Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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38 e législature, 1 re session

(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le lundi 21 avril 2008 - Vol. 40 N° 29

Étude des crédits du ministère des Affaires municipales et des Régions (1): volet Affaires municipales

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Table des matières

Affaires municipales

Remarques préliminaires

Mme Nathalie Normandeau

Document déposé

M. Martin Camirand

M. François Gendron

Discussion générale

Hausses de taxes foncières

Endettement des municipalités

Hausses de taxes foncières (suite)

Plan d'action concernant les municipalités dévitalisées

Document déposé

Traitement de l'eau potable

Aide aux petites municipalités

Traitement de l'eau potable (suite)

Aide aux petites municipalités (suite)

Municipalités reconstituées et regroupements municipaux

Date des prochaines élections municipales

Municipalités reconstituées et regroupements municipaux (suite)

Agglomérations de Longueuil et de Québec

Politique d'occupation du territoire

Sécurité des piscines résidentielles

Fonds sur l'infrastructure municipale rurale

Fonds Chantiers Canada

Régime de péréquation

Centres d'urgence 9-1-1

Agglomération de Montréal

Fonds sur l'infrastructure municipale rurale (suite)

Assainissement des eaux usées

Centres d'urgence 9-1-1 (suite)

Budget discrétionnaire

Table Québec-Municipalités

Autres sujets

Document déposé

Conférences régionales des élus

Stratégie gouvernementale de développement durable

Détachement de Bromont de la MRC de La Haute-Yamaska

Réforme de la gouvernance de la ville de Québec

Fonds municipal vert

Réforme de la gouvernance de la ville de Québec (suite)

Détachement de Bromont de la MRC de La Haute-Yamaska (suite)

Fonds Chantiers Canada (suite)

Traitement de l'eau potable (suite)

Commission sur l'avenir de l'agriculture et de l'agroalimentaire québécois

Adoption des crédits

Autres intervenants

M. Richard Merlini, président suppléant

M. Tony Tomassi

Mme Nicole Ménard

M. Vincent Auclair

* M. Jean-Paul Beaulieu, ministère des Affaires municipales et des Régions

* M. Marc Croteau, idem

* M. Jean Séguin, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures)

Le Président (M. Merlini): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bonjour à vous tous. Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant de la ministre des Affaires municipales et des Régions pour l'année financière 2008-2009. Une enveloppe de quatre heures a été allouée pour compléter l'étude des programmes 2, 3, 4, 6 et 8 intitulés respectivement Mise à niveau des infrastructures et renouveau urbain, Compensations tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités, Administration générale, Commission municipale du Québec et Régie du logement.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme L'Écuyer (Pontiac) est remplacée par Mme Ménard (Laporte); M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe) est remplacé par M. Merlini (Chambly); et M. Cousineau (Bertrand) est remplacé par M. Gendron (Abitibi-Ouest).

Le Président (M. Merlini): Alors, je vous rappelle que, conformément à l'entente entre les bureaux des leaders des trois groupes parlementaires, chaque groupe parlementaire aura 10 minutes pour faire ses remarques préliminaires, étant donné qu'il s'agit d'un débat de quatre heures. Le temps restant sera réparti entre les groupes selon les proportions prévues dans l'entente entre les leaders. Je vous invite à poser de courtes questions et à fournir des réponses tout aussi brèves.

J'aimerais maintenant vous faire une suggestion quant à l'organisation de nos travaux. Je vous propose donc de procéder selon une discussion d'ordre général par blocs de 20 minutes, incluant les réponses du ministre, et de mettre aux voix les programmes quelques minutes avant la fin. Est-ce qu'il y a donc consentement pour procéder de cette façon?

Une voix: Oui.

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Merlini): Consentement.

Affaires municipales

Remarques préliminaires

Alors, maintenant, nous allons poursuivre sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions, à vous la parole, et vous avez 10 minutes.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Très heureuse de vous retrouver pour cet exercice démocratique et de transparence qui est fondamental ici, à l'Assemblée nationale. Vous me permettrez, d'entrée de jeu, de saluer mes collègues des deux oppositions, leur souhaiter une bonne étude de crédits. On a choisi pour ce premier bloc de se consacrer à toutes les questions touchant les affaires municipales et on aura l'occasion au cours de la semaine de revenir sur les questions touchant l'habitation de même que les questions touchant le développement régional.

Il y a également ma collègue du côté ministériel qui est avec nous, que je salue, notre collègue de Laporte, à qui je souhaite aussi une excellente étude de crédits.

M. le Président, vous savez, cet exercice qui va nous conduire pendant 14 heures au total pour le ministère des Affaires municipales et des Régions à étudier nos crédits a commandé une somme colossale de travail. Il y a toute une équipe qui m'entoure ici, à qui je tiens vraiment à dire du fond du coeur un immense merci. Je me permettrai de vous présenter un certain nombre d'entre eux qui ont vraiment collaboré de façon plus précise, en fait plus pointue avec le cabinet chez nous.

Tout d'abord, le grand chef d'orchestre du ministère, Jean-Paul Beaulieu, qui est le sous-ministre en

titre ? je pense qu'il n'a plus besoin de présentation; Robert Sauvé, qui est sous-ministre d'expérience aussi, qui est associé aux affaires régionales et municipales, donc qui est avec nous; également, Marc Croteau, je pourrais dire, c'est notre petit nouveau, alors Marc Croteau vient tout juste d'arriver au ministère des Affaires municipales et des Régions, sous-ministre adjoint aux politiques ? il était auparavant directeur général de l'Union des municipalités du Québec; Jean Séguin, qui était avec nous l'année dernière lors de l'étude des crédits, qui est la relève, alors sous-ministre adjoint à la Métropole; également Michel Gagnon, qui est un sous-ministre également qui a joint l'équipe il y a peu de temps, alors Michel est responsable des infrastructures et responsable aussi du financement municipal, alors qui est avec nous.

Également les deux dames qui sont à ma droite, Mme Linda Morin, qui est directrice générale des Services partagés pour le ministère; également, à mon extrême droite, Mme Suzie Plante, qui est la directrice...

Une voix: Sylvie.

Mme Normandeau: Suzie, pardon, Suzie Plante...

Une voix: Sylvie.

Mme Normandeau: Sylvie ? je préférais Suzie, moi ? alors Sylvie Plante, qui est la directrice des ressources financières, alors je vous remercie d'être là; également, à ma gauche, Guylaine Marcoux, qui est attachée politique et qui est responsable, entre autres, des travaux parlementaires, mais d'une multitude de dossiers; et tout le personnel de cabinet donc qui m'accompagne, qui joue toujours un rôle stratégique à tous les jours, toute l'équipe qui est là pour me supporter, et je l'apprécie énormément.

Alors, chers collègues, j'aurai l'occasion bien sûr d'entrer dans un certain nombre de détails pour cet exercice de l'étude des crédits. Mais, dans un premier temps, je souhaiterais vous indiquer que, pour l'année 2008-2009, les crédits qui ont été alloués au ministère que je préside ont été bonifiés pour atteindre 1 947 700 000 $. C'est une enveloppe qui tient compte des crédits qui sont alloués à la Commission municipale du Québec, pour 2,5 millions; à la Société d'habitation du Québec, pour une somme de 402,6 millions; de même qu'à la Régie du logement, pour un total de 15,6 millions.

Donc, conclusion, les crédits qui sont dédiés exclusivement à la mission Affaires municipales et régions totalisent, eux, 1 527 000 000 $.

Vous avez tous été attentifs au contenu du dernier discours sur le budget qui nous a confirmé des crédits additionnels de 50 millions de dollars pour venir en aide aux territoires en difficulté. Alors, il y a 10 millions de dollars qui seront ajoutés aux crédits du ministère pour la présente année, donc pour 2008-2009. Et c'est important de porter à votre attention le fait que nous allons également apporter une correction dans le livre des crédits pour s'assurer que l'enveloppe qui est dévolue au Fonds conjoncturel pour la présente année soit la même que celle que nous avions l'année dernière.

Alors, j'aurai l'occasion, pour faciliter la compréhension de tous les collègues, de déposer ce qu'on appelle le cahier explicatif des crédits, qui vous donne une multitude d'informations plus détaillées sur justement les crédits donc qui nous sont dévolus pour 2008-2009. Mais, avec le peu de temps qui m'est imparti, je prendrais quelques instants pour vous faire brièvement un survol des grands enjeux qui vont guider les actions de notre ministère au cours de la présente année.

Tout d'abord, comme notre mission est tournée beaucoup vers le soutien au milieu municipal, nous allons bien sûr déployer notre action pour mieux soutenir nos municipalités et nos villes dans le cadre de nos programmes d'infrastructures d'aqueduc et d'égout, et bien sûr tout ça dans une perspective d'assurer une pérennité puis un renouvellement et un développement d'infrastructures dits stratégiques.

Nous allons également accorder une aide financière importante au milieu municipal, entre autres via les compensations tenant lieu de taxes; également, M. le Président, s'assurer de la mise en oeuvre de l'entente sur le partenariat fiscal et financier, qui se déploie jusqu'en 2013, et, on le sait, il y a des sommes importantes qui sont consacrées pour mieux justement soutenir financièrement nos municipalités.

Nous allons également, bien sûr, déployer des efforts importants pour accroître le développement de l'ensemble de nos régions au Québec par un soutien accru des sommes qui sont affectées, entre autres, à la Politique nationale de la ruralité, également par le Fonds de développement régional, et aussi, comme j'y faisais référence il y a quelques instants, avec le Fonds de soutien aux territoires en difficulté.

Il y a également, M. le Président, une action importante qui est consacrée au soutien aux ménages et à nos familles à plus faibles revenus, dans l'optique de toute l'action, la dimension liée à l'habitat. Alors, on aura deux heures consacrées à la Régie du logement puis également à la SHQ.

Nous allons bien sûr, M. le Président, poursuivre nos efforts pour soutenir notre métropole, soutenir Montréal, la grande région métropolitaine de Montréal, par le financement de plusieurs projets structurants. Nous avons des crédits importants qui sont dédiés à la métropole, une nouvelle enveloppe qui s'ajoute suite au discours du budget de l'année dernière, une enveloppe de 140 millions qui va nous permettre donc de soutenir des projets structurants.

Il faut comprendre qu'avec la présence de Jean Séguin, qui est sous-ministre adjoint à la Métropole, le ministère a un rôle de coordination avec d'autres ministères justement pour favoriser l'éclosion et l'émergence d'initiatives sur le territoire métropolitain, et ce, dans plusieurs secteurs d'activité.

Alors, il y a également, M. le Président, un élément que je souhaite porter à votre attention, c'est le fait maintenant que le Chantier de l'économie sociale, qui était auparavant sous la responsabilité du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, est maintenant sous la gouverne des Affaires municipales et des Régions. Alors, vous avez vu dans le dernier budget, il y a une bonification qui a été confirmée pour le fonctionnement du Chantier de l'économie sociale.

On est très, très enthousiastes à l'idée de travailler avec une femme qui a fait énormément pour le Québec, Mme Nancy Neamtan, et, avec elle et son équipe, on va s'employer bien sûr à développer un plan d'action qui va vraiment permettre de mieux supporter nos entreprises d'économie sociale, et ce, dans toutes les régions du Québec, dans un contexte où on permettra effectivement que nos entreprises prennent davantage de place.

Alors, M. le Président, il y a également de grands enjeux qui nous occupent. La question de la gouvernance. Il y a plusieurs de nos collègues ici qui ont eu le privilège, le bonheur, je l'espère, d'assister à nos différentes délibérations concernant, entre autres, différents projets de loi omnibus qui se sont attaqués à la gouvernance des agglomérations. Je pense à Longueuil, je pense bien sûr aux petites agglomérations, Québec, de même que Montréal.

Et je souhaiterais, d'entrée de jeu, rassurer les collègues sur le fait que notre volonté est toujours la même, c'est-à-dire de vous déposer des amendements pour qu'on puisse s'attaquer une fois pour toutes à l'agglomération de la ville de Montréal.

(14 h 10)

M. le Président, il me reste très, très peu de temps, mais il y a plusieurs dossiers donc qui, au-delà de la gouvernance municipale, vont faire l'objet d'une attention particulière. Je pense, entre autres, au financement des centres d'appels 9-1-1, à la possibilité de lever un droit municipal sur les carrières et les sablières. Alors, c'est des dossiers qui, pour nous, sont... Internet haute vitesse également, c'est une mesure qui a été annoncée dans le dernier budget, qui va relever de notre ministère, dont on fera connaître les détails un peu plus tard, mais assurément que les collègues souhaiteront aborder cette dimension.

Au niveau des infrastructures, M. le Président, nous travaillons très fort actuellement avec le gouvernement fédéral pour conclure une nouvelle entente dans le cadre du Fonds Chantiers Canada. C'est notre collègue des Finances qui est responsable de la négociation avec son vis-à-vis.

Alors, M. le Président, vraiment le temps file très, très vite. 10 minutes, c'est très peu pour faire un tour de piste de l'ensemble des actions qu'a livrées un ministère de l'importance de celui des Affaires municipales et des Régions. Mais ce que je souhaiterais vous dire, peut-être en conclusion, c'est de vous réitérer notre appui à vous procurer le maximum de réponses et les réponses les plus pertinentes qui sauront vous satisfaire, et peut-être également, M. le Président, vous indiquer à quel point je suis fière d'avoir développé avec l'ensemble de mes collègues du Conseil des ministres...

