Journal des débats de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles - Assemblée nationale du Québec

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43 e législature, 1 re session

(29 novembre 2022 au 10 septembre 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 8 avril 2025

Vol. 47 N° 59

Étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

Journal des débats

10 h (version non révisée)

(Dix heures)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources

naturelles ouverte.

La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi no 69,

Loi sur la gouvernance

responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions

législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Ciccone (Marquette) est remplacé par Mme Garceau (Robert Baldwin),

et M. Fortin (Pontiac), par Mme Cadet (Bourassa-Sauvé).

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier, nous avions, en

fait, complété l'étude de l'article 50 introduit par l'article 29. Par

ailleurs, je vous rappelle que les articles 4 et 20 sont suspendus. Mme la

ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 51 introduit... qui

introduit donc l'article 29. On est comme rendu à cette place-là parce qu'on

avait terminé les discussions, là, sur l'article 50. Donc, l'article 51. Mme la

ministre.

Mme Fréchette : Merci. Merci,

M. le Président. Mes excuses pour mon retard de quelques minutes. Alors, on

démarre les travaux. Donc, je commence par l'article 51. Alors :

«Pour l'application du paragraphe 1° du

premier alinéa de l'article 49, la juste valeur des actifs pouvant faire

partie

de la base de tarification d'un distributeur de gaz naturel pour des projets d'extension

de son réseau de distribution visant l'injection de gaz de source renouvelable

ne comprend pas celles afférentes au poste d'injection et aux installations et

équipements utiles à l'injection.

«De même, pour l'application de ce

paragraphe, la régie tient compte de la juste valeur des actifs visés au

premier alinéa, qu'elle estime prudemment acquis et utiles pour ses projets d'extension

jusqu'à concurrence, pour chacun d'eux, du moindre d'un montant résultant de l'application

d'un taux ou d'un montant maximal qu'elle détermine sur proposition du

distributeur concerné, afin de permettre à ce dernier d'en récupérer une

partie

auprès des consommateurs.»

Alors, cet

article insère l'article 51

dans la

Loi sur la Régie de l'énergie. Le premier alinéa prévoit que lorsque la

régie établit la base de tarification d'un distributeur de gaz naturel, elle ne

tient pas compte des coûts pour construire ou acquérir des postes d'injection

de gaz de sources renouvelables et d'autres installations et équipements utiles

à l'injection dans le cadre de projets d'extension du réseau de distribution

pour y injecter du gaz. Ces coûts ne sont donc pas assumés par les

consommateurs de gaz naturel, à la différence des canalisations qui permettent

de les relier au réseau de distribution.

Le deuxième alinéa prévoit quant à lui

dans quelle mesure la régie, lorsqu'elle établit la base de tarification, tient

compte du coût des autres actifs afférents à ses projets d'extension du réseau,

comme les canalisations. Il prévoit qu'elle en tient compte jusqu'à concurrence,

pour chaque projet, du moindre d'un montant résultant de l'application d'un

taux ou d'un montant maximal qu'elle détermine, de sorte que seule une

partie

des coûts sont récupérés via les tarifs auprès des consommateurs. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec cet article? Oui, M. le

député.

M. Kelley : Oui, M. le

Président. Juste une rapide suspension pour bien comprendre qu'est-ce qui est

supprimé dans l'ancienne loi puis qu'est-ce qui serait maintenant... Merci

beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : Nous

allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 04)

(Reprise à 10 h 07)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

nous reprenons nos travaux. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la

parole.

M. Kelley : Oui. Merci

beaucoup, M. le Président, et bonjour. Je suis content de te voir encore pour

une bonne semaine exactement, une autre semaine... avant la semaine de relâche,

alors... Et, bonjour, chers collègues.

Juste une question pour la ministre, c'est

de bien comprendre pourquoi il y a cette logique derrière l'idée de ne ne tient

pas compte des coûts pour la construire ou acquérir des postes d'injection de

gaz de source renouvelable des autres stations, des équipements quand ils sont

en train de préparer le plan de la tarification. C'est pareil comme, quand

Hydro-Québec travaille sur leur propre réseau à acheter des stations, des

stations de pouvoir, des délais de transmission. C'est juste de bien comprendre

s'il y a une distinction ici. Est-ce qu'on fait quelque chose comme... Est-ce

que c'est une exemption, un privilège qui est donné à des entreprises de... de

gaz? C'est juste de bien comprendre la logique de pourquoi cet aspect est pris

en considération pour la tarification.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, merci,

M. le Président. Merci au député de Jacques-Cartier. Bonjour à tous. Alors, je

prendrais un petit moment pour consulter. Merci.

Le Président (M. Montigny) : On

suspend...

(Suspension de la séance à 10 h 08)

(Reprise à 10 h 16)

Le Président (M. Montigny) : Nous

reprenons donc nos travaux. Merci. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci. Merci,

M. le Président. Donc, je vais prendre un petit moment pour, avec Me Marois,

là, expliquer, en fait, le développement auquel réfère cet article-là. Il se

trouve que, bon, c'est un

article qui porte sur les gaz de sources

renouvelables. Or, ces types de gaz sont pour l'instant plutôt difficiles

d'accès parce que la canalisation n'est pas développée, n'est pas déployée

pleinement. Et il se trouve que, dans l'état actuel des choses, il faut que ce soient

les producteurs eux-mêmes qui assument les coûts du développement de ces

canalisations. Alors, ça vient ralentir le développement des GSR, le fait que

ça repose sur les épaules des producteurs, qui, bien souvent, sont des

agriculteurs.

Alors, on vient, avec cet article-là,

proposer une répartition des coûts entre les consommateurs et les producteurs

pour, en quelque sorte, je dirais, collectiviser davantage le poids du coût que

représentent ces développements. Donc du côté des consommateurs, il y a les

frais associés à la canalisation, aux canalisations, qui seraient portés par

les consommateurs via une base tarifaire, distribution de gaz naturel, et, du

côté des producteurs, ils seraient davantage chargés des postes d'injection,

donc les installations et les équipements utiles à l'injection. Ça, c'est un

modèle qui est inspiré de ce qui existe en France et en Allemagne.

Et vous demandiez s'il y avait un

comparable à Hydro-Québec. Alors, Hydro-Québec, c'est une tout autre façon de

procéder, donc il n'y a pas de comparaison qui peut s'appliquer par rapport à

Hydro-Québec, mais l'objectif ultime, donc, c'est de rendre plus accessible le

GSR, à moindre coût pour les producteurs. Les consommateurs, qui, eux, auront

accès à une nouvelle offre énergétique, devront assumer une

partie des frais,

mais ça vient diversifier le portefeuille d'options auxquelles ils auront

accès. Donc, peut-être, Me Marois peut compléter sur quelques éléments ou

c'est...

Une voix : ...

Mme Fréchette : Oui, c'est bon.

Alors, je vais laisser le député de Jacques-Cartier revenir. Merci.

Le Président (M. Montigny) :

Merci. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup,

M. le Président. Merci, Mme la ministre, pour la réponse. Moi, j'ai eu

l'impression que ça pourrait augmenter le prix pour les consommateurs, mais je

comprends l'explication de la ministre sur le partage des coûts avec des

producteurs, qui sont souvent des agriculteurs, là, mais j'aurais... réfléchir

sur cet élément-là. Je ne sais pas si la ministre a plus des éléments à

apporter à cette discussion, mais moi, je comprends qu'il y a un élément ici de

protéger le consommateur et de garder les prix les plus raisonnables.

Mais un autre élément, pourquoi j'ai posé

la question, M. le Président, c'est parce que, quand on regarde l'ancien

article 51 qu'on enlève, on parle ici aussi de distribution d'électricité, je

crois. Alors, c'était juste comme une... Je regarde tous les éléments dans

51... Excusez-moi, peut-être j'ai fait une erreur...

M. Bouazzi : ...

M. Kelley

: Oui, des

transporteurs d'électricité. Merci, mon collègue de Maurice-Richard. Alors,

c'est juste, dans l'ancien article, on a abordé la question des transporteurs

d'électricité puis maintenant on vise quelque chose qui est ciblé sur le gaz

renouvelable, qui est correct, mais c'est juste qu'on prend aussi... Ça semble

que l'ancienne définition était un petit peu «at large», et particulièrement

autour des coûts, qu'est-ce qu'on va considérer par la Régie de l'énergie,

puis, maintenant, on a quelque chose qui est un petit peu plus contraignant, si

je peux dire ça comme ça, M. le Président. Merci.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci...

Le Président (M. Montigny) : ...Mme

la ministre.

Mme Fréchette : Oui, juste un

rapide mot pour dire que l'article qu'on vient remplacer n'est pas sur le même

sujet. Donc on change, dans le fond, de thème avec la proposition.

M. Kelley : ...on revient sur

cet élément. Où est-ce qu'on trouve des éléments sur cet

article qui a été

effacé? Je sais qu'on a des autres, 52.1, et il y a plein de choses qu'on vient

discuter, mais c'est juste qu'on prend... Est ce qu'on remplace certains de ces

éléments puis on trouve dans une autre part? Parce que, quand même, Mme la

ministre, on dit, dans l'article 52, qui est effacé... 51, on parle de :

«Un tarif peut également également refléter tout autre coût inhérent à... du

gaz naturel par un distributeur», qui me semble peut-être être une connexion

pour la source de gaz renouvelable, une station de connexion. Alors, c'est

juste, encore, c'est des changements pas mal grands, je pense, dans le sens,

l'ancienne loi... qu'est-ce qu'on a maintenant, mais peut-être que ces éléments

sont trouvés dans la suite des choses. On sait, on est

article par article,

mais, quand même, juste bien comprendre ce que le législateur a l'intention à

faire ici.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui, merci,

M. le Président. Bien, j'inviterais Me Marois à nous éclairer parce qu'il y a

un ballet, là, en termes d'articles remplacés, supprimés, déplacés. Donc, je

l'invite à nous éclairer là-dessus.

Le Président (M. Montigny) : Nous

avons donc besoin du consentement des collègues à ce stade-ci. Est-ce que nous

avons consentement? Oui. Me Marois, sans problème, veuillez vous présenter.

M. Marois (Samuel) : Bonjour.

Samuel Marois, avocat au ministère de la Justice. Concernant l'article 51,

l'article 29 du projet de loi, comme... remplace cet article-là, mais a comme

pour... deux effets, tu sais. D'une part, on abroge l'article 51 actuel, puis,

d'autre part, bien, on arrive avec une proposition qui est le nouvel

article

51, dont on vient de parler, qui n'a aucun rapport avec le 51 actuel.

Donc, si on parle du 51 actuel, c'est un

article qui dit que «les tarifs ne peuvent prévoir des taux plus élevés ou des

conditions plus onéreuses qu'il n'est nécessaire pour permettre de couvrir les

coûts de capital et d'exploitation ou maintenir la stabilité des assujettis à

la loi ou le développement normal des réseaux de transport ou de distribution».

La raison pour laquelle on retire cet article-là, c'est que d'une part, son

objet est déjà couvert par l'article 49, qui prévoit que les tarifs sont

établis de manière à récupérer ce qu'il en coûte pour développer le réseau,

assurer un rendement à l'assujetti à la loi, et ainsi de suite. Donc, c'est

déjà couvert.

Puis, d'autre part, c'est comme... dire

qu'on ne peut prévoir des tarifs plus élevés ou des conditions plus onéreuses,

c'est comme devenu désuet dans le contexte actuel, parce que la loi... On a

adopté, la semaine dernière, le nouvel

article

L'article 49 de la

loi sur

la régie modifié, qui dit, par exemple, qu'on «peut établir des tarifs en

tenant compte des éléments propres à la transition énergétique et au

développement économique». Bien, ce n'est pas nécessairement des choses qui

sont propres à l'exercice même des distributions, le développement du réseau de

distribution, pour l'activité de distribution elle-même. Puis, d'autre part,

bien, il y a plusieurs dispositions de la loi, actuellement, par exemple, une

disposition qui a été introduite en 2018, qui permet de tenir compte, dans les

tarifs de distribution d'électricité, de ce qu'il en coûte pour... à

Hydro-Québec, pour son service public de bornes de recharge rapide, là, le

circuit électrique. Bien, on permet que ça, les coûts, ce que ça coûte pour

exploiter ça, bien, on en tient compte dans les tarifs de distribution

d'électricité. Donc, bien sûr, ce n'est pas la distribution d'électricité, ça

fait que c'est comme si c'est une disposition qui est, si on veut, un peu

désuète, là.

