Mme Lamarre : Dans le cas de 13.4,

je comprends que ça donne... c'est plus la personne, c'est plus la

documentation par le DRMG ou le président-directeur général.

M. Barrette : C'est sur demande de

l'un d'eux.

Barrette : Le P.D.G. ou le DRMG peut demander à n'importe qui,

dépendamment du sujet d'exemption, une documentation qui étaye la

demande d'exemption du médecin.

Lamarre : Moi, je veux juste qu'on soit sûrs, dans ce qu'on a écrit et

dans ce qu'on a même adopté avant, pour

un médecin, par exemple, qui travaille à l'urgence d'un hôpital, dans le cadre

des activités prévues par le DRMG, mais il est quand même en établissement, que ce soit clair, que ce soit

fluide pour ces médecins-là à qui ils doivent se rapporter et de qui ils

doivent recevoir les demandes.

M. Barrette : C'est ça. Je pense que

ça fait ça, là, oui.

Mme Lamarre : Peut-être qu'au niveau

des règlements on pourra le revoir, là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup, y a-t-il d'autres interventions sur 13.4?

Le Président (M. Tanguay) : S'il n'y

a pas d'autre intervention, chers collègues, nous allons voter sur ledit

amendement. L'amendement 13.4 est-il adopté?

Le Président (M. Tanguay) : Il est

adopté. M. le ministre, pour la suite des choses.

Barrette : Alors, M. le Président, nous avons... Si vous me donnez

juste une seconde pour prendre une note...

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Barrette : Alors, M. le Président, en 14, nous avons un amendement à déposer. Je pense que vous en

avez une copie à distribuer, sinon on va vous en donner une.

Le Président (M. Tanguay) : On n'a

pas de copie pour l'instant en 14.

M. Barrette : Vous n'avez pas de

copie?

Une voix : On l'avait

distribuée.

Le Président (M. Tanguay) : Est-ce

qu'on l'avait distribuée?

Président (M. Tanguay) : Ah!

on va faire des copies supplémentaires. Diane... c'est-à-dire... pardon,

collègue de Taillon, vous avez copie de 14? L'amendement.

Mme Lamarre : J'ai une copie mais

qui a été déposée déjà il y a quelque temps.

Le Président (M. Tanguay) : Vous

avez une copie. O.K.

M. Barrette : Alors, qu'est-ce qu'on

fait, M. le Président?

Le Président (M. Tanguay) : On va

suspendre une minute.

(Suspension de la séance à 12 h 3)

Président (M. Tanguay) : Alors,

M. le ministre, la parole est à vous. Peut-être

nous lire le 14 initial, à moins qu'il le remplace complètement.

M. Barrette : Il le remplace complètement,

mais je pense que je vais lire l'initial M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui. O.K.

M. Barrette : Ça va aider, je pense,

à la compréhension de l'exercice, là, de la manoeuvre. Je peux y aller?

Le Président (M. Tanguay) : Je vous

en prie.

Barrette : Alors, l'article,

M. le Président, je voulais le lire, parce que... simplement

indiquer à nos collègues qu'on change de section. Alors, la

section

précédente était une

section d'exemptions qui était, elle aussi, dans le

chapitre II. On est encore dans le

chapitre II, mais là on change de section,

on arrive à la

section III, qui est celle que d'aucuns pourraient qualifier de

sanction, mais qui est plutôt intitulée «Réduction de la rémunération». C'est

plus convivial. C'est plus neutre comme commentaire.

Barrette : Oui, oui. Donc,

c'est une autre section, et, évidemment, dans une section, on peut s'attendre à ce

que le premier

article soit un peu

introductif, là, ou une mise en place. Alors, l'article 14 met en place la

section parce qu'il se lisait initialement, on va le comprendre :

«Aux fins de la présente section, la vérification du respect des obligations

qui incombent à un médecin en vertu du premier alinéa de l'article 3, ou des

articles 10, 11 ou 12, s'effectue sur une base trimestrielle, selon les règles

prévues par règlement du gouvernement. Ce règlement détermine notamment les

dates de début et de fin de chaque trimestre.»

Alors, on voit, là, que le texte initial

traitait des modalités de vérification, d'observance des obligations des médecins. Alors, on a détaillé un peu plus par l'amendement que je dépose maintenant ce texte-là, dont l'esprit ne change pas,

mais qui dit peut-être plus clairement les choses, là.

Donc,

remplacer l'article 14 proposé par l'article 1 du projet de loi par ce qui suit : «1. Vérification du respect des obligations.

«14. La vérification du respect d'une obligation

prévue au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 3 ou à l'un des articles

9 et 9.1 est assumée par la Régie de l'assurance maladie du Québec, celle d'une

obligation prévue à l'article 5 est assumée par le département régional de

médecine générale et celle d'une autorisation délivrée en vertu de l'article 6 ou d'une obligation

prévue à l'un des articles 11 et 12 est assumée par le directeur des services

professionnels de l'établissement concerné.

«En outre, la

vérification du respect de l'obligation prévue à l'article 10 est assumée par

le président-directeur général du

centre intégré de santé et de services sociaux à l'égard de tout médecin

spécialiste qui exerce sa profession sur le territoire desservi par ce

centre. À cette fin, le médecin qui exerce sa profession au sein d'un cabinet

privé est tenu de fournir au président-directeur général tout renseignement que

celui-ci requiert et qui est nécessaire pour l'exercice de cette

responsabilité. Les renseignements fournis ne doivent pas permettre

d'identifier un patient.»

Alors, on

voit dans le texte que c'est exactement le même esprit que dans 14 initial,

mais qu'on vient ici détailler de façon

plus précise qui a la responsabilité de quoi et aussi on vient dire que les

personnes en autorité ont la capacité de demander des documents s'il y a

lieu de faire des vérifications.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il des interventions

sur l'amendement? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

Bien, j'aurais peut-être une question, M. le Président. Et pour les

omnipraticiens et pour les spécialistes, le ministre nous a dit d'être

rassurés, que, pour le choix des rendez-vous, ça passerait par le GACO, un guichet d'accès, et que

ça, ça fonctionnerait très, très bien. Or, ce matin, on a eu le rapport de la

Protectrice du citoyen, Mme Saint‑Germain,

qui nous indique clairement que le système de GACO, en particulier pour les

gens âgés, est vraiment un système

qui ne leur rend pas service. C'est très difficile pour eux de s'y inscrire et

c'est très difficile de faire le suivi. Est-ce que le ministre a prévu

des mesures qui vont faciliter ça?

Alors,

je lis le rapport de la Protectrice du citoyen, et elle indique

clairement : «Concernant les guichets d'accès pour [la clientèle]

sans médecin de famille, le Protecteur du citoyen a dû intervenir cette année

au sujet, notamment, [...]du processus

d'inscription qui peut être complexe pour des personnes plus vulnérables.» Et

«de la priorisation des demandes», et «de la priorisation des demandes».

Alors, on voit qu'il y a des choses certainement à améliorer. Alors, j'aimerais

savoir qu'est-ce qui est prévu pour que ça soit mieux, puisque là on a vraiment

des données concrètes qui partent des citoyens.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette :

Alors, M. le Président, évidemment, on est bien au fait des problématiques du

GACO, et je soulignerai à la députée de

Taillon que le rapport de la Protectrice du citoyen traite du passé et que le

projet de loi traite du futur. Et je

peux lui annoncer... Et je n'ai pas l'intention, là, de prendre du temps

parlementaire là-dessus parce que ce n'est pas l'objet de l'article 14. Je tiens par contre à lui annoncer que nous

allons refondre complètement le guichet d'accès, bien, pas le refondre au sens du principe, mais bien de

son opérationnalisation, et nous aurons donc la capacité de répondre à

toutes les critiques qui ont été formulées par la Protectrice du citoyen, qui,

d'ailleurs, sont fondées.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions? Collègue

de Taillon.