Vraiment, on a réussi à développer depuis quelques années une nouvelle relation avec le milieu municipal, une relation basée sur une véritable relation de partenariat, et, pour nous, le partenariat s'incarne à travers deux valeurs fondamentales que sont le respect et la confiance. Je pense qu'on a amené beaucoup d'oxygène auprès des municipalités. Elles nous sont très reconnaissantes. Ce matin, j'étais à Alma pour annoncer un projet d'infrastructures avec mon collègue Jean-Pierre Blackburn. Et le maire, M.

Gérald Scullion, reconnaissait effectivement tous les efforts qu'on a faits pour mieux soutenir le milieu municipal québécois, qui sont des acteurs de développement vraiment important dans notre société.

Alors, je m'arrête là-dessus, M. le Président, puis au plaisir de répondre aux questions de l'ensemble des collègues, puis je vous souhaite une excellente étude des crédits. Et là je vais demander, M. le Président, je vais vous demander d'accepter le dépôt du document concernant donc le cahier explicatif des crédits.

Document déposé

Le Président (M. Merlini): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, oui, vous avez très bien parlé dans votre temps, je l'apprécie énormément. Et j'accepte le dépôt de votre document, le cahier explicatif des crédits, pour l'étude des crédits, et la régie interne va s'assurer de la distribution du document en ce moment.

Alors, maintenant, j'invite le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales et député de Prévost à faire ses remarques préliminaires. M. le député, vous avez un temps maximum de 10 minutes.

M. Martin Camirand

M. Camirand: M. le Président, bienvenue à la Commission de l'aménagement du territoire. Bien content de vous avoir cet après-midi. Permettez-moi en premier lieu de saluer Mme la ministre et toute son équipe. C'est quand même seulement notre deuxième étude de crédits, hein? On venait d'arriver, l'année passée, à notre première étude de crédits, mais beaucoup de temps s'est passé depuis ce temps-là, beaucoup de choses ont été faites au niveau des affaires municipales. Dans un an de travail, il y a quand même beaucoup de choses qui se passent au niveau des affaires municipales.

Saluer également mes collègues de l'opposition officielle, également les collègues du deuxième groupe de l'opposition. En espérant que cette deuxième année de travail nous permettra bien sûr de nous éclaircir sur l'ensemble du questionnement que nous aurons au niveau des affaires municipales.

Mes collègues auront la chance de faire leurs remarques préliminaires sur d'autres sujets comme l'habitation, métropole et tous les autres crédits au niveau des affaires municipales. Moi, je vais faire surtout mes remarques préliminaires au niveau de la

partie aujourd'hui, au niveau des affaires municipales. Ce que je trouve au cours des dernières années... Vous savez comme moi, Mme la ministre et M. le Président, il y a à peu près 1 100 municipalités à travers le Québec. On a une diversité de population très différente autant en région, en ruralité. Nous avons des petites villes, on a des grandes villes.

Par contre, l'ensemble des municipalités à travers le Québec ont un point en commun, c'est la fiscalité à travers leurs taxes foncières, une certaine problématique depuis quelques années avec... la problématique de taxes foncières, où l'ensemble des municipalités ont atteint entre 60 % et 73 % environ de leurs revenus, ils sont seulement axés sur la taxe foncière.

On a une problématique aussi depuis quelques années, c'est l'endettement des municipalités. Si on se compare au reste du pays, on peut comparer les municipalités du Québec, où l'écart au niveau de l'endettement a grandi au cours des dernières années. Il va falloir, M. le Président, s'y attarder et trouver des solutions, trouver ensemble des pistes de solution, parce que je pense qu'on est un gouvernement où est-ce qu'on peut travailler en coopération avec les trois partis pour trouver des solutions, pour donner un peu, pour répéter ce que la ministre disait, un peu d'oxygène aux municipalités.

Aussi, également, et le premier ministre l'a dit, on avait eu 30 ans de négligence au niveau des infrastructures. Oui, le gouvernement a fait des investissements au cours des dernières années. Par contre, il faut se rappeler quand même que les anciens gouvernements, péquiste et libéral, ont fait quand même une quinzaine d'années ou tout près de 20 ans de pelletage aux municipalités. Ça a fait en sorte que l'écart et les demandes au niveau des municipalités ont augmenté au niveau de leurs citoyens. On a demandé un effort grandissant au niveau des citoyens. Il a fallu piger souvent dans les poches des citoyens.

Et on est rendu à un niveau où justement et l'endettement et la problématique des infrastructures sont importants.

Il faudra également trouver des solutions innovatrices. Quand on parle d'apport financier, on parle également de soutenir, M. le Président, les municipalités dans le développement économique. On a souvent des municipalités où est-ce que... des mono-industrielles. Souvent, ces municipalités-là ont de grandes difficultés quand leurs industries ferment année après année. On a vu quand même plusieurs municipalités, au cours de la dernière année, éprouver certaines difficultés avec le problème relié aux manufactures.

Cette année, surtout cette année, on a eu beaucoup de municipalités où est-ce qu'il va falloir donner un coup de main additionnel, trouver des solutions et apporter une diversification de revenus. Je pense qu'il faut rétablir au niveau de l'équilibre fiscal, trouver de nouvelles solutions et travailler en concert, bien sûr. Il y a des gens qui sont là aussi comme associations. Quand je parle d'associations, il y a l'UMQ, la FQM, ce sont des partenaires. Je pense qu'il ne faut pas les oublier dans tout le travail que nous aurons à faire au cours des prochaines années au niveau des affaires municipales.

J'aurai quand même beaucoup de questions. On a appris, dans une année, à découvrir l'ensemble que contiennent les Affaires municipales. Même si j'étais conseiller depuis quelques années, effectivement le monde municipal nous fait énoncer qu'il y a divers dossiers, et les dossiers sont quand même importants, et je pense qu'avec un gouvernement comme le nôtre on peut arriver ensemble à aller de l'avant et donner un maximum d'oxygène à nos municipalités. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Merlini): Merci, M. le député de Prévost. Alors, maintenant, je vais céder la parole au député d'Abitibi-Ouest, le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'affaires municipales, à faire ses remarques préliminaires, en vous rappelant, cher M. le député d'Abitibi-Ouest, que vous avez un maximum de 10 minutes.

M. François Gendron

M. Gendron: Merci, M. le Président. Moi également, parce que c'est de coutume, la ministre avait raison de souligner qu'il s'agit d'un exercice important par rapport aux valeurs démocratiques qui sont les nôtres, et je voudrais la saluer très cordialement ainsi que, comme elle les nommait elle-même, là, ses deux chefs d'orchestre principaux, même s'il y en a plusieurs quand on a l'occasion de diriger un ministère, là: son sous-ministre en

titre que j'ai la chance de connaître depuis plusieurs années, de même que... là, je parle de M. Beaulieu et de M. Sauvé. Je ne peux pas nommer tous les autres, là, mais c'est sûr que je salue tous les collaborateurs, toutes les collaboratrices, l'ensemble de son équipe, parce que l'étude des crédits est un moment privilégié, là, pour poser beaucoup de questions mais en même temps pouvoir bénéficier de votre étroite collaboration.

Je voudrais juste rappeler rapidement, parce que c'est sûr que, dans 10 minutes, on n'a pas le temps de tout faire, c'est clair qu'à partir du moment où... Oui, je suis critique de l'opposition du Parti québécois en termes d'affaires municipales, mais ? avec des explications qu'il faut donner rapidement ? la métropole est à un de mes collègues, la capitale est à un de mes collègues, et, dans les débats totaux, on a 14 heures, mais on n'a que quatre heures pour les choses strictement municipales. Donc, je voulais juste souligner que, pour...

Parce que j'aurais des questions sur la ruralité, sur les régions, sur l'habitation, ainsi de suite, mais ce sera fait par mes collègues. Moi, je vais me concentrer plus spécifiquement sur les grands dossiers dits des affaires municipales. Il y a à boire et à manger dans ces dossiers-là.

(14 h 20)

Et j'entrerais dans mes remarques tout de suite. C'est clair que la ministre parlait, avec raison je pense, qu'il faut avoir des relations de partenariat avec le monde municipal de plus en plus étroites, parce que ces gens-là posent des gestes qui ressemblent souvent à ceux de l'État national en termes de donner des services à leurs commettants, un bon usage des taxes des contribuables, et, dans ce sens-là, je pense que c'est normal de rester très proche de la réalité des deux grandes unions.

Que ce soit la Fédération québécoise des municipalités ou que ce soit l'Union des municipalités du Québec, ces deux grandes unions là ont des liens étroits, continus avec la ministre des Affaires municipales, et c'est là que se créent les liens de partenariat. Bon. Je veux bien croire qu'on peut souligner qu'il y a énormément de bons partenariats, énormément de collaboration, mais il n'en demeure pas moins que c'est... En tout cas, une de ces deux unions-là, quand elle avait à porter un jugement en termes de bulletin, parce que c'est toujours à la mode, elle, elle disait: Bon, on est satisfait à 70 %.

Je m'en rappelle, j'étais là l'année passée. Le premier ministre avait l'air surpris en disant: Comment ça se fait que... moi, habituellement, je donne 100 % à tout le monde. Puis il est habitué dans le 100 %. Et ces gens-là quand même tenaient à dire: Non, puis c'est normal, il y a des dossiers sur lesquels, là, on ne trouve pas que ça avance à notre rythme, ça fait qu'on va prendre le temps de s'en parler. Moi, je voudrais juste indiquer que, pour ce qui est de l'habitation, ruralité, je ne reviendrai pas là-dessus, c'est les collègues qui vont le faire.

Quant à moi, moi, je voudrais revenir sur un certain nombre d'engagements qui ont été pris envers les deux unions et pour lesquels il y a lieu d'approfondir davantage ou de questionner, et ça s'appelle, dans un premier temps, la décentralisation. Je ne peux pas être content, moi, du résultat de la décentralisation, où on est rendu à des bancs d'essai, alors que ça devait être une politique nationale, ça devait être quelque chose de concret, de précis. Et je ne trouve pas que le monde municipal a avancé au

chapitre de la décentralisation, on n'a pas avancé d'un iota, il ne s'est rien, rien, rien passé comme politique nationale au niveau de la décentralisation. Alors, si j'ai le temps, j'aurai des questions à poser là-dessus.

L'occupation du territoire. On ne peut pas constamment parler de mots, de discours, de textes sur la dévitalisation et ne pas, de temps en temps, sentir, là, qu'enfin on va accoucher de quelque chose qui ne sera pas des applications ad hoc sur des problèmes particuliers mais qui tiendront compte d'un certain nombre de paramètres liés à une politique, comme ça a été promis, pour s'assurer que l'occupation du territoire de ce grand Québec que je connais, que nous aimons tous, est en mesure d'être mieux accompagné concrètement pour que ça donne des résultats.

Les municipalités dévitalisées, c'est un autre dossier aussi qu'on va discuter. Le règlement des piscines résidentielles, si on a le temps. On en a entendu parler l'année passée, là... on vient de rater la saison des piscines parce qu'il est déjà trop tard pour... alors que tout est canné, là, pour les acquisitions, et ainsi de suite, puis pourtant, l'an passé, là, c'était criant, urgent, on aurait un règlement qu'on devait voir, et là je n'ai pas eu de nouvelles là-dessus. Le conseil d'agglomération de Québec, il va falloir parler de ça.

Il y a certains fonds également, comme le Fonds canadien sur l'infrastructure stratégique, le FCIS, qu'on va parler. Les communautés rurales branchées, ça, là-dessus, par exemple, je voulais dire à la ministre: Moi, je suis content de voir que dorénavant c'est davantage au niveau de son ministère que la responsabilité en termes de suivi va atterrir. Je crois objectivement que c'est une bonne affaire, mais là mon questionnement, c'est... C'est beau, il y a déjà un ministre spécifiquement sur toute la question de... toute la technologie, les nouvelles façons de...

Une voix: ...

M. Gendron: Oui, ce ne sera pas long. Je le sais, puis il me reste cinq minutes. Je vous donne un exemple. Moi, je n'en reviens pas qu'en 2008 j'ai un cellulaire qui ne me sert à peu près pas, puis pourtant je vis sur la planète Terre, je ne suis pas en dehors de la planète, là, puis 80 % du territoire que j'habite, le cellulaire ne répond pas. Donc, c'est bien beau de me brancher haute vitesse, mais je ne sais pas comment ça va marcher. Donc, on est en retard en 2008, il y a beaucoup d'efforts à faire, et, dans ce domaine-là, il va falloir accélérer certains processus, mieux les circonscrire pour s'assurer que les résultats sont mesurables à court terme.

Il y a le contrat de la ville de Montréal aussi qu'il y a lieu de discuter. La Table Québec-Municipalités, ça, ça va dépendre toujours du temps qu'il va me rester dans l'heure que j'aurai pour questionner, mais j'annonce des choses que j'aimerais avoir l'occasion de couvrir. La Table Québec-Municipalités, moi, je pense que ça... je pensais en tout cas que c'était un outil privilégié pour la ministre des Affaires municipales, mais, au nombre de rencontres qu'ils ont dans les dernières années, une, des fois pas, j'ai un problème. Alors, il va falloir creuser ça. Y a-t'y des raisons?

Y a-t'y des choses qu'on ne sait pas? Bien, il faudrait le savoir, il faudrait apprendre pourquoi c'est comme ça parce que, quand c'est censé être un outil privilégié puis il ne joue pas son rôle, il faut questionner pourquoi.

