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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

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jeudi 10 avril 2025

Vol. 47 N° 94

Étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d’environnement

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h 30

12 h

12 h 30

14 h

14 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

11 h 30 (version non révisée)

(Onze heures cinquante-huit minutes)

Le Président (M. St-Louis) :

À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission des transports et de l'environnement ouverte. La commission est

réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 81, Loi

modifiant diverses dispositions en matière d'environnement. Mme la secrétaire,

il y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire

: Oui, M.

le Président. M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacé par Mme Dorismond

(Marie-Victorin); M. Montigny (René-Lévesque), par M. Caron

(Portneuf); M. Derraji (Nelligan), par Mme McGraw

(Notre-Dame-de-Grâce); M. Grandmont (Taschereau), par M. Leduc

(Hochelaga-Maisonneuve); et M. St-Pierre Plamondon, par M. Arseneau

(Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. St-Louis) :

Merci, Mme la secrétaire. Lors de la journée des travaux, hier, nous en étions

à l'étude de l'article 138 du projet de loi. M. le ministre, je vous

invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, M.

le Président. Tout d'abord, bonjour à vous, mais également bonjour aux

collègues qui sont avec nous ce matin. Donc :

L'article 95.3 de cette loi est

modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°,

de « ou la modification d'une autorisation, d'une approbation » par « , la

modification, la suspension ou le maintien d'une autorisation, d'une

approbation, d'une attestation »;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2°,

de « des articles 31.0.6 ou 31.68.1 » par « de la présente loi ».

Et le commentaire. Cet

article modifie le

paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 95.3 de cette loi pour

habiliter le ministre à déterminer par règlement différents frais liés à l'application

de cette loi. La modification élargit la portée du pouvoir réglementaire du

ministre aux demandes de suspension et de maintien de divers actes dont une

autorisation. La modification permet aussi de s'assurer que les demandes liées

à une attestation, notamment celles liées à la délivrance d'une attestation de

non-assujettissement à l'une ou l'autre des procédures environnementales

applicables dans la région de la Baie-James et du Nord québécois en vertu des

articles 156 et 190 de la

Loi sur la qualité de l'environnement sont

susceptibles de faire l'objet de frais déterminés par règlement du ministre. Il

modifie le paragraphe 2° du premier alinéa pour élargir la possibilité de

déterminer les frais exigibles pour produire toute déclaration de conformité

prévue à la

Loi sur la qualité de l'environnement et non pas uniquement celles

prévues à certains articles. Et peut-être mentionner, et j'aurais dû le faire

dès le départ, un petit amendement qui serait aussi proposé à l'article 138.

Ça vient tout juste de partir. On pourrait suspendre, ou, si tout est prêt, en

faire la lecture maintenant.

Le Président (M. St-Louis) :

D'accord. Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 01)

Haut de la page

12 h (version non révisée)

(Reprise à 12 h 04)

Le Président (M. St-Louis) : La

commission reprend ses travaux. Au moment de la suspension, il y a eu dépôt d'un

amendement de la part de la banquette ministérielle. M. le ministre, je vous

invite à nous le présenter, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, M. le

Président. Ajouter, à la fin de l'article 138 du projet de loi, le

paragraphe suivant :

«3° par l'ajout, à la fin, du

paragraphe suivant :

«3° les frais exigibles de celui qui

soumet son plan ou son programme à l'évaluation environnementale sectorielle ou

régionale prévue à la sous-section 5 de la

section II.»

Commentaire. Cet amendement octroie au

ministre le pouvoir de déterminer par règlement les frais exigibles de celui

qui soumet son plan ou son programme à l'évaluation environnementale

sectorielle ou régionale, de la même manière que des frais sont exigibles

notamment d'un demandeur d'autorisation.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de

Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Merci, M.

le Président. Peut-être... Là, on ajoute. Là, c'est un amendement pour des

frais qui n'étaient pas prévus au préalable. Peut-être avoir une idée des

intentions. Qu'est-ce qu'on prévoit que ça pourrait être, ces frais-là, puis ça

va couvrir quoi exactement?

M. Charette : Je peux amorcer

la réponse et on complétera, là, avec nos ministères. C'est réellement de faire

ce qui est prévu pour les demandes plus traditionnelles d'autorisation. On se souvient

des... Les évaluations environnementales, sectorielles ou régionales sont une

nouvelle formule d'évaluation dorénavant possible avec les articles qui ont été

adoptés. Cependant, on n'avait pas prévu, dans le texte original, là, de

préciser la détermination, là, des frais exigibles, comme c'est le cas pour les

autorisations, là, qui sont déjà couvertes par ce type de frais là.

Mme Dufour : Oui, mais, c'est

ça, on peut... Est-ce qu'on peut avoir un ordre de grandeur? On parle de quoi?

M. Charette : Avec

consentement, on pourrait laisser notre experte répondre.

Mme Dufour : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

Donc, nous avons consentement pour qu'une membre de la banquette ministérielle puisse

répondre. Donc, je vous invite à vous présenter, nom et fonction, s'il vous

plaît.

Mme Gagnon (Mélissa) : Bonjour.

Mélissa Gagnon, directrice générale adjointe aux évaluations environnementales

et stratégiques.

Donc, effectivement, là, on vient... Bien,

entre autres, pour l'évaluation environnementale sectorielle ou régionale, je

ne sais pas si c'était surtout de ce côté-là qu'on va avoir des précisions, donc,

on a déjà des frais qui sont applicables dans... qui sont exigibles dans le

cadre de la... dans le cadre de la procédure par projet. Donc, pour l'évaluation

environnementale sectorielle ou régionale, les frais vont être déterminés en...

par règlement, là, par le ministre. Ça va s'apparenter à ce qu'on a pour la

procédure, donc, aux différentes étapes. Pour donner un ordre de grandeur, là,

quand on est, exemple, au niveau du dépôt de l'avis d'intention, on parle d'environ

1 000... entre 1 500 $ et 2 000 $. Après ça, là, il y

a des frais au niveau du dépôt du rapport...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...rapport

d'évaluation qui, là, pourrait... Dans le cadre de l'évaluation par projet, on

a des frais qui sont variables en fonction de catégories de projet. Donc, on

pourrait s'imaginer que, dans le cadre de l'EESR, ça va être quelque chose de

similaire. Donc, en fonction de : est-ce qu'on est dans quelque chose de

plus circonscrit, très large portée, bien, les frais vont être ajustés, là. On

peut... Ça peut varier entre 50 000 $ et peut-être

150 000 $, là, en fonction de l'étendue de l'évaluation. Parce qu'il

faut se rappeler que l'objectif, c'est que ce soit quand même correspondant par

rapport à l'investissement requis, là, du côté du ministère, en termes

d'analyse. Donc, c'est ça.

Mme Dufour : Donc, le barème,

la façon que c'est... c'est calculé, c'est en fonction du temps. Et est-ce que

ça couvre 100 %, généralement, 100 % de la... des heures mises à

l'interne, là, pour faire ce genre d'évaluation là?

Mme Gagnon (Mélissa) : Je

n'ai pas le pourcentage exact, là. Je sais, pour avoir participé à de nombreux

processus, là, il y a quand même... l'idée, c'est que ce soit sur une base

d'évaluation équitable, donc d'un certain pourcentage, mais on n'est pas, non,

à 100 %, là, de... du réel effort investi. Je pense que... Je n'ose pas

m'avancer sur un chiffre. Peut-être un 50 %, là, qu'on me mentionne, là,

du coût réel.

Mme Dufour : O.K. Et puis

est-ce que c'est mis à jour, recalculé? Parce que j'imagine qu'il y a... bien,

veux veux pas, si les normes changent, il y a peut-être certains... certaines

exigences, là, qui vont faire en sorte qu'il va y avoir plus de temps à mettre

du côté du ministère, par exemple, ou moins. Donc, est-ce que c'est évalué, ça,

à une certaine fréquence, pour revoir les frais qui sont exigibles dans le

règlement?

Mme Gagnon (Mélissa) : Oui,

il y a une révision, en fait, là, de la tarification qui est faite sur une base

régulière, puis aussi, bien, c'est une des... tu sais, c'est un pouvoir

habilitant du ministre, là, de venir réglementer. Donc, ça facilite aussi

justement une mise à jour en fonction, là, de... du vécu, disons ça comme ça,

Mme Dufour : Et, quand on

dit : C'est fait sur une base régulière, on parle de quelle fréquence

environ?

Mme Gagnon (Mélissa) : J'attends

encore la réponse, mais je dirais que ce n'est pas... ce n'est quand même pas

sur une base hebdomadaire, là, on n'est vraiment pas dans cet ordre de grandeur

là, plus peut-être sur une base, je dirais même, annuelle. Donc, c'est fait au

besoin, mais là je n'ai pas de... je n'ai pas d'espace-temps précis.

Mme Dufour : Puis est-ce que

les frais sont écrits dans le règlement ou ils réfèrent à une... un tableau qui

est à l'extérieur du règlement? Je pose la question parce que j'ai la référence

de comment on fonctionnait au niveau de la municipalité, là, on avait comme une

table, puis, tu sais, le règlement de la municipalité référait à cette table de

frais là, mais je ne sais pas, au niveau du gouvernement, comment ça

fonctionne.

Mme Gagnon (Mélissa) : ...décrit dans le règlement.

Mme Dufour : C'est... O.K.

Les chiffres sont indiqués dans le règlement. Donc, ça veut dire que... si on

le révise de façon... annuellement, ça veut dire qu'à chaque année ce

règlement-là serait mis à jour.

• (12 h 10) •

Mme Gagnon (Mélissa) : En

fait, c'est indexé annuellement, mais la révision peut se faire, là... C'est

vraiment au besoin. Donc, ça... c'est... ça peut arriver, là, que ça ne soit

pas nécessairement fait sur une base annuelle, mais donc annuelle, aux deux

ans, trois ans, selon le besoin. Mais il y a une indexation qui est prévue...

qui est prévue annuellement.

Mme Dufour : O.K. Parfait.

Moi, ça complète pour l'amendement.

Le Président (M. St-Louis) : Alors,

nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que cet

amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) :

Adopté. Comme l'amendement a été adopté, nous allons retourner à l'étude de

l'article 138 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la

députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le

Président. Alors, on ajoute la suspension d'une... et on ajoute «attestation».

On pouvait déjà... Ça disait déjà qu'on pouvait modifier une autorisation. Là,

on rajoute la suspension d'une autorisation. Est-ce qu'il y a eu des cas où on

aurait voulu suspendre puis que, finalement, il s'est avéré que de modifier une

autorisation n'impliquait pas la potentielle suspension de celle-ci?

Mme Gagnon (Mélissa) : En

fait... Mais il faut se rappeler que c'est vraiment des frais qui sont

exigibles lorsque le détenteur de l'autorisation fait une demande. Donc, s'il

fait une demande, bien, la demande d'autorisation, c'est déjà couvert, demande

de modification. Là, on ajoute la suspension ou le maintien. Donc, c'est à la

demande... si le détenteur fait ce type de demande là, là on ajoute des frais

qui sont exigibles. On est dans des cas qui sont quand même assez isolés, mais

c'était aussi par... pour une question de cohérence, là. À partir du moment où

il y a une intervention qui est nécessaire par rapport à une...

Mme Gagnon (Mélissa) : ...une

autorisation, bien là, on vient prévoir des frais exigibles.

Mme Dufour : O.K. Donc, ça...

ça, c'est vraiment la suspension, c'est à la demande, donc, d'un... de celui

qui aurait eu l'autorisation.

Mme Gagnon (Mélissa) : Exact.

Mme Dufour : Et ça, est-ce

que ça implique des frais de la même ampleur qu'une... Parce que, là, tout à

l'heure, on parlait de frais pour le EESR, de peut-être de 150 à

100 000 $. Pour une suspension, on peut s'attendre à quoi?

Mme Gagnon (Mélissa) : En

fait, on est plus... EESR et procédure d'évaluation par projet, on est... tu

sais, on est dans les processus qui sont quand même plus énergivores, là, donc

c'est... les frais sont largement supérieurs, là, par rapport à ceux qu'on a

qui sont rattachés plus au processus d'autorisation ministérielle. Donc, on est

plus dans l'ordre de... J'essaie de voir si j'ai des chiffres exacts, là, mais

de centaines, quelques centaines de dollars à, peut-être, là,

1 500 $, là. Donc, on nous mentionne que les frais ne me devraient

pas dépasser le 668, c'est très précis, 668 $, quand on est dans ce type

d'intervention là.

Mme Dufour : O.K. Peut-être une

dernière question, là, c'est les commentaires qui m'ont amené une question.

Quand on a parlé d'une... Dans le fond, ça permettrait de s'assurer que les

demandes liées notamment à une attestation de non-assujettissement à l'une ou

l'autre des procédures environnementales applicables dans la région de Baie

James du Nord du Québec... et du Nord du Québec, oui, c'est ça. C'est...

Pourquoi on les... on le cite comme une attestation distincte? En fait, c'est

quoi, ce genre d'attestation là, une attestation de non-assujettissement?

Mme Gagnon (Mélissa) : En

fait, quand on est... pour les territoires qu'on a mentionnés, il y a des

dispositions qui sont prévues dans... La Convention de la Baie-James et du Nord

québécois vient établir le régime de protection applicable pour le Nord du

Québec. Donc là, il y a plusieurs dispositions par rapport à l'évaluation

environnementale de projet. Donc là, on est vraiment dans ce cadre-là. On n'est

pas dans l'application du Québec méridional, on est sur les territoires conventionnés.