Lamarre : Bien, simplement dire qu'il y a quand même un lien avec

l'article 14, puisque ça va être un des paramètres. Moi, je pense qu'il faut que les DSP et, bon, le

président-directeur général ou le DRMG aient l'autorité sur le médecin pour faire en sorte qu'il priorise

correctement, qu'il prenne les patients qui sont en priorité et qu'il puisse

faire en sorte que les patients soient vus correctement.

Alors, je suis

contente de voir que le ministre nous annonce cette réforme. On pourra y

revenir à un autre moment, mais ce serait

intéressant aussi de savoir les délais de ces changements-là, les coûts. Et je

trouve qu'on commence à mettre

beaucoup de demandes du côté de la RAMQ, puisqu'on sait que c'est également eux

qui vont devoir calculer les taux

d'assiduité, qui vont devoir calculer plusieurs paramètres au niveau de l'accès

de l'information et des mécanismes de priorisation, là, pour les

spécialistes et les omnipraticiens.

Alors,

je pense qu'on en demande beaucoup. Je pense que ces choses-là sont

nécessaires, mais je crois aussi qu'on peut avoir des délais qui sont

vraiment des obstacles à l'amélioration de l'accès.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : M. le Président, je vais décevoir, évidemment, la députée

de Taillon, là, en ce sens que, malheureusement, ses appréhensions sont

non fondées, hein? Il n'y a pas de pression intenable que l'on met sur la RAMQ. La RAMQ... Je pense que la députée de

Taillon, peut-être, ne sait pas que c'est une organisation qui traite

des données extrêmement plus volumineuses et

complexes que le GACO, là. Il y a des millions de transactions par jour

qui se font à la RAMQ, d'une part. Et, d'autre part, bien, je l'informe que ça

fait plus d'un an qu'on travaille là-dessus à la RAMQ et qu'on est presque

arrivés à terme, là, dans la refonte de la chose.

Alors, il n'y a pas lieu de s'inquiéter à cet

égard-là, M. le Président, et j'invite tout le monde à revenir à l'article 14.

Président (M. Tanguay) : Collègue, sur le même échange? Sinon, il y

aura le collègue de Lévis par la suite. Oui, sur le même échange,

collègue de Taillon.

Lamarre : Oui, bien, je voudrais juste avoir une idée quand le

ministre pense que le nouveau système du GACO va être... qu'on va

pouvoir voir la différence, là. Est-ce que le Protecteur du citoyen, dans six

mois, devrait avoir réponse? Dans six mois, dans un an? C'est quoi, le délai?

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

M. Barrette :

Alors, M. le Président, la Protectrice du citoyen n'a pas demandé cette

question-là et, à ma connaissance, la Protectrice du citoyen ne fait pas des

analyses aux trois mois, quatre mois, cinq mois, six mois, là; il y a un

rapport annuel. Cette demande-là n'a pas été faite. Par contre, je peux dire

que, dans la prochaine année, je dirais, là, sans aucun doute, tout ça sera en

place.

Mme Lamarre :

Donc, d'ici un an.

M. Barrette :

Oh! maximum.

Mme Lamarre :

Est-ce que ça va être annoncé?

M. Barrette : Bien sûr. Comme c'est

un excellent coup, on va l'annoncer.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Collègue de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Question de mécanique et de fonctionnement, M.

le Président, dans le dossier qui

nous occupe.

L'article 14, notamment, on dit qu'«à cette fin, le médecin qui

exerce sa profession au sein d'un cabinet

privé est tenu de fournir au P.D.G.», donc, les renseignements requis. On sait

qu'en auditions et en consultations, en auditions de mémoires, plusieurs médecins ont dit qu'il y avait à peu

près 25 % de leur temps qui était occupé par de la bureaucratie. Puis, à ça, bien on a répondu qu'il

y a probablement moyen de faire autrement, et tout ça, donc d'alléger

cette portion-là pour davantage se concentrer sur le patient.

seul questionnement que j'ai, c'est... Puis là c'est vraiment de la mécanique,

là, parce qu'on sait, on voit que le médecin devra fournir les

renseignements au P.D.G., qui, ensuite, lui, les enverra à la RAMQ, là. Alors,

c'est un petit peu la façon de faire. Est-ce

qu'on a évalué... Est-ce que ça risque ou pas... Je veux dire, cette demande-là

de fournir des indications supplémentaires nécessaires, là, mais... au

P.D.G., d'alourdir... Le fait que le médecin en cabinet a déjà de la paperasse et de la bureaucratie, qu'il a

souvent dénoncée, est-ce qu'il y a une crainte... Parce qu'il ne faudrait

pas que ça vienne handicaper le temps patient, en fonction de documentation

puis de paperasse qui pourraient alourdir sa tâche?

Barrette : La réponse, c'est non, M. le Président, parce qu'ici on est

dans un

article qui traite de la vérification. Alors, comme on traite de la vérification, ce n'est pas du continu. Ça

veut dire : Quand les autorités constatent qu'il y a un manquement,

l'autorité étant soit, pour les médecins de famille, à la RAMQ, bien, il y a un

signal, un drapeau qui est levé, ou le DSP

pour le cas des spécialistes, bien, quand on voit qu'il y a un problème, bien

là, avant, on comprend que là on est dans un préalable à une sanction.

Alors

là, avant de prendre une décision, il est possible que les données ne soient

pas si évidentes ou suffisamment précises

pour appliquer une sanction. Alors, dans ces cas qui, on l'espère tous, vont

être exceptionnels, et je m'attends à ce que ce soit exceptionnel, il y a lieu de demander des vérifications.

Donc, ce n'est pas de la paperasse additionnelle dans le travail courant

du médecin, qu'il soit spécialiste ou médecin de famille. C'est dans le cadre

de la vérification.

si vous me le permettez, M. le Président, je vais ajouter que ça, on vit ça

aujourd'hui régulièrement dans la facturation

des médecins. Régulièrement, la RAMQ demande des vérifications. Je peux vous

donner un exemple, là. Je connais quelqu'un

qui s'est déjà fait demander par la RAMQ de sortir tous ses dossiers trois ans

derrière pour prouver qu'il y avait eu telle, telle chose. Alors, ça, ça

devient même un incitatif à bien se comporter.

M. Paradis (Lévis) : Je comprends. Et je continue sur le même sens, parce que tout ça, c'est

clair. Vous nous dites que la RAMQ, par expérience, et l'exemple

que le ministre donne, c'est que...

M. Barrette :

Bien, ce que je veux dire, c'est que ça se fait déjà.

M. Paradis (Lévis) : Oui, ça se fait déjà. Mais là c'est médecin-P.D.G., P.D.G.-RAMQ. À la

limite, je pose la question, est-ce que ça aurait pu se faire

RAMQ-médecin directement?

M. Barrette :

Non... Bien, aujourd'hui, ça se fait comme ça, sauf que ça ne se fait jamais

comme ça. Il y a toujours un intermédiaire. Puis, quand je prends l'exemple, je

reprends l'exemple que je viens de donner, là, bien, il y a l'intermédiaire de l'archive. Puis là, l'archive, quand on a ce

genre de choses là, bien là, il faut signer les papiers comme quoi on prend des copies de et ainsi de suite, là.