Le fonds, le FIMR. J'étais au congrès l'année passée, je me rappelle le show que Québec-Canada ont fait ensemble: Plus d'argent, plus d'argent. Mais le problème, ce n'était pas l'argent. Toutes les petites municipalités disaient: Arrêtez d'en mettre, on ne peut même pas utiliser celui qu'il y a là parce qu'on ne rencontre jamais les critères, il n'y a pas moyen de se qualifier. Donc, le problème n'était pas vraiment un problème d'argent, le problème était: Il n'y a pas moyen... vous nous faites remplir de la paperasse... Moi, si vous saviez le nombre de petites municipalités qui sont venues me voir pour me dire: Regarde, François... J'ai le droit de m'appeler de même, moi...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Alors, ils ont dit: Regarde tout ce qu'on a mis comme efforts puis comme dépenses, mais es-tu au courant que le résultat, ça a été: Non, passez au bout du pont, passez au bout du pont, passez au bout du pont. Alors là, c'est supposé être corrigé. En tout cas, l'an passé, on nous a annoncé que, là, là, il y aurait une paramétrie. Alors, j'ai hâte d'avoir l'occasion d'en parler précisément pour voir qu'en est-il exactement.

Je voudrais également... J'étais très heureux de constater... Notre collègue de l'opposition officielle nous a dit qu'on verrait, là, qu'il a fait un bon apprentissage, on verrait les progrès dans l'apprentissage de son rôle par les questions qu'il posera. Alors, je vais aller tout de suite aux questions pour voir ça, si, effectivement, on peut marquer le progrès par rapport au questionnement de l'action du gouvernement sur différents dossiers municipaux.

Alors, je m'arrêterais là, M. le Président, et on le verra au moment où on sera rendu là, à la période des questions, là, pour voir les sujets pertinents qu'il y a lieu de toucher.

Le Président (M. Merlini): Alors, merci beaucoup, M. le député d'Abitibi-Ouest. Nous allons débuter à l'instant l'étude des crédits. Je vous souhaite à tous et à toutes une excellente étude avec des échanges rigoureux et même vigoureux, mais toujours avec l'esprit de respect entre parlementaires, et respect aussi pour les gens du ministère qui sont ici, et surtout le respect des auditeurs et des auditrices qui nous regardent aujourd'hui sur le Canal de l'Assemblée nationale.

Discussion générale

Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître M. le député de Prévost pour une première intervention, votre premier bloc de 20 minutes. M. le député.

Hausses de taxes foncières

M. Camirand: Merci, M. le Président. Mon premier volet va parler surtout de la taxation foncière.

On sait ? pour les gens qui nous écoutent, peut-être pour faire un petit aparté ? qu'il existe plusieurs façons, plusieurs variétés de taux de taxe foncière: la première, c'est la catégorie des immeubles non résidentiels; la deuxième, la catégorie des immeubles industriels; la troisième, la catégorie des immeubles à six logements; la quatrième, la catégorie des terrains vagues desservis; la cinquième, la catégorie des immeubles agricoles, qui a été additionnée voilà quelque temps; et la sixième, la catégorie résiduelle.

Ce sont l'ensemble des façons qu'une ville peut avoir la fiscalité au niveau de l'évaluation foncière.

Avant de poser ma question, et ça adonne bien, Mme la ministre, parce que vous avez, le 17 avril, un peu sorti ma première question ou mon premier bloc que je veux vous parler aujourd'hui... Effectivement, on voyait, dans Le Soleil du 17 avril, une situation particulière, là, de plusieurs municipalités qui sont prises à la gorge au niveau des hausses de taxes vertigineuses attribuables à la popularité soudaine de leur coin de pays, et je cite une partie, où est-ce que vous avez dit: « Ça a des limites, il n'y a pas de miracle qu'on puisse faire.

Mais le sujet est suffisamment préoccupant pour qu'on s'y attarde et qu'on cherche des pistes de solution. » Fin de la citation. On avait plusieurs cas cités dans cet

article du Soleil : le cas de Chelsea, près du lac Meech, Lac-Etchemin, etc.

Dans une autre manchette du 17 décembre dernier, l'UMQ également se préoccupait, était préoccupée par le prix des terrains. Elle s'était penchée sur certaines solutions et se penche encore effectivement sur des situations, surtout en bordure d'eau. Je pense que la problématique est reliée surtout au niveau de la bordure d'eau. On avait également la FQM qui s'est penchée sur cette solution-là. On a également, j'imagine, vous les avez rencontrés aussi... L'Association des propriétaires fonciers du Québec, avec M. Viel, qui est le président, a des solutions aussi à partager avec les gens du gouvernement et les gens des autres partis.

(14 h 30)

On a vu, au cours de l'année, aussi d'autres municipalités, hein, qui se sont exprimées au cours de l'année sur cette problématique-là. Je vais en nommer quelques-unes. Vous avez eu Rivière-du-Loup, hein, Rivière-du-Loup, et le maire, M. Morin, a reçu une pétition, un appui important de 1 064 citoyens qui trouvaient... l'appui à sa démarche pour trouver une solution aux importantes augmentations de taxes causées par des hausses élevées et inégales des valeurs foncières dans certains secteurs de Rivière-du-Loup.

Vous avez eu également Papineauville, le 18 février dernier: « Une séance du conseil de Papineauville de ce soir risque d'être particulièrement tumultueuse, alors que plusieurs citoyens se sont donné rendez-vous pour dénoncer une hausse de taxes qu'ils qualifient d'injuste. » Un petit peu plus tôt, le 19 février 2008, Adstock: les riverains surtaxés : « Les riverains de six lacs situés dans la municipalité d'Adstock, en Chaudière-Appalaches, viennent de former un comité de citoyens afin de réclamer du conseil municipal une baisse de leur compte de taxes. »

Weedon: des riverains s'opposent à une forte hausse de taxes : « Plusieurs riverains des différents cours d'eau de Weedon ont été complètement abasourdis en voyant l'évaluation municipale de leur terrain monter en flèche, entraînant ainsi une forte hausse de taxes cette année. Alors que certains demanderont une révision, d'autres songent tout simplement à déménager. »

Quelques-unes encore. À Portneuf, le maire lui-même et une pétition de contribuables riverains... ont déposé, lors de la séance du 10 mars dernier, une pétition. D'ailleurs, le maire, Pierre de Savoye, étant propriétaire lui-même d'une maison qui a augmenté d'une façon assez vertigineuse, s'est retiré au point de l'ordre du jour. Il a fait une résolution, et, dans la résolution, on disait que « considérant [...] lors du dépôt du dernier rôle d'évaluation municipale, certaines propriétés ont vu leur valeur imposable grimper de façon vertigineuse » .

Une dernière, je crois: « Le nouveau rôle de Rivière-Rouge, dans la MRC Antoine-Labelle, a créé un état de stupeur parmi les citoyens: il présentait une augmentation moyenne de 70 % à l'ensemble de la municipalité. Pour les riverains et les propriétaires fonciers de lot boisé, l'augmentation fut beaucoup plus spectaculaire, allant jusqu'à 484 % » , Mme la ministre. Toutes ces municipalités, tous ces gens ont un intérêt particulier, surtout pour les riverains.

Ma première question ou mon ensemble de questions, la première, c'est parce qu'il y a beaucoup de gens que j'ai rencontrés là-dedans, beaucoup de gens m'ont posé la question: Est-ce que la ministre pourrait avoir... Est-ce qu'on pourrait faire une commission d'initiative, une commission parlementaire pour inviter tous ces gens-là? On parle de l'UMQ, on parle de la FQM, on parle d'un ensemble d'organismes, on parle de maires qui veulent nous interpeller sur la problématique d'évaluation foncière, un premier point. Et, en deuxième point, qu'est-ce qu'on pourrait apporter comme solution pour les riverains?

Est-ce qu'il y aurait une solution à proposer? Est-ce qu'il y aurait une solution où est-ce qu'on pourrait écouter les gens en commission parlementaire? Moi, je proposerais une commission d'initiative, on en a fait dans d'autres commissions, qui a fait en sorte que ça a sorti... il y a eu des bons points qui ont sorti de là, et après ça on a porté un projet de loi, s'il faut en avoir un après ça. Qu'est-ce que la ministre entend faire ou donner aux nouveaux outils à ces municipalités-là? Quel genre de modification à la loi qu'on pourrait apporter?

Tantôt, j'ai parlé qu'il y avait six façons d'évaluer la taxe foncière. Est-ce qu'on pourrait en avoir une septième pour les riverains? Où est la réflexion sur ce dossier? Vous m'avez parlé, Mme la ministre, qu'on cherche des pistes de solution. Est-ce que vous attendez seulement après l'UMQ? Est-ce que vous attendez après la FQM? Pourtant, l'ensemble de ces gens-là seraient prêts à venir s'asseoir avec nous en commission parlementaire ou en commission d'initiative.

Ma première question, Mme la ministre: Est-ce qu'on peut avoir une commission parlementaire, une commission d'initiative sur l'évaluation foncière, surtout sur les riverains? Et je voudrais savoir ce que vous en pensez, de l'ensemble du dossier. Merci.

Le Président (M. Merlini): Alors, M. le député de Prévost, je vous rappelle que vous devez adresser vos questions à la présidence, s'il vous plaît. Alors, Mme la ministre, pour la réponse, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, pour ce qui est du mandat d'initiative, vous comprendrez bien que ce n'est pas de ma responsabilité de statuer sur la pertinence ou non pour la commission de se doter d'un mandat d'initiative ou du mandat de la nature qui est soulevée par notre collègue. Je vais laisser le bon soin aux membres de la commission de statuer sur la pertinence ou non d'avoir un mandat d'initiative sur cette question.

Mais, en attendant, je souhaiterais rassurer le député de Prévost sur le fait que le ministère est déjà à l'oeuvre sur la question ou le problème auquel il réfère. Mais, avant d'entrer dans les détails là-dessus, je souhaiterais amener un élément de contexte qui est le suivant, justement parce que notre collègue faisait référence à la trop grande dépendance des municipalités à la taxe foncière: on a fait un exercice, nous, qui date de 2005, pour avoir les bons chiffres, parce qu'évidemment on véhicule toutes sortes d'informations sur la dépendance des municipalités à la taxe foncière. C'est vrai.

C'est vrai aussi que c'est une taxe qui a des limitations dans sa croissance. En 2005, juste pour votre bonne gouverne, là, l'impôt foncier, les taxes d'affaires représentaient 51,4 % de l'ensemble des revenus des municipalités. La tarification et la vente de biens et services représentaient près de 21 %. Alors, par la suite vous avez les transferts gouvernementaux, qui comptent presque pour 13 %, les compensations tenant lieu de taxes pour presque 6 %, et autres revenus de source locale pour 9,2 %, pour un total de 100 %.

C'est précisément, M. le Président, pour cette raison, c'est-à-dire la grande dépendance des municipalités à la taxe foncière, que notre gouvernement a décidé de changer la dynamique ou le rapport qui nous lie aux municipalités par la signature d'une entente historique, je tiens à le souligner, parce que c'est une entente qui est unique au Canada, qui a été d'ailleurs saluée par le premier ministre canadien, qui a été signée en juin 2006, qui permet justement de s'assurer que nos municipalités soient moins dépendantes de la taxe foncière.

Et, juste pour votre bonne gouverne, pour la présente année, il y a quand même des gains importants qui sont faits: la péréquation augmente de plus de 3 millions, et le remboursement de la TVQ que paient les municipalités, qui lui sont remboursées, va augmenter de 26,6 millions de dollars. Donc, résultat net, M. le Président: uniquement avec l'entente sur le partenariat fiscal et financier, pour 2008-2009, les municipalités vont récolter une somme de 436,9 millions de dollars.

Si on ajoute à ça toutes les sommes qui sont destinées aux compensations tenant lieu de taxes, aux infrastructures, au transport en commun, à la reprise des ponts municipaux, bien, écoutez, le chiffre, là, monte à 3,2 milliards de dollars.

Et dernière information: si notre gouvernement avait choisi de prolonger l'ancien pacte fiscal en l'indexant, parce que l'ancien pacte fiscal se déroulait sur une période 2000-2005, si on l'avait prolongé en l'indexant, bien il y aurait eu une perte importante pour les municipalités, mais, avec la signature qu'on a faite sur l'entente sur le partenariat fiscal et financier, si on la compare à l'indexation, au prolongement du pacte, du premier pacte, bien là on parle d'un gain de 2 milliards de dollars uniquement pour 2008-2009. Donc, c'est vraiment une entente qui se fait à l'avantage des municipalités.

Alors, pour revenir précisément à la question de notre collègue, on a envisagé quatre pistes de solution pour s'attaquer au problème auquel réfère notre collègue. Tout d'abord, il faut savoir que l'augmentation des taxes municipales est associée toujours à une hausse des valeurs. Alors, je pense que c'est une règle élémentaire en fiscalité municipale au Québec.

Au-delà des problématiques ou des difficultés que vivent certains propriétaires résidentiels ? qui sont réelles ? dans les secteurs plus riverains, il y a des problèmes aussi pour les propriétés qui sont à flanc de montagne ou encore dans des quartiers qui connaissent un développement, là, où il y a des propriétés dont la valeur est importante qui se construisent, et c'est ce qu'on appelle, dans notre jargon, la gentrification de certains quartiers.

Alors, il y a plusieurs dimensions problématiques des hausses de valeur qui se traduisent par des augmentations de taxes qui sont substantielles. Moi, j'ai eu l'occasion de rencontrer le maire de Rivière-du-Loup, entre autres, sur la question. Sincèrement, c'est la première année où, comme ministre, j'ai autant de représentations des élus sur la question de l'augmentation des valeurs et, en l'occurrence, l'augmentation du compte de taxe.