Puis là l'évaluation environnementale est un petit peu... le cadre est un petit

peu différent. On a des projets qui sont obligatoirement assujettis, des

projets qui sont obligatoirement soustraits. Puis, entre les deux, il y a une

zone grise qu'on appelle, là. Donc, tous les projets qui ne sont pas dans ni

une ni l'autre des listes doivent faire l'objet d'une décision des comités en

place à savoir si c'est assujetti ou non. Donc là, lorsque la décision est

de... que ce n'est pas assujetti à une évaluation environnementale, il y a une

attestation de non-assujettissement qui est prévue dans ce cadre-là qui est

repris dans le

titre II de la loi. Et là c'est ce qu'on vient tarifer. En

fait, les autres... les autres actes sont déjà tarifés, mais l'attestation de

non-assujettissement n'était pas tarifée. Là, on vient ajouter ça, finalement,

à la liste.

Mme Dufour : O.K. Puis le

fait qu'on vienne tarifer, est-ce que ça peut... Est-ce que, d'abord, les

Premières Nations ont été consultées sur le fait de l'ajouter ici? Parce que...

en fait, j'imagine... Je ne sais pas quels genres d'entreprises vont être

touchés, là, ici, mais est-ce que ça pourrait être des entreprises de propriété

autochtone?

Mme Gagnon (Mélissa) : En

fait, il y a déjà... Tu sais, comme je le mentionnais, il y a déjà une liste

d'activités qui sont non assujetties. Donc, souvent, on est dans des... tout ce

qui est plus d'ordre communautaire ou... bon, il y a... Je ne veux pas

nécessairement aller dans le détail de la liste, mais là on est en fait... Donc

là, on parle vraiment de projets qui sont en zone grise, qui sont... qui

doivent faire l'objet d'une décision, décision qui est prise par les comités en

place, qui impliquent les entités locales, là, les communautés. Donc... Puis,

naturellement, il y a eu des consultations sur le projet de loi. Puis on ne

parle pas de frais qui sont excessifs, là. On n'est pas dans l'ordre de frais

applicables pour la procédure en soi, on est vraiment... des frais qui sont

plus de... tu sais, je dirais de quelques centaines de dollars jusqu'à

1 500 $ à peu près, là, tout au plus.

Mme Dufour : O.K. Parfait,

merci.

Le Président (M. St-Louis) : Alors,

comme il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux

voix de l'article 138 tel qu'amendé. Est-ce que cet

article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté.

Nous allons poursuivre avec l'article 139. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le

Président. Donc :

L'article 95.10 de cette loi est modifié par le

remplacement, dans le deuxième alinéa, de «exceptionnellement» par «, à la

demande de l'Administration ou exceptionnellement de sa propre initiative».

Et le commentaire : Cet

article

modifie le deuxième alinéa de l'article 95.10 de cette loi afin d'établir

quels sont les programmes de l'administration qui doivent faire l'objet d'une

évaluation environnementale stratégique. La modification a pour effet de

formaliser la possibilité pour un ministère ou un organisme...

M. Charette : ...mais

notamment de demander au gouvernement d'assujettir un de ses programmes qui ne

l'est pas d'emblée, tout en maintenant la possibilité qu'il a de faire

exceptionnellement de sa propre... qu'il a de le faire, pardon,

exceptionnellement de sa propre initiative.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de

Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Pour moi,

c'est très nébuleux, de quoi on parle ici. Donc, je ne sais pas si on pouvait

peut-être donner des exemples concrets. Parce que, même la note, le commentaire

ne m'a pas vraiment éclairée, là.

Mme Gagnon (Mélissa) : En

fait, ici, on est dans l'évaluation environnementale stratégique qui est déjà

en place, là, dans la loi qui a été introduite en 2017. Et, ce que ça... ce que

ça prévoit, tu sais, c'est déjà en vigueur. Mais il n'y a pas de règlement qui

vient cibler, qui vient assujettir obligatoirement, là, à ce processus-là. Donc

là, tout ce qu'on vient changer, c'est de le rendre possible sur une base

volontaire. Le gouvernement avait déjà le pouvoir, là, exceptionnellement, de

venir cibler un programme ou un... de l'administration... d'une administration,

là on vient simplement le rendre aussi accessible sur une base volontaire.

C'est la seule... C'est le seul effet, finalement, de la modification.

Mme Dufour : O.K. Mais, ça,

ça existait déjà. C'était... On dit «pour l'évaluation stratégique qui n'a

jamais été utilisée.»

Mme Gagnon (Mélissa) : Exact.

Mme Dufour : Est-ce qu'on la

modifie... Est-ce qu'on modifie cet article-là dans le but de s'en servir?

Parce que ça n'a jamais servi. Puis c'était le gouvernement qui pouvait s'en

servir. Est-ce que le gouvernement a l'intention de s'en servir?

M. Charette : On a eu

l'occasion d'en discuter, là, lors d'articles précédents. Ultimement, c'est un

outil qui peut être intéressant effectivement, mais qui n'était pas

nécessairement applicable à travers... à travers une démarche, là, qui était

absolument nécessaire. On peut arriver à ces fins-là, sans le retenir le

vocable, sans retenir la procédure officielle. On a évoqué la possibilité de ne

pas l'utiliser à l'avenir. On a même évoqué la possibilité, éventuellement, d'enlever

de la législation cette possibilité-là. Mais la décision n'est pas prise à ce

moment-ci, donc elle y est toujours avec une possibilité supplémentaire qui est

proposée, là, à travers l'article 139. Mais, au final, on n'a pas besoin

de cette formule d'évaluation là en particulier pour faire ce qu'elle permet de

faire. On avait donné quelques exemples, que ce soit... possiblement qu'on

avait donné l'exemple, là, de la feuille de route en économie circulaire, où on

a mobilisé plusieurs ministères, où on a participé avec plusieurs parties

prenantes à l'élaboration, là, de cette politique-là. Donc, c'est un petit peu

ce que permet aussi de faire ce type d'évaluation là, mais on ne l'a pas appelé

comme ça. On ne l'a pas inscrit comme tel. Ça fait que, bref, la possibilité y

est, on se donne un avantage supplémentaire, là, mais sans prendre

l'engagement, là, que ce sera nécessaire à l'avenir, là, d'y recourir.

• (12 h 20) •

Mme Dufour : O.K. Mais il y

avait déjà la possibilité d'y recourir. Là, ici, j'avoue, là, je ne suis pas

certaine, ce que ça rajoute plus.

M. Charette : Bien, ce que ça

donne, c'est un petit peu comme l'autre type d'évaluation, là, qu'on abordait à

l'article précédent, ça peut être sur une base volontaire, donc ça peut être le

promoteur ou l'initiateur qui demande de se soumettre à cette forme-là.

Mme Dufour : La... On parle

bien de l'évaluation stratégique, là?

M. Charette : Exact. Exact.

Mme Dufour : Donc... Parce

que la façon que l'évaluation stratégique était... était établie, c'était le

gouvernement qui devait l'initier. Là, ce changement-là, ici, ce serait le

promoteur qui pourrait le demander?

M. Charette : Bien, je dis

«promoteur», mais c'est mentionné «la demande de l'administration, exceptionnellement,

de sa propre initiative.».

Mme Dufour : Mais, ça, c'est

le gouvernement.

M. Charette : Donc, selon le

porteur du dossier, ça pourrait être effectivement un ministère.

Mme Dufour : Mais ça ne peut

pas être quelqu'un à l'externe, là.

M. Charette : Ce n'est pas...

Par contre, c'est une précision importante, là, c'est uniquement pour les

programmes de l'administration et non pas pour...

Mme Dufour : C'est ça.

M. Charette : Effectivement.

C'est une bonne remarque.

Mme Dufour : O.K. C'est ça.

Je voulais être certaine, je n'avais pas... je n'avais rien manqué. Parfait.

Bon, bien, c'est bon. Mais...

M. Charette : J'ai

malheureusement le réflexe d'employer le mot «promoteur» ou «initiateur» au

mauvais

article par moments. Mes excuses.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Alors,

merci. Nous allons donc procéder à la mise aux voix de l'article 139.

Est-ce que cet

article est adopté? Merci. Nous allons poursuivre avec

l'article 140. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le

Président. Donc, 140 :

L'article 95.18 de cette loi est...

M. Charette : …1° par la

suppression du premier alinéa;

2° par le remplacement, dans le deuxième

alinéa, de «ces documents et ces renseignements sur le site Internet de son

ministère et» par «les rapports et les documents produits dans le cadre d'une

évaluation environnementale stratégique réalisée en application du présent

chapitre au registre des évaluations environnementales».

Et le commentaire. Cet

article modifie

l'article 95.19 de cette loi pour en supprimer le premier alinéa en

concordance avec l'intégration du registre des évaluations environnementales

stratégiques à celui des évaluations environnementales à

l'article 118.5.0.1 de la loi, modifié par l'article 153 du projet de

loi. Le deuxième alinéa est aussi modifié pour des raisons de concordance afin

de retirer l'obligation de publication sur le site Internet du ministère et de

la remplacer par celle de publication au registre des évaluations

environnementales.

Le Président (M. St-Louis) :

Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Donc,

précédemment, on disait que les rapports et les documents, dans le cadre d'une

évaluation environnementale stratégique, étaient rendus publics dans un

registre des évaluations environnementales stratégiques. Là, dans le fond, qui

n'a jamais existé, parce qu'il n'y en a jamais eu. Là, maintenant, ça va être

au registre… des évaluations environnementales, si jamais il y en a. C'est bien

M. Charette : Exact.

Mme Dufour : Et est-ce qu'on

peut m'expliquer ce que ça veut dire, à la fin, «sous réserve du rapport

environnemental final qui est publié dans les 15 jours de sa réception»,

«sous réserve»?

Mme Gagnon (Mélissa) : En

fait, c'est que l'ensemble des documents sont publiés avec diligence, donc dans

les meilleurs délais, là. On peut penser à quelques jours, sous réserve du rapport,

le rapport environnemental final de l'administration, là. Il y a toute la

mécanique qui est établie dans les articles sur les ESR, mais, à la fin, il y a

un rapport final qui est produit par l'administration. Bien, ce rapport-là, il

y a un 15 jours pour la publication, finalement. Donc, sous réserve de ce

rapport-là, qui, lui, est publié à l'intérieur de 15 jours.

Mme Dufour : O.K. Mais ça ne

veut pas dire qu'on va attendre que le rapport final soit publié avant de

publier le reste des documents, là.

Mme Gagnon (Mélissa) : Non,

c'est vraiment juste… l'ensemble des documents sont publiés avec diligence,

sauf le rapport qui, lui, est publié à l'intérieur d'un 15 jours, bien,

d'un délai maximum de 15 jours.

Mme Dufour : O.K. Merci.

Le Président (M. St-Louis) :

Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 140. Est-ce

que cet

article est adopté? Adopté. Nous allons poursuivre l'étude avec

l'article 141. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le

Président. 141 :

L'article 115.2 de cette loi est modifié par la

suppression, dans le deuxième alinéa, de «pour empêcher ou diminuer une telle

atteinte ou un tel risque d'atteinte».

Et le commentaire. Cet

article modifie le

deuxième alinéa de l'article 115.2 de cette loi afin de retirer la

contrainte applicable aux types de mesures que peut ordonner une personne à qui

le ministre délègue le pouvoir d'ordonnance prévu au paragraphe 1° du premier

alinéa de l'article 114 de la

Loi sur la qualité de l'environnement relatif

à la cessation, à la modification ou à la limitation de l'exercice d'une

activité lorsqu'une personne ne respecte pas une disposition de cette loi, de

ses règlements, d'une autorisation délivrée en vertu de cette loi et de

différentes autres décisions s'y… s'y apparentant.

Le Président (M. St-Louis) :

Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas

d'intervention. Nous allons procéder à la mise au… oh! Excusez-moi. J'avais

compris «non».

Mme Dufour : Prenez pour

acquis que j'ai toujours une intervention à faire.

Le Président (M. St-Louis) :

C'est ce que j'ai tendance à faire. Mais cette fois-ci, je me suis trompé, je

m'en excuse. Je vous cède la parole, Mme la députée de Mille-Îles. Merci.

Mme Dufour : Je vous avoue que

je ne suis pas certaine de comprendre, la note, le commentaire, j'ai de la

misère à le comprendre. On enlève «les mesures requises pour empêcher ou

diminuer une telle atteinte ou un tel risque d'atteinte. Est-ce qu'on peut

l'expliquer dans des mots moins juridiques? Qu'est-ce qu'on veut… Pourquoi on a

besoin d'enlever ça, ces mots-là?

M. Charette : Nous aurions une

nouvelle experte pour cet article. Donc, avec le consentement, on pourrait lui

laisser la parole.

Mme Dufour : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) :

Donc, avec le consentement, nous allons poursuivre. Je vous demanderais de vous

présenter, nom et fonction, s'il vous plaît.

Mme Lasalle (Catherine) :

Oui, bonjour, Catherine Lasalle, je suis directrice générale au contrôle

environnemental. Donc, ce qu'il faut comprendre, c'est une ordonnance qui est

déléguée aux directeurs régionaux. Donc, on se veut de pouvoir prendre des

mesures rapidement en situation d'urgence, des mesures temporaires. En…

Mme Lasalle (Catherine) : ...en

2022, il y a eu une modification qui a été faite à l'article. Donc, au premier

alinéa, on pouvait lire que cette ordonnance-là pouvait être prise lorsqu'il y

avait atteinte ou risque d'atteinte sérieuse aux espèces vivantes, à l'être

humain ou à l'environnement. Puis ça a été retiré pour ne pas être obligé

d'avoir un rapport d'expertise à chaque fois qu'on voulait prendre une

ordonnance rapidement, mais on avait oublié d'enlever au second alinéa la

référence, là, à une telle atteinte ou à un tel risque d'atteinte. Donc, on

vient corriger cet oubli-là à l'article 115.2.

