la nomination des autres juges.

Ceci étant, je ne dis pas cependant qu'il n'est pas pertinent de réfléchir à la question, mais, très honnêtement avec vous ? à ma connaissance, il n'y a pas eu une réflexion là-dessus ? mais je ne pense pas que ce soit non pertinent.

Ceci étant, c'est entendu ? si vous me permettez, M. le Président ? ceci étant, il est entendu qu'une réflexion de cette nature-là obligerait à une consultation avec le Barreau, obligerait à une consultation avec la magistrature probablement parce qu'eux évidemment reçoivent les candidats une fois qu'ils sont nommés, mais je n'ai pas d'objection à réfléchir à cette question-là, mais, à ma connaissance, ça n'a pas été le cas à date.

Le Président (M. Simard): Je comprends bien, M. le ministre, que le texte reprend intégralement ce qui existe pour les autres tribunaux actuellement.

M. Dupuis: Oui, ce qui est ? exactement, exactement ? à l'article 87 de la

Loi sur les tribunaux judiciaires et à l'article 33 de la

Loi sur les cours municipales, le deuxième paragraphe est exactement, si je ne me trompe pas, celui qu'on retrouve dans l'article 162, de telle sorte qu'il y a dans le texte qui vous est proposé, M. le Président, une concordance avec ce qui est inscrit dans les autres lois. Et, si on devait modifier les conditions d'admission à la magistrature, on le ferait partout de la même façon, puisque cette loi-ci, celle qui est devant vous, M. le Président, cherche à assurer une garantie d'indépendance aux personnes qui seront nommées en vertu de cette loi.

Le Président (M. Simard): Et je reprends un peu non pas l'objection du député de Chicoutimi, s'il me permet, mais sa volonté d'éclaircissement: qu'est-ce que recoupe exactement cette terminologie, ce paragraphe? Quels sont ceux qui effectivement sont considérés comme ayant droit d'être nommés à ces fonctions de juges de paix, comme magistrats?

M. Dupuis: Oui, je n'ai pas saisi une

partie de votre interrogation, s'il y en a une. Allez-y donc.

Le Président (M. Simard): C'est une... Tout simplement, c'est vraiment une question d'explication: Que recouvre exactement ce paragraphe? Qui sont ceux... Qu'est-ce qui définit quelqu'un qui a droit d'être nommé au poste de juge de paix à

titre de magistrat?

M.

Dupuis: Je vais procéder par un exemple, si vous me le permettez, M. le Président, et c'est le sous-ministre ? à tout seigneur tout honneur ? c'est le sous-ministre qui me le glisse à l'oreille, il a raison: quelqu'un, par exemple, qui aurait exercé la tâche de juge municipal pendant un certain nombre d'années ? et il y en a qui exercent des fonctions de juge municipal à vacation, mais évidemment la vacation est suffisante pour leur permettre de gagner leur vie ? alors celui-là évidemment ne pratique pas la profession d'avocat en tant que tel, stricto sensu, mais il a une expérience juridique pertinente, il n'y a pas de doute.

Alors, si on devait abolir, demain matin, le deuxième paragraphe ou le rendre plus précis sur la profession d'avocat, ces gens-là n'auraient pas le droit de poser leur candidature, et je pense que ce serait injuste à leur égard, puisqu'ils acquièrent une expérience de décision qui est très certainement utile dans la considération.

Le Président (M. Simard): Tout bien considéré et les décisions de tribunaux récentes sur les salaires des juges municipaux, je pense que vous aurez de moins en moins de gens qui abandonneront cette profession.

M. Bédard: Le problème est... et je remercie le ministre et je ne veux pas m'étendre sur cette question, mais souvent on importe de mauvais textes tout simplement parce que ce n'est pas le coeur, et je le comprends, ce n'est pas le coeur du projet de loi et... Parce que, à l'inverse, le plus inclut le moins, et je suis conscient de l'exemple qui m'a été donné, mais un autre... on pourrait en donner plusieurs autres qui doivent arriver plus souvent.

Et j'ai même entendu d'ailleurs certains juges des fois remettre en doute la formation de certaines personnes qui accèdent à la fonction, à la magistrature, à l'effet qu'au niveau de la formation parfois il s'était passé des délais très grands qui font en sorte qu'il y avait une problématique par rapport à ça.

Et là je me disais, comme le plus inclut le moins, le problème du juge, c'en est un: quelqu'un qui applique la loi à tous les jours, des lois différentes par contre, mais effectivement qui peut comme tout le monde souhaiter avoir accès à d'autres fonctions au niveau de la Cour du Québec, mais... plutôt aller à la Cour du Québec, mais comme cet exemple... comme plutôt cet article, on peut l'appliquer aussi au cas de quelqu'un qui n'a pas pratiqué pendant 10 ans, ou même 15 ans, ou même 20 ans, qui a été député par exemple pendant 15, 20 ans et tout d'un coup, encore là, il y a un petit lien au niveau de la législation, c'est ça, mais quand même là... ou des cas patents où les gens n'ont pas eu à administrer les lois, n'ont pas eu même connaissance de l'évolution juridique, et d'avoir un test aussi minime que celui d'un diplôme d'admission au Barreau du Québec, bien qu'il y ait un comité, j'en suis conscient, mais qui ne vérifie pas chacune des aptitudes de l'individu, n'y aurait-il pas lieu de revoir certains critères?

M. Dupuis: M. le Président, je vais rappeler pour mémoire au député de Chicoutimi ? mais son père l'a mieux connu que le député de Chicoutimi probablement ? que le juge Robert Burns a été nommé... a accédé à la magistrature après avoir été leader parlementaire du gouvernement, après avoir été ministre de la Réforme des institutions démocratiques. M. le juge Fréchette, Raynald Fréchette, M. le Président, à juste titre. Il y a le juge Vaillancourt aussi qui a été président de l'Assemblée nationale. Alors évidemment, évidemment, tu sais...

Et je ne dis pas que le député de Chicoutimi le fait, au contraire il ne le fait pas, mais il y a très certainement des expériences de vie professionnelle qui sont plus que pertinentes lorsqu'on regarde les candidatures.

n (11 h 40) n

Maintenant on me dit ? mais c'est sous toutes réserves ? que l'expression « diplôme d'admission au Barreau du Québec » pourrait s'appliquer à des étrangers qui demandent l'admission au Barreau du Québec. Sous toutes réserves, là. C'est une réponse embryonnaire que je vous donne, qui n'a pas été vérifiée, mais les premières vérifications nous permettent de penser ? Me Pelletier, c'est ça? ? nous permettent de penser qu'il pourrait s'agir de gens qui demandent l'admission au Barreau après avoir évidemment fait un cours à l'extérieur.

Une voix: ...

M. Dupuis: C'est ça, exactement. Mais on va le... Puisque c'est une question que vous soulevez et puisque vous la soulevez ? elle est pertinente ? et puisque vous la soulevez de cette façon, on va regarder ça, d'abord, pour vous donner une réponse complète et, deuxièmement, pour réfléchir sur la question que vous soumettez.

Je vous dirai cependant, M. le député de Chicoutimi, que j'hésiterais, que j'hésite, en fait, à modifier le texte dans cette loi-ci de telle sorte qu'on créerait une pression dans les autres. Je pense qu'il faudrait le modifier partout, et donc avoir une opinion qui soit la même. Pourquoi? Parce que, si on devait modifier le texte dans cette disposition-ci, on risquerait de rendre des conditions d'admission pour poser sa candidature dans cette loi-ci qui seraient plus ou moins difficiles que pour un juge de la Cour du Québec, par exemple, parce qu'on ne modifierait pas le texte dans la

Loi sur les tribunaux judiciaires ni dans la

Loi sur les cours municipales. On va réfléchir. Ça va?

Le Président (M. Simard): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui, merci, M. le Président. Alors, ma question, M. le ministre, allait dans le même sens que celle de mon confrère. C'est que je voulais que vous m'explicitiez davantage les mots « expérience juridique pertinente » . Et je pense qu'on vient d'en parler, mais vous conviendrez avec moi qu'un professeur d'université qui est membre du Barreau depuis 10 ans, qui paie sa cotisation annuellement au Barreau, pourrait être candidat.

M. Dupuis: Oui, absolument. Mais regardez, regardez, je vais être franc avec vous et transparent. Si vous permettez, M. le Président, soyons... soyons transparents. Ça, c'est une disposition qui fait en sorte que le comité de sélection des candidats évalue l'expérience juridique pertinente.

C'est clair que, j'imagine, si j'étais membre d'un comité de vérification, M. le Président, si vous l'étiez, ou le député de Chicoutimi, ou le député de Dubuc, ou le député de Marguerite-D'Youville, quelqu'un qui a exercé la fonction de député pendant un certain nombre d'années, avec ou sans fonction, c'est difficile de ne pas considérer qu'il a une expérience juridique pertinente, d'autant plus qu'on est en commission, on regarde les lois. Alors donc, c'est sûr que c'est le comité de sélection qui évalue l'expérience juridique pertinente.

Est-ce que vous voulez que le législateur ferme la loi et fasse en sorte qu'on ne puisse pas considérer dans les comités de sélection les expériences juridiques pertinentes? Je suis certain que vous allez me répondre non, compte tenu des exemples qu'on a. Mais évidemment c'est une question de jugement de la part du comité et, ensuite, c'est une question de jugement de la part du ministre de la Justice qui nomme, qui recommande au Conseil des ministres.

M. Bédard: Oui, l'expérience pertinente, et là je ne veux pas être trop long, mais...

M. Dupuis: Donnez-moi un exemple.

M. Bédard: ...elle est assortie de l'obligation, même dans le texte actuel, d'avoir quand même un diplôme, donc d'avoir le droit de pratiquer, d'avoir passé les examens du Barreau.

M. Dupuis: Absolument, absolument.

M. Bédard: Parce qu'on peut se parler tous les deux, et je peux être convaincu que vous êtes quelqu'un... mais lorsque vous êtes appelé à être juge tout court, et peut-être même, dans ces circonstances, connaître des parties... mais être plus... je vous dirais, moins connaissant sur d'autres aspects qui peuvent servir dans le raisonnement juridique.

Vous savez que je me suis servi beaucoup de mon droit des sûretés, même en relations de travail. Alors, souvent, une connaissance te permet d'avoir une meilleure appréciation ou un meilleur cadre juridique. Mais je ne veux pas faire de grands débats. Effectivement, l'expérience pertinente doit être considérée, mais elle est quand même assortie de deux obligations mais qui sont excluantes chacune d'elle, là, et j'ai hâte de... quand j'aurai la précision.

M. Dupuis: Mais il faut au minimum avoir le droit de pratiquer, il faut avoir le droit de pratiquer.

M. Bédard: Oui, mais ce n'est pas clair.

M. Dupuis: Il faut être avocat.

M. Bédard: Ce n'est pas clair.

M. Dupuis: Moi, je vous soumets respectueusement que la réponse qu'on va vous fournir éventuellement sur l'explication en ce qui concerne le diplôme d'admission au Barreau ou le certificat d'aptitude, je vous soumets que l'explication va devenir plus claire. Mais on va vous la donner, l'explication.

M. Bédard: C'est ce que je m'attends, c'est ça, parce qu'en haut on me parle des avocats, alors on ne peut pas nommer quelqu'un qui est un non-avocat.

M. Dupuis: O.K. Alors... Mais je m'engage à vous fournir l'explication.

M. Bédard: Oui, on va le suspendre jusqu'à temps que vous...

M. Dupuis: Si c'est après la commission parlementaire, vous allez l'avoir, l'explication, par écrit sous forme d'une lettre que je vous ferai parvenir, qui donnera la réponse, mais je vous demanderais tout de même de ne pas faire de difficulté à l'adoption de cet article-là pour ce motif-là, à moins que vous ayez d'autres motifs plus...

M. Bédard: Bien moi, je le suspendrais effectivement puis j'aimerais ça voir. Parce que vous...

Le Président (M. Simard): Mais d'ici 18 heures ce soir, M. le ministre, vous pourriez certainement demander à vos juristes de nous apporter une synthèse courte et claire pour justifier parfaitement cet article-là.

M. Dupuis: Oui, oui, oui. Ils travaillent déjà là-dessus.

M. Bédard: Puis peut-être même d'avoir, bien, en tout cas, d'avoir un début de réflexion sur les possibles nominations.

Le Président (M. Simard): Et on s'engage tous à l'étudier rapidement.

M. Bédard: Oui, oui, à l'adopter. Moi, je ne suis pas là pour faire perdre de temps à personne, là.

Le Président (M. Simard): Ça va comme ça?

M. Dupuis: O.K. Alors, moi, j'aurais préféré qu'il soit adopté en prenant ma parole qu'on va vous fournir une réponse quand elle sera prête, là.

Le Président (M. Simard): On admettra que la façon la plus vite de procéder et plus rapide actuellement, c'est d'avoir l'explication et donc de...

