Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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(14 mars 2006 au 21 février 2007)

Le lundi 4 décembre 2006 - Vol. 39 N° 25

Étude détaillée du projet de loi n° 52 - Loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec et modifiant diverses dispositions législatives

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Table des matières

Documents déposés

Remarques préliminaires

M. Pierre Corbeil

Mme Rita Dionne-Marsolais

M. Marjolain Dufour

Mme Danielle Doyer

Étude détaillée

Loi sur le bâtiment

Organisation des travaux

Étude détaillée (suite)

Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique

Définitions et application

Document déposé

Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique

Définitions et application (suite)

Institution et organisation

Autres intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

M. Norbert Morin

* Mme Lise Rochette, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* M. Daniel Bienvenue, idem

* Mme Rachel Journeault, Secrétariat à la législation

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures trois minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Donc, vous me permettrez, messieurs, mesdames, de vous souhaiter la bienvenue. Aux gens de l'opposition, je vous souhaite bienvenue à cette commission aujourd'hui. Bienvenue du côté aussi ministériel. M. le ministre, bienvenue à la Commission de l'économie et du travail, et à tout votre personnel bien sûr, et aux gens de la commission.

Donc, je vous rappelle un petit peu le mandat de la commission: c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique du Québec et modifiant diverses dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Dionne-Marsolais (Rosemont) remplace Mme Richard (Duplessis).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vais vous demander bien sûr, comme d'habitude, de bien vouloir fermer vos cellulaires et tous les appareils électroniques qui pourraient faire des petits bruits qui nous inquiéteraient et nous indisposeraient.

Documents déposés

Déposer les commentaires. Donc, il y a des commentaires qui nous viennent de Greenpeace, du groupement national du conseil régional d'environnement du Québec et d'Équiterre. Donc, je dépose ces documents-là. Il y a aussi des documents qui sont des commentaires de la FTQ sur le projet de loi n° 52, que je dépose aussi.

Donc, nous en sommes, sans plus tarder, aux remarques préliminaires, et je vais demander au ministre des Ressources naturelles et de la Faune...

Mme Dionne-Marsolais: M. le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que ce serait possible de prendre un 10 minutes pour lire les deux documents qui viennent de nous être transmis. Ils ont été transmis... Même le ministre ne les a pas reçus. On les a reçus il y a cinq minutes, puis, nous, on les a reçus parce qu'on était à notre bureau, mais, lui, il était un peu loin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien sûr.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, est-ce qu'on pourrait prendre une dizaine de minutes pour prendre connaissance de ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est tout à fait légitime. Oui, s'il y a consentement, on va prendre 10 minutes chacun.

Mme Dionne-Marsolais: Êtes-vous d'accord, M. le ministre, qu'on lise ça?

M. Corbeil: Oui, madame.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on commencerait peut-être à 3 h 15, si ça vous va. Ça va?

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

(Suspension de la séance à 15 h 5)

(Reprise à 15 h 17)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, vous avez tous compris que nous avions suspendu nos travaux, bien sûr. Nous allons donc les reprendre. À ce stade-ci, je vais...

Remarques préliminaires

Nous sommes en remarques préliminaires, vous connaissez le principe des remarques préliminaires. Donc, c'est bien sûr au ministre que revient l'opportunité de commencer les remarques préliminaires. Vous avez 20 minutes pour faire ces remarques préliminaires là. Est-ce que vous vous êtes entendus sur un temps donné? Avez-vous l'intention de prendre le 20 minutes, là?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Corbeil: Je ne prendrai pas le 20 minutes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à vous, M. le ministre.

M. Pierre Corbeil

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Collègues membres de la commission, nous avons tenu une journée de consultation, la semaine dernière, sur le projet de loi n° 52. Les interventions ont été intéressantes et ont apporté un éclairage nouveau sur certains aspects du projet de loi. Et je pense qu'on peut, sans trop se tromper, dire que le projet de loi a passé le test de la consultation pour plusieurs raisons, parce que ce projet de loi découle directement de notre stratégie énergétique qui, elle aussi, avait fait l'objet d'une vaste consultation en commission parlementaire et par le biais d'Internet.

Nous savions ce qu'étaient les ambitions des Québécois et, aujourd'hui, nous sommes à mettre en oeuvre leurs ambitions.

Bien entendu, toute la stratégie ne nécessite pas de modification législative ou réglementaire. Vous comprendrez, M. le Président, que, lorsque l'on parle d'aller de l'avant pour accélérer le développement de notre potentiel hydroélectrique pour 4 500 MW pour la durée de la stratégie, ce n'est pas quelque chose qui nécessite des modifications législatives. Quand on parle de développer la filière éolienne, on n'a pas besoin nécessairement non plus d'aller de l'avant avec des modifications législatives ou réglementaires. On va tout simplement poursuivre le développement qui est bien amorcé.

Puis je parle en connaissance de cause pour avoir assisté au démarrage du premier parc, du premier 1 000 MW, à Baie-des-Sables et Métis, dans la région de Bas-Saint-Laurent. Devant plus d'une centaine d'intervenants, vendredi dernier, 1er décembre, nous avons procédé à la mise en service d'une des 73 éoliennes, et je parle ici d'interlocuteurs de toute nature, M. le maire... M. le Président. Non seulement il y avait les élus locaux, régionaux, il y avait aussi, lors de cette occasion... président de CRE.

Mme Doyer: Moi, je n'étais pas invitée, c'est dans mon comté.

(15 h 20)

M. Corbeil: Ah! mais là ce n'est pas moi qui étais responsable des invitations. Alors, M. le Président, il y a eu une intermission, mais je vais juste dire que ce n'est pas le gouvernement qui faisait l'activité, c'étaient les gens qui ont été responsables de la réalisation de ce premier parc, les gens de Cartier Énergie, qui ont invité les élus locaux et régionaux, qui ont invité également des propriétaires, des entrepreneurs, des sous-contractants, des travailleurs, des gens directement concernés et indirectement concernés, des entreprises qui ont vu le jour dans la région de la Gaspésie.

Et tout le monde était unanime à dire: Mission accomplie!, en ce sens que c'est quelque chose qui a suscité beaucoup d'intérêt, beaucoup d'enthousiasme, et les gens sont satisfaits du résultat.

Et, depuis quelques jours, des kilowatts d'énergie propre et renouvelable de la filière éolienne viennent s'ajouter aux kilowatts qui étaient déjà fournis dans les parcs installés plus tôt, avant l'année 2000, je pense à la région du... Le Nordais, le parc de Saint-Léandre et de Cap-Chat, mais aussi la région de Murdochville qui a deux parcs de 54 MW d'installés.

Maintenant, M. le Président, j'ai peut-être bifurqué en parlant d'éolien, mais tout simplement pour rappeler que les membres de cette commission ne seront pas surpris que le projet de loi n'a pas touché l'ensemble de la stratégie énergétique. On va se concentrer sur l'essentiel pour mettre en oeuvre les ambitions des Québécois qui ont été exprimées dans toute la démarche de l'élaboration de ladite stratégie.

Alors, on est rendu à l'étape de l'étude détaillée de ce projet de loi. Je suis convaincu que l'opposition reconnaît son importance et qu'elle va coopérer. On va essayer de travailler ça de façon la plus conviviale possible, la plus collégiale possible, avec des interventions peut-être des personnes qui m'accompagnent dans le cadre de cet exercice. Que ce soit au niveau légal ou au niveau administratif, le personnel de mon ministère sera disponible pour répondre à l'ensemble des questions qui pourraient être soulevées.

Alors, le projet de loi vient nous donner des moyens d'atteindre nos objectifs en matière d'efficacité énergétique. C'est une filière qui est en assez bonne position de développement du côté de l'électricité et du gaz naturel et qui a même connu, au

chapitre de ces deux formes d'énergie là, un essor depuis les trois dernières années, notamment dans l'électricité, en fait deux dernières années dans l'électricité. Il y a eu comme... j'appellerais ça presque un envol, et les mesures sont prisées par la population, mises en oeuvre de plus en plus, et je pense que tout le monde y trouve son compte.

Nous devons envoyer un signal clair de notre volonté, M. le Président, de promouvoir l'efficacité énergétique. Nous avons une énorme responsabilité comme parlementaires sur le sujet. Le gouvernement ne sera pas en reste, il va donner l'exemple. Mais, si je fais une petite pause sur l'efficacité énergétique ou si j'insiste sur l'efficacité énergétique, c'est parce que la stratégie prévoit que l'on va dorénavant toucher aussi le secteur des produits pétroliers. Ça, c'est novateur. Ça, c'est exercer un leadership.

Alors, l'efficacité énergétique est un volet d'un ensemble cohérent qu'est notre stratégie énergétique.

Brièvement, rappeler les six grands objectifs de la stratégie, M. le Président: le premier, renforcer la sécurité de nos approvisionnements énergétiques; deux, utiliser davantage l'énergie comme levier de développement économique; trois, accorder une plus grande place aux communautés locales et régionales et aux nations autochtones dans le développement du secteur de l'énergie; quatre, consommer l'énergie plus efficacement, avec les bénéfices environnementaux et économiques qui en découlent; cinq, être un leader du développement durable, notamment en profitant de l'abondance de ressources énergétiques renouvelables disponibles sur le territoire québécois; déterminer un prix d'électricité conforme à nos intérêts et à une bonne gestion de la ressource.

Ces objectifs s'appliqueront à cinq grands domaines de l'activité énergétique. J'en ai déjà fait mention tantôt en parlant de l'hydroélectricité un peu, en parlant de l'énergie éolienne, en mettant un peu plus l'emphase sur l'efficacité énergétique. On va aussi regarder, dans la fameuse stratégie, les grands domaines de l'activité énergétique qui sont les nouvelles technologies et les hydrocarbures. En fait, la stratégie, ce sont les orientations et les priorités du gouvernement qui sont essentiellement le développement durable et la création de richesse.

Alors, M. le Président, ce que vise le projet de loi, c'est modifier un certain nombre de lois comme la

Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique, la

Loi sur la Régie de l'énergie, la

Loi sur les systèmes municipaux et les systèmes privés d'électricité, qui encadre la distribution d'électricité dans les réseaux privés, la

Loi sur l'exportation de l'électricité et la

Loi sur le régime des eaux, qui encadre notamment la location des forces hydrauliques au Québec et les redevances qui y sont liées. La

Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et la

Loi sur le bâtiment sont également visées par le projet de loi.

Et justement, M. le Président, pour faciliter l'étude détaillée de ce projet de loi, nous avons regroupé par sujets les articles qui sont, exemple, reliés à l'ensemble des... au plan d'ensemble en efficacité énergétique et nouvelles technologies. Par sujets, un autre, le transport de l'électricité, qui touche toute la question de la fiabilité. D'autres sujets: les biogaz, les ménages à faibles revenus, et ainsi de suite.

Et je propose aux gens de la commission de travailler justement par blocs. On peut le faire dans l'ordre qui est proposé ou on peut y aller différemment. Et justement pour démontrer qu'on pourrait y aller avec un changement de l'ordre des sujets qui est proposé dans la liste qui a été suggérée, juste pour dissiper tout doute quant aux intentions du gouvernement quant à l'adoption du projet de loi ou à tout le moins quant aux objectifs visés, je sais, et j'en ai fait mention en tout dernier lieu, que, quand il a été question de toucher la

Loi sur le bâtiment et que ça concerne la Société d'énergie de la Baie James, Mme la députée de Rosemont, critique de l'opposition officielle en pareille matière, avait des interrogations qui à première vue sont tout à fait légitimes, et, si elle veut sauter dans le bain en commençant par cet

article 24 là qui est sur un sujet bien précis, on pourra faire la lumière là-dessus puis dissiper tout doute quant au reste de... à la marche à suivre pour le reste.

Même chose, je sais qu'il y avait des questions sur les ménages à faibles revenus, biogaz, fiabilité. Alors, comme vous pouvez le voir, M. le Président, on va essayer de faciliter, de rendre le plus fluides possible les travaux de la commission et aussi éviter qu'on fasse ce que j'appellerai de la gymnastique, parce que, des fois, on peut commencer à l'article... l'article 1 à x et après ça, pour continuer sur le même sujet, il faut sauter à l'article 33, 38, 47. Alors, si on les passe par sujets, oui, on va probablement aller d'un numéro à l'autre, mais on aura regroupé toute la question qui est en dessous d'un même sujet.

Alors, je ne vais pas nécessairement poursuivre davantage, là, sur les remarques préliminaires pour qu'on puisse tomber le plus tôt possible dans le vif du sujet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Donc, en remarques préliminaires, Mme la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie.

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, je dois d'abord remercier le ministre d'avoir accepté des auditions particulières avec certains groupes. Évidemment, ils n'ont pas eu beaucoup de temps pour nous faire part... d'abord, pour analyser le projet de loi et, ensuite, pour nous faire part de leurs commentaires, puisque, à 24 heures d'avis, ou pratiquement, on les a convoqués en leur demandant de se présenter devant cette commission. C'est dommage parce qu'il y avait des questions quand même assez importantes là-dedans, et on l'a vu, parce que plusieurs n'ont pas pu se présenter...

Mais ceux qui se sont présentés nous ont quand même donné un certain nombre de documents qui nous ont fait réfléchir en plus de nous faire travailler. Mais je crois et j'ose espérer qu'ils ont aussi fait réfléchir le ministre par rapport à certaines préoccupations ou certains enjeux qu'il n'avait peut-être pas vus ou qu'il avait peut-être sous-estimés dans la présentation de son projet de loi.