Alors, c'est normal, là, qu'il y ait ces intermédiaires-là. Puis, encore

une fois, comme c'est exceptionnel... Quand

on parle de lourdeur administrative, là, on parle de lourdeur administrative

dans le pain quotidien du médecin là. Alors,

quand le médecin se fait vérifier, en général, c'est parce qu'il y a apparence

de problème, on va dire. Alors, c'est

tout à fait normal, je pense, qu'il y ait cette, on va dire, lourdeur-là dans

ces cas-là. Si le médecin avait raison, bien, c'est dommage; s'il avait

tort, bien, c'est tant pis.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres

interventions sur l'amendement à l'article 14? Collègue de Taillon.

Mme Lamarre :

...en lien avec le deuxième alinéa, l'avant-dernière phrase, là : «À cette

fin, le médecin qui exerce sa profession au sein d'un cabinet privé est tenu de

fournir au président-directeur général tout renseignement que celui-ci requiert et qui est nécessaire pour

l'exercice de cette responsabilité.» On comprend donc que ça

s'applique... On donnait l'exemple, là, d'un

dermatologue, d'un psychiatre. Quelqu'un qui exercerait dans une clinique

privée, pas clinique privée au sens du système privé, mis dans une

clinique avec des services publics...

Lamarre : ... — c'est ça — donc, pourrait devoir rendre compte du respect de ses obligations

au P.D.G.?

Barrette : Tout à fait. La loi n'a pas de... Le territoire

d'application de la loi n'est pas au privé, privé, le vrai privé, là,

pas celui qui est malheureusement erronément utilisé... En passant, le bon mot

qu'on devrait utiliser, c'est «conventionné».

Mme Lamarre :

En même temps, quand je regarde, là, 10, 11 et 12 pour les spécialistes, de

quelle façon un P.D.G. pourrait

intervenir? Parce que, dans le fond, 10, ce qu'on demande, c'est de contribuer

au mécanisme d'accès priorisé, aux services spécialisés, mais c'est surtout pour

l'hôpital. 11, c'est d'être un médecin traitant quand il y a un patient

à l'urgence, et 12... Il ne reste plus grand-chose, là, dans 12, c'est les

heures de disponibilité et toujours le mécanisme.

M. Barrette : C'est quoi, la question,

Mme Lamarre : Bien, je me dis,

qu'est-ce qu'il reste à un P.D.G. de CISSS ou de CIUSSS à superviser ou à vérifier par rapport aux obligations qu'un

spécialiste qui est en cabinet privé exerce? Qu'est-ce que le P.D.G. a

comme autorité? Quelles sont les

obligations, autrement dit? Comment vont être déterminées les obligations d'un

spécialiste qui pourrait être

sanctionné par un P.D.G. de CISSS ou de CIUSSS? Si un dermatologue décide, par

exemple, de ne pas être médecin traitant pour aucun patient, là.

Barrette : Bon, d'abord, on va remettre les choses en perspective.

Dans tous les cas de figure, la personne ultimement responsable est le

P.D.G. Alors, le P.D.G. n'a pas moins de responsabilités avec ce qui est écrit

là. C'est lui qui a la responsabilité totale

de tout en toutes circonstances. Alors, le P.D.G., c'est lui, l'ultime.

Au-dessus du P.D.G., là, c'est le

conseil d'administration et le ministre. Alors, le P.D.G., là, la

responsabilité, il l'a dans tout. Maintenant, 11 et 12, on se rappellera... Pas 11 et... Oui. 11 et

12, on se rappellera que ça, c'est une supervision, on va dire, avant

d'arriver à la vérification qui est faite

par le DSP, mais qui est sous l'autorité du P.D.G. Et 10, si on retourne à 10,

là, c'est la question de la référence

à des médecins, là. Alors, à un moment donné, il peut y avoir la nécessité

d'avoir la vérification de données qui montrent que telle chose s'est

passée, là.

Mme Lamarre : Mais on parle d'un

spécialiste qui n'exercerait qu'en cabinet privé, un ophtalmologiste, par

exemple, ou un dermatologue, O.K.? Alors, 11 et 12, ça vise seulement des

aspects qui sont en lien avec la pratique en

établissement de santé. Il reste 10, mécanisme d'accès priorisé aux services

spécialisés. Est-ce que le P.D.G. va pouvoir avoir... Est-ce qu'il va

avoir des obligations? Un ophtalmologiste qui est dans un cabinet privé ou un

dermatologue qui est dans un cabinet privé, est-ce qu'on va être capable de lui

imposer de contribuer à l'amélioration de l'accès?

Barrette : Là, c'est parce que, là, on est... La question ne traite

pas de 14, là. Ça, c'est la vérification. Là, la question porte sur... Elle pourrait être posée différemment. Peut-être que

je ne comprends pas le sens de la question, là. Si la question c'est ça, ce qui vient d'être dit, est-ce

qu'on peut lui imposer de voir des patients?, bien, ça, ce n'est pas 14,

ça, c'est la vérification, là.

Mme Lamarre : Bien, ça m'amène à

vérifier qu'est-ce qu'on a dans 10. Parce que, dans 10, on avait une vision. On avait une vision qui était de

participer au mécanisme d'accès priorisé des services spécialisés, hein? Ça,

c'est le coeur de 10, O.K.? Ma question à ce

moment-ci, puisqu'on est dans la

section Vérification du respect des

obligations : Est-ce qu'un

spécialiste qui travaille seulement en cabinet privé a des obligations par

rapport à sa contribution au mécanisme d'accès priorisé aux services

spécialisés?

M. Barrette : Oui, c'est 10. La

réponse, c'est oui.

Mme Lamarre : Alors, on va... Le

P.D.G. du CISSS ou du CIUSSS va pouvoir dire à un dermatologue qui travaille

dans son bureau privé...

M. Barrette : Non, mais...

Mme Lamarre : Je veux juste bien

mettre la situation...

M. Barrette : Non, non. Ce n'est pas

vrai. Je vais répondre sur la chose. C'est simple, là.

Lamarre : D'accord... qui choisit, par exemple, de faire deux jours

par semaine des consultations pour des patients qui ont des besoins en

santé puis trois jours par semaine, donnons l'exemple, du Botox, mettons.

M. Barrette : O.K. C'est correct.

Mme Lamarre : Est-ce que le P.D.G...

M. Barrette : Non, non, mais c'est

correct, j'ai compris, là.

Barrette : Comprenons...

Convenons ensemble qu'on n'est pas sur 14. On est sur 10, et 10 a été adopté.

Et je rappelle que, dans 10, il y a

la question du règlement. Et c'est dans les six heures qu'on débattra de

ça. Parce que ce que la députée de Taillon

veut, M. le Président, là, c'est d'avoir... Ce que la députée de

Taillon voudrait, c'est que le gouvernement puisse imposer des comportements à tout le monde — ce n'est pas péjoratif,

ce que je dis là, là — alors,

que 10, ce que ça dit, ça dit qu'il y a l'accès priorisé aux services

spécialisés, et ça, c'est déterminé par règlement. Et j'ai déjà dit que le règlement

allait prendre en compte, j'ai dit ça... Encore une fois, là, on

recommence à me faire répéter, là. C'est

toujours fatigant, ça. Alors, là, on me

demande de répéter ce que j'ai déjà dit. Oui, il va y avoir ça. Non, ça ne sera

pas uniforme, parce que les

spécialités ne sont pas pareilles. Et, même dans une spécialité donnée, il y a

une variation en fonction du quartier, de la ville, de la clientèle qui

est en place.