Mme Dufour : O.K. Ça fait que

l'objectif, c'est de pouvoir intervenir rapidement et de ne pas avoir à

démontrer pourquoi on intervient. C'est ça?

Mme Lasalle (Catherine) : Bien,

pas avoir à démontrer qu'il y a un risque d'atteinte sérieux à l'environnement.

Là, l'urgence de la situation fait en sorte qu'on sait ce qui se passe sur le

terrain, on a des constats, des gens qui vont sur place, mais pas avoir un

rapport scientifique, là, qui vient le démontrer, pour éventuellement si c'est

contesté à la cour. Donc, ça nous facilite la prise d'une telle mesure.

Mme Dufour : Parfait. Merci

beaucoup.

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

Nous allons donc procéder à la mise aux voix de l'article... 141, pardon.

Est-ce que cet

article est adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

Nous allons poursuivre l'étude avec l'article 142. M. le ministre.

M. Charette : ...M. le

Président.

L'article 115.3 de cette loi est modifié par l'insertion,

dans le paragraphe 2° du premier alinéa et après «liste», de «, un bilan».

Et le commentaire : Cet

article

modifie le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 115.23 de cette

loi pour que la sanction administrative pécuniaire prévue puisse aussi être

imposée à toute personne qui fait notamment défaut de conserver un bilan alors

que la loi le prévoit.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Là, on

parle du bilan.. en fait, on... Est-ce qu'on parle du bilan comme des matières

résiduelles qu'on a vu précédemment?

Mme Lasalle (Catherine) : Oui.

En fait, ça peut être tout type de bilan, mais celui qu'on a vu à

l'article 136 du projet de loi, là, pour les matières résiduelles... les

matières dangereuses résiduelles, ça pourrait s'appliquer notamment.

Mme Dufour : O.K. Puis ici,

c'est tenir à jour un bilan, mais on parle de conserver. Est-ce que c'est à

quelque part, les délais qu'on... qu'ils doivent les conserver? Puis est-ce

qu'il y a des moyens électroniques qui ont été établis? C'est... Est-ce que

c'est par règlement? Je ne le sais pas.

Mme Lasalle (Catherine) : En

fait, il y a plusieurs articles de loi ou de règlement qui peuvent faire

référence à la tenue d'un bilan. Donc, dans chacun de ces articles-là, il va y

avoir les modalités applicables pour le bilan. Puis, si ces articles-là ne sont

respectés, bien, c'est à ce moment-là qu'on va pouvoir imposer une sanction

administrative pécuniaire.

• (12 h 30) •

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

Nous allons donc procéder à la mise aux voix de l'article 142. Est-ce que

cet

article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

Nous allons poursuivre à l'article 143. Je vous cède la parole, M. le

ministre.

M. Charette : Merci, M. le

Président.

L'article 115.24 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, à la fin du paragraphe

4° du premier alinéa, de «selon les modalités de la présente loi»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par l'insertion après le paragraphe 1°,

du suivant :

«1.1° fait défaut d'aviser le ministre de

tout changement à ses coordonnées en contravention avec

l'article 31.0.1;»;

b) par l'insertion, dans le paragraphe 5°

et après «l'article 31.63», de «, au troisième alinéa de

l'article 70.5.2»;

c) par l'insertion dans le paragraphe 7°

et après «l'environnement», de «ainsi que toute infrastructure, toute

installation, tout ouvrage, tout aménagement, tout appareil ou tout équipement

visé par la présente loi ou ses règlements».

Et le commentaire : Cet

article

modifie le paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 115.24 de cette

loi pour que la sanction administrative pécuniaire prévue puisse aussi être

imposée à toute personne qui fait défaut de respecter les modalités relatives à

une inscription au registre foncier et non seulement à celle qui fait défaut

d'y procéder.

De plus, il modifie le deuxième alinéa

pour y introduire un nouveau paragraphe 1.1° qui prévoit qu'une telle sanction

peut être imposée à toute personne qui fait défaut d'aviser le ministre de tout

changement à ses coordonnées alors qu'elle y est tenue en vertu de

l'article 31.0.1 de la loi en tant que...

Haut de la page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Charette : ...titulaire

d'une autorisation délivrée par le ministre.

En outre, il modifie le paragraphe 5° de

ce même alinéa afin qu'une telle sanction puisse aussi être imposée au gardien

d'un terrain qui n'en permet pas l'accès au responsable d'un rejet accidentel

de matières... de matières dangereuses dans l'environnement tenu d'y accéder

pour procéder à une étude de caractérisation du terrain concerné en vertu de

l'article 70.5.2 de la loi.

Finalement, il modifie le paragraphe 7° de

cet alinéa en concordance avec la modification proposée à l'article 123.5 de

cette loi par l'article 157 du projet de loi, relatif à l'obligation de

maintien en bon état de fonctionnement et d'utilisation de matière... de

manière optimale de toute infrastructure, de toute installation, de tout

ouvrage, de tout aménagement, de tout appareil ou de tout équipement visé par

la loi ou ses règlements.

Le Président (M. St-Louis) :

Merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce que nous avons des interventions? Mme la

députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Est-ce qu'on

comprend que c'était un oubli, qu'on vient faire une... juste une correction de

forme?

Mme Lasalle (Catherine) : Oui.

Bien, c'est surtout de la concordance avec des articles où on a ajouté ou

modifié qu'on vient faire de la concordance, là, pour être sûr qu'on soit

capable d'intervenir et de sanctionner tout manquement aux articles qui ont été

revus dans le cadre du présent projet de loi.

Mme Dufour : O.K. Merci. Puis,

quand on réfère «à toute infrastructure», à la fin, là, le sept, là, «fait

défaut de maintenir en bon état de fonctionnement toute infrastructure», c'est

quoi qu'on a en tête? Est-ce qu'on le définit à quelque part? Parce qu'«infrastructure»,

c'est très large. Un hôpital, c'est une infrastructure, un viaduc aussi,

donc...

Mme Lasalle (Catherine) : Bien,

ça va être... cet ajout-là va se faire à l'article 157 un peu plus loin.

Donc là, on vient l'inclure au niveau de la sanction. Je ne crois pas qu'il y ait

de définition en tant que telle, mais c'est sûr qu'on veut se donner les

possibilités, là, les plus larges possible pour intervenir dans des cas où le

rejet de contaminants n'est pas bien balisé, puis il y a des... il y a des

interventions à prendre puis des sanctions à émettre par rapport à ça.

Mme Dufour : O.K. Donc, ce n'est

pas le défaut de maintenir en bon état de fonctionnement une infrastructure,

mais c'est plutôt le fait qu'il y aurait des rejets de contaminants dans l'environnement

provenant de cette infrastructure.

Mme Lasalle (Catherine) : C'est

les deux. C'est vraiment les deux, là, le défaut de maintenir en bon état ou un

équipement pour réduire le rejet de contaminants.

Mme Dufour : O.K. «Fait

défaut de maintenir en bon état de fonctionnement une infrastructure», mais il

faut... il faut qu'il y ait un angle environnemental, j'imagine.

Mme Lasalle (Catherine) : Attendez,

là... Bien, c'est sûr que c'est en lien avec le rejet de contaminants, l'environnement,

là, oui, oui.

Mme Dufour : C'est ça. O.K. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Nous

allons donc procéder à la mise aux voix de l'article 143. Est-ce que cet

article est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté.

Nous poursuivons avec l'article 144. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le

Président.

L'article 115.25 de cette loi

est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement, dans le paragraphe

2°, de «, 31.1, 31.51, 31.51.1, 31.54» par «31.1, du quatrième alinéa de

l'article 31.1.1 ou de l'article 31.51, 31.51.1, 31.54, 31.1»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe

4°, de «ou 31.0.12, de l'article» par «, de l'article 31.0.12, 31.4.3,»;

3° par l'insertion, à la fin du paragraphe

9.2°, de «ou 53.29».

Et le commentaire : Cet

article

modifie le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 115.25 de cette

loi afin que la sanction administrative pécuniaire prévue puisse... puisse être

imposée notamment à toute personne qui réalise un projet ou exerce une activité

sans avoir préalablement obtenu l'autorisation requise en vertu de l'article 31.1.1,

qui permet au gouvernement, exceptionnellement, d'assujettir à la procédure

d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement un projet qui ne l'est

pas...

M. Charette : ...et de

l'article 31.1 qui détermine des préalables à respecter avant l'obtention

d'un permis de lotissement d'une municipalité pour quiconque souhaite réaliser

certains développements domiciliaires ou de villégiature. Il modifie le

paragraphe quatre de ce même alinéa en concordance avec les modifications

proposées à cette loi par l'article 88 du projet de loi afin qu'une telle

sanction puisse aussi être imposée à toute personne qui ne respecte pas une

condition déterminée par le gouvernement en vertu de l'article 31.4.3 de

la loi, lorsqu'il permet que certains travaux préalables requis dans le cadre

du projet assujetti à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur

l'environnement soient entrepris sans la suivre et sans obtenir une

autorisation. Finalement, il modifie le paragraphe 9.2° de ce même alinéa

afin qu'une telle sanction puisse aussi être imposée à toute personne qui, dans

le cadre d'une opération commerciale, offre en vente, vend, distribue ou

autrement met à la disposition des utilisateurs les produits visés par

l'article 53.29 de la loi.

Le Président (M. St-Louis) :

...M. le ministre. Est-ce que nous avons d'autres interventions? S'il n'y a pas

d'intervention, nous allons mettre cet

article aux voix. Est-ce que

l'article 144 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) :

Adopté. Merci. Nous allons poursuivre l'étude avec l'article 145. M. le

ministre.

M. Charette : M. le

Président :

L'article 115.29 de cette loi est modifié, dans le

paragraphe 1° :

1° par la suppression de « à

l'article 31.0.1, »;

2° par l'insertion, après «

l'article 31.38, à l'article », de « 31.47.1 ou »;

3° par la suppression de « 70.7, ».

Et le commentaire. Cet

article modifie le

paragraphe 1° de l'article 115.29 de cette loi pour retirer l'article

.0.1 de la liste des dispositions visées par cet article, puisqu'il sera

maintenant visé par l'article 115.30 de cette loi, dans le but

d'harmoniser les gravités objectives des infractions et conséquemment, les

montants des amendes. Ce paragraphe 1° est aussi modifié pour prévoir que

toute personne qui contrevient à l'article 31. 47.1, ajouté par

l'article 99 du projet de loi et portant sur l'obligation de tenir un registre

des résultats des inspections, des mesures correctives mises en œuvre et des

suivis effectués conformément à un plan de réhabilitation de terrain est

passible de l'amende prévue. Finalement, ce même paragraphe est modifié en

concordance avec les modifications proposées à cette loi par l'article 136

du projet de loi, en ce qu'il supprime l'article 70.7 de la loi, la peine

n'étant plus... n'étant donc plus requise.

• (12 h 40) •

Le Président (M. St-Louis) :

Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme McGraw : Oui. C'est

juste pour clarifier si c'est... Effectivement, est-ce que c'est une question

de concordance selon les articles qu'on vient de changer, les derniers

articles?

M. Charette : En fait, le

commentaire aurait pu être aussi simple que ça, de dire : C'est une

question de concordance.

Mme McGraw : Merci.

Le Président (M. St-Louis) :

Nous allons donc mettre cet

article aux voix. Est-ce que l'article 145 est

adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. St-Louis) :

Merci. Nous allons poursuivre avec l'article 146.

M. Charette : Merci, M.

le Président :

L'article 115.30 de cette loi est modifié, dans le

paragraphe 1° :

1° par l'insertion, avant « 31.0.4 », de «

31.0.1, »;

2° par le remplacement de « à

l'article 31.47 ou » par « au premier alinéa de l'article 31.47, à

l'article »;

3° par le remplacement de « à

l'article 31.58 » par « au premier ou au deuxième alinéa de

l'article 31.58 »;

4° par le remplacement de « ou 70.5.4 » par

« , au troisième alinéa de l'article 70.5.2, au premier ou au deuxième

alinéa de l'article 70.5.4 ».

Et le commentaire. Cet

article modifie le

paragraphe 1° de l'article 115.30 de cette loi pour ajouter l'article

le 31.0.1 à la liste des dispositions visées par cet article, puisqu'il a été

retiré de l'article 115.29 de cette loi dans le but d'harmoniser les

gravités objectives des infractions...

M. Charette : ...et

conséquemment les montants des amendes. Ce paragraphe un est aussi modifié pour

limiter la référence au premier alinéa de l'article 31.47, au premier et

au deuxième alinéa de l'article 31.58 et au premier et au deuxième alinéa

de l'article 70.5.4 toujours dans le but d'harmoniser les gravités

objectives des infractions et, conséquemment, les montants des amendes. Les

alinéas visés portent sur l'obligation d'inscrire certains avis au registre

foncier dans un contexte de réhabilitation de terrains contaminés, ainsi que

sur les modalités qui y sont afférentes, alors que les alinéas exclus portent

plutôt sur la transmission au ministre et au propriétaire du terrain concerné

d'un double de l'avis inscrit. Le défaut de respecter cette dernière obligation

sera plutôt passible de la peine prévue au paragraphe trois de

l'article 115.29 de cette loi qui vise déjà des infractions similaires. Et

finalement, ce même paragraphe est modifié pour ajouter à la liste des

dispositions visées à cet

article le troisième alinéa de l'article 70.5.2

portant sur l'obligation de permettre le libre accès à un terrain pour procéder

à une étude de caractérisation à la suite d'un rejet accidentel de matières

dangereuses.

Le Président (M. St-Louis) : Merci

beaucoup, M. le ministre. Est-ce que nous avons des interventions? Comme il n'y

a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de

l'article 146. Est-ce que cet

article est adopté? Merci. Nous allons

poursuivre avec l'article 147. Je cède la parole à M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le

Président.

