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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 10 février 2011 - Vol. 41 N° 52

Élection à la présidence et à la vice-présidence

Consultation générale et auditions publiques sur le projet de loi n° 82 -

Loi sur le patrimoine culturel

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Élection du président, M. Pierre Marsan

Élection du vice-président, M. Pierre Curzi

Auditions (suite)

Laboratoire de muséologie et d'ingénierie de la culture (LAMIC)

Mémoire déposé

M. Marcel Junius

La Société d'histoire de Sillery (SHS)

La Société des musées québécois (SMQ)

Héritage Montréal

Autres intervenants

M. Yvon Vallières, président de l'Assemblée

M. Pierre Marsan, président de la commission

Mme Danielle St-Amand

M. Gilles Robert

Mme Christine St-Pierre

M. Yves-François Blanchet

M. Gilles Lehouillier

M. Martin Lemay

* M. Philippe Dubé, LAMIC

* M. Charles-Robert Dionne, SHS

* Mme Johanne Elsener, idem

* M. Jean Bousquet, idem

* M. Yvon Noël, SMQ

* M. Michel Perron, idem

* M. Dinu Bumbaru, Héritage Montréal

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Douze heures quatre minutes)

Le Président (M. Vallières): ...le quorum. Conséquemment, cette séance de la Commission de la culture et de l'éducation est ouverte. Le mandat de la commission est de procéder, conformément à l'article 134 du règlement, à l'élection à la présidence et à la vice-présidence de la commission.

Et, conformément à l'article 127 du règlement, la Commission de l'Assemblée nationale a décidé, le 10 février 2011, que la présidence de cette commission revenait à un membre du groupe parlementaire formant le gouvernement et que la vice-présidence revenait à un membre du groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Selon l'article 135 du règlement, le président et le vice-président de chaque commission sont élus à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire.

Élection du président,

M. Pierre Marsan

Je suis donc prêt à recevoir des propositions pour le poste de président.

Mme St-Amand: Alors, M. le Président, je propose que le député de Robert-Baldwin, M. Pierre Marsan, soit élu président de la Commission de l'éducation et de la culture.

Le Président (M. Vallières): Alors, merci de cette proposition, Mme la députée de Trois-Rivières. Est-ce que, de la part du groupe parlementaire formant le gouvernement, cette proposition est adoptée? C'est adopté. Est-ce que, de la part du groupe parlementaire formant l'opposition officielle cette proposition est adoptée?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Vallières): C'est adopté. Alors, je déclare donc M. le député de Robert-Baldwin président de cette commission. Je veux le féliciter de son élection et je lui remets immédiatement la destinée de cette assemblée avec mes félicitations par anticipation pour la vice-présidence.

Élection du vice-président,

M. Pierre Curzi

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie. Alors, nous allons procéder à l'élection à la vice-présidence, et je vais immédiatement recevoir les candidatures à

titre de vice-président de la commission. Je suis prêt à recevoir les propositions pour ce poste.

M. Robert: M. le Président...

Le Président (M. Marsan): Allez-y.

M. Robert: ...alors, conformément à notre règlement, il me fait grand plaisir de proposer que le député de Borduas soit élu vice-président de la Commission de la culture et de l'éducation pour la durée de son mandat.

Le Président (M. Marsan): Merci, M. le député de Prévost. Est-ce que, de la part du groupe parlementaire formant le gouvernement, cette proposition est adoptée? Adopté. Est-ce que, de la part du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cette proposition est adoptée? Adopté.

Alors, je déclare donc... le député de Borduas est élu vice-président de la Commission de la culture et de l'éducation, et je pense que ça mérite nos applaudissements, M. le député.

Et je vais lever la séance. Et, la commission ayant accompli son mandat, on va suspendre nos travaux pour quelques instants afin de poursuivre immédiatement notre autre mandat. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 12 h 7)

(Reprise à 12 h 9)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 82,

Loi sur le patrimoine culturel.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Richard (Marguerite-D'Youville) est remplacée par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) et M. Robert (Prévost) est remplacé par M. Turcotte (Saint-Jean).

Auditions (suite)

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Ce matin, à notre ordre du jour, nous recevons les représentants du Laboratoire de muséologie et d'ingénierie de la culture et, ensuite, M. Marcel Junius. Alors, nous allons immédiatement saluer notre invité du Laboratoire de muséologie et d'ingénierie de la culture, M. Philippe Dubé. M. Dubé, vous avez une période d'environ 15 minutes pour nous faire votre présentation.

Laboratoire de muséologie et

d'ingénierie de la culture (LAMIC)

M. Dubé (Philippe): Très bien, M. le Président. Mme la ministre, M. le Président de la commission bien sûr, Mmes et MM. les députés membres de la Commission de la culture et de l'éducation et, enfin, le dévoué personnel de la commission et du ministère concerné, je voudrais, tout d'abord, vous remercier de me permettre de présenter brièvement devant vous et au public, par les voies de la commission télévisuelle, le mémoire du Laboratoire de muséologie et d'ingénierie de la culture.