Par contre, et on va y revenir ? je sors, là, les commentaires de chacun... Néanmoins, il en reste quand même deux qui ne nous ont envoyé leurs commentaires qu'aujourd'hui, même pas 15 minutes, cinq minutes avant que cette séance commence. Et ils ont aussi, ces gens, des préoccupations qui sont tout aussi importantes à considérer.

(15 h 30)

C'est la première fois, M. le Président, que l'on va s'attaquer à la loi qui a créé la Régie de l'énergie. Donc, je pense que c'est important d'en discuter parce qu'il y a des incidences qui ont été soulevées par les gens qui sont venus nous présenter leurs analyses de ce projet de loi là, et j'ai toutes les lois ici qui sont changées, là, puis j'ai bien l'intention de bien comprendre ce dans quoi, là, on s'embarque avec ce projet de loi là.

Et, quand je dis ça, je ne dis pas ça, là, avec cynisme, mais avec un intérêt passionné pour la chose et aussi avec une préoccupation quant à l'avenir du Québec sur le plan économique, compte tenu du type d'activités économiques que nous avons au Québec, du type de société que nous avons développée et aussi du phénomène d'occupation du territoire.

Donc, alors, M. le Président, je vais me faire le porte-parole de tous ceux qui réfléchissent à la chose de manière à... à l'enjeu énergétique au Québec depuis longtemps, et mon premier commentaire ? ça ne surprendra pas le ministre ? c'est que ce projet de loi là, il a une incidence sur sept lois, et c'est beaucoup, et je pense que, quand le ministre dit qu'il a passé ce projet de loi... Excusez-moi. Ça va mieux, mais j'ai encore un reste...

Une voix: Nous le constatons, oui

Mme Dionne-Marsolais: Je suis désolée, mais...

Quand le ministre dit que le projet de loi a passé le test des représentations qui ont été faites, en fait ça dépend comment on interprète ça. Oui, les gens sont venus s'exprimer sur ce projet de loi là, mais il y a des articles qui ont été fortement contestés et pour lesquels il va falloir qu'on ait une discussion... j'allais dire virile, mais une discussion très sérieuse, parce qu'elles ont des incidences qui ne se sont jamais vues, au Québec, sur le plan d'un projet de loi, par rapport à l'autorité juridique. Et donc, là-dessus, je serai très vigilante.

Parce que nous sommes ici pour représenter l'intérêt public du Québec, l'intérêt général, et ce n'est pas par le biais d'une loi que l'on va effacer les droits des individus. Moi, je vais m'objecter à ça tant que je vivrai.

Alors, je crois qu'il y a certains articles qui sont extrêmement importants à discuter, et on nous les a bien expliqués. Je dois vous dire que j'ai relu certains mémoires en fin de semaine, puis il y en a qui sont complexes, là, sur le plan juridique. Je vais référer aussi à nos aviseurs légaux pour m'aider dans cette compréhension-là ou dans cette précision-là, et je m'excuse d'avance au ministre si vous...

Vous allez me trouver un peu, peut-être, tatillonne, mais je ne suis pas familière avec le langage législatif aussi bien qu'un avocat et j'interprète ça comme une économiste, et donc je vais me le faire expliquer pour que je puisse comprendre, pour qu'on puisse au moins s'entendre et vivre avec.

Je déplore, M. le Président, qu'on n'ait pas saisi cette occasion pour répondre à deux ou trois préoccupations de plusieurs intervenants concernant la loi n° 116.

Il me semble qu'on aurait dû profiter de cette occasion de présenter un nouveau projet de loi pour corriger quelques situations qui sont causées par les énoncés de la loi n° 116, et c'est normal ? parce que ça fait je ne sais pas combien de temps, là, que la loi n° 116 est passée, mais ça doit faire cinq, six ans, sept ans peut-être ? de revoir des lois après un certain temps, quand on se rend compte qu'il y a des choses qui ne se réalisent pas comme on l'aurait souhaité. Je vais donc donner un exemple pour que le ministre me suive dans ça.

On a eu récemment une décision de la Régie de l'énergie qui portait sur un certain nombre de sujets et qui... Vous savez que, par la loi de la régie, elle a la discrétion de rembourser les frais de représentation des intervenants devant la régie et, cette dernière décision... a remboursé à presque toutes les organisations, je dirais, patronales leurs frais, alors que ces organisations-là sont des organisations, oui, sans but lucratif, mais des organisations de lobby de l'industrie et qui sont financées par l'industrie.

Donc, on leur a remboursé des montants ? et je me suis fait donner d'ailleurs les montants que ça représentait, parce que j'ai trouvé ça un peu étonnant ? et on a refusé de rembourser les frais... Au niveau de la régie, là, on a refusé de rembourser les frais à un individu sur un problème qui est très réel, qui est celui du raccordement.

Les frais de raccordement demandés par Hydro-Québec pour raccorder des individus, et je vais vous donner un exemple, là, il y a eu 13 dossiers qui ont été remboursés par la régie, depuis janvier 2006, je crois: à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante ont a remboursé 308 000 $; à l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, on a remboursé 299 186 $; à Option Consommateurs, on a remboursé 274 000 $; à l'Union des consommateurs, on a remboursé 169 000 $; et à M.

Beaulieu, qui était celui qui se présentait pour clarifier les coûts de raccordement ? je ne questionne pas le fond, là, de la décision concernant le raccordement ? on a remboursé 5 500 $ sur une réclamation de 39 000 $. Et ce qui m'a frappée, ce n'est pas seulement le montant, 5 000 $ sur 39 000 $, mais c'est aussi le fait que les avocats et les spécialistes qu'il a dû engager pour appuyer son point... il ne sera même pas remboursé par la régie, et ça, je trouve que ce n'est pas correct, parce que c'est quand même un individu qui, sur une question qui touche beaucoup de gens...

On sait que de plus en plus de gens ? et, je vais vous dire, j'ai été même dans cette situation-là, il y a déjà quelques années ? qui veulent se faire raccorder se font imposer des charges extrêmement élevées, pour toutes sortes de raisons. Et je crois que cette discrétion qu'a la régie de rembourser les frais de ceux qui se présentent devant elle pour mettre en valeur des arguments contre un règlement tarifaire d'Hydro, présenté par Hydro-Québec...

Je trouve que ce n'est pas correct d'écarter... enfin d'évaluer ces montants-là de manière aussi discrétionnaire et je crois qu'il serait intéressant pour le ministre d'établir les balises des remboursements des frais des gens qui se présentent devant la régie.

Et je ne dis pas ça pour embêter personne, mais je trouve que ce n'est pas correct. On a des groupes d'industriels qui ont les moyens de se payer des avocats et qui se font rembourser la totalité de leurs frais, ou à peu près, puis on a des petits groupes d'individus qui, de leur plein gré, mettent en valeur des arguments qui se tiennent et qui veulent se faire entendre, et, ceux-là, on décide, sans justification, de ne pas rembourser leurs frais.

Moi, je trouve que ça ne se fait pas et je souhaiterais que le ministre profite de l'occasion qui nous est donnée par ce projet de loi n° 52 pour peut-être baliser cette notion du remboursement des frais de ceux qui se présentent devant la régie pour faire des représentations concernant le règlement tarifaire de l'Hydro, ou les demandes tarifaires de l'Hydro, ou quelque demande que ce soit, sur lesquelles ils veulent intervenir parce que le demandeur, que ce soit Gaz Métro ou Hydro... qu'on va leur poser, si vous voulez... enfin, qu'ils jugent que ce que ce demandeur-là, ce requérant-là fait à la régie n'est pas dans l'intérêt public.

(15 h 40)

Alors, je souhaiterais que le ministre prenne ça en considération parce que c'est un élément important d'une inéquité qui... C'est trop arbitraire. Et peut-être qu'à l'époque où... Je n'étais pas

partie au processus décisionnel à l'époque, quand cet énoncé-là s'est fait, il faut comprendre... Il me semble en tout cas que je n'étais pas au Conseil des ministres à l'époque; c'était l'époque où j'avais remis ma démission. Et les conséquences de cette discrétion, à mon avis on les voit, là, et l'inéquité qui en résulte, ce n'est pas correct. Tu sais, pour quelqu'un qui prétend avoir des droits, qui essaie de le démontrer puis qui dépense 39 000 $ pour avoir de l'aide, puis on lui rembourse 5 000 $, ça ne fait pas beaucoup de sens quand on regarde les montants des grandes associations et même des regroupements.

L'argument que je me suis laissée dire, c'est: Bon, bien, c'est des organismes sans but lucratif, etc. Mais je veux bien, là, mais des associations industrielles, c'est comme quelqu'un qui me dit que la chambre de commerce, c'est un organisme sans but lucratif. La chambre de commerce, elle a des cotisations pas mal importantes puis elle a des montants d'argent qui lui permettent d'embaucher des avocats puis de défendre les intérêts des industriels, et c'est correct. Mais la même chose devrait être possible aussi sur certains sujets.

Je ne dis pas n'importe quoi puis je ne dis pas qu'il faut faire ça tout le temps, là, mais il y a peut-être des cas où est-ce qu'il faudrait baliser. On sait d'ailleurs... je me suis laissée dire qu'il était possible que l'individu se présente devant un comité de révision, mais, encore là, faudra-t-il qu'il embauche encore un avocat et fasse d'autres dépenses sans savoir si ça va lui être remboursé. Ce n'est pas correct. Honnêtement, là, je trouve que ce n'est pas correct.

Parmi les représentations qui nous ont été faites, on a eu des représentants sur... qui sont venus se... enfin, qui ont été très surpris des modifications qui ont été apportées à la

Loi sur le régime des eaux, et je crois, M. le Président, qu'on aurait intérêt à regarder attentivement ces articles-là dans le projet de loi parce qu'encore là il y a un abus de pouvoir à mon avis. Il y a en tout cas certains articles qui méprisent le droit des citoyens. On est quand même encore dans un régime de droit, puis ce n'est pas dans un projet de loi qu'on va régler une difficulté juridique. Et je souhaiterais ? le ministre sait de quoi je parle; je souhaiterais ? qu'on ait peut-être un historique de la part du ministère sur pourquoi on arrive à ces deux modifications de la

Loi sur le régime des eaux, parce qu'elles m'apparaissent ? et je ne suis pas la seule, on a des entreprises qui sont venues nous le dire; elles m'apparaissent ? inéquitables et injustes dans un régime de droit.

Ensuite, sur la stratégie d'efficacité énergétique, oui, le signal est clair, comme le ministre l'a dit, pour la promotion de l'efficacité énergétique, et c'est une très bonne chose. On s'en est réjouis d'ailleurs. La stratégie énergétique, essentiellement c'est quasiment juste ça, et c'est important. Par contre, tout le processus de reddition de comptes, que ce soit la fixation des objectifs, la mesure des résultats et puis le suivi, là, là il y a un problème.

À mon avis, on... j'interprète, et le ministre me corrigera, mais j'ai l'impression qu'on soustrait à la régie cette autorité qu'elle avait avant d'établir et d'entendre... C'est l'interprétation que j'en fais, alors, si je fais une erreur, vous nous l'expliquerez en temps opportun, mais je ne suis pas la seule à faire cette interprétation-là.

D'ailleurs, on a reçu, tout à l'heure, là, les deux mémoires de Greenpeace et puis de... qui souligne la même chose et qui dit: On s'inquiète de ça parce que... Ils vont beaucoup plus loin. D'ailleurs, eux autres, ils proposent que ce soit la régie qui établisse les cibles d'efficacité, enfin le potentiel, puis, après ça, que l'agence établisse les cibles, et que la régie procède ensuite à l'approbation, laissant entendre qu'il y aurait aussi une possibilité d'audition pour entendre des tiers partis pour voir la probabilité de réussite de ces objectifs à atteindre.

Alors, là-dessus je tiens à ce qu'on y revienne parce qu'actuellement, là, l'interprétation que j'en fais, c'est vraiment une entité gouvernementale, notamment l'agence, qui dit au gouvernement: Voilà mon plan; le gouvernement dit: Oui, je suis d'accord; puis après ça, elle, elle s'en va faire autoriser ça, strictement approuver ça par la régie. Et c'est ce qu'on comprend du projet de loi. S'il y a des étapes, là, de discussion, de protestation comme on a actuellement...

Parce que vous savez qu'actuellement les intervenants, c'est-à-dire les compagnies de gaz et Hydro-Québec, doivent présenter leur programme d'efficacité énergétique, doivent le soumettre à la régie, qui, elle, entend des intervenants pour se faire une idée quant au bien-fondé et à la probabilité de réussite, etc. Et donc c'est très différent, là, parce qu'on a l'occasion de contester ce qui est présenté, de le discuter puis de mieux comprendre. Alors, si le signal clair pour promouvoir l'efficacité énergétique dont parle le ministre, c'est ça que ça veut dire, bien je suis tout à fait favorable à cela.

On précisera pour que l'explication soit aussi juste.

Pour ce qui est de toute la question du transport et de la fiabilité dont le ministre a parlé tout à l'heure, moi aussi, je suis un petit peu préoccupée par ça, beaucoup aussi, notamment... Je pose la question, peut-être que le ministre voudra l'aborder, mais on est rendu trois jours après une tempête, là, puis il y a encore 10 000 foyers sans électricité au Québec. Ça fait république de bananes pas à peu près. Alors, moi, je souhaiterais que... Mais il y a une raison pour ça, il y a une raison, Hydro-Québec l'a dit, la difficulté d'accès, mais le travail de l'Hydro et leur objectif...