L'article 115.31 de cette loi est modifié :

1 dans le paragraphe un :

a) par l'insertion, après «31.1», de «au

quatrième alinéa de l'article 31.1.1 à l'article»;

b) par l'insertion, après «33», de «33.1»;

c) par le remplacement de «66, 70.5.2» par

«53.29 ou 66 au premier alinéa de l'article 70.5.2 à l'article»;

2 par l'insertion, dans le paragraphe

trois et après «31.0.12» de «31.4.3».

Et le commentaire : Cet

article

modifie le paragraphe un de l'article 115.31 de la loi, d'abord pour

ajouter la liste des dispositions visées... visées, le quatrième alinéa de

l'article 31.1.1 de la loi, modifié par l'article 83 du projet de

loi, qui porte sur l'impossibilité d'entreprendre un projet exceptionnellement

assujetti à la procédure d'examen... d'évaluation et d'examen des impacts sur

l'environnement sans les suivre et obtenir une autorisation du gouvernement. Ce

paragraphe un est aussi modifié pour ajouter à la liste des dispositions visées

l'article 53.29 de la Loi portant sur la commercialisation de certains

produits. Finalement, ce même paragraphe est modifié pour limiter la référence

au premier alinéa de l'article 70.5.2, en concordance avec les

modifications effectuées à l'article 115.30 de la loi par

l'article 146 du projet de loi, dans le but d'y viser le troisième alinéa

de ce même article.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée Mille-Îles?

Non. Ça va.

Mme Dufour : ...de la

concordance, donc...

Le Président (M. St-Louis) : Donc,

nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 147. Est-ce que cet

article est adopté? Merci. Nous poursuivons avec l'étude de l'article 148.

M. le ministre.

M. Charette : Merci.

Peut-être vous aviser qu'il y a un amendement aussi qui sera procédé. Et, comme

j'ai souvent l'habitude de le faire, je transmets mes excuses à l'avance, une

longue lecture nous attend, donc je demande la patience et la compréhension des

collègues.

148. Cette loi est modifiée par

l'insertion, après l'article 115.33, du suivant :

«115.33.1. L'amende minimale dont est

passible une personne morale qui commet une infraction dans le cadre de l'une

des activités déterminées par règlement du gouvernement est 10 fois plus

élevée que ce qui est prévu au présent

chapitre lorsque cette personne :

1 contrevient à l'article 20 ou 22 au

premier ou au deuxième alinéa de l'article 30, au deuxième alinéa de

l'article 31.0.5, à l'article 31.1, 31.7, 31.10, 31.26, 31.51, 31.53,

31.54 ou...

M. Charette : ...au premier

alinéa de l'article 70.5.1 ou à l'article 70.5.3, 70.8, 70.9, 123.1,

123.5, 154 ou 189;

«2° fait défaut de respecter toute forme

ou toute condition, toute restriction, toute interdiction ou toute exigence

liée à une approbation, à une autorisation, à une attestation, à une

accréditation ou à une certification délivrée par le gouvernement ou le

ministre en vertu de la présente loi, dans les cas où aucune autre peine n'est

autrement prévue par la présente loi ou par l'un de ses règlements;

«3° fait défaut d'appliquer ou ne respecte

pas un plan de réhabilitation approuvé par le ministre en vertu de la présente

loi;

«4° ne respecte pas un programme

correcteur imposé par le ministre en application de l'article 31.28;

«5° ne respecte pas un programme

d'assainissement approuvé par le ministre en vertu de l'article 124.3;

«6° fournit une information fausse ou

trompeuse pour l'application de la présente loi ou de ses règlements;

«7° réalise un projet, exerce une activité

ou fait une chose sans avoir préalablement obtenu toute autre forme

d'autorisation requise par la présente loi ou ses règlements, dans les cas où

aucune autre peine est autrement prévue par la présente loi ou par l'un de ses

règlements;

«8° étant responsable d'un rejet

accidentel d'un contaminant ou d'une matière dangereuse, fait défaut de faire

cesser le rejet, en contravention avec le paragraphe 1° du deuxième alinéa de

l'article 21;

«9° étant responsable d'un rejet

accidentel d'un contaminant, fait défaut de récupérer, de nettoyer ou de

traiter sur place les matières contaminées par le rejet d'enlever les matières

contaminées de la zone affectée par le rejet et de les expédier vers un lieu

autorisé, en contravention avec le paragraphe 2° du deuxième alinéa de

l'article 21;

«10° fait défaut de prendre les mesures

prescrites par le ministre conformément à un plan d'urgence élaboré en vertu de

l'article 49 en cas de pollution de l'atmosphère;

«11° fait défaut de se conformer à une

ordonnance qui lui a été imposée en vertu de la présente loi ou, de quelque

façon, en empêche l'exécution ou y nuit;

«12° réalise un projet, exerce ou poursuit

une activité ou fait une chose, alors que :

«

a) la délivrance ou le renouvellement de

l'approbation, de l'autorisation, de l'attestation, de l'accréditation ou de la

certification exigée en vertu de la présente loi a été refusé;

«

b) l'approbation, l'autorisation,

l'attestation, l'accréditation ou la certification exigée en vertu de la

présente loi a été suspendue ou révoquée;

«13° exerce une activité ou fait une chose

à l'encontre de toute autre décision rendue à son égard par le gouvernement ou

le ministre en application de la présente loi.»

Et je vous annonce que je ne lirai pas le

commentaire, quoiqu'il est bien simple, étant donné que chacun des éléments est

bien explicité.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Si vous permettez, pour ce qui est de l'amendement, je vous

propose que nous débattions peut-être avant de l'article en soi.

• (12 h 50) •

M. Charette : Sans problème.

Le Président (M. St-Louis) : Bien,

je ne sais pas. C'est parce que, si vous lisez l'amendement, nous devrons

débattre sur l'amendement en soi...

M. Charette : Oui.

Effectivement, ce n'est pas un ajout à l'article comme tel, c'est-à-dire ce n'est

pas un nouvel

article qui est introduit. Donc, je pourrais en faire la lecture

maintenant, comme on le fait d'habitude, et en discuter par la suite.

Le Président (M. St-Louis) : D'accord.

Allez-y.

M. Charette : Merci.

Donc : Dans l'article 115.33.1 de la

Loi sur la qualité de

l'environnement proposé par l'article 148 du projet de loi :

1° remplacer ce qui précède le paragraphe

1° par «Est passible d'une amende minimale 10 fois plus élevée que ce qui

est prévu au présent

chapitre quiconque, autre qu'une personne physique, dans

le cadre d'une activité déterminée par règlement du gouvernement :»;

2° ajouter, à la fin, l'alinéa

suivant :

«Lorsque le gouvernement détermine, en

vertu de l'article 45 de la

Loi sur certaines mesures permettant

d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages,

les dispositions de règlement qu'il prend en vertu de la présente loi dont la

violation constitue une infraction, il peut aussi déterminer que quiconque,

autre qu'une personne physique, est passible d'une amende minimale 10 fois

plus élevée que ce qui est prévu dans ce règlement si l'infraction est commise

dans le cadre d'une activité déterminée par règlement du gouvernement en

vertu...

M. Charette : …en vertu du

premier alinéa.

Le Président (M. St-Louis) :

Merci, M. le ministre. Est-ce que nous avons des interventions? Bien sûr. Mme

la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Si on

regarde la première

partie de l'amendement, c'est, dans le fond, une reformulation,

si je comprends bien, de… il n'y a rien qui a changé dans l'essence de ce qui

était prévu. C'est bien ça? On dit «autre qu'une personne physique». Ça, c'est

un ajout, par contre, peut-être nous l'expliquer.

Mme Lasalle (Catherine) :

Oui, en fait, initialement, on visait uniquement les personnes morales. Mais

ça, ça venait exclure les autres types d'entreprises, notamment les sociétés en

nom collectif. Ça fait qu'on voulait y aller un peu plus large, là, pour tout

type d'entreprise.

Mme Dufour : O.K., mais une

personne individuelle, citoyen chez lui, ça ne le concerne pas.

Mme Lasalle (Catherine) : Ça

ne le concerne pas.

Mme Dufour : O.K., parfait. Et

la fin, ce qu'on a rajouté à la fin, c'est quand même long, là, il peut…

Mme Lasalle (Catherine) : En

fait, c'est la possibilité d'aller viser également des règlements où les

amendes minimales pénales vont être rehaussées fois 10 pour les secteurs

d'activité visés. Donc là, ce qu'on a visé dans l'article, c'est uniquement des

articles en lien avec la loi. On voulait aussi pouvoir viser des articles de

règlements.

Mme Dufour : O.K. Puis, de

façon générale… moi, je n'ai pas d'enjeu avec l'amendement, mais, de façon

générale, pourquoi le fois 10? Peut-être juste comprendre d'où on vient.

Parce que, tu sais, on… pourquoi on n'a pas augmenté l'amende… l'amende pour

ces infractions-là, plutôt? Juste comprendre, là.

Mme Lasalle (Catherine) :

Bien, l'intention est de pouvoir augmenter l'amende minimale vraiment pour la

grande industrie, donc viser des secteurs de la grande industrie où,

actuellement, il peut arriver des situations où ça va être encore plus rentable

de contrevenir et de payer l'amende que de se conformer à la loi. Donc, on veut

vraiment éviter cette situation-là, puis cibler secteur… certains secteurs

d'activité, parce qu'il y a des secteurs pour lesquels c'est… il n'y a pas lieu

d'augmenter. Les amendes sont… ont déjà, au minimum, jusqu'à

30 000 $. Donc, il n'y a pas lieu, par exemple, d'avoir des amendes

minimums de 300 000 $, là, pour certains secteurs d'activité. Donc,

on est vraiment venu cibler, en fait, ça va se faire par règlement, là, la

grande industrie, qui a un risque d'émission encore plus énorme au niveau des

contaminants.

Mme Dufour : O.K., ça… puis on

va l'encadrer par règlement?

Mme Lasalle (Catherine) :

Exactement.

Mme Dufour : O.K. Parce que

les cas de figure sont quand même assez larges. Là, c'est sûr, je suis rendue

sur le corps de l'article, là, ça fait que, si on veut adopter l'amendement,

là, on pourra aller sur le cœur de l'article, là, peut-être.

Le Président (M. St-Louis) :

Nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement tel que déposé. Est-ce

que cet amendement est adopté?

Des voix : …

Le Président (M. St-Louis) :

Merci. Donc, nous allons poursuivre l'étude, de retour à l'article 148 tel

qu'amendé. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Donc,

c'est ça, c'est quand même… je disais, là, les possibilités sont quand même

assez larges. Tu sais, un programme… quelqu'un qui ne respecte pas un programme

d'assainissement, quelqu'un qui ne respecte pas un programme correcteur, un

plan de réhabilitation. C'est très, très large. Moi, ce que je comprends,

l'intention c'est de… ce n'est pas de… pour n'importe qui, c'est de le faire

plutôt pour la grande industrie, c'est ce que je comprends.

Mme Lasalle (Catherine) : …de

cibler vraiment des infractions qui sont susceptibles d'avoir un impact

significatif sur l'environnement. On ne va pas, par exemple, cibler le fait de

ne pas voir tenu un registre à jour, on est vraiment venu cibler certains types

d'infraction, puis, par règlement, on va venir cibler certains types

d'industrie.

Mme Dufour : O.K. C'est quoi,

un programme correcteur par rapport à un plan de réhabilitation? Juste…

Mme Lasalle (Catherine) : Un

programme correcteur versus un plan de réhabilitation, je pense que dans… tu

sais, lorsqu'il y a une infraction, on va exiger des plans correcteurs pour se

conformer, là. Ça peut être un plan de remise en état, par exemple, suite à la

destruction d'un milieu humide. On va exiger un plan correcteur pour la remise

en état.

Mme Dufour : O.K. Un

programme, quelqu'un qui ne respecte pas un programme d'assainissement, on en

voit beaucoup dans des municipalités. Est-ce qu'une municipalité pourrait être

visée par cet article-là?

Mme Lasalle (Catherine) : Ce

n'est pas l'intention, de viser les municipalités par règlement.

Mme Dufour : Mais la façon que

l'article est écrit, il ne l'empêcherait pas, ce serait dans le règlement qu'on

viendrait préciser.

Mme Lasalle (Catherine) : Ça

va être dans le règlement, exactement.

Mme Dufour : O.K. O.K…

Mme Dufour : ...un rejet

accidentel d'un cas de contaminant, donc être responsable d'un rejet accidentel

d'un contaminant de matières dangereuses, comment détermine la responsabilité?

Mme Lasalle (Catherine) : Vous

voulez dire, là, qui a commis le rejet? Mais habituellement...

Mme Dufour : Parce qu'on

parle d'un rejet accidentel.

Mme Lasalle (Catherine) : Oui.

Bien, tu sais, je peux vous donner une minière, par exemple, qui, dans le cadre

de ses opérations, va avoir une fuite de diesel ou autre type de contaminants.

Habituellement, c'est assez facile de déterminer qui a commis l'infraction, là,

c'est l'exploitant industriel qui est responsable du rejet.

Mme Dufour : OK. Mais prenons

le cas par exemple du transport de sols contaminés. Qui est responsable à ce

moment-là si des sols se déversent par... malencontreusement à un endroit que

ce n'était pas prévu?

Mme Lasalle (Catherine) : Bien,

pour les dépôts du sols contaminés, habituellement, ne sera pas un rejet

accidentel, là, si on parle, la problématique de dépôts sauvages de sols

contaminés. Ce n'est pas de ça que vous voulez parler?

Mme Dufour : Non, non, pas du

tout. Je parlais vraiment d'un accident, le camion se vire à l'envers, ça

s'épend... ça se répand, plutôt. Est-ce que c'est le transporteur? Est-ce...