Et il y a des drames, M. le Président, à travers tout ça. Souvent, c'est nos aînés qui ont fait l'achat d'une petite propriété qui au départ faisait office de résidence secondaire. Ils ont réussi à rénover avec leurs propres moyens, au fil des années, cette petite propriété qui est devenue aujourd'hui une belle grande propriété, qui fait office de résidence principale, qui a acquis une valeur importante au fil des années, et souvent nos aînés ne sont plus en mesure d'acquitter leurs comptes de taxes parce qu'il y a eu des croissances qui ont été phénoménales.

Alors, dans un contexte où on recherche l'équité, où on vise l'équité, où on veut s'assurer aussi qu'il n'y ait pas d'érosion de la base fiscale de nos municipalités, on a donc évalué quatre solutions potentielles, puis vous me permettrez de prendre quelques instants pour y faire référence. Le premier, c'est le maintien de la valeur foncière jusqu'à ce qu'il y ait une transaction.

C'est un système qui a été mis en place en Ontario, mais c'est un procédé qui a été par la suite abandonné, pour toutes sortes de raisons, là, qu'on aura peut-être assurément l'occasion d'investiguer, nous, de notre côté, un peu plus tard. Il y a aussi un programme municipal de crédit de taxes où les municipalités donc pourraient compenser directement les propriétaires, mais là, encore là, vous comprendrez qu'il y a des impacts pour les municipalités. Il y a également une solution qui nous semble prometteuse, c'est la mise en place d'un programme de régulation de l'impôt foncier.

C'est une proposition qui nous a été faite par l'Union des municipalités du Québec. En fait, ce que ce programme de régulation pourrait prévoir, c'est le report du paiement de la hausse de leur impôt foncier, qui serait fait au moment où la propriété serait vendue. Et l'autre solution qui est investiguée actuellement, c'est un plafond de taxation. C'est une proposition qui est... On l'appelle la proposition 13.

C'est un mécanisme qui a été mis de l'avant en Californie, qui a ses limites, parce qu'aujourd'hui, après sept ou huit ans de mise en application, là, on s'est rendu compte que c'était vraiment un procédé qui avait certaines limitations.

n (14 h 40) n

Alors, tout ça pour vous dire, M. le Président, que c'est un réel problème. Comme je le soulignais dans l'article, je pense qu'il ne faut pas faire miroiter des mirages aux gens, il y a vraiment un réel problème auquel il faut s'attaquer. Alors donc, ce que l'équipe fait actuellement au ministère, entre autres la Direction de la fiscalité municipale, c'est d'investiguer certaines pistes de concert avec les unions municipales. Et ce que je souhaitais, et c'est ce que j'ai demandé aux unions municipales, c'est de s'assurer d'avoir un maximum d'adhésion quant à la proposition qui pourrait être retenue.

Alors, tout ça pour vous dire que, si tout va bien, ce que je souhaiterais, c'est qu'on puisse apporter, dans le cadre de l'omnibus de l'automne prochain, une dimension, un élément en fait de solution qui offrirait des alternatives aux municipalités. Parce qu'actuellement il y a des alternatives qui existent. Et, lorsque j'ai rencontré le maire de Rivière-du-Loup, je lui ai dit, première question: Avez-vous songé à l'étalement pour tenter de minimiser la hausse des valeurs qu'ont connue certains de vos résidents? Je lui ai demandé: Est-ce que vous avez fait appel à...

Est-ce que vous avez augmenté certains taux, par exemple les taux sur les immeubles commerciaux ou sur les immeubles industriels, pour vous donner un petit peu plus de latitude?

Il y a quand même des outils qui existent, mais là on comprend que, dans certaines municipalités, en particulier les petites municipalités, c'est des outils qui ne sont pas adaptés à leur réalité. Souvent, nos petites municipalités, ils ont un secrétaire-trésorier à temps partiel. On le sait, hein, on en a tous dans nos comtés ou à peu près. Alors donc, on est vraiment à la recherche d'une solution qui nous permettrait, là, dans un contexte d'équité encore une fois, de s'attaquer à certains problèmes.

Mais ça ne concerne pas uniquement les personnes, les propriétaires qui ont une propriété dans les secteurs riverains ou au bord d'un cours d'eau, là, il y a d'autres dimensions aussi au problème que j'ai soulevé il y a quelques instants.

Le Président (M. Merlini): Merci, Mme la ministre. M. le député de Prévost.

M. Camirand: Merci, M. le Président. Je suis content d'entendre que le ministère y travaille également, là. J'en ferai peut-être une proposition justement à la commission pour étudier l'ensemble. S'il y a déjà des propositions déjà qui sont lancées par le ministère, des gens qui veulent nous en donner, on en fera peut-être une commission d'initiative effectivement un petit peu plus tard. Avant justement de déposer ça, un projet de loi omnibus, ce serait peut-être très intéressant.

Endettement des municipalités

Mon deuxième volet, Mme la ministre, va s'attaquer à la problématique du service d'endettement des municipalités. On a vu, au cours des dernières années, et si on fait les comparables avec les autres municipalités à travers le Canada, autant Montréal, Québec, les municipalités comparables, le service d'endettement a explosé d'une façon exponentielle au cours des cinq à 10 dernières années. Le Conference Board disait également que la flambée ou l'augmentation de l'endettement des municipalités, au cours des prochaines années, pourrait doubler et même tripler. C'est quand même alarmant.

On sait qu'on doit répéter qu'on a eu 30 ans de négligence dans nos infrastructures, on essaie de faire un rattrapage qui est quand même assez difficile.

Qu'est-ce que le gouvernement va faire? Parce que là aussi on s'endette au niveau du gouvernement, on s'endette au niveau des municipalités. Qu'est-ce que le gouvernement... C'est quoi, l'appui du gouvernement qui va faire que les municipalités vont pouvoir arrêter de s'endetter? Oui, on donne des apports financiers, on fait des programmes, mais qu'est-ce qui va faire... Quelle mesure ou programme, là, on va mettre en place?

Parce que l'endettement, si je prends Montréal, je prends Québec, on peut prendre Gatineau, Sherbrooke, quand on compare les grandes municipalités, les moyennes et même les petites municipalités, on parle des fois de quatre fois l'endettement par rapport au reste du Canada.

Ma question est claire: Qu'est-ce que le gouvernement entend faire pour donner... Même si on donne un coup de main aux municipalités, qu'est-ce qu'on va faire quand l'endettement va être au maximum? À Montréal, on va faire quoi? Québec, on va faire quoi? Gatineau, on va faire quoi? Sherbrooke? Je pourrais continuer, Saint-Jérôme, avec les petites municipalités, etc. C'est quoi, la... Vers quoi le gouvernement veut tendre pour freiner l'endettement, là? On sait qu'on avait donné... Au cours des 15, 20 dernières années, on avait pelleté dans les municipalités.

Les gens avaient mis ça sur la taxe, mais là les gens aussi sont rendus au maximum, au niveau des payeurs de taxes, et on parle de peut-être doubler le compte de taxes au cours des cinq prochaines années, dans le Conference Board. C'est quoi, la solution, Mme la ministre, là, au niveau des endettements des municipalités?

Mme Normandeau: Bien, on a... M. le Président?

Le Président (M. Merlini): Oui. Mme la ministre, il vous reste 2 min 10 s.

Mme Normandeau: Bien. Bien, tout d'abord, je pense qu'il faut comparer des pommes avec des pommes et dire ceci, c'est qu'au Québec il y a une forte dépendance des municipalités à l'impôt foncier parce qu'il y a des choix qui ont été faits à un moment donné sur le recours ou non à la tarification. Dans d'autres provinces canadiennes, on a plus recours à la tarification, donc il y a une moins grande dépendance à l'impôt foncier.

Mais à ça il faut ajouter une dimension philosophique dans l'approche: les municipalités du reste du Canada choisissent de payer leurs immobilisations pratiquement l'année où elles sont effectuées, alors qu'au Québec on a choisi, depuis à peu près toujours, de s'endetter, donc de partager le fardeau du financement des immobilisations avec les générations qui nous suivent. On pourrait peut-être discourir très longtemps sur la pertinence ou non d'avoir recours à des choix comme ceux-là, mais ce qui est clair, c'est qu'on a mis en place donc un certain nombre de mesures justement pour soulager les municipalités.

Actuellement, sincèrement, ce dont les municipalités me parlent, ce n'est pas tant de leur endettement que du problème des sources de revenus. Et, à l'invitation de la ville de Montréal, de l'UMQ et de la FQM, elles ont créé un groupe de travail sur la diversification des revenus. D'ailleurs, ça a été l'objet d'un dossier à la dernière Table Québec-Municipalités, et nous avons, avec le ministère des Finances, choisi de travailler avec nos partenaires justement pour s'attaquer à la dimension de la diversification des sources de revenus.

Alors, les réponses qu'on a apportées, M. le Président, deux essentiellement: les infrastructures, cette année, 1 789 000 000 $ pour les municipalités, uniquement pour les infrastructures, l'aide aux infrastructures, et l'entente sur le partenariat fiscal et financier, qui est une autre réponse justement pour minimiser la pression sur le service de dette des municipalités.

Alors, M. le Président, en terminant ? et notre collègue fait référence à un

article paru dans le journal il y a plusieurs semaines ? la cote de crédit de Montréal ? parce qu'on faisait référence à la maison de cotation Standard & Poor's, je pense, à l'époque ? elle est excellente. Donc, c'est beau, parler d'endettement, mais encore faut-il remettre les choses dans leur contexte. Et Montréal, avec les efforts qu'ils ont faits pour justement faire un peu de ménage dans leurs propres finances publiques, s'est vu accorder une note excellente de la part d'agences de cotation.

Le Président (M. Merlini): Merci beaucoup, Mme la ministre. Ceci met fin au premier bloc de l'opposition officielle. Nous allons maintenant procéder au premier bloc du deuxième groupe d'opposition, et je cède maintenant la parole au député d'Abitibi-Ouest.

Hausses de taxes foncières (suite)

M. Gendron: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais d'entrée de jeu, par exemple, indiquer que, moi, je vais essayer le moins d'exposés possible sur les problématiques, courtes réponses aux questions posées ? non, non, mais je parle des miennes, je ne parle pas de ce qui s'est passé.

Et je veux revenir par contre sur le même sujet. Sans relater l'historique, là, oui, c'est important, il s'agit d'expropriation déguisée, dans certains cas, parce que c'est en lieu de villégiature, les terrains coûtent plus cher, et à ma connaissance la problématique est bien connue. Donc, je veux tout de suite vous dire que, moi, je me distancerais d'une commission d'initiative qui ne changera rien. Je ne vois pas qu'est-ce que ça ferait, une commission d'initiative, sur un sujet où on s'attend à des décisions, où on souhaiterait que le législateur prenne des décisions, parce qu'il y a des modèles connus.

Alors, moins rapidement, mes questions en rafale, mais je vais le faire une par une, si c'est possible, ça va aller plus vite. Ma première question, la ministre nous a donné une indication, elle nous a donné une indication précise, elle a dit: Je pense qu'à l'automne on va avoir des choses à dire. Alors, moi, je vais à sa lettre, à la lettre qu'elle avait envoyée aux concernés. Et, dans sa lettre à M. Gilles Viel, elle disait: Bien, regarde, les travaux seront poursuivis avec diligence, mais, dès qu'il sera possible, là on vous montrera des affaires.

Comme j'ai peur que ce soit gradué, les solutions, alors la question précise: Quand ça va être possible, nous, les parlementaires, les concernés, d'apprendre un peu plus concrètement quelles sont les pistes que vous retenez? Parce qu'il y en a plusieurs. Il y a les États américains, il y a la nouvelle... Oui, je veux... Parce que je ne vois pas pourquoi qu'on n'aurait pas cette information-là. Et c'est vous, dans votre lettre, qui disiez à M. Viel, vous disiez ça en février: Dès que ce sera possible. Alors, la question, c'est: Quand ce sera possible d'avoir cette information-là?

Mme Normandeau: Bien là, je vous ai déjà donné plus d'informations...

M. Gendron: Pas le calendrier, les pistes sur lesquelles votre ministère travaille.

Mme Normandeau: Bien, je viens de les donner. Il y a quatre pistes sur lesquelles on travaille actuellement: le maintien de la valeur foncière jusqu'à...

M. Gendron: Oui, j'ai retenu ça.

Mme Normandeau: ...ce qu'il y ait une transaction, le programme municipal de crédit de taxes, le programme de régulation, de report d'impôt foncier et un plafond de taxation qui pourrait s'inspirer de ce qui s'est fait en Californie à partir de 1978. Ça, c'est quatre propositions, O.K.? Alors donc, on travaille avec les unions municipales, parce que...

Dans le fond, il faut comprendre qu'au ministère, là, je veux le moins possible arriver avec une solution toute faite sans consulter au préalable et mettre dans le coup en amont les unions municipales. Et ça les touche directement. Alors, c'est ce qui fait que c'est peut-être un petit peu plus long. Puis, dans la lettre de M.

Viel, auquel vous faites référence, je n'ai pas voulu volontairement statuer sur un échéancier, étant entendu que je savais ce qui nous attendait pour la session du printemps, parce que je veux juste vous dire, chers collègues, qu'on a bien du pain sur la planche dans le cadre de nos travaux en commission parlementaire. Ça fait que je travaille dans un contexte, dans un horizon, je pense, qui est assez réaliste en parlant de l'automne.