Parce que, quand ils sont venus en commission parlementaire, ils nous l'ont bien dit, qu'ils avaient une cible de x heures par année, là, d'interruption de service, bien, déjà ils l'ont pétée, excusez-moi l'expression, là, mais ils l'ont dépassée.

Et, s'ils ont tant de difficultés à rejoindre leurs lignes de transport, c'est que l'émondage des arbres sous ces lignes-là n'a pas été fait de manière adéquate. Parce que c'est comme ça que ça fonctionne, même sur les grandes distances, là. Vous avez l'entretien des lignes qui relève du Transport ou de la Distribution, là ? je ne sais plus trop qui, là, ça doit être le Transport. Mais ça veut dire que leur dépense d'émondage a été mal planifiée si, au premier verglas, qui était à peine un verglas... Je comprends qu'il ventait beaucoup, là, mais quand même, au Québec, des vents violents, là, on n'en est pas à notre première expérience, n'est-ce pas? Donc, ce n'est pas normal.

Et, si c'était chez moi, je peux vous dire que je n'en serais pas tellement contente, puis je suis sûre que, si c'était chez le ministre, il ne serait pas content non plus. Alors, il faut se mettre à la place de ces 10 000 abonnés qui, encore aujourd'hui, là... ça fait 24, 48, 24, ça fait 72 heures qu'ils n'ont pas d'électricité, puis il fait sous zéro. Bien, moi, je regrette, là, mais je pense que ça mérite des explications de la part, je crois, d'Hydro-Québec TransÉnergie. Je ne suis pas certaine, mais je le pense. C'est Distribution, ça? Bon. Alors, c'est encore pire si c'est Distribution, si c'est des lignes de distribution, parce que je ne suis pas sûre...

Si le problème est au niveau des lignes, ils ne le disaient pas, hein, Hydro-Québec n'a pas répondu à ça. Elle a dit: Nos lignes d'électricité... « Nos lignes de transport » en fait qu'ils ont utilisé. Ils n'ont pas dit « les lignes de distribution » . Alors, si c'est des lignes de plus que 350 000 V, ça rentre sous Transport. Si c'est des lignes de distribution, c'est encore moins justifiable parce que, là, c'est très accessible. Alors, il faut que ce soit... Ce n'est pas acceptable du tout si c'est des lignes de distribution, là.

Moi, je vais vous dire, là, la prime à la performance dans ce cas-là, là, elle ne serait pas forte parce que... D'ailleurs, ce serait intéressant de savoir si Hydro-Québec, la direction d'Hydro-Québec a, dans ses critères de performance, le nombre d'heures sans interruption de service. Je pense que ça vaudrait la peine de lui donner une cible à ce niveau-là, parce que ça va être de plus en plus le cas.

Alors, si je comprends bien, on a terminé. Quant à l'ordre selon lequel on va aborder les projets de... enfin, les articles de ce projet de loi là, on peut en discuter, là, à chaque étape, mais le bloc tel que le ministre le suggère, moi, ça me convient très bien. Alors, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien. M. le député de René-Lévesque, en remarques préliminaires.

M. Marjolain Dufour

M. Dufour: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, ça me fait plaisir de vous revoir en ce beau lundi après-midi, après s'avoir quittés dans la tempête, vendredi soir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous ne savez pas à quel point.

(15 h 50)

M. Dufour: Ça me fait plaisir d'intervenir en remarques préliminaires concernant l'étude détaillée du projet de loi n° 59 pour réitérer au ministre, et ce ne sera pas la première fois que je vais le faire, mon inquiétude tant à ce qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi que le fait que... si c'est possible, bien entendu, bonifier le projet de loi, parce qu'on est là pour ça, comme opposition, et signifier à la commission parlementaire que j'ai été de ceux, depuis 2004, qui ont suivi cette commission parlementaire là par rapport à la stratégie énergétique.

Alors, en 2004, de la mi-janvier aller jusqu'à la fin mars, début avril, on a rencontré 167 groupes.

En tout cas, il y a 167 groupes qui avaient déposé des mémoires en commission parlementaire et, de ces groupes, il y en avait plusieurs qui venaient de la région de la Côte-Nord, il y avait de la grande entreprise, qui ont déposé des mémoires en commission parlementaire, et je tiens, dès maintenant, à souligner au ministre que je ne retrouve pas ou on ne retrouve pas, dans le projet de loi n° 52, ce que plusieurs ont apporté comme doléances lors de ces commissions parlementaires là, et même, la semaine dernière, concernant les rencontres qu'on a eues au niveau de consultations particulières, le volet Tarifs d'électricité et prévisibilité des hausses de tarifs d'électricité.

Et je retourne en arrière en disant que plusieurs mémoires provenant de la Côte-Nord ont été déposés en ce qui a trait à la consultation particulière sur l'avenir énergétique, venaient de la région: conférence régionale des élus, MRC, il y avait le rassemblement pour... la Coalition pour la modernisation de l'aluminerie Alcoa, à Baie-Comeau. Et tous ont signifié, et c'est un élément qui est important par rapport à la grande entreprise dans les régions: il en va de l'occupation dynamique du territoire, pour les régions ressources, en ce qui a trait à la grande entreprise.

Je vous dirais que la région chez nous, et si je fais un recul sur ce qui s'avait dit... Puis, en parlant de l'entreprise d'Alcoa, à Baie-Comeau, c'est qu'il était important de comprendre, à ce moment-là, que la modernisation d'Alcoa, à Baie-Comeau, faisait en sorte que ça consolidait 1 500 emplois à Baie-Comeau et que ça donnait une pérennité de vie de l'entreprise d'Alcoa, à Baie-Comeau, d'une période de 40 à 50 ans. Il s'est dit beaucoup de choses dans le dossier de la modernisation d'Alcoa à Baie-Comeau.

On a appris, à peu près un an à un an et demi après le début du dossier de la coalition de la modernisation, qu'il s'est dit n'importe quoi, qu'il y en allait de 400 000 $ à 500 000 $ de l'emploi, qu'il n'y avait pas d'emploi de deuxième et troisième transformation, quand on a arrivé, en bout de ligne, que c'était vraiment le fait qu'on ne se soit pas entendus sur la prévisibilité des hausses de tarifs d'électricité à moyen terme et à long terme.

Juste pour se situer, là, la modernisation d'Alcoa, à Baie-Comeau, c'est un investissement de 1,1 milliard de dollars, et ils calculaient qu'avec les hausses du coût de la vie à 1,5 % par année c'était pour Alcoa, sur une période de 40 ans, 10 milliards de plus en tarifs d'électricité, donc juste à 1,5 %. Alors, qu'on pense, aujourd'hui, qu'on est au-delà de 11 % de plus de hausses de tarifs d'électricité... Puis je me rappelle très bien avoir eu des discussions avec Alcoa, et M. le ministre en a eues d'ailleurs, puis les portes sont encore fermées, sauf qu'on ne s'entend pas sur des tarifs.

C'est que, quand une entreprise investit 1,1 milliard puis qu'ils n'ont pas de retour sur l'investissement parce que les tarifs d'électricité, c'est au-delà de 30 % du coût d'opération, c'est qu'il n'y en aura pas, de modernisation, puis il n'y en aura peut-être pas, d'expansion, au Québec, par rapport à la grande entreprise.

Alors qu'est-ce qu'Alcoa fait? La fenêtre que M. Belda avait dit à la Chambre de commerce de Montréal voilà deux ans, une fenêtre de 3 milliards de dollars d'investissement, bien ils sont rendus en Islande. C'est ça, là.

Et qu'est-ce qui arrive à Baie-Comeau actuellement, malgré que les négociations avaient fait en sorte qu'Alcoa était d'accord avec des emplois de deuxième et troisième transformation, volet seulement des anodes, des usines par rapport à des anodes? Il y en avait, des emplois. Là où on ne s'est pas entendus, c'est sur la prévisibilité des hausses de tarifs d'électricité, c'est là qu'on ne s'est pas entendus. Alors, qu'arrive-t-il à Baie-Comeau au moment où on se parle ? là, je parle de Baie-Comeau puis je vais parler après de la grande entreprise, parce qu'il n'y a rien de régler là non plus?

C'est qu'on est en train de négocier ou on est en train de mettre un plasteur sur la plaie. C'est que c'est le plan b qui va se passer.

Et on va investir une possibilité ? puis ça a fait les manchettes depuis à peu près deux à trois mois... on va investir 200 millions de dollars sur des capteurs de produits nocifs, par rapport aux normes environnementales, pour être capables de dépasser les normes environnementales de 2010. Mais, étant normé à tous les cinq ans, c'est qu'on vient de mettre un plasteur jusqu'en 2015. Tout va être à recommencer d'ici 2015... ou après 2015. C'est ça, là. Alors, au lieu d'avoir une pérennité d'entreprise sur 40 ans, 50 ans, on en aurait une pour une période d'à peu près une dizaine d'années. Alors, il n'y a rien de réglé dans ce dossier-là.

Et, soit dit en passant, les droits d'eau vont être renégociés en 2011, et les tarifs cachés d'Hydro-Québec, les premiers tarifs qu'il y a eu pour attirer la grande entreprise, comme les alumineries, au Québec, parce que nous étions une terre d'accueil pour les grandes entreprises, bien ils sont en train de bifurquer ailleurs, parce que, même au niveau du tarif L, ils trouvent meilleurs prix ailleurs. En Islande, à mon avis, c'est 2,7 %, le tarif L, ici, il est de 2,9 %.

Ceci étant dit, nous étions en consultations particulières, la semaine dernière, concernant le projet de loi et nous avons l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité qui ont déposé un mémoire, et en

titre du mémoire, c'était Agir en matière tarifaire avant qu'il ne soit trop tard , et, en annexe, ils nous ont déposé les investissements de la grande entreprise au Québec: Investissement: Une situation précaire . «

Malgré les investissements considérables ? la moitié du secteur manufacturier ? des grands consommateurs, le Québec est au neuvième rang des provinces canadiennes. »

Mme Dionne-Marsolais: En 2006 à part de ça.

M. Dufour: En 2006. Alors, on est juste avant l'Île-du-Prince-Édouard, qui a une population d'environ 150 000 habitants. Il n'y en a pas eu puis il n'y en aura pas. En tout cas, il n'est pas souhaitable qu'il n'y en ait pas, mais, au moment où on se parle, tant et aussi longtemps que le gouvernement ne donnera pas un message clair à la grande entreprise, par rapport à la prévisibilité des hausses de tarifs d'électricité, il y a des grands investissements qui sont en suspens au Québec, au moment où on se parle.

Et, lorsqu'on a eu les consultations particulières ? j'étais avec mes deux collègues qui sont ici, parce qu'on a suivi cette commission depuis le tout début ? on parlait de 5,3 milliards d'investissement qui étaient en suspens au Québec, déjà en 2004.

Alors, dans le mémoire de l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, qu'est-ce qu'ils disaient? Alors, ils mettaient... ou ils signifiaient, en nomenclature de leur document, dont je vais en citer quelques passages... Ils disaient que « les grandes entreprises consommatrices d'électricité opèrent 130 usines sur le territoire du Québec ? en région prioritairement » .

Et, soit dit en passant ? puis je vais le noter là-dedans ? c'est que la grande entreprise, malgré qu'on consolide... En tout cas, dans le dossier de la modernisation d'Alcoa chez nous, à Baie-Comeau, 1 500 emplois, c'est qu'il faut le multiplier par trois par rapport aux emplois indirects. Rappelons-nous ce que je disais ? puis je l'ai toujours dit puis je vais toujours le dire: C'était de l'ordre d'au-delà de 2 700 emplois. Puis on parlait qu'on perdait un 5 000 de population à Baie-Comeau. C'était comparatif à peu près à 150 000 personnes à Montréal.

C'est ça que ça voulait dire, en 2010, s'il n'y aurait pas l'investissement qu'Alcoa fait pour être capable de dépasser les normes environnementales de 2010.

Ceci étant dit, je continue: « Celles-ci sont localisées très majoritairement en région, leurs secteurs d'activité sont principalement la métallurgie, les mines, la chimie, la pétrochimie [...] les pâtes et papiers. Leurs usines fournissent [au total] 43 000 emplois directs bien rémunérés ? 21 % au-dessus de la moyenne ? et 35 000 emplois indirects.

Les grandes entreprises consomment 42 % de toute l'électricité au Québec, soit des achats de 2 milliards de dollars par année, [et] elles contribuent pour 18 milliards de dollars au niveau du produit intérieur brut de la province et versent 1,9 milliard de dollars par année au gouvernement en excluant les taxes foncières et les revenus touchés par les ventes d'électricité ? alors c'est ça, la grande entreprise, surtout située en région. Nous sommes donc un joueur important non seulement en matière énergétique, mais [surtout] et surtout en matière [au] développement économique.

« Pour une bonne compréhension de nos propositions, il est important de rappeler que la stratégie énergétique du gouvernement, rendue publique le 4 mai dernier, a déçu la grande entreprise ? je dis bien, là, "a déçu", là, c'est dans le mémoire qui nous a été déposé la semaine dernière ? qui a déploré qu'elle ne contienne que peu, voire pas du tout de mesures visant à mettre fin au climat d'insécurité qui règne depuis trop longtemps en matière tarifaire.