Mme Lasalle (Catherine) : C'est

le transporteur, oui, c'est le transporteur.

Mme Dufour : Donc, ce n'est

pas ça... Puis, si le transporteur ne sait pas qu'il transporte des sols

contaminés? Ça, c'est l'autre questionnement aussi. Il reste quand même

responsable, même si ce n'est pas ce qu'on lui avait dit?

Mme Lasalle (Catherine) : Bien,

absolument. Puis... Mais, tu sais, on ne vise pas ce genre de situation là. On

va vraiment viser la grande industrie, les... comme je le disais, l'industrie

minière, les pâtes et papiers, les alumineries. Donc, ça va être... pas le

transporteur qui transporte dans son camion, là. Ce n'est vraiment pas ce cas

de figure là. Puis c'est sûr que le transporteur peut être responsable, mais

avoir des moyens de défense, de diligence, l'accident ou autre, qui feraient en

sorte qu'il ne serait pas tenu responsable d'une infraction.

Le Président (M. St-Louis) :

...quelques secondes.

Mme Dufour : Bien, je vais

avoir d'autres questions, ça fait qu'on va...

Le Président (M. St-Louis) : Parfait.

Donc, merci à tous pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission

suspend ses travaux jusqu'à 14 h. Merci!

(Suspension de la séance à 12 h 59)

Haut de la page

14 h (version non révisée)

(Quatorze heures huit minutes)

Le Président (M. St-Louis) : Alors,

bonjour, tout le monde! La Commission des transports et de l'environnement

reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet

de loi n° 81, Loi modifiant diverses dispositions en matière d'environnement.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions à l'étude

de l'article 148 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Dufour : ...

Le Président (M. St-Louis) : Si

je me souviens bien, vous étiez pour intervenir, donc je vous cède la parole.

Mme Dufour : Oui. Et mon

cartable n'est pas redescendu. Ça fait que je vais essayer de deviner ce que j'avais

comme questions. Ah oui! la... J'avais-tu posé des questions sur les

attestations? Je pense que oui. Mon Dieu! Bon. Bien, écoutez, je pense qu'on va

le passer parce que là, je ne retrouve pas mes notes qui sont restées en haut

puis qui s'en viennent, malheureusement. Ah oui! le rejet. Je m'excuse. On

était rendus dans les rejets. Voilà. Ça me revient. Rejets accidentels. Qu'en

est-il, par exemple, des sites d'enfouissement qui... il y a du lixiviat qui

sort, mais ce qui sort comme lixiviat, on s'entend que ce n'est pas leur

responsabilité. Parce qu'ils accueillent des déchets et, des fois, c'est des

sites qui datent de très longtemps. Et donc là, s'il sort des contaminants qui

sont déterminés comme des contaminants aujourd'hui, mais qui ne l'étaient pas à

l'époque, comment on les... ce serait considéré en regard de cet article? C'était

ça, ma question.

• (14 h 10) •

Mme Lasalle (Catherine) : Bien,

en fait, les sites d'enfouissement ne seront pas visés. C'est vraiment les

établissements industriels qui... l'intention, là, est de viser vraiment ce

secteur d'activité là pour les amendes rehaussées.

Mme Dufour : Mais, ça, c'est

fait par règlement. Ça, c'est ce qu'on a l'intention. Mais reste qu'en regard

de cet article, la façon qu'il est écrit, le règlement pourrait être modifié et

élargi à d'autres secteurs. Ça fait que ma question, c'est plutôt sur le sens

de «rejet accidentel», tu sais. Est-ce que ça pourrait être dans un futur...

admettons que c'est une autre administration qui voyait ça autrement, est-ce qu'on

pourrait considérer ça comme un rejet accidentel dans un cas comme ça?

Mme Lasalle (Catherine) : Là,

vous faites référence à des sites d'enfouissement où il y aurait du lixiviat?

Mme Dufour : Contaminé, mais

qui est d'une époque où ce qui était accepté, ce n'était pas considéré des

contaminants à l'époque par exemple.

Mme Lasalle (Catherine) : Bien,

en fait, tu sais, je pense que ça pourrait être vraiment visé par l'article 20,

là, «émissions de contaminants», au premier alinéa, l'article 20, c'est

«toute émission de contaminants dans l'environnement.» Puis là, je ne pense pas

que le caractère accidentel soit là.

Mme Dufour : Accidentel. Non.

O.K. Parfait. Merci. C'était ça, ma question.

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

Donc, ceci complète les interventions à l'article 148. Nous allons mettre

l'article aux voix. Est-ce que cet

article est adopté? Merci. M. le ministre,

nous allons poursuivre avec l'étude de l'article 149. La parole est à

vous.

M. Charette : Merci, M. le

Président. C'est un

article et des sujets, là, qui ont fait l'objet de

plusieurs réactions à travers les consultations, les mémoires également. Donc,

149 :

L'article 118.3.3 de cette loi est remplacé par les suivants :

«118.3.3. Toute disposition d'un règlement

municipal inconciliable avec une disposition de la présente loi ou de ses

règlements est inopérante. Le gouvernement peut, par règlement, déterminer que

toute disposition d'un règlement municipal portant sur le même objet que toute

ou

partie d'un règlement prise en vertu de la présente loi est inopérante.

«118.3.3.1.

Malgré l'article 118.3.3,

le ministre peut approuver une disposition d'un règlement de la Communauté

métropolitaine de Montréal concernant la contamination et la pollution de l'atmosphère

et les sources de contamination et de pollution de l'atmosphère pour la

partie

de son territoire équivalant...

M. Charette : ...équivalente

à celui de la... en fait, de la CUM, à l'époque, prévu au deuxième alinéa de

l'article 2 de la

Loi sur la Communauté urbaine de Montréal, tel qu'il se

lisait le 27 mai 1981.

«Le ministre peut également approuver une

disposition d'un règlement de la Communauté métropolitaine de Montréal

concernant les rejets dans un ouvrage d'assainissement par des personnes autres

que la Communauté métropolitaine de Montréal et les municipalités qui en font

partie pour la

partie de son territoire équivalente à celui de la Communauté

urbaine de Montréal prévu au deuxième alinéa de l'article 2 de la

Loi sur

la Communauté urbaine de Montréal, tel qu'il se lisait le 28 janvier 1987.

«La disposition approuvée par le ministre

en vertu du premier alinéa... du premier ou du deuxième alinéa prévaut sur tout

autre... sur tout ou

partie d'un règlement pris en vertu de la présente loi

dans la mesure que détermine le ministre.

«Le ministre peut, en tout temps, modifier

ou révoquer une approbation délivrée en vertu du premier ou du deuxième alinéa.

«Un avis d'approbation en vertu du premier

ou du deuxième alinéa ou un avis de modification ou de révocation en vertu du

quatrième alinéa est publié sans délai à la Gazette officielle du Québec.

L'approbation, la modification ou la révocation prend effet au moment de sa

publication, à moins qu'il n'en soit prévu autrement par l'avis.»

Et le commentaire : Cet

article

remplace l'article 118.3.3 de cette loi pour instaurer un changement aux

règles applicables en matière d'interaction entre les règlements municipaux et

les règlements adoptés en vertu de la

Loi sur la qualité de l'information.

Auparavant, sauf pour quelques exceptions, tout règlement municipal portant sur

le même objet qu'un règlement pris en vertu de cette loi était inopérant, à

moins que le ministre ne l'ait approuvé. Dorénavant, de façon générale, les

règlements municipaux devront être conciliables avec les règlements adoptés en

vertu de la

Loi sur la qualité de l'environnement. Le gouvernement pourra toutefois,

par règlement, déroger à cette règle afin qu'un règlement adopté en vertu de la

Loi sur la qualité de l'environnement ait préséance sur un règlement municipal

portant sur le même objet.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de

Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Ça, c'est

l'article qui vient dire que les municipalités peuvent adopter des lois...

Bien, en fait, c'est la conciliabilité, voilà, le terme, avec les municipalités.

Ça, c'est l'article dans son ensemble.

M. Charette : ...Allez-y.

Mme Dufour : Mais, quand on

commence, on commence en disant que... en fait, l'article n'est pas modifié en

tant que tel, au début, où on disait : Toute disposition d'un règlement

municipal inconciliable avec une disposition de la présente loi est inopérante.

Donc, il n'y a pas... Tu sais, les municipalités, ce que je comprends, c'est

qu'il va falloir quand même cogner à la porte du ministre, là, pour avoir

autorisation d'approuver des règlements qui iraient... qui iraient jouer dans

tout ce... quoi que ce soit, là, qui touche à la

Loi sur la qualité de

l'environnement.

M. Charette : Je vais pouvoir

débuter de façon plus générale, et, avec le consentement, on pourra s'en

remettre à notre spécialiste au ministère sur ces questions-là. C'est,

effectivement, le fameux

article que les municipalités réclamaient, là,

depuis... depuis un bon nombre d'années, nous disaient-elles. Ce que l'on a eu

l'occasion de mentionner également, c'est une réglementation qui sera

développée, là, au cours des prochaines années pour venir baliser cette marge

de manœuvre qu'auront les municipalités. Et elles s'attendent à avoir ce délai,

là, à attendre... Même, je pense que, si je me souviens bien, c'est le

président de l'UMQ qui disait espérer, là, que ce soit dans un horizon, là, de

deux ans, sinon un petit peu plus. Donc, il y a du travail à faire pour établir

ces balises-là. On l'a mentionné aussi, on l'a entendu, il y a plusieurs

groupes qui s'inquiètent de ce pouvoir-là qui serait octroyé aux municipalités

pour éviter le... En fait, leur souhait, c'est d'éviter qu'il y ait une

multitude de règlements, à travers le milieu municipal, très différents d'un

secteur à l'autre, ce qui serait difficile, là, pour plusieurs entreprises ou

répondants d'uniformiser leurs pratiques. Donc, le milieu municipal a aussi des

devoirs à faire...

M. Charette : ...entre-temps,

et on les a invités au moment de la consultation, rassuré, par exemple, le milieu

agricole, rassuré, le secteur industriel aussi ou sinon le milieu des affaires

sur vos intentions réelles. Donc les villes ont un travail à faire. Et, de

notre côté, dans l'intervalle, c'est un travail de développement, de règlement

qui se fera naturellement avec l'ensemble des parties impactées, que ce soit

les municipalités dans un premier temps, mais également, justement, ceux et

celles qui ont pu démontrer des inquiétudes, que ce soit les gens du secteur

agricole ou un peu importe le domaine. Donc, on se donne un pouvoir, pouvoir

qui était demandé et attendu par le milieu municipal avec un travail

d'élaboration de la réglementation, là, dans un premier temps.

Mme Dufour : Oui. On a

discuté à maintes reprises, dans l'étude détaillée du projet loi 81, qu'il y

avait beaucoup de règlements qui devaient être mis en place un peu partout, là,

et qu'il restait peu de temps avant la fin de cette législature, de

disponibilité aussi des légistes. Est-ce que c'est probable qu'on le voie avant

la fin de cette législature?

M. Charette : Ce serait

étonnant, et on est... On parle ouvertement, là, on est dans des articles et un

projet de loi qui est bien plus grand, sans nous enlever aucune importance,

bien bien plus grand que la présente législature. Ce sont des dispositions,

dans certains cas, qui sont travaillés depuis des années. Et on l'a vu dans

plusieurs domaines, une fois le pouvoir accordé, une fois le principe reconnu,

il reste encore un bon travail à faire au niveau de la préparation de la réglementation,

on en a parlé au niveau de l'efficacité énergétique des bâtiments, et tout ça.

Donc c'est beaucoup, beaucoup de travail une fois que le projet de loi ou les

projets de loi sont adoptés.

Et, en toute franchise, ce ne sera

vraisemblablement pas au cours de la présente législature, et le milieu

municipal ne s'attend pas à ce que ce soit non plus à l'intérieur d'une année

et demie, là. Ils sont bien conscients qu'il y a encore beaucoup de travail à

faire avant l'entrée en vigueur de règlements qui mettraient en forme cette

volonté à travers... exprimée à travers l'article 149.

Mme Dufour : Oui, de mémoire,

ils avaient demandé un moment limite, de mémoire, ils parlaient de trois ans...

M. Charette : Je pense, M.

Damphousse avait parlé de deux à trois ans, si je me souviens bien.

Mme Dufour : ...deux à trois

ans, exactement, par crainte justement que ça tombe dans l'oubli.

• (14 h 20) •

M. Charette : Ce n'est pas

l'intention du gouvernement que ça tombe dans l'oubli. Mais étant donné

qu'eux-mêmes fixent un horizon qui est réaliste, confiant, là, que ça puisse se

faire à l'intérieur de deux à trois ans, à l'inverse, celles et ceux qui

pensent que c'est pour demain, on leur réitère, à travers l'échange, qu'il

reste un travail de débroussaillage à faire avant d'en voir une application

concrète réelle. Mais on leur a confié le devoir, même publiquement, le milieu

municipal aura à rassurer aussi beaucoup d'intervenants dans ce dossier-là.

Mme Dufour : Oui, mais un de

ces intervenants, c'est l'Union des producteurs agricoles qui avaient... qui

ont émis de grandes craintes et avec raison, avec raison. Il y a plus de 1 100

municipalités au Québec et certains agriculteurs chevauchent leurs terres,

chevauchent plusieurs municipalités. Donc, ils craignent des différences

importantes. D'autres acteurs aussi du milieu des industries nous ont fait part

de cette même crainte là. Mais les agriculteurs, c'est une classe un peu à part

dans le sens qu'ils opèrent, par exemple, avec des pesticides. Et ça, c'est

quelque chose qu'ils craignaient notamment, que des municipalités... pour,

finalement, d'une certaine façon, exproprier ou éloigner certains agriculteurs,

ils pourraient être tentés de limiter l'usage des pesticides, ce qui...

actuellement, c'est possible pour les municipalités. Ça fait que je ne sais pas

si cette crainte-là, particulièrement, vous l'avez regardée puis comment on

compte y répondre.