** (12 h 10) **

Il s'agit d'une belle occasion pour débattre des enjeux que la nouvelle loi n° 82 soulève en matière de gouvernance du patrimoine culturel national. Le Laboratoire de muséologie et d'ingénierie de la culture, que je représente, est le premier centre canadien de muséologie expérimentale et l'un des rares du genre dans le monde.

Ses recherches sur l'objet, l'espace et le visiteur, thématiques abordées à la fois sous l'angle du réel, à travers l'expérimentation, et du virtuel, à travers la simulation, bénéficient de l'expertise et des réseaux d'une équipe de neuf chercheurs chevronnés provenant de domaines aussi variés que l'archéologie, l'architecture, les arts électroniques, le design industriel, l'ethnologie, le génie électrique et informatique, la géographie, l'histoire, y compris, bien sûr, histoire de l'art et histoire de l'architecture, la tracéologie, la robotique, la scénographie, la sociologie et, bien sûr, la muséologie.

Nous devons aussi préciser que nous sommes rattachés, en tant qu'infrastructure de recherche, d'abord au CELAT, le Centre d'études sur la langue, les arts et traditions, le plus ancien centre de recherche universitaire québécois s'intéressant à la culture, qui, actuellement, focalise ses activités autour de la thématique du vivre-ensemble. Sa directrice, l'anthropologue Francine Saillant, nous fait l'honneur de sa présence aujourd'hui, je la remercie.

Puis, en ce qui a trait plus spécifiquement aux TI, nous sommes affiliés à l'Institut Technologies de l'information et Sociétés, l'ITIS, qui se veut une plateforme de regroupement des recherches en TI, qui est représenté ici par sa directrice, Mme Marie-Andrée Doran, qui est ici présente. Je la remercie aussi.

Mme Doran dirige un institut fédérateur de 150 chercheurs, dont près de 25 spécifiquement en ce qu'on appelle la e-culture, culture électronique, provenant de six facultés dont l'objet des recherches concerne non seulement l'utilisation des TI, mais également l'étude de leur impact sur le développement de la société et des individus. Nous nous savons bien appuyés par ces deux instances structurantes qui font figure d'innovation et de cohésion dans le domaine de la recherche universitaire.

Ceci étant dit, il me fait grand plaisir de pouvoir partager avec vous nos préoccupations, celles du LAMIC, à l'égard d'une loi qui arrive à point nommé dans le contexte d'un élargissement de la notion même du patrimoine culturel et, du coup, des nouvelles responsabilités qui incomberont demain aux institutions patrimoniales en présence. On constate, en effet, qu'il y a des changements majeurs d'orientation dans le domaine du patrimoine culturel que nous pourrions résumer par un

titre choc et qui, à mon sens, illustre assez bien le parcours des dernières décennies du patrimoine. On pourrait dire, en effet: De l'artefact au mentefact, et on devra dorénavant prendre acte de ce changement de paradigme.

Il faut croire que le temps était venu -- il y a certainement une conjoncture favorable qui a permis ça, bien entendu -- de revoir certains paramètres au sujet de la gouvernance du patrimoine culturel sur le territoire québécois. En 2011, nous y sommes enfin arrivés, abordant le problème de manière beaucoup plus globale. Le concept de patrimoine culturel sous-entend aujourd'hui les dimensions matérielle et immatérielle et correspond davantage aux tendances actuelles qui considèrent l'héritage comme un legs à faire fructifier plutôt qu'un trésor à figer dans un moule de protection stérile qui, en quelque sorte, le funérarise -- excusez-moi le néologisme -- comme un simple objet de souvenir.

On reconnaît d'entrée de jeu que le projet de loi n° 82 est dans la bonne direction en offrant une perspective du côté plutôt de l'advenir que du souvenir, et nous nous en réjouissons. Pour ma part, je vais présenter

sommairement, pour les fins de cet échange avec vous, mon point de vue, qui n'est évidemment pas celui d'un juriste ni même d'un spécialiste du patrimoine culturel, bien que j'y oeuvre depuis plus de 30 ans, mais plutôt celui d'un muséologue qui reconnaît au contexte actuel une belle opportunité pour faire valoir l'expertise qui existe déjà au sein des institutions muséales pouvant contribuer directement à une meilleure gouvernance du patrimoine sur le territoire québécois.

Je devrai m'expliquer, évidemment, sur les choix des sept recommandations assorties au mémoire, qui en constituent, en quelque sorte, la clé de voûte. Au final, je vais tenter de saisir plus prosaïquement qui fait quoi dans un contexte de rareté des ressources. Et sachez que nous en sommes, évidemment, bien conscients, et paradoxalement, dans ce même contexte, donc, de rareté des ressources, je devrai signaler une sous-utilisation des ressources existantes et disponibles.

À partir de mon ancrage professionnel, qui est celui de la recherche expérimentale en muséologie et, plus spécialement, l'étude des modalités de transmission de la culture et du patrimoine en contexte muséal, j'ai développé dans ce mémoire un point de vue singulier sur le rôle des petits et moyens musées, hein, que j'appelle PMM, dans le contexte spatial du vaste territoire québécois. Ça, je pense que c'est un enjeu qui est important.