À ce moment, l'association avait également souligné à quel point ce climat d'insécurité est nuisible non seulement au développement de nouveaux projets d'entreprises en région, mais qu'il met en péril la pérennité d'usines installées souvent depuis plus de 50 ans. Nous y reviendrons [tout à l'heure]. »

Puis ils marquent, en annexe... Puis là je continue la lecture. Je vais aller vérifier. Alors, il est dit: « Il est fort louable de la part du gouvernement d'adopter des mesures de long terme comme les plans d'ensemble de 10 ans en matière d'efficacité énergétique. » Mais, pour les grandes entreprises qui vivent une situation beaucoup plus urgente et difficile, on peut se demander à quoi serviront les programmes d'innovation de technologies destinés à la grande entreprise dans 10 ans, si elles ont fermé leurs portes, entraînant dans leurs sillons sous-traitants et employés.

Vous voyez un peu, à prime abord, au début, ce que j'ai dit, hein, pour Baie-Comeau, comment c'était important, cette grande entreprise là, puis il y va de l'occupation dynamique du territoire.

n (16 heures) n

Et je reviens sur ce que j'ai déjà dit au ministre en commission parlementaire ou à toutes les fois qu'on se rencontre, parce qu'on se rencontre très souvent en commission, parce que c'est une commission qui siège énormément, le ministre a plusieurs créneaux d'activité aussi, au-delà de l'énergie, la forêt ou autre, et je disais au ministre que, je vous le dis, là, il a été insultant à certains égards à une émission, à une certaine émission, La part des choses , où est-ce qu'il y avait un monsieur qui gère des portefeuilles dans des fonds de pension, ou je ne sais pas trop quoi, là ? c'est loin de mon moi-même ? et qui disait au maire de Baie-Comeau, M.

Ivo Di Piazza, qui était président de la coalition de la modernisation de Baie-Comeau...

Une voix: ...

M. Dufour: Non, non, pas vous, un dénommé M. Landry, un gérant de portefeuille, qui était...

Une voix: Pas Bernard Landry.

M. Dufour: Non, non, pas Bernard Landry. Ne vous inquiétez pas, j'avais fait la recherche. Et le maire de Baie-Comeau lui a fait répéter deux fois, parce que, pour le monde, là, le projet de la modernisation d'Alcoa, à Baie-Comeau, là, c'était tout simplement une subvention à la grande entreprise et que, si les régions, les régions, pas juste Baie-Comeau, là, avaient besoin de l'État, ils avaient juste à mettre la clé après la porte puis qu'on déménage sur l'île de Montréal.

Le maire de Baie-Comeau, président de la conférence régionale des élus, porte-parole de la coalition, l'a fait répéter deux fois pour faire sûr qu'il avait bien compris puis lui a dit en dernier qu'on n'habitait pas sur la même planète.

Ce n'est pas compliqué, là, les régions ont été les bâtisseurs d'eau: Manic, Outardes. On fournit à l'ensemble de la société québécoise au-delà de 30 % de tout le potentiel hydroélectrique au Québec. Il est important, pour qu'on occupe dynamiquement notre territoire, qu'on ait à se développer puis qu'on ait à se moderniser pour être capables d'occuper notre territoire.

Alors, ce dossier-là, il a monté en porte-à-faux. Il s'est dit n'importe quoi, quand on se rend compte, un an et demi après, que c'était effectivement, simplement, simplement, je dis bien « simplement » , juste la question de prévisibilité de hausses de tarifs d'électricité à long terme qui est importante pour la grande entreprise puis qui est importante pour le Québec. On l'a vu avec Alcoa, Alcoa est rendue en Islande.

On le voit avec d'autres de toute façon, on les a toutes en nomenclature: Alcan est rendue en Australie, il y en a d'autres qui sont rendus au Brésil, il y en a qui s'en aillent en Angleterre, il y en a d'autres qui sont partis pour l'Espagne. Donc, il y en a qui quittent, ils quittent le Québec. Puis s'il n'y en a pas, de prévisibilité de hausses de tarifs d'électricité, il y en a d'autres qui vont quitter parce que la grande entreprise, oui, ça donne des bons emplois, mais c'est aussi des donneurs d'ouvrage en région pour ce qui est des emplois directs et indirects.

Dans le même document concernant l'association québécoise des consommateurs d'industrie électrique, ils disent: « Nous assistons à l'heure actuelle à une rupture de tendance marquée en matière d'investissements des grandes entreprises. » Important, la note que je vais dire: « Après avoir atteint un sommet en [l'an] 2000, ils connaissent depuis 2003 un déclin régulier. Pire encore, les trois quarts des investissements réalisés [visant] le maintien des installations et non [de] leur expansion.

Comme les grandes entreprises sont encore malgré tout responsables de plus de la moitié des investissements [dans] tout le secteur manufacturier du Québec, ce déclin peut donc s'avérer catastrophique et avoir un effet d'entraînement sur un nombre important de PME sous-traitantes, [donc] l'existence est souvent liée à une grande entreprise. En termes d'investissement par travailleur, en 2006, le Québec arrive au neuvième rang tout juste avant l'Île-du-Prince-Édouard. »

Ma collègue faisait mention tout à l'heure que nous avons reçu un document à la dernière minute ? on a pris une dizaine de minutes pour les lire ? et je lis le document de la Fédération des travailleurs et des travailleuses du Québec, la FTQ, Opinion de la FTQ déposée à la Commission de l'économie et du travail sur le projet de loi n° 52 concernant la mise en oeuvre de la stratégie énergétique .

Alors, juste au niveau de la mise en contexte, là, sans faire toute la lecture du document: « Depuis plus de 50 ans, la FTQ a été de tous les débats sur l'importance du développement régional, notamment par la création et le maintien d'emplois de qualité. » Ils sont pour un processus transparent.

Ils disent que, d'entrée de jeu, ils partagent les constats et les inquiétudes formulés par l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité et le Conseil de l'industrie forestière et ils notent: « Nous faisons donc nôtres certaines des principales demandes de ces deux organismes adressées au gouvernement du Québec, soit la reconnaissance formelle [de] la stratégie énergétique du rôle de l'électricité comme outil de développement économique régional; la préservation effective du patrimoine industriel que représentent les grandes entreprises consommatrices; et troisièmement ? l'établissement par Hydro-Québec de tarifs compétitifs par le biais d'une politique tarifaire stable, juste et prévisible. »

Exactement ce que je viens de dire et ce que l'association québécoise disait aussi.

Je disais, M. le Président, au niveau de l'Association québécoise des consommateurs industriels: « [Il] confirme officiellement et [il s']inscrive en toutes lettres dans la stratégie énergétique le rôle de l'électricité comme un outil ? je viens de le lire. Et ils disent en dernier: Il faut « que le gouvernement envoie un signal non équivoque [concernant] la politique tarifaire [...] juste et prévisible. »

Alors, tout ça pour dire, M. le Président, que, pour la grande entreprise, tant et aussi longtemps... Pas juste Alcoa à Baie-Comeau, là, je l'ai mis en porte-à-faux parce que c'est un dossier qu'on a piloté puis qui m'a tenu à coeur pendant longtemps, qui me tient encore à coeur d'ailleurs. Mais, sans politique prévisible au niveau des tarifs d'électricité, M. le Président, il est clair que la grande entreprise va faire en sorte que les grands projets qu'ils ont au Québec, au moment où on se parle ou plus tard, vont être en suspens, ou ils vont quitter puis ils vont aller s'établir ailleurs. C'est ce qui est arrivé d'ailleurs au niveau de certaines entreprises.

Encore une fois, au niveau de l'Association québécoise des consommateurs d'électricité, son président, M. Michel Gariépy, déclare: « Nous sommes contents qu'enfin la stratégie soit déposée, car elle constitue une pièce maîtresse, qui doit s'intégrer [dans] l'approche globale du développement économique du gouvernement. L'économie du Québec s'est fondée en grande

partie sur [l'entreprise créatrice] d'emplois et de [ses] richesses en région, qui ont transformé l'électricité [de] biens, dont plus du tiers est destiné à l'exportation. »

Juste par rapport à ce volet-là, au niveau de l'exportation, à ce que je sache, quand on a eu les consultations particulières, lors des audiences sur l'avenir énergétique au Québec, tant l'association manufacturière que l'association d'aluminium du Québec nous ont dit qu'il était plus payant de transformer au Québec que d'exporter de l'électricité. Rappelons-nous l'industrie de l'aluminium qui nous disait que, pour un kilowatt d'électricité exporté à Boston, qui rapportait environ 0,08 $ du kilowatt, c'était 0,147 $ au niveau de la transformation de l'aluminium, première transformation, au Québec.

Au niveau de l'industrie manufacturière, à mon avis, c'était de l'ordre de 0,70 $... 0,69 $, comparativement à 0,08 $ un kilowatt exporté à Boston, kilowattheure.

Alors, M. Gariépy continue en disant que « pour qu'elles puissent continuer à jouer ce rôle moteur dans l'économie des régions, qui se traduit par une contribution [...] de 2,4 milliards [au niveau du produit intérieur brut], il est impératif que les coûts d'électricité, qui peuvent représenter ? qui peuvent représenter ? jusqu'à 60 % de leurs coûts d'opération, demeurent compétitifs. Or, rien dans la stratégie déposée aujourd'hui ne nous permet d'en être assurés. »

Alors, M. le Président, je tente de convaincre le ministre de par ce projet de loi qu'il est important de donner des indications claires à la grande entreprise en ce qui a trait aux tarifs ou à la prévisibilité des hausses de tarifs d'électricité par rapport à l'investissement au Québec. Je donnais comme exemple les alumineries, je viens de donner comme exemple l'association québécoise au niveau de... j'oublie souvent parce qu'il y a beaucoup d'acronymes, je m'excuse, M. le Président, l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité.

Je dis au ministre aussi, concernant le Conseil de l'industrie forestière du Québec, juste la dernière hausse de tarifs d'électricité à mon avis ? je dis bien à mon avis, là ? le 5,3 %, c'était l'année dernière, si je ne me trompe pas, au mois d'avril, 5,3 %, juste pour le Conseil de l'industrie forestière, c'était 45 millions de plus en tarifs d'électricité pour l'année en cours.

Alors, je m'arrête ici, M. le Président, vous me faites signe que j'ai fini. Alors, je reviendrai subséquemment.

n (16 h 10) n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Matapédia, en remarques préliminaires.

Mme Danielle Doyer

Mme Doyer: Oui. Merci. Merci beaucoup, M. le Président, Alors, j'ai, à l'instar de mes collègues, des choses à dire concernant la loi n° 52 et, d'entrée de jeu, je voudrais redire, aujourd'hui, ma déception que, par exemple, en comparant le processus de législation qu'on est en train de vivre avec la loi n° 52, M. le Président, vous en avez été témoin aussi, que, pour la loi n° 49, on n'a pas de consultations, on n'a pas eu droit, nous, à des consultations, alors que plusieurs les réclamaient. Alors, c'est comme un traitement inégal.

Et, moi, je suis bien contente que ma collègue, comme porte-parole, puisse faire son travail correctement, mais, moi, j'aurais bien aimé que, pour la loi n° 49, nous puissions entendre Solidarité rurale qui voulait se faire entendre, la Fédération québécoise des producteurs de bois, d'autres, pour que je puisse faire mon travail.

Alors, comme je ne peux pas le faire pour la loi n° 49, bien, bien sûr que je vais en profiter, vu qu'ici on a le droit, avec la loi n° 52, de se manifester, de bonifier le projet de loi, de faire que ma collègue qui est porte-parole, qui travaille tellement bien, et mon collègue de René-Lévesque... eh bien, mon Dieu, je vais en profiter, je vais prendre tout le temps que j'ai pour m'exprimer sur ce projet de loi là.

Et je vous dirais que j'ai quelques éléments sur lesquels je voudrais vous entretenir, M. le Président. Je vous dirai d'entrée de jeu que j'ai trouvé intéressante la journée de consultations que nous avons eu lorsque, bon, il y avait le Front québécois pour une gestion écologique des déchets, l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable, Hydro-Québec TransÉnergie, Option Consommateurs, M.

Jean-François Blain, qui est consultant, Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, l'Institut canadien des produits pétroliers, l'Association québécoise des indépendants du pétrole, Énergie Brookfield et Énergie la Lièvre, Ayers ltée. Eux autres ont pu venir ici et se prononcer sur divers articles, et des fois ils étaient d'accord avec les articles, des fois ils n'étaient pas d'accord, des fois ils voulaient amender certains des articles, et des fois certains de ces groupes-là voulaient que des articles soient retirés.

Et c'est comme ça qu'on agit, en législation, c'est comme ça qu'on joue à fond notre rôle de parlementaires.

Et je vais vous en donner un exemple ? ma collègue l'a souligné lorsqu'elle a fait son intervention. Moi, j'ai été très surprise par exemple sur l'article 54. Quand on lit l'article 54, l'article 54, ça a l'air comme un peu banal, on lit ça, puis on dit: Bon, il n'y a rien là.

L'article 54, M. le Président, je vous le lis. Bon, ça concerne la

Loi sur le régime des eaux. Et d'ailleurs, je vous dis, M. le Président, cet article-là, comme le soulignait ma collègue, il modifie sept lois. Ce n'est pas rien, ça, modifier sept lois, et, pour les gens qui vont lire les galées, ça modifie sept lois, et, l'année passée, pas cette année, l'année passée, au Parlement du Québec, on avait passé 23 jours en audition.