M. Kelley : O.K. Je vais

laisser... la collègue de Robert-Baldwin a des questions pour vous.

Le Président (M. Montigny) : Mme

la députée de Robert-Baldwin, vous avez la parole.

Mme Garceau : Merci beaucoup,

M. le Président. Bien, bon matin à tous et à toutes. J'aimerais qu'on

décortique l'article 51 pour peut-être avoir une compréhension complète de

l'objectif de cette disposition. Compte tenu qu'on a abrogé l'ancien

article

51. Parce qu'on dirait que ça va devenir plus onéreux, si je peux dire, au bout

du compte, pour le consommateur. Peut être que j'ai tort, là, mais j'aimerais

juste voir, parce que, là, on introduit dans l'établissement de tarifs d'un

distributeur de gaz naturel la juste valeur des actifs. Donc, la juste valeur

des actifs, on parle de quoi et de comment ça va être évalué. Parce que, si on

commence avec...

Mme Garceau : ...puis que ça

ne comprend pas celles afférentes aux postes d'injection et aux installations,

équipements utiles à l'injection. J'aimerais juste commencer avec cette

première partie-là, des explications en termes de la détermination de la base

de tarification d'un distributeur de gaz naturel, parce que je vois la notion

de la juste valeur des actifs, ça peut être très élevé.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le

Président. Alors, d'une part, la députée rappelle que, bon, ça pourrait

peut-être générer une hausse des coûts. En fait, il y a deux choses, c'est que

ça va rabaisser les coûts, pour ce qui est des producteurs, donc, ça va rendre

le développement du GSR plus accessible, ce qui est difficilement le cas

aujourd'hui puisque tout repose sur les épaules des producteurs qui, comme je

le rappelais tout à l'heure, là, sont souvent des agriculteurs. Donc, ça vient

répartir les coûts. Pour ce qui est du consommateur, certes, il y aura, comment

dire, un frais additionnel associé au développement des canalisations, mais, ce

faisant, ça va lui offrir aussi une nouvelle option dans le bouquet

énergétique, un marché donc plus diversifié. Puis quand on parle qu'il

y a de la compétition dans un marché, bien souvent, il faut que les prix soient

réajustés au plus bas niveau pour faire en sorte de se démarquer dans un marché

plus compétitif.

Donc oui, il y aura un frais nouveau à

être assumé par les consommateurs, mais, en même temps, il y aura une offre

additionnelle qui va s'offrir à s'offrir à eux. Par rapport aux coûts, eh bien,

vous les avez, ils vont être... Donc, il y a les coûts associés à la

canalisation qui vont être pris en considération, les coûts des installations

et des équipements, et c'est la Régie de l'énergie qui va s'assurer que le coût

soit bien évalué.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la ministre. Aviez-vous une sous-question? Mme la députée de Robert-Baldwin,

vous avez la parole.

Mme Garceau : Oui, merci.

Donc, qui veut dire que, parce que je vois, dans le deuxième alinéa, en ce qui

a trait à la régie, on va tenir compte également de la juste valeur des actifs

visés. Donc, elle va déterminer ça de quelle façon, avec des experts externes,

comment la mécanique de tout ça va se concrétiser.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le

Président. Donc, ce sont des personnes à l'emploi de la régie qui se chargent

d'évaluer ces coûts d'une manière neutre. Ils peuvent être conseillés également

par des spécialistes à l'extérieur de la régie. Et on me faisait remarquer un

bon point que le fait d'agrandir le réseau de canalisation pour le GSR, ça va

augmenter le nombre de consommateurs. Et quand on augmente le nombre de

consommateurs pour assumer des frais donnés, eh bien, c'est sûr que, plus il y

a de consommateurs, moins les frais sont élevés. Donc, quelque part, ça va favoriser

non seulement le déploiement d'un réseau plus large pour le GSR, mais

également, ultimement, une réduction des coûts par consommateur, parce qu'il y

aura de plus en plus de consommateurs qui s'y approvisionneront. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci beaucoup. Oui, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le

Président. Bon matin, mes chers collègues. Juste pour comprendre, Mme la

ministre, ici, il est question de gaz naturel. Vous avez, à plusieurs reprises,

fait référence à gaz naturel renouvelable. De la définition qu'on s'est donnée

du gaz naturel, le gaz naturel inclus, mais qu'est-ce qui empêcherait d'avoir

que du gaz... et pas renouvelable?

Le Président (M. Montigny) : Merci,

M. le député. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Juste un

moment, je vais consulter.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Nous

allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 30)

Haut de la page

10 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 10 h 35)

Le Président (M. Montigny) :

Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci, M.

le Président. Alors, je tiens à souligner, en fait, que cet article-là, il

porte au niveau de l'approvisionnement des distributeurs et non pas du

consommateur. Donc, on parle de l'approvisionnement du distributeur, et ça

porte sur les projets d'extension du réseau pour l'injection GSR. Donc, à la

base, le réseau ou le canal central est plutôt brun, mais là on vient lui

adjoindre des bras verts. Alors on vient s'assurer de l'injection accrue de

GSR...

Mme Fréchette : ...à

l'intérieur du réseau de distribution. Donc, on vient verdir le réseau de

distribution. Et voilà! Donc, ça concerne essentiellement l'approvisionnement.

Le consommateur, lui, peut demander à avoir du GSR dans ce qui lui est livré.

Je dirais qu'il n'en aura pas l'assurance au quotidien, que c'est exactement ce

qu'il a demandé qui lui est donné, fourni, mais il aura contribué, ce faisant,

à verdir le réseau. Donc, voilà, c'était les éléments que je voulais mettre de

l'avant.

Le Président (M. Montigny) :

Très bien. Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Bouazzi : Merci.

Alors, j'ai plusieurs, plusieurs questions. Je vais peut-être commencer juste

pour être sûr de comprendre ce qu'on propose ici. Donc, ce que vous dites, Mme

la ministre, c'est qu'on va avoir des nouvelles sources de gaz renouvelable. On

va les plugger au réseau. Ça, ça coûte cher. Le gaz renouvelable en lui-même

coûte cher. Ploguer les nouvelles sources d'énergie, bien, il faut pousser le

gaz à l'intérieur des tubes, ça coûte cher. Il faut des nouveaux tubes, ça

coûte cher. Et là, cet argent-là, on va le distribuer, le socialiser sur qui,

au juste, là, en fait?

Mme Fréchette : Sur

l'ensemble des... Sur l'ensemble des consommateurs de Gaz Métro. Donc...

M. Bouazzi : Parfait.

Donc... Donc, ce qu'on dit, et à ce stade, ce n'est pas une critique, je ne

sais pas encore, mais ce qu'on dit, c'est que plus on va avoir de GNR, plus la

facture de gaz de tout le monde va augmenter. C'est bien ça? Est-ce que vous

voulez, Mme la ministre, encore?

Le Président (M. Montigny) :

Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Donc,

effectivement, on vient collectiviser, donc, les coûts afférents à ça. Il faut

voir que plus il y aura de producteurs, plus le coût sera compétitif, je

dirais, mais voilà, ça vient répartir la charge sur l'ensemble des

consommateurs.

M. Bouazzi : Et la

partie

qu'on répartit, c'est juste les nouvelles infrastructures et pas le coût du gaz

renouvelable en lui-même. On peut se mettre d'accord sur... des GNR ou GSR, là,

ça m'est égal.

Mme Fréchette :

...appliquer cette méthode-là pour les projets d'extension. Donc, ce n'est pas

pour les canalisations déjà existantes, c'est pour les nouveaux raccordements,

canalisations, les coûts des canalisations et des équipements.

M. Bouazzi : Exact. Donc,

c'est juste l'infrastructure. Ça n'a rien à voir avec le fait que le GNR ou le

GSR coûte beaucoup plus cher que le gaz... le gaz?

Mme Fréchette : Ouais.

M. Bouazzi : C'est exact.

O.K. Est-ce que... Bien, peut-être avant d'arriver à mes questions, ici, on

dit, donc dans l'article 50, on dit que l'application du paragraphe 1° du

premier alinéa à l'article 39 sont présumés prudemment acquis et utiles

les actifs nécessaires pour assurer l'exploitation du réseau... pardon,

prudemment acquis et utiles... Il y a quelque chose que je ne comprends pas à

la phrase, mais bref, ce qu'on dit, c'est que les infrastructures en tant que

telles, on présume qu'Énergir, par exemple, pour les nommer, ont installé ces

nouvelles installations de bonne foi et de manière prudemment acquise. Ça, ça

veut dire que la régie doit accepter cet état de fait de manière automatique?

Mme Fréchette : Oui.

J'inviterais Me Marois à revenir sur cette expression qu'on retrouve dans

les libellés juridiques.

Le Président (M. Montigny) :

Très bien, merci. Me Marois.

• (10 h 40) •

M. Marois (Samuel) :

Oui... Pardon. Donc, la régie applique déjà cette présomption-là dans les

faits, parce qu'en vertu de l'article 113 de la loi, la régie autorise la

construction d'actifs destinés à la distribution de gaz naturel, par exemple.

Donc, étant donné... Puis après ça, bien, la régie donne l'autorisation, par

exemple, pour construire une canalisation. Puis après ça, bien, quand la régie

fixe les tarifs, bien là, il faut qu'elle tienne compte des coûts des projets

dont elle a déjà autorisé la construction, par exemple. Donc, la régie

actuellement applique une espèce de présomption en disant : J'ai déjà dit

oui. Pourquoi je dirais non maintenant, là? C'est un peu... C'est un peu la

logique. Ce qu'on vient faire ici, c'est qu'on vient codifier...

M. Marois (Samuel) : …cette

présomption-là dans la loi. Puis c'est une présomption qui n'est pas

irréfutable, c'est-à-dire que la… c'est la différence entre les présomptions

réfragables et irréfragables dans les… Donc, c'est une présomption qui peut

être renversée, donc, quand, la régie fixe les tarifs, s'il y a des

intervenants qui viennent déposer des… qui viennent faire une démonstration

qu'un actif n'a pas été prudemment acquis, utile, bien là, à ce moment-là, la

régie pourrait ne pas présumer qu'il a été prudemment acquis, utile, mais faire

un examen plus détaillé.

M. Bouazzi : Alors, pour

comprendre, déjà les clauses tarifaires, et puis excusez mon ignorance, pour le

gaz, actuellement elles sont réévaluées toutes les combien?

M. Marois (Samuel) : C'est

annuel.

M. Bouazzi : Annuel. Et puis,

avec ce projet de loi là, on le change-tu? Ça reste toujours annuel ou...

M. Marois (Samuel) : C'est

toujours annuel, la différence étant qu'on vient introduire une espèce de cycle

de trois ans où on a une grande clause tarifaire suivie de

deux clauses allégées, puis ainsi de suite.

M. Bouazzi : Donc, est-ce

qu'avec cette... Quand vous dites «clause allégée», c'est... ça veut dire qu'elles

sont... il n'y a pas une réévaluation bien, bien ou il y a une...

M. Marois (Samuel) : Bien,

c'est que les tarifs sont établis sur la base de prévisions, puis les postes de

coûts, si je peux dire, sont assez... leur... L'évolution dans le temps, c'est

assez prévisible pour le distributeur de gaz naturel, donc on est... ils sont

capables de faire une espèce de grande clause tarifaire où tous les coûts sont

évalués pour une année donnée, puis après ça d'évaluer qu'est-ce que ça

pourrait donner sur les années 2 et 3, puis de refaire l'exercice... de

recommencer l'exercice ensuite.