M. Dupuis: C'est de l'adopter, c'est de l'adopter, M. le Président. Ça, je pense que vous ne serez pas en désaccord avec moi. Vous pouvez être en désaccord sur ma suggestion.

Le Président (M. Simard): Dans les circonstances... Non, non, non, je n'ai pas à être d'accord ou en désaccord, mais il me faudrait l'accord des deux parties, ce qui n'est pas le cas. Alors, si nous voulons procéder promptement ? à moins que vous désiriez un vote où la majorité l'emporterait, mais personne ne souhaite ça à ce moment-ci, nous travaillons, je pense, de bonne foi tout le monde ? 163, M. le ministre, pourriez-vous nous donner l'essentiel des explications de cet article.

M. Dupuis: Alors: « Les juges de paix magistrats sont choisis parmi les personnes déclarées aptes suivant la procédure de recrutement et de sélection établie par règlement du gouvernement. Alors, celui-ci ? on parle du règlement bien sûr ? peut notamment:

« 1° déterminer la publicité qui doit être faite pour procéder au recrutement, ainsi que les éléments qu'elle doit contenir;

« 2° déterminer la procédure à suivre pour se porter candidat;

« 3° prévoir la formation, par le ministre de la Justice, de comités de sélection chargés d'évaluer l'aptitude des candidats et de fournir un avis sur eux;

« 4° fixer la composition des comités et le mode de nomination de leurs membres et déterminer leur mode de fonctionnement;

« 5° déterminer les critères de sélection dont le comité tient compte;

« 6° déterminer les renseignements que le comité peut requérir d'un candidat, de même que les vérifications et les consultations qu'il peut effectuer;

« 7° déterminer la période pour laquelle la déclaration d'aptitude est valide. »

En commentaires, M. le Président, j'ajouterai que cette disposition prévoit que les juges de paix magistrats devront être recrutés et sélectionnés parmi les personnes déclarées aptes suivant la procédure de recrutement et de sélection qui serait établie par règlement du gouvernement. Cette procédure existe déjà pour les candidats au poste de juge à la Cour du Québec, à une cour municipale ou au Tribunal administratif du Québec. Et j'ajoute que le règlement sera identique à celui qui existe. Sauf...

Une voix: ...

M. Dupuis: Oui, O.K., c'est ça. Alors, sauf pour la période transitoire, il sera identique à ceux qui existent déjà pour la sélection des personnes qui sont déclarées aptes à exercer une fonction de juge à la Cour du Québec ou aux cours municipales.

Le Président (M. Simard): Vous parlez de la loi ou du règlement?

M. Dupuis: Règlement.

Le Président (M. Simard): Du règlement.

M. Dupuis: Oui, ça va être de la même... ça va être ça, de la même mouture.

Le Président (M. Simard): Donc, il sera... Vous nous en... Ça va être les mêmes termes. Et la loi, ce sont les mêmes termes.

M. Dupuis: Exact.

Le Président (M. Simard): D'accord. M. le député de Chicoutimi, sur l'article 163.

M. Bédard: O.K. Seulement... Plus technique, là.

Le paragraphe, le dernier, là, et là je m'en vais, en concordance...

Une voix: ...

M. Bédard: O.K. Je m'en vais, en concordance avec l'article 88 de la

Loi sur les tribunaux judiciaires, là, où on nous... ou simplement savoir l'explication, là. Il y a deux... Il y a au moins une condition qui ne s'y trouve pas, là, la septième: « Déterminer la période pour laquelle la déclaration d'aptitude est valide. » Simplement savoir, là, quel est l'intérêt de l'ajout.

Et la deuxième: « Déterminer la publicité qui doit être faite pour procéder au recrutement, ainsi que les éléments qu'elle doit contenir » , ce qui ne se retrouve pas, je vous dirais, dans l'article 88 de la

Loi sur les tribunaux judiciaires, est-ce qu'on a vu...

M. Dupuis: Moi, ce que j'en comprends, au risque de me tromper et au risque...

Le Président (M. Simard): ...

M. Dupuis: Oui, c'est ça. C'est que, lorsque... Ce que j'en comprends, c'est que, lorsqu'une personne est déclarée apte par le comité de sélection, là, évidemment sa candidature est communiquée au ministre de la Justice. Le ministre de la Justice nomme ou ne nomme pas la personne ? actuellement, là, je parle de ce qui se passe actuellement ? et la personne demeure éligible pour une période d'un an. C'est ça?

Mme Giguère (Andrée): C'est-à-dire que...

M. Dupuis: Il faut que vous approchiez, Mme Giguère. La candidature demeure valide pour une période d'un an. C'est ce que je comprends.

Mme Giguère (Andrée): La candidature demeure valide pour tous les postes de la même cour qui ont été publiés dans l'année suivant...

M. Dupuis: Pendant une période d'un an, ce qui veut dire que...

Une voix: ...

M. Dupuis: C'est ça. Alors, cette disposition de l'article 163, 7°, tient compte de cette pratique qui existe actuellement, la codifie, dans le fond.

Mme Giguère (Andrée): C'est ça, c'est l'article 22.

Le Président (M. Simard): Mais qui n'est ni dans la loi ni dans le règlement, dans le cas des juges.

Mme Giguère (Andrée): C'est-à-dire que le règlement prévoit pour un an, une période de 12 mois.

M. Dupuis: Le règlement actuellement, à l'article 22 du règlement, sur les critères de... le comité de sélection, prévoit: « La décision d'un comité sur l'aptitude d'une personne à être nommée juge d'une cour vaut pour tout autre poste de cette cour qui fait l'objet d'un avis dans les 12 mois suivant la publication de l'avis auquel cette personne a donné suite » , de telle sorte que, normalement, si l'article est adopté tel quel et que le... et donc le règlement qui s'ensuivra devrait reprendre cette disposition que je viens de lire à l'article 22.

n (11 h 50) n

M. Bédard: Oui.

M. Dupuis: Alors, la disposition équivalente va se retrouver dans le... se retrouverait ? j'emploie le conditionnel à escient ? dans le règlement.

M. Bédard: Sur le règlement, est-ce qu'on a... au niveau de la procédure de recrutement, avons-nous le règlement qui va déterminer les comités de...

M. Dupuis: Alors, évidemment, toujours sous réserve de commettre un outrage au Parlement...

M. Bédard: Sûrement pas.

M. Dupuis: ...je vais poser la question à savoir si on a prévu un projet qu'on ne peut pas... dont on ne peut pas tenir... dont on ne peut pas discourir à ce moment-ci comme étant un règlement adopté. Je vais vérifier.

Le Président (M. Simard): J'ai toujours fait partie, M. le ministre, de ceux qui croient que, le plus possible, les règlements devraient être déposés en même temps que les projets de loi. Alors, vous ne choquerez personne ici.

M. Dupuis: Alors, le règlement... le projet de règlement est toujours en discussion avec le ministre, parce qu'évidemment il y aura, si la loi...

Une voix: ...

M. Dupuis: ... ? oui, c'est moi ? si la loi... Non, c'est parce qu'on doit avoir des discussions ensemble au ministère, sur ce sujet-là, parce que, évidemment, si la loi est adoptée, il y aura une première sélection, un premier comité de sélection qui sera mis en poste, et là il y a des discussions à intervenir sur la façon dont ce comité va travailler ? ce ou ces comités.

M. Bédard: Bien, c'est justement ça. Ça, vous voyez ça comment, vous, M. le ministre, la formation des comités? Un seul comité pour tout le monde ou des membres permanents avec des membres qui vont se...

M. Dupuis: Je n'ai pas l'esprit fermé sur cette question-là. Je dois avoir des discussions avec les gens du ministère. La question qui se pose là n'est pas compliquée, mais elle n'est pas résolue. Il faut avoir des discussions: est-ce qu'il devrait y avoir un comité de sélection pour les premières nominations ou est-ce qu'il devrait y avoir plusieurs comités de sélection? Et là c'est la question qu'on aura à discuter avec les gens. Je n'ai pas l'esprit fermé; je suis prêt à entendre toutes les opinions qu'on me communiquera et...

M. Bédard: Je vais peut-être faire une demande, vu notre haute collaboration: peut-être avoir le projet de règlement avant qu'on ait à adopter le projet de loi.

M. Dupuis: Je ne suis pas capable. Oui, j'aimerais ça vous répondre oui tout de suite, là. Ce n'est pas parce que je veux faire des difficultés, mais je ne suis pas certain que j'aurai eu le temps d'avoir les discussions qui vont permettre que je puisse vous donner une indication exacte sur ce que sera le règlement, et je ne voudrais pas vous induire en erreur et vous dire quelque chose, de bonne foi, qui ne s'avérerait pas être les dispositions qui seront adoptées. Alors, ce que je vais m'engager à faire envers vous, c'est qu'aussitôt que les discussions seront complétées et qu'une décision sera prise je vais vous... je pourrais vous communiquer le projet de règlement.

M. Bédard: En vous disant: mes attentes vont être à ce niveau-là, pour la raison aussi que je sais que c'est pressant...

M. Dupuis: Oui, oui.

M. Bédard: ...dans le sens que, lorsqu'on fera l'adoption, je sais que ce n'est pas le genre de projet de loi qui va dormir pendant six mois avant d'être mis en vigueur ou... Au contraire, il y a comme urgence de procéder, vu l'accumulation qui se fait au niveau des juges de la Cour du Québec. Donc, j'imagine que ceux et celles qui collaborent avec vous auront beaucoup avancé dans l'élaboration d'un tel règlement. Là, je me permets de le présumer.

M. Dupuis: Oui, en fait, ce qu'on m'explique, c'est: le règlement final qui va être adopté, bien sûr, l'est toujours suite à des consultations qui sont effectuées avec la magistrature, le Barreau, qui évidemment ont un intérêt chacun différent mais qui ont un intérêt à être au courant du règlement. Évidemment, ces discussions-là ne sont pas intervenues au moment où on se parle; on est à l'adoption du projet de loi. Mais, moi, je m'engage envers vous, aussitôt qu'on pourra vous le donner, à vous le donner. Et je l'ai réclamé moi-même quand j'étais dans l'opposition, ce que le président a dit tantôt.

Ce que le président de la commission a dit tantôt, je l'ai moi-même réclamé quand j'étais dans l'opposition, c'est-à-dire je résistais beaucoup à ce qu'on légifère dans une loi des pouvoirs de réglementer puis qu'on n'ait jamais les règlements. Alors donc, vous avez quelqu'un qui est bien disposé à votre égard à ce niveau-là.

Le Président (M. Simard): Dans le cas présent, bon, c'est assez simple, mais on sait très bien que nous avons à débattre ici, en commission et en Chambre, de projets de loi dont l'essentiel nous est inconnu parce que cet essentiel se retrouvera dans les règlements. Alors, vraiment, ce serait un énorme progrès de... D'ailleurs, plusieurs autres parlements l'ont fait, notamment à Ottawa où on dépose les règlements avant la dernière adoption.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, si vous me permettez, vous me voyez extraordinairement ravi que les représentations que nous avons faites alors que nous étions dans l'opposition, pendant neuf ans, vous les ayez entendues.

Le Président (M. Simard): Je l'ai toujours fait. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, j'aurais une remarque à faire peut-être un peu générale, ce n'est pas la première fois que je la fais en Commission des institutions, mais mon Dieu, Seigneur, que le français... les textes de loi sont difficiles puis que c'est dur à suivre. Écoutez, si on lit l'article 163, lorsqu'on parle... on dit: « ...la procédure de recrutement et de sélection établie par règlement du gouvernement. Celui-ci peut notamment... »

« Celui-ci » , là, en français, ça réfère, je regrette, mais ça réfère au gouvernement et ça ne réfère pas au règlement, la preuve, c'est que le ministre a été obligé tout à l'heure de faire la distinction. Je ne vous ferai pas d'amendement, là, pour ça, mais je voudrais le souligner.

L'autre chose aussi, au troisième paragraphe: « Prévoir la formation, par le ministre de la Justice, de comités de sélection chargés d'évaluer l'aptitude des candidats et de fournir un avis sur eux » ... « Fournir un avis sur eux » , il me semble qu'il y aurait un moyen de trouver un meilleur français que ça, de faire des recommandations, plutôt que d'écrire des phrases ou des bouts de phrase qui ont l'air comme traduites de l'anglais. « Fournir un avis sur quelqu'un » , il me semble que ce n'est pas français.

Alors, c'est tout simplement les remarques que je voulais faire, mais j'aimerais qu'on s'attarde un peu plus à la rédaction de notre langue française qui est très, très importante.

Le Président (M. Simard): Le député Dubuc note quelque chose que le député de Verdun rappelle régulièrement, que le député de Laporte, autrefois, plusieurs députés ont, en cette Chambre, souvent évoqué, c'est que, lorsque nous reprenons des formules anciennes, elles sont très souvent des calques de l'anglais, écrites, rédigées à une période où la législation en français était vraiment très, très sous la domination de la législation anglophone.

