Parce qu'en avril 2015, donc ça fait, mon Dieu!

six ans de ça, la commission, elle a adopté des modifications à ses politiques.

Il faut bien comprendre la différence entre une politique, un règlement et la

loi. La loi, c'est, bien sûr, ce qu'on adopte ici, ce qu'on discute ici

aujourd'hui. C'est adopté par l'Assemblée nationale. Ça ne se modifie pas très

simplement, d'où l'importance de l'exercice en cours. Le règlement, c'est ce

qui est adopté pour encadrer des lois. C'est adopté par le ministre. Parfois,

ça peut être fait par d'autres instances au préalable, ce qui va être le cas de

plusieurs règlements que le ministre souhaite que la commission étudie et lui

envoie pour adoption. Et il y a les politiques. Les politiques internes de la

commission, c'est des façons de se gouverner, c'est des interprétations de

différents aspects de sa gestion, donc, plus administrative. Et tout ça pour

dire qu'en avril 2015 la commission a adopté des modifications à ses

politiques, notamment la politique 7.02 sur les recours au BEM, la

politique 5.00 sur le droit à l'assistance médicale, et la

politique 2.05 sur le recouvrement des prestations versées en trop.

Avec ces changements-là des trois politiques que

je viens d'indiquer, qui datent d'avril 2015, bien, la commission, elle

profitait d'une espèce de trou qui existe dans l'article 363 original, que

je désire modifier par cet amendement, pour s'autoriser, la commission

toujours, à récupérer des sommes soi-disant versées en trop dont le

recouvrement n'est pas explicitement interdit, parce qu'en effet l'article... 363,

pardon, tel quel interdit la récupération de l'indemnité de revenu, l'IRR, de

certaines indemnités de décès, des prestations de réadaptation reçues de bonne

foi, mais elle ne dit rien, par exemple, sur la question de l'assistance

médicale.

Et les modifications

aux politiques de la commission, elles visaient à récupérer des sommes pour des

prestations d'assistance médicale pourtant reçues de bonne foi puisque rien ne

lui interdisait de le faire, selon 363, selon les trous de 363. Puis cette

interprétation-là de la commission, puis ces changements de politiques là

avaient beau produire

des effets, à mon avis, assez contraires à la justice et l'équité, mais la

commission, elle ne s'est pas freinée, elle

ne s'est pas gênée pour l'appliquer dans le but d'aller chercher de l'argent

aux victimes de lésions professionnelles.

Par exemple, en vertu

des nouvelles politiques qui étaient proposées, la victime d'une lésion pouvait

se voir exiger le remboursement de tous ses traitements reçus depuis un an si

un avis du Bureau d'évaluation médicale, le BEM, déclarait soudainement que sa

lésion était consolidée depuis un an. Puis ça arrive, ça. Ça arrive que le

bureau du BEM fait un 180 degrés complet par rapport à l'avis du médecin

traitant. Alors, le salarié qui subit une lésion, victime d'une lésion, pouvait

avoir des traitements depuis un an en fonction de l'avis de son médecin

traitant, puis, tout d'un coup, boum! le Bureau d'évaluation médicale dit : Non, non seulement tu n'es plus en

lésion, mais je considère que tu es

consolidé, donc que ta lésion est terminée, en quelque sorte, depuis un an. Et

là ça pouvait ouvrir, donc, grâce au trou dans 363, une possibilité

pour la commission d'aller chercher tous les remboursements, toutes les

prestations qu'il avait données depuis un an.

Par exemple, dans

l'exemple que je vous donnais, et ce n'était pas une situation, je pense,

adéquate, une situation à la hauteur de ce

que doit être la CNESST, puis, en plus, donc, ces réclamations-là soi-disant de

trop versées, de prestations trop

versées, bien, ça a donné lieu à des nombreux litiges, qui sont montés

jusqu'aux tribunaux supérieurs. Puis assez fréquemment, comme dans

d'autres exemples où la CNESST modifie ses politiques sans trop se soucier

d'une interprétation large et libérale de la loi, ce qui devrait être le cas,

bien, la commission a perdu ses recours, la plupart du temps, puis ce qui les a

un peu forcés à modifier ses politiques.

Donc, les politiques

que je vous soulevais tantôt, qui étaient modifiées en 2015, ont été remodifiées,

mais l'amendement que je vous propose vise à faire en sorte que ça ne soit plus

possible de reproduire cette modification-là au détriment du salarié et qu'on

referme complètement cette possibilité-là par une clarification telle que je

l'ai suggérée dans mon amendement. Voilà.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. M. le ministre.

M. Boulet :

Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. J'aimerais ça, saluer

l'arrivée d'un nouveau collègue, le collègue de Jonquière qui représente le

Parti québécois, une personne pour qui j'ai beaucoup d'estime, une personne...

même si je connais peu notre collègue, il est agréable, et je pense que ça va

être un atout et une valeur ajoutée pour notre commission parlementaire.

Puis je pense qu'on a

un bel esprit, on travaille en équipe, on collabore. On a divisé le projet de

loi en trois blocs, le bloc gouvernance,

le bloc indemnisation puis le bloc prévention. Le bloc gouvernance est

complété, le bloc indemnisation achève, si on continue à travailler

d'une manière coopérative, et après ça il reste le bloc prévention. On aura

l'opportunité de se reparler et de se rencontrer. Moi, ça me fera plaisir,

encore une fois.

Si je comprends bien,

collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, ce que vous dites, quand on annule ou on

réduit soit une indemnité de remplacement de revenu, ou une indemnité de décès,

ou une prestation découlant d'un plan individualisé de réadaptation, il n'y a

pas de possibilité de recouvrement, mais il y a des politiques qui font en

sorte qu'on recouvre des prestations qui ne sont pas de la nature des trois

visées à l'article 363. Est-ce que c'est bien ça?

M. Boulet :

O.K. Est-ce que vous pouvez juste me rementionner ces trois politiques-là, les

numéros?

M. Leduc :

Alors, c'est...

M. Boulet :

Puis je vais vous demander, après ça, une suspension.

M. Boulet :

Je vais les vérifier, les trois politiques.

M. Leduc :

7.02, 5.00 et 2.05, et c'est une modification qui avait eu lieu en 2015, qui,

si j'ai bien compris, ont été remodifiées depuis. Donc, le problème ne serait

plus en cours, mais c'est pour éviter qu'il ne se reproduise que je propose

l'amendement.

M. Boulet :

O.K. Parfait.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors...

M. Boulet :

Je vais... On va demander une suspension pour faire l'examen de ces

politiques-là puis on va revenir par la suite.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Parfait, merci, alors nous allons suspendre

quelques instants.

(Suspension de la séance à

10 h 10)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, suite aux échanges entre le ministre et les députés, je comprends,

Québec solidaire... Mon Dieu! qu'est-ce que je dis là? Le député

d'Hochelaga-Maisonneuve, vous aimeriez peut-être retirer votre amendement.

M. Leduc : Tout à fait, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, est-ce que nous avons le consentement? Parfait. Je comprends que M. le ministre voudrait déposer un nouvel

amendement qui introduit un nouvel

article à 110.1. Est-ce que nous avons

votre consentement pour revenir à

l'article 110? Nous avons votre consentement. Alors, j'invite M. le

ministre à lire l'amendement.

M. Boulet : Oui. Merci.

Article 110.1. Donc, insérer, après l'article 110 du projet de loi,

le suivant :

110.1.

L'article 363 de cette loi est

modifié par le remplacement de «indemnité de remplacement de revenu ou d'une indemnité de décès visée dans

l'article 101 ou dans le premier alinéa de l'article 102 ou une

prestation prévue dans le plan individualisé de réadaptation d'un

travailleur» par «prestation accordée en vertu de la présente loi».

Explications : Écoutez, c'est pour faire

écho à l'amendement qui avait été soumis et retiré par le collègue

d'Hochelaga-Maisonneuve. C'est un

article qui concerne l'incapacité de la

commission de recouvrer. Dans le cas d'une

décision du Tribunal administratif du travail, on référait à une indemnité de

remplacement de revenu, une indemnité de décès ou une prestation

accordée dans le contexte d'un plan individualisé de réadaptation. Et le but,

bien sûr, de l'amendement, c'était de viser d'autres types de prestations qui

peuvent être versées en vertu de la loi.

Et, bon, collègue avait fait référence à

certaines politiques. Après vérification, sur le fond, on est totalement d'accord, les travailleurs et les travailleuses

qui reçoivent des prestations accordées en vertu de la loi, même s'il y a

une décision finale du tribunal qui les

annule, il n'y a pas de possibilité de recouvrement. Et je faisais référence,

parce qu'on en a discuté à micro

fermé, au concept de prestation qui est défini à l'article 2 de la loi,

«une indemnité versée en argent, une assistance financière ou un service

fourni en vertu de la présente loi». Donc, c'est un concept qui est englobant,

qui est large et qui tient compte, bien sûr, de tous les montants d'argent

versés à un travailleur en vertu de la loi. Alors, je pense que c'est un bel

amendement que nous aurons tous contribué à insérer dans le projet de loi.

Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Merci.

Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci. Je voulais saluer

M. le ministre d'avoir reçu... modifié avec sa rédaction officielle, bien sûr,

mais, sur le fond, accepté l'amendement. Je suis bien content. On bouche une

espèce de trou qui avait causé des problèmes dans le passé, qui aurait pu en

causer de nouveaux. Et puis, voilà, on colmate une certaine brèche qui est

conforme à, je pense, l'esprit que voulait être cet article-là à l'origine et

surtout l'esprit général de ce que devrait être la loi. Donc, une

interprétation libérale d'une loi de réparation, et je suis content.

Puis je veux juste insister une petite seconde

sur l'aspect, donc, prestation. C'est que ce mot-là, peut-être dans l'esprit... Moi-même, en fait, quand je pense

à prestation, je pense à l'espèce de version «versement d'un montant de base équivalent à un salaire». Là, on vient comme

remplacer un salaire, mais prestation, comme vous l'avez dit, M. le

ministre, est ici, en tout cas, et dans cette loi, certainement, interprétée de

manière un peu plus large.

M. Boulet : Oui, tout à fait. Et

c'est ce qui explique la nature de la définition qui est contenue à

l'article 2. Donc, moi, je le résume très simplement, là, c'est tout

montant d'argent versé à un travailleur en vertu de la présente loi, peu

importe comment on identifie ce montant-là. Il n'y a pas de possibilité de

recouvrement dans le contexte décrit à 363 consécutivement à une décision

rendue par le Tribunal administratif du travail.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Merci. Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci. Peut-être avant de

passer au prochain point, Mme la Présidente, je voulais peut-être avoir un bref

échange avec M. le ministre sur la gestion du projet de loi n° 59 de

manière plus large. C'est que j'ai reçu beaucoup de messages hier, en fin de

semaine, beaucoup de gens qui suivent notre commission qui se demandaient qu'est-ce qui va se passer. Parce que, là, c'est

la dernière semaine, hein? On se voit tous les jours jusqu'à vendredi. Il

y a des gens qui étaient inquiets. Est-ce que, vu que c'est la dernière

semaine, ça veut dire que tout va se terminer d'ici vendredi, que tout va être

fermé, qu'on va fermer la loi, le projet de loi, comme l'expression le veut,

ou, au contraire, est-ce qu'il est plus susceptible d'avoir une suite des

travaux, logiquement, si on n'a pas terminé vendredi, plus tard, à la mi-août,

je pense, où ça reprendrait tel que le calendrier parlementaire le veut? Alors,

peut-être sur ce point-là d'abord, puis... Oui?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Est-ce qu'on peut voter notre amendement avant?

M. Leduc : Bien, c'est parce que si

on le vote, on va présenter le suivant, puis je veux juste avoir un échange

bref, là, avec M. le ministre, à ce sujet-là, s'il est d'accord.

La Présidente (Mme IsaBelle) : O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui,

député de Jonquière.

M. Gaudreault : C'est parce que j'ai

d'autres questions sur le fond de l'amendement avant de...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

D'accord. Excellent, excellent. Parfait. Bien compris. Alors, d'accord, on va

donc donner la chance au ministre de répondre à cette question-là, puis nous

allons revenir à l'amendement.

M. Boulet : Oui, bien sûr. La

session se termine cette semaine, c'est notre dernière semaine de travaux en étude détaillée, et moi, je veux continuer de

travailler de manière efficace. J'aime répéter qu'il faut être satisfait puis

se dire que, si les Québécois, Québécoises

nous écoutaient, ils seraient heureux de la façon dont nous utilisons le temps

en commission parlementaire. Donc, mon

objectif, c'est de poursuivre de manière ordonnée, et ce ne sera

vraisemblablement pas complété cette semaine, donc on va poursuivre au mois

d'août. C'est ce que moi, je souhaite que nous fassions, et c'est toujours

l'objectif que nous avons tous en tête, et je pense que ça répond à votre

question.

M. Leduc : Peut-être un dernier

aspect, Mme la Présidente. Dans nos nombreux échanges ici, au micro, ou hors micro, ou même au salon bleu, il a été

question, souvent, du règlement de prévention. Il y a eu différentes

versions qui ont circulé. La question des seuils minimaux, bien sûr, de

libération, de fréquence de rencontre de comité, vous le savez, pour moi, est

une priorité.

Je pose une question qui est très ouverte, qui

se veut bon joueur. Là, vu qu'on ne le termine pas d'ici vendredi, c'est ce que

je comprends, là, qui est quasiment une impossibilité technique...

M. Leduc : Oui, parfait. Donc, vu

qu'on ne le termine pas vendredi, qu'on va très certainement se revoir quelque

part en août, est-ce qu'on peut s'engager, vous, moi, les collègues de

l'opposition, les partenaires qui nous écoutent,

de profiter des prochaines semaines, peut-être pas en plein mois de juillet,

là, on va avoir besoin de vacances, tout le monde, là, mais peut-être

d'ici la fin juin, peut-être un peu en août, avant qu'on reprenne, pour

travailler ensemble puis vraiment essayer de trouver des solutions concrètes

sur les différents irritants qu'il reste dans ce projet de loi là, notamment la

question primordiale, à mon avis, de la prévention?

M. Boulet : C'est intéressant. Ça me

permet de revenir aux objectifs fondamentaux de notre projet de loi.

Évidemment, lors de l'étude détaillée, pour des fins de rigueur, on a divisé le

projet de loi en trois sections : un, la gouvernance,

deux, l'indemnisation, puis, trois, la prévention. La gouvernance est

complétée, l'indemnisation, il nous reste quelques articles, et après ça

on va amorcer la prévention.

C'est une chance, selon moi unique, que nous

avons de moderniser nos lois en matière de santé et sécurité. Celle en matière

de prévention a été adoptée en 1979, celle en matière d'indemnisation a été

adoptée en 1985. C'est impensable de constater qu'aujourd'hui seulement

25 % des travailleurs québécois sont couverts par des mécanismes de

prévention et de participation des travailleurs. Mon but, et notre but, est

toujours le même, de s'assurer que 100 % des

travailleurs soient protégés. Il faut réduire la fréquence et la gravité des

lésions professionnelles

au Québec. Il y va de la santé de nos travailleurs

et de nos familles. On vit dans un contexte de rareté de main-d'oeuvre.