On ne peut pas

arriver puis dire : Chaque médecin spécialiste va rendre disponible aux

médecins de famille 25 rendez-vous par

semaine. On ne peut pas faire ça. Alors, il va y avoir un règlement qui va

déterminer ce sur quoi on va se baser

pour, oui, imposer ça. Et ça pourrait être un rendez-vous par semaine dans une

région. Ça pourra être 30 rendez-vous par

semaine dans une autre région pour une spécialité donnée. Et il y a des

spécialités qui n'en auront jamais, d'imposition. J'ai tout dit ça. Ça, c'est à 10. Et, à 14, c'est

une vérification. Et la vérification, bien, peut-être que, là, le P.D.G. va

avoir besoin de... devrait avoir une preuve documentaire que le docteur qui

s'est fait envoyer des patients les a bien vus, par exemple, ou qu'il a

donné... il a mis à la disposition des plages de rendez-vous, par exemple. C'est

des exemples.

Alors,

14, ça décrit la portée du levier de vérification que les autorités ont : Qui vérifie quoi et

jusqu'où il peut aller dans ses vérifications? Maintenant, ça ne traite

pas de l'obligation, parce que ça a été traité ailleurs et ça a été adopté, et

ça ne traite pas du règlement parce que, le règlement, on va passer six heures

dessus, avec joie.

Président (M. Tanguay) :

Collègue de Taillon sur le même échange. Après ça, on ira chez le

collègue de Lévis.

Mme Lamarre :

Bien, en fait, écoutez, moi, ce que je demande, ce n'est pas de forcer, je ne

veux pas obliger, mais je veux m'assurer

que, si on a un CISSS ou un CIUSSS dont le conseil d'administration et le

P.D.G. constatent qu'il y a

un défaut d'accès majeur, il y a un manque d'accès majeur auprès de certains

groupes de spécialistes... est-ce

qu'ils auront, d'une part, une certaine

capacité d'influencer ce manque d'accès là? Parce que c'est l'objet de notre

projet de loi, c'est d'améliorer

l'accès. Est-ce qu'ils auront une capacité de le vérifier, de le modifier? Le

ministre me dit : Oui, ça devrait être

dans 10, mais, pour être sûr que c'est dans 10, bien, il faudrait que ça se

traduise dans la capacité, le pouvoir que le directeur, le P.D.G., aura de faire respecter certaines obligations.

Donc, ce n'est pas déconnecté, là, le 10 et le 14 sont tout à

fait reliés les uns avec les autres, et je pense que ça nous permet de mieux

comprendre

Le ministre,

clairement, ce qu'on comprend, là, c'est qu'il dit : Moi, je ne peux

pas... pourrai pas imposer grand-chose aux

spécialistes qui sont en cabinet privé, c'est ce qu'on décode, et je ne sais

pas jusqu'à quel point il veut le faire.

Moi, je pense que le mécanisme d'accès priorisé aux services spécialisés lui

donnerait, en 10, la latitude de combler certaines lacunes qui ont un impact majeur sur l'accès, et je redonne

l'exemple, là... Je vous le dis, ce n'est pas fictif, moi, c'est des gens à Québec et à Montréal qui m'ont

donné des cas où ils ont demandé des rendez-vous avec des dermatologues qui étaient en bureau privé et, dans les deux cas,

on leur a dit que ça prenait six mois avant d'avoir un rendez-vous pour

une lésion qui n'était pas diagnostiquée et

qui aurait pu et qui pourrait être un cancer. Et, quand on avait l'option de

dire : Est-ce que je peux avoir

un rendez-vous... Bien, on l'offrait : Est-ce que c'est pour un botox ou

si c'est pour une consultation? Pour le Botox, on avait un rendez-vous

dans la même semaine, le vendredi.

Alors, moi, je me

dis : On a, dans les priorisations... Tantôt, vous avez dit : Le

respect des obligations, la priorisation, le mécanisme d'accès priorisé aux

services spécialisés... Est-ce qu'on va être capables d'avoir un levier là-dessus? Est-ce qu'on va être capables de faire

en sorte que le P.D.G. du CISSS ou du CIUSSS puisse offrir, garantir certaines... Je ne dis pas de changer

complètement, mais de s'assurer que les difficultés d'accès, les carences

d'accès sur son territoire vont être diminuées. Est-ce qu'on va leur

donner ce pouvoir-là?

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : M. le Président, voyez-vous comment que je suis serein

aujourd'hui? Je suis de bonne humeur. J'aurais

pu à plusieurs reprises faire un appel au règlement, vous demander d'intervenir

parce que la députée de Taillon a dit que

j'avais dit telle chose que je n'ai pas dite du tout, mais je suis de bonne

humeur et serein. Mais, l'autre fois aussi, c'est juste que là,

aujourd'hui...

Mme Lamarre :

Mardi soir...

Barrette : Non, mardi soir, j'étais très de bonne humeur, mais c'est

parce que c'était un petit peu spécial, là. Mais là on retombe dans le

spécial, justement, et, M. le Président...

Mme Lamarre :

... hein, les spécialistes.

Barrette : M. le Président, j'ai déjà répondu à toutes ces

questions-là, alors je ne vais pas répondre à nouveau.

Le Président (M.

Tanguay) : Y a-t-il d'autres interventions? J'irais du côté du

collègue de Lévis, qui avait demandé la parole un peu plus tôt.

M. Paradis

(Lévis) : Merci, M. le Président. Histoire, encore une fois, de

comprendre la mécanique, puis la question est relativement simple, au 14, on

parle...

M. Barrette :

M. le Président, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Un

rappel au règlement?

Barrette : Oui, mais je ne sais pas lequel parce que ce n'est pas le

député de Lévis. Mais là, là, la députée de Taillon qui, hier, me reprochait de critiquer ses mimiques, elle vient

de dire tout doucement, pas fort, mais on l'a tous entendu ici, mais pas

dans le micro, que... Elle a dit : Conflit d'intérêts.

Bon. Là, là,

le «conflit d'intérêts», il n'était pas dirigé à son papier, il n'était pas

dirigé au micro, il n'était pas dirigé à

son collègue de Richelieu, il n'était pas dirigé à sa recherchiste, il était

dirigé à notre bord. Alors, est-ce que ça, c'est un signe de respect, M.

le Président?

Président (M. Tanguay) : Alors, je vous demanderais, chers collègues, de vous adresser à moi.

Adressez-vous à la présidence et je vous

demanderais de ne pas vous interpeler l'un l'autre. Alors, adressez-vous à la

présidence. Ne vous interpelez pas. Collègue de Lévis, la parole est à

vous. Merci.

M. Paradis

(Lévis) : Merci, M. le Président. Encore une fois, question de compréhension, relative à l'article 14. Alors qu'on vérifie le respect d'une obligation, par exemple, dans le 14, c'est carrément ça, je veux rien que comprendre, et

le ministre me permettra, là, de faire le lien... On oblige donc

le médecin... Et là je simplifie au maximum, je ne reprends pas les termes exacts de l'article.

On va demander, on va obliger le médecin à de la documentation, des documents

pour juger du respect de ses

obligations. Alors, on lui demande donc de fournir des documents,

puis, ensuite, toute la notion de réplique du médecin pour contester ou... Bon, je sais qu'on revient peut-être

un peu... Mais est-ce qu'il

s'explique, après qu'on ait demandé

des documents, pour dire : Je ne suis pas d'accord ou je suis d'accord ou,

au contraire, à partir du moment où on juge qu'il y a une obligation à

laquelle on ne sait pas si on s'est conformé, on ne fait que mentionner qu'on a

envie d'entendre le médecin et ensuite on

documente la problématique? Ça peut se faire de deux façons. Là, de quelle

façon? Donc, le médecin va s'expliquer après

qu'on lui ait signifié spécifiquement ce en quoi il est en faute et quel

document il aura à fournir pour ensuite plaider sa cause?