M. Bédard: On parlait des bills.

Le Président (M. Simard): On parlait des bills, évidemment. Mais toutes les formules juridiques figées dans nos lois, que nous continuons d'adopter, de perpétuer par simplement volonté d'harmoniser nos lois sur des loi existantes, font en sorte qu'on se retrouve encore aujourd'hui avec des formulations qui sont vieillottes ou qui sont carrément des calques de l'anglais. Le député de Dubuc a parfaitement raison, à mon point de vue.

M. Dupuis: Je vais vous faire sourire, M. le Président. Évidemment, j'ai à ma gauche le légiste qui a écrit la loi, donc il a pris ça personnellement, votre remarque. Je ne lui permettrai pas de vous adresser la parole parce qu'en droit on dit souvent qu'un avocat qui se représente lui-même a un bien mauvais client. Alors donc, je vais me faire le défenseur du légiste en question, Me Mercier, qui, d'autre part, est reconnu pour sa compétence, vous le savez tous. D'ailleurs, vous avez probablement travaillé... eu l'occasion...

Le Président (M. Simard): ...compétent.

M. Dupuis: Vous avez probablement eu l'occasion de travailler avec lui et, comme vous le dites, M. le Président, j'ai le plus grand respect pour les juristes de l'État. J'ai d'ailleurs eu l'occasion de le leur dire lors de leur congrès.

Me Mercier m'indique que « celui-ci » réfère bien sûr au gouvernement qui peut notamment faire l'une ou toutes les sept dispositions qui sont inscrites. Où le fait-il? Il le fait bien sûr, le gouvernement, dans le règlement. Alors c'est la première remarque qu'il me faisait. Et donc le légiste qui l'a écrit pense que « celui-ci » réfère à « le gouvernement » , et d'ailleurs il me...

M. Bédard: « Le gouvernement » , ce serait...

M. Dupuis: Si vous permettez, je veux juste terminer.

M. Bédard: Le gouvernement peut prévoir la formation...

M. Dupuis: M. le Président, je voudrais juste terminer, puis après ça je vais...

M. Bédard: Allez-y, allez-y.

M. Dupuis: Et il me faisait remarquer que, dans la

Loi sur la justice administrative 1996 ? 1996 ?

chapitre 54,

article 42, le texte... le texte... le texte...

M. Bédard: ...rigoureuse que cruelle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Le texte est exactement celui que vous avez devant vous. Mais là c'était une taquinerie.

M. Bédard: Oui, oui, on l'a pris comme ça.

Le Président (M. Simard): On le prend comme ça.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Simard): On aurait souhaité à l'époque avoir une opposition qui se soucie de la qualité du français.

M. Dupuis: Ah! M. le Président, M. le Président, alors que ça allait si bien...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis: Ça fait à peine une heure que c'est commencé, puis on va déjà commencer à avoir des litiges.

Le Président (M. Simard): Et ça continuera de bien aller. M. le député de Chicoutimi.

n (12 heures) n

M. Bédard: Alors, tout simplement, ma recherchiste me faisait remarquer pourquoi, et là c'est la dernière question là-dessus, mais pourquoi ne pas avoir adopté le même paragraphe, qui se retrouve... le même alinéa plutôt, de l'article 88 de la

Loi sur les tribunaux judiciaires, à l'effet d' « autoriser le ministre de la Justice à former un comité de sélection pour évaluer l'aptitude des candidats à la fonction de juge ? évidemment ? et pour lui fournir un avis sur eux » ?

M. Dupuis: Alors, écoutez, comme, là, il le prend moins personnellement que tantôt, je vais lui permettre de répondre, avec votre permission, M. le Président.

M. Mercier (Jacques): Je n'aurais aucune objection à ce qu'on le remplace pour prendre la même formulation ou quelque peu qu'à l'article 88 qui s'applique aux juges de la Cour du Québec. Je proposerais de suspendre pour le faire.

M. Dupuis: On va... O.K. Oui, je n'ai pas de problème.

M. Mercier (Jacques): Ça va?

M. Dupuis: On va suspendre puis on va rédiger. On va rédiger. On va déposer un amendement.

Le Président (M. Simard): Et on s'engage évidemment...

M. Dupuis: Alors, sous réserve, sous réserve.

Le Président (M. Simard): ...

M. Dupuis: C'est ça, sous réserve.

Sous réserve.

Le Président (M. Simard): Alors, nous pouvons...

M. Dupuis: On va le rédiger puis on va le...

Le Président (M. Simard): Puisqu'il y a accord de principe sur 163, nous l'adopterons lorsque l'amendement nous aura été proposé. Et nous pouvons maintenant passer à 164, je crois. M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, l'article 164 se lit comme suit, M. le Président:

« Les membres d'un comité de sélection ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. »

Deuxième paragraphe: « Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement. »

En commentaire, M. le Président: Cette disposition prévoit que les membres d'un comité de sélection ne sont pas en principe rémunérés, mais qu'ils ont droit au remboursement de leurs dépenses suivant les conditions et dans la mesure déterminée par le gouvernement. Cet

article s'inspire du deuxième alinéa de l'article 88 de la

Loi sur les tribunaux judiciaires et des articles 35 de la

Loi sur les cours municipales et 45 de la

Loi sur la justice administrative.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chicoutimi, je pense que ça reprend...

M. Bédard: Oui, oui, effectivement.

Le Président (M. Simard): ...exactement les textes que l'on connaît.

M. Bédard: C'est la... On est plus sur la forme que sur le fond.

Le Président (M. Simard): Alors, 164, adopté.

« 165. Le juge de paix magistrat qui atteint l'âge de 70 ans cesse d'exercer sa charge. »

Y a-t-il débat là-dessus?

M. Bédard: Est-ce que c'est trop tôt ou trop tard?

Le Président (M. Simard): Trop peu, trop tard. Alors, adopté, 165.

« 166. La charge d'un juge de paix magistrat ne peut prendre fin avant l'âge de 70 ans que par son admission à la retraite ou sa démission ou si, dans les conditions prévues aux articles 167 et 168, il est destitué ou relevé de ses fonctions. »

Ça, c'est ce qu'on appelle « bonne conduite » .

M. Dupuis: Inamovibilité.

Le Président (M. Simard): Voilà. Alors...

M. Dupuis: Commentaire. Alors, cette disposition prévoit donc les situations dans lesquelles pourrait prendre fin le mandat d'un juge de paix magistrat avant qu'il n'ait atteint l'âge de 70 ans. Ces situations tiennent compte des garanties d'inamovibilité dont bénéficient les juges d'autres juridictions. Elles consistent en l'admission à la retraite d'un juge de paix magistrat, ou à sa démission, ou lorsque, après enquête de la Cour d'appel ou du Conseil de la magistrature, selon le cas, il est dans l'intérêt de la justice que le juge de paix magistrat soit destitué ou relevé de ses fonctions.

Le Président (M. Simard): Est-ce que vous avez l'intention, M. le ministre, de vous prévaloir des mêmes dispositions dans le cas de la réforme des tribunaux administratifs, qui est suspendue pour l'instant?

M. Dupuis: Bien alors, si vous le permettez...

Le Président (M. Simard): Question qui n'a rien à voir avec 164.

M. Dupuis: Très bien. Alors, moi, je ne vais pas m'objecter à votre question, puisque vous êtes le président. Je ne peux pas m'objecter à une... Comme lorsque j'étais avocat...

Le Président (M. Simard): Pour avoir l'information, vous l'avez compris.

M. Dupuis: Non, mais comme, lorsque j'étais avocat, on ne pouvait pas s'objecter à une question d'un juge, par exemple, posée à un témoin. Il m'est arrivé, dans un dossier où j'étais en défense... Mon client était dans la boîte des témoins. Le procureur de la couronne contre-interrogeait mon client mais de façon plutôt malhabile. Le juge de la Cour supérieure qui était là vient à la rescousse, commence à interroger mon client, mais là de façon beaucoup plus habile.

Je ne peux pas m'objecter à une question d'un juge bien sûr, alors la façon que j'ai trouvé, c'est la suivante: M. le juge, je constate que le procureur de la couronne n'est pas tout à fait mort en vous. Alors, donc, M. le Président, si vous permettez, on pourrait discuter cette question lors de l'étude du projet de loi

article par article.

Le Président (M. Simard): Les autres membres de cette commission ont passé ici des heures et des heures à...

M. Dupuis: Oui, j'ai compris. J'ai compris.

Le Président (M. Simard): ...analyser en profondeur cette possibilité.

M. Bédard: Avez-vous gagné ou perdu?

M. Dupuis: Pardon?

M. Bédard: Avez-vous gagné?

M. Dupuis: Ni l'un, ni l'autre, mais le verdict a été entre les deux. Il était accusé de meurtre au premier degré, il a été trouvé coupable de meurtre au deuxième degré, ce qui fait une différence pour le client.

Le Président (M. Simard): Oui, ça laisse plus d'années pour payer son avocat. M. le député de Chicoutimi, sur 165... 166.

M. Bédard: Non, non, je n'ai pas d'autres précisions à obtenir.

Le Président (M. Simard): Pas d'autre question. 166, adopté.

« 167. Le gouvernement ne peut destituer un juge de paix magistrat que sur un rapport de la Cour d'appel fait après enquête, sur requête du ministre de la Justice. »

M. Dupuis: C'est évidemment la destitution pour cause, M. le Président, et elle est tout à fait conforme à ce qu'on retrouve dans les autres lois.

M. Bédard: C'est exactement la même chose. Non, non, on vérifie la concordance. Comme on est peu...

Le Président (M. Simard): C'est normal. Et on fait notre travail de législateur en s'assurant à chaque fois que le texte n'a pas d'erreur. Ce serait quand même dommage d'apprendre qu'il y en a. Est-ce que 167 est adopté?

M. Bédard: Simplement une question... Oui, oui, sur le fond, oui. Mais je me demandais, comme il y aura...

Le Président (M. Simard): Oui. Je n'adopte... Nous n'adoptons ici que sur la forme et le fond en même temps.

M. Bédard: Alors, non, et vous le savez. Tout simplement pour bien comprendre, j'en profite, d'avoir toute l'expertise devant moi. Mais on affuble... ou plutôt on donne à la Cour d'appel plus de gens finalement... Ça n'arrive pas tous les jours, je comprends, les comités de destitution, là, de vérification. Mais est-ce que ça peut être par un autre ordre ou les comités sont formés, on a jugé que les cas, à 30, ça va être relativement peu, donc on va laisser ça à la Cour d'appel? Est-ce que ça peut être, par exemple, par un banc de la Cour du Québec, par exemple, ou quelque chose comme ça?

M. Dupuis: Oui...

M. Bédard: Comme il s'agit de quasi-magistrats, là, je prends le...

M. Dupuis: Oui, je vais demander à Me Mercier de compléter ma réponse, mais d'instinct je vous dirai que confier aux juges de la Cour du Québec cette responsabilité-là alors que les juges de paix magistrats seront membres de la Cour du Québec, là, ce serait délicat.

M. Bédard: Oui, effectivement, comme ils vont dépendre du coordonnateur.

M. Dupuis: Et je pense que... Évidemment, la Cour d'appel ayant été habilitée, là, à travers le temps à accomplir cette responsabilité-là, nous avons estimé qu'elle devrait conserver cette responsabilité. Évidemment, elle est... Oui?

(Consultation)

Le Président (M. Simard): N'hésitez pas, M. le sous-ministre, à intervenir, vous avez un micro devant vous. Et vos propos sans doute sont pour le ministre avant tout mais pour nous aussi. je pense, dans le cas présent.

(Consultation)

M. Dupuis: Le sous-ministre me faisait remarquer à juste

titre que confier la déontologie à la Cour du Québec, pour ces juges-là, ça va parce que dans le fond c'est leur code de discipline. Par contre, le pouvoir de destitution, c'est différent, là, pour les raisons que j'exprimais tantôt.

D'autre part, Me Mercier m'indique que, dans l'arrêt Therrien, la Cour suprême a indiqué que cette façon de procéder, c'est-à-dire devant le Conseil de la magistrature puis ensuite en Cour d'appel, c'était celle qui offrait probablement la meilleure garantie. Exact.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Simard): Très bien. 167, adopté.

« 168. Le juge de paix magistrat atteint d'une incapacité physique ou mentale permanente qui, de l'avis du gouvernement, l'empêche de remplir de manière satisfaisante les devoirs de sa [tâche] est relevé de ses fonctions. À moins qu'il ne reprenne ses fonctions en vertu du deuxième alinéa, il est réputé avoir cessé d'exercer sa charge le jour précédant celui où il satisfait aux conditions pour être admissible à recevoir sa pension.

« Si le juge de paix recouvre la santé, le gouvernement peut lui permettre de reprendre ses fonctions.

« L'incapacité permanente est établie, après enquête, par le Conseil de la magistrature, à la demande du ministre de la Justice. Il en est de même de la fin d'une telle incapacité. »

Alors, on parle ici des incapacités permanentes et temporaires.