Puis je comprends qu'en 1979 c'était les

secteurs primaires, mais... on avait divisé les secteurs d'activité économique

en six. Puis, dans les secteurs un et deux, il y avait de la prévention puis il

y avait de la participation des travailleurs,

mais, à l'époque, c'était la foresterie, les mines, c'était le primaire.

L'économie s'est développée beaucoup, elle s'est tertiarisée. Il y eu

des risques émergents, notamment les risques psychosociaux, et il n'y avait

rien en prévention puis en participation des travailleurs en santé, en services

sociaux, en enseignement, en construction, en agriculture.

Les secteurs trois, quatre, cinq, six, il y avait le trois où il y avait

de la prévention, mais pas de participation. Le but central, c'est un des buts de notre réforme, c'est de s'assurer que

tout le monde soit protégé par la prévention puis...

Bon, indemnisation. On a vu qu'on a travaillé

beaucoup sur la possibilité de réadapter les personnes pour éviter que leur état se chronicise et qu'ils

deviennent des laissés-pour-compte et qu'ils ne soient plus réintégrables

dans le marché de l'emploi ou dans la société prise de façon plus globale.

Donc, en prévention, oui, il faut travailler pour s'assurer qu'il y ait plus de

prévention, et ce sera constamment ce qui va nous guider dans le troisième

bloc.

Tenir compte des risques psychosociaux. Insensé

de constater que 60 % des lésions professionnelles, encore aujourd'hui,

surviennent dans les secteurs trois, quatre, cinq et six. Il y a à peu près un

accident à la minute. En 2018, il y a eu à peu près 103 000 lésions professionnelles,

puis, si on les raboudine une à l'autre, ça représente à peu près

36 000 travailleurs à temps plein dans le marché. Évidemment, on ne

les éliminera pas toutes, mais il faut continuer de mieux identifier, contrôler et éliminer les risques pour la santé, la

sécurité puis l'intégrité physique de nos travailleurs, diminuer, donc,

le nombre et la gravité.

On a, en passant, puis on aura... je sais que le

collègue de Jonquière et moi, on va travailler aussi ensemble, on a assuré la couverture des travailleuses

domestiques. Je dis «travailleuses» parce que c'est à prépondérance

féminine. Il y en a à peu près 18 000 au Québec qui n'étaient pas

couvertes par aucun régime d'indemnisation. Ça, c'est déjà adopté. Les stagiaires d'observation, on a ajouté

des maladies suite aux représentations notamment du collègue de Nelligan, puis le collègue

de Bonaventure, la maladie de Parkinson, la maladie de Lyme. Grâce à votre

prédécesseur, je tiens à le souligner, on a fait des

avancées majeures pour les cancers de pompiers. On a mis en place un comité

scientifique pour éviter que la liste des maladies professionnelles présumées

soit encarcanée, soit dans le béton comme ça a été le cas depuis 40 ans.

Puis le comité scientifique va nous permettre d'évoluer. Et on a déjà rajouté

beaucoup de maladies professionnelles nouvelles.

Mais

je profite de l'occasion, oui, parce que le collègue de Jonquière vient

d'arriver, mais, suite à votre question, collègue

d'Hochelaga-Maisonneuve, la prévention, pas que j'en fais mon affaire, mais

nous devons tous en faire notre affaire.

C'est pour le bénéfice de tous ceux qui sont protégés par la loi santé et

sécurité, qui parle de prévention, puis

la

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, qui parle

d'indemnisation. Puis je vais continuer. Puis, vous le savez, depuis le

début, on a travaillé en mode collaboration, on a fait passablement

d'amendements parce que c'est un projet de loi qui est perfectible mais qui va

nous permettre d'entrer dans une nouvelle ère en matière de santé et sécurité

au Québec. Merci.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Y a-t-il d'autres... Oui. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Un dernier très rapide commentaire. Merci, M. le ministre, pour vos explications.

Bien sûr qu'on a les mêmes objectifs quant à la prévention. Le noeud qui nous

occupe depuis le début de l'étude détaillée, puis qui est encore là mais que je

sens qu'on est peut-être capables de dénouer quant à la prévention, c'est

l'outil. Parce que c'est beau, avoir des beaux principes, mais, si on n'a pas

les moyens de les appliquer, c'est difficile. Combien de fois j'ai soulevé,

ici, la question de l'effectivité du droit? Bien là, on est les deux pieds

dedans. Qu'en sera-t-il en matière d'heures de libération pour faire cette

prévention-là, de rencontres de comité? Ça fait que c'est là que le noeud, peut-être,

reste à dénouer, et j'espère qu'on sera capables de le faire durant l'été pour

qu'on revienne en août puis que ça soit derrière nous, ce noeud-là.

M. Boulet :

Oui. Puis je pense que je dois faire un commentaire. Bon, on sait tous, on est

des parlementaires, on travaille pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises,

ce n'est pas un projet de loi comme tous les projets de loi dans lesquels j'ai

été impliqué, puis le collègue de Jonquière a une meilleure expérience que moi,

il n'y a jamais un projet de loi qui fait l'unanimité. Mais, à quelque part, il

faut faire des arbitrages. En relations de travail, c'est très polarisé.

Ceci dit, il y a des

voies de passage, puis je suis d'accord à ce que nous utilisions la période de

temps entre cette semaine et la reprise des travaux, au mois d'août, pour se

rencontrer, pour discuter puis améliorer le projet de loi. Puis, en matière de

prévention, on a déjà eu des discussions qui m'apparaissent intéressantes puis on va continuer de se raffiner, si je peux dire. Merci.

Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. C'est tout? Alors, si nous revenons à l'amendement déposé par le ministre

pour le... introduisant le nouvel

article 110.1, député de Jonquière,

je pense que vous voulez prendre la parole?

M. Gaudreault :

Oui. Je trouvais ça intéressant, là, l'échange. J'ai l'impression que c'est

comme une petite introduction ou un petit «projet de loi n° 59 101»

pour me permettre de bien comprendre la dynamique interne puis la culture

interne de cette commission. J'en profite pour vous dire que ça me fait

extrêmement plaisir d'être ici, puis de me joindre à cette aventure, là, du

projet de loi n° 59, puis essayer d'y contribuer du mieux que je peux.

Et j'en profite pour

dire, moi, je suis extrêmement aussi préoccupé, constamment préoccupé, même,

par la prévention. Je pense, la clé est là,

là. Donc, je rejoins les collègues, mais le député d'Hochelaga-Maisonneuve a

raison : c'est bien beau dire les principes de prévention, mais encore

faut-il qu'ils s'appliquent sur le concret, sur le terrain.

Puis

moi, je viens d'une circonscription archi-industrielle, là. Rio Tinto Alcan, je

veux dire, c'est une quatrième dimension. Si vous venez visiter Hydrate 2,

là, qu'on appelle, l'usine Vaudreuil, là, moi, ça a été un choc dans ma vie quand j'ai visité ça. C'est vraiment un monde

industriel, puis en plus l'industrie forestière, l'usine de PFR dans ma circonscription... Donc, les enjeux de prévention

sont extrêmement importants, puis c'est sûr que je serai au rendez-vous

pour réfléchir là-dessus. Mais, bon, c'était un petit préambule pour dire...

Pour revenir à

l'amendement comme tel, je veux juste savoir ça peut représenter combien...

Parce que moi, je suis d'accord avec

l'amendement, là, je vais appuyer et voter en faveur de l'amendement. Mais de

faire une... d'empêcher une... puis là je veux juste avoir les bons

termes, là, empêcher le recouvrement, finalement, de toutes les prestations,

donc cet amendement nouveau qu'on amène, la nuance de plus, qui est quand même

importante, là, parce que, dans l'article initial, on dit : Pas de

recouvrement pour les indemnités de remplacement du revenu ou d'une indemnité

de décès visée dans l'article 101 ou

dans le premier alinéa de l'article 102 ou une prestation prévue dans le

plan individualisé de réadaptation d'un travailleur. Donc, le fait qu'on

dise toute «prestation accordée en vertu de la présente loi», si on regarde les

dernières années, là, ça peut représenter combien, à peu près, là, ou quelle

envergure, quelle hauteur?

M. Boulet :

Je vais vous donner une réponse assez simple. Cet amendement-là codifie les

façons actuelles de faire à la commission. Je pense que, cependant, l'amendement

du collègue d'Hochelaga-Maisonneuve visait à le préciser pour éviter qu'il y

ait des ambiguïtés. Donc, il n'y a pas d'impact, en tout cas, certainement pas

significatif, parce que la commission ne le faisait pas.

Gaudreault : Donc, on codifie, comme vous dites, une situation

préexistante.

Boulet : Exact, mais qui aurait pu donner lieu à des contentieux, parce

qu'il y en a peut-être eu, des contentions, là, mais je ne connais pas... mais,

tu sais, parce qu'on référait, comme vous le dites bien, là, l'IRR, l'indemnité

de décès puis les prestations de réadaptation, mais c'est tout, tu sais, les

frais de déplacement ou les équipements, tu sais, si quelqu'un a dépensé de

l'argent pour des équipements adaptés. Ça fait que c'est certainement une façon

de préciser ce que la commission fait actuellement.

Gaudreault : O.K.

Parce que... Bien, je suis heureux d'entendre ça, parce que c'est sûr que la

sous-question qui s'en venait, c'est : Est-ce qu'on ouvre la porte

à des iniquités parce qu'il n'y a pas d'effet rétroactif de l'amendement qu'on

adopte?

Gaudreault : Donc, vu qu'il

n'y a pas d'effet rétroactif, s'il y en a qui... des travailleurs qui étaient tombés entre deux chaises... Mais là, ce que je

comprends de ce que le ministre me dit, c'est que c'est une situation, ou une

pratique, ou des règles de procédure qui existaient déjà, puis là on vient

clarifier en disant : Toute prestation accordée en vertu de la présente

loi, au lieu d'y aller de façon un peu plus précise avec les articles 101

et 102. Alors, à ce moment-là, on ne risque pas de se retrouver avec des situations

antérieures où les travailleurs, parce qu'ils ne seront pas couverts par l'amendement,

se retrouveraient... tu sais, comme quasiment une situation orpheline, là, par

rapport à la nouvelle situation qu'on est en train d'adopter. Vous comprenez ce

que je veux...

M. Boulet :

Oui. Très bonne intervention, mais ma réponse, c'est non. Il ne faut pas que

personne ne tombe entre les craques et soit victime d'une application qui n'est

pas compatible avec ce que j'ai mentionné puis qui est compatible avec le

mérite de l'amendement. Ça fait que...

Gaudreault : O.K. Donc, on vient corriger une interprétation qui

pouvait... pas une interprétation, mais on vient corriger...

M. Boulet :

Un risque de...

Gaudreault : ...un libellé qui pouvait porter risque à des interprétations.

M. Boulet :

oui, exact, tout à fait.

Gaudreault : O.K. Merci.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions à l'amendement

déposé par le ministre introduisant le nouvel

article 110.1? S'il

n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le

gouvernement, Mme Dansereau (Verchères)?

Dansereau :

Pour.

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

La Secrétaire :

M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

La Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Abstention. Donc, le nouvel

article 110.1 est adopté.

Nous poursuivons, si

je comprends bien, M. le ministre, avec l'article 235. C'est bien ça?

Parfait. Alors, je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

Boulet : Merci.

L'article 9 de cette loi est modifié, dans le

deuxième alinéa :

1° par l'insertion,

au début du paragraphe 1°, de «sur demande ou d'office,»;

2° par l'insertion,

après le paragraphe 2°, du suivant :

«2.1° interdire, sur

demande ou d'office, à une

partie dont le comportement est vexatoire ou

quérulent d'introduire une affaire, à moins d'obtenir l'autorisation préalable

du président ou de tout autre membre que ce dernier désigne et selon les

conditions que le président ou tout autre membre qu'il désigne détermine;»;

3° par l'insertion,

dans le paragraphe 3° et après «ordonnance provisoire», de «ou de

surseoir».

Évidemment,

pour le collègue de Jonquière, vous avez, après ça, l'article

tel que modifié, avec le caractère différent.

Donc,

explications : Donc, cette disposition propose que la possibilité pour le

Tribunal administratif de rejeter

sommairement

ou d'assujettir à certaines conditions une affaire qu'il juge abusive puisse

s'exercer sur demande ou d'office.

Cette disposition

prévoit au paragraphe 2.1° proposé que le Tribunal administratif du

travail peut interdire à une

partie dont le comportement est vexatoire ou

quérulent d'introduire une affaire, sauf sur autorisation.

L'article donne

également au Tribunal administratif le pouvoir de surseoir à une décision s'il

estime que cette mesure permet de sauvegarder les droits des parties.

Évidemment, c'est un

pouvoir qui s'inspire de celui conféré aux tribunaux en vertu de l'article 51

du Code de procédure civile. Puis il y a des décisions récentes, là, du TAT, du

Tribunal administratif du travail, qui ont reconnu

que ce dernier possède le pouvoir de surseoir en vertu des dispositions

actuelles. Cependant, la jurisprudence sur cette question-là est peu

abondante puis pas claire. Donc, la modification proposée permet simplement de

clarifier ce pouvoir-là. Donc, voilà, c'est complet.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Oui, député

d'Hochelaga-Maisonneuve.

Leduc : On me corrigera si je me trompe, mais, avec les fusions, là,

qui ont eu lieu il y a quelques années, là, sous le précédent

gouvernement, le TAT ne couvre pas seulement les questions de santé et

sécurité, là, il couvre d'autres types de droits du travail aussi, là.

M. Boulet :

Oui, mais là, évidemment, c'est des décisions rendues en application de la

LATMP puis à la LSST. Mais, oui, il y a

quatre ans maintenant, il y a eu fusion de la Commission des normes du

travail, la Commission de l'équité salariale et la Commission de santé

et de sécurité — il

y en a encore qui disent la CSST, là.

M. Leduc :

La CSST, bien sûr.

M. Boulet :

Elle était mieux connue sous ce nom-là. Maintenant, c'est mieux intégré,

CNESST. Je pense que la pandémie a accéléré...

M. Leduc :

Ah! Seigneur, pour le meilleur ou pour le pire, oui.

M. Boulet :

...la capacité de bien des personnes de bien identifier parce que c'est un

acronyme qui n'est pas simple. Mais, oui, effectivement, vous avez raison, ça a

été fusionné il y a quatre ans.

M. Leduc :

Mais ma question, c'est que, là, on ne modifie pas la LATMP ou la LSST, on

modifie la Loi instituant le Tribunal administratif du travail.

M. Boulet :

Exact, tout à fait.

M. Leduc :

Donc, ce que vous proposez là ne va pas s'appliquer seulement qu'en droit de la

santé et sécurité au travail.

M. Boulet :

Non, c'est la Loi instituant le Tribunal administratif du travail, et ça

s'applique pour toute décision rendue par le TAT. Donc...

M. Leduc :

Pas juste la SST, parce que c'est ça que vous veniez de dire, là.

M. Boulet :

Non, non, exact.