En bref, je suis d'avis que les petits et moyens musées devraient être les premiers gardiens, disons, gardiens de première ligne du patrimoine culturel, étant donné leurs pratiques de proximité et l'expertise de gestionnaires du patrimoine local qu'ils développent depuis des années dans leur milieu d'appartenance avec les outils qui leur sont propres, à savoir la surveillance, l'entretien, l'accès direct, la documentation locale, l'appropriation communautaire, ce qui n'est pas rien non plus dans le contexte, l'animation culturelle, le bénévolat, autant d'éléments que ces petits acteurs... ou, enfin, acteurs sur le terrain pourraient éventuellement contribuer à la gouvernance du patrimoine culturel.

S'appuyant sur cette idée de fond en vue d'un meilleur équilibre dans le partage des responsabilités patrimoniales, je souhaiterais aussi voir l'utilisation des technologies numériques plus directement engagée au chapitre, notamment, des inventaires du patrimoine culturel. Ici, la dimension de capture numérique 3D offre une saisie intégrale des données sur le terrain -- on pourrait dire une ethnographie intégrale -- et ce travail hautement technologique saurait être parfaitement complémentaire au travail de base que peuvent accomplir sur le terrain les petits et moyens musées à l'égard de la sauvegarde et du développement des connaissances du patrimoine culturel.

Par cet énoncé de principe, je souhaiterais, de plus, voir une ligne de force ou une ligne d'autorité à travers le modèle de gouvernance qui se dégage actuellement du projet de loi n° 82 sur le patrimoine culturel et que cette ligne de force soit mieux définie sur un axe opérationnel alors qu'il est dans l'état, à mon humble avis, certes méritoire, mais l'énoncé actuel, sous forme de projet, ne va pas assez loin en termes de responsabilisation du milieu à l'échelle locale, et ce, dans l'esprit, justement, de la Déclaration de Shawinigan -- de Solidarité rurale du Québec, qui a été, donc, déclarée juin 2010 -- Pour un Québec fort de ses communautés .

En somme, je développe un point de vue qui favorise un meilleur partage des ressources au

chapitre de la gouvernance territoriale du patrimoine culturel québécois, Ceci est une particularité qui pourrait même venir distinguer le Québec, possédant un patrimoine culturel étendu et dispersé -- je pense que ça fait

partie de nos spécificités -- mais aussi aux ressources partagées et partageables sur la base des principes de la communauté, de la coopération et de la mutualité.

Premièrement, je reconnais que la loi, telle qu'énoncée, ne va pas assez loin, comme je l'ai dit, au sens où elle ne permet pas d'affirmer clairement l'autorité de son centre, qu'elle rebaptise d'ailleurs -- et je pense que c'est tout à fait bienvenu -- Conseil du patrimoine culturel du Québec, mais qu'à l'autre extrémité de son spectre d'autorité elle n'identifie pas assez clairement le rôle des acteurs en périphérie que seront les conseils du patrimoine local qu'elle crée par son initiative.

L'aspect contradictoire ou paradoxal de cette situation pourrait se comparer à la figure du centre et de sa périphérie telle que promue par les politiques où, dans un juste équilibre, on favorise justement un centralisme démocratique. Tout le monde reconnaît qu'il est faux de penser qu'un centre faible renforce la périphérie. Ce n'est pas là le sens véritable de la décentralisation. Nous proposons donc la création d'un conseil du patrimoine culturel du Québec fort, qui s'affirme et affiche son autorité scientifique tout en accompagnant le milieu dans la prise en charge de son héritage patrimonial.

Alors, je vais commenter simplement mes sept recommandations et je vais terminer avec ça. Mes deux premières recommandations traitent spécifiquement de cet aspect, justement, d'une centralité bien assumée et elles s'expriment de la façon suivante. Alors, je me permets de les lire: Que la ligne d'autorité du Conseil du patrimoine culturel du Québec, et ce, jusqu'à l'échelon territorial du conseil du patrimoine local, soit mieux définie en termes de rôle et responsabilité à tous les niveaux. Je favorise une approche, donc, collégiale, « bottom-up » , et participative qui doit animer l'esprit général de la loi n° 82 sur le patrimoine culturel.

** (12 h 20) **

La deuxième recommandation, qui va un peu dans le même sens, donc d'un pôle central fort: Que le Conseil du patrimoine culturel du Québec soit un pôle d'animation au sein de la société en valorisant ainsi le patrimoine comme ciment social et lieu symbolique de médiation culturelle.

Puis on a évoqué le centralisme démocratique, donc l'idée que le centre soit fort, mais aussi que sa périphérie soit tout aussi forte, devrait ainsi, donc, s'incarner concrètement par un geste fort qui donnerait notamment au registre national une place centrale dans la gouvernance du patrimoine culturel. Un des éléments que j'ai trouvé faible dans la loi, c'est cet aspect-là, et on aura sûrement l'occasion d'échanger là-dessus.