M. Bédard: Des commentaires?

M. Dupuis: Cette disposition prévoit la possibilité pour le gouvernement de relever de ses fonctions un juge de paix magistrat atteint d'une incapacité physique ou mentale permanente qui l'empêcherait de remplir ses fonctions. Elle prévoit de plus la possibilité pour le gouvernement de permettre à un tel juge de paix de reprendre ses fonctions s'il recouvre la santé. Elle assujettit par ailleurs l'exercice du pouvoir du gouvernement à une enquête préalable du Conseil de la magistrature, effectuée à la demande du ministre de la Justice, établissant l'incapacité d'agir du juge de paix magistrat ou, dans le cas où il recouvre la santé, sa capacité d'agir.

Et j'ajouterai, pour les fins de la discussion, M. le Président, que le juge en chef adjoint de la Cour du Québec, le juge Maurice Galarneau, a été rencontré au sujet du projet de loi par les gens du ministère de la Justice et il avait formulé le souhait que le deuxième paragraphe soit amendé pour qu'on y lise, plutôt que « peut » , « doit » . Alors donc, pour les fins de la compréhension des gens qui souhaiteraient nous écouter, le juge Galarneau aurait souhaité que le paragraphe se lise: « Si le juge de paix recouvre la santé, le gouvernement doit lui permettre de reprendre ses fonctions. »

n (12 h 10) n

Cependant, je suis obligé de dire que la formulation qu'on retrouve à l'article 168 est la même que celle qu'on retrouve dans l'article 93.1 de la

Loi sur les tribunaux judiciaires, et donc, par cohérence, le texte qui se retrouve ici comprend le terme « peut » . Si on devait modifier cette attitude-là, évidemment on le ferait d'abord, je vous le soumets respectueusement, dans la

Loi sur les tribunaux judiciaires, qui est évidemment la loi-phare, si vous me permettez l'expression, dans le domaine que nous sommes en train d'étudier.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chicoutimi, est-ce que vous avez d'autres explications à demander? Oui.

M. Bédard: Merci. Oui, oui. Oui, oui. Là-dessus? Des commentaires. D'abord, un, j'avoue ne pas être d'accord avec le ministre sur le fait que d'inclure une telle modification aurait des impacts... ou ne serait pas souhaitable où il y a deux, même trois lois qui se chevauchent en matière de nomination, et d'exercice de fonction, et aussi de destitution. Le fait d'inclure un meilleur texte n'aurait pas pour effet d'obliger le ministre à déposer, dans des délais très brefs, un tel... de tels amendements mais...

Parce qu'il peut arriver que des formulations qui peuvent paraître simples soulèvent quand même des questionnements assez grands. Et je vous dirais que celui du « peut » me crée un inconfort assez profond où finalement on dit que... quelqu'un finalement qui serait victime d'une incapacité physique, ne disons pas mentale, physique tout simplement...

Je perds des fonctions vitales, un accident d'automobile, peu importe, et qui font en sorte que je ne peux exercer pendant une période X, donc on juge à m'enlever ces fonctions-là, et je souhaite y revenir, bien... et les rapports médicaux constatent effectivement que je satisfais à toutes les conditions pour exercer ma fonction, on gardera un pouvoir ultime au gouvernement de renomination, donc d'empêcher quelqu'un qui normalement a été nommé selon bonne conduite de pouvoir exercer ses fonctions qui... pour lesquelles il a la plus grande des indépendances.

Et, ici, je pense, à ma connaissance... ou plutôt à mon appréciation, il peut y avoir une coquille. Mais parfois, vous savez, il y a des « peut » qui sont des « doit » . On le sait, en interprétation, il y a des « peut » qui se sont finalement, lors d'interprétations d'articles, révélés comme des « doit » . Et je suis convaincu que ce « peut » -là, lorsqu'il serait interprété, serait interprété comme un « doit » , d'où le gouvernement ne peut justifier un refus que sous des motifs x, y, z, et, je peux vous dire, très forts. Alors...

Une voix: ...

M. Bédard: Voilà. Et vraiment lié effectivement. Donc, est-ce qu'il ne serait pas plutôt à propos, quand on parle du fait que, dans l'article, le juge de paix doit recouvrer la santé, donc une attestation claire que la personne a recouvré la santé, d'obliger le gouvernement simplement à le renommer? Ça, c'est ma première question.

Ma deuxième, c'est à l'effet que, dans le texte qui se retrouve actuellement dans la

Loi sur les tribunaux judiciaires, on y ajoute aussi l'obligation pour le gouvernement de le nommer, et là on voit que le « peut » ressemble beaucoup à un « doit » . Pourquoi? Parce qu'on dit: « ...au tribunal où il exerçait sa charge, même si tous les postes du tribunal où il est ainsi affecté sont alors comblés. »

L'article 93.1, paragraphe deux de la

Loi sur les tribunaux judiciaires. Autrement dit, que le fait que le poste de magistrat était comblé, de juge dans ce cas-ci, de magistrat juge... de magistrat plutôt... C'est quoi, le terme, déjà?

Une voix: Le juge de paix...

M. Bédard: Le juge de paix ? c'est ça ? magistrat. Donc, on ne peut pas lui opposer le fait qu'on a déjà comblé le poste. Et je pense, là, que c'est effectivement une bonne formule, parce qu'on risque de les combler. Et, comme il a un statut qui s'assimile beaucoup à celui de juge, j'aimerais savoir: un, est-ce que c'est volontaire d'avoir exclu ça et, deux, est-ce que vous ne pensez pas qu'il serait à propos finalement de modifier le texte de loi?

M. Dupuis: Je vais essayer de m'immiscer entre mes deux...

Le Président (M. Simard): Conseillers.

M. Dupuis: ...entre le sous-ministre et le légiste simplement pour vous dire que ce que vous dites fait du sens, et c'est pertinent. La prudence me commande cependant l'attitude suivante. Vous n'êtes pas le seul à avoir fait ces représentations-là, vous le constatez. Le juge en chef adjoint de la Cour du Québec fait la même représentation, sauf qu'avant de modifier la portée de l'article, je voudrais, moi, et par prudence, consulter le Conseil de la magistrature, oui.

C'est parce que, vous savez, là, il y a toute la question de la séparation des pouvoirs dont il faut que le ministre de la Justice tienne compte, le Procureur général aussi doit en tenir compte d'une part, et c'est pour ça qu'évidemment ces consultations-là doivent se faire dans les formes pour que le principe de l'indépendance judiciaire soit respecté, pour que le principe de la séparation des pouvoirs soit respecté.

Très honnêtement avec vous, ce sont des discussions que nous aurions avec le Conseil de la magistrature, que je ne me permettrais pas probablement d'avoir autrement que dans une rencontre extrêmement formelle avec le Conseil de la magistrature. Cependant, les gens du ministère, eux, peuvent avoir ces discussions avec le Conseil de la magistrature de façon moins formelle. Mais ce ne sont pas des discussions qu'on peut avoir rapidement, sur le coin de la table, sans en mesurer tous les impacts.

Maintenant, ceci étant, ça n'enlève pas le fait que votre remarque est pertinente. J'ai l'air du juge qui dit à l'avocat: Maître, vous avez très bien plaidé, avant évidemment de condamner son client, mais ce n'est pas ça que je fais. Votre présentation fait écho à un certain nombre d'autres représentations de même nature que nous avons eues. La seule chose que je vous dirai, c'est: je vous demanderais la possibilité d'être capable de consulter le Conseil de la magistrature. Et, entre vous et moi, si on devait modifier l'article, on le ferait en vertu de la

Loi sur les tribunaux judiciaires, on le ferait en vertu du projet de loi n° 50, toutes les lois. C'est le même argument.

M. Bédard: Mais on peut commencer. Comme je pense qu'il n'y a pas de barrière à la vertu, on peut être encore plus vertueux et quand même ne pas être irrespectueux ou irrévérencieux par rapport à l'autorité judiciaire. Mais...

Le Président (M. Simard): Vous désirez disserter sur la phrase « il n'y a pas de barrière à la vertu » , M. le ministre?

M. Dupuis: Non, je ne veux pas disserter sur cette phrase-là, M. le Président. D'ailleurs, le regard que vous m'avez lancé m'empêcherait de le faire. Mais, si vous me permettez, par exemple, j'aimerais ajouter une remarque à ce que j'ai déjà dit sur les impacts de modifier la disposition. En vertu de l'article 85 de la

Loi sur les tribunaux judiciaires, l'article 96 dit: « La Cour du Québec est composée d'au plus 270 juges dont le juge en chef, le juge en chef associé et quatre juges en chef adjoints. » Donc, il y a là une disposition qui est claire.

Et. à l'article 94, deuxième paragraphe, on dit, nombre de juges, juges additionnels: « Le nombre de juges qui ne sont pas ainsi incapables d'exercer leurs fonctions ne doit jamais être supérieur à celui prévu à l'article 85. »

Donc, avant de modifier l'article, il y a des conséquences, et il faut mesurer les conséquences. C'est pour cette raison-là que je vous dis que j'adopte plutôt une attitude de prudence. Mon tempérament ferait en sorte que je pourrais à l'occasion avoir envie d'agir un petit peu plus rapidement, mais je pense que, dans ces conditions-là et compte tenu de la fonction que j'occupe, la prudence est bonne conseillère.

Le Président (M. Simard): M. le député de Dubuc.

M. Côté: Avais-tu terminé, Stéphane?

M. Bédard: Bien, il y a un autre aspect, mais vas-y, prends-le, prends-le.

M. Côté: Au paragraphe troisième, M. le Président: « L'incapacité permanente est établie, après enquête, par le Conseil de la magistrature. » Cette enquête-là, j'aimerais que vous me parliez un petit peu plus de quelle façon ça procède. Qui...

M. Dupuis: Alors, avec votre permission, M. le Président, je demanderais à Me Mercier de répondre à la question.

Le Président (M. Simard): Avec grand plaisir.

M. Mercier (Jacques): Alors, le Conseil de la magistrature forme un comité d'enquête, généralement cinq membres, et il va tenir ? cinq membres ? il va tenir une enquête formelle avec représentation par avocat. Il va entendre les points de vue des uns et des autres, le pour et le contre, et à la fin il va faire une recommandation.

M. Côté: Est-ce que le juge est entendu? Oui?

M. Mercier (Jacques): Tout à fait, tout à fait. Et il pourra faire entendre tous les témoins experts qu'il voudra pour faire une contre-preuve, s'il le veut bien.

M. Côté: Merci.

Le Président (M. Simard): Bon, M. le député de Chicoutimi, vous aviez d'autres commentaires à faire, d'autres questions à poser?

M. Bédard: Je vous dirais que ça renforce mon opinion, d'autant plus que la dernière phrase in fine on dit: « Il en est de même de la fin d'une telle incapacité. » Autrement dit, on requestionne, on refait le processus. Donc, autrement dit, on a la preuve ou on a été convaincu que cette personne-là peut réoccuper ses fonctions par des juges de la Cour d'appel. Alors là, je me dis: Là, le ministre se pose au-dessus, à ce moment-là, de la Cour d'appel pour dire: Est-ce qu'il peut? Autrement dit, est-ce que le nombre est la seule limitation qui peut permettre au... pas au tribunal, au gouvernement de ne pas nommer, de ne pas repermettre plutôt à cette personne-là d'exercer?

n (12 h 20) n

Deux. Est-ce qu'elle oblige le gouvernement à renommer cette personne-là dès qu'il y aura une vacation? Tu sais, parce que, autrement dit, il ne faut pas en arriver à pénaliser quelqu'un de son... d'événements totalement hors de son contrôle, là. Il n'y a rien de pire que de condamner quelqu'un finalement... qui va avoir son salaire, à ce que je comprends, là, jusqu'à la fin de ses... jusqu'à 70 ans, à occuper des fonctions qu'il n'exerçait pas, là.

M. Dupuis: Mais la raison pour laquelle tantôt j'ai indiqué que votre remarque était pertinente et que vous faisiez écho à d'autres représentations, c'est que le « peut » ressemble à un « doit » . Moi, là, je suis d'accord avec vous, le « peut » ressemble à un « doit » , sauf qu'avant de modifier la disposition il y a des conséquences que je veux être en mesure de mesurer, d'une part. Et, d'autre part, je voudrais être capable d'avoir l'avis du Conseil de la magistrature. C'est tout ce que je dis.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Simard): Est-ce que 168 est adopté?

M. Dupuis: Adopté.

M. Bédard: Donc, est-ce que vous attendez l'avis ou...

M. Dupuis: Ah! Non, non, non. Non, parce que je ne veux pas empêcher...

M. Bédard: Parce que, quand il va être adopté...

M. Dupuis: Je ne veux pas empêcher que le projet de loi soit adopté pour ce motif-là. Moi, l'avis du Conseil de la magistrature et les consultations avec le Conseil de la magistrature, je ne suis pas en mesure aujourd'hui de m'engager à ce qu'elles soient complétées...

Une voix: Dans les prochains mois.