M. Gendron: Oui. Par contre, là, regarde, j'ai encore ici une réponse que vous avez donnée récemment, là, puis je vous cite: « Il est trop prématuré de donner des détails, des précisions. » Alors, moi, je ne veux pas des détails, des précisions, mais je ne souhaiterais pas, Mme la ministre, pour le bénéfice des bénéficiaires, qu'il y ait un certain nombre d'informations sur lesquelles vous disposez... le ministère a des informations, qu'on travaille dessus et que les concernés, que ce soient les représentants, là, c'est-à-dire l'association de M. Viel ou les deux unions, ne soient pas informés, parce que...

Je donne un exemple très court puis je veux avoir une réponse là-dessus: moi, je sais qu'à certains endroits, là, c'est carrément, là, sortir des gens qui avaient l'habitude d'être là depuis des années, puis ça va avoir comme conséquence d'entrer des nouveaux résidents, puis je n'ai rien contre ça, mais c'est la meilleure manière de dévitaliser puis de changer du monde, de déraciner du monde. Donc, si vous circonscrivez, si vous circonscrivez à certains endroits, les effets ne sont pas nécessairement les mêmes.

Ils sont les mêmes sur la taxe, mais ils ne sont pas les mêmes sur l'effet, par exemple, des milieux habités puis de la suite des choses, ainsi de suite.

Question: Est-ce qu'on peut s'attendre que, dans votre réflexion sur les quatre pistes, il y ait des choses des fois très pointues, puis là qu'on avance, que vous avancez quelque chose que vous discutez, est-ce qu'on peut compter avoir ces informations-là dans les semaines qui suivent?

n (14 h 50) n

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, j'ai toujours fait preuve de transparence, je pense, j'ai toujours tenté le plus possible de mettre mes collègues dans le coup, compte tenu que j'ai besoin de leur collaboration pour qu'on puisse éventuellement statuer sur des solutions qui seront avancées. Mais j'aimerais aussi rassurer M. Viel, peut-être qui nous écoute, sur le fait qu'il sera aussi bien sûr impliqué dans la recherche de la solution la plus structurante possible puis qui répondra le plus aussi aux citoyens qu'il représente.

Mais actuellement, en toute transparence encore une fois, la solution qui semble la plus prometteuse, celle qui est défendue, entre autres, par l'UMQ, c'est la dimension liée au report ou à la régulation de l'impôt foncier.

En fait, on cherche une solution qui a le moins d'effets pervers possible, comme vous l'avez dit, qui se fait dans un contexte d'équité, parce qu'il y a une dimension aussi qu'on a soulevée mais sans le dire directement, c'est toute la dimension liée à l'occupation de notre territoire.

Et, pour des collègues qui vivent dans des milieux ruraux ? et ça, il y a un écho vraiment très, très particulier, là ? et dans un contexte effectivement où il y a des gens qui vivent là depuis toujours, qui ont des racines très, très profondes, qui sont forcés, dans certains cas, de s'établir dans un autre endroit parce qu'ils ne peuvent pas honorer leurs comptes de taxes, bien je trouve ça absolument épouvantable. Et là, bien que les solutions soient peu nombreuses, on va tenter le plus possible d'identifier le véhicule qui vraiment va nous permettre de régler le plus possible les problèmes.

Mais en même temps je suis très réaliste, on ne réglera pas sûrement 100 % des cas, là, on s'entend là-dessus.

M. Gendron: Mais, sur ce que vous venez de toucher, Mme la ministre, moi, je souhaiterais que vous soyez, là, davantage, ministre des Régions que ministre des Affaires municipales pour un petit bout, parce qu'il n'y a pas...

Mme Normandeau: Je vais être les deux, je vais être les deux.

M. Gendron: ...je le sais, je le sais, je vous connais. Il n'y a pas de dossier, là, qu'on doit prendre à l'état pur, parce que d'abord, un, on ne peut pas tout régler, mais en même temps il faut mettre l'accent sur nos vraies priorités dans la société, surtout quand on a des responsabilités ministérielles. Et, dans ce sens-là, il me semble qu'à certains endroits la vraie priorité, c'est le moins de déracinement possible parce qu'il y a des conséquences à ça. Et, si vous mettez votre chapeau de ministre des Régions, au moins vous allez trouver une solution qui devrait aider.

Deux petites dernières questions là-dessus. Moi, j'aimerais bien mieux, là... Pourquoi pas un groupe de travail efficace, les deux unions sont présentes, vous intégrez les préoccupations de la coalition sur cette question-là, et rapidement, là, proposer des recommandations? Est-ce que ce serait bien préférable à une commission d'initiative? Est-ce que vous avez envisagé un comité de travail précis là-dessus où les représentants des deux unions seraient avec vos officiers au ministère des Affaires municipales?

Mme Normandeau: Mais c'est déjà ce qui est prévu actuellement, mais là la dimension qui s'ajoute suite à votre questionnement, c'est: on va impliquer de façon plus active M. Viel et l'association ou le regroupement qu'il représente, un.

Deux, moi, mon objectif, c'est qu'on ait des solutions le plus rapides possible, là, alors...

M. Gendron: ...groupe de travail là-dessus.

Mme Normandeau: Oui, bien, nous, on travaille, on travaille déjà avec les unions municipales. Absolument. C'est ça.

M. Gendron: Oui, évidemment le ministère des Affaires municipales travaille, mais...

Mme Normandeau: Mais on n'a pas formé, là, ce que vous appelez officiellement un groupe de travail sur la question. Pourquoi? Parce qu'on est en contact constant avec les unions sur toutes sortes de questions. Tantôt, je vous ai parlé du 9-1-1; je pourrais vous parler des sablières et des gravières. Alors, là-dessus, effectivement c'est un autre dossier qu'on a décidé dans la fourchette.

M. Gendron: J'ai bien compris, Mme la ministre, mais vous ne croyez pas, là, que ce problème-là a tellement pris de place, là, puis il est tellement crucial à des endroits donnés... En tout cas, moi, je me fais achaler là-dessus. Puis j'ai la chance de vivre un petit bout dans l'année sur un terrain de villégiature avec un chalet, et la pression est très forte. Alors, en conséquence, il me semble, il me semble que ce dossier-là appellerait la création d'un comité de travail urgent, parce que souvent ça a comme avantage de mettre de la pression pour arriver avec des solutions concrètes, efficaces.

Mme Normandeau: Oui, bien, écoutez, que ce soit parce qu'on a une table de... Il y a une TQM technique qui nous permet d'aborder ces questions-là avec les unions municipales. Écoutez, si vous souhaitez que ce soit un groupe de travail, j'en prends l'engagement...

M. Gendron: J'aimerais ça que vous le regardiez.

Mme Normandeau: Oui, oui, mais j'en prends l'engagement devant vous. Ce n'est pas très compliqué, on l'a fait pour les piscines résidentielles, on implique plusieurs partenaires.

M. Gendron: C'est ça. Oui, j'aimerais ça. C'est beau.

Mme Normandeau: Alors, on va le faire. Puis ça ne prendra peut-être pas tant de rencontres que ça, là, peut-être deux, trois rencontres. Souvent, on fait un tour de piste, les gens s'entendent sur les solutions. Nous, on teste certains modèles et puis par la suite on privilégie une option.

Mais là je comprends, M. le Président, que mes collègues seront au rendez-vous lorsque viendra le moment évidemment de vous soumettre le fruit des recommandations du groupe de travail.

M. Gendron: J'adore les rendez-vous, moi. Alors, pas de trouble, on sera là.

Alors, autre question sur la fiscalité, rapide. Vous avez reçu une lettre récente. Je ne vous demande pas de commenter la lettre, je suis pas mal sûr... Peut-être, vous ne l'avez pas vue, là. C'est un maire de Malartic, mais le problème, il n'est pas de Malartic, il est québécois. C'est que la Cour d'appel a rendu une décision concernant, là, rendre divisible l'obligation de payer les taxes foncières. Et là je ne veux pas entrer dans les détails, mais c'est une méchante problématique si vous ne regardez pas ça rapidement.

Il m'avait demandé: Lors de l'étude des crédits, ce serait une belle occasion pour demander à la ministre est-ce qu'elle a l'intention que son ministère réaffirme, réaffirme le principe de l'indivisibilité, même si le paiement peut être étalé.

Parce que c'est tout le problème: on peut étaler le paiement des taxes, ça, tout le monde est pour ça, mais, parce qu'on l'étale, prétendre que ce n'est plus le même propriétaire, puis on recommence, puis on dit à la ville: Cours après l'ancien propriétaire, parce que... dans des endroits ou des villages miniers où il y a toutes sortes de situations où les gens peuvent ne pas être là longtemps, pour des raisons que je n'ai pas à commenter ici. Mais la réalité, Mme la ministre, c'est que c'est un problème lié à la fiscalité municipale. Les deux unions m'ont alerté à ce problème-là.

La Cour d'appel a rejeté le recours de la ville. Il y a des dépenses qu'ils sont en train d'effectuer qui ne font pas son affaire.

Donc, moi, là, je ne veux pas aller plus loin aujourd'hui, mais je vous demande de regarder ça. C'est lié à la fiscalité. C'est un problème important, c'est un problème pour lequel il y a lieu de trouver des solutions. Et à ma connaissance la solution est connue, la solution est connue: c'est que rapidement il faudrait apporter une petite modification à un

article de la loi, que vous connaissez mieux que moi, puis ils vous l'ont dit dans la lettre. Donc, je n'ai pas le temps d'en parler, mais là la question, c'est: Regardez donc la suggestion qu'ils vous font de modifier la loi pour fermer cette espèce d'exécutoire qui resterait, là, pour éviter que ça se produise dans d'autres municipalités. Parce que, sur le principe de garder l'indivisibilité de la taxe foncière, ça, il me semble que c'était acquis dans la fiscalité municipale.

Mme Normandeau: Ça, c'est un principe qui est clé auquel vous faites référence.

M. Gendron: Bien, il est fondamental.

Mme Normandeau: Oui. Juste deux choses. Le jugement actuellement est en analyse auprès de la Direction des affaires juridiques chez nous, hein, je pense que ça va de soi, là, il faut regarder ça. Puis c'est évident qu'on va vraiment jeter un... plus que jeter un coup d'oeil, là, on va vraiment répondre à ça de façon très, très sérieuse, compte tenu du précédent que ça peut causer.

Mais, au-delà de ça, pour votre bonne gouverne, j'ai l'intention de vous recommander, dans l'omnibus qui va être déposé bientôt, là, l'étalement pour le paiement du compte de taxes, là, à chaque année, là. Actuellement, les municipalités n'ont pas tellement de marge de manoeuvre pour permettre six, huit, 10, 12 paiements de la taxe municipale. Ça fait qu'on se penche là-dessus actuellement, mais je vais vous arriver avec une recommandation là-dessus.

M. Gendron: Oui, mais le sujet que je viens de traiter n'a rien à voir avec l'étalement, c'est l'étalement qui crée le problème, ça fait que...

Mme Normandeau: Mais je comprends, je comprends, ce n'est pas la même chose. Oui, je sais, je sais, je sais. Absolument, je comprends bien, mais je vous instruis un peu, là.

M. Gendron: O.K. Merci. Ah! c'est toujours nécessaire d'en apprendre davantage.

Plan d'action concernant

les municipalités dévitalisées

Alors, municipalités dévitalisées, deuxième dossier que je veux traiter. Bon. Ça, c'est majeur aussi, vous le savez, vous l'avez reconnu. Je pourrais vous citer à ne plus finir: On comprend le message. On n'a pas le droit de vous laisser sans accompagnement. On saisit l'urgence de la situation. Et ça, c'est toutes des choses que vous avez dites. Et on vous promet un plan d'action pour février 2008. Bon.

Là, février 2008 est passé. Le plan d'action, on ne l'a pas. Ma première question, Mme la ministre: J'avais l'impression, j'avais l'impression, moi, qu'en juin 2007, devant les concernés, vous aviez annoncé la création d'un comité interministériel qui devait se pencher sur l'avenir des municipalités dévitalisées, puis c'était justement présidé par M. Robert Sauvé, que je connais bien, alors votre sous-ministre, qui n'est pas loin de vous présentement.

Alors, la question précise c'est que, quand vous avez reparlé de ça en octobre, en octobre, à l'occasion... en novembre, pardon, en novembre 2007, moi, j'avais l'impression que le comité était au travail. Donc, ma première question... Non, non, mais parce que vous aviez parlé le 7 juin. Vous avez dit le 7 juin, là: J'annonce le comité, voici tous ceux qui vont le composer, Robert Sauvé va présider ça. Puis vous avez repris l'annonce en novembre, et là je suis allé voir votre communiqué de presse en novembre. Alors, moi, la question n'est pas compliquée: Est-ce que ces gens-là avaient eu une réunion ou deux?

Est-ce que ça veut dire qu'ils n'ont pas siégé au mois d'août ni en septembre ni en octobre et qu'en novembre, quand vous avez refait connaître le comité, c'était le même comité que vous avez parlé au mois de juin, avec pas de rencontre?