M. Leduc :

Donc, vous vous rétractez.

M. Boulet :

Bien, pas que je me rétracte. Peut-être que ce n'était pas clair. Mais, vous

avez raison, c'est en vertu des dispositions des lois dont elle a le mandat

d'assurer l'interprétation et l'application.

M. Leduc :

Donc, autant normes du travail, équité salariale aussi...

M. Leduc : ...si je ne me trompe

pas, ils peuvent trancher des litiges en équité salariale.

M. Leduc : Est-ce qu'ils tranchent

des litiges en équité salariale aussi, le TAT? Je ne me rappelle pas.

M. Leduc : Oui, c'est ça? Mais donc...

Boulet : Oui, en matière de... Oui, mais... Puis ça, collègue, ça

s'inspire véritablement de l'article 51 du Code de procédure

civile, puis c'est un pouvoir qui était reconnu en vertu de certaines décisions

du Tribunal administratif du travail, comme je mentionnais. Mais, comme j'ai

aussi mentionné, la jurisprudence, il n'y en avait pas beaucoup puis elle

n'était pas claire. Ça fait que ça vise essentiellement à préciser ce que je

viens de mentionner.

Et 51 du Code de procédure civile utilise le

même libellé, c'est «comportement vexatoire ou quérulent», donc on s'est inspirés de ce libellé-là. Il y a le

Règlement du Tribunal des droits de la personne où on utilise le même

libellé, bon, le Code de procédure civile... bien, il y a plusieurs lois, là,

qui réfèrent à ce type de... à ce pouvoir-là, là, qui est comparable à celui

que nous insérons, là, à l'article pertinent de la Loi instituant le Tribunal

administratif du travail.

M. Leduc : Mais ma question, elle

est plus, je dirais, d'ordre de séquence ou de procédure, en ce sens que, si on

est pour modifier quelque chose qui va s'appliquer à beaucoup d'autres sujets

que la SST, est-ce que c'était le bon forum pour le faire ou est-ce qu'on a

bien consulté pour le faire? Tu sais, ces nouveaux pouvoirs là qui vont pouvoir

être applicables, par exemple, en matière d'équité salariale, est-ce que des

organisations qui sont en présence ou qui travaillent sur l'équité salariale

sont venues nous parler de l'impact de ça sur l'équité salariale ou sur les

normes du travail, par exemple, ou Au bas de l'échelle? Elles ne sont peut-être

pas venues nous parler de ça. Vous faisiez référence souvent à ce groupe-là,

là, par rapport à un comparatif.

M. Boulet : C'est une bonne question.

En même temps, non, certainement que, si je relis le rapport du Comité

consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, ça ne fait pas

partie des recommandations.

C'est vraiment de nature procédurale et c'est standard, dans le corpus

législatif québécois pour des tribunaux administratifs, d'avoir ce type de

pouvoir là. Quand ce n'est pas précisé, c'est les tribunaux qui se substituent

au silence législatif. C'est pour ça que c'est important... quand on met à

jour, quand on fait une réforme de cette nature-là, bien sûr, on s'attarde au

Tribunal administratif du travail, et on a jugé opportun de préciser, dans la

loi qui gouverne ce tribunal-là, qu'il a le pouvoir de faire ce qui est précisé

là-dedans, là. Il n'y a pas d'autre enjeu que ça, là. Mais il n'y a pas un

groupe qui est venu en consultation particulière, pas à mon souvenir. Puis,

dans le rapport du CCTM, il n'y avait absolument rien là-dessus, là. Ce n'est

pas une préoccupation.

Mais il y a des comportements vexatoires puis il

y a de la quérulence aussi, là, en santé et sécurité. Puis ce n'est pas rien

que des travailleurs, là, il y a des employeurs qui sont quérulents. Il y en a

des deux côtés. Je vois mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve sourire, là, mais

on fait un travail d'équilibre. Puis, s'il y a un employeur autant qu'un travailleur qui est quérulent, collègue de

Nelligan, vous êtes d'accord avec ça, tu sais que ça arrive des deux

côtés, il faut que le tribunal ait la possibilité de rejeter

sommairement.

M. Leduc : Oui, d'accord. Donc, je

complète sur cette critique-là de la méthode, peut-être en ce sens que, si on

est pour modifier vraiment quelque chose qui s'applique à l'ensemble du droit

du travail, il aurait peut-être fallu avoir une consultation particulière avec

d'autres organisations qui vont... qui ne sont pas du tout touchées ou

intéressées par le projet de loi n° 59, mais qui vont être impactées par

cette loi-là. Mais, bon, c'est peut-être un changement relativement mineur qui

n'a pas nécessité, selon vous, une telle consultation plus large.

Maintenant, ça, c'était sur la forme, sur le

fond, quand vous ajoutez, là, au troisième paragraphe, la référence à

«surseoir», je me rappelle qu'on a eu une discussion la semaine dernière sur ce

concept-là. Encore une fois, corrigez-moi si je me trompe, mais est-ce que le

concept de «surseoir»... Vous le rajoutez là, mais il était déjà possible pour

le tribunal de surseoir à l'application d'une décision?

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le

ministre.

M. Boulet : Oui. Comme je l'ai

précisé un peu plus tôt, il y avait une certaine jurisprudence qui confirmait

le pouvoir du Tribunal administratif du travail de surseoir, mais, encore une

fois, elle n'était pas abondante et elle n'était... et elle pouvait porter à

interprétation.

M. Leduc : Et là vous venez le

clarifier...

Leduc : ...en disant :

C'est écrit noir sur blanc, vous avez ce pouvoir-là, cette possibilité-là de

surseoir. Et, encore une fois, pour

ma compréhension, quand ce pouvoir-là est rajouté comme ça, c'est toujours sur

requête, ça, surseoir?

M. Leduc : Ce

n'est pas la commission qui...

M. Boulet : C'est toujours sur

demande puis c'est toujours en tenant compte des critères qui sont applicables

en matière de sursis, là, parce que la règle, c'est le caractère exécutoire des

décisions. Mais, oui, ça prend une requête, ça prend une demande.

M. Leduc : Est-ce qu'un employeur

peut demander de surseoir à l'application d'une décision pour empêcher un

salarié d'obtenir ses compensations?

M. Boulet : Je n'ai pas d'exemple en

tête, mais oui, c'est sur demande d'une

partie ou d'office aussi. Ça, ça veut

dire : le tribunal décide, là, après avoir pris connaissance. Mais oui.

Est-ce qu'il y aurait une motivation que l'employeur...

Leduc : Bien, un genre de

guerre psychologique, là, pour le priver de revenus en espérant peut-être qu'il

retire...

Boulet : Ah mon Dieu! Moi,

je n'en ai jamais vu. Est-ce que je peux écarter totalement cette hypothèse-là,

d'un employeur... en tout cas, je vais le

dire, là, d'un employeur potentiellement malveillant qui dit : Je vais

demander un sursis à l'exécution de la... À mon avis, aucune chance de succès.

M. Boulet : Bien, c'est parce que la

décision est exécutoire. À moins qu'il y ait une motivation que j'ignore, là,

qu'il y ait... que ce soit un cas... puis là je vais dans un scénario, là,

peut-être que je m'aventure beaucoup, là, mais une fraude, je ne sais pas, puis

l'employeur est en mesure de démontrer au tribunal que le travailleur...

En fait, ce que vous appréhendez, c'est qu'un

employeur puisse demander au Tribunal administratif du travail de surseoir à

une décision qui accorde une indemnité à un travailleur. Moi, il faudrait que

je fasse un peu de droit fiction, là, mais...

Puis, si je me mets dans les bottines d'un juge du Tribunal administratif du travail... je ne sais pas, une fraude, puis il ne

travaille pas pour nous, il vit à l'étranger, je ne sais pas, mais je ne peux

pas écarter que ça puisse éventuellement se faire. Mais il n'y a jamais un cas

qui a été porté à ma connaissance.

M. Leduc : Parce que, là, vous

introduisez un nouveau pouvoir, bon, qui existait, là, dans les faits, sur

requête avec une certaine jurisprudence. Moi, ce nouveau pouvoir-là, surtout

s'il existait déjà, je ne suis pas nécessairement...

je ne déchirerai pas ma chemise, là, à savoir que je ne veux pas qu'on le

rajoute. Par contre, le danger, c'est

que maintenant qu'il est clairement connu et reconnu, est-ce qu'il n'y a pas là

un danger qu'il puisse être utilisé...

Boulet : Moi, à mon avis, puis je pense que vous voulez me le faire

dire à micro ouvert, c'est essentiellement au bénéfice des travailleurs.

Tu sais, qu'un employeur sache ou apprenne qu'il peut obtenir un sursis, je

pense que c'est beaucoup plus au bénéfice des travailleurs qui se sentent

lésés, qui subissent un préjudice grave ou pour qui c'est important que leurs

droits soient sauvegardés, parce que, la sauvegarde des droits des parties,

c'est ce qui est fondamental. Et essentiellement je vous dirais qu'en pratique,

là, ça va être de confirmer ce droit-là pour le bénéfice des travailleurs,

travailleuses qui sont lésés.

M. Leduc : Moi, je suis d'accord

avec l'essentiel de votre présentation puis de votre analyse, mais, justement,

mon travail, ici, c'est d'imaginer les scénarios désagréables peut-être,

surtout dans un cas où est-ce qu'on applique quelque chose de nouveau ou de relativement

nouveau, en tout cas, qu'on élargit quelque chose qui existait déjà mais qui

était peu appliqué.

Est-ce qu'il n'y a pas moyen... au-delà des

paroles que vous nous dites aujourd'hui puis qui sont, somme toute,

rassurantes, mais ce n'est pas ça qui va être écrit dans la loi, hein, est-ce

qu'il n'y a pas moyen d'écrire quelque chose qui dirait que ce pouvoir-là, de

sursis, n'est pas utilisable dans le cas d'un employeur qui veut faire perdre

des indemnités d'un salarié?

M. Boulet : Eh, mon Dieu! c'est

difficilement envisageable pour moi. Encore une fois, c'est des scénarios

purement fictifs, là. Mais est-ce que ça peut arriver que quelqu'un, sous de

fausses représentations, fasse une réclamation pour accident de travail à la

CNESST et obtienne frauduleusement des indemnités de remplacement de revenu? Est-ce qu'un employeur, dans un contexte

de même... Mais c'est des cas rares. Mais, tu sais, même là, il n'y a

pas d'intérêt à sauvegarder de droits. Il pourrait toujours, sur le mérite,

faire valoir qu'il n'y avait pas de lien d'emploi, donc que la présomption,

soit d'accident de travail ou de maladie professionnelle, ne s'applique pas. Je

pense que ça va se plaider sur le mérite.

De demander un sursis, même là, je ne vois pas

comment il serait en mesure de démontrer, parce que c'est lui qui a le fardeau

de démontrer, que c'est pour sauvegarder ses droits. Mais d'écrire dans une loi

que l'employeur ne peut pas, ça ne m'apparaît pas envisageable.

Mais je pense que je suis assez clair à micro

ouvert pour dire que c'est à l'avantage, d'abord et avant tout, des

travailleurs, travailleuses. Puis c'est au bénéfice de ces personnes-là qu'on a

intérêt à faire connaître la possibilité pour un tribunal de surseoir puis dans

le contexte que nous connaissons.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Parfait. Merci.

M. Leduc : ...bien, à moins qu'il y

ait d'autres questions sur ça?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Alors,

nous allons poursuivre. Il y a le député de Jonquière qui aimerait prendre la

parole.

M. Gaudreault : Oui. J'ai les mêmes

préoccupations que le député d'Hochelaga-Maisonneuve sur le pouvoir de sursis.

Parce que je comprends qu'il y a déjà une jurisprudence, non pas large et

abondante, là, mais il y a déjà quand même une petite jurisprudence sur le

pouvoir de sursis. Alors là, de l'inscrire noir sur blanc dans la loi, j'ai

l'impression qu'on vient qualifier ou on vient vraiment asseoir un nouveau pouvoir.

Et, si la jurisprudence actuelle est plutôt

mince, progressive, pourquoi, à ce moment-là, on ne laisse pas carrément juste

aller cette jurisprudence-là plutôt que d'inscrire le pouvoir de surseoir dans

la loi qui pourrait ouvrir la porte? Je comprends

ce que le ministre dit, il voit... il envisage mal que ça pourrait arriver

concrètement, mais on le sait, qu'il

y a... des fois, quand on fait des lois, là, il se passe toutes sortes de

choses. Est-ce que ce n'est pas plus prudent, à ce moment-là, de ne pas

donner d'ouverture à ça?

M. Boulet : En même temps, tu sais,

juste pour donner un complément de réponse, un employeur qui est en mesure de

démontrer un préjudice grave et irréparable, là, pour obtenir la nullité d'une

indemnité de remplacement de revenus qui a été consentie à un travailleur...

Moi, je vois plus ça, collègue, dans une perspective de clarifier ou de

préciser. Puis ça découle tellement... Je pense que l'article socle de ce qui

existe dans le corpus législatif québécois, c'est 51 du Code de procédure

civile. Ce pouvoir-là, sans dire qu'il est inhérent, là, je ne suis pas un

spécialiste de droit administratif, là, mais il découle de la nature des

fonctions que tu dois exercer à

titre de juge d'un tribunal de la nature du TAT. Je pense que c'est important de le

préciser. Puis, pour la clarté des personnes qui sont des bénéficiaires

de l'application de la LATMP puis de la loi santé et sécurité, oui, ça

m'apparaît être une valeur ajoutée, là, de le prévoir. Je ne sais pas si je

réponds à...

Gaudreault : Mais une

partie

qui voudrait utiliser le pouvoir de surseoir à des fins, justement,

d'empêcher...

M. Boulet : Malveillante.

M. Gaudreault : ...malveillante, est-ce

qu'à ce moment-là il ne pourrait pas se qualifier, je dirais, en vertu du

nouveau 2.1, comme un comportement vexatoire?

M. Boulet : Non. Puis, là-dessus, ça

me donne l'opportunité de repréciser que les juges au Tribunal administratif du

travail... Vous le savez, peut-être que vous avez déjà plaidé. À l'époque,

c'était la CALP, puis après ça la CLP,

maintenant c'est... il y a des personnes hypercompétentes, là. C'est des juges

qui ont une connaissance fine du secteur

d'activité, qui connaissent bien la procédure. Parce que, même si on réfère à

des tribunaux administratifs, vous savez que ça s'est judiciarisé de

façon importante au fil des années. Non, je n'ai pas cette appréhension-là, je

vous dirais. Puis la seule réponse claire

que je pourrais vous donner, c'est que je fais confiance au pouvoir des juges

qui auront à appliquer ces

dispositions-là puis qui ont déjà ce pouvoir-là, qui est reconnu comme... tu

sais, par une jurisprudence, cependant, qui est peu abondante.

M. Gaudreault : O.K. Je veux juste

bien comprendre. Dans le premier paragraphe, là, «sur demande ou d'office», pourquoi on l'inscrit à ce moment-là?