M. Dupuis: Exactement.

Le Président (M. Simard): 168 est adopté, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Oui, mais, je vais peut-être avoir un petit reproche au ministre, là: de manquer un petit peu, je vous dirais, là, d'esprit d'initiative. J'ai quand même, là... Je lis l'avis de la Cour du Québec, du juge en chef de la Cour du Québec plutôt, je lis le texte, tu sais, ça me semble assez... je me sens quand même assez solide quand je l'affirme. On peut restreindre, là, le nombre autrement mais... Et on dit souvent que trop fort ne casse pas aussi, là.

Quant à la vertu, elle, elle est inventée de toutes pièces, mais sur « trop fort ne casse pas » , là, il est clair que ça va dans le sens d'assurer une meilleure... une garantie plus grande d'inamovibilité. Mais le ministre a la même réticence, c'est ce que je comprends.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, je me remémore une conversation que nous avons eue récemment, vous et moi, où, dans mes responsabilités de ministre responsable des institutions démocratiques, vous me reprochiez d'avoir trop d'initiative. Alors, je suggérerais peut-être aux députés de l'opposition de se parler entre eux, pour se faire une opinion définitive sur le sujet. Ceci étant dit...

Le Président (M. Simard): ...ça, M. le ministre. Vous valez mieux que ça.

M. Dupuis: Ceci étant dit... Non, c'était une boutade, M. le Président.

Le Président (M. Simard): J'espère bien.

M. Dupuis: Vous le saviez. Ceci étant, c'est la mesure des conséquences sur laquelle je ne suis pas capable d'assurer une réponse qui soit suffisamment rapide pour qu'elle soit rendue avant que le projet de loi ne soit adopté en commission parlementaire. C'est ça que j'ai dit tantôt. Ce que j'ai dit, c'est que le « peut » ressemble à un « doit » . D'autre part, il faut consulter le Conseil de la magistrature avant de changer le texte et il faut mesurer les conséquences. Et là je vous ai lu tantôt l'une des conséquences possibles de changer le texte, sur l'article 85 de la

Loi sur les tribunaux judiciaires, qui impose évidemment un nombre de juges maximum. Alors, ce sont ces conséquences-là que je vais faire regarder.

Ceci étant, vous l'avez exprimé, votre point de vue est pertinent, votre remarque est pertinente. Vous avez fait écho à d'autres remarques de d'autres personnes qui sont éminemment sérieuses. Alors, c'est certain qu'au ministère votre remarque ne restera pas lettre morte, mais c'est sur l'échéance que je ne peux pas m'engager.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chicoutimi, toujours sur ce même article.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Boutade pour boutade, nous avons la recherchiste qui est la même dans les deux dossiers, on peut tout simplement dire au ministre qu'il choisit mal ses initiatives. Et ce n'est pas la même chose que de ne pas en avoir, c'est de mal les choisir.

M. Dupuis: Avec votre... avec...

M. Bédard: J'ai patienté quand même quatre minutes, là. Malheureusement, je ne pense pas que vous...

M. Dupuis: Avec votre permission, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Je pense que vous avez imprudemment...

M. Dupuis: ...je dirai la même chose pour le gouvernement précédent, M. le Président, mais la population a jugé.

M. Bédard: M. le Président, j'espère que le ministre va avoir la même réserve que je manifeste malgré certains commentaires.

Alors, simplement, effectivement, donc nous allons voter, pour les raisons que j'ai expliquées, là, contre simplement, et en soulignant encore qu'on a quand même enlevé la restriction qui existait à la

Loi sur les tribunaux judiciaires à l'effet que « même si tous les postes du tribunal où il est ainsi affecté sont alors comblés » , et sans nous donner la raison exacte de pourquoi on a retiré un tel motif.

M. Dupuis: Vas-y.

M. Mercier (Jacques): C'est parce que, pour la Cour du Québec, le nombre de postes de juges maximal est établi par la loi n° 85. La Cour du Québec est composée d'au plus 270 juges, ce qui n'est pas le cas pour les juges de paix magistrats, puisque, suivant l'article 161, le gouvernement nomme par commission sous le grand sceau, ce qui veut dire qu'il en nomme en nombre suffisant.

Le Président (M. Simard): Mais il n'y a pas de chiffre...

M. Mercier (Jaques): De nombre maximal.

Le Président (M. Simard): ...de limite à... un nombre maximal.

M. Mercier (Jacques): Alors, d'où la nuance de l'un à l'autre.

Le Président (M. Simard): Ça vous satisfait, M. le député de Chicoutimi?

M. Dupuis: Alors, adopté sur division, d'après ce que je comprends.

Le Président (M. Simard): Est-ce que c'est bien le voeu de l'opposition que ce soit adopté sur...

M. Bédard: Nous ne demanderons pas le vote nominal, mais effectivement...

Le Président (M. Simard): Sur division.

M. Bédard: ...nous votons sur division, M. le Président, si vous me demandez mon vote.

Le Président (M. Simard): Alors, très bien. Alors, nous passons immédiatement à l'article 169.

« Les juges de paix magistrats exercent leurs fonctions auprès de la Cour du Québec.

« Ils sont placés sous l'autorité du juge en chef de cette cour. Celui-ci coordonne, répartit et surveille le travail de ces juges de paix qui, à cet égard, doivent se soumettre à ses ordres et directives.

« Le juge en chef a également pour fonction de veiller au respect de la déontologie et de promouvoir, en collaboration avec le Conseil de la magistrature, le perfectionnement des juges de paix magistrats. » M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, cette disposition, M. le Président, vise à marquer la rupture du lien hiérarchique des juges de paix magistrats avec le pouvoir exécutif évidemment et leur rattachement à l'ordre judiciaire ? ça, c'est l'essence même du projet de loi qui est devant vous, M. le Président. C'est pourquoi il prévoit que ces juges de paix devraient être rattachés à la Cour du Québec, sans pour autant en devenir membres, et placés sous l'autorité du juge en chef. Ce dernier répartirait leur travail, veillerait au respect de leur déontologie et favoriserait leur formation continue.

M. Bédard: ...M. le ministre, l'avis du... l'opinion que nous a transmis le juge en chef de la Cour du Québec à l'effet que 169 devrait reprendre la formulation au niveau...

M. Dupuis: ...96 de la

Loi sur les tribunaux judiciaires.

M. Bédard: ... ? oui ? au niveau des fonctions. Autrement dit, qu'on définisse, à travers les ? là, je le comprends ? à travers les ordres et directives, de quelle nature elles doivent être pour ne pas que ce soit générique mais plus clairement, là, fait. Et j'imagine que ça va même ajouter au pouvoir du juge en chef quant à... Plus on définit finalement, plus on est clair sur ce qui relève finalement du juge en chef. Et j'aurais tendance à opiner du même avis, pour la raison que, un, il le demande.

Donc, il peut peut-être prévoir dans ce cas-ci, comme on crée un nouvel ordre, quelle problématique qui pourrait se créer quant au lien qui doit exister entre le juge en chef et le nouvel ordre de juges. Est-ce qu'on n'a pas là... Est-ce qu'il serait peut-être mieux finalement de mieux clarifier quels sont ces ordres et directives?

M. Dupuis: Allez-y. Allez-y, Me Mercier.

M. Mercier (Jacques): Alors, je dois vous dire que c'était tout à fait volontaire de ne pas rendre cette disposition applicable, parce qu'elle s'applique aux juges de la Cour du Québec. Les juges de paix magistrats ne sont... sont dans l'ordre judiciaire certes, mais ils ne sont pas intégrés à

titre de juges de la Cour du Québec. Ils exerceraient leurs fonctions auprès de la Cour du Québec, sous l'autorité et sous les directives du juge en chef, mais n'en deviendraient pas pour autant juges de la Cour du Québec. Reprenant 96 intégralement, on aurait pu avoir cette ambiguïté de les réintégrer par la bande à la Cour du Québec, ce qui n'est pas la volonté.

Par ailleurs, on indique bien: « Le juge en chef est chargé de la direction de la cour. » Alors, nos juges de paix exercent à la cour mais ne sont pas intégrés à la cour.

On a donc repris la substance de 96, l'essentiel de ce que le juge en chef a besoin mais sans plus. Par exemple, si on reprend 96, au dernier alinéa de 96: « En collaboration avec les juges coordonnateurs, [le juge en chef] a également pour fonctions:

« 2° de déterminer les assignations d'un juge appelé à exercer sa compétence dans une matière qui n'est pas du ressort de la chambre... »

Bien évidemment que ça ne peut pas s'appliquer, parce que nos juges ne sont pas dans une des chambres de la cour. Ils sont... Ils exerceraient auprès de la cour, en pratique auprès de la chambre criminelle et pénale de la cour, mais sans faire

partie pour autant de cette chambre. D'où on a trouvé qu'il nous semblait plus juste de reprendre les pouvoirs du juge en chef mais sans plus.

n (12 h 30) n

M. Dupuis: Et c'est vraiment l'intention du législateur de marquer bien la différence, à la fois dans la loi et dans les faits, entre les juges de la Cour du Québec et les juges de paix magistrats. C'est extraordinairement important, pour toutes les raisons que vous pouvez deviner.

M. Bédard: Oui, effectivement, et je les comprends très bien. Mais je me demandais si on aurait pu les adapter, mais, bon, on me dit qu'on préfère le garder plus générique, et je respecte ça. Je ne suis pas rédacteur mais...

Par contre, peut-être une question plus précise, là. Au niveau... Là, je n'ai pas en mémoire, là, au niveau de la déontologie... Quel code on va leur appliquer? Quel code? Est-ce que... Parce que c'est prévu, le... Comment on fait un code de déontologie pour les juges? De quelle façon il va se faire? Est-ce que c'est le même code qu'on va leur appliquer ou... Quelle consultation? Est-ce qu'on va avoir un cadre... un code différent?

Le Président (M. Simard): Que ce soit très clair dorénavant, là, si ça ne l'a pas été, je suis toujours très heureux que les collaborateurs du ministre puissent donner directement l'explication. On sait très bien, on a tous... pour ceux qui ont exercé ces fonctions, qu'on a besoin de ces collaborateurs. On essaie parfois de les traduire à notre façon, mais je pense que, dans l'intérêt de la commission, c'est toujours préférable d'entendre de la bouche du cheval, comme disent les Chinois, directement l'interprétation. Alors, Me Mercier, sentez-vous bien à l'aise, avec la permission du ministre à chaque fois évidemment.

M. Dupuis: Évidemment, étant entendu, M. le Président, que ce cheval-là est un pur-sang.

M. Mercier (Jacques): Ah! Pas tout à fait.

Le Président (M. Simard): Le cheval québécois.

M. Bédard: Mal rémunéré, mais un pur-sang.

M. Mercier (Jacques): Merci beaucoup.

M. Dupuis: M. le Président, je n'ai pas présumé, je n'ai pas parlé d'étalon, j'ai parlé de pur-sang.

Le Président (M. Simard): Ne présumons pas. Me Mercier.

M. Mercier (Jacques): Alors, le projet de loi contient un peu plus loin, dans les dispositions qui gouvernent le Conseil de la magistrature, des dispositions qui permettront au conseil d'adopter un code de déontologie propre aux juges de paix magistrats. O.K.?

M. Bédard: Ah oui! O.K. Je pense qu'il modifie, là.

M. Mercier (Jacques): Alors, bien possible, là.

Une voix: ...

M. Mercier (Jacques): Oui, c'est ça. Par contre, c'est complété par l'article 32 du projet de loi qui précise, pour assurer le pont entre l'ancien régime juridique et la nouvelle loi, que les juges de paix magistrats demeurent assujettis au Code de déontologie de la magistrature, qui est le même qui s'applique aux juges de la Cour du Québec, jusqu'à ce que le Conseil de la magistrature adopte, s'il le juge approprié, parce qu'il ne le jugera peut-être pas approprié, des dispositions particulières pour eux.

Alors, c'est les mêmes devoirs qui s'appliquent en général aux juges de la Cour du Québec, mais par contre on ne voulait pas limiter l'indépendance du Conseil de la magistrature qui, s'il le juge approprié, pourrait prévoir certaines règles qui dérogent aux autres, mais pour les juges de paix magistrats seulement. Mais, jusque-là, s'il ne le fait pas, il n'y aura pas de vide juridique, parce que l'article 32 fera le pont nécessaire. Voilà.

M. Bédard: Mais normalement leur code, j'imagine, c'est eux-mêmes... Comme il va être différent des juges, eux-mêmes vont être appelés, le nombre, les 35, à faire une proposition au juge en chef, j'imagine, de code, parce que...

M. Mercier (Jacques): Le mécanisme qui est prévu par la loi consiste en: le Conseil de la magistrature, qui est formé de 15 membres, propose un projet; la loi fait obligation au conseil de réunir l'assemblée des juges concernés ? dans ce cas-ci les quelque 30 juges de paix ? pour leur proposer; ils vont recevoir les commentaires; par la suite, c'est assujetti à la

Loi sur les règlements, de sorte qu'il devra y avoir prépublication, 45 jours de délai, ce qui permettra au Barreau notamment de faire toutes les propositions qu'il voudra; et, par la suite, le Conseil adoptera. Alors, c'est un mécanisme qui...