La recommandation, donc, à cet égard-là se lit de la façon suivante: Que le registre national -- et le registraire, par le fait même -- exerce un rôle de référence scientifique en matière de documentation patrimoniale et qu'il soit relocalisé à la réserve des collections patrimoniales de la Capitale nationale afin de le confirmer comme pôle documentaire et centre de recherche de haut niveau en matière de patrimoine culturel du Québec. Ça, c'est un premier élément.

Le deuxième, concernant toujours ce fameux registre: Que le registre national du patrimoine culturel soit public et partageable avec le plus grand nombre, notamment en se rendant disponible sur Internet et en offrant éventuellement une approche Wiki afin de devenir interactif auprès de la population en général.

Puisqu'on parle des nouvelles technologies, je fais ici référence, donc, aux technologies de l'information documentaire. Ce que j'évoquais tout à l'heure comme des technologies de numérisation 3D devrait être mis à contribution afin de favoriser l'avancement des connaissances et une meilleure diffusion publique du patrimoine. Nous croyons que l'utilisation du numérique offrirait une appropriation accrue et, surtout, qu'il y ait plus d'impact auprès des jeunes générations.

Donc, ma recommandation 5 se lit comme suit: Que les technologies numériques de captation 3D soient mises au service de l'inventaire afin d'offrir une documentation complète des éléments du patrimoine culturel du Québec. Cette nouvelle manière d'archiver le patrimoine, somme toute plus intégrale, permettra au final une meilleure médiation du patrimoine culturel, surtout auprès des jeunes générations.

Mes deux dernières recommandations concernent plus directement le milieu muséal, qui offre des ressources qui pourraient être mieux exploitées -- au sens, évidemment, positif du terme -- pour valoriser notre patrimoine culturel. Mes deux dernières recommandations se lisent comme suit: Qu'une exposition muséale d'envergure soit tenue à tous les cinq ans, permettant ainsi de pouvoir débattre publiquement des enjeux du patrimoine culturel, tout particulièrement de sa préservation. Du même coup, cette mise en public favorisera une appropriation plus effective du patrimoine culturel par la population en général.

Ma dernière recommandation concerne plus directement les petits et moyens musées: Que les PMM, donc, sur le territoire québécois soient mis à contribution plus directement dans la gouvernance du patrimoine culturel au niveau, notamment, de l'étude du patrimoine de proximité -- voire des petits patrimoines -- et de sa gestion en agissant comme relais territoriaux et plateformes de mise en réseau des acteurs patrimoniaux.

Alors, voilà qui est l'essentiel de ce j'avais à vous dire, évidemment, de manière un peu formelle, je m'en excuse. Mais, si je voulais respecter le temps qui m'était imparti, j'ai préféré, donc, en faire la lecture, texte, d'ailleurs, qui vous a été distribué, je pense, par la secrétaire ce matin même.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, M. Dubé. Nous allons immédiatement débuter la période d'échange, et je vais donner la parole à Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine.

Mme St-Pierre: Merci beaucoup. Merci. Je veux saluer Mme Doran et Mme Saillant. Merci d'être avec nous. Merci de votre patience aussi. Ce matin, nous avions quelques nominations à faire pour que les commissions puissent bien fonctionner. Parce que nos commissions fonctionnent très bien, et je veux féliciter notre président et notre vice-président pour leur nomination ce matin.

J'aimerais avoir des précisions quant au Conseil du patrimoine culturel du Québec. Vous dites dans votre document que... vous semblez dire ou comprendre que nous créons des conseils régionaux, mais notre loi ne crée pas de conseils régionaux du patrimoine... de patrimoine...

M. Dubé (Philippe): Pas de conseils régionaux, mais bel et bien de conseils du patrimoine local, donc, où on indique...

Mme St-Pierre: Il n'y en a pas, de conseils de patrimoine local, dans notre loi.

M. Dubé (Philippe): Bien là il faudrait que je me réfère directement à la loi. Je pense que...

Mme St-Pierre: ...la loi, c'est l'article ici, là, c'est la

section X. Puis il va y avoir des membres qui vont venir des régions qui vont siéger sur le conseil, mais on ne crée pas dans cette loi de conseils régionaux. « Le conseil doit donner son avis... » C'est un conseil... « Un organisme de consultation est institué sous le nom de "Conseil du patrimoine culturel du Québec", ayant son siège à Québec. »

M. Dubé (Philippe): Bien sûr.

Mme St-Pierre: Et ça définit son rôle: « Le conseil doit donner son avis au ministre sur toute question que celui-ci lui réfère... » Et, après, ça parle de, bon, d'autres... Mais, enfin, je pense connaître pas mal la loi, puis c'est pour ça que je veux vous dire qu'il existe des conseils locaux, mais ils ne sont pas sous la responsabilité du ministère de la Culture.