Moi, je me souviens, je n'avais manqué que trois jours, mais j'ai passé 23 jours avec mes collègues à entendre différents groupes, et là on arrive en législation, on a entendu, pendant 23 jours, un petit peu tout ce qui bougeait ou qui était intéressé à se faire entendre sur la stratégie énergétique du Québec, ça a pris pratiquement deux ans, un an et demi à deux ans, au gouvernement libéral actuel à accoucher d'une stratégie énergétique, et là on est train de travailler un projet de loi dans lequel on retrouve quelques éléments.

Bon, il y en a, des groupes qui se sont manifestés justement en consultation, pour dire: Oui, c'est un bon pas en avant; d'autres ont dit: C'est des petits pas par rapport à tel élément ou à tel autre.

Mais je reviens à l'article 54, M. le Président, parce que l'article 54, ça modifie la

Loi sur le régime des eaux. Ça dit:

L'article 3 de la

Loi sur le régime des eaux, modifié par l'article 17 du

chapitre 24 des lois de 2006, est de nouveau modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant ? et il y a quelque chose entre parenthèses:

« La propriété des forces hydrauliques du domaine de l'État est et a toujours été rattachée à la propriété du lit des cours d'eau faisant

partie du domaine de l'État. Le présent alinéa est déclaratoire. »

Et ça, ma collègue et moi, à l'évidence, lorsque nous avons entendu des gens qui sont, bon, je vous le dis... les gens qui sont... Ayers, oui... présenté à Commission de l'économie et du travail par Ayers ltée, rédigé par Me Olivier Laurendeau, et justement le consultant, M. Blain, c'est ça ? attendez que je vous le dise, Jean-François Blain, consultant, je crois que c'est ça... Et, moi, j'ai trouvé ça extrêmement intéressant, et je vais vous dire pourquoi. Et Ayers, M. le Président, qu'est-ce qu'ils disent dans leur mémoire? Ils disent, à la page 10 de leur mémoire... ils nous parlent du ? c'est un

chapitre de leur présentation ? caractère néfaste de l'article 54. Parce que, pour eux comme pour M. le consultant, c'est que ce serait rétroactif et qu'on pourrait, avec cet article-là, léser des gens sur leurs droits de propriété.

Et je vous lis, à la page 10, il dit: « Dans une société ? Ayers, là ? comme la nôtre qui prétend vivre sous l'autorité de la règle de droit, il faut évaluer avec beaucoup de circonspection une loi dont l'effet est de changer de façon rétroactive le droit existant ? et ça, c'est à cause du mot "déclaratoire".

« Notons qu'il ne s'agit pas ici d'une loi fiscale, ni d'une loi municipale de zonage, ni d'une loi en matière de Charte des droits et libertés. Dans ces matières, on accepte plus facilement l'aspect rétroactif que ces lois peuvent présenter à l'occasion. »

Et on dit, dans ce mémoire, M. le Président: « Ici, il s'agit d'une loi qui modifie rétroactivement le droit immobilier existant en matière de droits riverains ? d'où le problème.

« Des titres fonciers valides seront affectés. Des exploitations industrielles légalement exercées depuis des décades seront affectées ou seront même en péril. Et nous soumettons qu'on ne peut mesurer exactement les impacts qu'une telle loi aurait sur de multiples situations existantes, des contrats signés, des droits accordés, etc. Telle que rédigée, cette disposition ne reconnaît même pas les droits validement acquis et exercés sous le présent régime de droit en vigueur depuis 1856.

«

L'article 54 ne prévoit aucune indemnisation pour les personnes affectées directement ou indirectement.

« En fait, l'article 54 aura l'effet d'une véritable expropriation sans indemnisation. Est-il besoin de commenter plus avant. »

Ça, c'est écrit dans le mémoire, M. le Président.

En conclusion de ce mémoire qui nous a été présenté la semaine passée, on dit: « C'est pourquoi nous soumettons respectueusement que l'article 54 ne devrait pas être adopté tel que soumis afin d'éviter de léser des droits et de jeter la confusion dans un régime de droit jusqu'ici cohérent.

« De plus, nous croyons que cet

article ne pourra que très difficilement être corrigé ou amélioré si on maintient, soit explicitement soit implicitement, son caractère rétroactif. »

Et je termine avec un autre extrait concernant le mémoire de Ayers: « Selon les principes généralement acceptés en matière de législation dans les pays démocratiques et vivant sous l'empire de la règle de droit, une telle modification aux droits existants ne pourrait être acceptable que si elle n'avait effet qu'à l'égard de l'avenir et que si elle respectait clairement les droits acquis sous la loi actuelle, droits que l'on vise apparemment à faire disparaître par l'article 54. »

Et, M. le Président, ici, ce n'est pas rien, il y a plusieurs groupes, ou entreprises, ou compagnies, ou même personnes qui peuvent être affectés par l'article 54. Et le mémoire présenté par l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable, il y avait des choses intéressantes aussi là-dedans, M. le Président.

Et, moi, je veux souligner aux gens qui vont lire ou qui vont nous écouter, ce ne sera pas retransmis à la télé, mais qui vont pouvoir lire les notes de notre travail ici, en commission, aujourd'hui, que l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable ? ça m'a surprise, moi ? ça concerne 100 membres dont 10 gros producteurs d'énergie renouvelable au Québec. Et vous avez, par exemple, Cartier Énergie. Le ministre, aujourd'hui, parlait de l'inauguration du parc éolien. Bien, c'est une de ces entreprises qui sont membres de cette Association québécoise de production d'énergie renouvelable.

Et ça concerne 500 MW de production plus 12 MW en biomasse, M. le Président.

n (16 h 20) n

Et qu'est-ce qu'ils nous recommandent, eux autres? Ils recommandent de retirer carrément l'article 54 de cette législation, du projet de loi n° 52 que le ministre nous propose aujourd'hui. Et ils disent, bon: « L'AQPER s'interroge sur l'objectif recherché et la portée de la formulation qui est proposée » avec l'article 54. Ils disent: « Nos interrogations portent sur la compatibilité de cette proposition avec le texte de l'article 919 CCQ qui énonce ? et là je vous lis cet extrait, M. le Président:

« "Le lit des lacs et des cours d'eau navigables et flottables est, jusqu'à la ligne des hautes eaux, la propriété de l'État.

« "Il en est de même du lit des lacs et cours d'eau non navigables ni flottables bordant les terrains aliénés par l'État après le 9 février 1918; avant cette date, la propriété du fonds riverain emportait, dès l'aliénation, la propriété du lit des cours d'eau non navigables ni flottables.

« "Dans tous les cas, la loi ou l'acte de concession peuvent disposer autrement." »

Et là ça fait référence à « l'Acte seigneurial de 1854 et de la cour spéciale qui a été constitué pour examiner tous les droits des seigneurs par rapport à ceux de la couronne et des censitaires » . Et, lors de cet exercice, M. le Président, on avait posé 46 questions à la Cour d'appel et à la Cour supérieure du Canada qui avait rendu des jugements sans appel sur 46 questions.

Et la 28e question, on dit dans ce mémoire qu'elle était rédigée ainsi ? je vous la pose, M. le Président, vous allez voir, ça va vous éveiller le cerveau puis vous allez voir comment est-ce que ça peut être important cette question-là: « Quels étaient à la même époque les droits du seigneur sur les rivières non navigables, ruisseaux et autres eaux courantes qui traversaient ou baignaient les terres de sa censive, ainsi que sur les lacs et étangs qui s'y trouvaient totalement ou partiellement situés? »

Quelle a été la réponse de la cour, M. le Président? Vous ne vous en souvenez pas? Je vous la redis. La réponse de la cour se lit ainsi: « 1. Par la concession du fief faite au seigneur, il est devenu propriétaire des rivières, [des] ruisseaux et autres eaux courantes non navigables ni flottables qui traversaient le fief ou qui s'y trouvaient totalement ou partiellement situés ? voyez-vous comment est-ce que c'est important?; quant aux mêmes rivières et ruisseaux qui baignaient le fief, le même principe s'appliquait à la propriété jusqu'au fil de l'eau. Il est également, en vertu de la même concession, devenu propriétaire des lacs non navigables ainsi que des étangs. »

Et, voyez-vous, on a demandé l'avis de gens et des réponses. Et il y en a qui ont dit dans l'affirmative que, oui, les gens sont encore propriétaires au niveau de l'eau. « Pour l'affirmative: La Fontaine, Bowen, Aylwin, Duval, Day, Smith, Meredith, Short, Morin, Badgley.

« Pour la négative: Caron, Mondelet.

« [Et] 2. Il était ? un extrait de ce jugement ? ainsi propriétaire de ces eaux en la matière qui vient d'être dite, comme appartenant au fief et en faisant partie, à moins qu'elles ne fussent exclues par le titre; à la charge néanmoins des servitudes de droit. »

Pour l'affirmative: encore les mêmes, M. le Président, je vous fais grâce de les redire. Pour la négative: les deux mêmes.

Qu'est-ce que ça veut dire, ça? « Parmi les juges qui ont répondu dans l'affirmative, le juge Day écrivait notamment... » Et je vous lis cet extrait et ensuite je vais avoir terminé, et vous allez voir que c'est avec ça peut-être qu'on pourrait, avec l'article... et probablement qu'avec l'article 54 on pourrait léser des gens sur les droits qu'ils ont en termes de propriété au niveau de l'eau. L'extrait donc: « Parmi les juges qui ont répondu dans l'affirmative, le juge Day écrivait notamment ? autrement dit, comment il a étoffé son jugement, il a dit:

« La conclusion finale relativement aux droits du seigneur dans les eaux non navigables est donc que ses droits passent avec la terre par le

titre de concession, à moins d'une réserve spéciale de la propriété de ces eaux. Quant aux cours d'eau qui baignent la terre concédée, sans y être renfermés, la règle indubitable, si mes vues de cette branche du sujet sont correctes, est que le droit de chaque propriétaire riverain s'étend jusqu'au milieu du cours d'eau, at filum medium aquae. Telle est la doctrine du droit civil, de la loi commune en Angleterre ? qu'on appelle souvent "the common law" ? et elle semble nécessairement une règle universelle qui ne souffre aucune difficulté.

Elle est énoncée par Henrion de Pansey en ces termes ? un autre extrait: "Lorsque ces deux seigneuries sont séparées par une rivière, elle appartient à chaque seigneur pour moitié, c'est-à-dire jusqu'au fil de l'eau. Tous les auteurs sont unanimes sur ce point et quelques coutumes le disent expressément." »

C'est pourquoi, M. le Président, l'Association québécoise des propriétaires en énergie... de la production au niveau de l'énergie renouvelable disent que ce caractère déclaratoire de la modification proposée ne fait pas du tout, du tout, du tout leur affaire, M. le Président.

Donc, nous, ma collègue l'avait dit et je le redis, on va être très, très rigoureux dans notre étude de cette question de l'article 54.

Et, M. le Président, je veux aussi vous faire des remarques sur d'autres éléments de ce projet de loi qui ont un petit peu allumé des lumières, et d'ailleurs des gens sont venus nous en faire des représentations. Vous avez, par exemple, un point positif, quelque chose qui m'apparaît positif, et je dois le dire, c'est toute la question des normes de fiabilité, ce que j'ai compris, les normes de fiabilité, dont on va être de plus en plus exigeants, et pour moi ça apparaît quelque chose d'important.

Dans le mémoire présenté par M. Chantal Michaud, qui est le président par intérim d'Hydro-Québec TransÉnergie, il a quand même dit des choses intéressantes là-dessus, que, « depuis le 1er mai 1998, les normes d'Hydro-Québec TransÉnergie sont équivalentes aux normes adoptées par le Northeast Power Coordinating Council, et Hydro-Québec TransÉnergie est reconnue dans l'industrie électrique pour appliquer avec rigueur les règles de fiabilité qu'elle impose » .

Alors, pour ça, et d'ailleurs ma collègue tantôt... les normes de fiabilité aussi en termes de distribution, hein... Transport, production, ça, ça va, mais, au niveau de la distribution, c'est de ça qu'on parle. Donc, dans des catastrophes... Et d'ailleurs c'était venu de moments difficiles vécus par nos voisins. Que ce soit en Ontario, à New York ou ailleurs, lors de catastrophes, de tempêtes de vent terribles, d'été ou d'hiver, nos populations, puisque nous vivons de façon, je dirais...

Nous sommes des vases communicants, et là, ça, c'est important, dans le sens que, si on doit exporter dans des périodes de canicule, l'été, ou dans des grands vents ou des froids, si nos voisins vivent une semaine ou deux à moins 30°, moins 40° ou que c'est nous, on doit pouvoir compter, de part et d'autre, sur de l'énergie qui est produite par nos voisins, ou, si, à un moment donné, on a eu des catastrophes.

N'oublions pas que toutes ces mesures-là sont venues du fait que, je suis sûre que vous l'avez vécu, M. le Président, la moitié de la population du Québec a été privée d'énergie, à un moment donné, pendant l'hiver ? je me souviens, c'est M. Lucien Bouchard qui était premier ministre du Québec. Et, moi, la députée de Matapédia, savez-vous combien de temps ça m'a mobilisée avec les gens dans mon comté? Au moins un mois et demi à deux mois qu'on a été mobilisés là-dessus. Les producteurs de bois... On l'oublie, ça, cette grande solidarité qui a été vécue au Québec lors de ces événements.