Parce que ce que je comprends, c'est que le texte actuel dit : «En

outre des pouvoirs que lui attribue la loi, le tribunal peut [...] rejeter

sommairement ou assujettir», mais ça... On laisse déjà entendre que c'est sur

demande ou d'office ou...

M. Boulet : Tout à fait.

M. Gaudreault : Oui, mais alors

est-ce que c'est si nécessaire que ça de l'ajouter à ce moment-là?

Boulet : Bien, «sur demande ou d'office», là, je le vois, là, dans

beaucoup... c'est en cohésion avec d'autres lois de même nature. Puis, comme vous le précisez bien, c'est implicite,

c'était dit, alors que, là, c'est plus clair, selon notre compréhension.

M. Gaudreault : O.K. Ça va pour

l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Est-ce qu'il d'autres interventions? Député d'Hochelaga, ça va? S'il

n'y a pas d'autre intervention, nous allons donc procéder à la mise aux voix de

l'article 235.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Secrétaire : Pour les

membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Dansereau

(Verchères)?

Dansereau : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

La Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Abstention.

Donc, l'article 235 est adopté. Je comprends qu'on demande une suspension,

c'est bien ça?

M. Boulet : Oui, s'il vous plaît,

pour un impératif.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, avant de poursuivre à l'article 236, nous allons suspendre quelques

instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 12)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, nous avons reçu un amendement de la part du député

d'Hochelaga-Maisonneuve qui introduit ou qui introduirait un nouvel

article 235.1. Alors, je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

Leduc : Merci, Mme la Présidente. 235.1. Cette loi est modifiée par

l'insertion après l'article 30 du suivant :

«30.1. Dans l'élaboration du rôle pour la division

de la santé et de la sécurité du travail, le tribunal doit en tout temps tenir

compte des affaires devant être instruites et décidées d'urgence ou en priorité

selon l'article 359 de la

Loi sur les accidents du travail et les maladies

professionnelles.»

C'est une discussion que vous avez manquée, Mme

la Présidente, parce que c'était la semaine dernière, dans les deux jours où vous nous avez manqué aussi. Et

voilà. Il existe donc une possibilité, bien sûr, là, quand on veut

contester une décision, d'être entendu d'urgence ou en priorité. C'est des

concepts, là, qui sont mentionnés notamment à l'article 359 en question.

Et on donne, dans le fond, des précisions à l'article 359. Par exemple, on

dit : «Lorsque cette [décision] vise une décision qui annule le montant

d'une indemnité de remplacement du revenu accordée par la commission, le

tribunal peut ordonner de surseoir à l'exécution de sa décision contestée quant

à cette conclusion et de continuer à donner

effet à la décision initiale, pour la période qu'il indique, si le bénéficiaire

lui démontre qu'il y a urgence ou qu'il subirait un préjudice grave du

fait que la décision initiale de la commission cesse d'avoir effet.»

Et là, après ça, il y a des descriptions, là — je

suis toujours à 359 : «Sont instruites et décidées d'urgence :

«1° la contestation visée au deuxième alinéa — celle

que je viens de vous expliquer, et

«2° la contestation formée en vertu du présent

article portant sur la réduction ou la suspension d'une indemnité établie en

vertu du sous-paragraphe e du paragraphe 2° de l'article 142.»

En d'autres mots, Mme la Présidente, l'échange,

le long échange qu'on avait la semaine dernière, le ministre et moi, sur la question

des délais, sur la question de l'effectivité du droit, toujours, mais du grand

retard qui s'est accumulé au Tribunal administratif du travail et ses divisions

précédentes, nécessairement, quant au respect de la loi, dans la loi, c'est

écrit ailleurs, je ne me rappelle plus de l'article, là, mais qu'on doit rendre

les décisions dans les 90 jours. Et les statistiques qu'on examinait la

semaine dernière étaient très, très loin d'être, en majorité, proches de ces 90 jours. Même dans les dossiers urgents,

on y arrivait difficilement. Donc, pour vraiment mettre de l'accent, donc

une couche supplémentaire à cette volonté... Parce qu'ici, il n'est pas

question de critiquer la volonté, hein? Moi, j'ai pleinement confiance que la présidente actuelle du tribunal fait tout ce

qu'elle est... ce qui est en son pouvoir de faire pour accélérer ça,

pour avoir un nouveau plan d'action pour se rendre le plus largement possible

au respect de 90 jours qui est dans la loi.

Cela étant dit, en attendant qu'on réussisse à

faire des avancées concrètes dans ce domaine-là, du respect, donc, des délais qui sont prévus par la loi, bien,

encore faut-il que ces gens-là puissent avoir quelque chose, qu'ils puissent

avoir une espèce de... pas une alternative, mais une indication supplémentaire

qu'on prend au sérieux leur situation. Parce que vous vous doutez bien que, quand on se retrouve sans revenu parce que,

là, il y a une consultation, il y a une décision, etc., c'est un drame, c'est un drame,

évidemment, c'est... Je ne referai pas le débat entier de la semaine

dernière, mais c'est évidemment anxiogène de se retrouver dans une procédure

judiciaire en soi. Quand, en plus, c'est dans le cadre de santé et sécurité où

vous êtes en train de vivre une lésion, ça se superpose, ces deux types

d'anxiété là.

Alors là, on voudrait insérer un

article qui

dirait la chose suivante, là. Là, on s'adresse donc à la division de santé et

sécurité du tribunal, du TAT, puis on dit que vous devez tenir compte, dans

votre préparation, là, ce qu'on appelle l'élaboration du rôle, r-ô-l-e... Je ne

sais pas si on prononce «role» ou rôle, ou...

M. Leduc : Rôle. Dans votre rôle,

vous devez...

M. Boulet : En anglais aussi, là, si

vous souhaitez, ça serait...

M. Boulet : Oui, mais ça serait

«role» aussi, quand même.

M. Leduc : Mais on n'est pas dans

une discussion sur la langue française, en ce moment, M. le ministre?

M. Leduc : Je pense que ça serait

mieux qu'on reste sur le français. Mais, dans tous les cas, il faut qu'il y ait

une indication supplémentaire, qu'on fasse un pas supplémentaire pour dire au

tribunal : Là, on le sait, que vous travaillez fort, on le sait, qu'il y a

un plan qui est en place, puis ça, c'est le côté administratif, mais, dans la

loi, il faut vraiment prendre en compte les affaires devant être inscrites

d'urgence. Précisément, donc, ce que viens de vous lire, sur les questions

d'indemnité de revenu, il faut que ça soit vraiment priorisé dans le réel.

Voilà.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Y a-t-il d'autres interventions ou... M. le ministre.

M. Boulet : Merci. Je pense que

c'est important de préciser qu'à l'article 359 il y a un paragraphe avec

plusieurs alinéas pour l'instruction et la décision, et on précise la nature de

ce qui doit être instruit et décidé d'urgence. C'est quand même assez complet.

Puis effectivement c'est dans cet article-là qu'on réfère au délai de

90 jours qui suivent le dépôt de l'acte introductif d'instance puis dans

les 60 jours de la prise en délibéré de l'affaire. Oui, effectivement.

Puis c'est le même phénomène que dans le cas des tribunaux judiciaires, les

délais ne sont pas toujours respectés, il y a de l'encombrement. Et il y a un

plan d'action qui a été mis en place par l'équipe, dont la présidente est

Mme Lucie Nadeau, et ça va bien. Il y a beaucoup de moyens qui sont pris

pour réduire les délais et s'assurer que les décisions soient rendues de manière

diligente.

Je comprends le but de l'amendement. Moi, je ne

veux pas non plus qu'on fasse une intrusion dans la gestion du tribunal

administratif, en tenant compte qu'il y a déjà un

article en plus,

l'article 31 de la

loi sur le tribunal administratif, qui... dont le

titre

est «urgence ou prioritaire». Puis le président, donc la présidente, dans le

cas, comme vous le savez, Mme Nadeau,

peut déterminer, pour une saine administration de la justice, qu'une affaire

doit être instruite ou jugée

d'urgence ou en priorité. Puis, comme l'article 359 est extrêmement précis

et détaillé sur ce qui doit être instruit et jugé d'urgence, je pense qu'une combinaison de ces deux articles-là

devrait permettre de rassurer tout le monde que c'est fait. Puis, si les délais ne sont pas aussi

rapides qu'on le souhaiterait, bien, c'est... encore une fois, il y a beaucoup

d'efforts qui sont consentis pour réduire les délais. L'amendement, j'en

comprends le bien-fondé, mais l'article 31 répond bien à la préoccupation

qui est sous-jacente à l'amendement présenté par le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : On est dans une autre

démonstration de l'importance de l'effectivité du droit, parce que c'est vrai que l'article 31 auquel fait référence

le ministre existe, et je l'ai vu également, puis il dit, en effet, ce que le

ministre vient de nous décrire. Mais, encore une fois, ce n'est pas parce que

c'est écrit comme ça que ça donne, en théorie, les pouvoirs nécessaires ou la

marge de manoeuvre nécessaire pour arriver à la conclusion recherchée. Ce n'est

pas parce que c'est écrit là que ça se fait

pour vrai. Puis, encore une fois, on n'est pas en train de juger des

intentions, on est en train de regarder soit des faits ou soit de

l'expérience.

Et moi, quand

je prépare un amendement comme ça, Mme la Présidente, c'est sûr que, moi,

personnellement... ce n'est pas qui fait toutes ces clauses-là... pardon, qui

fait tous ces cas-là devant le tribunal par force de raison, mais, quand je

parle aux groupes, que ce soit des groupes populaires ou des groupes syndicaux

qui ont, eux, à mener des dossiers devant le tribunal, l'expérience qu'ils me

communiquent, et c'est pour ça que je fais un amendement aujourd'hui, c'est

que, dans la réalité, là, dans le concret, quand on a les deux mains, là, dans

la pâte, il n'y a pas de grandes différences entre une manière... quelque chose

qui est supposé d'être traité de manière urgence puis tous les autres dossiers.

Il n'y a pas de grandes différences. Oui, il y a une procédure d'urgence, mais,

pour ce qui devrait être ultra urgent, à savoir préserver le droit à

l'indemnité de revenus, de remplacement de revenus, les gens qui ont les deux

mains dans la pâte, là, ils ne voient pas une grande différence.

Alors, ce qu'on propose

ici, à 30.1, ne vient pas du tout défaire ou dédire ce qu'il y a à l'article

suivant, au 31, il vient énoncer une vraie priorité. Donc, il y a des pouvoirs

d'interprétation qui demeurent et qui sont justifiés, je pense, pour le

président, dans ce cas-ci, la présidente du TAT, qui peut décider, en fonction

de 31, sur sa propre lecture d'une situation, d'instaurer quelque chose

d'urgence ou en priorité, mais nous, on vient juste lui dire : D'accord, tu as encore ce pouvoir-là, puis tiens

compte maintenant, dans ton application de ce pouvoir-là, que nous, on considère, nous, les législateurs qui donnent le

mandat à la présidente d'effectuer cette saine administration de la

justice en matière de santé et sécurité au travail, et de toutes les autres

matières aussi de droit du travail... mais nous, on lui dit : Tu dois

tenir compte de manière prioritaire, là, de ce qui est écrit à 359.

M. Boulet : Moi, ça m'apparaît être

une chose évidente que, pour les fins d'une saine administration de la justice,

elle considère les affaires qui doivent être instruites ou jugées d'urgence. À

un moment donné, on ne peut pas aller dans la microgestion puis dire : Là,

je veux bien m'assurer que tu as bien lu l'article 359.

Puis c'est important, pour moi, de dire qu'on ne

vit pas dans un monde qui est purement théorique, là. En pratique, vous savez très bien

que, si les délais sont souvent beaucoup plus longs que ce qui est prévu dans la loi, il y

a des demandes de remise à la pochetée, je vous dirais. Puis est-ce qu'il y a

plus de demandes de remise d'un côté, du côté des travailleurs que des

employeurs? Je ne le sais pas. Mais, tu sais, il y a des règles de preuve et de

procédure des tribunaux administratifs, puis

ils acceptent les demandes de remise s'il y a des motifs sérieux. Puis ici, il

y en a énormément. Puis vous allez me dire, parfois, c'est tout à fait

justifié, on a besoin d'une expertise, on a besoin d'un complément d'information,

ou peu importe, mais il y a ça, là, qui a un impact sur les statistiques en

matière de délais.

Mais je reviens à votre amendement. J'en

comprends le bien-fondé, mais, pour moi, ça n'a pas vraiment de nécessité dans

la mesure où 31 de la

loi sur le tribunal est très clair. Puis Mme Nadeau

sait ce qu'elle a à faire pour bien gérer son tribunal, et c'est ce qu'elle

fait. Puis là, de là à aller dire : Mme Nadeau, n'oubliez pas que,

dans le rôle, il y a... Elle connaît ça, là,

ce qui doit être instruit ou jugé d'urgence, et je ne voudrais pas qu'on soit

intrusifs au-delà de ce qui est nécessaire, surtout quand il y a un

article qui m'apparaît très clair.

Mais je suis content d'avoir eu ce débat-là puis

sensibiliser le tribunal à l'importance d'être soucieux, là, au respect des

délais puis à ce qu'il y ait une justice la plus diligente possible.

M. Leduc : ...vous êtes d'accord

avec moi, j'imagine, qu'une situation où un salarié se retrouve sans IRR, ça

serait quelque chose qui devrait se qualifier comme une cause devant être

entendue d'urgence.

M. Boulet : Qu'est-ce qui devrait se

qualifier comme une cause...

M. Leduc : Un salarié qui se

retrouve sans indemnité de revenu.

Boulet : Bien, à 359, on les

a tous, les cas, visés au deuxième alinéa, formés en vertu, mais... il faudrait

voir, là, mais je présume. Je ne suis pas en

mesure de répondre si... Pour obtenir une indemnité de remplacement de revenu?

Leduc : Quelqu'un,

un salarié qui perd son indemnité devrait... et qui est... donc, parce que

c'est contesté, devrait se retrouver de manière urgente, là, dans la

gestion du rôle... au-delà du rôle, là, mais dans la gestion, dans la priorisation de son dossier. Perdre son revenu,

là, c'est urgent de régler ça. Ça ne peut pas être quelque chose qui

traîne pendant des mois et des mois. Puis on les a vues, les statistiques, la

semaine dernière, là. Ça peut monter loin, là. Ça peut monter à 18 mois,

des fois. Ça n'a pas de bon sens. Attendre de voir si je vais avoir mon revenu,

mon indemnité de remplacement de revenu pendant 18 mois, ça n'a juste pas

de bon sens, ce n'est juste pas possible.

M. Boulet : Les délais sont beaucoup

trop longs. Puis le cas que vous mentionnez, sur le mérite, je suis d'accord

avec ça. Il y a d'autres cas où des employeurs pourraient être cotisés à leurs

taux personnalisés, puis ça peut avoir un

impact que ça soit payé. Il y a des cas multiples. Mais celui auquel vous

faites référence, moi, j'ai énormément d'empathie, puis j'estime que ça

devrait être entendu dans les meilleurs délais possible, que ça devrait être

entendu d'urgence. Quelqu'un qui est absent en raison d'une lésion

professionnelle, puis dont la décision est rendue par la CNESST, puis on refuse

la réclamation, puis qui ne reçoit pas d'indemnité de remplacement de revenu,

puis qui fait les contestations, puis qui attend, comme vous dites, un an, un

an et demi, oui, pour moi, là, je vous le dis, là, sans coller au texte, oui,

ça devrait être entendu en priorité.