M. Paradis (Lévis) : Bah! Plaider...

Barrette : Non, non, non, c'est parce que ce n'est pas là-dessus que

j'accroche, là, il faut juste comprendre que, dans cette dynamique-là,

là, il faut que quelqu'un ait levé le drapeau, là.

M. Paradis (Lévis) : Une alarme.

Barrette : Une alarme. Il faut qu'il y ait... Il faut faire attention

à notre français, là, mais, dans un mauvais français, il faut que quelqu'un ait levé le flag, là. Alors, quelqu'un

doit avoir fait un constat. Le constat peut être fait par la RAMQ, dans le cas des médecins de famille; le

constat peut être fait par le DSP ou même la RAMQ dans le cas du spécialiste, dans le cas de l'accès prioritaire

aux services spécialisés, par exemple. Et on sait que la RAMQ, par

exemple, fait aussi des vérifications aléatoires. Ça, ça ne veut pas dire

que... Quand on est vérifié, là, ça ne veut pas dire qu'on a fait une faute. Je vous donne un exemple

personnel. Moi, à un moment donné, j'ai eu un examen — bien, on a tous un jour un examen, là — et j'ai été, au hasard, trié, puis la RAMQ

envoie ça, elle fait ça, la RAMQ, elle prend au hasard : Avez-vous eu tel examen par tel médecin à telle

date? Un petit formulaire qu'on envoie, puis on dit oui ou non. Puis là,

des fois, on attrape du monde. Puis c'est

correct, c'est une façon normale de fonctionner. Alors donc, 14, c'est de la

vérification. Alors, qu'elle soit aléatoire,

qu'elle soit fondée... qu'il y ait des évidences qui montrent qu'il doit y

avoir une vérification, bien là, la

vérification doit être faite et, après, ça déclenche tout le reste. Il n'y a

jamais à la RAMQ une sanction qui est appliquée

sans avoir donné la possibilité au médecin, non pas de s'amender, mais de

démontrer que c'est vrai ou ce n'est pas

vrai. Ça n'existe pas, ça. La seule sanction, puis ce n'est pas vraiment une

sanction... quand on dit «sanction», là, c'est une sanction, là, mais

les seuls correctifs appliqués en termes d'argent — c'est-à-dire une

coupure, c'est comme ça que ça s'appelle dans le jargon, là — c'est

quand une règle a été enfreinte, une règle enfreinte par méconnaissance.

Moi, dans

l'exemple que je donnais hier du «scan», si moi, je n'ai pas la capacité de

voir que, parce qu'il n'a pas été dans

mon hôpital... Il y a une règle... toutes les règles compliquées que j'ai

données hier, là... pas les règles compliquées, mais le cas compliqué que j'ai donné hier, là, qui dit qu'un «scan»

n'est pas payé s'il y en a un autre qui a été fait en dedans de 30 jours, là. Bien, s'il y en a eu un qui a été

fait dans l'hôpital d'à côté en dedans de 30 jours... bien, c'est parce

que je ne peux pas le savoir. Actuellement,

dans l'état des systèmes d'information qu'on a et, des fois, même s'il y avait

des systèmes d'information, ce n'est pas le genre de choses que la secrétaire

va vérifier, par exemple, là, et là, bien, il est fait puis il est fait.

Bien, je vais

vous donner un exemple encore plus simple, M. le Président. Plus simple que ça,

c'est impossible. Le docteur, là, qui

fait un examen, là, la plupart du temps, là, il n'a pas nécessairement la

donnée, au moment où il fait le geste, que

la carte d'assurance-maladie du patient est expirée. Alors, il facture et là,

bien là, il reçoit un avis qui dit : Bien, il va avoir zéro, virgule zéro, zéro dollar parce que la carte d'assurance

maladie est expirée. Alors, des fois, il arrive même que, pour toutes

sortes de raisons, un paiement soit fait, puis là il y a un petit code qui

dit : En révision. Il est fait et là il est coupé après.

Et ça, ça m'amène au commentaire que j'ai déjà

fait dans le passé. Quand on demande d'avoir des données financières en dedans de trois mois, là,

les coupures sont faites jusqu'à des mois après. Alors, pour avoir la vraie

donnée, là, ça prend des fois très, très

longtemps pour ce genre de raison là. Alors donc, c'est

juste ça, la mécanique. Je ne sais pas si j'ai été assez clair, M. le

Président, pour le député, là.

M. Paradis

(Lévis) : Oui, M. le Président. Oui. Bien, écoutez, là, puis l'exemple

du «scan» de 30 jours était quand même assez clair aussi, là. Je pense que les

gens comprenaient bien la problématique, mais je comprends, là.

M. Barrette : Oui, mais l'idée pour

moi était de démontrer que...

M. Paradis (Lévis) : Oui, je

comprends.

Barrette : ... quand il y a une vérification, là, il n'y a jamais de

sanction appliquée. Mais là, dans le cadre du projet de loi, ici, là,

ça, c'est une punition. Alors, il n'y a jamais rien dans la RAMQ, là, qui a été

appliqué sans qu'il y ait eu une vérification et la possibilité au médecin de

non pas s'amender, mais de démontrer qu'il n'a pas mal agi.

M. Paradis (Lévis) : O.K. Je

comprends. Et d'ailleurs, en ce sens-là, et on complétera...

M. Barrette : Avec les autres

articles.

M. Paradis

(Lévis) : Je pense que ça va

finaliser l'explication sur cet article-là. Donc, je comprends, prenons

le médecin X où la RAMQ ou les autres

instances considèrent qu'il y a eu un manquement, avise le médecin qu'il va y

avoir une vérification, demande les documents

appropriés — on

pourrait prendre l'exemple, puis les citoyens le comprendraient bien, d'autres ministères qui font des

vérifications aléatoires ou, peu importe, là, pour tous les citoyens

éventuellement — et

ensuite le médecin aura à s'expliquer sur les documents demandés.

Barrette : Oui et non. C'est

vrai, M. le Président, ce que le député de Lévis

dit. C'est tout à fait vrai, mais sauf que ce n'est pas toujours ça. Parce

que, quand le médecin — ça dépend

des articles — est

assigné à... il a une obligation d'un

taux d'assiduité, là, badang! c'est automatique, là, ça, c'est une donnée, là,

qui est directe, là, le médecin ne peut pas arriver puis dire : J'ai des excuses. Ça ne marche pas, les

excuses, là. L'obligation, là, c'est d'avoir 80 % d'assiduité, là. Et ça,

ce n'est pas compliqué, là. Et c'est clair, clair, clair. Ça, c'est

binaire : tu le fais ou tu ne le fais pas, et c'est de même dans la RAMQ; c'est dans la base de données puis c'est

incontestable, ni d'un bord ni de l'autre. Impossible! Ça, par exemple, là... Puis, le règlement, il est clair, là. Il y a

trois critères, puis on pénalise à hauteur de la plus grande pénalité dans

les trois. On se rappelle, là, comment ça marchait, là. Ça, là, c'est

automatique. Automatique. Et les docteurs ont leur information. Ils savent où est-ce qu'ils s'en vont, là. Ils sont

informés de ça, là. Alors ça, là, par exemple, cet élément-là, là, lui,

là, c'est un automatisme.

Alors, le

médecin traitant, par exemple, ça, c'est une autre affaire. Le médecin

traitant, là, la RAMQ ne le voit pas, ça.