Et c'est de là qu'on a vu l'importance du réseau de transport, l'importance d'avoir des mesures de fiabilité, d'avoir un réseau de transport à toute épreuve, qui fait en sorte que, lorsque nous avons à fournir de l'énergie soit ici, à l'interne, ou soit de l'exporter en Ontario ou ailleurs, nous ayons un réseau qui est capable de supporter, je vous dirais, ces demandes. Donc, tout ce volet de la fiabilité, pour moi c'est quelque chose qui est important.

Et, à la page 5, bon, on parle du « cadre juridique provincial à mettre en place [qui] doit accorder à un organisme réglementaire les pouvoirs requis pour faire élaborer les normes par des experts, approuver les normes applicables dans la province, surveiller l'application des normes et imposer les pénalités en cas de contravention » .

n (16 h 30) n

Il me reste juste une minute, ça n'a pas de sens. Alors, moi, je vous dirais, j'aurais parlé encore une heure, mais, pour l'éolien, M. le Président... En conclusion de mon intervention, sur l'éolien, là, le ministre, M. le Président, se bouche les yeux, se ferme les oreilles. Vous savez, le singe, il ne voit rien, il n'entend rien, là, le petit singe africain qu'on dit: Il est comme ça, il est comme ça, il se bouche...

Mais là, lui, il parle, le ministre, mais il n'entend pas puis il ne voit rien, mais il ne voit pas comment est-ce qu'il y a des problèmes sur le terrain et que les populations de l'Est du Québec, de la Gaspésie et du Bas-Saint-Laurent ont beaucoup de questions à poser sur comment est-ce qu'on s'enligne avec l'éolien.

Et, lorsqu'il est venu au colloque dans ma région, à Rimouski, il a parlé d'un cadre réglementaire qu'il était en train de peaufiner avec l'UMQ, la FQM, l'Union québécoise des municipalités, la Fédération québécoise des municipalités. Mais, moi, je vous dirais que ça presse parce qu'à un moment donné on a des petites municipalités de 300, 400, 600, 700 personnes, 1 000 personnes qui sont en train de bâtir des projets, et ça se fait de façon... Des fois, là, il y aurait des questions à poser.

Et souvent ce n'est pas en tout cas par mauvaise volonté, mais il faut que les règles soient très claires, que les gens ne se retrouvent pas en conflit d'intérêts et qu'on n'ait pas l'air des colonisés, là, alors qu'en Ontario... Moi, ça m'a fâchée quand j'ai vu qu'en Ontario on paie à des municipalités le double et même plus que ce qu'on paie à des gens en Gaspésie, ou dans le Bas-Saint-Laurent, ou à des citoyens, comme si le vent valait plus cher en Ontario qu'au Québec.

Et ça, c'est faux, M. le Président, puis il va falloir qu'on regarde ça pour avoir des règles d'équité des entreprises qui viennent chez nous produire... faire des parcs éoliens. On n'est pas des colonisés, au Québec, puis ça, il y en a qu'il va falloir qu'ils se rendent compte de ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Matapédia. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions en remarques préliminaires? Pas d'autre intervention en remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Pas de motion préliminaire.

Étude détaillée

Donc, nous en sommes à l'étude détaillée. Donc, je vais mettre à l'étude chaque

article du projet de loi et bien sûr en permettant les discussions de part et d'autre. Donc, nous allons commencer avec... J'ai cru comprendre qu'il y avait consentement pour travailler en blocs. Vous comprendrez que, même si on travaille par blocs, on va adopter les articles un par un. J'espère que c'était... Oui, l'entente était claire à ce niveau-là. Donc, le premier bloc. Donc, c'est comme ça vous convient, M. le ministre, là, mais peut-être introduire le bloc, puis après on commencera donc

article par article. Allez-y, M. le ministre, à vous la parole.

Loi sur le bâtiment

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Tantôt, j'ai tendu une invitation à ma collègue si elle voulait satisfaire sa curiosité sur la Société d'énergie de la Baie James ou... Donc, on peut-u faire ce bloc-là pour commencer, briser la glace? Bon, O.K. Un petit article, là, hein? On va se réchauffer. On va se réchauffer.

Alors, M. le Président, l'article 24, c'est:

L'article 47 de la

Loi sur le bâtiment (L.R.Q.,

chapitre B-1.1) est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après le mot « ni » , des mots « à la Société d'énergie de la Baie James ni » .

Le commentaire est très, très simple, M. le Président. En fait, c'est que le problème de renouvellement de la licence d'entrepreneur de la Société d'énergie de la Baie James origine de la définition du terme « organisme public » au sens de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

À la suite d'une décision rendue en 2002, la Cour du Québec a statué que l'expression « organisme public » comprend également les filiales des organismes publics à la loi. Or, l'article 47 de la

Loi sur le bâtiment prévoit qu' « un organisme public, au sens de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, ne peut être titulaire d'une licence d'entrepreneur » . C'est clair. Toutefois, il existe des cas d'exception, dont la Société immobilière. Alors, la modification de l'article 47 de la

Loi sur le bâtiment pour inclure la SEBJ dans les cas d'exception permet de solutionner le problème rapidement, et de disposer de tous les moyens requis pour mettre en oeuvre l'un des éléments importants de la stratégie énergétique, et d'éviter notamment un blocage quant aux actions nécessaires à la constitution d'un portefeuille des projets hydroélectriques de 4 500 MW et à leur réalisation ainsi qu'aux autres actions du producteur.

Alors, M. le Président, moi aussi, quand on m'a amené cet article-là, j'ai dit: Hein? La SEBJ, c'est le maître-d'oeuvre de tout ce que c'est qui a été réalisé à la Baie James depuis 1971-1972, dans ces années-là, et puis elle n'avait pas droit à une licence d'entrepreneur? Alors, on voit que, par un croisement, il y a quelque chose, il y a un événement qui est arrivé, qui faisait en sorte qu'elle ne pourrait être titulaire d'une licence d'entrepreneur. Tout ce qu'on propose ici, c'est de faire en sorte qu'elle soit une exception comme la Société immobilière du Québec. Woups! je ne sais pas qu'est-ce qui est arrivé?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est votre micro, M. le ministre.

M. Corbeil: Oh! Excusez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Le ministre parle, dans ses commentaires, là, d'un jugement qui date de 2002. Ça voudrait dire que, depuis 2002, la SEBJ serait dans l'illégalité? Est-ce que c'est comme ça qu'on comprend?

M. Corbeil: Il faudrait que je demande à ma collègue de gauche, qui pourrait, avec votre permission, M. le Président, non seulement s'identifier, mais répondre à la question de ma collègue. Et, si c'est le cas ? je ne peux pas présumer, là, mais, si c'est le cas ? c'est probablement une omission bien, bien involontaire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, madame, je vais vous demander de vous présenter pour le bénéfice de l'ensemble des membres de la commission.

Mme Rochette (Lise): Bonjour. Alors, mon nom est Lise Rochette. Je suis avocate au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Alors, la SEBJ dans le fond avait obtenu sa licence d'entrepreneur. Parce qu'on comprend bien qu'à l'article 47 de la

Loi sur le bâtiment on dit « un organisme public, au sens de la

Loi sur l'accès... » Alors, on faisait référence à un organisme qui est défini à la

Loi sur l'accès. Et, tant et aussi longtemps que le jugement n'était pas... avait été délivré en 2002, la SEBJ avait toujours obtenu sa licence d'entrepreneur.

Mme Dionne-Marsolais: Jusqu'en 2002.

Mme Rochette (Lise): Jusqu'en 2002. Par contre, les dates, là, à savoir quelle était la durée de sa licence, peut-être qu'elle venait à échéance peut-être juste en 2004 aussi, là, ou... Ça, les dates, on ne les connaît pas. Par contre, il faut voir que le jugement de la Cour du Québec n'était pas un jugement qui était rendu en vertu de la

Loi sur le bâtiment, mais bien un jugement rendu en vertu de la

Loi sur l'accès. On venait définir qu'est-ce que c'était, un organisme public, et on est venu dire que ça comprenait les filiales. Alors, dans la

Loi sur le bâtiment, bien ils se sont rendu compte que c'était peut-être malheureux d'avoir fait référence à la

Loi sur l'accès, mais, comme on n'ouvre pas les lois régulièrement puis que la SEBJ, bon ils avaient obtenu un arrangement administratif auprès de la Régie du bâtiment, bien, je veux dire, ils ont fonctionné avec un arrangement administratif. Étant donné qu'on avait un projet de loi qui était ouvert, alors on s'est dit: Bien, on va régulariser, une fois pour toutes, la situation de la SEBJ.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. D'abord, est-ce qu'on peut avoir une copie de ce jugement-là?

Mme Rochette (Lise): Oui, bien sûr.

Mme Dionne-Marsolais: C'est public, mais...

Mme Rochette (Lise): Par contre, là, je ne pensais pas de commencer par l'article 24.

Mme Dionne-Marsolais: Non, c'est ça. Alors, on y reviendra, mais...

M. Corbeil: Non, bien, on va y revenir puis on leur fournira.

Mme Dionne-Marsolais: Avant de l'approuver, j'aimerais le lire, ce jugement-là, avec la date aussi du jugement. Puis l'arrangement administratif dont Me Rochette parle, est-ce qu'il a fait l'objet d'une communication officielle, d'une correspondance, d'une décision légale, juridique, législative? Est-ce que c'est possible de... Parce qu'un arrangement administratif, ça doit être documenté, ça, on ne passe pas des arrangements administratifs pour rien.

Mme Rochette (Lise): Bien là, bien, il faut voir que ce n'est pas du tout la même... La

Loi sur le bâtiment, elle n'est pas de l'application, là, du ministre des Ressources naturelles. On n'avait pas accès, là, à ces informations-là. Il faudrait s'adresser, là, directement à la Régie du bâtiment, voir comment ils ont pris leur arrangement administratif.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, est-ce que c'est possible de l'obtenir, M. le Président? Parce que, moi, je les ai toutes faites... Je vous l'ai dit, là, moi, c'est compliqué avec moi, parce que, comme je ne suis pas avocate, j'ai tout fait sortir. Puis j'ai dit: Je vais le lire, je vais comprendre, on va se servir quand même de la commission pour apprendre quelque chose. Et, quand je regarde la

Loi sur le bâtiment et l'article 47 qui est modifié... Bon, on se comprend bien, là, qu'à l'article 47 « un organisme public, au sens de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, ne peut être titulaire d'une licence d'entrepreneur » . Je ne sais pas pourquoi on avait mis ça dans la

Loi sur le bâtiment. Est-ce que Me Rochette le saurait?

Mme Rochette (Lise): Bien, l'objet, dans le fond c'était pour éviter que les organismes publics fassent concurrence à l'entreprise privée, mais il faut voir que, certains organismes publics, leur mission, c'est de faire des affaires. D'ailleurs, le deuxième alinéa de l'article 47, là où est-ce qu'on apporte la modification, on avait prévu que la Société immobilière du Québec...

Mme Dionne-Marsolais: Que la Société immobilière n'était pas visée par ça.

Mme Rochette (Lise): C'est ça. Et les sociétés d'économie mixte.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça.

Mme Rochette (Lise): Mais la SEBJ, je veux dire, jusqu'au jugement, il n'avait jamais été question qu'elle pourrait être considérée comme un organisme public. Alors, c'est pour ça qu'elle n'apparaissait pas au deuxième alinéa de l'article 47.

Mme Dionne-Marsolais: Et elle n'avait pas été considérée comme étant un organisme public parce que c'était une filiale d'Hydro-Québec ou... Pourquoi? Parce que, la SEBJ, il n'y a jamais personne qui a dit que c'était privé, ça. Ça a toujours été un organisme public au même

titre qu'Hydro-Québec.

Mme Rochette (Lise): Oui, mais, je veux dire, par sa loi constitutive, elle était là pour faire les projets de développement électrique de la région de la Baie-James, et par conséquent, là, il faut croire que c'était clair dans la tête à tout le monde, là, que c'était une entreprise qui n'était pas visée, là, par la définition d'un organisme public. Remarquez, il y a peut-être aussi... à l'époque, ça a été une omission aussi d'inclure, là, la société d'économie...

M. Corbeil: ...d'énergie de la Baie James. D'économie...

Mme Rochette (Lise):

La société...

M. Corbeil: Vous avez dit « la société d'économie... »

Mme Rochette (Lise): Oui, c'est-à-dire...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais la dernière modification justement de cette loi-là, de cet article-là, ça remonte à 1999.

n (16 h 40) n

Mme Rochette (Lise): C'est ça. Le jugement est arrivé en 2002 où est-ce qu'il est venu dire que finalement les filiales d'un organisme public sont également un organisme public.

M. Corbeil: Ils ne peuvent pas être titulaires...

Mme Dionne-Marsolais: Bon, alors, mes deux questions demeurent, M. le Président, parce que, quand je regarde aussi la définition de l'entrepreneur dans l'interprétation, à l'article 7 de la

Loi sur le bâtiment, on dit: « une personne qui, pour autrui, exécute ou fait exécuter des travaux de construction ou fait ou présente des soumissions, personnellement ou par personne interposée, dans le but d'exécuter ou de faire exécuter, à son profit de tels travaux » . Donc, c'est clair que la SEBJ rentre là-dedans, c'est assez évident. Il y en a sans doute d'autres aussi, des sociétés... La Société immobilière du Québec, c'est celle qui... Est-ce que la Corporation d'hébergement du Québec rentrerait là-dedans aussi, hein?

Mme Rochette (Lise): Là, il faudrait voir c'est quoi, leur statut...