Leduc : Bien, je vous pose

donc peut-être la question ouverte : À défaut d'avoir un

article comme ça, qu'est-ce qu'on

peut faire dans la loi ou comme geste, aujourd'hui, ici, là, comme

législateurs, pour concrètement améliorer la situation?

Boulet : Moi, si j'étais

conseiller juridique, dans un cas comme ça, je demanderais par requête, puis ça

se fait simplement, un sursis de l'exécution de la décision qui refuse

la réclamation et qui ne confère pas d'indemnité de remplacement de revenu. Et je plaiderais le préjudice grave et

irréparable, là, comme pour soutenir toute demande de sursis. Et, à mon avis, ça serait entendu puis ça serait

considéré comme une demande qui doit être instruite d'urgence. Ce

serait, selon moi, le véhicule le plus

rapide permettant au travailleur que le tort, que le dommage qui lui est causé

soit réparé.

M. Leduc : On a parlé de ça la

semaine dernière, même les causes de sursis, les requêtes de sursis, ce n'est

pas immédiat non plus, ça prend du temps.

M. Boulet :

Bien, ça, là-dessus, je me suis exprimé. Normalement, c'est... comme pour une

requête pour ordonnance d'injonction interlocutoire provisoire, c'est une

affaire de jours ou une affaire...

M. Boulet : Puis on me dit, là, tu

sais, ce n'est pas une affaire de mois. Tu sais, c'est 20, 25 jours, qu'on

m'informe, là, au maximum. Normalement, c'est entendu rapidement. Ça fait que,

là, ce n'est pas un préjudice qui va se perpétuer dans le temps.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Député d'Hochelaga-Maisonneuve, laisseriez-vous la parole au député de

Jonquière?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait.

M. Gaudreault : Je suis en train de

me demander si on n'est pas en train de parler, au fond, d'une question de ressources qui sont allouées au tribunal. Parce que, moi,

j'entends bien les préoccupations puis l'amendement qui est proposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve, j'entends bien les

réponses du ministre, qui, lui, comme solution, arrive avec une solution

juridique de faire une demande... ou judiciaire, plutôt, de faire une demande

de sursis, mais, dans l'article... bien, c'est-à-dire, dans la Loi instituant

le Tribunal administratif du travail,

article 104, est-ce que le ministre

pourrait nous déposer les plans que le président du Tribunal administratif du

travail doit lui déposer à chaque année? Parce qu'on dit, à

l'article 104 : «Chaque année, le président présente au ministre un

plan dans lequel il expose ses objectifs de

gestion pour assurer l'accessibilité au tribunal ainsi que la qualité et la

célérité de son processus décisionnel et fait état des résultats obtenus

dans l'année antérieure.»

Moi, je veux savoir : Il manque-tu de

budget, il manque-tu d'assesseurs, il manque-tu de ressources pour que le rôle

aille plus vite? Je veux dire, moi, je veux bien, là, qu'on modifie la loi, là,

mais... Puis, en plus, je vois que,

article 102,

«les livres et comptes du tribunal sont vérifiés chaque année par le

Vérificateur général». Ça fait que, là, ce qu'on pourrait faire, c'est une petite recherche, là, pour voir si le

Vérificateur général a-tu déjà soulevé des problèmes de budget? Auquel cas, moi, je pense, pour répondre à

la question du député d'Hochelaga-Maisonneuve, qui dit : Comment on

peut agir là, là?, bien, on va s'assurer de

mettre un peu plus d'argent dans le tribunal pour avoir toutes les ressources

pour aller le plus vite possible. Si on met 10 milliards dans un tunnel,

on peut mettre un peu d'argent dans un Tribunal administratif pour que ça aille

plus vite pour des causes dont les gens attendent des réponses, parce que leurs

enjeux financiers puis leur sécurité financière est en jeu. Alors, on peut peut-être

creuser un petit peu moins vite puis en mettre un petit peu plus sur

l'accélération des procédures du Tribunal administratif du travail.

Alors, moi, je veux savoir, en vertu de

l'article 104 de la Loi instituant le Tribunal administratif du travail,

est-ce que le ministre peut rendre public, nous déposer, à tout le moins, en

commission, les plans qui sont déposés à chaque année par la présidente du

Tribunal administratif du travail pour garantir l'accessibilité au tribunal, la

célérité de son processus, la qualité du processus décisionnel? Puis là on va

savoir de quoi on parle, là. Puis, s'il manque de l'argent, bien, on agira pour

qu'il y en ait, de l'argent. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve dit :

Comment on pourrait agir rapidement? Bien, on s'adoptera une motion, là, au

salon bleu, pour dire qu'il y ait plus de l'argent dans le Tribunal

administratif du travail.

M. Boulet : Au prochain budget, oui,

tous les tribunaux vont... Mon collègue de Jonquière connaît bien la problématique. Mais, oui, évidemment, ce n'est pas

une question qu'on va résoudre dans notre commission parlementaire,

mais, effectivement, il y a un encombrement. Puis, en matière de santé et

sécurité, le nombre de contestations est en augmentation,

collègue, et la façon de réduire ça, ça va être de diminuer la fréquence puis

la gravité des accidents de travail. Puis l'oeuvre collective auquel on

travail patiemment, tous en équipe, va nous permettre, souhaitons-le, de

diminuer le nombre d'accidents de travail et

de maladies professionnelles et de diminuer l'inventaire des dossiers à être

entendus au Tribunal administratif du travail, d'une part. Puis, d'autre part,

il y a beaucoup de clarifications. Vous êtes avec nous, vous le savez,

maintenant, il y a beaucoup d'articles où on clarifie l'état du droit. Ça, ça

va diminuer le nombre de problèmes d'interprétation puis d'application à

soumettre devant les tribunaux. Ça fait que moi, j'ai bon espoir que ça va

contribuer à diminuer le nombre de contestations.

Maintenant, l'article 104, le plan, moi, ça

me fera plaisir de vérifier le dernier plan qui a été soumis par

Mme Nadeau, qui est présidente du Tribunal administratif du travail et

vous le partager, collègue, absolument, puis avec plaisir. Puis, bon, pour le

Vérificateur général, vous savez comment obtenir l'information qui est

pertinente. Mais le plan, à 104, j'en prends bonne note. Puis, si les collègues

souhaitent l'avoir... Puis je comprends que le but central, c'est d'améliorer

la célérité, c'est d'améliorer les délais, mais je suis quand même assez fier

de dire qu'au TAT, pour les causes... Parce qu'il y en a beaucoup, là. On n'est

pas... Tu sais, pour une loi de cette nature-là, il y a beaucoup de causes qui

sont jugées de façon urgente ou prioritaire. Puis, que les délais soient de 20,

25 jours, ça m'apparaît quand même intéressant, mais ça ne veut pas dire

qu'il n'y a pas d'efforts à faire, là. Je sais qu'il y a des cas qui sont plus

problématiques que d'autres au plan humain puis au plan financier. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Député de Jonquière.

Gaudreault : Bien, le ministre, je suis heureux, là, puis je saisis sa

main tendue, il nous dit : Ça va me faire plaisir de déposer le plan, mais

c'est parce que moi, je veux l'avoir avant de décider si je vais voter pour ou

contre la motion du député d'Hochelaga-Maisonneuve. Là, il est

11 h 45. On siège cet après-midi à 3 heures. On pourrait faire un sursis de l'adoption de

l'article... c'est-à-dire de l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mais, quand on va revenir cet après-midi, si

on pouvait au moins l'avoir à ce moment-là, nous, ça nous permettrait d'en prendre

un peu connaissance pour voir comment bien se gouverner pour l'adoption ou pas,

là, d'un amendement ou s'ajuster en

fonction de ce qui sera dans le rapport. Parce que, si, dans ce rapport

annuel... Puis, encore là, dans le rapport annuel, moi, je veux savoir

c'est quoi, l'évolution. Est-ce que ça a empiré, la situation? Est-ce que ça

s'est amélioré? Je ne sais pas s'il y a une

perspective historique, là, dans le rapport en question en vertu de l'article 104,

mais moi, c'est sûr que je vais en

avoir besoin pour savoir comment me positionner par rapport aux amendements ou

aux articles qui touchent la célérité et le traitement des... du rôle du

Tribunal administratif du travail.

Alors, moi, dans le

fond, ce que je dis, c'est que je suis heureux que le ministre accepte de le

déposer, mais il va falloir qu'on en prenne connaissance, peut-être, quand on

va revenir cet après-midi, là.

M. Boulet :

Alors, au lieu de prendre un bon repas protéiné ce midi, je vous invite à aller

sur le site Internet du Tribunal administratif du travail : il y a la

planification stratégique qui se termine en 2021, il y en a une autre qui est

en voie d'élaboration pour 2021‑2025, et le rapport annuel y est aussi. Et vous

pourrez les consulter ce midi, ou à votre convenance, ou... Pardon?

M. Derraji :

Je vous rappelle que, lors de l'étude de crédits, justement, c'était une

question des questions...

M. Derraji :

...que la planification stratégique n'a pas eu lieu à cause de la COVID et

faute de main-d'oeuvre.

M. Boulet :

Exact. Elle se termine cette année.

M. Gaudreault :

Mais est-ce qu'on parle du même document, là? Parce que l'article...

M. Boulet :

Le rapport annuel, il est là aussi, collègue. Le rapport annuel auquel vous

faites référence à l'article 104?

M. Gaudreault :

L'article 104, oui.

M. Boulet :

Oui. Sur le site Internet, oui.

M. Gaudreault :

O.K. Donc, ce que je comprends, c'est que l'article 104... le contenu de

l'article 104 est rencontré par le rapport annuel et le plan stratégique.

M. Boulet :

Oui, le dernier qui a été fait, là. Évidemment, avec la COVID, je ne sais pas

quand est le dernier rapport annuel, mais c'est sur le site Internet du TAT.

M. Gaudreault :

O.K. On va le regarder.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : ...qu'on pourrait suspendre l'amendement. C'est

ce que vous aimeriez, là? Oui, député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Je ne sais pas si on va suspendre ou pas, mais, si jamais on suspend, moi,

j'avais une autre question à poser, que le ministre pourrait vérifier

potentiellement sur l'heure du dîner. Puis peut-être que le collègue de

Jonquière n'a pas compris la référence à la salade protéinée, mais c'est comme

une petite blague.

M. Boulet :

On se taquine parfois.

M. Leduc :

On s'en reparlera tantôt.

M. Gaudreault :

C'est un «inside».

M. Leduc :

Oui. Souvent, quand, le midi, le ministre mange une salade protéinée, il est

plus ouvert aux amendements l'après-midi.

M. Leduc :

Exactement. Ça fait que le suspendre, c'est une bonne idée.

M. Gaudreault : Merci de m'en

informer, M. le député.

M. Boulet :

C'est une stratégie, Sylvain.

M. Gaudreault : Ah!

O.K.

M. Derraji : ...les amendements

l'avant-midi pour lui laisser le temps de bien manger un repas protéiné, il va

venir avec une bonne réponse. Généralement, c'est positif pour l'amendement.

M. Gaudreault : ...moi, je ne

portais pas de jugement sur le fait qu'il me disait : Si je prends un bon

repas protéiné... mais je trouvais ça intéressant. C'est bon.

M. Leduc : Message au collègue de Jonquière :

si vous allez à la cafétéria puis qu'il ne reste qu'une seule salade, vous êtes

mieux de la laisser là...

M. Gaudreault : Je la laisse au ministre.

M. Leduc : ...pour être certain que

ce soit le ministre qui la mange.

M. Boulet : Est-ce que tout ça est

permis, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Bof!

Si ça vous permet, là, de vous détendre en même temps, là, c'est bon.

Mais, effectivement, si on revient à l'amendement...

parce qu'il nous reste quand même 12 bonnes minutes.

M. Leduc : Pas de souci, Mme la

Présidente. Alors, tout ça pour parler de choses sérieuses. Moi, il y a quelque chose que je voudrais vérifier, si jamais, d'aventure, on suspendait, là, puis qu'on allait

faire des vérifications sur l'heure

du dîner. La raison pour laquelle je fais référence, dans mon amendement

à 30.1, à l'élaboration du rôle — j'ai

toujours peur de me tromper en le nommant, rôle, et non

«role», le rôle — c'est

que... est-ce que ça existe, au TAT, un rôle avec les enjeux dits urgents, les enjeux dits

prioritaires puis les enjeux non... tu sais, les autres enjeux? Normalement,

il faudrait y avoir... il y aurait comme trois rôles, en quelque sorte.

M. Boulet : Évidemment, je ne suis

pas dans l'administration quotidienne du Tribunal administratif du travail,

mais les tribunaux, généralement, oui, ont un rôle. En fait, un rôle, c'est une

façon... Est-ce qu'ils appellent ça un rôle? Je ne sais pas, mais je présume

que oui. Puis ça détermine l'ordre de priorité, là. Ce qui doit être entendu

d'urgence est bien identifié. Donc, les causes qui sont prévues à l'article 359,

elles doivent être identifiées de façon distinctive. Et, tu sais, quand on

parle d'un délai de 20, 25 jours, assurément qu'il y a cet exercice-là qui

est fait.

Encore une fois, quand on le dit à 31, pour la

saine administration de la justice administrative, donc tous les cas qui sont

sous l'autorité du TAT, absolument, oui, il y a des sections à un rôle. Ou

est-ce qu'il y a des tribunaux qui appellent ça des registres ou des... Mais

oui.

M. Leduc : Comme vous le savez, un

de nos rôles dans les oppositions, c'est de porter la voix des gens qui ne sont

pas ici parmi nous, mais qui sont sur le terrain puis qui ont une expérience du

territoire. Et ces gens-là, puis je le répète, autant les groupes populaires

que des centrales syndicales, n'ont pas l'impression qu'un rôle... que de tels

rôles existent. Dans la façon dont ils voient tel ou tel dossier traité dans la

hiérarchisation, ça ne donne vraiment pas

l'impression qu'il y a une vraie hiérarchisation, une vraie priorisation en

fonction de 359. C'est comme si 359 était là mais qu'il était, à toutes

fins pratiques, inopérant.

M. Boulet : Eh mon Dieu!

M. Leduc : Et, encore une fois, je

vous rappelle tout le concept de l'effectivité du droit que je recherche.

M. Boulet : Mais, si c'était le cas,

ce ne serait pas acceptable. Je suis d'accord avec vous. Si c'est une

perception, je vous dis qu'elle est certainement incompatible avec la réalité.