M. Bouazzi : Et là vous dites

que c'est... l'idée de... Donc, si Énergir arrive, est-ce que c'est aux

trois ans du coup qu'on prend en considération toutes ces nouvelles

dépenses ou c'est annuellement pour les tarifs, justement, en tant que tel?

M. Marois (Samuel) : C'est...

Une fois aux trois ans, on refait le grand exercice où là on tient compte

de... on refait le grand exercice, puis après ça c'est une formule allégée,

sauf que c'est toujours sur la base des prévisions, puis les distributeurs sont

capables de l'évaluer à l'avance. Donc, c'est tenu compte dans les tarifs, sur

la base des prévisions des distributeurs.

M. Bouazzi : Donc, imaginons

que le distributeur prévoit des installations, nouvelles installations en

infrastructures de 400 millions annuels, je ne sais pas c'est quoi,

l'ordre de grandeur qu'ils ont, là, et donc, dans la révision aux

trois ans, on prend en considération que c'est des investissements de

400 millions actuels qui, de toute façon, sont amortis, techniquement, sur

20 ans, là, ça fait que c'est... je suis parti de ça, là, qui est... qui

est inclus dans les deux prochaines minirévisions, jusqu'au... jusqu'à

l'année d'après, c'est ça... jusqu'aux trois ans d'après, c'est ça que vous

dites?.

M. Marois (Samuel) : Oui,

c'est ça. Puis il y a un... il y a aussi un mécanisme de... pour tenir compte

des surplus, des manques à gagner. Donc, les tarifs sont établis sur la base

des prévisions, puis après ça on...

M. Bouazzi : ...dépense un

1 milliard...

M. Marois (Samuel) : Bien,

c'est ça, exactement. Donc là, les surplus puis les manques à gagner, bien, on

peut en tenir compte sur l'année qui suit, et ainsi de suite, pour que les

tarifs reflètent toujours les coûts.

M. Bouazzi : Et là vous, vous

dites : Si un des consommateurs... enfin, si les... puis les gens qui sont

autour de la table de la Régie de l'énergie ne sont pas... considèrent qu'il y

a une dépense qui est comme exagérée, frivole, ce qu'on veut, ils sont capables

de la contester sur la base d'un certain nombre de constatations, qui ferait en

sorte que la Régie ferait enquête pour valider que tel investissement est correct

ou pas.

M. Marois (Samuel) : Exact.

M. Bouazzi : Mais, sur...

J'essaie d'imaginer comment c'est faisable, là, parce que, je veux dire,

concrètement, les gens, ils n'ont pas accès aux analyses qui se passent à

l'intérieur d'Énergir, là. Ce serait à travers quoi, des demandes d'accès à

l'information qu'il faudrait faire ça ou qu'il... Ce serait comment?

M. Marois (Samuel) : Bien, en

fait, durant les clauses tarifaires, Énergir dépose la documentation, puis il y

a possibilité pour la Régie de lui demander des renseignements, là. Donc,

l'information est transmise aux intervenants.

M. Bouazzi : Donc, c'est sur

la base de ce que partage Énergir, O.K., et c'est suffisant pour les

intervenants, d'après vous. Est-ce qu'il y a déjà eu des contestations dans le

passé de...

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre.

Mme Fréchette : Oui, il y a

eu... Merci, M. le Président. Oui, il y a eu des contestations puis des refus

par la Régie de payer...

Mme Fréchette : ...de

payer des révisions de prix en fait. Si, par exemple, la régie évalue qu'un

équipement donné coûte 100 $ et que la compagnie demande de recevoir 150 $,

bien, elle va assumer le 100 $, mais le 50 $ de différence ne sera

pas payé et reconnu par la régie comme telle. Donc, ça devra être à sa charge.

Une voix : ...

Mme Fréchette : Ah! Le

100 $ c'est dans les tarifs, donc répartis, et le 50 $ ça le serait

par l'actionnaire.

M. Bouazzi : Donc, nous, parce

que c'est la Caisse de dépôt? Mais ça va être...

Le Président (M. Montigny) :

...vous avez la parole, toujours.

M. Bouazzi : Donc, merci

beaucoup, hein, pour ces éclairages. Donc là, en gros, ce qu'on dit, c'est que

pour rajouter du gaz renouvelable, on a besoin de socialiser les coûts

d'infrastructure que le distributeur va devoir dépenser sur tous les

consommateurs. Est ce que, donc, j'imagine... Bien, d'abord, est ce qu'on ne

pourrait pas le spécifier que c'est spécifiquement pour du gaz renouvelable et

pas pour ajouter du gaz de schiste de n'importe où?

Le Président (M. Montigny) :

Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Oui.

Bien, la spécification, elle apparaît, là, à la deuxième ligne du premier

alinéa «visant l'injection de gaz de sources renouvelables». Donc, je pense que

c'est... C'est déjà, en fait, précisé. Et, quand on parle de répartir les coûts

sur l'ensemble des consommateurs, je voudrais mentionner que c'est une

partie

des coûts qui sont répartis sur l'ensemble des consommateurs et une autre

partie sur les producteurs. Donc, c'est la

partie canalisation qui ferait

l'objet d'une répartition sur l'ensemble des consommateurs.

M. Bouazzi : Est-ce que

vous pouvez répéter ça? Excusez-moi.

Mme Fréchette : La

deuxième partie?

M. Bouazzi : Qu'est-ce

qui est partagé sur qui?

Mme Fréchette : Oui. En

fait, je disais que l'ensemble... Vous disiez tout à l'heure que l'ensemble des

coûts... En fait, les coûts seraient répartis sur l'ensemble des consommateurs.

Je mentionnais que c'était une

partie des coûts qui était répartie sur

l'ensemble des consommateurs, à savoir les coûts de la... des canalisations. Et

pour ce qui est des autres coûts, les équipements, par exemple, les

installations, là, c'est réparti entre les producteurs.

M. Bouazzi : Donc, un

producteur qui crée du gaz avec, je ne sais pas, moi, du fumier de vache, là,

je ne sais pas si ça se fait, il paierait une

partie de l'infrastructure...

Mme Fréchette : C'est ça.

M. Bouazzi : ...mais les

tubes qui arrivent jusqu'à chez lui pour sortir ce gaz-là...

Mme Fréchette : Serait

réparti...

M. Bouazzi : ...serait

réparti.

Mme Fréchette : ...au

sein des consommateurs.

M. Bouazzi : À terme de

ce qu'on comprend des plans d'Énergir... oui, Énergir et puis à peu près tout

ce que les scientifiques nous disent, c'est que le gaz, le gaz fossile devrait

disparaître et laisser la place au gaz renouvelable d'ici 2050. Est-ce qu'on

est d'accord, Mme la ministre, avec cette affirmation? Donc, je répète, j'ai

juste... C'est dans la... Ce que les scientifiques nous disent et dans mes

souvenirs, c'est aussi ce que j'ai vu de la planification d'Énergir quand ils

l'ont présentée, d'ici 2050, c'est que le gaz fossile disparaisse au fur et à

mesure du temps pour laisser la place au gaz renouvelable et disparaisse,

genre, au plus tard en 2050, justement, étant donné que ça émet du CO 2 .

Est-ce qu'on est d'accord sur ça?

Mme Fréchette : Je vous

reviens. Ça ne sera pas long.

Le Président (M. Montigny) :

Nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 49)

(Reprise à 10 h 54

Le Président (M. Montigny) :

Merci. Nous reprenons donc nos travaux. Alors, Mme la ministre, vous avez la

parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le

Président. Alors, j'aimerais apporter des éléments de réponse au député de

Maurice-Richard.

Alors, d'une part, quant à notre

engagement, là, en matière de présence du GSR, on retrouve... on les retrouve en

fait dans le règlement de la Régie de l'énergie. Donc, ça va aller augmentant

de 1 % à 2 %, à 7 % à 10 %. Si on regarde depuis l'année

2020 jusqu'à l'année 2030, je vous dirais que, pour la suite des choses, le

PGIR va être un bon forum pour justement discuter de la vitesse à laquelle on

devra par la suite augmenter la présence du gaz de source renouvelable. Donc,

de leur côté, Énergir, eux, ils se sont engagés à réduire la consommation de

gaz naturel classique, traditionnel, et dans un deuxième temps, de verdir le

gaz...

Mme Fréchette : ...traditionnel

et, dans un deuxième temps, de verdir le gaz. Mais, leur premier objectif,

c'est vraiment de réduire la consommation de gaz naturel et dans un second

temps, donc, de verdir ce gaz-là. Puis donc c'est ce pour quoi il y a cet

article qui vous est présenté. Mais, voilà, il y a quand même une discussion

qui devra être tenue quant à savoir sur quel type de scénario on veut reposer

pour la suite des choses, jusqu'à 2050, à quelle vitesse on voudra s'engager

davantage avec le GSR ou d'autres formes de sources d'énergies renouvelables,

ou encore sur la réduction énergétique et l'efficience énergétique et la

sobriété énergétique. Donc, ça va être un mélange des genres.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Bouazzi : Est-ce que, Mme

la ministre... Bien, tout d'abord, pour revenir à la conversation concernant

l'article 50, je comprends qu'on l'a... on l'a dépassé, nous aurions voulu

déposer un amendement sur cet article-là. Mais je comprends qu'on aurait besoin

du consentement de nos collègues.

Le Président (M. Montigny) : En

fait, pas techniquement, non. Je vous explique pourquoi. Parce que, même si on

a accepté de le regarder, là, par étapes, on n'a pas rien adopté, hein? On

l'adopte à la fin. Alors, oui, vous pouvez l'envoyer, nous soumettre à la

commission. Nous prendrons un moment, nous y reviendrons. Mais, quand même,

comme on n'avait pas nécessairement besoin de consentement, je veux quand même

le dire à tout le monde, là, qu'on pourrait procéder de cette façon-là. C'est

aussi vrai pour tous les membres de la commission.

M. Bouazzi : O.K. Ça fait que

ce n'est pas... ce n'est pas... à ce moment-là...

Le Président (M. Montigny) : Ça

vous convient?

M. Bouazzi : Oui. On va...

Parfait. Bien, du coup, si ce n'est pas... C'est parfait. Donc, continuons, à

ce moment-là. La... Je comprends effectivement l'importance du PGIRE, Mme la

ministre. Alors, est-ce que... quelle quantité, par rapport au volume de gaz

qui circule actuellement chez les distributeurs de gaz, quel pourcentage

maximal peut-on espérer d'avoir? Vous avez parlé d'une augmentation de 1 %

par an. On est rendus à 2 %, peut-être 3 %, si j'ai raté une nouvelle

étude, là, mais à ma connaissance, on était autour de 2 % il n'y a pas

longtemps, dont 98 % de gaz fossile. Est-ce que vous avez des études qui

nous disent quelle quantité de GNR on peut... de gaz renouvelable on peut... on

peut espérer avoir par rapport au volume actuel?

Le Président (M. Montigny) : Merci,

M. le député.

Mme Fréchette : ...M. le

Président. Donc, j'ai ici une courbe d'un document d'Énergir qui montre

l'évolution qu'il devrait y avoir quant à la présence de GSR. Alors, pour l'année 2025-2026,

on cible 5 % de GSR, 7 % en 2028-2029, et 10 % en 2030-2031.

Maintenant, ça ne va pas au-delà de ça. Alors, à voir, s'ils ont des données

qui vont plus loin dans le temps. Et on va réajuster ce graphique-là, bien sûr,

au fur et à mesure que les années passent. Et, comme je disais, le PGIRE aussi

va contribuer à faire cette évaluation.