Mme Dionne-Marsolais: Alors, pourquoi...

M. Corbeil: Pouvez-vous répéter la question?

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce qu'au sens de l'entrepreneur, là... On a dit: Bon, ça exclut... On a dit que la Société immobilière n'était pas visée par ça.

M. Corbeil: Quand la loi a été adoptée en 1999.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, c'est ça. Ni une société d'économie mixte. La Corporation d'hébergement, c'est un organisme public, ça aussi? C'est un entrepreneur aussi?

M. Corbeil: Pour les hôpitaux.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Elle n'est pas visée, elle? Pourquoi elle n'est pas visée? C'est sa mission.

M. Corbeil: Bonne question. Ça, ça relève du ministère de la Santé et Services sociaux.

Mme Dionne-Marsolais: Non, mais, moi, je ne suis pas... Bien, je ne sais pas, si on fait une modification pour la SEBJ, pourquoi c'est nous qui le faisons? Bon, je comprends que c'est un bel omnibus, là...

M. Corbeil: Bien là, ça passe là. Ça passe là.

Mme Dionne-Marsolais: ...mais, je veux dire, tant qu'à le faire, on est aussi bien de revoir l'ensemble des corporations, des organismes publics qui sont susceptibles d'être entrepreneurs.

M. Corbeil: À ma connaissance...

Mme Dionne-Marsolais: Je ne vois pas pourquoi, nous, on passerait ça ici. Ça ne concerne pas vraiment... Tu sais, autrement dit, si le ministère de... C'est le ministère du Citoyen de qui relève la loi... Non, la

Loi sur le bâtiment, ça relève de...

Une voix: Du ministre du Travail.

Mme Dionne-Marsolais: Du ministre du Travail? Du ministre du Travail. Bon, si le ministre du Travail avait un projet de loi, là...

Une voix: Il n'en a pas.

Mme Dionne-Marsolais: Il n'en a pas, mais peut-être qu'une fois qu'on a constaté ça on peut lui dire: Écoute bien, là, peut-être que vous devriez faire un petit amendement, là, sur ça parce que ça ne concerne pas juste la SEBJ. Il y en a d'autres, corporations, qui sont des organismes publics.

M. Corbeil: M. le Président, je pense que, depuis 2002, la SEBJ a travaillé sur le chantier d'Eastmain-1 et des postes nécessaires pour réaliser le projet d'Eastmain-1 qui va être mis en service de façon complète incessamment, si ce n'est déjà fait. Incessamment, parce qu'il y a eu une mise en service d'un seul des trois groupes...

Mme Dionne-Marsolais: Des trois groupes.

M. Corbeil: ...un seul des trois groupes au mois d'août. Alors...

Mme Dionne-Marsolais: ...en décembre, c'est ça, hein?

M. Corbeil: M. le Président, c'est qu'on m'a informé que la licence avait été comme renouvelée de six mois en six mois, et c'est quelque chose qui ne peut pas durer indéfiniment. Alors, c'est pour ça, comme l'a dit ma collègue, puisqu'on a une ouverture ici de procéder à une régularisation, surtout à l'amorce des travaux d'Eastmain-1-A?dérivation de la Rupert... Oups! Excusez.

Mme Dionne-Marsolais: C'est Noël, hein?

Une voix: ...Noël.

Mme Dionne-Marsolais: Une petite musique appropriée.

Une voix: ...encore un coeur d'enfant, hein?

M. Corbeil: Ah, oui, oui, grand garçon bien sensible.

Alors, c'est pour ça que, là, on procède ici. En fait, peut-être que Me Rochette pourrait nous le dire. C'est qu'expressément l'article 47 fait en sorte que la société ne peut pas être titulaire d'une licence d'entrepreneur. Alors, ce qu'on veut faire, c'est de l'habiliter en faisant une exception, comme la Société immobilière du Québec, comme les sociétés d'économie mixte, pour avoir, en bonne et due forme, une licence puis faire les travaux auxquels elle est responsable et qu'elle pourrait commencer... poursuivre, poursuivre dans le cas d'Eastmain-1 et compléter, et aussi entamer la phase II.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, je comprends, M. le Président, mais... Alors, moi, je suis prête à considérer cet article-là, mais je voudrais lire le jugement, savoir en vertu de quoi, là, c'est arrivé, cette affaire-là, en 2002. Et puis je voudrais voir aussi les arrangements administratifs qui ont été faits de six mois en six mois entre la SEBJ et puis la Régie du bâtiment.

Parce que je dois vous dire, M. le Président, qu'à la Commission de l'administration publique on a reçu la Régie du bâtiment il y a peut-être huit mois, et il y avait le président de la régie, qui est un homme absolument... très articulé, très bien, hein, on s'en souviendra. Il nous a fait part d'un certain nombre de modifications qu'il entendait recommander à son ministre pour modifier la

Loi sur le bâtiment. Alors, moi, je dis: Si les arrangements administratifs sont possibles, pourquoi ne pas attendre cette modification-là? Parce que la

Loi sur le bâtiment, elle mérite des améliorations. Et on vient...

M. Corbeil: M. le Président, toutes nos lois, avec le temps, peuvent mériter un certain nombre d'améliorations, et ça, je pense que...

Mme Dionne-Marsolais: C'est très juste. C'est très juste, M. le ministre, mais la dernière modification de cette loi-là, je crois, remonte à 1999.

M. Corbeil: Et c'est très complexe, modifier une loi. C'est très complexe, modifier une loi, M. le Président, alors, c'est pour ça que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Simplement pour signifier à la commission qu'il y avait un projet de loi sous la tutelle du ministre du Travail, l'an dernier, pour sortir la Régie du bâtiment du giron comptable du ministère du Travail, puis il avait procédé à quelques modifications au niveau de la loi. Exemple, ce que vous disiez tout à l'heure, M. le ministre, les licences de six mois en six mois, à cette heure, il y a du monde sur le terrain pour aller vérifier, là. Alors, il y a peut-être des choses à vérifier, là aussi, par rapport à ce que ma collègue disait.

Mme Dionne-Marsolais: Et j'ajouterais... Si vous me permettez, M. le Président, je regarde, là, à l'article 68 de la

Loi sur le bâtiment, la dernière modification de cet article-là, c'était en 2005. C'est pas mal après 2002, ça. Pourquoi ils n'ont pas cru bon de faire une démarche? Pourquoi Hydro-Québec n'a pas cru bon de faire une démarche pour régulariser sa situation?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, je pense que manifestement c'est quelque chose, là, qui est comme apparu à un moment donné. Ils ont dit: Ah, regarde donc ça, on ne devrait pas avoir une licence d'entrepreneur puis on a toujours été entrepreneur.

Mme Dionne-Marsolais: Vous ne trouvez pas ça curieux, vous, qu'Hydro-Québec se réveille trois ans plus tard?

M. Corbeil: Bien là, je ne peux pas dire si c'est Hydro-Québec qui se réveille ou qui est-ce qui se réveille, là, mais en tout cas...

Mme Dionne-Marsolais: Bien, c'est ça, la question, alors...

M. Corbeil: ...on a une occasion puis une opportunité, là, de clarifier une chose. Elle se présente devant nous, alors est-ce qu'on la saisit ou si on dit: Bon, on changera ça plus tard? Moi, s'il y a une chose qui est sûre, c'est qu'Hydro-Québec... SEBJ en fait, elle a une problématique véritablement concrète, là. Elle a fait des travaux puis elle entend continuer à faire des travaux. Alors, on a une opportunité de régulariser la situation.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Alors, moi, M. le Président, je n'ai pas d'objection à ce qu'on donne suite à cet article-là dans la mesure où je vois les trois documents que j'ai demandé à voir. Parce que, tant qu'à moi, là, ce n'est pas normal qu'Hydro-Québec se réveille quatre ans plus tard, là, depuis le jugement de 2002, malgré les modifications... Puis là je cherche des dates, là. Ça a été modifié en 1998, ça, c'est correct. 2005, ce n'est quand même pas si loin, là, ça faisait trois ans. Puis, je ne sais pas, je vais continuer à regarder, là, mais...

M. Corbeil: Alors, M. le Président, on peut toujours suspendre l'adoption de cet article-là pour trouver les réponses aux interrogations qui sont exprimées par les membres de la commission ? et mes gens sont à faire cette recherche-là ? mais une chose qui est sûre, là, c'est que ce n'est pas à dessein ou par malveillance.

C'est tout simplement, probablement, que, quand ça fait ? attendez une minute, là, SEBJ, ça doit remonter à au moins 34 ans ? 34 ans que tu fais des travaux ici, au Québec, puis tu as toujours eu l'impression que tout était correct, puis, à un moment donné, il y a un jugement qui sort en 2002, par rapport à une autre loi, puis qui dit: Ah, si j'interprète ça de telle manière, vous n'avez pas le droit d'avoir une licence d'entrepreneur, bien on va régulariser les affaires. Alors, aussitôt qu'on aura l'information, M. le Président, on va la...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, donc...

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Un petit commentaire. Je comprends très bien le point de vue du ministre et je comprends très bien que la SEBJ, ça fait longtemps qu'elle est là. Mais il m'apparaît évident, là, qu'il y a quelqu'un qui n'a pas fait... Écoutez, là, il y a un contentieux à Hydro-Québec. Il y a un contentieux à la SEBJ. Ces gars-là puis ces filles-là suivent la loi à la lettre pour savoir comment ça fonctionne. Il y a deux possibilités: Ou bien il y a eu je ne dirais pas négligence, mais indifférence par rapport à ce qui s'est passé avec la

Loi sur le bâtiment, sachant qu'ils étaient depuis 2002... Parce que vous ne me ferez pas croire qu'Hydro-Québec ne sait pas que, depuis 2002, elle obtient des arrangements administratifs de six mois en six mois. On l'a dit tantôt. Donc, à tous les six mois, là, il y a quelqu'un quelque part qui reçoit un avis, qui se fait dire: Il faudrait régulariser la situation parce que votre licence d'entrepreneur, hein, selon la loi, elle n'est pas tout à fait conforme. Il y a quelqu'un qui écrit un petit papier, qui fait un arrangement administratif, puis on attend, on attend.

n (16 h 50) n

Quand la loi est modifiée en 2005, pourquoi Hydro n'a pas demandé tout de suite cette modification à la Régie du bâtiment? Comme dirait l'autre, ça aurait été bien plus simple. J'aimerais ça le savoir, pourquoi elle ne l'a pas fait avant. Ou peut-être qu'elle l'a fait puis qu'on lui a dit: Ce n'est pas dans les priorités de la loi. Ou peut-être que la régie ne voulait pas le faire. Je n'en ai aucune idée. Ou peut-être que le ministre ne voulait pas le faire.

Mais je pense que la question se pose: Comment ça se fait que ça arrive en ce moment, alors que, depuis 2002, il y a quelqu'un à Hydro-Québec ou à la SEBJ qui sait que le cadre juridique sur la SEBJ est temporaire, pour utiliser un mot poli, puisqu'il dépend des arrangements administratifs? Alors...

M. Corbeil: Il y a une autre opportunité, M. le Président, qui n'a pas été évoquée par ma collègue. C'est possible que la licence soit arrivée à échéance à une date x...

Mme Dionne-Marsolais: C'est très possible.

M. Corbeil: ...qu'elle ait été extensionnée de six mois en disant: Bien, aussitôt que le prochain train législatif va passer, on va prendre le wagon puis on va embarquer pour régler un certain nombre de choses. Alors, ça peut arriver.

Mme Dionne-Marsolais: Ça peut arriver, mais je me permets...

M. Corbeil: Mais là on va trouver la chronologie, M. le Président, puis on va rétablir les choses.

Mme Dionne-Marsolais: C'est ça. Mais je me permets d'ajouter une chose, M. le Président: les contrats des dirigeants d'Hydro-Québec, ils sont souvent revus six mois avant qu'ils finissent. Pourquoi pensez-vous que c'est ça? Parce qu'il y a quelqu'un qui s'en occupe, sinon ils attendraient à la fin du contrat pour faire des recommandations. Bien, c'est la même affaire. Alors, moi, je pense que là c'est une question de gestion, puis on va le regarder, puis si on est satisfaits quant à la rigueur de tout cela, puis si on n'est pas satisfaits quant à la rigueur, bien on le dira.

Organisation des travaux

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, j'ai compris qu'il y avait consentement pour suspendre l'étude et l'adoption de l'article 24. M. le ministre, vous voulez passer à quel article? Est-ce que vous vous en tenez au premier bloc, là?

M. Corbeil: On peut regarder, M. le Président, on peut regarder la question des ménages à faibles revenus, qui comporte les articles 36 et 44.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, 36 et 44. Vous faites référence à quel bloc, là?

M. Corbeil: Le bloc qui est Ménages à faibles revenus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., c'est beau. Donc, pour l'article 36, M. le ministre. Allons-y.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, l'article 36:

L'article 38 de cette loi est modifié par l'ajout, dans le deuxième alinéa, de la phrase suivante: « Le distributeur d'électricité et un distributeur de gaz naturel doivent joindre à une telle demande un document faisant état des impacts d'une hausse tarifaire sur les personnes à faible revenu. »

La modification proposée à l'article 48 de la

Loi sur la Régie de l'énergie vise à ce que les distributeurs d'électricité et de gaz naturel, dans le cadre de leurs requêtes tarifaires déposées à la Régie de l'énergie, intègrent des documents faisant état des impacts des hausses tarifaires sur les ménages à faibles revenus. Alors...