Mme Normandeau: Alors, bon, tout d'abord j'ai eu l'occasion de dire publiquement que j'ai... En fait, j'ai salué le travail de la FQM sur le dossier des municipalités dévitalisées. Vous savez, M. le Président, un gouvernement, ça a une liste de priorités assez impressionnante, et le fait qu'une organisation comme la FQM ait réussi à influencer l'agenda gouvernemental pour que soit inscrit en tête de ses priorités l'enjeu des municipalités dévitalisées, en soi c'est un tour de force. Et ça, j'ai souligné tout le travail qu'ils ont fait, en particulier ? vous le connaissez tous ? le maire de Portneuf-sur-Mer, Jean-Marie Delaunay.

Pour votre bonne gouverne, je me suis assurée de vous... J'ai demandé... Bien, M. le Président, si vous souhaitez évidemment que je puisse déposer ce document... C'est un document qui a été déposé au Forum des municipalités dévitalisées à la FQM. C'est un document d'information à l'intention des municipalités dévitalisées du Québec. C'est un document qui a été fait par le ministère, qui vous donne un certain nombre d'informations sur ce qu'on entend par municipalité dévitalisée. Donc, avec votre consentement...

Document déposé

Le Président (M. Merlini): J'accepte le dépôt du document, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien.

M. Gendron: Comme il est dans mon cahier, je l'ai lu.

Mme Normandeau: Oui, c'est sûr.

n (15 heures) n

M. Gendron: Il est déjà dans mon cahier, puis je l'ai lu.

Mme Normandeau: Je ne doute pas des... Vous faites très bien vos devoirs, cher collègue, avec l'expérience que vous avez.

Donc, plusieurs choses. Sur le comité interministériel, il y a 10 ministères, y incluant le nôtre, qui sont mis à contribution. Jusqu'à maintenant, notre sous-ministre M. Sauvé m'indique que le comité s'est réuni à cinq reprises. Il y a une rencontre prévue le 28 avril, ce qu'on me dit, une rencontre avec les partenaires au cours des deux premières semaines du mois de mai.

J'ai eu l'occasion de parler avec M. Bernard Généreux, pas plus tard que, je pense, il y a deux semaines, sur le calendrier ou l'échéancier annoncé pour les municipalités dévitalisées. Ce que je lui ai dit, c'est ceci: Actuellement, on travaille avec les données de recensement qui datent de 2001. Les prochaines données de recensement, du dernier recensement, qui datent de 2006, seront disponibles en mai.

Donc, on attend les dernières données de recensement pour rendre public le plan d'action destiné aux municipalités dévitalisées ? et ça, là, je pense, chaque fois qu'on le dit, les gens comprennent bien, là ? parce que ça va nous donner un portrait plus fidèle. Là, on parle de 171 municipalités dévitalisées... 173. Écoutez, c'est peut-être...

M. Gendron: Au dossier, c'est 173.

Mme Normandeau: C'est peut-être 200, c'est peut-être 185. Aujourd'hui, enfin, bref, on va se référer donc aux nouvelles données de recensement.

C'est important aussi de dire... Puis j'ai eu l'occasion, depuis ce temps-là, de rencontrer plusieurs maires et je me rends compte que les attentes sont très, très élevées à l'endroit des municipalités dévitalisées... à l'endroit du plan d'action en fait qui est attendu, et ce que j'ai dit: On ne réglera pas le sort de toutes les municipalités dévitalisées au Québec du jour au lendemain, ce n'est pas vrai, ça.

Par contre, je leur ai dit: On a déjà 38 millions annoncés dans le budget, il faut que vous sachiez qu'à ce jour on a supporté une quarantaine de territoires de MRC en difficulté via une aide financière, MAMR et MDEIE, qui s'élève à 66 millions de dollars. Donc, avant le plan d'action, on a mis en place des outils pour soutenir les municipalités dévitalisées.

Alors, ce que je leur ai dit: Si on réussissait à avoir en continu un suivi de l'état de santé économique, financière, sociale de nos municipalités dévitalisées, je pense que ça nous permettrait donc d'apporter un soutien en continu. Alors, voyons-le comme une première étape qui est franchie, avec le plan d'action qui sera déposé, et par la suite on verra, au fil du temps, comment on peut apporter un soutien qui soit encore plus important.

M. Gendron: Oui, je comprends, mais, regardez, là, puis très, très respectueusement, moi, j'ai beaucoup de misère à dire: Bien là, si on est en retard, c'est parce qu'on attend les statistiques de 2006, on va avoir un meilleur portrait. Vous n'avez pas tort sur le numérique, mais j'ai bien de la misère à voir qu'est-ce que ça change sur un plan d'action.

Que ce soit 173 ou que ce soit 200, parce que je sais que vous clenchez, là... vous planchez, pardon, sur 200 ? parce que ce n'est pas pareil ? vous planchez sur 200, 201, alors je m'en fous, tu sais, dans le sens que c'est correct, mais, entre 173 ou 200, si j'avais à établir un plan d'action pour apporter un peu plus de tonus pour corriger les inconvénients vécus par les municipalités dévitalisées, que ce soit à la marge plus 20 ou moins 20, ce n'est pas ça qui est majeur.

Alors, la question, puis je l'ai entendu, mais la question: Est-ce qu'il y a d'autres raisons qui expliquent votre retard? Et je respecte ça, là, j'ai déjà eu des responsabilités de ce genre-là, on ne peut pas toujours arriver avec tous les échéanciers qu'on veut, parce que la vie n'est pas ainsi faite, là. Mais là on avait parlé de février, et là on laisse voir que ce n'est pas prêt non plus pour bientôt. La raison? On attend les statistiques 2006, qui vont juste nous donner plus de précisions sur l'ajout de 10, 15 villages mais avec les réalités pareilles, pareilles, pareilles, les mêmes réalités.

Dans les milieux dévitalisés, on sait pourquoi il y a ces problèmes-là. Et là je n'ai pas envie de citer toutes les lectures que j'ai faites, y compris le bon petit document que vous avez produit, mais le bon petit document produit, il explique des gestes posés ad hoc pour rendre la vie moins difficile des municipalités qui ont à vivre ces inconvénients-là, et j'en suis, mais ce n'est pas ça qu'on appelle un plan d'action en partenariat avec le monde municipal pour sauver la dévitalisation de ces milieux-là.

Donc, question précise: Vous le saviez quand vous avez dit: On va le sortir en février, vous aviez les mêmes données, vous le saviez quand vous avez donné l'échéancier de février, il était basé sur quoi? C'était quoi, vos balises pour dire: En février, on le sort? Puis là est-ce qu'il y a une nouvelle date qui va laisser voir qu'indépendamment des lenteurs de Statistique Québec ou Canada, je m'en fous, quand on va pouvoir...

Pour justement baisser le niveau d' « esperanza » , là, des municipalités, parce qu'il risque d'être tellement élevé que, là, on va tomber encore dans la négative en disant: Ce n'est pas ce à quoi on s'attendait, puis on aura créé le propre problème. Le ministère aura créé le propre problème en ayant des attentes, d'abord dans le délai trop court. Alors, je vous laisse aller sur ces deux, trois questions là.

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre, 1 min 30 s.

Mme Normandeau: Oui, 1 min 30 s. Alors, M. le Président, on dit souvent que la politique, c'est l'art de gérer les attentes. C'est ce que je fais à peu près tous les jours, comme ministre, avec le milieu municipal.

Tout d'abord, il y a une chose qu'on ne connaissait pas, c'est le budget qui a été annoncé dans le... c'est les sommes qui étaient... les nouveaux crédits qui ont été annoncés dans le dernier budget. Moi, j'ai fait mes représentations auprès de ma collègue des Finances, après avoir annoncé notre engagement au Forum des municipalités dévitalisées, à la FQM, en espérant compter sur sa générosité pour apporter un peu d'oxygène aux territoires en difficulté. Là, on a 38 millions. Il faut partager cette somme-là. Comment on la partage? Quels territoires on va soutenir? À quelle hauteur?

Est-ce qu'on va reconnaître des nouveaux territoires? La réponse, c'est oui. Quels territoires on va reconnaître? Depuis la crise forestière et à partir du moment où les municipalités ont été identifiées avec les nouvelles données de recensement, le portrait va être différent. Alors, M. le Président, c'est tout ça qui explique que je préfère attendre un peu et avoir aussi l'adhésion du milieu municipal.

Et encore une fois, M. le Président, peut-être en terminant, vous dire que je suis très, très fière de faire

partie d'un gouvernement qui s'attaque à une problématique comme celle-ci. Avec tout le respect que j'ai pour mon collègue et avec toutes les responsabilités qu'il a assumées, jamais sa formation politique, alors qu'elle gouvernait, ne s'est attaquée à la question des municipalités dévitalisées. Puis ce n'est pas un sujet qui est nouveau, là, ce n'est pas un enjeu qui est apparu, et c'est peut-être un enjeu qui est apparu avec plus d'acuité suite aux difficultés vécues...

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre...

Mme Normandeau: ...par le secteur manufacturier ou forestier, mais ce n'est quand même pas un enjeu qui est nouveau.

Le Président (M. Merlini): ...malheureusement le bloc...

Mme Normandeau: Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Merlini): ...est terminé. Ceci met fin au premier bloc du deuxième groupe d'opposition. Et maintenant le temps est venu pour passer aux députés ministériels pour leur premier bloc de 20 minutes. Je reconnais le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Alors, merci, M. le Président. Et à mon tour de vous saluer, Mme la ministre, et les collègues de l'opposition officielle et de la deuxième opposition, en cette belle journée que nous prévoyons encore meilleure, nous l'espérons, ce soir, après la

partie du Canadien. Alors, souhaitons que le rouge domine...

Des voix: ...

M. Tomassi: Non, non. Oui, le bleu, blanc, rouge. Oui, vous avez bien raison.

Des voix: ...

Le Président (M. Merlini): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Tomassi: On va y arriver, on va y arriver.

Le Président (M. Merlini): Poursuivez, M. le député.

Traitement de l'eau potable

M. Tomassi: Oui, merci beaucoup. Alors, vous savez, Mme la ministre, on parlait tantôt des investissements qui doivent être entrepris par les diverses municipalités dans leurs infrastructures, toutes les municipalités du Québec. Je voulais vous amener un peu sur le terrain de l'eau, de l'eau, aqueduc et égout. Beaucoup d'investissements devront être faits. C'est un domaine qui est vital, hein, l'eau est un élément essentiel à la vie quotidienne des citoyens du Québec, un élément important de nos vies. Beaucoup d'investissements ont été faits, beaucoup d'autres restent à faire.

Un des éléments qui est important, parce qu'on sait que le développement des connaissances, c'est un des éléments importants dans ce domaine, beaucoup de choses, des nouvelles technologies arrivent sur la place, sur la place, qui sont mises en place par diverses municipalités. Dernièrement, je crois que la ville de Montréal propose le développement d'une nouvelle technologie de traitement de l'eau à l'ozone, qui vient un peu changer un peu les habitudes de vie. Montréal, c'est Montréal, c'est la grande municipalité du Québec. Ils ont la possibilité de mettre à profit les connaissances qu'ils ont.

Ils ont des experts à même le service qui leur viennent en aide pour mettre ces nouvelles technologies.

Mais je voulais savoir de votre part à vous, Mme la ministre... Beaucoup d'autres municipalités, je crois, au Québec, voudraient bien peut-être mettre en marche ces nouvelles technologies pour leurs besoins à eux, et je voulais savoir si, de votre part, le ministère des Affaires municipales participe avec ces municipalités-là pour la mise en place de... le développement de ces connaissances sur l'infrastructure d'eau, que ce soit en aqueduc ou en égout, pour les nouvelles technologies qui peuvent exister au Québec.

n (15 h 10) n

Mme Normandeau: Merci. M. le Président, alors, je tiens à mon tour à saluer notre collègue qui s'est joint à nous un peu après que nos travaux aient commencé. D'ailleurs, mon collègue est toujours un habitué de notre commission parlementaire, alors je le remercie de sa fidélité et de sa loyauté.

Alors, écoutez, le dossier eau est un dossier qui est important. Le Québec a la chance, M. le Président, d'avoir accès... Les citoyens du Québec, on a la chance d'avoir accès à une eau potable qui est de bonne qualité. On a consacré beaucoup d'argent, depuis plusieurs années, justement à améliorer la qualité de notre eau potable, en particulier avec les nouvelles normes, les nouveaux standards exigés par le ministère de l'Environnement et du Développement durable.

Et vous vous rappellerez peut-être que le ministère a adopté un nouveau règlement sur la qualité de l'eau potable qui interpellait directement plusieurs municipalités au Québec, et ce Règlement sur la qualité de l'eau potable maintenant oblige les municipalités à s'approvisionner en eau souterraine ou encore en eau de surface mais à la condition qu'il y ait une filtration, un traitement de l'eau qui est puisée par des nappes en eau de surface.

Alors, tout ça pour vous dire, M. le Président, que les municipalités visées par le MDDEP ont jusqu'en juin de cette année pour se conformer. Et, à l'heure où on se parle, au moment où on se parle, on a 85 % de la cible qui est atteinte. Et on a plusieurs, bien sûr, demandes qui sont dans le collimateur, qui vont nous permettre d'augmenter la cible, et c'est l'objectif, c'est vraiment de s'assurer que l'approvisionnement de notre eau potable se fait dans un contexte sécuritaire et permet à nos citoyens d'avoir une eau de qualité.

Puisque notre collègue est député sur l'île de Montréal, peut-être lui rappeler que notre gouvernement investit une somme importante pour deux usines d'eau potable du côté d'Atwater et Des Baillets, à Montréal. On parle d'un investissement de 234 millions de dollars. C'est quand même une aide substantielle qui nous permet justement de faire des pas de géant pour améliorer la qualité de l'eau des Montréalais.