M. Charette : C'est une

crainte qui nous a été effectivement partagée avec beaucoup d'insistance, et on

le comprend, ne serait-ce que certaines terres qui peuvent être à ce point

grandes qu'elles se retrouvent sur plus qu'une municipalité. Donc, si, pour, et

ça, c'est peut-être un cas extrême, mais si, pour une même terre agricole, il y

a différents règlements qui devaient s'appliquer, on comprend, là, que ça

devient difficilement conciliable. Donc, dans le travail d'élaboration de la

réglementation qui est à venir, ces questions-là seront certainement... en

fait...

M. Charette : ...certainement,

assurément, considéré. On n'est pas prêts à dire... et notamment à travers un

amendement, de dire qu'on exclut le secteur agricole en entier parce que ça

pourrait couvrir des éléments de moindre importance, là, qui pourraient relever

de la compétence des municipalités. Mais, sinon, très certainement qu'il va y

avoir des balises, on parlait de pesticides, entre autres, mais de d'autres...

d'autres préoccupations du milieu agricole. Donc, pas au point de dire :

C'est totalement, totalement exempté, mais oui, il y aura assurément des

balises, là, par rapport au secteur agricole.

Mme Dufour : Mais j'ai

souvenir, quand on avait eu les échanges, à un moment donné, il me semble que

vous aviez dit : Bien, le milieu municipal, là, ils n'iront pas jusque-là.

Mais on est... on ne peut jamais prédire jusqu'où ira un conseil municipal.

Parce que, tu sais, dans les prochaines années, on n'a aucune idée qui sera

élue et des valeurs qu'ils porteront. Donc, compte tenu, là, de l'importance de

notre milieu agricole, je pense que c'est... c'est important d'avoir une

attention particulière pour cette... c'est ça, pour cet élément-là. Parce que

je comprends qu'il y a des enjeux de rejets dans les rivières, tou ça, qu'il

faut contrôler, puis, ça, que les municipalités, les bandes riveraines veulent,

des fois, aller plus loin. Je ne pense pas qu'il est là, l'enjeu. C'est

vraiment la question des pesticides.

M. Charette : ...c'est encore

très, très pertinent. Il y a aussi une loi qui encadre les pesticides, qui

serait une protection supplémentaire, là, pour le secteur agricole.

Mme Dufour : Mais, la

Loi sur

les pesticides, en quoi elle protège le secteur agricole?

M. Charette : Bien,

c'est-à-dire, ça évite aux... ça balise ce qui serait possible ou pas de faire.

Est-ce que vous pouvez... À ce niveau-là, on pourrait se référer à quelqu'un

de... avec une acuité encore plus grande.

Mme Dufour : Oui, parce que,

pour... en tout cas, il me semble que les municipalités peuvent vraiment mettre

en place, là, des contrôles des pesticides, ils le font présentement.

Le Président (M. St-Louis) : Pour

la prochaine fois intervention...

Mme Dufour : Oui, consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

c'est gentil. Donc, je vous invite à vous présenter, nom et fonction.

Mme Robert (Caroline) : Bonjour.

Donc, Caroline Robert, directrice générale des politiques de l'eau au ministère

de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune

et des Parcs. Donc, effectivement, il y a une loi spécifique sur les pesticides

qui contient son propre cadre sur la conciliabilité. Donc, elle intègre déjà

l'aspect de conciliation qu'on cherche à introduire dans la

Loi sur la qualité

de l'environnement. Donc, c'est sûr qu'il y a un cadre spécifique aux

pesticides qui est déjà en place, qui permet effectivement cet élément-là de

conciliabilité, qui permet aux municipalités d'aller plus loin. Mais quand on

dit aller plus loin, évidemment, il y a d'autres balises pour éviter, par

exemple, des réglementations abusives, etc. Donc, ce qu'on... ce n'est pas le

seul garde-fou, si on veut, qui existe.

Mme Dufour : Est-ce qu'en ce

moment il y a quelque chose qui empêcherait une municipalité de mettre un

règlement qui interdirait les pesticides sur une terre agricole de son

territoire?

Mme Robert (Caroline) : Ce n'est

pas dans la

Loi sur les pesticides, ni dans la

Loi sur la qualité de l'environnement,

mais effectivement, dans les lois qui régissent le milieu municipal, de

l'expropriation déguisée, par exemple, ce n'est pas des choses qui peuvent être

faites. Donc, il y a d'autres recours qui existent.

Mme Dufour : Mais ça, ça peut

être long, là, c'est d'aller devant les tribunaux, là. Si on est rendus dans la

loi sur l'expropriation déguisée, si on invoque ça, on est dans d'autres

recours, vaudrait mieux prévoir d'avance, éviter qu'on s'y rende.

M. Charette : Au niveau des

pesticides, l'usage actuel, certaines municipalités ont légiféré, mais en

milieu urbain.

Mme Dufour : Oui, exact.

M. Charette : À ma

connaissance, je n'ai pas d'exemple en tête, sauf erreur, de municipalités qui

auraient tenté de le faire en milieu proprement agricole. Mais que ce soit, et

là je ne veux pas tomber dans les exemples précis, mais on a des municipalités

qui sont venues encadrer, voire interdire certains types de pesticides, encore,

avec une liste plus restrictive que celle qui est en placem, mais en milieu

urbain spécifiquement et non pas, là, pour les terres agricoles.

Mme Dufour : Non, exact. Et

quand, moi, je l'avais regardé à Laval, on avait la certitude qu'on pouvait le

faire pour le milieu agricole, mais par souci justement de conciliation et

de... tu sais, de maintenir notre territoire agricole, on n'avait pas été là.

Mais j'ai la certitude qu'on pouvait le faire, mais qu'on a choisi de ne pas le

faire. La plupart des municipalités qui ont légiféré, ce n'est pas nécessairement

des municipalités qui ont des vastes territoires agricoles non plus. Mais, tu

sais, si la crainte nous a été exprimée, c'est parce que ça discute, c'est

parce qu'il y a des conseils municipaux qui en ont parlé puis que les

producteurs agricoles...

Mme Dufour : ...cette

crainte-là. Ceci dit, moi, je dois le dire, je pense qu'il faut s'éloigner le

plus qu'on peut des pesticides parce qu'il y a d'autres enjeux que ça crée,

mais... il existe des options peut-être moins dommageables pour l'environnement,

mais, à ce jour, dans certains cas, ce n'est pas possible.

M. Charette : Mais, sans

faire le débat des pesticides ici, c'est vrai que la question, elle est

importante, mais je pense que c'est hier qu'on parlait des fausses bonnes idées,

il y en a aussi dans le domaine des pesticides. Donc, c'est là où ça peut

difficilement être dans la loi comme telle, le fin détail ou la liste des

interdictions, parce que ça change avec les années. On va, et il y a de

nombreux exemples, là, penser interdire ou interdire un type de pesticides.

Donc, on a un produit de remplacement et, avec le temps, on se rend compte que

le produit de remplacement peut être aussi, sinon plus dommageable que le

produit qu'on a tenté d'éradiquer ou d'éliminer. Donc, c'est pour ça que ce

n'est pas le degré de détail qu'on met dans la loi, mais clairement, là, qu'à

travers l'élaboration de la réglementation pour ce qui est de cet article-là,

on va prendre un temps, réellement, là, de... pas d'arrêt, mais un temps de

réflexion avec les parties prenantes. Et clairement, je le réitère, le milieu

municipal a des devoirs à faire à ce niveau-là pour rassurer, justement, là,

que ce soit son secteur agricole, que ce soient aussi les autres parties, là,

qui interviennent sur leur territoire.

Mme Dufour : Puis,

évidemment, l'Union des producteurs agricoles sera consultée pour l'élaboration

du règlement?

M. Charette : Naturellement.

Naturellement.

Mme Dufour : O.K. Excellent.

Peut-être une question... Quand je lis le début, là, parce que là on change le

118.3.3, le début : «Toute disposition d'un règlement municipal

inconciliable avec la présente loi est inopérante.» Puis, par la suite, on

rajoute qu'on peut déterminer par règlement que «toute disposition d'un règlement

municipal portant sur le même objet que la présente loi est inopérante». Juste

comprendre pourquoi on a mis le deuxième paragraphe quand déjà d'emblée on dit

que toute disposition d'un règlement municipal inconciliable avec la loi est

inopérante. Pourquoi on a besoin de rajouter le deuxième paragraphe, qui vient

prévoir par règlement?

Mme Robert (Caroline) : Il y

a un élément là-dessus, c'est-à-dire qu'à l'intérieur des règlements il pourra

y avoir des dispositions pour lesquelles on applique la conciliabilité et des

dispositions pour lesquelles on choisira d'appliquer la préséance, justement

dans des situations comme celles que vous avez décrites. Donc, c'est...

• (14 h 30) •

Mme Dufour : ...je m'excuse,

je veux vous arrêter, parce que, la conciliabilité, on la trouve plutôt dans le

118.3.3.1, mais, dans le 118.3.3, on parle juste d'inopérant, là. Les deux

paragraphes, on parle que c'est inopérant, on ne dit pas qu'on peut... tu sais,

rendre opérante une portion. Ça fait que c'est pour ça que j'essaie de

comprendre. Le deuxième paragraphe semble superflu compte tenu du premier, qui

a l'air vraiment, tu sais... c'est ça, c'est le gros article, là, qui dit que

c'est inopérant. Je ne sais pas...

Mme Robert (Caroline) : C'est

la... oui, la notion de même objet qui intervient ici, puis ça, ça

devient un élément important parce que c'est vraiment... notre optique, c'est

vraiment de rendre inopérantes des dispositions des règlements qui viseraient

le même objet que ce qu'on vise, donc c'est pour venir apporter ce niveau de

précision là, et non pas n'importe quel règlement municipal qui porterait sur

le même... disons, sur un sujet environnemental. C'est vraiment la notion de

même objet.

Mme Dufour : O.K. Mais, au

départ, on dit : Toute disposition qui est inconciliable avec la présente

loi. Donc, tout ce qu'il y a dans la loi, s'il y a un règlement municipal qui

touche à ça, c'est inopérant.

Mme Robert (Caroline) : Il y

a la loi et il y a ses règlements, donc...

Mme Dufour : Oui, mais ça dit

«de la présente loi ou de ses règlements». Bien...

M. Charette : Mais, moi, en

termes différents, ce que je dirais, le... la première phrase, quand on lit

«inconciliable», donc tout ce qui est contraire à la

loi sur l'environnement

est qualifié ou considéré comme inopérant, inconciliable, donc c'est différent.

Mais ce qui est semblable peut... et c'est là où la distinction est faite dans

le deuxième, dans le deuxième, ce n'est pas inconciliable, ça peut être un même

objet, mais ça peut... ça peut être réputé comme étant inopérant aussi.

Mme Dufour : O.K. Donc,

ça serait des éléments qui pourraient toucher à quelque chose de semblable à ce

qu'il y a dans la loi, mais qui est... qui est sur un même objet, mais qui

n'est pas nécessairement dans la loi, et là, ça, on pourrait le prévoir par

règlement.

M. Charette : Exact. Donc, la première...

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14 h 30 (version non révisé

e) M. Charette : ...donc la

première partie, ce n'est pas la... c'est-à-dire, c'est inconciliable, donc c'est...

On pourrait le dire autrement. C'est contraire à la réglementation. Donc, une

municipalité ne pourrait pas aller dans le sens contraire, là, d'une

disposition de la loi, ce qui est logique. C'est une formulation, là, qui est

logique. Puis, dans le deuxième cas, lorsqu'on est sur un même objet, par

règlement, il peut y avoir aussi des éléments, là, qui font dire au

gouvernement que c'était... c'est inopérant.

Mme Dufour : O.K. Et là on

tombe après ça dans le 118.3.3.1, où on vient dire que le ministre peut

approuver une disposition concernant la contamination, la pollution de l'atmosphère,

les rejets dans un ouvrage d'assainissement, etc. Donc là, c'est... En fait, on

n'englobe pas tout là, ici. Là, on limite quand même à certains éléments qui

pourraient être autorisés. Puis pourquoi on a besoin de venir préciser ici la

contamination, les rejets dans un ouvrage d'assainissement.

M. Charette : ...à la CMM ou

à la CUM, c'est que c'est des ententes spécifiques, là, qui ont été convenues.

Dans le premier cas, on parle de 1981. Donc, c'est en vigueur, là. C'est-à-dire,

ça a été convenu il y a plus d'une quarantaine d'années. Dans le deuxième cas,

on parle d'une entente intervenue, là, en janvier 1987, donc légèrement plus

récemment. Mais, pour le reste, c'est les parties suivantes, là, qui sont d'application

plus générale.

Mme Dufour : Je pense qu'on a

des articles en suspend qui sont liés à cet article-ci. Est-ce que ce sont ceux

qui vont venir permettre à chacune des municipalités? Je vais vous dire c'est

lesquels.

Des voix : ...

M. Charette : ...29 à 35.

Mme Dufour : Oui. Exact, 29 à

35 sont...

M. Charette : Oui. Donc, on a

des chartes de villes, donc, pour des villes spécifiquement, et avec un cadre

peut-être un petit peu plus général pour les suivants. Mais le principe général

est au 118.3.3.1.

Mme Dufour : O.K. Mais, si on

le regarde, c'est le principe général, c'est jusqu'on semble limiter ça à la

CMM. Oui, c'est ça, la CMM. Mais il est où, l'article dans cet... la portion de

l'article qui concerne l'ensemble des municipalités du Québec dans le

118.3.3.1?