Mme Nadeau, elle est là depuis notre élection. Moi, j'étais évidemment la

personne qui l'a nommée, là, en vertu du privilège que me confère mon statut de

ministre du Travail. Et c'est une personne qui est là depuis longtemps, qui

connaît bien son rôle. C'est une femme d'extrême

rigueur puis c'est une gestionnaire de renom qui, en matière de justice

administrative, a une excellente réputation. Donc, je voudrais

certainement, par mes propos, contribuer à défaire la perception que certaines

personnes peuvent avoir, des syndicats ou des travailleurs, qu'il n'y a pas de

rôle. Non. S'il n'y a pas de rôle puis si on n'identifie pas ce qui doit être

instruit et jugé prioritairement, comment on aboutit à des délais que ceux dont

je vous ai parlé, alors que les délais réguliers, pour une audience régulière,

sont beaucoup plus longs, là, tu sais, dépendamment des... Tu sais, c'est long,

là, les délais d'audience, comme dans tous les tribunaux administratifs et les

tribunaux judiciaires. Donc, ça m'irriterait passablement si c'était le cas. Si

la perception était fondée, ce serait inacceptable. Ça fait que...

M. Leduc : Je suis convaincu

que vous pouvez vérifier ça, là, sur l'heure du dîner, par exemple.

M. Boulet : Bien oui, bien sûr.

M. Leduc :

Parfait. Donc, au retour du dîner, on aura une indication plus claire de

comment...

M. Boulet : Sur le rôle, oui.

M. Leduc : ...est administré,

dans le fond, cette hiérarchisation-là. Encore une fois, vous l'avez bien

indiqué tantôt, loin de nous l'idée de faire de la microgestion.

Cela étant dit, sans aller écrire nous-mêmes le

rôle ou l'administrer nous-mêmes, d'abord vérifier s'il existe, comment il est

construit. Est-ce qu'il y des différenciations entre, en effet, urgent,

prioritaire et les autres? Comment tout ça s'entremêle? Parce qu'on imagine

qu'on ne peut pas juste faire des prioritaires et juste des urgentes, sinon les

autres ne seront jamais entendues. Dans les

statistiques qu'on avait regardées la semaine dernière, ils en ont beaucoup,

là, des dossiers dits urgents. Ça prend quand même beaucoup de place.

Mais tout ça pour dire que je suis content, là,

puis on va pouvoir en reparler au retour du dîner, sur comment ça fonctionne,

ledit rôle ou lesdits rôles. Ça va nous aider à comprendre si... en effet, s'il

y a un problème de perception ou si, au-delà

de la bonne volonté, de l'efficacité et de la rigueur de Mme la Présidente du

TAT... ce n'est jamais ça qui est en question, évidemment, selon moi

puis dans ma perspective, mais on pourra regarder s'il n'y a pas lieu de peut-être, en effet, donner une indication à

30.1, ou d'une autre manière, pour que les questions vraiment urgentes, notamment

la question des revenus, soient, dans les faits, traitées de manière urgente.

M. Boulet : Écoutez, puis moi,

je vais me prêter au jeu, je ne pense pas que ce soit nécessairement le forum

approprié. Je veux surtout profiter de l'occasion pour vous redire, parce qu'on

se parle, le collègue de Nelligan me parle

de sujets qui le préoccupe, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, collègue de Jonquière, vous êtes les

porte-parole en matière de travail,

n'hésitez pas, en dehors des commissions parlementaires, s'il y a des enjeux, à

les partager avec moi. Ça ne veut pas dire qu'on va tout régler, mais

moi, ça m'interpelle. Puis j'aime ça, travailler en équipe. Puis, si le collègue de Jonquière m'appelle dans deux

semaines, puis il me dit : Jean, ça, ça ne marche pas, on va regarder ensemble ce qu'on peut faire. Puis je

suis là de façon temporaire, comme on l'est tous, puis il faut que les

affaires de l'État soient gérées convenablement puis pour le bénéfice des

Québécois puis des Québécoises. Ça fait que n'hésitons pas.

Mais là je vais... le Tribunal administratif du

travail, oui, je vais vous donner des informations sur comment ils

hiérarchisent, là, parce que c'est le terme, ou qu'ils priorisent les dossiers

de façon à ce que ce soit... notamment pour

359, je veux dire, c'est quand même assez clair, là, il y a plusieurs alinéas,

il faut que ce soit fait, sinon... Tu sais, c'est une question de santé

et de saine administration de la justice. Puis, même si on n'est plus en

commission parlementaire, dans x temps, on

peut interpeler la présidente du TAT puis dire : Il y a un enjeu. Puis,

même si c'est une perception, au moins, on le dit à micro ouvert, si ça

peut contribuer à défaire la perception, bien, tant mieux.

M. Leduc : Puis on l'a dit, de toute

façon, que nous, on se gardait des notes pour l'étude de crédits de l'année

prochaine. Je m'en rappelle. Je me suis gardé une note qu'il fallait que je me

garde une note.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Vous

allez sûrement vous en rappeler.

M. Leduc : Alors, j'imagine qu'on

peut peut-être suspendre l'article en étude?

La Présidente (Mme IsaBelle) : Il

nous reste quatre minutes. Alors, si j'ai le consentement, on pourrait

suspendre et ensuite on irait à l'article 236, M. le ministre. Est-ce

que c'est ce que vous souhaitez?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, j'ai le consentement pour suspendre l'amendement? Parfait. Nous

poursuivons donc avec l'article 236, M. le ministre.

M. Boulet : Oui, merci.

L'article 82 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le

paragraphe 3° du deuxième alinéa et après «un membre», de «ou toute

personne».

Bon, cette disposition permet au président du Tribunal

administratif du travail de désigner toute personne pour agir comme responsable

de l'administration d'un bureau du Tribunal administratif du travail.

Actuellement, seul un membre du tribunal peut exercer cette responsabilité.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Excellent. Y a-t-il des interventions? Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Question de

compréhension, Mme la Présidente.

M. Boulet : L'exemple classique, collègue,

c'est... pour gérer les bureaux régionaux du Tribunal administratif du travail,

ça prend un juge, ça prend un membre du TAT. Donc, c'est pour prévoir la

possibilité que ça soit une autre personne, que ça puisse être un gestionnaire,

pour s'assurer de la bonne conduite des affaires du bureau régional du Tribunal administratif du travail. C'est simplement cette ouverture-là qui est prévue dans cet amendement.

M. Leduc :

Elle est basée sur une expérience?

M. Leduc : Sur un besoin?

M. Boulet : Oui. Bien, besoin parce

que, les membres du TAT, on souhaite qu'ils décident puis qu'ils entendent, qu'ils gèrent le moins possible. Donc,

ce serait des personnes qui auraient des responsabilités de gestion,

alors que les juges du TAT, bien, on

souhaite... puis on vient d'en parler, là, le nombre de contestations était en

augmentation dans les dernières années, ça fait qu'on souhaite vraiment... Puis

je me souviens de l'avoir vu, là, que c'était souhaité, là, en pratique aussi,

là. C'est la présidente...

M. Boulet : Bien, par la présidente

du Tribunal administratif du travail.

M. Leduc : O.K. Mais elle doit être

un membre du tribunal, la présidente.

M. Boulet : ...du TAT? Je ne

comprends pas.

M. Leduc : Pour être présidente du

TAT, il faut être un juge administratif?

M. Boulet : Bien oui. Elle l'était.

Elle l'était.

M. Leduc : Bien, c'est ça. Bien,

c'est ce que vous appelez un membre du tribunal, là.

M. Leduc : Non, mais, mettons, pour

aller gérer le bureau au Saguenay—Lac-Saint-Jean, du Tribunal administratif du

travail, ce qui est prévu, c'est : «...le président est chargé de l'administration

[...]. Il a notamment pour fonction de

désigner [une personne] pour agir comme responsable de l'administration d'un bureau du tribunal.»

C'est un bureau régional. Elle pourrait

nommer une personne autre qu'un membre du Tribunal administratif, autre qu'un

juge.

M. Leduc : Ça, j'ai bien compris. Ma

question, c'est : Là, dans le fond, vous permettez à un non-avocat,

finalement, de devenir gestionnaire d'un bureau?

M. Boulet : Ça pourrait. Ça

pourrait.

M. Leduc : Mais c'est ça que vous

voulez dire par «toute personne».

M. Leduc : Parce que, sinon, c'est

nécessairement un avocat et...

Boulet : Mais ça n'exclut pas nécessairement. Ça peut être un avocat,

mais ça pourrait ne pas être un avocat.

M. Leduc : Dans l'ancien libellé ou

le nouveau libellé?

M. Boulet : C'est parce qu'il y a

une différence entre un avocat puis un membre du TAT, là. Oui, pour être juge

au Tribunal administratif, il faut que tu sois un avocat, là...

M. Leduc : Oui, c'est ça.

M. Boulet : ...mais tu peux être un

avocat sans être membre du TAT, là.

M. Leduc : Oui, je comprends, mais

on est nécessairement avocat lorsqu'on est membre du TAT.

M. Boulet : Oui. C'est dans les

critères, oui.

M. Leduc : C'est ça. Et là ma

question...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Compte tenu de l'heure, nous suspendons les travaux. Alors, nous allons reprendre cet après-midi. Et je vous rappelle que

c'est au salon rouge cet après-midi. Et je vous souhaite donc un bon

dîner.

(Suspension de la séance à 12 heures)

Et, bon, je vais vous donner quelques chiffres

qui peuvent être utiles. En 2020‑2021, le TAT a convoqué

54 400 dossiers pour 33 438 audiences, donc

4 533 dossiers par mois, 2 786 audiences par mois.

Évidemment, ils ont fermé beaucoup de dossiers, ce qui est intéressant, des

fermetures suite à de la conciliation, parce qu'il y a beaucoup de conciliation, et ça donne de plus en plus de

résultats, 48,3 % des dossiers,

14 296 ont été fermés suite à la conciliation. Il y a eu, étonnamment, 33,8 % des dossiers qui

ont été fermés suite à un désistement, donc 10 027, et il y en a

17,7 % qui ont été fermés suite à des décisions. Donc, voilà. Mais

essentiellement, pour répondre à votre question, c'est urgent, prioritaire puis

régulier, et le rôle est confectionné de cette manière-là.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Je

comprends, M. le ministre, que, là, vous avez apporté une réponse à

l'amendement que nous avions suspendu ce matin. Alors, est-ce qu'on continue

sur ce sujet-là — parce

que, si on continue sur ce sujet, il faut

suspendre l'article 236 sur lequel on discutait — ou on reviendra sur ça plus tard? On

revient plus tard? Parfait.

M. Boulet : Moi, mes commentaires

sont faits sur l'article 236. C'était simplement pour donner de

l'information au collègue.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Alors, nous discutons maintenant de l'article 236. Est-ce qu'il y

a des commentaires sur l'article 236?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Merci, Mme la Présidente,

puis merci au... M. le ministre d'avoir été chercher ces réponses sur l'heure du dîner. On y reviendra dans quelques

instants, j'imagine, quand on retournera à l'amendement.

Concentrons-nous sur 236, là, qui était l'objet de nos discussions juste avant

la pause dîner. J'espère qu'il restait des bonnes salades à la cafétéria. Moi,

j'en ai mangé une bonne, en tout cas, au thon ce midi, c'était très bien.

M. Leduc : Même chose pour vous, M.

le ministre?

M. Leduc : Aïe, aïe, aïe! On est en

communion. C'est presque inquiétant.

M. Boulet : On va être vraiment au même

diapason.

M. Leduc : C'est presque inquiétant.

C'est presque inquiétant. Restons sur le 236. La question que j'allais vous poser avant qu'on suspende, c'est que, là, on

ouvre la possibilité à une personne qui n'est pas membre du Barreau,

donc pas de profession avocat ou avocate, qui est un prérequis, là,

normalement, pour être membre du tribunal, et donc qui est un prérequis pour

être la personne qui préside le tribunal.

Boulet : Oui, quand tu deviens président, tu deviens automatiquement

un membre du Tribunal administratif du travail.

Donc, quand tu deviens président ou présidente, dans le cas présent, tu es automatiquement un membre du TAT,

mais tu n'as pas besoin d'être un membre du Tribunal administratif du travail

pour devenir président ou présidente.

M. Boulet :

Donc, une personne pourrait appliquer de l'extérieur. Dans le cas de

Mme Nadeau, elle était déjà membre du Tribunal administratif du travail,

mais ce n'est pas un prérequis.

M. Leduc : O.K. Puis est-ce que

cette possibilité-là a déjà été... s'est déjà avérée dans l'histoire, à votre

connaissance?

M. Boulet : Ah mon Dieu! De mémoire,

je crois que les personnes qui ont accédé à la présidence étaient déjà des

juges du Tribunal administratif du travail, mais c'est un aspect historique,

là, que je pourrai vérifier, là.

M. Leduc : Parce que, moi, j'ai été

longtemps impliqué dans les associations étudiantes à l'université, puis on

avait peut-être un certain comparatif à faire avec les recteurs d'université,

ou rectrices, qui étaient nécessairement des professeurs. Mais je pense qu'il

était techniquement possible d'avoir un recteur qui était non professeur,

quoique certainement pas dans la tradition et certainement pas ce qui était nécessairement

recherché par les différentes composantes d'une université. Ça fait que c'est

là que je voulais un peu savoir qu'est-ce qu'on... quel parallèle on pouvait faire avec la situation devant nous. Parce

que lorsque vous ouvrez la possibilité pour une personne non-avocate,

non membre du tribunal, d'administrer un bureau régional du tribunal, je

voulais juste m'assurer qu'on n'était pas en train de faire un double standard

où, dans un bureau régional, on puisse être non membre du tribunal, mais qui,

pour la présidence...

M. Boulet : Je pense que c'est

clairement écrit à 3° de 82, c'est une personne «pour agir comme responsable de l'administration d'un bureau du tribunal».

Donc, l'aspect essentiel, c'est l'administration, purement et simplement.

Et je pense que c'est... ça donne une flexibilité additionnelle au Tribunal

administratif du travail.

M. Leduc : Et, comme vous le

soulignez, je veux juste être sûr d'avoir bien compris, c'était une demande,

une requête du TAT de procéder à cette mise à jour là?

M. Boulet : Tout à fait. Absolument.

M. Leduc : Parce que c'est difficile

de trouver des personnes membres du tribunal pour faire ça?

M. Boulet : Non, c'est parce que

c'est des ressources qu'on a besoin de monopoliser pour faire de la gestion,

alors que ces personnes-là peuvent juger, siéger et collaborer à la résolution

des litiges, là, bien sûr, puis faire leur travail essentiel, là, plutôt que de

faire de la gestion.

M. Leduc : Mais est-ce que... Je

sais qu'il existe une association qui représente les juges administratifs, il

me semble, au Québec, qui est l'association qui fait des représentations,

d'ailleurs, pour parler des conditions de travail de ces personnes-là. Est-ce

que cette association, dont je ne connais pas le nom, j'oublie le nom, est-ce

qu'ils ont été consultés par rapport à cette possibilité-là d'ouvrir? Parce

que...

M. Boulet : Bien, c'est un poste de

cadre, là. Tu n'as pas besoin... Tu ne deviens pas membre. En fait, ce qu'on

dit, c'est qu'on peut désigner un membre ou une personne. Parce qu'un membre,

c'était déjà là. On rajoute «une personne», donc, qui devient un cadre au

service du tribunal pour faire la gestion d'un bureau, dans une région, du

tribunal, tout simplement, là. C'est... Je pense qu'il ne faut pas complexifier

ce qui est véritablement simple, là. C'est juste de donner une marge de

manoeuvre additionnelle.