M. Dubé (Philippe): Bien, enfin, moi, ce que j'en comprenais, dans le sens que, comme c'était exprimé à travers... Donc, ce que j'en ai compris, c'est qu'en fait la loi incitait quand même le local à s'organiser et, donc, à former des conseils locaux du patrimoine... enfin, conseil local du patrimoine.

Mme St-Pierre: Mais la loi n'oblige pas...

M. Dubé (Philippe): Non. Ça, je comprends bien qu'elle ne l'oblige pas, mais elle incite quand même à ce qu'il y ait, donc, des conseils qui soient formés sur place et semble relayer les municipalités ou les conseils de bande à s'organiser en conséquence.

Mme St-Pierre: Bien, en fait, c'est qu'il peut y avoir la... Il y en a déjà présentement, il peut y avoir des conseils, puis c'est ces conseils-là qui aident les municipalités en leur donnant... Si une municipalité veut faire une citation, par exemple, ce sont ces... Mais ces conseils-là ne sont pas sous la responsabilité du ministère de la Culture et ils ne sont pas encadrés dans notre loi.

M. Dubé (Philippe): D'accord. Même s'ils sont mentionnés dans la loi comme tels... Enfin, moi, je le voyais un peu comme des relais.

Mme St-Pierre: Bien, moi, je ne sais pas où vous les voyez mentionnés. C'est ça, mon problème. J'essaie de regarder. À moins que je ne l'aie mal lu, mais il ne me semble pas qu'ils soient mentionnés dans la question de donner des avis. Mais enfin...

M. Dubé (Philippe): D'accord. Si je me réfère, Mme la ministre, à la

section VI, donc les articles 152, 153 jusqu'à 160 traitent justement du conseil local du patrimoine, et c'est à ça, donc, que je réfère et de dire que, finalement, il s'agit de...

Mme St-Pierre: Bien, c'est parce que...

M. Dubé (Philippe): Pardon?

Mme St-Pierre: Mais c'est un état de fait, c'est qu'il existe déjà des conseils locaux. Donc, il faut s'y référer dans le sens qu'on les reconnaît, on leur reconnaît une expertise, une crédibilité, mais on n'oblige pas la création de ces conseils parce qu'on est bien conscients que ce n'est pas tout le monde partout au Québec qui peut le faire. Il y a des endroits, c'est tout petit, puis ils ne peuvent pas le faire.

M. Dubé (Philippe): Effectivement. Donc, je pense que j'avais bien lu le document. Simplement que ce que, moi, je dis... enfin, ce que je tente de dire, c'est qu'on prenne en compte les acteurs du patrimoine local pour, justement, venir constituer ces conseils.

Donc, je ne sais pas si, à travers la loi... ou que le conseil du patrimoine, tout simplement, culturel du Québec, donc feu la Commission des biens culturels, puisse accompagner, encourager ce type, donc, d'amalgame où, justement, les unités locales soient, disons, constituées de manière intéressante et mettent à contribution les acteurs patrimoniaux, et tout spécialement les petits et moyens musées, qui sont -- c'est un peu le sens de mon mémoire -- des veilleurs naturels.

Mme St-Pierre: Bien, ce que vous nous dites finalement, c'est qu'à l'article 152, 153, même si on ne crée pas de conseils -- parce que ce qu'on fait, c'est qu'on reconnaît qu'il existe des conseils -- ce que vous voulez, c'est que la loi dise aux municipalités, au local comment ils devraient constituer leurs conseils.

M. Dubé (Philippe): Peut-être pas...

Mme St-Pierre: On devrait leur imposer la façon qu'ils doivent décider des gens qui vont siéger sur le conseil. Pourquoi?

M. Dubé (Philippe): Non, sûrement pas leur imposer. Ce n'est pas du tout le but, c'est simplement, peut-être, de signaler qu'il existe déjà des acteurs. C'est comme si... Quand on lit ici, on n'est pas tout à fait sûr. On dit « toute personne intéressée » , c'est un peu vague, alors qu'il y a des acteurs sur le terrain qui ont à coeur, évidemment, leur patrimoine. Et ce que je dis, c'est qu'au fond ces gens-là, ces acteurs-là, et tout spécialement les petits et moyens musées, devraient être plus directement visés.

Alors, est-ce que c'est une manière d'indiquer qu'il existe des ressources, que ces gens-là sont sur le terrain? Je ne sais pas très bien comment le dire, le formuler, mais simplement de rappeler par la loi qu'il y a des veilleurs sur le territoire.

** (12 h 30) **

Mme St-Pierre: Alors, ce que vous faites, c'est que vous demandez à... vous faites la recommandation que les rédacteurs du projet de loi regardent cette chose-là pour tenir compte de l'expertise locale qui est déjà là en présence. C'est-à-dire vous donnez l'exemple des musées, des musées...

M. Dubé (Philippe): Et, jusqu'à un certain point, en faisant ça, j'ai l'impression que ça va faire aussi un appel du pied de ces acteurs-là, dans le sens de dire un peu: Il y a des instances que vous pouvez même créer. Parce qu'en fait, effectivement, je veux dire, ce n'est pas la loi qui les crée, mais c'est sur l'initiative locale. Donc, c'est une manière d'encourager, finalement, les gens du lieu à se mobiliser sur ces questions-là.