Également, M. le Président, la question de notre collègue sur le recours à différentes technologies ou procédés, c'est important que vous sachiez que notre ministère est un partenaire avec le CERIU, qui est le Centre d'expertise et de recherche pour les infrastructures urbaines. C'est un centre que nous finançons et qui nous permet justement d'explorer les pistes, certaines pistes ou les meilleurs procédés justement pour améliorer la performance de nos municipalités, autant pour la gestion de tout leur réseau souterrain. Parce qu'il y a quand même encore certains problèmes que vivent les municipalités.

Alors, en recherche et développement, M. le Président, on travaille avec le CERIU mais également un comité qui a été mis sur pied avec le ministère du Développement durable et de l'Environnement justement pour qu'on puisse voir jusqu'où on peut aller justement dans la recherche de solutions le plus optimales possible. Parce que, si on a des procédés qui sont éprouvés, on comprendra bien qu'il y a une économie ultimement à faire sur les procédés auxquels on a recours justement pour améliorer les performances des municipalités au niveau de la gestion de leur eau potable.

Alors, je vais m'arrêter là-dessus, M. le Président. Si mon collègue a d'autres questions, ça me fera plaisir d'y répondre.

Le Président (M. Merlini): Je vous remercie, Mme la ministre. M. le député de LaFontaine.

Aide aux petites municipalités

M. Tomassi: Oui. Je voulais peut-être revenir sur les divers programmes d'aide financière qui existent pour venir en aide aux municipalités, vous avez parlé de Montréal, mais peut-être plus directement sur les petites municipalités.

Je sais que la taxe fédérale sur l'essence, ce transfert de la taxe fédérale sur l'essence a nécessairement, je crois, aidé certaines municipalités ou petites municipalités à mettre en oeuvre différents programmes, surtout sur l'eau potable parce que, vous en avez parlé tantôt, le Règlement sur la qualité de l'eau potable au Québec a été modifié, beaucoup de municipalités ont l'obligation de se conformer à ce nouveau règlement, a fait en sorte que l'impact financier... des investissements nécessaires pour remettre en ordre et remettre au niveau ces infrastructures sont énormes.

Alors, je voulais peut-être savoir de votre côté l'impact de ce transfert et s'il y a d'autres mesures financières qui peuvent venir ou qui viennent en aide à ces municipalités.

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Bien, notre collègue parle de municipalités que nous supportons. Bien, j'étais justement dans le comté de mon collègue d'Abitibi-Ouest, il n'y a pas longtemps, pour faire quelques annonces au niveau des infrastructures. Alors, les gens étaient tous très, très heureux de cette nouvelle, M. le Président, puis j'aurai peut-être l'occasion d'y revenir un peu plus loin. Mais c'est important que vous sachiez que, grâce au transfert de taxe sur l'essence pour donc les municipalités, c'est une enveloppe de 1 315 000 000 $ qu'on leur a dévolue donc pour, entre autres, s'attaquer au problème de l'eau potable.

Mais il y a d'autres enveloppes qui existent au ministère, entre autres le programme Québec-Municipalités, le Fonds sur l'infrastructure municipale rurale. La bonne nouvelle, c'est qu'on a plus de marge de manoeuvre que nous avions auparavant. Et c'est important, M. le Président, que vous sachiez que, depuis qu'on a signé des nouvelles ententes avec Ottawa, il y a vraiment, là, plus de municipalités qu'il est possible de supporter.

Après que mon collègue ait terminé sa première question, après que j'aie terminé moi-même ma première intervention à sa première question, j'ai pensé tout de suite à certains dossiers plus problématiques auxquels on fait face. Je pense, entre autres, à la Basse-Côte-Nord. Il y a un type d'interventions plus conventionnelles qui ne sont pas adaptées à certains territoires ou à certaines géographies qu'on retrouve sur certains territoires.

Et, lorsque je suis arrivée au ministère, on m'a parlé du dossier de la Basse-Côte-Nord et au départ on m'a dit: Écoutez, pour solutionner le problème d'eau potable sur la Basse-Côte-Nord, ça va commander 200 millions de dollars d'investissement. Mais vous comprendrez bien que les municipalités de la Basse-Côte-Nord, qui sont toutes des petites communautés, n'ont pas les moyens d'honorer un investissement comme celui-là, même si le taux d'aide était à 95 %. Alors, on s'est mis à l'ouvrage de notre côté et on tente...

J'ai carrément autorisé le ministère à faire des forages pour identifier les secteurs qui présentent le plus de potentiel. Et là on s'affaire à finir de récolter les données justement pour qu'on puisse envisager peut-être d'autres solutions que les solutions qui sont privilégiées habituellement pour solutionner le problème d'eau potable. Et tout ça dans un contexte où on cherche justement à diminuer, à réduire la facture qui serait, dans ce cas-ci, de 200 millions de dollars.

Donc, vous dire, M. le Président, qu'on a plus de marge de manoeuvre que nous avions pour supporter les municipalités, pour leur eau potable. Et en ce sens on va poursuivre notre travail parce qu'il y a encore quelques municipalités, au Québec, qui devront se conformer, entre autres, au Règlement sur la qualité de l'eau potable. Alors, voilà.

Le Président (M. Merlini): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: Merci, M. le Président. Bonjour. Je vais tout d'abord saluer à mon tour la ministre, le sous-ministre, tous les gens du ministère et du cabinet ainsi que mes collègues. Alors, j'aimerais, M. le Président, profiter de l'occasion qui m'est donnée pour informer la ministre de mon passage, ce matin, dans la municipalité d'Acton Vale. J'étais là ce matin pour annoncer l'entente de l'approche territoriale intégrée en Montérégie.

J'ai pu constater, Mme la ministre, à quel point les gens d'une petite municipalité, d'une petite communauté considérée défavorisée socialement et matériellement pouvaient se concerter et travailler avec des partenaires tels que le ministère des Affaires municipales et des Régions, avec Emploi-Québec, la conférence régionale des élus, la Direction de la santé publique. Alors, j'ai pu constater à quel point tous les acteurs qui étaient présents ce matin étaient fiers d'être là et étaient fiers de me dire, de nous dire qu'ils reconnaissaient notre écoute et nos actions.

Alors, j'ai pensé qu'il fallait absolument que je vous en parle. J'étais fière d'être là ce matin et de parler de cette entente qui finalement va aider un tas de gens dans cette petite municipalité. Alors, voilà, je voulais vous tenir au courant de ça.

Traitement de l'eau potable (suite)

M. le Président, je vais poursuivre avec l'eau, ce que mon collègue parlait tantôt. Alors, j'aimerais savoir de la ministre où est rendue la mise aux normes en eau potable des réseaux ciblés par le ministère du Développement durable, Environnement et des Parcs. On parlait soit des 90 réseaux avec des problèmes de contamination récurrents et les 200 réseaux alimentés en eau de surface qui ne semblent pas avoir les traitements adéquats. Alors, est-ce que la ministre pourrait nous informer où on en est là-dessus?

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

n (15 h 20) n

Mme Normandeau: M. le Président, avec grand plaisir. Puis je tiens à saluer l'engagement de notre collègue qui est une nouvelle députée ici, à l'Assemblée nationale, qui adore son travail de députée, puis j'en suis témoin, elle fait un travail absolument extraordinaire. Alors, bien heureuse que vous étiez présente ce matin avec les citoyens d'Acton Vale. Félicitations!

Alors, effectivement, la question de ma collègue me permettra d'apporter des éléments de précision. Tout d'abord, peut-être un complément d'information sur la réponse précédente, concernant le transfert de la taxe sur l'essence. Au 29 février 2008, donc au 29 février dernier, 88 % des sommes transférées aux municipalités dans le cadre de la taxe sur l'essence l'étaient pour l'eau potable et les eaux usées. Et c'est important également que vous sachiez qu'au 2 avril dernier 912 municipalités avaient présenté leurs programmations ou leurs plans d'intervention au ministère des Affaires municipales, et, sur ces 912 municipalités, 791 ont reçu une approbation de notre ministère.

Alors, pour ce qui est des opérations, en fait on l'appelle Opération 90-200, il y a donc 90 réseaux qui ont été identifiés avec des problèmes, comme ma collègue y faisait référence, avec des problèmes de contaminants récurrents.

Alors, à ce jour, 70 réseaux sont réglés, 14 réseaux sont en voie d'être réglés à court terme, grâce à une promesse d'aide financière qui a été formulée par notre ministère, et, de façon plus précise, sur ces 14 réseaux qui sont en voie d'être réglés, quatre cas sont complétés mais en attente de confirmation de conformité, parce qu'on travaille avec le ministère de l'Environnement et du Développement durable pour la conformité, cinq cas sont à réaliser les travaux nécessaires et cinq autres cas ont identifié la solution, réaliseront les travaux sous peu.

Il y a également, M. le Président, six réseaux qui restent à solutionner, et on m'indique que l'aide financière qui est nécessaire a été provisionnée en conséquence. Sur ces six réseaux qu'il reste à solutionner, deux comptent sur une solution à partir d'un approvisionnement en eau souterraine, qui devrait se concrétiser au cours de l'année 2008, il y a un cas qui est en recherche de solution, et on dit que la solution en question devrait être déterminée au cours des prochaines semaines, il y a trois cas qui sont toujours en recherche de solution.

Ça, c'est pour la dimension liée aux 90 municipalités... aux 90 réseaux qui connaissent des problèmes de contaminants récurrents.

Il y a maintenant 200 réseaux qui sont alimentés en eau de surface et qui n'ont pas le traitement requis pour se conformer aux obligations du ministère de l'Environnement. Alors, sur ces 200 réseaux, il y en a 48 qui sont réglés.

Parmi les 152 réseaux restants, 94 ont fait l'objet d'une promesse d'aide financière, il y a 18 cas qui sont complétés mais en attente de confirmation de conformité, il y a 25 cas qui sont à réaliser actuellement les travaux nécessaires, 46 cas ont identifié la solution, réaliseront les travaux sous peu, et il y a cinq cas qui procèdent actuellement à leur recherche en eau souterraine ou encore à une technologie qui permettrait d'atteindre l'objectif qui est recherché. Il y a donc aussi 58 réseaux qui n'ont pas reçu d'aide financière.

Mais, M. le Président, la bonne nouvelle, c'est que nous avons les marges de manoeuvre qui nous permettraient éventuellement de supporter ces 58 municipalités qui sont à la recherche activement d'une solution.

Alors, je pense qu'on peut être fiers de tout le travail qui a été fait jusqu'à maintenant. Je ne vous cacherai pas que le fait d'avoir signé depuis 2005 des ententes avec Ottawa sur le financement de nos infrastructures municipales nous a donné, nous a apporté de l'eau au moulin, sans faire trop de jeux de mots, pour justement nous permettre de supporter les municipalités dans l'atteinte de leur objectif.

Parce qu'à partir du moment où le ministère de l'Environnement transmet aux municipalités visées un avis de non-conformité ou une ordonnance pour se conformer vous comprendrez bien que la municipalité s'empresse de cogner à la porte des Affaires municipales et des Régions. Alors, nous, M. le Président, on est là comme un ministère qui est facilitant, facilitateur, pour justement accompagner les municipalités dans une recherche d'une solution la moins coûteuse possible pour les citoyens et les contribuables payeurs de taxes.

Alors, je pense qu'on peut être fiers sincèrement, là, de l'objectif atteint jusqu'à ce jour. Le travail doit se poursuivre, mais on comprend bien, avec les résultats que je viens de vous exposer, qu'on est vraiment sur la bonne voie pour les dossiers qu'il nous reste à régler.

Le Président (M. Merlini): Mme la députée.

Mme Ménard: Il reste combien de temps?

Le Président (M. Merlini): Il vous reste 3 min 20 s.

Aide aux petites municipalités (suite)

Mme Ménard: D'accord. Alors, ça va me permettre de revenir sur la question de mon collègue député de LaFontaine, quand il a parlé de petites municipalités. Alors, très souvent, bon, ces petites municipalités là sont démunies et souvent prises au dépourvu face au service d'eau à offrir aux citoyens. Alors, est-ce que vous pourriez nous parler, élaborer peut-être sur qu'est-ce qu'on a fait pour aider ces municipalités-là qui n'ont pas toutes la capacité financière finalement pour réaliser les travaux afin de se conformer aux exigences en matière de santé et d'environnement.

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre, 2 min 40 s.

Mme Normandeau: M. le Président, merci. Bien, la question de notre collègue est très, très, très pertinente parce qu'on a fait beaucoup, beaucoup de travail pour justement moduler et mieux adapter nos programmes, nos mesures au sort des plus petites municipalités. On l'a fait avec plusieurs ministères, mais on l'a fait aussi, M. le Président, dans les ententes que nous avons négociées avec les municipalités. Et il y a deux exemples qui me viennent en tête, bien sûr l'entente sur le partenariat fiscal et financier.

Et je vais vous faire une confidence ici, M. le Président: lorsqu'on a négocié l'entente sur le partenariat fiscal et financier, autour de la table, la FQM, l'UMQ et le maire de Montréal, c'est le maire de Montréal, M.

Tremblay, qui s'est fait un des plus ardents défenseurs de la reconnaissance de la spécificité des plus petites communautés, et je tiens à le dire, puis je le répète sur toutes les tribunes où je peux le réaffirmer, parce que c'est un très bel exemple de solidarité qui s'est déployée entre les unions municipales et la ville de Montréal pour admettre et reconnaître qu'il y avait effectivement des besoins plus grands dans certaines communautés.