M. Bouazzi : Merci, Mme la

ministre. Je connais effectivement les courbes du plan stratégique, si je ne me

trompe pas, d'Énergir. Mais, ma question, c'est : Vous en tant, que

ministre de ministre de l'Énergie, est-ce qu'il y a... vous avez eu accès à des

recherches de gens qui analysent la quantité de rebuts de bois, de bouse de

vache, de poubelles... de poubelles et de compost à partir duquel on peut faire

du gaz renouvelable? Et quelle quantité de gaz renouvelable on peut espérer

avoir devant tout ce qu'il y a déjà?

Le Président (M. Montigny) : Merci,

M. le député. Souhaitez-vous suspendre quelques instants?

Mme Fréchette : O.K. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Nous

allons donc suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 heures)

Haut de la page

11 h (version non révisée)

(Reprise à 11 h 03)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

nous sommes de retour. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : ...Alors,

pour répondre à la question du député de Maurice-Richard, oui, il y a une étude

WSP sur laquelle on s'appuie, une étude qui date de 2018 et qui évalue qu'il y

a un potentiel technicoéconomique de 144 millions de gigajoules en 2030. Donc,

près du deux tiers de la consommation actuelle de gaz naturel du Québec

pourrait provenir, donc, de sources renouvelables. Donc, c'est un levier

important pour la transition énergétique. Maintenant, il faut voir aussi que ça

pourrait évoluer au fil des ans parce qu'il y aura des développements

technologiques qui surviendront. Peut-être que ça en réduira le coût, parce que,

de la matière, on peut en trouver abondamment, mais encore faut-il que les

coûts soient adéquats puis supportables. Donc, voilà. Il y a à la fois les

développements technologiques et le développement du réseau qui vont jouer sur

l'évolution de la donne.

Le Président (M. Montigny) :

Merci.

M. Bouazzi : Est-ce que vous

pourriez, Mme la ministre, déposer le document, nous l'envoyer?

Le Président (M. Montigny) : ...le

déposer officiellement ou le partager, là, envers les collègues?

M. Bouazzi : C'est comme vous

voulez.

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre.

Mme Fréchette : On peut

déposer le document, effectivement.

Le Président (M. Montigny) : Donc,

on va procéder par un dépôt, la mise à dépôt du document. (panne de son) ...au

secrétariat? Parfait. Merci. Il sera envoyé au secrétariat.

Des voix : ...

Mme Fréchette : ...s'occuper

de le transmettre au secrétariat.

Le Président (M. Montigny) : Merci

beaucoup, Mme la ministre. Le document sera déposé. C'est parfait. Est-ce qu'il

y a d'autres interventions? M. le député de Maurice-Richard, vous avez la

parole.

M. Bouazzi : Bien, peut-être

avant de continuer sur la question du gaz renouvelable, je voudrais revenir... je...

revenir sur les investissements qui sont...

M. Bouazzi : ...durement

acquis. Je comprends que c'est la même chose aujourd'hui pour Hydro-Québec

aussi.

Mme Fréchette :

...effectivement.

M. Bouazzi : Est-ce qu'il

y a une limite à partir de laquelle Hydro-Québec est obligée de démontrer ça,

que c'est justement acquis prudemment?

Le Président (M. Montigny) :

Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci, M.

le Président. Alors, tout ce qui entre dans les tarifs, tout ce qui entre dans

la justification des tarifs chez Hydro-Québec doit être validé par la régie.

Donc, c'est une procédure qui est incontournable, je vous dirais.

M. Bouazzi : Et ce

n'était pas le cas pour le gaz?

Mme Fréchette : Oui,

c'est le cas aussi.

M. Bouazzi : Mais cette

idée de dire que c'est présumé prudemment acquis? Y a-t-il une limite à partir

de laquelle on demande à Hydro... Ce que je comprends, c'est qu'il y a une

limite de 60 millions, honnêtement, mais je ne sais pas si vous avez les

mêmes informations. Je vois qu'il y a quelqu'un, Mme la ministre, qui voudrait

intervenir derrière vous. Non?

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) :

Donc, nous allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 07)

(Reprise à 11 h 12

Le Président (M. Montigny) : Alors,

nous reprenons donc nos travaux. Nous avons bien reçu un document de la part de

Mme la ministre, et ce document est officiellement déposé. Merci. Mme la

ministre, pour la suite, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le

Président. Donc, pour répondre à la question du député de Maurice-Richard,

alors, en ce qui a trait à la distribution du gaz naturel, il y a un seuil qui

est fixé à 4 millions de dollars. Alors, ça procède différemment

suivant que les dépenses sont en bas de 4 millions de dollars ou en

haut. Pour toute dépense en haut de 4 millions de dollars, chaque

projet, chaque dépense fait l'objet d'une étude, d'une analyse spécifique de la

part de la Régie. Pour ce qui est des dépenses en dessous de

4 millions de dollars, elles sont regroupées dans un tout et donc

sont analysés par la Régie, mais de façon moins détaillée, je vous dirais, que

pour des dépenses en haut du 4 millions de dollars. Donc, l'ensemble des

dépenses sont scrutées et révisées par la Régie, mais d'une manière plus

marquée lorsqu'il s'agit d'une dépense de plus de 4 millions de

dollars.

M. Bouazzi : Et là, on parle

du... du gaz particulièrement?

Mme Fréchette : Oui, oui.

M. Bouazzi : O.K. Et pour

l'électricité, c'est plus?

Mme Fréchette : Alors c'est

plus pour... pour le transport de l'électricité.

1boua Oui.

Mme Fréchette : Là, à ce

moment-là, il y a un seuil plus élevé pour Hydro-Québec donc

65 millions de dollars. Mais c'est la même logique, l'ensemble des

dépenses sont analysées par la Régie et doivent être autorisées. Et par

ailleurs, il y a une étude plus détaillée par projet lorsque le seuil de

65 millions est atteint.

M. Bouazzi : Et là, le

4 millions en question, il n'est pas... Il est défini par qui en fait? Il

n'est pas inscrit dans une loi aujourd'hui?

Mme Fréchette : C'est dans le

plan de la Régie de l'énergie.

M. Bouazzi : Donc, c'est

vraiment la... la Régie. Si demain la Régie décide que c'est une autre...

Mme Fréchette : Ça

pourrait...

M. Bouazzi : ...une autre

limite, ça peut peut-être changer.

Mme Fréchette : La Régie

pourrait décider de changer cette... cette limite.

M. Bouazzi : O.K. Parce qu'en

fait, le problème qu'on... qu'on voit, Mme la ministre, c'est qu'il y a quand

même une grande asymétrie d'information entre les consommateurs et les Hydro et

Énergir de ce monde qui eux, savent très, très bien quels genres de dépenses

sont en train de faire et comment ils la font et tout. Je comprends que ces

limites-là permettent justement d'obliger ces compagnies qui ont des monopoles

de... de faire preuve de transparence, de diligence et de permettre aussi et à

la Régie, mais aussi aux consommateurs, de rentrer dans le détail de ces

dépenses-là. Ça fait que la question que... que je me pose : Est- ce qu'on

ne pourrait pas inscrire, justement dans la... dans la loi, pour s'assurer de

cette transparence-là...

M. Bouazzi : ...inscrire,

justement, dans la loi, pour s'assurer de cette transparence-là, le fait que

les... il y a des montants à partir desquels, bien, les distributeurs ont l'obligation

de montrer patte blanche et de... et d'effectivement montrer qu'ils sont...

qu'ils ont fait la diligence voulue pour les investissements qu'ils engrangent

et qui vont peser sur les consommateurs au bout du compte, là?

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci beaucoup, M. le député. Mme la ministre, vous aurez la parole quand

vous serez prête.

Mme Fréchette : Merci, M. le

Président. Donc, c'est la régie, d'une part, qui a le rôle et le mandat

d'assurer la protection des consommateurs, de voir à ce qu'il n'y ait pas des

charges indues qui soient transférées aux consommateurs. Et il faut voir que,

quand c'est transféré à la Régie, ces informations-là, ça devient public et le

public peut poser des questions sur les différentes dépenses qui ont eu lieu.

Donc, cette notion de transparence, elle est déjà là. C'est possible pour les

gens d'avoir accès et de poser des questions par rapport à des décisions en

matière de dépenses réalisées, peu importe qu'on soit pour une dépense de plus

de 4 millions ou de moins de 4 millions. Ah oui! Puis il y a une

reddition de comptes également qui est faite par la régie...

M. Bouazzi : onc, juste... Je

comprends, mais juste pour être sûr de... que je comprends ce que vous dites.

Ce qu'on dit en gros, là, c'est que, même si aujourd'hui les investissements

sont présumés prudemment acquis, la Régie qui a la responsabilité de s'assurer

que tout se passe bien, là, pour faire court, ils ont défini par règlement des

limites à partir desquelles les distributeurs donnent plus d'informations sur

leurs investissements, 4 millions pour le gaz, plus de 60 millions...

65... je ne sais... plus que 65 millions pour l'électricité, ces

données-là sont plus détaillées, sont publiques et permettent aux consommateurs

de... ou n'importe qui, d'ailleurs, ou presque, là, à beaucoup de monde...

Mme Fréchette : C'est aux

intervenants qui... qui peuvent poser une question.

M. Bouazzi : ...aux

intervenants autour de la table de la Régie, exact, de pouvoir contester aussi

des dépenses qui, pour eux, ne seraient pas, justement, prudemment acquises. Et

la question que je me pose, je comprends tout ceci, la question que je pose,

c'est : Est-il prudent ou est-il de notre responsabilité de s'assurer,

justement, plutôt que ça soit inscrit quelque part dans un règlement, qui n'est

dans aucune loi, là, en fait, qui est un pouvoir qui est... qui est utilisé par

la régie, qui, lui, est à... donné par la

Loi sur la Régie de l'énergie, qu'on

l'inscrive nous-mêmes, en fait, dans l'article qui dit que c'est présumé

prudemment acquis, mais qu'au-dessus du 65 millions pour l'électricité et

du 4 millions pour le gaz, bien, le distributeur a quand même l'obligation

d'aller plus loin, où la régie a l'obligation de demander plus de redditions de

comptes au distributeur?

Mme Fréchette : M. le

Président.

Le Président (M. Montigny) : ...Mme

la ministre, vous avez la parole avec plaisir.

Mme Fréchette : Oui. Bien,

d'une part, j'aimerais qu'on distingue en fait la discussion sur l'électricité

versus le gaz naturel, puisqu'on y reviendra plus loin dans le projet de loi,

là, pour tout ce qui a trait à Hydro-Québec. Par ailleurs, ça n'a pas été

inclus dans la loi. Parce qu'il faut voir que le seuil en question, il va

évoluer dans le temps. L'inflation faisant son chemin, ça fait en sorte de

rehausser, au fil du temps, les seuils à partir desquels la régie estime que ça

devient pertinent de faire une étude plus approfondie. Donc, c'est plus

flexible que de le laisser dans le règlement pour, justement, avoir cette marge

de manœuvre qui est offerte à la régie pour ajuster les montants en fonction

des circonstances.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Oui. Donc, ce

qu'on dit ici, je comprends que vous voulez qu'on laisse l'électricité pour

plus tard, mais, Mme la ministre, à l'article 50, et j'ai peut-être...

j'ai peut-être mal compris, mais là on dit : «...sont présumés prudemment

acquis et...

M. Bouazzi : ...utiles les

actifs nécessaires pour assurer l'exploitation du réseau de transport

d'électricité et du réseau de distribution d'électricité ou dans le réseau de

distribution de gaz naturel. Ça fait que ça... ce... l'article... Et je m'en

excuse, parce que, même si on est encore dans le 29, j'ai reculé d'une page,

là. Ça fait que c'est un peu... Je prends une

partie du blâme, là. Mais on

parle des deux, là.

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : Alors, cette

partie de mon commentaire référait au seuil, en fait.

M. Bouazzi : Ah!

Mme Fréchette : Oui. Donc, la

question du seuil reviendra plus loin dans le projet de loi pour ce qui a trait

à Hydro-Québec.