Mme St-Pierre: O.K. Vous parlez des nouvelles technologies, qu'est-ce que vous voulez dire, au juste? Ça veut dire qu'il faudrait qu'on précise de façon beaucoup plus précise... Mais les nouvelles technologies, ça change. À tous les six mois, on est face à des nouvelles technologies. Celles d'aujourd'hui ne seront plus les bonnes demain matin, là, ça va à une vitesse folle. Comment un... Je comprends qu'on peut toujours amender une loi puis on peut toujours aller... mais il me semble que, préciser les nouvelles technologies, il y a quelque chose qui... Parce que c'est de portée générale, une loi...

M. Dubé (Philippe): Je comprends très bien, bien sûr.

Mme St-Pierre: ...et ça peut les inclure, non?

M. Dubé (Philippe): Oui, mais c'est peut-être juste dans... Je vous dirais, je suis tout à fait d'accord avec vous que les technologies changent, bon, et ce n'est pas pour autant qu'on n'utilise pas ces technologies-là, donc ce qui fait que ce que, moi, je vois dans les actions mêmes de la Commission des biens culturels actuellement, dans l'état du patrimoine, cette question des technologies, elles ne sont pas vraiment utilisées à bon escient, dans le sens où, à l'heure d'aujourd'hui, on serait tout à fait capables, entre autres, de procéder à un inventaire qui soit...

Je sais qu'il en a été question ici, d'autres intervenants en ont parlé. Moi, j'irais un petit peu plus loin, dans le sens que, bien sûr, il faut poursuivre les efforts de cet inventaire-là, mais le faire le mieux possible. Et, quand je parle, donc, de capture 3D, bien c'est de se servir un petit peu d'une capture qui se fait actuellement, qui est le... ce qui sera demain. Et donc, tant qu'à déployer cet effort-là, aussi bien de bien faire les choses et que, jusqu'à un certain point, le Conseil du patrimoine soit un modèle dans ce domaine-là, un leader.

Et, moi, je pense qu'on a une très belle occasion là de pouvoir se marquer dans le domaine, justement en adoptant, je dirais, une attitude proactive dans le domaine de la technologie.

Mme St-Pierre: C'est vrai qu'avec les nouvelles technologies il se fait des choses extraordinaires, on voit des reconstitutions de sites archéologiques comme ils étaient à l'origine, avec toutes ces nouvelles technologies, nous montrer comment c'était, on peut même entrer dans... C'est formidable. Et c'est sûr qu'idéalement, en plus d'un inventaire puis de décrire ce qu'on a, on pourrait peut-être essayer... en souhaitant que les nouvelles technologies soient très accessibles sur le plan financier, parce que c'est des choses qui coûtent très cher. Mais c'est sûr que ça peut être passionnant, là.

M. Dubé (Philippe): Mais là vous abordez un point qui est important. Évidemment, je l'ai dit d'entrée de jeu que la question des moyens nous préoccupe, là, tout autant, alors on n'est pas ici pour dire un peu: Faites ci, faites ça, et puis organisez-vous avec les coûts. Je pense que l'occasion est belle de dire qu'il y a des ressources qui existent, hein? Notamment, bon, le Laboratoire de muséologie, bien sûr, en est un, mais, je veux dire, ce n'est pas le seul. Donc, des lieux qui, justement, ont développé une expertise seraient capables de donner un coup de main à un conseil et de pouvoir, justement, travailler dans la bonne direction dans un inventaire qui soit systématique...

Mme St-Pierre: ...plus de temps, mais je veux juste préciser que l'inventaire est la responsabilité du ministère, et non pas la responsabilité du conseil... bien, de la commission présentement.

M. Dubé (Philippe): Absolument.

Mme St-Pierre: L'inventaire est la responsabilité du ministère, mais on prend bonne note que vous êtes prêts à travailler avec nous aussi.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, Mme la ministre. Et nous allons poursuivre, et je vais donner la parole au député de Drummond, qui est le porte-parole de l'opposition officielle en matière de culture et de communications. M. le député.

M. Blanchet: Merci, M. le Président. Rapidement, parce que je sais que nous ne disposons que de peu de temps. On m'a remis ce matin un bref mémoire de la Fédération des producteurs des races patrimoniales du Québec, et ces gens-là auraient voulu être entendus. Je crois qu'ils comprennent qu'il est trop tard, mais j'aurais quand même souhaité pouvoir déposer le mémoire, donc le remettre à la commission. C'est fort intéressant, c'est un peu un sous-ensemble au niveau agricole, mais c'est une forme de patrimoine très riche dont le ministère pourra prendre acte.

Cela dit, bonjour, monsieur. Je ferai ça rapidement. Votre mémoire est un exemple, d'après moi, de la nécessité d'extraire... ou de précéder la loi d'une politique parce que vous soulevez des points qui, d'après moi -- et, à cet égard, je suis d'accord avec la ministre -- qui ne vont pas nécessairement dans une loi parce que ce sont des technicalités d'application.