La RAMQ, il faut qu'elle ait une information qui vient de l'institution. Alors

là, ça demande une vérification. Alors, il y a des éléments où c'est

automatique. Puis alors, là, il n'y a pas de... L'individu, s'il veut contester

ça, là, il est mieux de se lever de bonne

heure. Il peut. Il peut, puis la mécanique le permet, et il y a une

compensation, puis il n'y a pas d'intérêt là-dedans, là, c'est juste

qu'il y a un... Ça existe. D'ailleurs, la mécanique, là, ça n'alourdit rien, au

cas où qu'on viendrait arguer de cette

affaire-là, là. Quand quelqu'un est coupé erronément, là, ça peut prendre un an

avant que ça soit révisé. Puis, quand

c'est révisé, là, il n'y a pas une cent d'intérêt qui est payée, là. C'est juste

le paiement qui avait été prévu initialement qui est payé.

Alors, tout

le monde peut contester n'importe quoi, là. Ça existe, ça. Mais il y a des

éléments, là, qui vont être traités sur la base d'automatismes dans la

programmation. Et les incitatifs à les observer sont grands, là, parce que la

coupure n'est pas pour un événement, mais pour la pratique entière. Entière,

pensez-y, là. Mettons qu'on avait une règle

qui dit : Vous devez avoir 80 % d'assiduité pour les enfants de zéro

à cinq ans, puis que je ne l'observe pas, bien, la coupure s'appliquerait à toute la pratique. Ce

n'est pas banal. Quand les gens, là... C'est le fun qu'on en parle parce

que, là, ça permet de montrer peut-être plus

clairement le poids du projet de loi n° 20. C'est «heavy metal». Il y en a

ici, autour de la table, qui pensent que ça n'a pas d'effet, cette

affaire-là. Aïe! Pensez-y deux minutes, là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions? Collègue de Taillon, la parole est à

vous.

Mme Lamarre : Bien, je voulais

simplement revenir sur le fait que le ministre a lui-même refusé, là, de

répondre à ma question sur l'accès en dermatologie, c'était une question simple

qui méritait d'être posée, et qu'il a refusé d'y répondre. Et il a clairement

dit : Je ne réponds pas à ça.

M. Barrette : M. le Président.

Lamarre : Juste le dire, parce que ça fait deux fois que j'essaie de

savoir une information et une vision.

Le Président (M. Tanguay) : Après.

Oui. La parole est à vous, collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Il n'a pas répondu.

Alors, il a dit : Je ne réponds pas à ça. Je veux simplement revenir sur

l'évaluation...

M. Barrette :

M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Oui.

Appel au règlement?

Barrette : Le règlement,

est-ce qu'il dit «après l'intervention complète», ou «après la

partie

d'intervention sur laquelle je m'adresse»?

Le Président (M. Tanguay) : Après

l'intervention complète sur... Je vais le dire dans vos termes, là, mais...

M. Barrette : Vous comprenez le sens

de ma question.

Président (M. Tanguay) : Tout à fait. Tout à fait, et l'esprit de 212 est, d'une part, de ne

pas entrecouper le collègue qui a la

parole et, d'autre part, de permettre à celui qui se sent lésé d'y répondre. Il

doit donner ses explications immédiatement

après l'intervention qui les suscite. J'interprète «intervention» comme n'étant

pas le segment présumément erroné, mais l'intervention comme étant un

tout qui peut durer une minute, cinq minutes, 10 minutes.

M. Barrette : Non seulement vous

avez êtes aussi serein, mais vous êtes généreux, M. le Président.

Président (M. Tanguay) : Si

vous me le permettez, et j'aimerais que vous m'en donniez l'occasion parce que vous commencez à me connaître, je

pourrai vous rendre une décision écrite, si vous le voulez.

M. Barrette : M. le Président, je

n'oserais jamais abuser de votre temps parlementaire.

Le Président (M. Tanguay) : Ça me

ferait plaisir. Alors, pardon, la parole est à vous, collègue de Taillon.

Lamarre : Je vous remercie beaucoup,

M. le Président, et j'en suis fort heureuse. Donc, le ministre nous a bien fait la démonstration

que pour un «scan», par exemple, il y avait différentes contraintes. Je peux

témoigner que, pour le suivi d'un médicament aussi, c'est possible de suivre un

médicament, c'est-à-dire que, si un patient reçoit exactement le même

médicament dans deux pharmacies différentes, un médicament pour dormir par

exemple, le même médicament à la même dose, on est capable d'avoir une alerte

qui apparaît dans nos systèmes.

Mais où c'est

beaucoup plus difficile,

c'est pour le suivi d'un patient. Le patient ne se suit pas facilement

dans notre système de soins parce que nos mécanismes de diagnostic, par

exemple, sont très aléatoires. Je me souviens d'avoir fait un projet avec l'INESSS où on essayait de cerner des patients

asthmatiques, et cerner des patients asthmatiques au Québec, c'est très, très difficile par rapport à

leur utilisation, par exemple... leur surutilisation ou leur sous-utilisation.

Il fallait y aller par élimination, par

facteur d'exclusion, et c'est comme ça qu'on réussissait à cibler. Alors, on

disait : Si les gens prennent des pompes pour la respiration, s'ils

ont plus que cinq ans, moins de 45 ans, parce que ça pourrait être une autre maladie... Et donc on n'a pas de très

bons paramètres pour suivre un patient dans tous ses déplacements. Et,

quand on en a, c'est très, très laborieux

d'y arriver. Alors, moi, j'ai quand même certaines préoccupations pour être

certaine que nos patients vont être suivis correctement et qu'on va

pouvoir démontrer qu'ils l'ont été.

Je reviens aussi sur le taux d'assiduité parce

que le taux d'assiduité... Hier, j'ai présenté un exemple où... Vous savez, le taux d'assiduité, c'est la base de

nos mécanismes d'imputabilité. Le ministre vient d'y faire référence, et

il y a vraiment... ça va être compliqué, là, pour la RAMQ de suivre les

patients, parce qu'encore une fois ce sera des patients : ce ne sont pas

des «scans» ou des médicaments, ce sont des patients qu'on essaie de suivre.

Alors, les

patients de P1, P3 à la salle d'urgence, les patients de catégories P4, P5 vus

à la salle d'urgence, mais qui ont

été par la suite admis ou suivis par un retour à l'urgence en établissement ne

sont pas considérés pour les fins du calcul du taux d'assiduité. Donc, ça, ça ne comptera pas dans le fait qu'un

médecin voit son patient dans 80 % des cas. Donc, si on dit :

Le patient se présente à l'urgence, normalement, ça devrait être tout de

suite... En P4, P5, là, ça devrait dire : Oh! ça, P4, P5, ce n'est pas un niveau de priorité important. Il aurait

dû y avoir un système qui permette au patient de voir son médecin de famille, mais là, donc, si on parle

couramment, ça devrait faire comme une tache au dossier du médecin, mettons, cet élément-là. Mais, s'il est revu

après, il est admis ou il est suivi à l'urgence, là, ça, ça ne rentre pas dans

son calcul. Comment on va faire pour suivre ça? On peut le recocher encore puis

voir s'il est réadmis à l'urgence, mais ce n'est pas simple.

Mais je vous

en donne un autre, exemple qui va montrer que c'est encore plus difficile, et

là ça va prendre tout un système informatique. «Toute visite à un

médecin dans un lieu identifié dans une entente de services avec un GMF et un GMF-réseau n'est pas considérée [pour les] fins

du calcul du taux d'assiduité. Si [plus d'un GMF conclut] une entente avec le même GMF-réseau, cette dérogation

s'applique [en autant] que le nombre total des [...] inscrits de tous ces

GMF n'atteigne pas

18 000» patients inscrits. Alors, imaginez, ça fait plusieurs

paramètres à rentrer dans la formule, ça, et ça, ça va permettre, encore

une fois, de diminuer le nombre de taches au dossier du médecin en termes de

non-disponibilité.