Donc, l'entente que nous avons signée sur le partenariat fiscal et financier fait en sorte que le per capita est plus important pour les municipalités de 2 000 habitants et moins.

Même chose pour le transfert de la taxe sur l'essence. Pour le transfert de la taxe sur l'essence, écoutez, je vous donne quelques chiffres. Pour les municipalités de 6 500 habitants et moins, elles ont reçu donc un montant forfaitaire de 210 000 $ chaque, auquel on est venu donc, par la suite, apporter une bonification.

Ce qui fait en sorte que, lorsqu'on compare le per capita pour les municipalités de moins de 6 500 habitants et de plus 6 500 habitants, bien il y a un écart qui est assez appréciable: pour les municipalités de 6 500 habitants, on parle d'un per capita de 270... pour les moins de 2 500 habitants, 270 $ par personne, et, pour les plus de 2 500 habitants, c'est 155 $ par personne pour le transfert de la taxe sur l'essence.

Donc, on est partis de l'entente sur le partenariat, on s'est inspirés de la modulation opérée à travers l'entente qui a été négociée pour la reconnaissance du sort des plus petites municipalités... les plus petites municipalités, et par la suite on s'est inspirés de cette façon de faire dans le cadre du transfert de la taxe sur l'essence.

Il y a aussi une autre dimension qui est importante. Nous avons obtenu l'autorisation du Conseil du trésor pour offrir un taux d'aide plus élevé pour les communautés de 2 000 habitants et plus, pour les projets d'aqueduc, d'égout et d'eaux usées. Alors, j'ai l'occasion, j'ai le privilège et le pouvoir discrétionnaire d'accorder un taux d'aide qui peut atteindre jusqu'à 95 %.

Le Président (M. Merlini): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui?

Le Président (M. Merlini): Ceci met fin au bloc ministériel.

Mme Normandeau: Quelle belle conclusion, M. le Président.

Le Président (M. Merlini): Je dois malheureusement vous interrompre.

Mme Ménard: ...

Le Président (M. Merlini): Oui?

Mme Ménard: ...sur notre temps, là.

Le Président (M. Merlini): Sur votre temps? Alors...

Mme Ménard: S'il vous plaît. Merci.

Le Président (M. Merlini): ...oui, c'est possible, oui.

Mme Ménard: Merci.

Le Président (M. Merlini): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Ah! bien, en fait, j'allais vous dire que...

Le Président (M. Merlini): Sur le bloc ministériel, vous pouvez continuer.

Mme Normandeau: Oui. À ce jour, on a offert un taux d'aide de 95 % à la municipalité de Portneuf-sur-Mer, sur la Côte-Nord, et à la municipalité de Cloridorme, dans le comté de Gaspé, sur le côté nord de la Gaspésie, qui sont deux petites communautés, là, de moins de 1 000 habitants. Et souvent on va avoir des taux d'aide qui sont de 85 %, 80 %. J'étais dans le comté de mon collègue d'Abitibi-Ouest, puis on a annoncé des taux d'aide, de mémoire, qui frisaient, je pense, le 75 %, si ma mémoire est fidèle, ou peut-être un petit peu plus, là. Vous pourrez le dire si c'est plus, hein? Je fais une blague.

Ceci étant, donc il y a vraiment un effort qui est vraiment... qui est important qui est déployé pour les plus petites municipalités.

On tient compte d'un certain nombre de critères, par exemple ce que représente l'investissement ou l'impact sur le compte de taxes des contribuables, et, nous, on s'est dit: Il faut que l'impact se situe entre zéro et 600 $, si ça dépasse 600 $, on a un problème. Mais, même 600 $, personnellement je trouve que c'est très, très élevé, alors on essaie d'avoir un ratio, là, qui est beaucoup plus raisonnable. On tient compte également de l'endettement de la municipalité et, à partir de là... et de la santé financière de la municipalité. Donc, il y a plusieurs facteurs qui nous guident.

Et je m'assure que l'aide financière... ou le taux d'aide plutôt qui est accordé aux municipalités auprès de qui on vient en aide... Je m'assure que le maire soit confortable avec le taux aussi qui est offert par le gouvernement, parce que c'est lui qui aura souvent à défendre le projet auprès de ses citoyens. Souvent, la municipalité doit avoir recours au règlement d'emprunt, il est soumis aux personnes habiles à voter. Alors, on comprend que...

Pour faciliter la conclusion de certains développements au niveau de l'aqueduc, égout, eaux usées, bien on comprend que plus on est facilitants pour la municipalité, plus l'impact est important ou intéressant pour les contribuables et plus aussi justement ça contribue à faciliter le travail des élus lorsque vient le temps de défendre le recours à un règlement d'emprunt.

Le Président (M. Merlini): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, j'ai une précision à apporter aux travaux de la commission. J'avais annoncé, au début de notre séance, que nous voterions aujourd'hui le programme 8, intitulé Régie du logement. Je comprends qu'il y a entente entre les groupes parlementaires pour que nous discutions et votions plutôt ce programme demain, en même temps que le programme n° 7, relatif à l'habitation. Alors, je demande: Est-ce qu'il y a consentement pour que nous procédions de cette façon?

Des voix: Consentement.

n (15 h 30) n

Le Président (M. Merlini): Consentement. Alors, merci beaucoup. Alors, maintenant, nous allons passer au prochain bloc de l'opposition officielle, et je reconnais maintenant le député de Prévost pour un bloc de 20 minutes.

Municipalités reconstituées

et regroupements municipaux

M. Camirand: Merci, M. le Président. Dans le deuxième bloc, bien sûr je ne passerai pas à côté des agglomérations. Bien sûr, Mme la ministre, il ne faudrait pas que j'oublie cette

partie aussi importante, là, de la dernière année passée ensemble. Mais, avant de parler des agglomérations, j'aimerais parler des crédits de transfert au programme 3. Deux éléments me semblent particulièrement questionnables. Le premier élément est l'aide aux municipalités reconstituées. Bon. On a parlé de 687 000 $ l'année passée, de 784 000 $ cette année. Dans ce programme-là, c'était inexistant. Par contre, en 2006-2007, on ne retrouve rien. 2007-2008, c'est parti. Je veux savoir à quoi sert cet argent, parce qu'avant ce n'était pas là. Aujourd'hui, on a mis ça dans les municipalités reconstituées. Mais je ne retrouve à aucun endroit à quoi sert exactement cette

partie d'argent là.

Et, un petit peu plus bas, en questionnement additionnel sur les compensations, les regroupements municipaux. On a posé une question, à savoir comment il y a eu de regroupements municipaux cette année, et, à part de Chénéville, Lac-Simon, où il y a eu deux petites études, on retrouve des montants quand même, en 2007-2008, de 424 000 $. À quoi a servi cet argent-là s'il n'y a pas eu de municipalités reconstituées? Ça s'est porté où, cet argent-là? Puis, cette année, c'est reconduit à 382 000 $.

Ma première question, là, brièvement: À quoi a servi cet argent-là, cette année, au niveau des regroupements municipaux et à quoi sert l'aide aux municipalités reconstituées en ce moment, là, qui a été créée en 2007-2008 et qu'on ne retrouvait pas avant?

Mme Normandeau: M. le Président, je me permets d'interpeller mon collègue. Vous seriez très, très gentil si vous pouviez nous référer précisément à la question au cahier, parce qu'il y a une tonne de cartables qui...

M. Camirand: La demande 20 du cahier volume 1: Liste des études de regroupement produites en 2007-2008 avec la date de réalisation et, s'il y a lieu, le nom de la firme qui a réalisé chacune de ces études. Parce que c'est à Chénéville et Lac-Simon, on a deux seules études, s'il y en a eu une, étude, et il n'y a pas eu de municipalités reconstituées. On a un budget, en 2007-2008, de 424 000 $. Qu'est-ce qu'on a fait avec ce budget-là s'il n'y a pas eu aucune reconstitution de municipalités? Et, si on reconduit un budget de 382 000 $, à quoi sert-il?

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, si vous permettez, le budget, là, mon collègue... bien, c'est-à-dire notre sous-ministre pourrait y répondre, c'est plus technique. Mais, pour ce qui est de votre question sur les regroupements, bon, pour ce qui est de... Vous avez Chénéville et Lac-Simon, là, c'est ça, c'est ce que vous avez aussi à votre fiche. Alors, dans le cas de Chénéville, on dit que... dans les deux cas en fait, on dit que l'étude a été déposée aux deux conseils municipaux et rendue publique à l'été 2007.

Il y a un référendum qui a été tenu sur le territoire de la municipalité du Lac-Simon le 2 décembre 2007, et le projet de regroupement a été rejeté par la population de cette municipalité. Puis j'imagine que c'est la même chose pour Chénéville parce que... La conclusion, je n'ai pas de détails sur Chénéville ici. Mais enfin, bref, on peut comprendre... parce que sincèrement, là, M. le Président, on s'entend pour dire que les regroupements, là, moi, je n'en ai pas autorisé, là, de mémoire, depuis que je suis aux Affaires municipales.

M. Camirand: Ma question: Il y a 424 000 $ cette année; il est passé où, cet argent-là, si on n'en a pas eu besoin? On l'a mis où? On a fait quoi avec?

Mme Normandeau: Mais vous le voyez où, votre 424 000 $?

M. Camirand: Dans le programme 3. Compensations tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités, le programme 3.

Mme Normandeau: Là, vous êtes à quel cahier? C'est parce qu'il y a tellement de chiffres et de papier.

M. Camirand: Je suis dans le cahier que vous avez, Étude des crédits 2008-2009, Budget de dépenses, à la page 40, Regroupement municipal. Et vous avez l'aide aux municipalités reconstituées, ma première question. Et la deuxième question, dans la troisième ligne en bas, vous avez un montant de 424 000 $ alloué pour Regroupement municipal. Cette année, cet argent-là a été dépensé de quelle façon?

Mme Normandeau: Oui. Donnez-nous deux petites minutes, M. le Président.

M. Camirand: Oui.

Le Président (M. Merlini): Je vous en prie.

Mme Normandeau: Est-ce que la réponse vous satisfait pour Chénéville et Lac-Simon?

M. Camirand: Ça, j'avais la réponse, mais le reste de l'argent...

Mme Normandeau: Vous aviez déjà la réponse?

M. Camirand: Oui, ça, j'avais la réponse, mais ma question est: Qu'est-ce qu'on a fait avec l'argent, le 424 000 $ comme argent? Où est passé cet argent-là?

Mme Normandeau: On ne l'a pas mis dans nos poches, rassurez-vous.

M. Camirand: Non, non. J'imagine que non. Mais, si on a des montants dédiés, il faudrait savoir... S'ils ne sont pas dédiés, on a fait quoi avec?

Date des prochaines élections municipales

Pendant le temps que vous cherchez, Mme la ministre, une petite question. On a parlé beaucoup d'élections municipales, de pouvoir reporter la date. On a parlé de novembre, en même temps que les élections fédérales, et plusieurs municipalités, plusieurs maires sûrement vous ont parlé de cette avenue-là. Est-ce que vous avez pris une décision?

La réflexion à ce niveau-là, de cette prise de décision là, à savoir de reporter l'élection un petit peu plus tard, quelques mois plus tard, est-ce qu'il y a eu des avenues que le gouvernement a... s'est arrêté avec l'Union des municipalités et la Fédération québécoise des municipalités? Parce que, là, c'est quand même... On est à un an près des élections, un an et demi, là, si on pourrait dire, des élections. Est-ce qu'il y a une réflexion déjà de pensée à ce niveau-là?

Mme Normandeau: Oui, je vais laisser le sous-ministre répondre pour la question plus précise, mais je vais peut-être vous répondre pour le report des élections municipales.

Effectivement, la Chambre des communes a adopté un projet de loi qui fait état d'une date de scrutin pour l'élection fédérale à date fixe, là. Et là, réalistement, si la Chambre n'est pas dissoute de façon précipitée, on pourrait avoir droit à un scrutin au fédéral à l'automne 2009. Alors, il y a déjà des municipalités, là, qui s'inquiètent un peu de... enfin du synchronisme, mais enfin... ou du « timing » , là, si vous me permettez l'expression, avec le prochain scrutin municipal qui est prévu pour l'automne 2009.

Alors, on a reçu deux résolutions: une de la Fédération québécoise des municipalités qui, elle, dans le fond, nous recommande de... que, si la date de l'élection fédérale n'est pas changée, il est souhaitable que la date des prochaines élections municipales soit en novembre 2010. Même chose du côté de l'UMQ.

Et là, hier, j'étais dans le comté de mon collègue Yvon Vallières, le député de Richmond, et j'ai rencontré le maire d'Asbestos qui, lui, est parti en croisade au Québec, il a obtenu l'appui d'une centaine de municipalités pour que le prochain scrutin se tienne au printemps plutôt qu'à l'automne. Il faut que vous sachiez qu'au Québec, depuis 40 ans, les élections municipales se tiennent à l'automne, mais, avant, les élections municipales étaient au printemps. Alors, il y a eu un choix, à un moment donné, éditorial qui a été fait, là.

Parce que, si vous regardez l'élection, qu'elle se tienne à l'automne ou au printemps, en fait il y a des avantages et des inconvénients dans les deux cas de figure.

Alors, je n'ai pas pris ma décision encore, étant entendu que c'est un dossier dont il faut discuter avec les deux unions. Et puis, là, même j'ai senti, hier...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Si vous permettez, juste en term