Cela dit, c'est quand même fort intéressant, en particulier sur le plan que le nombre et les petits et moyens musées qui occupent le territoire n'ont de vertu que dans la mesure où ils sont fréquentés. Le musée est un lieu de transmission de connaissances. Et là on n'est pas tellement sur le terrain de la loi, mais on est assurément sur le terrain d'une importante préoccupation.

Ce que je veux savoir de vous, la loi transfère un certain nombre de responsabilités -- et, dans votre cas précis, je vais parler des expertises vers les municipalités, souvent petites, toutes petites municipalités -- est-ce que ce transfert-là, est-ce que cette demande-là pour des municipalités contenant peu de gens, avec peu de moyens d'avoir des experts pointus, est-ce que c'est quelque chose d'envisageable?

Est-ce que c'est quelque chose qui, dans le temps, pourrait finir par se faire ou est-ce que ce n'est pas un peu utopique de penser que les municipalités vont être capables de se donner accès à des ressources précises en termes de patrimoine à son sens le plus large? On va de l'ethnologie jusqu'à la muséologie, le traitement, protection d'immeubles. Est-ce que c'est une utopie ou est-ce que c'est vraiment faisable?

M. Dubé (Philippe): Vous me donnez l'occasion, M. le député, de revenir sur le point que j'ai tenté de développer, qui est sur cette idée, donc, d'avoir un centre fort, et tout en menant une action du côté de la périphérie. Ce centre fort, je vois, moi, le conseil, le nouveau Conseil du patrimoine culturel comme un lieu d'expertise. Je souhaite que le conseil puisse, je dirais, renouer avec une tradition de faire connaître le patrimoine, de le diffuser.

Donc, cette expertise-là devrait être, à mon sens, confirmée par la création ou la reconduite, si on veut, du nouveau Conseil du patrimoine, et cette affirmation-là, donc, d'un centre fort où l'expertise est là, présente, devrait, à mon sens, rejaillir sur le territoire et justement sur les acteurs dans le milieu.

Je veux dire, le territoire géographique est vaste, bien sûr. Tout à l'heure, on évoquait la question des nouvelles technologies. Je pense que, justement, si on avait un lieu avec les ressources nécessaires pour pouvoir y référer à travers les technologies, bien sûr la distance géographique, évidemment, n'est pas un véritable obstacle.

Et, en ce sens-là, je pense que cette accentuation, disons, de la vocation du conseil dans l'expertise réelle pour ce qui est du patrimoine culturel au sens large, donc cette confirmation-là devrait jouer à la faveur des petits acteurs qui, bien sûr, ont besoin d'aide, ont besoin d'accompagnement dans la mesure où, justement, il y a un centre qui est fort, mais que les gens en périphérie se sentent supportés par ce centre-là. Je ne sais pas si je réponds à la question, mais c'était le sens de...

M. Blanchet: Oui, c'est dans l'esprit de la question, assurément. N'y a-t-il pas un risque qu'un centre fort impose un certain nombre de contraintes à un ensemble de lieux tout à fait décentralisés, tout à fait régionaux, de petites municipalités qui, elles, de bonne foi, veulent rencontrer ces obligations-là, mais avec un amateurisme compréhensible qui aura l'effet contraire, on identifiera mal, traitera mal, protégera mal et, à la limite, endommagera un patrimoine qui, au contraire, est supposé être protégé? Est-ce qu'on ne prend pas ce risque-là?

À défaut d'avoir la capacité d'une ressource qui sera partout et en même temps, on est... Elle n'existe pas, elle n'existera pas à court terme. Tout amant des sciences sociales que je sois, je ne pense pas que nos universités vont, demain matin, se remplir de muséologues en devenir, et d'archéologues, et d'ethnologues en devenir. À ce moment-là, ça voudrait dire qu'il y aurait un exercice qui se ferait en séquences. Il faudrait que des équipes aillent faire le tour une place à la fois. Donc là, on s'inscrit dans quelque chose qui, dans la durée, devient, ma foi, difficile à aborder.

Et l'autre élément sur lequel je voudrais que vous vous prononciez... Parce qu'effectivement les technologies évoluent bien, mais, quand je parlais du risque d'endommager ou de ne pas bien faire le travail, je prends l'exemple de la captation d'un rituel par une communauté qui ne partage pas l'essence de notre culture, il est bien connu en ethnographie que, d'emblée, l'observateur, celui qui va capturer l'essence du rituel, risque de contaminer les rituels par sa simple présence, et, donc, ça relève d'une expertise extrêmement précise.

Si on se précipite puis on y va, toute nouvelle technologie aidant, on risque de faire un dommage. Moi, j'ai cette crainte-là d'une précipitation, même s'il y a des éléments qui sont très urgents au niveau du patrimoine, qu'il y ait un côté apprenti sorcier à l'exercice et que ce soit imprudent, et j'aimerais vous entendre là-dessus parce que vous avez assurément des compétences précises à cet égard.