Alors, je ne veux juste pas banaliser... Parfois,

on met des mécanismes de contrôle, mais, si on n'a pas les moyens de l'appliquer, ce n'est pas facile. Hier, le ministre

nous a simplement dit que, pour ventiler entre 70 % d'assiduité pour les GMF et 80 % d'assiduité pour les GMF, ça

prenait deux semaines de travail. C'est compliqué. Alors là, on le fait sur

une base individuelle; on va suivre des

patients qui vont être rattachés à un médecin ou à un médecin de la même

clinique, du même GMF, du GMF-réseau, puis

ça, ça va compter ou ça ne comptera pas dans le taux d'assiduité. Ça me semble

être très, très complexe.

comprends la bonne volonté, mais honnêtement il y a vraiment des

sous-catégories, là, qui ont été tellement... des facteurs d'exclusion qui sont tellement nombreux et tellement

complexes que ça nous permet de se questionner sur la fiabilité du taux

d'assiduité quand on va devoir le compter. Et ça nous permet aussi de voir que

peut-être on pourrait arriver artificiellement à quelque chose qui fait qu'on

aurait un grand, grand nombre de conformités au 80 % de taux d'assiduité, alors que, dans les faits, sur le

terrain, ce qui compte pour la population, c'est : Est-ce qu'elle va

vraiment pouvoir voir son médecin plus facilement qu'aujourd'hui?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

M. Barrette : Ah! M. le Président,

encore une fois, je suis serein, heureusement. Bon, on va commencer par

évidemment mettre les choses au point. Je n'ai pas refusé de répondre à la

question de dermato de la députée de Taillon,

M. le Président. Elle m'a posé la même question qu'elle m'avait posée à

plusieurs reprises, et, si la députée de Taillon me reproche de ne pas

répéter la réponse qui serait la même à la même question, j'accepte le

reproche, mais ça fait quand même la démonstration que là c'est quasiment de

l'obstruction parce que c'est la même question qui va engendrer la même

réponse.

Elle nous dit

que l'assiduité est la base; je n'ai pas dit «la base», j'ai dit que c'était

l'élément moteur, l'élément qui a le plus grand impact, mais la base,

c'est trois éléments, pas un élément.

Et elle nous

dit en plus... Parce qu'on voit aussi le tempérament de la... pas le

tempérament, la façon de présenter les choses

de la députée de Taillon. La façon de présenter les choses de la députée de

Taillon. Elle nous parle souvent de mon ton, de l'attitude... Puis là elle parle de la tache sur le dossier du

médecin. La tache. On voit, là... Tu sais, une tache, c'est négatif. Quelqu'un qui entend ça, M. le Président,

aujourd'hui, là, on sent le côté négatif qu'il y a dans l'intervention.

Ça, je trouve ça spécial, alors que ce qu'on demande aux médecins, c'est de

faire des efforts, et ces efforts-là, il y a une compensation pour ça, et ils sont neutres, ils sont neutres, là, les

paramètres qui établissent... qui régissent l'effort. C'est des critères

objectifs. Et les critères objectifs, la députée de Taillon nous dit que c'est

compliqué en programmation, la RAMQ ne sera pas capable de faire ça. M. le

Président, là, c'est déjà dans les systèmes. C'est déjà dans les systèmes.

Un diagramme de programmation informatique, ce

n'est pas compliqué, là, c'est une série de losanges et de rectangles. Le losange, c'est une question, le

rectangle, c'est une décision. Alors, ce n'est pas compliqué, là, le

médecin... Trimestriellement, le logiciel va être fait de cette façon-ci :

Dr Untel. Le patient est-il inscrit au docteur? Oui, non. Si oui, est-il vu

dans son cabinet? Oui, non. Si c'est non, est-il vu ailleurs, chez un autre

médecin? Oui, non. Est-il vu à l'urgence?

Oui, non. S'il est à l'urgence, est-il P4, P5? Oui, non. Et là on descend à

l'étape suivante. On le compte ou on ne le compte pas si c'est oui. Si c'est non, on le compte dans une autre

colonne. À la fin, il y a une sommation. La sommation doit faire en sorte que là il y a un grand, grand,

grand ratio, du niveau de l'école primaire, qui est : 80 % a-t-il été

vu chez lui ou chez un collègue dans

un bureau? Parce qu'il y a un numéro d'établissement. Aïe! Compliqué? Je peux

le faire moi-même, M. le Président, ça. C'est vrai que, quand même, il y

a une complexité parce qu'il faut mettre les numéros d'établissements, les lieux, les autres docteurs. Ça demande au

programme de regarder toutes, toutes, toutes les activités. Ça, c'est

correct, mais ça, c'est à ça que servent les ordinateurs.

Il y a eu un

film récemment, M. le Président, sur ça dans la Deuxième Guerre mondiale. Le

gars, il a pris une pièce complète

pour faire une machine qui décodait Enigma. À l'époque, ça prenait une pièce au

complet, puis avec des bobines puis toutes sortes d'affaires. C'est un

très bon film, d'ailleurs. Mais là, aujourd'hui, là, ce n'est pas compliqué,

ça, là, quand la donnée qui est rentrée

dedans est simple, mais ça prend un ordinateur pour faire ça parce que,

manuellement, ce n'est pas possible. C'est

pour ça qu'on les a inventés, les ordinateurs, M. le Président. Et je vous le

dis, là, ce n'est pas compliqué, et,

non seulement ce n'est pas compliqué, mais c'est quasiment totalement en place

au moment où on se parle.

Alors, moi,

je dis à la députée de Taillon que ce n'est pas une question de tache, là, ici,

là, puis ce n'est pas une question de difficultés, c'est une question de

vérification et d'exécution de la vérification de l'observance à des règles qu'on met en place, et c'est ça qu'on fait.

Eh oui, c'est vrai, il y a une pression qui est mise sur les épaules des

médecins, et c'est pour donner plus d'accès

aux soins de première ligne, aux services de première ligne qu'on fait ça,

puis, oui, ça va avoir l'effet. Même

si je peux comprendre que la députée de Taillon ne fait pas confiance au

système, c'est correct, c'est normal, c'est légitime, mais moi, j'ai

confiance.

M. Paradis (Lévis) : Enigma, là,

pour ceux qui ne connaissent pas, c'est vraiment le pendant du DSQ

d'aujourd'hui, là, quand ça a commencé.

M. Barrette : Oui, mais juste...

M. Paradis (Lévis) : ...

Barrette : C'est un bon

exemple, sauf que, grâce à nous, nous allons arriver à la victoire sur l'ennemi

qui est la...

Le Président (M. Tanguay) : Alors,

la collègue de Taillon, la parole est à vous sur le même échange.

Mme Lamarre : Bien, M. le Président,

je pense que les exemples concrets avec lesquels les Québécois ont vécu dans les 10, 12 dernières années et qui

méritent, je pense, qu'on prenne au sérieux ces difficultés, ce sont le

DSQ, le DSQ où, je le

dis souvent... À une époque où on réussit à avoir en temps réel les buts du

Canadien sur notre téléphone, on ne réussit pas à avoir la liste des

médicaments quand on est admis à l'urgence d'un hôpital.