M. Bédard: Et c'est assez particulier, hein? Je regardais... Je comprends, parce que, là, on est à cheval sur, bon... entre juges et pas juges, entre... Et normalement les codes évidemment répondent, dans leur rédaction, dans leur façon de faire, de gens qui sont concernés par la profession ou par... Dans ce cas-ci, ce qui est surprenant... je veux dire, pas surprenant, je comprends le raisonnement, on ne peut pas faire un conseil de la quasi-magistrature, mais on est pris... où les juges vont adopter... vont proposer d'abord le premier code mais vont aussi le proposer finalement au gouvernement qui, lui, va l'adopter, alors que ces gens-là ne se retrouvent pas tant sur le conseil que...

M. Mercier (Jacques): Ils doivent être consultés parce que la disposition, je crois que c'est 250... Ce ne sera pas long...

M. Bédard: C'est quoi, l'article, oui? Parce que, là, vous référez à l'article de la

Loi sur les...

M. Mercier (Jacques): C'est 261: « Le conseil adopte... »

Une voix: De quelle loi?

M. Mercier (Jacques): De la

Loi sur...

M. Dupuis: ...les tribunaux judiciaires.

M. Mercier (Jacques): « Le conseil adopte, par règlement, un code de déontologie de la magistrature.

« Toutefois, il doit au préalable convoquer une assemblée des juges auxquels le code de déontologie... »

Alors, les juges pourront se faire entendre par le conseil.

M. Bédard: O.K. Mais là, seulement pour bien comprendre, autrement dit, là, je relis, est-ce qu'il va y avoir... Lorsqu'ils feront leur consultation, c'est auprès simplement... prévue à 261 là, ça va être seulement avec les juges de paix magistrats.

M. Mercier (Jacques): Si le conseil, par hypothèse, adopte un autre code particulier pour les juges de paix, ce ne seront que les 30 ou 31 juges de paix qui seront consultés, pas les juges de la Cour du Québec, mais pour le moment on ne préjuge de rien. Actuellement, les juges de paix aux pouvoirs étendus, il y en a six en poste actuellement. Ils sont régis par un code de déontologie qui est le même qu'il y a à la Cour du Québec.

M. Bédard: Que les juges. O.K. Puis ils n'ont pas leur mot à dire.

M. Mercier (Jacques): Tout à fait. Bien, c'est-à-dire oui, parce que, quand il a été adopté...

M. Bédard: Mais c'est spécial de subordonner un ordre à un autre. C'est comme si on subordonnait un ordre professionnel à un autre.

M. Mercier (Jacques): Ça diffère des ordres professionnels effectivement parce que c'est le Barreau du Québec qui adopte le code pour les avocats du Québec et non pas l'Office des professions, voyez-vous? Mais, dans l'ordre judiciaire, le choix qui a été fait en 1978 ? parce que le Conseil de la magistrature remonte quand même à un certain nombre d'années ? alors c'est de dire que c'est le Conseil de la magistrature, qui est pleinement indépendant, pleinement indépendant du gouvernement, qui l'adopte pour l'ensemble de la magistrature.

M. Bédard: Deux dernières questions, là, simplement pour m'éclairer ? vous êtes une ressource importante: les juges de la Cour municipale sont régis par le même code aussi?

M. Mercier (Jacques): Non, ils ont leur propre code, parce que certains d'entre eux sont à temps partiel.

M. Bédard: Oui, exactement.

M. Mercier (Jacques): Donc, l'exclusivité de service, ce n'est pas la même règle.

M. Bédard: Mais eux-mêmes adoptent leur propre... j'imagine, ils le proposent. De quelle façon, ça...

M. Mercier (Jacques): C'est le Conseil de la magistrature qui l'adopte après consultation de l'assemblée de tous les juges municipaux. Il y a environ 85 juges municipaux au Québec, je vous dirais, autour de ça.

Une voix: La Conférence des juges municipaux.

M. Bédard: O.K. La Conférence des juges municipaux. O.K. Dernière petite question, mais qui a son importance, là. Dans le troisième paragraphe, à la fin, on prévoit le perfectionnement des juges de paix, que le conseil va voir au perfectionnement. On se comprend ensemble que... je partais pour dire tous les deux, mais toute la commission que cette section-là est quand même... risque d'être noyée à travers ? très légitime, là ? un ensemble de plus de 200 juges, 250 juges au Québec, donc... 270 effectivement, oui, le nombre, mais en tout cas ça varie, là, autour de ça.

Donc, leurs préoccupations de perfectionnement risquent d'être noyées à travers ça. Est-ce qu'on doit... De quelle façon vous pensez qu'on pourrait leur assurer...

Parce qu'eux, en plus, leur domaine est très particulier, ce n'est pas: on fait une formation sur les développements récents en relations de travail ou, je ne sais pas, moi, les dispositions finales et sans appel, la dernière jurisprudence. Eux, ça touche vraiment à un domaine précis. Comment on peut s'assurer que ces gens-là auront accès à une information... ou à une formation, plutôt, pertinente et ne seront pas noyés dans les autres préoccupations? Est-ce qu'on voit à avoir un budget dédié pour eux? Est-ce qu'on pourrait...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui? Ah oui?

n (12 h 40) n

M. Mercier (Jacques):

L'article 257 de la

Loi sur les tribunaux judiciaires, tel que modifié par le projet de loi, à l'article 8, va prévoir, tel que modifié: « Le conseil établit des programmes d'information [...] formation [...] perfectionnement ? recyclage des juges des cours [...] relevant de l'autorité législative du Québec et nommés par le gouvernement. » On propose qu'on amende ça pour dire « ainsi que des juges de paix magistrats » , ce qui veut dire que ce sera dans les responsabilités du Conseil de la magistrature de faire ces programmes-là, et par la suite les sommes seront prises sur le fonds consolidé. Alors, ça assure pleinement le financement.

M. Bédard: Oui, ça... O.K. Très bien. Est-ce que vous comptez, M. le ministre, augmenter les budgets relatifs au perfectionnement?

M. Dupuis: Ils ont déjà été discutés, les budgets relatifs au perfectionnement. Pour l'instant, disons simplement qu'on estime que les montants qui ont été... qui vont être dévolus sont suffisants. On verra à l'usage. On verra à l'usage.

M. Bédard: Mais vous n'avez pas considéré...

M. Dupuis: On va voir à l'usage.

M. Bédard: Oui, vous n'avez pas considéré actuellement, dans vos... dans les montants que vous avez proposés, l'ajout de ces 35 nouveaux postes?

M. Dupuis: Oui.

M. Bédard: Ah oui? Ah! ça a été prévu?

M. Dupuis: Oui, oui, absolument.

Une voix: Sur la base de ce qui...

M. Dupuis: D'abord, ce n'est pas nécessairement 35, là, je vais relever quand même l'affirmation que vous venez de faire.

M. Bédard: Ce n'est pas 35?

M. Dupuis: Vous parlez de 35, je ne sais pas où vous avez pris votre chiffre.

M. Bédard: Bien, ce n'est pas 35?

Une voix: 31.

M. Bédard: 31?

Le Président (M. Simard): Il faudrait en savoir plus.

M. Dupuis: Non, mais on l'a dit...

M. Bédard: Ah! 35, c'est la demande des juges de la Cour du Québec.

M. Dupuis: C'est 31, on l'a dit. Non, mais on l'a dit la dernière fois.

M. Bédard: Excusez. Bien oui, mais je le prenais pour acquis, moi. Je pensais que votre souci du respect de l'autorité judiciaire allait dans le sens de leur demande, mais je comprends que...

M. Dupuis: Non, mais là le président de la commission comprend ça très, très, très, très bien, parce que ça ne fait pas si longtemps qu'il a occupé des fonctions qui font en sorte que, moi, je ne suis pas autorisé à vous dire 35. Pour des raisons que vous devinez, là, le Conseil du trésor...

M. Bédard: Mais, moi, par contre, je suis bien placé pour vous le demander.

M. Dupuis: Ah! ça, j'ai compris. Vous me l'avez déjà demandé, j'ai enregistré...

Le Président (M. Simard): Les contraintes de cet ordre ne pèsent pas lourd pour vous.

M. Dupuis: J'ai enregistré votre nom, monsieur. Quand on est dans l'opposition, jamais, avez-vous remarqué ça, M. le Président?

M. Bédard: Non, mais, en même temps, on a la préoccupation que les sommes soient bien dépensées, et, dans ce cas-ci, j'ai la conviction qu'elles le seraient bien. Pourquoi? Parce que ça donnerait un meilleur service en région. Alors... Mais on y viendra, M. le ministre, mais je vous...

M. Dupuis: Sur les... Oui, ça va.

M. Bédard: Mais en tout cas vous me dites finalement que ces budgets-là ont été prévus à l'intérieur...

M. Dupuis: Ils ont été prévus, mais ils ont été prévus en comparaison bien sûr avec les budgets de formation de la Cour du Québec, budgets de formation pour la Cour municipale et compte tenu bien sûr des pouvoirs qui sont donnés à ces juges de paix magistrats.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Simard): Bon, j'en conclus que 169 est adopté. Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Simard): « 170. Dans l'exercice des attributions qui lui sont conférées par la présente partie, le juge en chef peut être suppléé, dans la mesure qu'il indique, par le juge de la Cour du Québec qu'il désigne. »

M. Dupuis: Question d'efficacité. Ça va.

M. Bédard: Moi, je n'ai pas de problème, mais j'invite toujours le ministre à lire ses commentaires ? il fait comme il veut ? parce que, pour avoir eu à les interpréter, souvent les premiers commentaires qu'on lit, c'est ceux-là. Si vous ne les lisez pas, c'est sûr qu'ils n'apparaissent nulle part. Dans ce cas-ci, c'est sûr que ça ne porte pas à interprétation, là, mais...

M. Dupuis: O.K., je n'ai pas de problème. Je n'ai pas de problème. Cette disposition prévoit donc que les juges de paix magistrats pourront être placés sous l'autorité du juge en chef de la Cour du Québec dans la mesure indiquée par le juge en chef de cette cour. Cette délégation de pouvoirs répond à un besoin d'efficacité, tout en demeurant sujet au pouvoir hiérarchique du juge en chef, compte tenu que les juges de paix devront exercer leurs fonctions sur l'ensemble du territoire. Les juges à qui le juge en chef pourrait ainsi déléguer ses pouvoirs pourront être, par exemple, les juges coordonnateurs de la Cour du Québec.

M. Bédard: C'est ce qu'on avait compris.

M. Dupuis: Mais dans le fond, quand je ne fais pas le commentaire, ce n'est pas nécessairement parce que je ne veux pas faire le commentaire en question, c'est que souvent il reprend tout simplement l'article.

M. Bédard: Le texte. Mais je le fais toujours parce que...

M. Dupuis: Oui. Oui. O.K., c'est beau.

M. Bédard: ...tu sais, pour avoir lu les textes, des fois, on se réfère aux débats de la commission, ça fait que...

M. Dupuis: Pas de problème. Pas de problème.

M. Bédard: Si le ministre n'a pas parlé, là, c'est l'opposition qui indique l'interprétation du texte. Alors...

Le Président (M. Simard): Je comprends bien de l'article et de l'explication que la suppléance ne peut pas venir de l'un des magistrats visés par la loi ici. On se comprend bien?

M. Dupuis: Exact.

Le Président (M. Simard): 170, adopté.

« 171. La charge de juge de paix magistrat doit être exercée de façon exclusive.

« Elle est notamment incompatible avec la fonction d'administrateur ou de gérant d'une personne morale ou d'un [...] groupement ou avec la conduite, même indirecte, d'activités commerciales. »

M. Dupuis: Alors, cette disposition, M. le Président, vise évidemment à assujettir les juges de paix magistrats qui relèveront de l'ordre judiciaire et seront appelés à exercer leurs fonctions à temps plein à la règle d'exclusivité de fonctions qui s'applique déjà aux juges de la Cour du Québec et aux juges des cours municipales placées sous l'autorité d'un juge-président. Alors, évidemment ça, ça va de soi, là. C'est l'autre côté de la médaille de l'indépendance, du principe d'indépendance, de l'inamovibilité, c'est qu'évidemment on exerce sa fonction de façon exclusive.

M. Bédard: ...

Le Président (M. Simard): 171, adopté?

M. Bédard: Oh! Oh! Oh!

Le Président (M. Simard): Pardon. Excusez-moi.

M. Bédard: M. le Président. M. le Président.

Le Président (M. Simard): Vous me sembliez, M. le député de Chicoutimi...

M. Bédard: Je suis tout à fait d'accord. Ça ne m'empêche pas d'avoir la préoccupation suivante. Pour avoir fait, au niveau des tribunaux administratifs... Je suis convaincu que non, mais on me détrompera... Il n'y a pas de droit de retour. Dans le sens que, dans la

loi sur les tribunaux, quand on a revu les tribunaux administratifs, il y avait la possibilité pour les fonctionnaires d'exercer un droit de retour dans l'appareil public. J'imagine que. dans ce cas-ci, ils démissionnent totalement, sans possibilité de droit de retour. Je veux seulement être sûr.