M. Charette : On règle surtout,

là, les ententes CMM, CUM. Mais, pour expliquer le cadre plus précisément, on

peut s'en remettre, là, à notre collègue.

Mme Robert (Caroline) : Mais

donc 118.3.3, c'est vraiment l'article de base pour établir, justement, faire l'évolution

puis permettre aux municipalités d'exercer les compétences qui leur ont été

octroyées en matière d'environnement. Donc, c'est l'article qui jette les

bases.

L'article subséquent, il y a vraiment une portée plus restreinte pour

conserver une approbation des règlements dans le secteur de... finalement, l'ancienne

CUM. Donc, il y a vraiment... Ce secteur-là a un cadre très particulier parce

qu'ils sont visés par des ententes que n'ont pas les autres municipalités.

Mme Dufour : O.K. Je... C'est

peut-être moi qui ai de la misère, mais, quand je lis 118.3.3, on parle juste

que toute disposition est inopérante. On ne dit pas : La municipalité peut

demander au ministre ou avoir une approbation du ministre, là, pour opérer dans

un même objet, là.

Mme Robert (Caroline) : Je

confirme qu'il n'y a plus d'approbation du ministre pour les municipalités.

Donc, les municipalités, lorsque... à moins qu'on applique le principe de

préséance, vont se gérer avec le principe de conciliabilité et n'auront pas à

venir cogner à la porte du ministère pour obtenir une approbation. Donc, le

principe d'approbation n'existe plus pour l'ensemble des municipalités, il est

conservé uniquement sur l'ancien territoire de la Communauté urbaine de

Montréal. Donc, quand on...

Mme Robert (Caroline) : ...soit

qu'on applique la préséance, soit qu'on applique la conciliabilité. Mais, dans

les deux cas, les municipalités n'ont plus à se... à venir faire valider auprès

du ministre.

Mme Dufour : C'est ça. Mais

là on parle de... pour ce qui est «tout objet» qui n'est pas dans cette loi,

mais «tout objet» qui est dans cette loi, là il est où, le mécanisme? Il n'y en

a pas?

Mme Robert (Caroline) : Il

n'y a pas... Il n'y a pas de mécanisme d'approbation. L'idée, c'est

effectivement qu'on sort du mécanisme d'approbation. Soit que c'est conciliable

et que la municipalité applique sa réglementation, soit que c'est

inconciliable, dans ce cas-là, évidemment, c'est inopérant, ou soit qu'on a

prévu, nous, de conserver la préséance, et, dans ce cas-là, la municipalité ne

peut pas réglementer sur le même objet. Si, par exemple, on conserve la

préséance pour une norme quelconque dans un des règlements, la municipalité ne

pourra pas réglementer, ne pourra pas venir voir le ministère pour faire approuver

un règlement dans ce cas-là. Donc, on change vraiment la dynamique et on permet

aux municipalités vraiment d'exploiter leurs compétences en environnement sans

toujours dépendre de nous pour une approbation qui était peut-être nécessaire

dans les... lorsque la loi a été édictée dans les années 70, mais là, les

compétences des municipalités en environnement se sont vraiment beaucoup

développées, et elles peuvent les exercer. Donc, on fait vraiment cette

évolution-là. C'est pour ça que vous ne trouvez plus de mécanisme

d'approbation... d'approbation générale des règlements municipaux.

Mme Dufour : Bien, je vais

poser une question, là, générale. Si une municipalité a un règlement municipal

qui porte sur un même objet que la

Loi sur la qualité de l'environnement, c'est

au... c'est... ça va devenir inopérant? Ou, si ça va être... c'est ça qu'on va

contrôler par règlement, qu'est-ce qu'on permet, qu'est-ce qu'on ne permet pas?

Mme Robert (Caroline) : Donc,

si par exemple on a un règlement qui vise par exemple des dispositions de...

qui touchent... On peut prendre un exemple de façon générale, l'aménagement du

territoire, par exemple, des règles de distances séparatrices. Donc, si on dit,

dans le règlement, c'est des règles où on applique la conciliabilité, donc, à

ce moment-là, une municipalité pourra choisir de réglementer plus sévèrement,

d'augmenter la distance. Elle ne pourra pas avoir une distance moindre, bien

sûr, parce qu'à ce moment-là ce serait inconciliable. Mais, si elle met une

distance plus grande que le règlement, donc on... les règlements de

gouvernement deviennent la base. Et la municipalité peut réglementer. Mais elle

n'a pas à venir chercher une permission auprès de nous. Mais, si, au contraire,

dans un règlement, par exemple, une norme d'émission de rejets, on applique la

préséance, bien, la municipalité ne pourrait pas réglementer pour mettre une

norme plus sévère. Donc, c'est vraiment les règlements qui vont déterminer

quelles... à quelles dispositions s'applique la conciliabilité et à quelles

dispositions s'applique la préséance. Donc, on conserve les deux mécanismes,

mais c'est un ou c'est l'autre. Et il n'y a pas d'approbation outre les codes

de la communauté urbaine.

• (14 h 40) •

Mme Dufour : Ça fait que ça,

c'est pour quelque chose qui touche un même objet. Mais, dans le cas où une

disposition est inconciliable avec la loi, c'est automatiquement inopérant. Il

n'y a aucune possibilité de la façon que c'est écrit de changer ça, même pas

par règlement, là.

Mme Robert (Caroline) : C'est...

C'est le principe, effectivement, parce que, par exemple, si on établit que la

norme, vous avez évoqué les bandes riveraines un peu plus tôt, c'est par

exemple 10 mètres, bien, on ne voudrait pas qu'une municipalité

dise : On va mettre cinq mètres ou on va mettre deux mètres. Donc, elle

pourrait mettre 15 mètres, elle pourrait mettre 20 mètres, mais elle

ne pourrait pas venir plus faible parce qu'à ce moment-là ce serait

inconciliable.

Mme Dufour : O.K. Mais il n'y

a pas aucun cas ce que ça pourrait être nécessaire d'avoir une... de se donner

une porte de flexibilité comme on s'est donné dans à peu près tous les autres

articles? Puis, tu sais, ça, c'est... la Fédération québécoise des

municipalités le mentionnait. Ils disaient... Parce que pour eux, ils

disaient : Il faudrait permettre à une MRC de continuer à pouvoir demander

une dérogation advenant l'impossibilité de respecter le principe de

conciliabilité. On pourrait... tu sais, dans le cas... Parce qu'ils disaient :

«La diversité des territoires ou des situations fait en sorte qu'il faudrait

peut-être prévoir un mécanisme pour des cas exceptionnels.» Là, ici, il n'y en

a pas, là. Ça va impliquer de réouvrir la voie... la loi, là.

Mme Robert (Caroline) : C'est...

C'est effectivement... La loi, elle détermine qu'il y a la préséance, il y a la

conciliabilité. Après ça, dans les règlements, ça peut... ce que vous évoquez

peut amener à se questionner dans le règlement, s'il y a lieu, que le

règlement, lui, permette par exemple des normes adaptées à des situations

particulières. Mais le règlement pourra... peut... peut tout à fait établir

que, dans certains contextes, une telle norme s'applique et, dans un autre

contexte, une telle norme supérieure s'applique aussi. Donc, ça n'empêche pas

que, par règlement, on puisse venir préciser et donc éviter le concept de

dérogation, là, qui amène une étude au cas à cas.

Mme Dufour : ...façon que je

le lis, là...

Mme Dufour : …s'il y a une

disposition, un règlement municipal qui est inconciliable avec la loi en

question ou ses règlements, c'est inopérant. C'est ça que ça dit. Le seul

élément qui se fait par règlement, c'est si un règlement municipal porte sur un

même objet que tout ou

partie d'un règlement, mais, d'emblée, tout ce qui est

municipal, qui est inconciliable avec la loi ou ses règlements, c'est

inopérant, il n'y a aucune possibilité d'en déroger, même par règlement, là, la

façon que c'est écrit.

M. Charette : C'est de voir ce

qui est contraire à la réglementation… pas à la réglementation, mais à la

législation, puis là, on est en vertu de la LQE, de la

Loi sur la qualité de

l'environnement, on a aussi, là, la loi, naturellement, là, sur les compétences

municipales qui s'applique et qui a des dispositions de conciliabilité aussi.

Mais là on est uniquement… nous, on ne touche pas, on ne modifie pas la loi,

là, sur la… sur les compétences municipales et sur la conciliabilité

municipale en vertu de cette loi-là. Mais, pour ce qui est des aménagements, si

c'est… Ça ne peut pas être contraire à la LQE, mais les aménagements peuvent

être et seront précisés, là, à travers la réglementation. Mais ça ne peut

pas... ça ne peut pas être contraire à ce que dit la LQE, ça, c'est une base

qui est… et c'est déjà le cas présentement, là. C'est déjà le cas. Et on ne

remet pas ça en question, et d'ailleurs les municipalités, là, de façon… autant

FQM qu'UMQ se disaient, là, confortables avec l'esprit, là, de

l'article 149.

Mme Dufour : Et c'est un

commentaire qui vient de la FQM, là, que je viens de lire.

M. Charette : Je ne dis pas

qu'ils ne souhaiteraient pas avoir encore davantage, mais l'esprit, tel qu'il

est décidé, je leur ai posé la question à plus d'une reprise, là, la lecture

elle-même de l'article leur convient. Et, si on leur offre la possibilité

d'avoir encore plus de pouvoir, c'est bien certain, là, et on les comprend,

qu'elles ne les refuseraient pas, là. Mais la disposition, telle que proposée,

là, leur convient.

Mme Dufour : Bien, je pense qu'on

verra dans l'avenir, mais qu'il y a des cas exceptionnels que, peut-être,

effectivement, ce serait nécessaire de… d'être différent que la LQE, dans

certains cas. Je n'ai pas d'exemple en tête en ce moment, mais, la FQM, ce

qu'ils ont, eux, comme expérience, c'est une vaste variété de territoires bien

plus différents que ce que j'ai connu. Donc, je… en tout cas, à l'usage, on

verra. Mais moi, j'ai l'impression qu'on se… qu'on manque peut-être une

possibilité d'avoir de la flexibilité dans un cas qu'on n'aurait pas pensé.

M. Charette : Mais juste

réitérer, là, cette disposition-là, elle est… elle est présente, et il y a…

actuellement, elle n'a… on n'a jamais, au niveau du ministère, autorisé une

action qui était contraire à la LQE. Et ce n'est pas… je veux dire, ça se

justifie, ça s'explique aisément. Mais, encore aujourd'hui, là, il n'y a jamais

eu de cas où on est allé en deçà de ce que prévoit la loi. C'est logique. Ce

n'est pas un règlement, avoir des aménagements à travers la réglementation, c'est

logique, mais on ne peut pas aller à l'encontre d'une de nos lois.

Mme Dufour : Mais peut-être

que c'est moi, là, qui saisis mal la portée du mot «inconciliable». Peut-être

que c'est là l'enjeu, peut-être qu'on peut l'expliquer.

Mme Robert (Caroline) : Le

principe est en dessous de ça, c'est… inconciliable, c'est lorsqu'on… pour

respecter un règlement, on doit contrevenir à un autre règlement. Donc, l'idée

de la conciliabilité, c'est… effectivement, on ne peut pas être en deçà. Parce

que, si, par exemple, la norme pour le Québec est de 10 mètres pour la

fameuse bande de protection et que la municipalité met cinq mètres, je me…

j'applique la bande de cinq mètres, évidemment, je contreviens à la

réglementation provinciale. Donc, c'est vraiment de se retrouver dans une

situation de contrevenir à un des deux. C'est pour ça que, de manière générale,

quand on l'explique, on dit que les réglementations municipales vont être plus

sévères. C'est la façon de s'assurer d'une conciliabilité.

Mme Dufour : Non, mais dans…

actuellement, de la façon que c'est écrit, là, inconciliable, ça veut dire que,

s'ils ont une disposition qui va au-delà de ce que la LQE prévoit, c'est

correct? Parce que de la façon… «inconciliable», j'avais l'impression que c'était…

bien…

Mme Dufour : ...bien, que,

finalement, ça touche aux... bien, ce n'est pas objet là, mais que c'est... que

ça porte sur la même chose mais que c'est... comment dire. J'essaie de

l'expliquer, là, ce que j'ai en tête, mais...

M. Charette : À travers les

rencontres, le milieu municipal participe à beaucoup de nos forums de

discussion. Moi, à travers les dernières années, là, les revendications à ce

niveau-là du milieu municipal, c'est d'avoir la possibilité d'être plus sévères

et non pas moins sévères. C'est ce qu'on vient leur consentir. Ils auront la

possibilité d'être plus sévères, en autant que ça respecte la réglementation à

développer. Mais ce n'est pas... ce n'est pas, au contraire, pour être plus

laxiste que prévoit la loi ou la réglementation qui en découle.

Mme Dufour : O.K. Je vais

réfléchir à des exemples, mais on peut voir par contre que «le ministre peut,

en tout temps, modifier ou révoquer une approbation...», puis là on est...

«...délivrée en vertu du premier ou deuxième alinéa». Là, c'est... on est dans

la CMM, l'atmosphère, les rejets. Pourquoi on a senti le besoin de se donner ce

pouvoir?

Mme Robert (Caroline) : On

pourrait, par exemple, se retrouver dans une situation où, entre temps, la

réglementation du gouvernement a évolué de sorte que, malheureusement, ce qu'on

aurait approuvé deviendrait un peu obsolète, si on veut. Donc, de... on

pourrait se trouver à devoir révoquer pour éviter un... une iniquité qui

s'appliquerait, à ce moment-là, la réglementation qui aurait été approuvée à un

certain moment pour la Communauté urbaine de Montréal deviendrait finalement à

la traîne par rapport à ce qu'on aurait édicté pour le reste du Québec. Donc,

on voudrait quand même s'assurer d'avoir un mécanisme pour permettre de ne pas

faire face à des situations comme ça.