Le Président (M. Montigny) : Parfait.

Merci, Mme la ministre. M. le député, vous pouvez continuer.

M. Bouazzi : Donc, il y a un

article plus loin qui parle du seuil à partir duquel on doit faire plus de

diligence dans les investissements d'Hydro?

Mme Fréchette : Le seuil à

partir duquel, oui, effectivement, que c'est traité différemment.

M. Bouazzi : C'est quel

article? Excusez-moi.

Le Président (M. Montigny) : On

va suspendre quelques instants. Nous vous reviendrons.

(Suspension de la séance à 11 h 21)

(Reprise à 11 h 29)

Le Président (M. Montigny) :

Alors, nous reprenons donc nos travaux. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci, M.

le Président. Donc, rapidement, l'article que m'a demandé le député de

Maurice-Richard, c'est l'article 97 qui porte sur le seuil en ce qui a

trait à Hydro-Québec, et tant pour la régie que pour Hydro, bien là, il y a une

reddition de comptes qui est demandée par les distributeurs. Et la régie a la

capacité de leur demander d'autres renseignements, s'ils le souhaitent.

Le Président (M. Montigny) :

Très bien. M. le député.

• (11 h 30) •

M. Bouazzi : Je ne sais

pas si mes... Je ne voudrais pas arrêter la commission pour rien. Si mes

collègues n'ont pas une question, je vais demander une suspension rapide pour

voir l'article. Mais si vous avez... C'est comme vous voulez.

Le Président (M. Montigny) :

Oui, Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci, M.

le Président. J'ai écouté les échanges et j'aimerais revenir sur...

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) Mme Fréchette : ...si elle le

souhaite.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. M. le député.

M. Bouazzi : Je ne sais pas

si... mais je ne voudrais pas arrêter la commission pour rien, si mes collègues

n'ont pas une question, je vais demander une suspension rapide pour voir l'article.

Mais si vous avez... c'est comme vous voulez.

Le Président (M. Montigny) : Oui.

Mme la députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci, M. le

Président. J'ai écouté les échanges et j'aimerais revenir sur l'interprétation

du deuxième alinéa de l'article 51, pour voir, comme on dit, dans la vraie

vie comment ça va fonctionner, cet article-là. Parce que là, je comprends,

dans... On est dans les projets d'extension, donc on est en train de prendre en

considération dans l'établissement de tarifs, les projets... la valeur... la

juste valeur des projets d'extension du réseau de distribution concernant le

gaz de sources renouvelables. Et dans la détermination finalement ou ultimement

du tarif, là, la régie va tenir compte de cette juste valeur des actifs qu'elle

estime prudemment acquise pour ses projets d'extension. Donc, je ne sais pas,

actuellement, est-ce qu'on a une idée de la valeur de ces projets d'extension?

Ça, je vais le mettre de côté pour le moment. Je continue.

Mais c'est la deuxième

partie que vous

allez devoir m'expliquer, peut-être avec un exemple, un cas concret. Pour l'établissement

du tarif jusqu'à concurrence pour chacun d'eux du moindre... d'un montant

résultant de l'application d'un taux ou d'un montant maximal qu'elle détermine

sur proposition du distributeur concerné afin de permettre à ce dernier d'en

récupérer une

partie auprès des consommateurs. Est-ce qu'on pourrait m'expliquer

avec peut-être un cas concret ou un exemple comment cette mécanique va se

concrétiser? Moi, c'est sûr et certain que j'ai une préoccupation en ce qui a

trait, au bout du compte, de l'augmentation des tarifs pour les consommateurs

qui découle de cet article-là.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la députée. Merci. Maître Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : L'idée,

c'est d'avoir... L'idée, c'est... justement pour éviter des hausses tarifaires

trop grandes pour les consommateurs, c'est d'avoir une limite par projet. Puis,

par exemple, on construit une canalisation pour relier le réseau de

distribution... parce qu'on relie... on relie le réseau de distribution de gaz

naturel à des sites de production de GSR. Ce qu'on a dit, c'est que les

installations sur le site de production, le site d'injection, par exemple, c'est

le producteur qui va payer. Ça fait que ça, c'est un tarif distinct, ça fait l'objet

d'un autre article. Ce que le consommateur va payer, c'est une

partie de la

canalisation pour relier le réseau de distribution au site de production. Donc,

la régie va déterminer c'est quoi, la

partie de la canalisation.

Puis là c'est une évaluation qui est

contextuelle, parce que si on construit une canalisation, s'il n'y a rien

autour puis qu'il n'y a personne qui ne va jamais s'installer là, aucun

consommateur ne va s'installer là, bien, ce n'est peut-être pas pertinent

que... Bien, je vous l'amène à l'inverse. Si on construit une canalisation puis

qu'il y a possibilité que des consommateurs viennent... par exemple,

industriels, viennent se raccorder tout le long de la canalisation, c'est un

actif qui bénéficie aux consommateurs, donc c'est les consommateurs qui vont le

payer. Mais dans quelle proportion? Bien là, c'est la régie qui va le décider.

La régie va faire un examen neutre de cette situation-là, sur proposition de

distributeurs, puis des intervenants pourront venir dire ce qu'ils en pensent.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Me Marois. Mme la députée.

Mme Garceau : Oui. Merci, M.

le Président. Une

partie de la canalisation... Un projet d'extension, est-ce

que vous pourriez me définir les composantes d'un projet d'extension?

Le Président (M. Montigny) : Me

Marois.

M. Marois (Samuel) : Oui. Les

actifs qu'on va construire pour un tel projet, bien, c'est, d'une part des

équipements pour injecter le gaz sur le site de production...

M. Marois (Samuel) : ...pour

un tel projet, bien, c'est, d'une part, un... des équipements pour injecter le

gaz sur le site de production, par exemple une usine de biométhanisation, puis

il y a une canalisation qui va relier ce site-là où on injecte le gaz à... au

réseau de distribution de gaz naturel, au point le plus proche par exemple.

Donc, ça, c'est les actifs pour un projet d'extension du réseau. Mais là, ces

actifs-là, deux choses. Premièrement, les actifs utiles à l'injection, c'est le

producteur qui paie. Il y a un tarif pour ça dans un autre article. D'autre

part, la canalisation, bien, le coût va être partagé entre les producteurs puis

les consommateurs. Donc, finalement, ce qu'on décide... ce que la régie décide,

c'est dans quelle mesure c'est le consommateur qui paie.

Mme Garceau : Donc, si on

continue dans cette voie, ça, ce n'est pas défini. Ce que vous venez de

m'expliquer, qui est très clair, à la lecture de l'article, ce n'est pas ça qui

ressort, parce qu'on parle d'un projet d'extension au complet qui pourrait...

où un consommateur pourrait... le tarif pourrait être augmenté en fonction de

ça, en fonction de la juste valeur du projet au complet. Donc, est-ce qu'on ne

devrait pas faire une distinction pour que ça soit clair en ce qui a trait à la

partie que... la

partie du montant dont un consommateur va peut-être... au bout

du compte va devoir assumer en raison de l'augmentation des tarifs? Voyez-vous

ce que je veux dire?

M. Marois (Samuel) : Bien,

c'est qu'il faut lire l'article dans son environnement aussi, parce que

l'article 51, c'est pour l'application du paragraphe un du premier alinéa

de l'article 49. Donc, ça, c'est l'article... c'est l'article 28 du

projet de loi qui modifie 49 de la

Loi sur la Régie de l'énergie, puis c'est la

recette pour fixer les tarifs de distribution de gaz naturel, et d'autres

tarifs, mais notamment de distribution de gaz naturel. Donc, la recette pour

fixer ces tarifs-là, c'est ça. Mais là ce qu'on vient dire, c'est que, pour

certains actifs, à savoir ceux nécessaires au projet d'extension du réseau de

distribution pour l'injection de GSR, bien, il y a certains actifs... là, il y

a un traitement spécial de comment on les traite aux fins de l'établissement de

la base tarifaire de distribution. Mais ça, c'est 49. Puis, pour ce qui est des

producteurs, bien là, vous devez lire l'article 52.6, qui est introduit

par l'article 36 du projet de loi, qui, lui, explique comment on va fixer

le tarif au producteur pour la

partie des coûts qui lui revient. Donc, il faut

lire ces... tout ça ensemble.

Mme Garceau : C'est... C'est

parce que le 49, là, on parle aussi... minute, je vais le ressortir, on parle

aussi du transporteur d'électricité et du distributeur d'électricité dans cet

article-là. C'est quand même assez large. Là, on mise seulement sur un aspect

de cet article-là qui est lié au distributeur de gaz naturel. Donc, pour moi,

il me semble... Parce qu'il y a une distinction à faire dès le début en ce qui

a trait aux composantes d'un projet d'extension. Parce que là, à la lecture, ça

veut dire que, le projet d'extension au complet, on va retenir sa juste valeur

afin de déterminer, bon, le tarif ultime que le consommateur va devoir assumer.

Puis, moi, il me semble qu'il y a une distinction à faire pour ne pas causer un

préjudice au consommateur, ultimement, en fonction de cette nouvelle formule de

détermination d'un tarif, qui est vraiment liée à un aspect spécifique.

Le Président (M. Montigny) :

M. Marois (Samuel) : C'est

parce que... C'est parce que vous le voyez comme un tarif spécifique pour les

projets d'extension, mais ce n'est pas ça, c'est dans le tarif de distribution

de gaz naturel général. Donc, à l'article 49, c'est : comment la...

la recette pour fixer le tarif de distribution de gaz naturel. Donc, quand vous

regardez le paragraphe un, on dit qu'on tient compte de la juste valeur des

actifs qu'on estime prudemment et acquis utiles pour exploiter le réseau de

distribution de gaz naturel. Donc, dans le réseau de distribution de gaz

naturel...

M. Marois (Samuel) : ...on dit

qu'on tient compte de la juste valeur des actifs, qu'on estime... utile pour

exploiter le réseau de distribution de gaz naturel. Donc, dans le réseau de

distribution de gaz naturel, il y a plusieurs actifs qui permettent la

destruction du gaz naturel. Mais il y a certains actifs à l'article 51, on

identifie, on tague certains actifs de distribution, en disant : Pour ces

actifs-là en particulier, bien, en plus de ce qu'on prévoit à 49, de la

recette, bien là, il y a un traitement spécial pour les projets d'extension.

C'est comme ça qu'il faut lire les deux articles ensemble.

• (11 h 40) •

Mme Garceau : Oui. Mais c'est

seulement la

partie de la canalisation qui va faire... dont, tel que vous

m'avez expliqué, dont le consommateur va ultimement probablement payer un tarif

plus élevé en raison de cet aspect-là. Pas tout le projet d'extension, les coûts

liés aux projets d'extension en tant que tels. Moi, c'est là, il me semble

qu'il y a une distinction à faire. Parce qu'on est vraiment dans un cas très

particulier, très spécifique dans l'établissement des tarifs, qui est lié au

projet d'extension du réseau de distribution, là, de gaz de sources

renouvelables. C'est quelque chose de très, très spécifique dans le cadre de

l'article 49. Donc, avec votre explication, c'est là où je vois que, dans

l'application de cet article-là, surtout la deuxième partie, il pourrait y

avoir un préjudice au consommateur utilement dans la façon que c'est rédigé.

Parce qu'on va tenir compte de la valeur complète, entière de l'actif ou des

actifs des projets d'extension. Mais, en fin de compte, on devrait juste

prendre en considération une

partie de la valeur en ce qui a trait au tarif à

être, si je peux dire, déterminé ou imposé au consommateur. Moi, c'est un peu

ça, là.

M. Marois (Samuel) : Bien,

c'est ce que dit l'article. Si vous prenez le... Je vais faire le chemin avec

vous. Si vous prenez... Si vous prenez le premier alinéa de 51, les actifs...