M. Dupuis: On est dans l'ordre judiciaire, là, il n'y a pas de droit de retour. On est dans l'ordre judiciaire.

M. Bédard: On est dans l'ordre quasi judiciaire. Vous savez, les tribunaux administratifs, c'est rendu judiciaire assez serré, là. Je voulais seulement être sûr.

M. Dupuis: Oui. Bien, je ne voudrais pas déborder dans le cadre de la discussion...

M. Bédard: Parce qu'on en fait des quasi-magistrats aussi.

M. Dupuis: Oui. Mais je ne veux pas que la discussion déborde dans le cadre du projet de loi n° 35, par exemple, ou de la réforme des tribunaux administratifs, parce qu'on y viendra. Mais, ici, c'est parce qu'on est dans l'ordre judiciaire qu'il n'y a pas ce droit de retour. Il y a une nomination faite, là...

M. Bédard: Donc, démission tout simplement.

M. Dupuis: Démission, exactement.

M. Bédard: O.K.

M. Dupuis: Mais il n'y a pas de droit de retour.

M. Bédard: Je veux être sûr. C'est ça. Non, non, mais je pose... Parce que les tribunaux administratifs, c'est rendu un ordre judiciaire, là.

M. Dupuis: Il faut absolument... Le sous-ministre me dit, avec raison ? et je suis tout à fait d'accord avec ça puis je pense que vous allez l'être aussi, M. le Président: Il faut évidemment qu'il n'y ait plus de lien et qu'on ne puisse plus faire de lien entre la personne qui exerce la fonction et le service public, s'il devait s'agir du service public.

M. Bédard: Mais je veux seulement vous dire. Regardez...

M. Dupuis: Mais il y a des gens qui vont venir d'ailleurs, là.

M. Bédard: Je voulais seulement vous dire, au niveau des tribunaux administratifs, on donnait l'inamovibilité dans le projet de loi...

M. Dupuis: Mais il y avait un droit de retour, c'est ça que vous me dites.

M. Bédard: ...mais il y avait un droit de retour. Il y avait un

article qui prévoyait quelque part que quelqu'un pouvait exercer son droit de retour, puis, nous, on disait que c'était incompatible avec l'inamovibilité.

M. Dupuis: Oui. Il y a une chose qui est certaine, c'est que, dans l'ordre judiciaire, parlons pour l'instant de l'ordre judiciaire, dans l'ordre judiciaire, là, et en vertu de l'article qui est devant vous, là, c'est clair, il n'y a pas de droit de retour. Le lien est brisé. Évidemment, on peut toujours démissionner, mais, s'il s'agit d'un fonctionnaire qui aurait été nommé juge de paix magistrat, dans l'éventualité où il démissionnerait de sa fonction, il n'y a pas de droit de retour.

M. Bédard: Parfait.

M. Dupuis: Ça va?

Le Président (M. Simard): Alors, très bien. Donc, 171 est adopté.

« 172. Les juges de paix magistrats ont compétence sur tout le territoire du Québec, quel que soit le lieu où ils peuvent être assignés à exercer leurs fonctions par le juge en chef. »

M. Dupuis: Alors, évidemment, M. le Président, cette disposition prévoit l'attribution de la compétence territoriale des juges de paix magistrats, et ce, bien sûr sur l'ensemble du territoire du Québec. Cette compétence correspond à celle attribuée actuellement aux juges de paix nommés sans restriction quant à leur compétence, suivant les articles 158 et 161 de la

Loi sur les tribunaux judiciaires.

Le Président (M. Simard): M. le député de Chicoutimi, pas de question ou...

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Simard): Des questions. Oui.

M. Bédard: Peut-être une réaction en même temps. Peut-être voir est-ce qu'on peut le faire, là. Je n'ai pas... Je ne suis pas encore convaincu, là, mais peut-être avoir l'éclairage du ministre et de ses adjoints. Quant à la répartition, je comprends... Est-ce qu'on peut prévoir un mode de répartition, dans la loi ou dans les règlements, des juges de paix magistrats? Est-ce qu'il y a une possibilité de prévoir cette répartition-là pour être sûr finalement que cela se fasse?

M. Dupuis: Le problème de la répartition dans la loi, c'est que, s'il devait y avoir des modifications, dans une région donnée, du nombre de causes par exemple, c'est qu'il n'y a pas de flexibilité. On ne peut pas...

Une voix: ...

M. Dupuis: Bien, même par règlement. Je ne sais pas s'il est prévu de la faire par règlement, là, on va vérifier avec Me Mercier, mais, dans ces matières-là... Et je pense qu'on va rencontrer votre voeu, M. le député de... M. le Président, le voeu du député de Chicoutimi, que vous avez exprimé, là, sur la régionalisation. Vous voulez... Moi, je pense que vous voulez une certaine flexibilité, et je pense que c'est...

M. Bédard: Une présence.

M. Dupuis: Oui, une présence, ça, c'est entendu, mais on vous a déposé un tableau qui démontre qu'il va y avoir une présence dans toutes les régions. Mais vous vouliez aussi une flexibilité, c'est-à-dire que, si on devait découvrir à l'usage qu'il y a dans une région donnée pas nécessairement l'obligation d'avoir, par exemple, deux ou trois personnes en résidence mais que, dans une autre région, il n'y en a pas suffisamment, il faut être capable de le faire rapidement. C'est pour ça que le faire dans la loi, ça nous encarcane.

M. Bédard: Oui. Mais on peut quand même...

M. Dupuis: Il faut revenir, là, à la loi, tu sais. Ce n'est pas évident.

n (12 h 50) n

M. Bédard: Mais on peut quand même donner le pouvoir, comme on le fait... On le fait dans le projet de loi, d'avoir... que la juridiction n'est pas exclusive à un district en particulier. Donc, ce pouvoir-là... Même si tu es nommé dans un district, donc ta résidence est dans ce district, tu peux aller, comme la Cour du Québec le fait actuellement, tu peux aller dans une autre juridiction.

M. Dupuis: Oui, oui, mais ça, c'est prévu.

M. Bédard: Donc, de prévoir le nombre de juges, par règlement, de juges de paix magistrats, ne nous empêche pas le fait qu'ils vont pouvoir se déplacer d'une juridiction à une autre. Mais, c'est ça, est-ce qu'on peut le définir par règlement?

M. Dupuis: Non, mais on l'a. On l'a.

L'article 161... Revenez en arrière. Revenons en arrière ensemble, si vous permettez. 161 a été amendé en... Amendé en conséquence?

Une voix: Amendé.

M. Dupuis: Alors, l'article... Je vais vous lire l'article tel qu'amendé.

M. Bédard: Non, je l'ai devant moi.

M. Dupuis: Alors: « Le gouvernement nomme, par commission sous le grand sceau, les juges de paix magistrats. Ils sont nommés durant bonne conduite.

« L'acte de nomination détermine notamment le lieu de leur résidence.

« Le gouvernement peut, conformément aux articles 108, 110, 112 et 113 et compte tenu des adaptations nécessaires, modifier l'acte de nomination d'un juge de paix magistrat quant à son lieu de résidence. »

Alors, on a toute la possibilité, dans la loi, de... on s'est donné en fait toute la flexibilité nécessaire dans la loi pour s'adapter aux conditions sur le terrain.

M. Bédard: Est-ce qu'il y a avantage à définir ce nombre par règlement, à définir le nombre de juges magistrats par règlement dans les régions, tout en ayant le même pouvoir qui est prévu à 161, autrement dit?

M. Dupuis: C'est la même chose. À partir du moment où... À partir du moment..

M. Bédard: J'ai dit 161. C'est ça que ça dit, 161?

M. Dupuis: 161 dit qu'on peut modifier le lieu de résidence. Pourquoi ça? Parce que, si, dans le Bas-Saint-Laurent...

M. Bédard: Mais tu n'as pas la répartition dans 161.

M. Dupuis: Si, dans le Bas-Saint-Laurent, pour une raison quelconque, il n'y a plus une nécessité ? il y en a combien qui sont prévus, là, je n'ai pas la feuille devant moi, là, dans le Bas-Saint-Laurent? il y en a quatre ? alors, s'il n'y a plus la nécessité d'en avoir quatre pour une raison quelconque: absence de cause, peu importe, mais que, dans le Saguenay, on a besoin d'en ajouter un, il faut être capable de le faire rapidement.

Et, si on est obligé de revenir... D'abord, si on est obligé de passer par le règlement, on passe par une prépublication, puis, si on est obligé de le faire en vertu de la loi, on va être obligé de déposer un amendement, là. Ce n'est pas évident.

M. Bédard: ...par règlement. Pourquoi? Parce que, moi, je viens d'une région, et souvent ces choix-là, ils se font, puis on n'a pas de contrôle là-dessus. On a pris un bon exemple, là, au niveau des... au niveau du travail, là, Commission des relations de travail. Tu sais, il y a des choix administratifs qui se prennent, puis, à partir du moment où on n'a rien par règlement dans l'autorité judiciaire, bien, on subit. Dans ce cas-ci, on subit.

Là, moi, je dis: Par règlement, tu gardes la même flexibilité, M. le Président, dans le sens que, comme législateur, en dedans de 15 jours, tu décides, selon les représentations qui te sont faites: Effectivement, on modifie le nombre de juges magistrats résidents dans tel district. Et, en 15 jours, tu es capable de le modifier. Tu peux avoir un règlement qui, après sa publication, rentre en vigueur 15 jours après. Et, en même temps, ça te permet tout de même, avec l'article 161, lorsque quelqu'un... il y en a deux qui tombent malades dans tel district, que ceux des autres districts viennent pallier à ce manque temporaire de juge magistrat.

Et là donc tu ne prives pas de services tes concitoyens, mais en même temps tu t'assures quand même que cette préoccupation-là au niveau... je suis convaincu que les juges ont la même que nous, mais des fois ils s'expriment différemment que nous. Alors, au moins tu aurais une certaine adéquation, une certaine prise, comme législateur, sur cette répartition-là, qu'on n'aurait pas autrement.

M. Dupuis: Le problème de ce que vous soulevez, c'est le suivant, c'est que le dossier que je vous ai soumis la semaine dernière quant à la répartition, c'est un document de travail au ministère, mais c'est un document de travail qui va être soumis au juge en chef de la Cour du Québec. C'est le juge en chef de la Cour du Québec qui va allouer les ressources. C'est lui...

M. Bédard: Selon le nombre que vous leur donnez.

M. Dupuis: Bien oui. Non, non, ça, c'est entendu, mais, je veux dire, c'est lui qui va allouer les ressources. Ça, évidemment c'est la suggestion, mais c'est le juge en chef qui va allouer les ressources. Si on le fait par règlement ou si on le fait par la loi, oublions, là... Mais, si on le fait de façon formelle, moi, là... nous, là, on se trouve à s'immiscer dans l'indépendance judiciaire. Comprenez-vous ce que je veux dire?

Dans le fond, c'est le juge en chef qui va prendre la décision ultime d'allouer les ressources. Nous, on peut lui fournir les informations qui vont lui permettre de prendre une décision plus éclairée, nous semble-t-il, mais on ne peut pas dicter au juge en chef ce qu'il va faire et on ne peut pas lui dicter là où il va allouer les ressources. Et, si on le fait par règlement, là, le gouvernement se donne le droit de le faire unilatéralement, et je ne veux pas faire ça. C'est le législatif dans le fond qui s'immisce dans le pouvoir judiciaire, et je ne veux pas faire ça.

M. Bédard: Non. Bien, au niveau de l'administration, on a le pouvoir... Et ce n'est pas une intervention de pouvoir judiciaire, celui de déterminer, même après consultation et après dépôt... de donner, au niveau de la répartition, tel nombre. Et là, je vous le dis en passant aussi, on a affaire à des quasi-juges, donc on a un petit peu plus de latitude qu'on en a pour les juges de la Cour du Québec ? je le pense sincèrement, là ? parce que, si on lit les dispositions, ce n'est pas là-dessus que le jugement Pomerleau mentionne...

Puis je me souviens d'avoir lu, dans le cas des tribunaux administratifs, bien de la jurisprudence sur l'indépendance judiciaire et incluant... Mais il reste que, moi, je vous dis, comme législateurs, on n'a pas beaucoup de prise là-dessus, on n'en a même pas du tout.

Le fait de dire « par règlement, sur proposition du juge en chef ? quant à la répartition ? qu'on adopte telle chose » , bien, ça nous donne quand même une latitude qui n'est pas celle d'imposer à un point tel mais celle de se questionner et de voir qu'est-ce qu'on fait au niveau des ressources. Parce que de rendre la justice, ça, tout le monde, en est. On a aussi la préoccupation, comme le juge en chef actuellement, là, qu'elle soit bien répartie en termes de qualité aussi sur le territoire. Et, je vous dis, moi, je ne vois pas d'intervention dans l'indépendance judiciaire... celui de l'assortir de l'obligation par règlement.