Mme Dufour : O.K. Puis là,

ici, on parle concernant la contamination et la pollution de l'atmosphère et

les sources de contamination. Il y a des contaminants que la province n'a pas

encore encadrés. Est-ce qu'à ce moment-là la CMM aurait la possibilité

d'encadrer de leur côté?

• (14 h 50) •

M. Charette : Avec les

nouvelles dispositions de l'article 149, lorsque la réglementation sera

développée, possiblement. Et là on réfère à des ententes, là, qui datent d'un

certain nombre d'années, qui visent davantage... là, je vais... je vais élargir

le cadre un petit peu, au niveau de la qualité de l'air. Mais, avec le

nouveau 118.3.3 point... ce qu'on apporte au 118.3.3, on aura la possibilité,

ce cadre réglementaire le permet pour... L'exemple, c'est de la CMM, mais ça

pourrait être des autres municipalités, là, d'aller chercher leur propre cadre

réglementaire encore plus contraignant, si la réglementation le permet,

naturellement. Mais ça ne se limitera pas uniquement à la CMM, c'est pour le

milieu municipal dans son ensemble.

Mme Dufour : Sanimax, est-ce

que ça, c'est le genre d'élément qui est couvert par... ici?

M. Charette : En fait, le cas

de Sanimax, puis je ne rentrerai pas trop dans le détail, là, parce que, bon,

c'est judiciarisé. Comme on le sait, on a offert, du côté du gouvernement, là,

une offre de médiation, mais, justement, c'est ces mêmes dispositions là, donc

ces mêmes pouvoirs qui ont été octroyés, là. Anciennement la CUM, aujourd'hui

CMM, qui permet à la CMM d'établir ses propres règles au niveau de la qualité

de l'air.

Mme Dufour : O.K. On a des

commentaires... Bien, c'est sûr que, là, c'est ça, il y a beaucoup de groupes

qui ont posé des... qui ont des craintes par rapport à l'élargissement

potentiel. Qu'est-ce qu'on a en tête comme règlement?

M. Charette : C'est là où la

première étape était de se dire : On a entendu les revendications

traditionnelles du milieu municipal, on est prêt à développer une

réglementation en conséquence. Pour ce faire, il fallait, effectivement,

adopter des modifications législatives, mais, pour ce qui est du détail

lui-même, je ne me commettrai pas aujourd'hui. Il y a beaucoup de travail à

faire. Et la première responsabilité, je le...

M. Charette : ...c'est relié

au milieu municipal pour rassurer les gens qui pourraient s'en inquiéter. Par

la suite, comme on le fait pour chacun de nos règlements, il va avoir un

travail qui va se faire de cocréation, c'est-à-dire on va consulter avant même

de prépublier pour avoir une base qui est assez solide dès le départ, ensuite,

une consultation officielle suite à la prépublication et, ultimement,

l'édiction de ce ou de ces règlements-là.

Mme Dufour : O.K. Est-ce que

les enjeux émergents, stratégiques, c'est quelque chose qui va être pris en

compte?

M. Charette : PFAS, ces

questions-là, est-ce que c'est ce que la collègue sous-entend?

Mme Dufour : Non, en fait, je

réfère à un mémoire, le mémoire, CQDE, oui, le Centre québécois du droit en

environnement qui... Je ne sais pas si c'est parce qu'ils l'ont lu dans un...

peut-être, dans le mémoire au ministre, ou quelque chose, là. Mais, tu sais,

qu'est-ce qui pourrait, dans le fond, venir... C'est sûr que la santé publique,

ça, c'est clair, là ils nous parlent des enjeux émergents et stratégiques, que

ça pourrait être une une préoccupation du Québec.

M. Charette : Des nouvelles

réalités, en quelque sorte, ou une science qui se développe, et c'est l'avantage

de ne pas avoir le fin détail uniquement dans la législation. La

réglementation, elle finit par s'adapter, s'il y a des nouvelles réalités, s'il

y a des nouvelles connaissances par rapport à une norme. On le mentionnait tout

à l'heure à travers l'exemple de la CUM, sinon de la CMM, il y a des éléments

qui peuvent être autorisés et permis aujourd'hui, parce que, lorsque

l'autorisation a été donnée, ça semblait être la bonne référence. Mais si la

science devait se développer, qu'on devait se rendre compte qu'au contraire il

faut renforcer telle ou telle norme, c'est là où la réglementation peut être

assez agile, là, pour se moderniser.

Donc, si on parle d'enjeux émergents, moi,

je le dis comme étant de nouvelles réalités, Je n'ai peut-être pas la bonne

interprétation par contre, mais, dans tous les cas, la réglementation peut

s'ajuster en fonction de nouvelles données, de nouvelles connaissances ou une

nouvelle science qui devait se confirmer.

Mme Dufour : Un autre élément

qui avait été mentionné puis qu'on avait eu des échanges, c'était la crainte

de... On a parlé des municipalités... une disparité, ça fait qu'il y avait une

recommandation de différents groupes, de dire : Bien, peut-être qu'on

pourrait le regarder au niveau régional, donc... bien, régional, étant plutôt

une MRC. Est-ce que ça, c'est quelque chose qu'on a regardé du côté du

gouvernement?

M. Charette : Comme je le

mentionnais, on est très conscient des... bien, je dis «craintes», ce n'est pas

tant une opposition systématique des groupes qui ont besoin d'être rassurés sur

les intentions des municipalités et les intentions du gouvernement du Québec de

leur donner davantage de pouvoirs. Donc, on n'exclut pas d'emblée quelque

formule que ce soit, mais on est conscient qu'il y a un grand travail de

communication qui devra se faire pour que la portée de cette réglementation-là

soit saisie de la même façon par tout le monde, et que ça puisse rassurer le

plus d'acteurs possible. C'est des éléments qui pourront être très certainement

considérés.

Mme Dufour : Donc, dans un

règlement, on pourrait considérer que certains... certaines dispositions soient

déléguées plutôt aux MRC, plutôt qu'individuellement aux municipalités.

M. Charette : C'est quelque

chose qui pourrait être considéré.

Mme Dufour : O.K.

Intéressant. Je pense que ça complète mes interventions sur cet article, M. le

Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci

beaucoup, Mme la députée. Merci, M. le ministre. Nous allons mettre l'article

aux voix. Est-ce que l'article 149 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté.

Nous allons donc poursuivre avec l'article 150. M. le ministre.

M. Charette : Merci, M. le

Président.

L'article 118.3.4 de cette loi est modifié par le remplacement de

«alinéa de l'article 118.3.3» par «au deuxième alinéa de l'article 118.3.3.1».

Le commentaire. Cet

article modifie

l'article 118.3.4 de cette loi en concordance avec les modifications proposées

à l'article 118.3.3 de cette loi et l'ajout de l'article 118.3.3.1 par

l'article 149 du projet de loi. Comme ça, la Communauté métropolitaine de

Montréal pourra maintenant faire approuver sa réglementation afin que celle-ci

prévale sur la réglementation provinciale. Il importait de modifier la portée

de l'exception à l'article 118.3.4.3... c'est-à-dire 118.3.4 de la loi, de la

concordance...

M. Charette : ...

Le Président (M. St-Louis) : Merci,

M. le ministre. Est-ce que... Il n'y a pas d'intervention. Donc, nous allons

mettre l'article aux voix. Est-ce que cet

article est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. St-Louis) :

Merci. Nous poursuivons avec l'article 151.

M. Charette : Merci, M. le

Président.

L'article 118.3.5 de cette loi

est modifié par le remplacement de «portant sur les matières visées dans les

règlements susmentionnés a été approuvé conformément à l'article 118.3.3» par

«a été approuvé en vertu du premier ou du deuxième alinéa de l'article 118.3.3.1».

Cet article... Commentaire : Cet

article modifie l'article 118.3.5 de cette loi en concordance avec les

modifications proposées à l'article 118.3.3 de cette loi et l'ajout de

l'article 118.3.3.1, par l'article 149 du projet de loi. Comme seule

la Communauté métropolitaine de Montréal pourra désormais faire approuver

certains de ses règlements afin que ceux-ci prévalent sur un ou plusieurs

règlements adoptés en vertu de la loi, il importait de restreindre la portée de

l'exception à l'article 118.3.5 de la loi.

Concordance également ici.

Le Président (M. St-Louis) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Dufour : Oui. Bien, le commentaire, je pense, c'est... je trouve ça intéressant parce qu'on vient

dire : «Comme seule la CMM pourra désormais faire approuver certains de

ses règlements afin que ceux-ci prévalent sur un ou plusieurs règlements

adoptés en vertu de la loi...» C'est ce que j'exprimais dans... j'essayais...

difficilement, mais j'essayais d'exprimer qu'on semblait donner des pouvoirs

seulement à la CMM, alors qu'aux municipalités on ne semblait pas leur

permettre ça du tout, là. Puis c'est écrit dans le commentaire.

M. Charette : Oui, mais là on

est en lien avec une entente qui était intervenue dans les années 80. Et

la modification ici, c'est... on... Dans l'article 149, on évoquait CUM.

La CUM n'existe plus, c'est la CMM. Donc, l'entente qui était intervenue à

l'époque continue de s'appliquer, parce qu'elle est toujours en vigueur, mais

avec le même principe, là, qui a été mentionné tout à l'heure pour les autres

municipalités, c'est des autorisations qui ne seront plus nécessaires, en

autant qu'on respecte les deux critères, là, qu'on a... qu'on a discutés. Là,

on fait juste référer à une entente qui n'a pas été... qui n'a pas été abrogée,

qui est toujours en vigueur. Donc, on doit le réitérer, là, à travers l'article

en question.

• (15 heures) •

Mme Dufour : Ce n'est pas

tout à fait ça que c'est écrit dans la note, là. Je veux juste rappeler, là,

que ce n'est pas tout à fait ça que ça dit. Mais, bon, je comprends qu'on est

dans de la concordance, là, je n'insisterai pas davantage.

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

Donc, nous allons mettre l'article 151 aux voix. Est-ce que cet

article

est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. St-Louis) :

Merci. Et on poursuit avec l'article 152.

Des voix : ...

M. Charette : S'il y a

consentement, pour éviter qu'on ait à changer d'équipe de façon répétée, on l'a

évoqué tout à l'heure, on avait suspendu les articles 29... qui étaient en

lien avec ces notions-là, c'était 29 à...

Le Président (M. St-Louis) :

M. Charette : ...35, on

pourrait les faire immédiatement. Vous allez voir, là, c'est des aménagements,

là, qui ne sont pas... qui n'apportent pas de grands changements, mais on

pourrait régler ça avec l'équipe qui est en place actuellement.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce

que nous avons consentement? Oui?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) :

Merci. Donc, comme il y a consentement, nous allons revenir à l'étude de

l'article 29. M. le ministre.

M. Charette : Merci. Je ne me

souviens plus si je les avais lus. Je ne prendrai pas de chance.

Le Président (M. St-Louis) :

Non, non, ils avaient été suspendus.

M. Charette : Non? Parfait.

Donc :

L'article 60 de la Charte de la

Ville de Gatineau est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Et le commentaire : Cet

article modifie

l'article 60 de la Charte de la Ville de Gatineau pour retirer

l'obligation pour la Ville de Gatineau de faire approuver certains de ses

règlements par le ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les

changements climatiques, de la Faune et des Parcs.

En fait, ça vient confirmer ce qu'on vient

se dire, là. Il n'y a plus d'obligation pour la Ville de Gatineau d'obtenir une

autorisation, là, pour faire approuver, là, certains de ses règlements par le

ministre... le ministère de l'Environnement.

Le Président (M. St-Louis) :

C'est bon? Donc...

Haut de la page

15 h (version non révisé

e) Le Président (M. St-Louis) : ...que...

est-ce que cet

article est adopté? Adopté. On poursuit avec l'article 30,

s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, M. le

Président. 30. Les articles 97 et 98 de la Charte de la ville de Québec,

capitale nationale du Québec, sont modifiés par la suppression du deuxième

alinéa.

Même explication comme commentaire :

Donc, cet

article modifie les articles 97 et 98 de la Charte de la Ville

de Québec, capitale nationale du Québec, pour retirer l'obligation pour la

Ville de Québec de faire approuver certains de ses règlements par le ministre

de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune

et des Parcs.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce

qu'il y a des interventions? Mme la députée?

Mme Dufour : Non.

Le Président (M. St-Louis) : Non.

Donc, est-ce que cet

article est adopté? Adopté. Nous poursuivons avec l'article 31.

M. Charette : Même principe avec

le 31. Donc, l'article 159.1 de la

Loi sur la Communauté métropolitaine de

Montréal est modifié :

1 par la suppression du deuxième alinéa;

2 par la suppression, dans le quatrième

alinéa, de «approuvé par le ministre du Développement durable, de l'Environnement

et des Parcs».

Le commentaire : Dans la même

logique, cet

article modifie l'article 159.1 de la

Loi sur la Communauté

métropolitaine de Montréal pour retirer l'obligation pour la Communauté

métropolitaine de Montréal de faire approuver certains de ses règlements par le

ministre de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, de

la Faune et des Parcs.

Le Président (M. St-Louis) : S'il

n'y a pas d'intervention sur cet article, je le mets aux voix. Est-ce que cet

article est adopté?

Article 32. M. le ministre.

M. Charette : Merci. Donc, 32 :

L'article 159.8 de cette loi est abrogé.

Commentaires : Cet

article abroge l'article 159.8

de cette loi pour retirer l'obligation pour la Communauté métropolitaine de Montréal

de faire approuver cer