Récapitulons. Les actifs de distribution, en général, c'est 100 % payé par

le consommateur. Ça, c'est le tarif de distribution, 49. Là, ici, on a un

traitement spécial pour certains... pour certains actifs de distribution, à

savoir ceux nécessaires pour les projets d'extension du réseau. Donc, à

l'article, au premier alinéa de 51, on dit que la valeur des actifs qu'on...

dont on va tenir compte dans le tarif de distribution, ne comprend pas celle

afférente aux postes d'injection et aux installations et équipements utiles à

l'injection. Donc, ce qu'on dit ici, c'est que ce n'est pas le consommateur qui

paie pour ça. C'est le producteur. C'est un autre

article qui le dit. Donc, on exclut

déjà des actifs. C'est clair que ce n'est pas le consommateur qui paie.

Deuxième alinéa, on dit... puis là, c'est

les autres actifs, ceux qui restent finalement, donc on parle des canalisations

essentiellement, bien, pour ces actifs-là, de quelle manière les coûts sont

versés dans la base tarifaire de 49, bien, c'est jusqu'à concurrence d'un

montant ou d'un taux que la régie détermine. Donc là, on comprend que c'est une

partie qui est récupérée auprès des consommateurs. Donc, c'est ça, le traitement

spécial réservé à ces actifs spéciaux là, si je peux dire, dans le cadre

général de l'application de 49.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Mme la députée, ça va?

Mme Garceau : Non. Ça va.

Merci.

Le Président (M. Montigny) : M.

le député de Jean-Talon, vous avez demandé la parole, je vous cède la parole.

M. Paradis : Très bien. Je

vais tenter de résumer un peu parce que c'est intéressant. Ça, c'est... on est

à l'article 29 du projet de loi n° 69, qui change ou insère deux

articles à la

Loi sur la Régie de l'énergie. Puis c'est... ce sont deux

articles interreliés, les articles 50 et 51. Et, pour que les gens qui

nous regardent comprennent, on est en train de parler notamment de ce qui peut

être considéré comme investissement en actifs par la Régie de l'énergie pour

fixer les tarifs. C'est très important, ce dont on parle. Et on prévoit

actuellement au Québec, c'est la ministre qui le dit puis c'est le premier

ministre qui l'a dit, qu'on va devoir faire des investissements en milliards de

dollars. Donc, la question qui se pose, c'est : Qu'est-ce qui peut être

inclus par la régie comme investissement en actifs pour fixer les tarifs? C'est

une question très importante. C'est de ça dont on parle actuellement. Et, moi,

je voudrais savoir de la ministre pourquoi on...

M. Paradis :

...investissements en actifs pour fixer les tarifs. C'est une question très

importante. C'est de ça dont on parle actuellement. Et moi je voudrais savoir

de la ministre pourquoi on fait les changements proposés aux articles 50

et 51. Parce que les deux vont dans la même direction, selon moi, c'est

qu'actuellement il y a déjà un

article dans la

Loi sur la Régie de l'énergie

qui est en fait le paragraphe premier du premier alinéa de l'article 49,

qui dit que la régie, lorsqu'elle fixe les tarifs, elle va considérer notamment

la juste valeur des actifs qu'elle estime prudemment acquis et utiles pour

l'exploitation du réseau de transport d'électricité ou d'un réseau de

distribution de gaz. Ça, c'est le régime tel qu'il existe actuellement.

Et ce que je comprends des

articles 50 et 51, ils sont liés, c'est pour ça que je vais revenir à 50,

c'est qu'on crée des présomptions en faveur du distributeur d'électricité et en

faveur du distributeur de gaz. C'est-à-dire qu'on facilite la tâche à

Hydro-Québec et à Énergir quand ils veulent établir la valeur des actifs qu'ils

voudraient que la régie considère. Parce qu'à 50, ce qu'on va dire,

c'est : Ah! Quand Hydro-Québec a acquis des actifs, à moins que quelqu'un

fasse la preuve du contraire, on va considérer que c'est prudemment acquis et

donc que ça peut être considéré pour le calcul. C'est ça qu'on fait à

l'article 50. Dans l'article 51, on vient dire : On avait déjà

un

article qui disait qu'on peut considérer des actifs prudemment acquis, mais

là on va venir donner un coup de main aux distributeurs de gaz. On va

dire : Quand il s'agit de ces actifs-là, on va considérer qu'ils peuvent

être inclus dans la demande de fixation de tarif parce que là, hein, c'est des

canalisations pour l'extension du réseau, notamment de gaz de sources

renouvelables. Donc, on va pouvoir refiler ces coûts-là aux consommateurs.

Pourquoi on procède de cette façon-là?

Le Président (M. Montigny) :

Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Un

moment.

Le Président (M. Montigny) :

Parfait. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 47)

(Reprise à

11 h 50

Le Président (M. Montigny) : Nous

avons donc repris nos travaux. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Merci, M. le

Président. Donc... Bien, j'aimerais revenir sur certains des éléments qu'on a

discutés déjà, en début de séance aujourd'hui, sur le pourquoi de ces

articles-là. Alors, on veut faire en sorte que les gaz de source renouvelable

soient davantage accessibles, et pour l'instant, il y a un frein qui est... qui

est vécu, là, par le développement de cette source-là, parce que les... les

connexions, les frais associés aux extensions pour accéder aux gaz de source

renouvelable sont assumés par les producteurs, et on veut faire en sorte que ce

ne soit pas que les producteurs qui assument ces coûts. Donc, en répartissant

une

partie des coûts et en passant le ratio entre ce que paiera le producteur

versus ce que paieront les consommateurs va faire l'objet d'un arbitrage par la

Régie. Donc, pour faire en sorte de favoriser le développement accru de cette

source d'énergie, on répartit différemment les coûts, de telle sorte que ce

sera maintenant entre les consommateurs et les producteurs à un niveau qui sera

défini par la Régie. Donc, ultimement, c'est pour aider au développement, dans

le contexte de la transition énergétique, du gaz de source renouvelable.

Maintenant, j'inviterais Me Marois

peut-être à ajouter des éléments de complément.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien, merci. Me Marois, vous avez la parole.

M. Marois (Samuel) : Oui.

Donc, peut-être des compléments sur la présomption des prudemment acquis

utiles. Effectivement, bien ça, c'est une nouveauté, là, ça n'existe pas dans

la loi actuellement. C'est une pratique actuelle de la Régie de présumer comme

prudemment acquis et utile les... les actifs qui sont acquis, construits quand

elle délivre une autorisation en vertu de l'article 73 de la

Loi sur la

Régie de l'énergie. Donc, il y a des cas qui sont déterminés par règlement de

la Régie où le transporteur ou le distributeur doit obtenir des autorisations,

en vertu de l'article 73, pour construire les actifs, par exemple. Donc,

quand la Régie donne ces autorisations-là, bien, les coûts sont présumés

prudemment acquis et utiles, et donc la Régie ne refait pas l'examen. Une fois

qu'on est rendus dans la cause tarifaire, ça passe directement dans la base

tarifaire. Quand on est en dessous de ce seuil-là, bien, l'examen se fait

plutôt au niveau de... quand on... au niveau de la cause tarifaire pour les

coûts.

Donc là, ce qu'on vient... ce qu'on vient

faire ce qu'on vient codifier dans la loi cette présomption-là puis, d'autre

part, c'est une présomption qui n'est pas irréfutable, c'est-à-dire que

quiconque... les intervenants dans le cas des causes tarifaires peuvent venir

challenger les chiffres finalement, puis la Régie dispose de toute la latitude

voulue pour demander des renseignements, puis pour que les intervenants aient

accès à une information transparente sur les investissements. Donc ça, c'est

une chose qui est possible. Puis enfin, il y a une reddition de comptes

annuelle aussi qui est faite par les transporteurs puis les distributeurs.

Puis, en ce qui concerne Hydro-Québec

Distribution, la reddition de comptes, étant donné qu'il n'y a pas

d'autorisation en vertu de l'article 73 pour le distributeur, bien, la reddition

de comptes est accrue et, dans le projet de loi, on... on fait ça pour le

distributeur d'électricité, Hydro-Québec.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci, Me Marois. M. le député, je vous laisse continuer, puis j'irai

après à d'autres collègues. J'ai plusieurs demandes de droit de parole. Alors,

M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Actuellement, il

n'y a pas de telles présomptions dans la loi en faveur du distributeur

d'électricité ou du distributeur de gaz, donc en l'occurrence Hydro-Québec et

Énergir. Traditionnellement, c'est le rôle de la Régie que de contrôler et de

valider les investissements réalisés par les distributeurs qui sont présentés à

la Régie en disant : Vous allez tenir compte de ça pour fixer les tarifs.

Et c'est les distributeurs qui doivent démontrer que leurs investissements

doivent être inclus aux fins de la tarification. Et là, on vient modifier cet

équilibre-là.

Allons-y très concrètement sur le plancher

des vaches. Ça, ça veut dire qu'actuellement, la loi telle que vous en proposez

la modification, Mme la ministre, ça veut dire que, quand Hydro-Québec puis

Énergir vont arriver devant la Régie, la Régie va être obligée de tenir pour

acquis au départ, que ce qu'ils disent, les investissements que j'ai faits,

centaines de millions, etc. c'est prudemment acquis et donc vous en tenez

compte. Et là la Régie va être obligée de tenir pour acquis au départ que ce

qu'ils disent...

M. Paradis : ...et là la

Régie, la Régie va être obligée de tenir pour acquis au départ, que ce qu'ils

disent : Les investissements que j'ai fait, centaines de millions, etc.,

c'est prudemment acquis, donc vous en tenez compte. Et là ça va être un... par

exemple, un consommateur industriel de gaz de dire : Hé! il va falloir que

je travaille fort pour renverser cette présomption-là. Alors que tous les

chiffres, toute l'information est dans les mains des distributeurs, on va

imposer un fardeau supplémentaire. Puis là je parle des consommateurs

industriels. Imaginez maintenant M. Tremblay qui arrive puis qui va dire :

Bien, moi, je ne suis pas d'accord avec ça, que vous incluiez autant d'actifs

puis de centaines de millions, de milliards pour fixer les tarifs. Il va être

pris pour faire une preuve contraire. Vous allez imposer un fardeau additionnel

à un individu, une personne qui veut contester le calcul des actifs ou des

investissements effectués. C'est un changement important de ce qui se passe

devant la régie au niveau législatif, parce que, là, on parle de la loi. Donc,

je repose la question, Mme la ministre, parce que c'est... Je comprends que

vous dites : La finalité, c'est qu'il y a des investissements à faire,

mais là ce que vous faites, c'est que vous facilitez la vie au joueur qui a le

plus d'informations, qui arrive avec le plus d'analyses, vous lui facilitez la

vie pour démontrer que ces investissements sont justifiés, que c'est des actifs

prudemment acquis et utiles et que donc la régie doit en tenir compte. Donc,

vous limitez la capacité d'évaluation de la régie puis vous compliquez la vie

des citoyens, des consommateurs, qu'ils soient industriels ou individuels, qui

veulent dire quelque chose de différent d'Hydro-Québec et d'Énergir. Pourquoi

faire ça dans la loi?

Le Président (M. Montigny) : Mme

la ministre, quand vous serez prête.

Mme Fréchette : Oui, je vous

demande une suspension, s'il vous plaît.

Le Président (M. Montigny) : Nous

allons donc suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

Haut de la page

12 h (version non révisée)

(Reprise à 12 h 08)

Le Président (M. Montigny) : Alors,

nous reprenons donc nos travaux. Mme la ministre, vous aviez la parole, je vous

laisse la parole à nouveau.