Par loi, je comprends que c'est trop lourd effectivement. Si on le mettait dans la loi, on aurait peut-être un problème. Mais par règlement, comment... On le fait. Écoute, si on le fait pour les tribunaux administratifs, les juges administratifs, comme on voulait le faire, avec toutes les garanties maintenant qui sont quand même très sévères, au niveau de l'indépendance, de l'inamovibilité, si on s'autorisait de le faire pour les tribunaux administratifs, pourquoi on ne le ferait pas pour les juges magistrats?

Comme ça, au moins, on a une proposition sur la table, nous sommes d'accord, et on l'adopte par règlement. Et on aurait le même souci: pas de dicter comment va se rendre la justice, mais comment elle se répartit sur le territoire. Et ça, moi, je ne pense pas que... aucun juge ne conclurait à la mise en péril de l'indépendance judiciaire, là. J'ai de la misère à voir comment on pourrait l'interpréter.

M. Dupuis: Alors, ce que vous craignez... Ce que je comprends de votre représentation, c'est que vous craignez l'arbitraire. Et, moi, je vous rassure sur le danger que l'arbitraire intervienne dans la répartition des juges sur le territoire.

D'abord, ce projet de loi n° 50 est déposé justement pour permettre que, dans les régions, on puisse rendre justice de façon plus expéditive mais en enlevant toute la connotation négative de ce terme-là, d'une part.

D'autre part, M. le Président, j'estime toujours que, si nous devions, par règlement, prévoir la répartition géographique des juges de paix, il y aurait un danger que nous soyons perçus comme souhaitant nous immiscer dans le processus, dans l'indépendance judiciaire.

Je dis et je répète que nous sommes à la disposition du juge en chef pour lui fournir toutes les informations qu'il estimerait être pertinentes pour être capable de faire un choix judicieux sur la répartition. Et donc, dans les circonstances, M. le Président, bien que l'argument du député de Chicoutimi soit pertinent, il ne me convainc pas.

M. Bédard: Alors...

Le Président (M. Simard): Alors, nous sommes rendus au moment de suspendre nos travaux. Est-ce que nous adoptons l'article ou nous en reportons l'adoption? Alors, nous allons poursuivre cet après-midi. Nous suspendons jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 9)

Le Président (M. Simard): Nous allons reprendre nos travaux. Je rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 50. Nous en étions à l'article 172 au moment de suspendre nos travaux, à 1 heure... à 13 heures. M. le ministre, vous aviez un commentaire à faire.

M. Dupuis: Me permettez-vous, M. le Président, de revenir 30 secondes sur l'article 168 que nous avions adopté sur division, pour lequel je vais vous demander de garder la même décision, mais sur lequel je voudrais donner une précision? Vous avez troublé, M. le député de Chicoutimi... mais, je dois dire, le député de Marguerite-D'Youville, le député de Trois-Rivières et le député de Groulx, vous avez troublé mon repas du midi que je voulais prendre sereinement, parce que j'ai continué à réfléchir à la question du « peut » et « doit » .

Le Président (M. Simard): Vous voyez comme vos arguments portent, M. le député.

M. Dupuis: Et j'ai demandé aux gens chez nous de regarder, de continuer à regarder cette question-là plus attentivement, avec un préjugé favorable à l'amendement, mais en regardant s'il n'y avait pas des effets pervers qu'on ne voit pas, là, à modifier cet article-là.

n (15 h 10) n

Le Président (M. Simard): Vous reviendriez plus tard dans nos travaux, éventuellement.

M. Dupuis: Éventuellement, c'est ça. Mais je voulais l'indiquer à la commission tout de suite.

Le Président (M. Simard): Très bien. J'apprécie. Ce travail, nous le faisons ensemble pour améliorer le projet de loi, et donc j'apprécie le fait que le ministre soit sensible aux questions qui lui sont posées. M. le député de Chicoutimi, toujours sur 192.

M. Bédard: 172, M. le Président.

Le Président (M. Simard): 172, pardon.

M. Bédard: Vous allez vite.

Le Président (M. Simard): Ma volonté d'aller vite ne va pas aussi loin que ça.

M. Bédard: Nous allons à un pas sûr, pas précipité mais sûr.

Le Président (M. Simard): Hâtons-nous lentement.

M. Bédard: Voilà. Pour revenir... je n'avais pas terminé ma plaidoirie, malgré votre empressement, M. le Président, à adopter cet article, pour la raison suivante et pas... pour la raison suivante, c'est que vous savez, le temps, hein, parfois ça arrange bien des choses; parfois ça les complique.

Dans ce cas-ci, et totalement par hasard, j'ai eu une communication de la municipalité régionale de comté de Témiscamingue pour laquelle, j'imagine, le ministre a eue aussi... car je suis en copie conforme. La lettre est adressée au ministre de la Justice avec copie conforme à quand même beaucoup de gens, là, qui sont responsables des districts, et ils ont aussi beaucoup de préoccupations par rapport à l'effet du projet de

loi sur la disponibilité du juge de paix magistrat en région, et plus particulièrement dans le Témiscamingue. Et je crois bien qu'eux-mêmes... Et là je l'ai lue rapidement, je l'ai lue il y a à peu près une quinzaine de minutes, et c'est pour ça que je la lis presque en même temps que je vous en parle, M. le Président. ...où on nous mentionnait les mêmes préoccupations par rapport à la répartition de ces juges magistrats sur le territoire du Québec. Et, si vous me laissez le temps, M. le Président, je vais même vous trouver l'endroit exact où on y fait mention, où on propose même...

Tout d'abord, on y dit plusieurs choses, peut-être faire valider avec les gens, là: d'abord, qu'on conserve au moins un juge de paix magistrat par district où il y a des juges résidents. Ça, c'est peut-être ma première question ? c'était une de leurs propositions ? alors, je me demandais: un, est-ce que cette proposition est réaliste? Est-ce qu'on peut lui donner suite? Est-ce qu'elle peut trouver bonne oreille auprès du ministre et de ses aides? Ce serait peut-être ma première question.

Le Président (M. Simard): Alors, nous allons attendre que le ministre reçoive les conseils avisés de ses conseillers.

Une voix: ...

M. Bédard: Ah! bien, écoutez, c'est dans la lettre, là. Je ne veux pas aller dans le détail, là. Dans la lettre, on dit simplement: « Nous demandons pour l'essentiel... » Et là je ne vous lis pas le texte. L'avez-vous, vous, M. le ministre, la lettre?

M. Dupuis: Non, je ne l'ai pas.

M. Bédard: Ah, O.K., vous ne l'avez pas. Bon, je vais vous faire une copie.

Document déposé

Le Président (M. Simard): Voulez-vous qu'on la dépose de façon à ce que tout le monde, y compris le ministre...

M. Bédard: Oui, après que je l'aie lue.

Le Président (M. Simard): ...après que vous l'ayez lue. Allez, nous vous écoutons.

M. Bédard: Alors: « Nous demandons pour l'essentiel[...] ? paragraphe 2°:

« Que le projet de loi n° 50 [...] soit modifié afin d'assurer la présence obligatoire d'un juge de paix magistrat permanent dans tout district judiciaire [pourvu] d'un juge résident de la Cour du Québec. »

Et là je me demandais, un, est-ce que c'était quelque chose de possible. Je sais qu'il y a 36 districts judiciaires. Évidemment, pas tous n'ont des juges résidents permanents.

M. Michel (Patrick): Il y a 36 districts judiciaires.

Le Président (M. Simard): Alors, je m'excuse, comme c'est votre première intervention, vous allez vous identifier.

M. Michel (Patrick): Oui. Patrick Michel, du ministère de la Justice, procureur de la couronne. Alors donc, il y a effectivement 36 districts judiciaires au Québec. Ce ne sont pas tous les districts judiciaires qui sont pourvus d'un juge de la Cour du Québec résident. Et le district du Témiscamingue ? alors, on parle du point du service du palais de justice de Ville-Marie ? il n'y a pas, à cet endroit-là, de juge de la Cour du Québec résident et en...

M. Bédard: O.K., eux autres, ils font l'inverse.

M. Michel (Patrick): Ils font l'inverse, c'est ça. « Dépourvu » .

M. Bédard: Excusez-moi, ils disent « dépourvu » , excusez-moi, vous avez raison, « dépourvu » .

M. Michel (Patrick): Et on constate, en 2002, d'après les données qu'on obtient sur le nombre d'heures d'audiences qui se sont tenues relativement aux enquêtes sur remise en liberté provisoire devant des juges de paix fonctionnaires, à l'époque où les fonctionnaires avaient ce pouvoir-là à Ville-Marie, donc dans le district du Témiscamingue, zéro heure d'audience en enquête sur remise en liberté provisoire ont été tenues devant les juges de paix fonctionnaires.

Alors, les enquêtes étaient déjà toutes tenues devant les juges de la Cour du Québec qui se présentaient là à l'occasion ou dans le district voisin aux points de service de Rouyn où il y a, si mon souvenir est bon, trois juges de la Cour du Québec résidents.

M. Bédard: C'est quoi, la distance entre les deux?

M. Michel (Patrick): Entre Rouyn et Ville-Marie...

M. Dupuis: Moi, je l'ai conduite à une époque, là, mais ça fait un bon bout.

Le Président (M. Simard): Une ou deux campagnes dans ce coin-là?

M. Dupuis: Non, non, non, quand j'étais avocat.

M. Michel (Patrick): On va vous la donner.

M. Dupuis: Quand j'étais avocat de défense, j'y suis allé.

Le Président (M. Simard): Alors, l'information va venir.

M. Bédard: Parfait.

M. Dupuis: Me permettez-vous une intervention?

M. Bédard: Ah, bien, c'est ça. Et, regardez, je vais vous lire un autre extrait. Depuis le...

Le Président (M. Simard): Écoutez, là, j'aimerais bien que, plutôt que revenir d'extrait en extrait, vous nous lisiez la lettre, si c'est possible ou... Parce qu'on va la distribuer.

M. Bédard: Oui, oui, allez-y. Alors, je vais y aller, bien oui, alors:

« M. le ministre,

« Au nom du comité ? d'ailleurs, il y a diverses recommandations qui ne touchent pas seulement ça ? du comité de Plan d'action stratégique des états généraux du Témiscamingue, nous tenons à vous faire part de notre vision des services judiciaires au Témiscamingue.

« Depuis le début de l'année 2004, des personnes retraitées, occupant des postes clés dans l'administration de la justice, n'ont pas été remplacées au palais de justice de Ville-Marie. De son côté, Liaison-Justice procédait à une réorganisation de ses services! De plus, certaines causes du Témiscamingue sont entendues à Rouyn-Noranda et à La Sarre[...].

« La MRC de Témiscamingue accorde beaucoup d'importance aux services de proximité et aux centres de décision, en regard de notre développement et de notre qualité de vie en milieu rural.

« Ainsi, devant une dégradation des services judiciaires et l'impact auprès des citoyens, les gens se sont mobilisés pour faire connaître leurs besoins et leurs solutions en cette matière. Le mémoire que nous vous présentons aujourd'hui comprend 12 recommandations touchant l'ensemble des services judiciaires au Témiscamingue. »

Et là, bon, ils disent que leur « palais de justice est un espace spacieux et moderne, offrant des possibilités de services diversifiés » .

Et là ils demandent: « Nous demandons pour l'essentiel:

« 1° ? bon ? que [...] les causes qui concernent le district judiciaire du Témiscamingue soient entendues ? généralement ? au Témiscamingue;

« 2° ? là, j'imagine qu'il y a eu un transfert, c'est ce que je comprends ? que le projet de loi n° 50 » ? et là je ne relirai pas, là ? fasse en sorte qu'il y ait un juge magistrat dans les endroits où il n'y a pas, finalement, de juge résident pour pallier, finalement, à ce manque. C'est ce que je comprends aussi.

Et là: « Pour nous... » Il y a les choses d'usage à l'effet qu'il en va de la qualité de la justice rendue sur notre territoire.

M. Dupuis: M. le Président, avec votre permission.

Le Président (M. Simard): Vous avez terminé, M. le député de Chicoutimi?

M. Bédard: Oui, oui, la lettre, oui.

Le Président (M. Simard): Très bien. Alors, je passe maintenant la parole au ministre.

M. Dupuis: M. le Président, là, je voudrais qu'on s'entende clairement, M. le Président, là, sur l'objectif de cette commission parlementaire. L'objectif de cette commission parlementaire, c'est d'étudier

article par

article le projet de loi n° 50. Il fait quoi, le projet de loi n° 50? Le projet de loi n° 50, il répond à un jugement de la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Ell qui est une cause qui originait de l'Alberta où la Cour suprême a émis un certain nombre de principes extraordinairement importants. Et il veut répondre aussi au jugement de la Cour d'appel dans l'arrêt Pomerleau.

Il y a