Et le guichet

d'accès, le guichet d'accès, ça aussi, qu'on a fait miroiter comme promesse

extraordinaire pour la population en

leur disant : Inscrivez-vous, vous allez voir, ça va marcher, on va vous

attribuer des médecins, et vous allez... Et on voit, là, qu'on a

70 000 personnes en Montérégie, ça, c'est du concret, qui sont sur le

guichet d'accès. Quand le ministre nous

dit : Mes deux grandes solutions, là, ça va être le GACO, mais un GACO

pour les spécialistes, GACO, donc, guichet d'accès pour les

spécialistes, guichet d'accès pour les omnipraticiens, puis, pour le reste, là,

pour le calcul du taux d'assiduité, qui est vraiment mon élément clé... Parce

que moi, je pense que le ministre, les gens l'ont très bien compris... Et la façon dont les médecins ont

réagi, le projet de loi n° 20, c'était beaucoup plus que les termes que

moi, j'ai utilisés, du point de vue des

médecins., c'étaient vraiment des sanctions et des mesures qui étaient vraiment

une ingérence très grande dans leur

pratique, et ils sont, je pense, ces médecins-là, inquiets de voir comment ça

va s'appliquer, comment on va le calculer.

Et, moi, ma préoccupation, c'est de dire :

Si on met des balises, est-ce qu'on est sûrs qu'on va être capables de bien les appliquer? Le ministre dit que ça va

être facile. Moi, je ne prétends pas que ça va être facile, je pense que

c'est quelque chose qui est complexe, et,

quand on fait intervenir dans ça le fait qu'il y ait un nombre total de

patients inscrits d'un GMF qui ne

soit pas plus que 18 000, on commence à rentrer dans des sous, sous,

sous-catégories très complexes. Ce que ça va donner en fait, c'est... Il

y a deux risques à ça : ou bien ça va nous donner une surévaluation du

nombre de médecins qui atteignent le

80 %, et, dans ce cas-là, le ministre pourra dire : J'ai atteint mes

objectifs et tout est beau, alors que,

dans la réalité, ça ne sera peut-être pas le cas, ou on va arriver avec une

situation où ça va être tellement contesté, on va avoir trop... une évaluation trop sévère à

l'endroit des médecins, et là il va y avoir des contestations, et je pense que

ce n'est pas une saine façon d'utiliser les ressources humaines qu'on a.

Donc, moi, je

pense que, si le 80 % nous oblige à autant de situations, peut-être qu'on

aurait été mieux de mettre 82 %

puis d'avoir des paramètres plus simples, parce qu'à 80 %, ce que je crois

qu'on commence à comprendre, c'est que 80 %,

ça risque... Avec toutes les exclusions, avec toutes les exceptions qui ont été

prévues dans le cadre de gestion, je suis pas mal sûre, là, que ça va

arriver, M. le ministre.

Je vous le

dis, là, M. le Président, ça va arriver, le 80 %. Mais ce qui me

préoccupe, moi, concrètement, c'est : Est-ce que ça va vraiment, vraiment changer quelque chose quand un

citoyen, pas sera inscrit à un médecin de famille, ils vont être

inscrits en bonne quantité aussi... Est-ce qu'ils vont être capables de voir un

médecin au bon moment et de moins utiliser

l'urgence, qui n'est pas la porte d'entrée d'un système de santé quand on a des préoccupations économiques aussi. Il

y a des préoccupations cliniques pour

mieux soigner les patients, pour les soigner le plus efficacement

possible, le plus rapidement possible, mais il y a également des coûts qui sont

générés quand on ne permet pas à ces patients-là, quand on n'organise pas le système

de santé pour que la porte d'entrée des patients soit la bonne, celle qui est

la plus efficace, la plus rapide et la moins dispendieuse.

Et je

rappelle au ministre ma question de cette semaine : Pourquoi

on ne permettrait pas à des bureaux d'IPS de pouvoir offrir des services de première ligne pour des situations

simples et assurer certains suivis? Je pense que c'est en complémentarité directe avec les systèmes

des GMF. On pourrait même faire en sorte que ces IPS là aient des

bureaux dans les CLSC où il y a déjà de

l'espace de disponible et où elles pourraient être une vraie porte d'entrée. Et

moi, je pense que multiplier un

certain nombre de points d'accès... Tout notre système est basé sur des GMF.

On en a à peu près 262, GMF, pour un territoire très, très

vaste. Moi, je pense qu'on a de la place pour avoir d'autres points de service.

Alors, tout simplement rappeler au ministre qu'il fait des choix, il fait des choix qui nous

dirigent toujours vers certains paramètres. Les deux paramètres dont il

tient compte... en fait, trois. On les connaît très bien. Je les connais,

ces paramètres-là, c'est d'abord l'inscription, ensuite la pondération — combien

de patients dans chaque catégorie — et finalement le taux

d'assiduité. Ce sont ses trois paramètres.

l'inscription, on le sait, ça ne nous donne pas de garantie qu'on a accès quand

on en a besoin. Et là on est en train

de voir que le taux d'assiduité ou bien... En fait, je pense, il y a plusieurs

paramètres. C'est complexe et en même temps on est peut-être déjà très

près de la cible qu'on demande d'attendre en 2018 avant d'atteindre. Alors, le

changement, je pense qu'il doit être très,

très concret, il doit être rapide, il doit être vite. Le Québec est en retard.

On est vraiment en retard par rapport

aux autres provinces, par rapport aux États-Unis, par rapport à d'autres pays.

Ça fait des années qu'on a des taux

de 25 % des gens qui n'ont pas accès à des médecins de famille. Accès, on

parle vraiment d'un accès. Et on a des statistiques,

et le ministre peut ne pas être d'accord, mais je pense que ça s'est vraiment

concrétisé encore cette semaine, des informations auxquelles le ministre

n'accorde pas beaucoup de crédibilité — qui sont celles de la

Coalition Priorité Cancer — en disant que ce n'est pas si vrai que ça

que les temps d'attente sont si longs que ça. Bien, moi, je pense, et

vous me l'avez dit, mais je pense que

clairement on a eu des nouvelles statistiques cette semaine qui montrent qu'il

y a des délais qui doivent être

améliorés. C'est ma préoccupation à moi dans la priorité prioritaire, et je

pense qu'il y a des choses qui sont faites,

mais il y a des choses qui méritent d'être mieux validées et mieux balisées, et

c'est ce sur quoi on travaille dans ce projet de loi n° 20 là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci.

M. le ministre.

M. Barrette : Alors, M. le

Président, là, il me reste deux minutes, et je pense qu'on va conclure

là-dessus, M. le Président, on vient de

passer à peu près sept minutes — à peu près sept minutes, six minutes, sept

minutes, là, je reverrai le

chronomètre, là — qui

illustrent clairement notre problématique ici, en commission parlementaire,

puis je vais l'illustrer clairement. Moi, là, j'aimerais ça qu'on ait

des discussions comme celles qu'on a avec le député de Lévis, M. le Président, parce qu'avec lui on a des... Il

me pose des questions challengeantes sur l'article, hein, et c'est comme

ça qu'on doit faire avancer, à mon avis, l'étude

détaillée d'un projet de loi, alors que là on vient d'assister à six, sept,

huit minutes d'éditorial avec pas un seul mot sur l'article 14, qui est

l'objet du débat. Pas un mot, M. le Président. On est partis, on s'est rendus

dans les cliniques d'IPS, on est même revenus à la période de questions de

cette semaine.

Est-ce que la

députée de Taillon pourrait s'inspirer du député de Lévis et poser des

questions qui sont sur l'objet du débat,

ce avec quoi je suis d'accord de débattre? Le député de Lévis le fait, là, il

me challenge, puis c'est le fun, puis on fait avancer les choses, puis

il a des réponses claires, nettes et précises qui répondent à ses questions.

Le Président (M. Tanguay) : En

quelques secondes.

Barrette : M. le Président, j'espère que, la semaine prochaine, on

sera dans cet état d'esprit là, plus positif parce que clairement,

encore une fois, on était dans le négatif.

Président (M. Tanguay) :

Merci. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux. Merci

beaucoup.

(Fin de la séance à 13 heures)