Mme Fréchette : Alors, merci,

M. le Président. Donc, en réponse à la question au député... du député de

Jean-Talon, alors, j'aimerais souligner, d'une part, que la présomption à l'effet

que les biens ont été prudemment acquis ne veut pas dire que la Régie ferme les

yeux, là, sur ce qu'il a été fait, il y a quand même une validation qui est

requise par la régie. Donc, il y a un suivi qui est fait, mais la présomption

de base est à l'effet que ça a été prudemment acquis. Maintenant, s'il y a des

éléments qui ne laissent... qui laissent entendre que ça n'a pas été le cas, eh

bien, c'est sûr que ça va... ça va être scruté. Et, s'il y a des intervenants

qui veulent questionner également des dépenses qui ont été réalisées, c'est

possible de le faire. Donc, voilà, c'est simplement pour souligner que ce n'est

pas que «prudemment acquis» veuille dire : On ferme les yeux sur ce qui se

passe, aucunement.

Par rapport à la distribution d'électricité

chez Hydro-Québec, on arrive avec la présomption que les actifs ont été

prudemment acquis mais on instaure pour... et c'est nouveau, une reddition de

comptes, une reddition de comptes sur de nombreux éléments. Il faut voir qu'on

partait de quelque chose qui était très

sommaire à savoir qu'il devait y avoir

tout simplement un suivi par la Régie des investissements et des programmes

commerciaux, point. Donc, c'était très général...

Une voix : ...

Mme Fréchette : C'est ça.

Donc, cette reddition maintenant nouvelle pour la distribution d'électricité

portera dorénavant sur plusieurs éléments. Il devrait y avoir un suivi des investissements

sur les objectifs du projet, la description du projet, la justification du

projet en relation avec les objectifs visés, les coûts associés aux projets

présentés de manière ventilée, l'impact sur les tarifs, l'impact également sur

la qualité de la prestation du service de distribution d'électricité. Donc,

tout ça, ce sont des éléments nouveaux. Donc, certes, il y a présomption que ça

a été dûment acquis, mais en même temps la reddition de compte est vraiment...

très serrée et à l'exact opposé de ce qui prévalait jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci, Mme la ministre...

Mme Fréchette : ...la

reddition de comptes est vraiment... Elle est très serrée et à l'exact opposé

de ce qui prévalait jusqu'à maintenant.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Montigny) :

Très bien. Merci, Mme la ministre. D'autres interventions? M. le député, je

vous laisse continuer, mais je vous avertis il y a des collègues aussi qui

m'ont demandé la parole. Je procéderai par alternance bientôt. Allez-y, M. le

député de Jean-Talon.

M. Paradis : Oui. Je

vous remercie, M. le Président, mais on est quand même sur une thématique.

J'aimerais aller au bout de la question.

Le Président (M. Montigny) :

Oui, c'est pour ça que je fais ça.

M. Paradis : Parce que

je remercie la ministre pour les précisions, notamment quant à la reddition de

comptes. Mais n'empêche qu'on est en train de parler des règles du jeu

applicables lorsque la régie établit les tarifs. Ça concerne toutes les

entreprises, grandes ou petites, ça concerne tous les Québécois. Et la question

est de savoir dans quelle mesure les milliards prévus en investissement vont

être considérés par la régie comme étant des actifs prudemment acquis, utiles,

qui justifient des hausses de tarifs. C'est de ça dont on parle. Et les règles

du jeu actuelles permettent à chacun de faire une preuve devant la régie au

moment de fixer les tarifs. Je ne suis pas en train de dire qu'Hydro-Québec ou

Énergir devraient avoir moins de droits qu'avant. Je suis en train de déplorer

le fait qu'il va y avoir un déséquilibre qui va être créé face au fardeau de

preuve devant la régie. Vous allez faciliter le travail d'Hydro-Québec et

d'Énergir qui détiennent toutes les informations et des grandes équipes pour

analyser tout ça. Et un consommateur individuel ou un consommateur, PME ou

industriel, grande industrie, va avoir plus de difficultés qu'avant à contester

les prétentions d'Hydro-Québec ou d'Énergir quant au fait que la régie devrait

considérer tel ou tel actif pour faire augmenter les tarifs. C'est ça, le

problème, c'est de créer un déséquilibre quand on est devant la régie. Et ce ne

sont pas des dispositions qui sont utiles, parce que de ne pas avoir

l'article 50 de ne pas avoir le deuxième alinéa de l'article 51 que

vous proposez, ça n'empêche nullement Hydro-Québec et Énergir de faire leurs

preuves, puis de dire : Voici, j'ai fait construire ça, c'était utile,

c'était prudemment acquis ou utile. Et, régie, je vous demande d'en tenir

compte dans la fixation de tarifs. Et ça permet ensuite aux consommateurs, à

d'autres intervenants, de venir contester cette prétention, mais à armes

égales. Vous, vous êtes en train de donner des armes additionnelles au joueur

qui est le plus gros, qui a déjà les moyens les plus importants, qui a déjà

toutes les analyses, qui a déjà toute l'information, qui a déjà géré tout le

processus. Pourquoi donner des armes additionnelles au joueur le plus important

devant la régie, alors que les règles actuelles fonctionnent bien?

Je suggère à la ministre, donc, à moins

qu'elle me donne une réponse à cette question-là, pourquoi elle fait ça,

pourquoi elle facilite le travail d'Hydro-Québec et d'Énergir devant la régie,

au moment de cette de cette décision extrêmement importante, de la plus haute

importance, de fixer les tarifs, je veux savoir pourquoi il fait ça. S'il n'y a

pas de bonne réponse, je suggère à la ministre de faire très attention

lorsqu'elle vient modifier des règles du jeu qui existent depuis longtemps et

de considérer de ne pas insérer l'article 50, de ne pas insérer le

deuxième paragraphe ou le deuxième alinéa de l'article 51 qui vient

déséquilibrer et risquer d'avoir des impacts, des impacts préjudiciables dans

un écosystème qui existe déjà puis qui est déjà complexe.

Le Président (M. Montigny) :

Alors! Alors, à ce stade-ci, la parole est à Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M.

le Président. Donc... Bien, j'aimerais en fait rappeler, d'une part, que ce qui

est proposé dans le projet de loi, ça vient quelque part formaliser une façon

de faire déjà établie. Actuellement, c'est lorsque les dossiers

d'investissements sont approuvés par la régie qu'il y a une révision détaillée

de toutes les dépenses qui sont prévues. C'est là que l'examen très complet se

fait. Et d'ailleurs, si lors de la réalisation du projet, il y a un écart de

15 % qui s'avère, en fait, c'est qu'il y un dépassement, voilà, de

15 % par rapport à ce qui avait été préalablement approuvé, bien,

automatiquement, Hydro-Québec doit revenir auprès de la régie. Donc, il y a

quand même des balises très serrées, solides qui sont données à Hydro-Québec.

Et voilà! Donc, c'est lors du dossier d'investissement que cette analyse-là,

très détaillée, se fait. Et s'il y a dépassement de plus de 15 %, on passe

à nouveau devant la régie pour l'approbation. Et par ailleurs, on vient

formaliser donc une façon de faire qui existe déjà mais qu'on met dans le

projet de loi.

Le Président (M. Montigny) :

Alors, vous voulez compléter. Mme la ministre, voulez-vous compléter?

Mme Fréchette : Non,

merci...

Mme Fréchette : ...le projet

de loi.

Le Président (M. Montigny) : Alors,

vous voulez compléter? Mme la ministre, voulez-vous compléter?

Mme Fréchette : Non. Merci,

c'est bon.

Le Président (M. Montigny) : Ça

va. Merci, M. le député de Jean-Talon, je vous redonne la parole à nouveau.

Donc, la ministre amène un point important. Donc, il est vrai que la régie

analyse au moment où l'investissement est effectué ou au moment où il y a des

biens qui sont acquis. Mais là, on est à une autre étape, on est à l'étape de

la fixation des tarifs, et ce que votre projet de loi n° 69 propose, c'est

de verrouiller à double tour la décision d'Hydro-Québec. Une fois qu'on arrive

à cette deuxième étape-là, bien là, on va vous faciliter la vie, parce qu'au

moment de faire l'investissement, il y a une analyse de la régie, soit, mais à

partir du moment où maintenant il faut considérer l'investissement ou non aux

fins de la fixation des tarifs, c'est une autre étape et je ne vois pas

pourquoi on diminuerait la capacité des consommateurs industriels, PME,

individuels, domestiques de faire une preuve contraire, de dire à

Hydro-Québec : Peut être que vous l'avez acquis, puis c'était bien à cette

étape-là, mais pour fixer les tarifs, non.

Je réitère ma question : Pourquoi

faciliter la vie d'Hydro-Québec et d'Énergir, les joueurs les plus gros qui ont

le plus d'informations, qui ont le plus de moyens pour faire leurs preuves,

pourquoi leur faciliter la vie à cette deuxième étape-là? Ça n'existe pas

actuellement dans la loi et chacun est capable d'arriver et de faire sa preuve

de ce qui doit être considéré ou non aux fins de fixer les tarifs. Pourquoi

venir faciliter la vie d'Hydro-Québec et d'Énergir à cette deuxième étape-là?

Le Président (M. Montigny) : Alors,

à ce stade-ci, Mme la ministre, je vous cède la parole à nouveau.

Mme Fréchette : Merci, M. le

Président. Bien, je reprendrais en fait l'expression du député de Jean-Talon,

double tour. Le double tour, là, il est fait au moment de l'approbation du

dossier d'investissement. C'est à ce moment-là qu'on fait l'analyse détaillée

et que les preuves doivent être données que ce qui sera autorisé mérite de l'être.

Alors, pourquoi le député de Jean-Talon voudrait refaire un autre examen sur

exactement la même chose que ce qui a été préalablement autorisé? À moins qu'il

y ait un écart, bien, je ne vois pas la nécessité de refaire ce même exercice,

si ce n'est que pour alourdir les démarches. Cet examen-là, judicieux et

rigoureux, se fait lors du dossier d'investissement. Alors, une fois que c'est

en réalisation et qu'on doit les inclure dans les tarifs, si ce qui est réalisé

respecte ce qui avait été autorisé, à quoi bon le fait de tenir à nouveau une

audience? À quoi bon le fait à nouveau de réévaluer chacune des composantes de

ce projet-là? C'est déjà fait lors de l'examen préalable du dossier

d'investissement. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci. M. le député de Jean-Talon.

Mme Fréchette : La réponse à

la question de la ministre, c'est parce que ce n'est pas la même chose. Il y a

une analyse, c'est pour faire l'investissement ou pas. L'autre analyse,

c'est : Qu'est-ce qu'on doit considérer aux fins de la fixation des

tarifs? C'est une autre analyse et je ne vois pas pourquoi on diminuerait la

capacité de M. et Mme Tout le monde, des PME, des industries d'avoir un avis

différent de celui d'Hydro-Québec ou d'Énergir sur ce qui doit être considéré

pour la fixation des tarifs. C'est différent. Et je redis encore, la question

est : Pourquoi diminuer la capacité des gens de faire une preuve

contraire? Parce que, là, on vient avantager Hydro-Québec. Hydro-Québec n'a pas

besoin d'être avantagée au moment où on est devant la régie pour fixer les

tarifs ni Énergir, parce que c'est déjà ceux qui ont la position la plus

avantageuse. Pourquoi on leur facilite la vie? Actuellement, ce n'est pas dans

la loi puis ça fonctionne bien. Pourquoi on leur facilite la vie?

Le Président (M. Montigny) : Alors,

Mme la ministre.

Mme Fréchette : Merci, M. le

Président. Comme je l'indiquais plus tôt en séance, l'ensemble des

autorisations qui sont données sont transparentes, au fait, sont publiques,

peuvent être consultées par la population, peuvent être consultées par les

intervenants et peuvent être questionnées également et par la population et par

les intervenants. Donc, cette question de ne pas donner la possibilité à la

population de pouvoir avoir son mot à dire sur la nature de ces dépenses-là, eh

bien, elle est là, elle est là, cette autorisation. Alors, il n'y a pas

d'inquiétude à y avoir de ce côté-là. Ce que l'on analyse lors de la

réalisation des projets, c'est la valeur des investissements qui ont déjà été

préalablement autorisés. Donc, je comprends que ce n'est pas dans le même... le

même segment, mais ça constitue un continuum, un continuum qui a été en amont

autorisé. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien, M. le député de Jean-Talon.