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, question de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste un instant, M. le ministre, excusez-moi. Oui?

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Je m'excuse, M. le ministre, mais je suis prête à faire des articles qui concernent des lois très spécifiques, mais là, là, c'est dans la

Loi sur la Régie de l'énergie. Je crois qu'on devrait revoir tous les articles ou traiter de tous les articles qui modifient la

Loi sur la Régie en même temps. Je pense que ce serait beaucoup plus logique de faire ça. Parce que là on va prendre trois, quatre morceaux, là, puis on n'a pas la

Loi sur la Régie en tête. Alors, quand on va arriver à ça, on le passera. Ce n'est pas beaucoup, là, c'est sept articles, mais ils sont campés dans la révision de la

Loi sur la Régie. Alors, je ne vois pas l'intérêt de discuter de ça hors contexte, là. Tant qu'à travailler, on va travailler comme du monde. On peut passer les articles qui font l'objet de projets de loi, tu sais, qui ne sont pas nombreux puis qui sont complets en soi, là, ça, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Tout ce qu'il s'agit de faire, là, c'est de s'entendre sur la façon de fonctionner. Moi, j'avais cru comprendre qu'au choix vous adoptiez le bloc que vous voulez pour commencer. Mais là, ceci étant dit, c'est à vous de vous entendre.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, mais c'est parce que je viens de réaliser, M. le Président, que le bloc ne correspond pas à chaque loi, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, je comprends bien ça, je comprends bien ça.

M. Corbeil: Et même, M. le Président, si ma collègue veut y aller par loi, là, on va toucher de plusieurs sujets parce que la Loi de la Régie de l'énergie touche le plan d'ensemble en efficacité énergétique, les nouvelles technologies, le transport d'électricité, le financement des actions pour réduction des émissions de gaz à effet de serre, les ménages à faibles revenus et le réseau privé d'électricité. Alors, nous, ce qu'on avait proposé...

Et ce n'est pas pour rien qu'on a fait l'exercice d'y aller par sujets ? sujet biogaz, sujet réseau privé d'électricité ? et de faire les articles pertinents à ces sujets-là. Alors, si on révise tout ça pour y aller par les lois qui sont modifiées, on va sauter d'un catalogue à l'autre et puis d'un

article à l'autre, et on passera du... Pour la

Loi sur la Régie de l'énergie, là, on va s'en aller, là, 28, 34, 41, 47, 85, 49. Ça va être assez... Ça va aussi, comme on dit souvent, M. le Président... Mon collègue me rappelle ici, le sous-ministre associé au secteur Énergie et mines, qu'il y a des dispositions d'un

article ou d'une loi qui sont le miroir d'une autre disposition dans une autre loi, alors on va jouer pas mal du ping-pong, là, d'une loi à l'autre puis d'un

article à l'autre de la même loi. Alors, c'est pour ça, M. le Président, qu'on avait fait l'exercice de fournir à tout le monde une liste de sujets qui regroupent sous un même but... Exemple, comme je vous dis, ménages à faibles revenus, les articles qui concernent les ménages à faibles revenus. Société d'énergie de la Baie James, vous l'avez vu tantôt, il y en a un, article. Il y a juste la

Loi sur le bâtiment qui est concernée. Ainsi de suite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée, oui.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, il y a l'autre, là, il y a l'article sur l'exportation d'électricité, là, où est-ce qu'il y a un

article aussi. Écoutez, il y a sept projets de loi. Moi, je suis très mal à l'aise de discuter des lois, enfin des modifications à une loi sans qu'on ait... C'est tout un effort, là, qu'il faut faire pour changer une loi, là. Puis peut-être que le ministre est plus familier que moi avec les différentes lois, là; moi, c'est ardu pour moi de faire ça, et je suis certaine que c'est ardu pour mes collègues aussi parce que ce n'est pas évident. Alors, j'aimerais mieux qu'on fasse un bloc sur une loi, puis après ça un bloc sur une autre loi, puis, s'il faut aller d'un

article à l'autre, bien on ira d'un

article à l'autre, là, moi, ça me...

M. Corbeil: Ça va revenir exactement au même, qu'on aille par sujets...

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui, mais, moi, je croyais que...

M. Corbeil: Mais on va commencer avec l'article 1, M. le Président. 1, 2, 3, 4. On sautera d'une loi à l'autre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, moi, à cette étape-ci, là, Mme la députée, j'aimerais comprendre. Moi, ma compréhension est à l'effet que les blocs ont été là pour en faciliter l'étude, tu sais, que le personnel du gouvernement s'est mobilisé pour faire en sorte que ce soit plus facile. Maintenant, vous, votre compréhension est à l'effet que ce ne sera pas plus facile. Je comprends bien ça. Dites-moi ce que vous proposez.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, moi, je proposerais que l'on...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): De façon très pratique, là, qu'on commence à l'article 1 et l'article 2?

Mme Dionne-Marsolais: Bien, on peut commencer... Moi, ça ne me dérange pas quel

article on commence, mais qu'on fasse une loi qui est modifiée, qu'on fasse les articles sur cette loi-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Dites-moi, par exemple, là, un exemple très concret.

Mme Dionne-Marsolais: Bien, un exemple très concret, on peut commencer par la

Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique, qui est la première loi. Mais, s'il y a trop d'articles là-dedans puis le ministre trouve que c'est trop long pour aujourd'hui, moi, je suis prête à dire, comme on l'a fait, la

Loi sur le bâtiment. Il y a un article, on l'a regardé. La

Loi sur l'exportation de l'électricité, il y a un article, on peut le regarder puis en discuter aussi. Ensuite, la

loi sur le développement durable, il y a un article, on peut en discuter aussi. Alors, c'est ça, mon point, là. C'est que, tu sais, on a sept lois qui changent. Prenons celles... Tu sais, si tu as trois articles, trois lois, il me semble que c'est plus simple de faire ça. Ou alors commencer par l'article 1, puis tout faire l'agence parce que, dans le projet de loi, c'est présenté comme ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Corbeil: Est-ce qu'on peut prendre cinq minutes pour faire une discussion ici puis...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument. Absolument, oui. Je vais suspendre les travaux. Donc...

M. Corbeil: ...réaligner les choses pour que ce soit le plus efficace possible.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument. Je vais suspendre les travaux le temps qu'il faudra, là. On se donne au moins 10 minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

(Reprise à 17 h 7)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous avions suspendu la séance... On va reprendre nos travaux. J'ai cru comprendre... et je vais vous demander s'il y a consensus pour reprendre le projet de loi tel qu'il était dans son essence. Et, dans l'étude, nous allons procéder donc en vertu de l'entente qui semble avoir été indiquée par les deux parties: que nous étudierions les articles un à la fois évidemment, mais un après l'autre, dans l'ordre numérique qu'ils nous sont présentés. Donc, est-ce que je comprends qu'il y a consentement? Est-ce que je comprends qu'il y a consentement, Mme la députée? Oui?

Mme Dionne-Marsolais: Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, il y a consentement.

Mme Dionne-Marsolais: Commencer par le premier? Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ça, et en suivant l'ordre numérique. M. le ministre, ça va? Il y a consentement aussi?

M. Corbeil: Pour l'article 1?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour commencer à étudier le projet de loi

article par

article en conservant l'ordre numérique.

M. Corbeil: Oui, M. le Président. Ça va exactement à l'encontre de ce que j'avais proposé au début, mais on peut l'essayer de façon, là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Mais là, à la question: Y a-t-il consentement?, il y a consentement ou pas?

M. Corbeil: Oui, bien là, je veux dire, il va falloir commencer en quelque part, là. On va commencer de même.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., il y a consentement. Je comprends qu'il y a consentement.

M. Corbeil: Oui, oui, il y a consentement.

Étude détaillée (suite)

Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique

Définitions et application

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. C'est fort important de savoir s'il y a consentement. Donc, O.K., consentement. Donc, à l'article 1, M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, c'est celui-là?

Une voix: Ça, c'est un amendement. Il va y avoir un amendement à l'article 1.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): M. le Président, je vous salue.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Montmagny-L'Islet...

M. Corbeil: O.K. Alors, M. le Président, il y aura, dans l'article 1 qui parle de définitions et d'application, il y aura un amendement que je dépose ici, à la secrétaire de la commission. Et je peux commencer en disant ceci:

Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique.

1. La

Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique (L.R.Q.,

chapitre A-7.001) est modifiée par l'insertion, avant la

section I, de la suivante:

Section 0.1. Définitions et application.

« 0.1. Pour l'application de la présente loi, on entend par:

« "carburants et combustibles", l'essence, le diesel, le mazout et le propane, à l'exception des carburants utilisés en aviation ou servant à l'alimentation des moteurs de navire et de la

partie renouvelable des carburants et combustibles;

« "diesel", un mélange liquide d'hydrocarbures provenant du raffinage du pétrole destiné à alimenter les moteurs diesel. »

Entre parenthèses ici:

« "Distributeur de carburants et de combustibles":

« 1° toute personne qui, au Québec, raffine, fabrique, mélange, prépare ou distille des carburants [ou] des combustibles utilisés à des fins énergétiques;

« 2° toute personne qui apporte ou fait apporter au Québec des carburants et des combustibles contenus dans un ou plusieurs réceptacles totalisant plus de 200 litres, autres que ceux contenus dans le réservoir de carburant installé comme équipement normal d'alimentation du moteur d'un véhicule. »

L'amendement concerne justement l'article 3, ici, le 3°. Alors, il se lira comme suit ? je pense qu'on est à la distribution des documents, non?

n (17 h 10) n

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On est à la photocopie de ces documents-là.

M. Corbeil: Ça s'en vient. Il y en a juste un? Alors, il est à la reproduction.

« 3° toute personne qui acquiert, au cours d'une année, 25 millions de litres ou plus d'essence, de diesel, de mazout ou de propane d'une personne décrite à l'un des paragraphes 1° ou 2°;

« "distributeur de gaz naturel", un distributeur de gaz naturel visé à l'article 2 de la

Loi sur la Régie [...] (chapitre R-6.01);

« "distributeur d'électricité", Hydro-Québec dans ses activités de distribution d'électricité;

« "distributeur d'énergie", un distributeur d'électricité, de gaz naturel et de carburants et de combustibles;

« "essence", un mélange liquide d'hydrocarbures provenant du raffinage du pétrole employé principalement comme carburant dans les moteurs à allumage commandé;

« "mazout", un mélange liquide d'hydrocarbures provenant du raffinage du pétrole et utilisé pour le chauffage domestique, commercial, institutionnel et industriel;

« "propane", un mélange liquide d'hydrocarbures provenant du raffinage du pétrole ou du traitement du gaz naturel et utilisé, soit comme carburant dans les moteurs à allumage commandé, soit notamment pour la cuisson ou le chauffage domestique, commercial, institutionnel et industriel.

« Pour l'application des articles 24.2 et 24.3 ainsi que des sections III.2 et IV.1, un réseau municipal régi par la

Loi sur les systèmes municipaux et les systèmes privés d'électricité (chapitre S-41) et la Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste de Rouville régie par la

Loi sur la Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste de Rouville (1986,

chapitre 21) sont réputés être un distributeur d'énergie. »

Alors, j'ai des commentaires à faire, M. le Président.

L'article 0.1 est introduit dans la

Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique afin de définir le champ d'application des nouvelles dispositions concernant le plan d'ensemble en efficacité énergétique et nouvelles technologies ainsi que les termes et expressions qui y sont utilisés.

L'expression « carburants et combustibles » est utile à la définition de l'expression « distributeur de carburants et de combustibles » . Elle a pour objet d'énumérer les types de produits pétroliers visés par les nouvelles mesures introduites par le projet de loi.

Le terme « diesel » est défini aux fins de l'application des expressions « carburants et combustibles » et « distributeur de carburants et de combustibles » . L'expression « distributeur de carburants et de combustibles » désigne les distributeurs qui sont visés par les nouvelles dispositions concernant le plan d'ensemble en efficacité énergétique et nouvelles technologies introduites dans le projet de loi. Il s'agit de toute personne qui raffine les produits pétroliers mentionnés dans la définition de l'expression « carburants et combustibles » et également un « distributeur de carburants et de combustibles » la personne qui apporte en territoire québécois ces mêmes produits.

Je continue, M. le Président. L'expression « distributeur de gaz naturel » désigne des distributeurs qui sont visés par les nouvelles dispositions concernant le plan d'ensemble en efficacité énergétique et nouvelles technologies introduites dans le projet de loi. Il s'agit d'un distributeur de gaz naturel visé à la

Loi sur la Régie de l'énergie, à savoir la personne qui est titulaire d'un droit exclusif de distribution de gaz naturel.

« Distributeur d'électricité » désigne Hydro-Québec dans ses activités de distribution d'électricité. Elle est visée par de nouvelles dispositions concernant le plan d'ensemble en efficacité énergétique et de nouvelles technologies introduites dans le projet de loi.

L'expression « distributeur d'énergie » est introduite dans la

Loi sur l'Agence de l'efficacité énergétique afin de regrouper sous un seul vocable les distributeurs de carburants et de combustibles, de gaz naturel et d'électricité.

Le terme « essence » est défini aux fins de l'application des expressions « carburants et combustibles » et « distributeur de carburants et [...] combustibles » .

Le terme « mazout » est défini aux fins de l'application des expressions « carburants et combustibles » et « distributeur de carburants et [...] combustibles » .

Le terme « propane » est défini aux fins de l'application des expressions « carburants et com