M. Leduc : Ah! bien, vous avez

raison de dire que c'est très simple, je le comprends très bien. Ça, il n'y a pas de doute là-dessus. Moi, les questions que je

vous pose, c'est vraiment pour bien comprendre d'où ça vient et

surtout : Est-ce que ça va ouvrir des contestations? Parce qu'on sait que,

des fois, pour le meilleur ou pour le pire, il y aura peut-être certains

milieux qui ont une chasse gardée, par exemple, sur des types de fonctions, ou

qui s'attendent à ce que la personne qui les dirige soit un, comment on disait

ça dans les universités, un primo inter pares, premier d'entre les pairs.

Alors, si on sort de cette logique-là ou on permet de sortir de cette

logique-là, quelles sont les conséquences? Je ne suis pas un devin. Je n'ai pas

nécessairement une objection de fond à ce que ce soit quelqu'un qui ne soit pas

un membre du tribunal qui administre un bureau régional, mais est-ce que ça a

été réfléchi, cet aspect-là de sortir de cette logique du primo inter pares?

M. Boulet : Absolument. Puis c'est

la présidente du tribunal qui demeure l'autorité pour les membres du Tribunal

administratif du travail. Et là, ici, ce n'est qu'un travail de gestionnaire.

Encore une fois, je le réitère, c'est purement et simplement pour faire de

l'administration, puis je pense que le libellé reflète très bien cette

réalité-là.

M. Leduc : Peut-être une dernière

question de compréhension pour voir si, en effet, l'impact est plus ou moins

limité, mais est-ce qu'un directeur d'un bureau régional n'a pas aussi... Vous

dites : C'est la présidente qui est l'autorité en haut de la pyramide. Je

le comprends bien, mais est-ce qu'un directeur d'un bureau régional n'a pas une

certaine forme, par exemple, d'autorité en matière d'emploi, ou de suivi, ou de

rigueur du travail? Est-ce qu'il fait des évaluations? Est-ce qu'il participe à

des évaluations des membres du tribunal?

M. Boulet : Il

ne gère pas les membres du Tribunal administratif du travail, il ne fait que

s'assurer de la bonne gestion, de la saine administration des affaires du

bureau régional, et sa responsabilité est limité à ça, là, parce que la

présidente demeure l'autorité des membres, les juges du Tribunal administratif

du travail.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça

va? Est-ce que, s'il n'y pas d'autre question... Oui, député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. Est-ce que le ministre peut nous dire comment ça

marche présentement? Il y a combien de bureaux régionaux, comment ça

marche, et quels sont les problèmes présentement dans le système, là, qui

méritent cet amendement?

M. Boulet : Des bureaux régionaux,

on en a... Ça ne sera pas long. Mais il y en a à peu près dans toutes les

régions administratives du Québec. Non, il n'y a pas de problématique

particulière. C'est un tribunal qui, je le répète, est extrêmement bien géré, mais il n'y a pas de problématique

particulière. C'est simplement que le tribunal souhaitait pouvoir

embaucher des personnes autres que des membres du Tribunal administratif du

travail. C'est vraiment une demande du tribunal, là. Ce n'est pas un impératif,

mais c'est une marge de manoeuvre qui va être la bienvenue.

M. Gaudreault : Mais il y a combien

de membres présentement?

M. Boulet : On a 19 bureaux,

puis des juges... Que vous voulez savoir?

M. Gaudreault : Bien, c'est parce

que la loi actuelle dit de désigner un membre. Alors, il y a 19 bureaux,

mais il y a combien de membres?

M. Boulet : Un instant, je vais le

vérifier. On va le vérifier parce qu'on a fait quand même un certain nombre de

nominations, là, dans la dernière année. Je vais vérifier combien il y en a.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Député

de Jonquière, est-ce que vous aviez d'autres questions ou...

Gaudreault : Bien, ça va

dépendre des réponses que je vais obtenir, Mme la Présidente. Alors, c'est

pour ça.

La Présidente (Mme IsaBelle) : À

celles-là? D'accord.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce

que la réponse, ça va être long?

M. Boulet : Non, ça ne sera pas

long.

M. Gaudreault : Parce que, dans la

loi, ce sont les articles 52 et suivants, dans la loi instituant le

tribunal, puis je ne vois pas de chiffre précis sur le nombre de membres.

Boulet : Ce qu'on a dans le

rapport du Tribunal administratif du

travail, c'est les membres et les

dirigeants. Donc, les juges du tribunal, est-ce qu'il y en a... Je pourrai vous donner le chiffre vraiment

précis, mais c'est 157 en tout.

M. Boulet : Membres et dirigeants.

M. Gaudreault : Membres et

dirigeants.

M. Boulet : Mais je n'ai pas la

distinction entre les deux, là, combien il y a de juges et combien il y a de

dirigeants. Ça, on va demander l'information, puis je pourrai vous la donner

plus précisément.

Gaudreault : O.K.

C'est parce que... Je vais vous expliquer, Mme la Présidente, où je veux en venir. Puis le ministre va bien me comprendre parce

que, lui et moi, on vient de deux régions soeurs, je dirais, parce que, moi, je

fais souvent des comparaisons entre la Mauricie puis le Saguenay—Lac-Saint-Jean,

des régions construites sur l'exploitation des ressources naturelles avec une

ville centre qui a l'industrie de l'aluminium, l'industrie forestière, que...

donc des histoires qui sont semblables. Puis c'est très, très important dans

nos régions d'avoir vraiment une déconcentration importante des services de

l'État.

Alors, moi, je ne voudrais pas que cet

article

permette que, dans certaines régions, on n'ait pas de membre, vous comprenez ce que je veux dire, dans le sens

que, si on dit : «De désigner un membre ou toute personne

pour agir comme responsable de l'administration d'un bureau du

tribunal», je ne voudrais pas qu'indirectement on se retrouve dans une situation

où, dans certaines régions comme la Mauricie ou le Saguenay—Lac-Saint-Jean,

parce que c'est souvent dans les régions ressources qu'on vit ces réalités-là,

qu'ils vont désigner un professionnel qui, par ailleurs, est

correct, mais qu'il n'y aura jamais de membre résident. Il y aura peut-être...

Si, admettons, sur les 157 dont nous parle le ministre, que le tribunal est

capable de fonctionner avec un certain nombre de membres, mais que ces membres sont tous concentrés, disons, dans la

Capitale-Nationale ou dans la région métropolitaine, ça va faire en

sorte que, dans des régions plus ressources ou périphériques, il pourrait

arriver le fait qu'il n'y a pas de membre. Alors, ce que je veux dire, c'est

que moi, je ne suis pas contre pour assouplir les choses puis qu'on puisse

nommer «toute personne», mais je ne voudrais pas qu'on arrive dans une

situation où...

Je vais le prendre de l'autre bord. C'est comme

si le libellé actuel, «désigner un membre pour agir comme responsable de l'administration

d'un bureau du tribunal», est une forme de garantie qu'au moins il y aura un

membre par région parce qu'il est désigné pour agir avec... agir comme

responsable de l'administration du bureau dans la région X. Mais, si on

dit : «Désigner un membre ou [une] personne», il pourrait arriver une

situation où, disons, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, si je prends ma région, ou en

Mauricie, si je prends la région du ministre, qu'on se retrouve dans une

situation où, ah! là on va désigner une personne. Ça fait que ça va faire qu'à

la longue il va y avoir un phénomène de concentration, à Montréal ou à Québec,

des membres, puis, dans les régions, on va envoyer des personnes, selon le

libellé de l'amendement proposé par le ministre.

Alors, moi, je veux avoir une garantie qu'on

aura, dans les régions, des membres, d'autant plus qu'on le sait, là, le

gouvernement a pris l'engagement de déployer 5 000 fonctionnaires

dans les régions du Québec. Alors, il faut s'assurer d'avoir le plus de

garanties possible pour garder des membres du tribunal dans les régions.

La Présidente (Mme IsaBelle) : M. le

ministre.

M. Boulet : C'est une bonne intervention.

On voit le côté pratique de notre collègue de Jonquière. J'ai la même

sensibilité que vous, d'ailleurs. J'ai fait des dossiers au Saguenay—Lac-Saint-Jean,

évidemment, j'en ai fait en Mauricie et je partage la préoccupation. Mais le

but, c'est tout à fait de libérer des ressources additionnelles pour siéger. Et

il y a une répartition des juges sur le territoire québécois véritablement en

fonction des besoins. Puis, dans toutes les

régions, il y a des juges qui sont là et qui siègent de façon régulière, il y

en a au Saguenay—Lac-Saint-Jean,

il y en a dans toutes les régions du Québec.

Et, sur les 157 personnes, je voulais

apporter une précision additionnelle, il y a 153 juges et il y a quatre dirigeants. Donc, c'est simplement de permettre à

ce qu'une personne autre qu'un membre du tribunal, un autre que les 153 qui siègent, et qui délibèrent, et qui rendent

des décisions, puisse assurer l'administration du bureau. Puis, encore

une fois, on voit dans les autres paragraphes que, pour la coordination, la

répartition du travail, tout ça reste dans les mains de la présidente.

Mais est-ce que je peux donner une garantie?

Évidemment, je vais respecter l'indépendance du Tribunal administratif du

travail, mais, moi, je peux vous assurer que, comme parlementaire, j'insiste

qu'il y ait des personnes qui soient des

membres du Tribunal administratif du travail partout dans les régions du

Québec. Et actuellement on me confirme

qu'il y a une répartition, là, pas mal compatible avec le volume des besoins,

là, en tenant compte des régions.

M. Gaudreault : Donc, si je

traduis les paroles du ministre, l'intention du législateur, par cet

amendement, n'est pas de faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire

directement et de commencer à dépouiller les régions de juges ou de membres du

tribunal, mais de vraiment garantir... bien, pas... en tout cas, il ne peut pas

garantir, mais qu'il va y avoir... il veut

certainement nous dire qu'il y aura des membres du tribunal dans toutes les

régions du Québec.

M. Boulet : Absolument. Puis

j'attire votre attention, d'ailleurs, à l'article 83, là, de la

loi sur le

TAT, là : si jamais il manquait de personnes, il y a possibilité d'en

affecter temporairement jusqu'à tant que les postes soient comblés, mais, dans

les régions, il doit y en avoir plusieurs, là, tu sais? Comme en Mauricie, je

pense qu'il y en a quatre ou cinq permanents, puis au Saguenay—Lac-Saint-Jean,

à peu près la même affaire, là. C'est le même bassin de population puis à peu

près les mêmes besoins.

Puis, moi aussi, pour revenir à votre propos,

souvent j'ai fait des comparaisons parce que j'ai commencé ma carrière dans le

même cabinet d'avocats que notre collègue de Jonquière. Il a fait son stage au

sein de ce cabinet-là, donc on a plusieurs connaissances communes. Et ma

conjointe, d'ailleurs, est une Saguenayenne, donc on a plusieurs connaissances

en commun.

Ça fait que non, mais il n'y a pas d'enjeu, là. Puis, s'il y avait

un enjeu de cette nature-là, on le soulèverait puis, à

titre de

parlementaires et législateurs, on s'assurerait que ce soit... Mais on est

entendus, en même temps, en étude détaillée,

puis je suis convaincu que la présidente du Tribunal administratif du travail

est sensible à cet aspect-là aussi.

M. Gaudreault : Parfait, Mme la

Présidente. Alors, après la session, on prendra de la tourtière ensemble avec

un Red Champagne, peut-être.

M. Boulet : Toutière et champagne!

M. Gaudreault : Je ne sais pas si la

conjointe du ministre fait de la tourtière du Saguenay, mais, enfin, celle de

ma mère, c'était la meilleure.

Présidente (Mme IsaBelle) : C'est bon. Alors, est-ce qu'il y a

d'autres interventions sur l'article 236? Oui, député

d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

Bien, c'est juste pour revenir un peu sur la question de l'administration. Il y

a des chiffres qui ont été échangés, puis peut-être que je voudrais les

clarifier, là. On a fait référence au nombre de juges. On a bien dit 153,

tantôt, qui sont actuellement en fonction?

M. Leduc : O.K. J'avais 157 au

dernier rapport annuel, mais bon, il peut...

M. Boulet : Non, mais 157, les

membres et les dirigeants, comme j'ai mentionné. Et c'est 153 pour toutes les

divisions du TAT, là, puis pour toutes les régions du Québec.

M. Leduc : Je comprends. La raison

pour laquelle je voulais juste revenir rapidement sur ce chiffre-là, c'est

qu'il est presque inchangé depuis un bon bout de temps, là. Il y a des rapports

qui datent de 2010, à l'époque où c'était deux chambres divisées, là, il y

avait la Commission des relations du travail puis la Commission des lésions

professionnelles, la CRT puis la CLP, et, au total, ça faisait 155 juges

administratifs. Alors, ça fait, quoi, 2010, on est en 2021, 11 ans de ça. Ça n'a pas beaucoup changé. Cela dit, les

demandes de recours, elles, ont quand même progressé. Alors, on a

progressé, là, dans les dernières années.

Alors, la question qui se pose, c'est :

Est-ce qu'il y aura plus de juges administratifs bientôt? Est-ce que, dans le fond, ce que vous nous proposez là... Oui, je

comprends que c'est peut-être pour libérer certains membres du tribunal

pour qu'ils puissent se concentrer davantage sur le fond. Je ne sais pas à quel

point c'était une tâche à temps plein, là, d'être directeur d'un bureau de

région ou il était-tu libéré à temps partiel pour faire ça? Comment ça

fonctionne?

M. Boulet : C'est une job à temps

plein, là. Administrer un bureau de région, là, c'est beaucoup de travail. Puis, oui, il y a des appels de candidatures assez

fréquemment. Évidemment, je ne suis pas dans la gestion quotidienne du

TAT, là, mais moi, je fais confiance à une personne qui s'appelle Lucie Nadeau,

qui est présidente, qui évalue bien ses besoins. Puis, quand elle a des

besoins, elle les exprime, et on procède à des appels de candidatures.

M. Leduc : C'est une chose, en

effet, de faire des remplacements parce qu'il y a un naturel mouvement puis départs à la retraite, c'en est une autre de

potentiellement élargir le nombre total de membres du tribunal pour essayer de s'armer pour

vaincre cette tâche, là, titanesque de réduire les délais et de respecter les

délais prévus par la loi. Quand on ouvre la

porte, donc, à nommer une personne qui est non membre du tribunal pour exercer

la fonction de directeur, je veux juste clarifier, est-ce que ça devient

un objectif?

Boulet : Encore une fois, je ne veux pas m'immiscer dans la gestion des affaires du Tribunal administratif du travail, mais je

vous dirais, comme législateur, ce n'est pas un objectif, c'est une marge de

manoeuvre, je pense que le terme le plus précis, c'est ça, ça confère une marge

de manoeuvre et ça libère une personne pour faire l'essentiel de ce pour quoi

il est nommé. Je pense que ça résume.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Est-ce qu'il y a d'autres questions à l'article 236? S'il n'y a pas

d'autre question, nous allons procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Dansereau

(Verchères)?

Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Pour les

membres de l'opposition officielle, M. Derraji (Nelligan)?

La Secrétaire : M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve)?

La Secrétaire : M. Gaudreault

(Jonquière)?

La Secrétaire : Mme IsaBelle

(Huntingdon)?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Abstention. Donc, l'article 236 est adopté.

Alors, nous avions suspendu un amendement

introduisant un nouvel

article 235.1. Est-ce que nous avons le consentement

pour revenir à cet amendement? Nous avons le consentement. Je vous remercie. De

mémoire, c'était Québec solidaire qui l'avait déposé. Alors, je vous invite à peut-être

le relire ou, enfin, discuter, là, rapidement. Oui, le relire.

M. Leduc : Oui, oui, il n'y a pas de

problème. Là, comme on n'a pas d'écran ici, au salon rouge, on va le relire, ça

sera rapide.

Cette loi est modifiée par l'insertion, après

l'article 30, du suivant :

«30.1. Dans l'élaboration du rôle pour la

division de la santé et de la sécurité du travail, le Tribunal doit en tout

temps tenir compte des affaires devant être instruites et décidées d'urgence ou

en priorité selon l'article 359 de la

Loi sur les maladies et du travail

et les maladies professionnelles.»

On a eu quelques échanges avant le dîner. Là, le

ministre a ouvert la présente séance en nous proposant quelques chiffres, en

nous expliquant qu'il y a bel et bien un rôle avec différentes sections et qui

sont distribuées en fonction des critères qu'on avait précédemment évoqués. Là,

je n'ai pas eu le temps de tout noter ce que vous avez noté... ce que vous avez

dit tantôt, M. le ministre, mais il y a bel et bien, donc, trois, j'oserais

dire, sous-catégories dans le rôle, c'est urgent, prioritaire et régulier?

C'est ça que vous avez dit?

M. Boulet : En fait, il y a quatre

catégories.

M. Boulet : Si vous voulez que je

reprenne, je peux le faire. Donc, il y a les dossiers qui sont fixés de consentement, soit suite à une convocation ou suite à une remise, et, dans cette première

catégorie là, ils mettent d'abord les urgents, ensuite les prioritaires,

puis enfin les dossiers réguliers. Ça, c'est la première catégorie. La deuxième

catégorie, c'est les dossiers urgents, la troisième catégorie,

les dossiers prioritaires, puis quatrième, les dossiers réguliers, ce qui est le reflet d'une très... puis je ne veux

pas aller trop dans les épithètes, mais c'est d'une saine gestion d'un

tribunal administratif que d'élaborer, là,

parce que c'est le terme que vous utilisiez dans votre amendement,

d'élaborer un rôle.

M. Leduc : Alors, il existe, c'est

la confirmation.

Leduc : Est-ce qu'on peut considérer, donc, une fois qu'on a noté qu'il existe... Est-ce qu'il y a une estimation qui est faite quant à son efficacité?

M. Boulet : Absolument. Puis ça,

c'est certainement dans la planification stratégique ou dans les rapports

annuels, mais, oui, moi, je me fie à la gestionnaire, qui est la présidente, et

elle s'assure de son efficacité, là, bien sûr. Pour moi, c'est certainement un objectif

organisationnel du Tribunal administratif du travail de s'assurer que le rôle

fonctionne bien. Puis de parler des catégories comme je le fais et d'avoir une hiérarchie

des dossiers comme c'est mentionné ici, ça m'apparaît absolument similaire à

tout ce qui se fait en semblable matière.

M. Leduc : Sur l'heure du dîner, on

m'a communiqué quelques exemples, là, de dossiers soi-disant urgents qui

avaient pris quand même beaucoup de temps, parfois jusqu'à des 11 mois,

là, il y a des gens qui m'ont envoyé des exemples du plumitif, 11 mois

après l'appel. Dans les formulaires, là, qu'on me montrait sur l'historique

d'un dossier, il n'y avait pas nécessairement de catégorie ou de mention de

priorisation ou de... ou justement mention que le dossier qui est en cours est de caractère prioritaire. On ne

commencera pas à voter des amendements pour préciser ce qui doit être sur un

formulaire ou pas. Cela étant dit, je vous en fais peut-être la suggestion, et,

si Mme Nadeau nous écoute ou nous réécoute en diffusion plus tard, peut-être

qu'elle pourra le prendre en compte en se disant que... pour s'assurer, en tout cas, certainement, dans la perception des gens qui évoluent et qui travaillent dans ces

dossiers-là, qui ont les deux mains

dans la pâte, comme on le disait tantôt, s'il y a clairement une indication qui dit où est-ce qu'ils se retrouvent, eux et leur dossier, dans ce fameux rôle,

prioritaire, urgent, etc. Ça peut participer, peut-être, à éclairer quelques...

M. Boulet : Absolument, mais, en

même temps, il faut se méfier, hein, des statistiques. Il y a certainement des exemples de cas, mais, quand on va gratter ce qui s'est

passé, souvent parce qu'une

partie veut obtenir une expertise, elle veut obtenir des compléments d'information,

la lésion n'est pas consolidée ou il y a une demande de remise, c'est fréquent, là. Puis, tu sais, c'est de ne pas

donner de délai qui causerait les préjudices les plus irréparables parfois, là.

Ça fait que je veux juste faire attention d'identifier des cas spécifiques, là.

Il faudrait aller voir dans chacun de ces cas-là ce qui s'est véritablement

passé.

Mais je comprends votre préoccupation pour que

les dossiers urgents soient entendus de manière diligente. Moi, ce qu'on me dit au tribunal, c'est 20,

25 jours, puis je pense que c'est un délai qui est raisonnable. Mais

Mme Nadeau est consciente qu'il faut constamment faire des efforts pour

s'améliorer, puis elle vous entend, puis elle nous entend.

Leduc : Puis on va

certainement lui poser des questions à la prochaine étude des crédits, si vous

la laissez...

Boulet : Oui. Oui, elle était là, Mme Nadeau. Elle attendait vos

questions.

M. Leduc :

...si vous la laissez répondre, là. On verra. On verra si vous la laissez

répondre.

M. Boulet :

Elle anticipait vos questions, d'ailleurs.

M. Leduc :

Bien, vous le savez, je voulais me concentrer sur Mme Oudard et sur la

pérennité du régime. Alors, on verra à la prochaine ronde si j'aurai quelque

temps pour Mme Nadeau.

La Présidente (Mme

IsaBelle) : C'est bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions

sur l'amendement? Oui? Député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. Alors, on avait effectivement... avant la pause, on

a eu un échange très intéressant sur l'amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve.

On a échangé, entre autres, aussi sur la... Loi instituant le Tribunal

administratif du travail, oui, et moi, je partage la préoccupation du ministre

de ne pas jouer les deux mains, là, dans le rôle, et dans les dispositions

du tribunal, et sur l'ordre des choses. Il y a déjà eu des histoires

malheureuses dans le passé, entre autres avec la Régie du logement, là-dessus,

puis ça avait conduit à des remises en question, là, via... je ne sais pas si

c'était le Conseil de la magistrature, mais, en tout cas, le président de la

Régie du logement avait fait face à des contestations judiciaires parce qu'il

avait voulu jouer dans le rôle devant la Régie du logement.

Et moi, je suis un

gardien de cette indépendance, là. Comme le ministre, et sûrement comme le

député d'Hochelaga-Maisonneuve, et de Nelligan, on a tous lu Montesquieu puis

on veut que les rôles soient... les rôles dans ce sens-là, de législatif, le

judiciaire et l'exécutif, soient bien répartis.

Ceci étant dit, ce

que je comprends de la préoccupation du député d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est

d'accélérer, c'est de faire en sorte qu'il n'y ait pas de retard, que ça soit

traité, les dossiers urgents, notamment, avec diligence, que ce soit

effectivement traité rapidement. Mais, quand je... Oui?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Député de Jonquière, on doit suspendre quelques

instants...

Gaudreault : Pour aller voter?

La Présidente (Mme

IsaBelle) : ...il y a un vote.

(Suspension de la séance à

15 h 54)

La Présidente (Mme

IsaBelle) : Alors, député de Jonquière, à vous la parole.

Gaudreault : Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, ce que je

disais, c'est que, moi, je suis très, très jaloux aussi des rôles de chacun,

là, notamment, l'indépendance du judiciaire. Le Tribunal administratif du

travail en fait partie. Le député d'Hochelaga-Maisonneuve, par son amendement,

veut faire en sorte que le tribunal doit en tout temps tenir compte des

affaires devant instruites et décider d'urgence. Le ministre nous dit :

C'est déjà dans la loi, c'est déjà dans le processus. Mais, le problème, c'est

que ça bloque.

quand, avant la pause, on a parlé de l'article 104 de la loi instituant le

tribunal, le ministre nous a référé à des rapports annuels, des rapports

de gestion, etc., qui sont déposés, et des plans, aussi, qui sont déposés

publiquement et qu'on peut prendre sur le site du tribunal, et c'est là qu'on

constate, par exemple, dans le rapport annuel de gestion 2019‑2020 du

Tribunal administratif du travail, pour la mise au rôle des dossiers, la cible

du tribunal était de 200 jours. «Au cours de

l'exercice 2019-2020 — et

là je cite le rapport — 31 970 dossiers

de la Division de la santé et [...] sécurité [au] travail ont fait l'objet

d'une première mise au rôle, et ce, dans un délai moyen de 226 jours. La

cible n'a pas été atteinte, mais le nombre de dossiers mis au rôle pour une

première audience a augmenté de 31,1 % depuis l'exercice 2017‑2018.»

Donc, pour la mise au rôle des dossiers, la cible était de 200 jours, et

le rapport annuel nous dit que ça a été un délai moyen de 226 jours.

Alors, c'est vraiment plus long.

Je poursuis en vous

disant, dans le rapport annuel de gestion 2019‑2020, toujours, à

l'inventaire des dossiers, tableau 5, dans les dossiers à fermer, santé et

sécurité au travail et relations du travail, services essentiels et

construction et qualification professionnelle, en 2018, il y avait

35 762 dossiers, en 2019, 40 246 dossiers à fermer, puis en

2020, 46 546 dossiers à fermer. Alors, c'est une croissance absolument

exponentielle. Alors que quand on regarde du côté des ressources humaines,

bien, on en a parlé un petit peu tout à l'heure, quand on a parlé de l'article

précédent, mais, dans le rapport annuel de gestion 2016‑2017, membres et

dirigeants, 157, dans le rapport annuel 2017‑2018, donc l'année d'après,

membres et dirigeants, 157, l'année 2018‑2019 , membres et dirigeants, 157, année 2019‑2020, membres et

dirigeants, 157. Ça fait que c'est un beau chiffre, là, 157, mais je suis tanné

de le voir. Et on pourrait regarder même avec le personnel, parce que

moi, je suis d'accord pour dire que ça ne prend pas juste des membres et

dirigeants, ça prend aussi des professionnels. Le personnel d'encadrement,

bien, c'est un peu la même chose : 2017‑2018, 527,5 pour l'ensemble du

personnel, ce qui comprend nos fameux 157 membres et dirigeants, là, 2018‑2019,

même chose, 527,5, 2019‑2020, petite baisse, 523,5.

Alors,

Mme la Présidente, moi, je n'ai pas de problème, là, pour respecter

la répartition des fonctions judiciaires, et exécutives, et législatives,

mais ça nous prend du personnel pour s'assurer que la fonction judiciaire et

quasi judiciaire soit capable de faire son travail. Alors, moi, je ne sais pas

comment on pourrait twister, si vous me passez l'expression, ou faire du judo

avec le projet de loi n° 59 puis avec l'amendement, peut-être,

du député d'Hochelaga-Maisonneuve, quitte à présenter un autre amendement pour

aller chercher, dans le projet de loi, tant qu'à l'ouvrir, aller chercher une garantie de service, ou de

personnel, ou de ressources suffisantes pour faire la job et s'assurer

qu'on n'aura pas de retard ou de délai. On a...

Puis moi, je

suis convaincu aussi de la bonne foi, puis du travail, puis de la compétence,

puis du professionnalisme de Mme Nadeau, puis je n'ai aucun

problème avec ça, puis je la salue, et je salue toutes les équipes, les

157 membres et dirigeants et les 527 employés au total, mais on a

visiblement un problème quand la cible est à 200 jours puis qu'on arrive

avec un délai moyen de 226.

Moi, je suis

membre, par ailleurs, de la Commission de

l'administration publique, ici, à l'Assemblée nationale, puis on fait un

suivi serré des rapports annuels de gestion. Puis on demande des comptes, le ministre

connaît ça, mes collègues députés connaissent ça. C'est sûr que, si la Commission

d'administration publique s'en mêle, par rapport au suivi du rapport annuel de

gestion du Tribunal administratif du travail, on risque de se retrouver avec

des recommandations de la commission.

Alors là, on a une belle occasion, on ouvre la

loi. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, en s'inspirant peut-être de ce qui se

fait ailleurs, dans d'autres lois habilitantes des tribunaux quasi judiciaires

ou des tribunaux judiciaires, d'avoir un

article pour garantir un bon

traitement, pour ne pas qu'on se retrouve dans des Jordan et compagnie, là?

Alors, je ne sais pas si le ministre peut intervenir là-dessus.

M. Boulet : Oui. Je pense que, sur

le mérite, je suis d'accord avec tous les propos du collègue de Jonquière. Moi

aussi, je suis un partisan d'une justice administrative qui est diligente. Les

délais font perdre des droits. Les délais ont des effets préjudiciables ici,

dans le cas présent, sur les employeurs et les travailleurs.

La cible de 200 jours, je pense qu'il faut

voir ça dans une perspective d'amélioration dans le temps. La cible n'a pas été atteinte. Puis je pense que, si on

faisait l'inventaire de tous les tribunaux judiciaires et administratifs au

Québec, on aurait à peu près le même phénomène.

Les besoins sont clairement exprimés par le Tribunal

administratif du travail. Puis c'est sûr que, moi, je fais les représentations

quand il y a des besoins d'employés à temps complet nouveaux. Et, bon, à

l'étude de crédits, évidemment, on a fait cet exercice-là. Là, je n'ai pas

autour de moi l'expertise, là, du Tribunal administratif du travail

comme on avait fait lors de la préparation de l'étude de crédits, mais je

rappellerai quand même que l'article 31 parle de saine

administration. Je pense que, pour le rôle, le collègue de Jonquière, je pense

qu'il peut partager avec moi que la façon de confectionner le rôle en tenant

compte d'abord des dossiers urgents, ensuite prioritaires et réguliers, est la

meilleure manière de faire.

Ceci dit, les

fermetures, c'est vrai que c'est en croissance, mais il ne faut pas oublier

que, dans les fermetures, il y a

beaucoup de dossiers en conciliation. Puis le nombre de parties qui décident

d'aller en conciliation prédécisionnelle est en augmentation.