M. Paradis : Bon, prenons un

exemple. Hydro-Québec a fait des investissements...

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. M. le député de Jean-Talon.

• (12 h 20) •

M. Paradis : Bon. Prenons un

exemple. Hydro-Québec a fait des investissements de plusieurs milliards de

dollars, arrive devant la régie, puis elle dit : Bon. J'ai fait ces

investissements-là. Régie, tu vas les considérer pour augmenter les tarifs. Et

là, notre M. Tremblay dont on parlait tout à l'heure arrive, dit : Moi, je

ne suis pas d'accord, puis il se présente devant la régie, ou l'association des

consommateurs x, y, l'association de PME, une association de consommateurs

industriels.

Qu'est-ce que vous leur répondez quand ils

vont vous dire... quand la régie va dire : Ah! Excusez-moi, M., Mme

Tout-le-monde, là, mais vous, vous avez un travail pas mal plus difficile

devant moi aujourd'hui, parce que je dois tenir pour acquis, je dois présumer

que ce que me dit Hydro-Québec aujourd'hui devant moi pour dire :

Augmentez mes tarifs, c'est ça qui est la vérité, ça fait que vous, vous avez

une pente à remonter? C'est ça, une présomption. La loi dit maintenant que,

quand Hydro-Québec arrive, il faut tenir pour acquis que ce qu'ils disent,

c'est ça.

Qu'est-ce que vous allez répondre à M.

Tremblay? Dire : Bien, moi, j'ai décidé que j'allais faciliter la vie

d'Hydro-Québec aujourd'hui, là, sur cette question-là essentielle des tarifs,

puis vous, je vous ai rendu la vie plus difficile. Vous allez leur dire :

Ah! Mais c'est parce que ça a déjà été fait dans un processus. Bien oui, mais

M. Tremblay va dire : Mais moi, je ne suis pas au courant de ça, mais là on

vient parler de mes tarifs d'électricité. Qu'est-ce que vous lui répondez, que

c'est une bonne chose? On n'a pas mis les... Ça ne jouera pas à règles... à

armes égales ici, c'est Hydro-Québec puis Énergir qui arrivent avec plus

d'armes puis plus de facilités. Qu'est-ce qu'on répond à M. Tremblay? Pourquoi

on fait ça? Pourquoi on ne dit pas : Chacun va présenter sa preuve, puis

la régie décidera en son âme et conscience, point à la ligne?

Le Président (M. Montigny) : Alors,

Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. Alors,

juste pour préciser, la... le projet... Hydro-Québec ne pourrait pas arriver

devant la régie avec un projet réalisé s'il n'a pas été préalablement autorisé,

et, lors de l'approbation préalable, eh bien, M. Tremblay, il peut intervenir.

Donc, il n'y a pas, comme ça, de dépenses surprises qui peuvent faire en sorte

de générer des dépenses qui n'auront pas été préalablement autorisées. Donc,

quand je dis que c'est en amont que cet exercice-là est fait, eh bien c'est là.

C'est dans le dossier d'investissement que l'on approuve les différentes

dépenses, et par ailleurs, tout au long du processus, les intervenants peuvent

questionner ce qui a été réalisé.

Et, à nouveau, ce n'est pas parce que

c'est... qu'il y a la présomption que l'actif a été prudemment acquis qu'on

ferme les yeux, pas du tout. Il y a une analyse rigoureuse qui est faite sur

les différentes dépenses. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci,

Mme la ministre.

M. Paradis : Bien qu'il

s'agisse de questions très importantes, y compris à la première étape, quand on

autorise les investissements, j'espère que la ministre convient que pour

99,99 % des gens ce sont des processus qui sont difficiles à suivre, qui

sont moins connus, qui sont complexes et que c'est souvent à la deuxième étape,

quand on vient parler des tarifs, que les gens interviennent. Est-ce que ce

gouvernement est en faveur de plus de transparence et de plus de capacité pour

les citoyens, qui n'ont pas les mêmes moyens qu'Hydro-Québec, qui n'ont pas les

mêmes moyens qu'Énergir, qui eux, c'est leur job de suivre toutes ces

auditions-là, là, puis d'arriver au bon moment? Est-ce que ce gouvernement est

en faveur de leur donner plus d'opportunités de faire valoir leur point de vue

à armes égales avec un joueur qui est éminemment plus puissant et riche qu'eux

ou non? C'est ça, la question. Parce que là, vous restreignez... C'est ça que

ça fait. Ces articles-là, ils viennent restreindre la possibilité pour les gens

de jouer à armes égales avec les deux joueurs les plus importants du secteur au

Québec, où ils ont un monopole, dans le cas d'Hydro-Québec. Pourquoi faire ça?

Moi, ce que je vous suggère, c'est de

revenir à ce qui se passe actuellement, c'est-à-dire : tout le monde a la

même possibilité de présenter sa preuve, y compris Hydro-Québec et Énergir. On

n'est pas en train de leur dire : Vous ne pourrez plus le faire, on en

train de dire qu'il n'y aura pas de présomption. Il n'y a pas quelqu'un qui va

partir là, puis l'autre va partir ici, puis ça, c'est justement le plus... le

joueur généralement le plus vulnérable.

Pourquoi faire ça? Est-ce que ce

gouvernement-là est en faveur de donner plus d'opportunités aux Québécoises et

aux Québécois de faire valoir leur point de vue, oui ou non?

Le Président (M. Montigny) : Alors,

Mme la ministre, je vous laisse la parole.

Mme Fréchette : J'aimerais

rappeler, M. le Président, que le rôle de la régie, à la base, c'est de

protéger les consommateurs. Donc, je ne sais pas si le député de Jean-Talon

part de la prémisse que ce rôle n'est pas assumé adéquatement par la régie,

mais ce n'est pas notre cas. La régie s'assure de respecter, donc, l'objectif

de protection des consommateurs. Il y a des intervenants qui peuvent intervenir

si tel est leur souhait, il y a beaucoup d'associations également qui

représentent des consommateurs qui peuvent intervenir, et d'ailleurs leurs

frais sont remboursés...

Mme Fréchette : ...des

intervenants qui peuvent intervenir si tel est leur souhait. Il y a beaucoup

d'associations également qui représentent des consommateurs qui peuvent

intervenir, et d'ailleurs leurs frais sont remboursés. Donc, ça, c'est un

soutien, quand même, qui est important. Et voilà, c'est fait en transparence et

avec la possibilité de questionner ce qui a été réalisé. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. M. le député.

M. Paradis : Il faut faire

attention, là. La ministre dit : Est-ce que le député remet en question le

rôle de la régie? C'est l'inverse. Je suis en train de travailler fort

actuellement pour défendre l'indépendance et la capacité de la régie de rendre

des décisions. Puis là, actuellement, pour que les gens comprennent, c'est que

la régie, elle a ça de possibilité de prendre une décision. Chacun présente sa

preuve sur... ce dont on va tenir compte comme acquisition d'actifs pour fixer

les tarifs. C'est ça, sa marge de manœuvre, actuellement.

Vous, vous êtes en train de lui

dire : Maintenant, ça va être ça, ta marge de manœuvre. Parce que, quand

Hydro-Québec ou Énergir vont t'avoir dit quelque chose, tu vas être obligée de

tenir pour acquis au départ que c'est ça. Puis c'est d'autres qui vont devoir

remonter une pente plus difficile pour redonner à la régie sa marge. C'est ça

que ça fait, là, vos articles 50 et 51, c'est exactement ce que vous êtes en

train de faire. Hydro-Québec et Énergir n'ont pas besoin de ça. Les citoyens du

Québec, les PME, les industries, eux, ils ont besoin d'arriver devant la régie

puis de savoir qu'ils n'ont pas déjà une

partie du travail qui est faite parce

que la régie, on leur a dit : Ah! c'est ça que vous pouvez regarder.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Mme la ministre.

Mme Fréchette : Oui. M. le

Président. J'ai lu tout à l'heure les nouveaux éléments pour lesquels il devra

y avoir une reddition de comptes auprès de la régie. Donc, on vient faire ça

avec le mandat de la régie, en lien avec certaines dépenses, et, par

conséquent, on élargit la portée de l'action de la régie, une régie qui est là

pour protéger les consommateurs et qui remplit bien son rôle. Alors, moi, ça me

rassure que ce rôle-là soit central dans la mission de la régie. Et on vient,

par ailleurs, donner des nouveaux outils avec la reddition de comptes accrue

qui sera à opérer pour la distribution. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Merci.

M. Paradis : La reddition de

comptes, c'est après. C'est lorsque la régie prend sa décision que c'est

important. Et là ce que vous augmentez, c'est les risques que les coûts

additionnels liés à des investissements qui pourraient ne pas être justifiés

aux fins de la fixation de la tarification soient transférés directement aux

consommateurs. Je suggère à la ministre de maintenir les règles actuelles qui

obligent les distributeurs à faire leurs preuves et à démontrer que les

investissements doivent être considérés pour la fixation des tarifs à la

deuxième étape, de ne pas... Je suggère à la ministre de ne pas déséquilibrer

cet équilibre fragile entre les différentes parties, entre les différents

intervenants devant la régie. Je lui suggère de ne pas inverser la preuve pour

favoriser Hydro-Québec et Énergir à l'encontre des consommateurs industriels,

PME et individus. Je lui suggère d'abandonner la présomption de l'article 50 et

la présomption du deuxième alinéa de l'article 51.

Le Président (M. Montigny) : Alors,

Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Fréchette : Alors, juste

pour conclure, alors, en fait, la reddition de comptes, elle s'effectue au

moment de fixer les tarifs. Donc, ce n'est pas au moment où il est trop tard,

c'est au moment de fixer les tarifs. Alors, voilà. C'est un élément important.

Merci.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. D'autres interventions? Oui, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci. M. le

Président. Il nous reste combien de temps à cette séance? Pas beaucoup, hein?

Le Président (M. Montigny) : Non,

il reste à peu près une minute et demie.

M. Bouazzi : Bon. Bien, j'ai

un amendement à déposer.

Le Président (M. Montigny) :

Nous l'avons reçu, effectivement.

M. Bouazzi : ...que je

dépose.

Le Président (M. Montigny) : Nous

l'avons. On peut même l'afficher dans le temps qu'il nous reste. Je ne crois

pas que nous aurons le temps de le lire, d'en faire la lecture.

M. Bouazzi : Bien, pour moi,

c'était important que tout le monde se prépare pour quand on va revenir demain.

Le Président (M. Montigny) : Bien.

Prenons le temps. Prenons le temps. Prenons le temps. On va le mettre.

M. Bouazzi : Mais il n'y a

pas de problème, si vous voulez qu'on arrête et qu'on reprenne...

Le Président (M. Montigny) : Non,

non, non. Il nous reste encore 50 secondes, là, on va faire ça. Alors, peut-être

le lire, on l'expliquera, là, dans notre prochaine séance.

M. Bouazzi : Parfait.

Le Président (M. Montigny) : Ça

va ouvrir. S'en vient.

M. Bouazzi : Le suspense est

à son comble. Je sens mes collègues qui ont hâte. Nous y voilà.

Le Président (M. Montigny) : Alors,

allez-y pour la lecture.

M. Bouazzi : Donc, l'article

50 de la

Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01), tel qu'introduit par

l'article 29 du projet de loi, est modifié par l'ajout du premier alinéa, après

les mots «des actifs», des mots «d'une valeur maximale de 65 000...

65 millions, pardon, pour le distributeur d'électricité et de

4 millions pour le distributeur de gaz naturel».

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Alors, je vous...

M. Bouazzi : ...pardon, pour

le distributeur d'électricité, de 4 millions pour le distributeur de gaz

naturel.

Le Président (M. Montigny) : Très

bien. Alors, je vous remercie pour votre collaboration.

Et... Mais, compte tenu de l'heure, la

commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 30)

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