** (12 h 40) **

M. Dubé (Philippe): Je ne sais pas si j'ai les compétences pour vous répondre, mais, moi, ce que je dirais, c'est qu'encore là c'est quelque chose que j'évoque ici et plus longuement dans le mémoire, c'est qu'en fait nous avons des ressources que nous n'utilisons pas. Entre autres, le fait d'avoir un réseau universitaire... Vous dites, bon, les universités, demain matin, ne produiront pas, évidemment, une manne de spécialistes, il ne s'agit pas de ça.

Mais je dirais que l'expertise, elle existe un peu partout à travers, justement, le réseau des universités québécoises, à travers le réseau des musées tout autant, et, à mon sens, c'est là qu'on devrait peut-être tirer profit de ces bénéfices qui sont réels, des ressources qui sont là, existantes et qui, peut-être, ne se sentent pas, à l'heure actuelle, concernées par le patrimoine... bien, pas par le patrimoine parce qu'ils le sont, je veux dire, c'est leur vie, c'est leur pain quotidien, mais, en même temps, peut-être pas dans la perspective qu'a ou qu'aura le Conseil du patrimoine culturel du Québec, donc une vision d'ensemble qui pourrait très bien être portée par le centre, mais qui rejaillit vers la périphérie à travers justement le réseau des universités, sensible à la question, question patrimoniale, et, bien sûr, relayée aux petits et moyens musées, qui sont très présents sur le territoire.

M. Blanchet: Je ne demande, de bonne foi, qu'à partager votre enthousiasme à cet égard, tant mieux si... L'expertise, je ne doute pas qu'elle existe en qualité. En volume, en capacité d'occuper le terrain, si vous me le dites, je veux bien le croire. Mon collègue soulevait sa déception, mentionnait sa déception du peu d'institutions universitaires qui se sont manifestées dans le but de participer à ces audiences. Il y en a qui le sont, mais il manque des gros joueurs. Donc, c'est peut-être un peu déplorable qu'on n'ait pas accès à la possibilité de leur poser ces questions-là.

Et dernière question rapide: Le même raisonnement qu'on fait pour les municipalités dans, je comprends, dans votre intention, celui qu'il se fasse au niveau des musées, que les musées en région soient appelés à s'approprier peut-être pas des juridictions, mais de donner un sens très concret à leur intérêt par leur proximité de ce qui doit être protégé, préservé, identifié, de participer à l'exercice d'inventaire, pour faire ça -- un peu la même question -- est-ce que les ressources dont les musées ont besoin pour faire ça, est-ce qu'elles existent, ces ressources?

M. Dubé (Philippe): Je ne peux pas répondre, évidemment, à leur place. Moi, je vous dirais que, justement, le fait que ces gens-là sont déjà investis dans le domaine... Je voudrais juste prendre mon propre exemple, hein, alors que, dans une vie antérieure, j'ai été conservateur de musée. J'ai travaillé au Musée de Charlevoix pendant cinq ans avant de passer au Musée de la civilisation, et justement, pour moi, la Commission des biens culturels, c'était quelque chose de très abstrait, je n'y ai jamais référé dans ma vie professionnelle comme telle.

Ce n'était pas une ressource, c'était quelque chose qui était très abstrait. Bien sûr, on avait un support... on savait qu'il y avait une sorte de support. La commission a publié quelques documents qui, à certaines occasions, ont pu nous être utiles, mais on ne sentait pas... enfin, de mon point de vue, moi, je ne me sentais pas du tout

partie prenante de la Commission des biens culturels, ne sachant pas très bien que nous travaillions dans le même secteur, et peut-être que l'occasion, justement, de cette nouvelle loi et cette affirmation, donc, d'un nouveau conseil où, justement, les acteurs du milieu pourraient se référer à la commission non pas comme une espèce de sénat un peu abstrait qui réfléchit sur le patrimoine dans l'abstrait, mais bel et bien comme étant une vraie vigile du patrimoine sur l'ensemble du territoire et qui met à contribution les acteurs qui sont là présents sur le terrain...

Mémoire déposé

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, M. Dubé. J'officialise le dépôt du mémoire présenté par le député de Drummond de la Fédération des producteurs de races patrimoniales du Québec, et on a distribué les photocopies à tous les membres.

Je vous remercie, M. Dubé, de nous avoir fait connaître le point de vue du Laboratoire de muséologie et d'ingénierie de la culture et j'invite M. Marcel Junius à venir se joindre à notre table.

Je vais suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 45)

(Reprise à 12 h 46)

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux, et il nous fait plaisir d'accueillir M. Marcel Junius. M. Junius, vous avez une période d'environ 10 minutes pour nous faire connaître vos points de vue sur le projet de loi n° 82. La parole est à vous.

M. Marcel Junius

M. Junius (Marcel): ...M. le Président, Mmes, MM. les députés, Mme la ministre, avant de me présenter, si vous permettez et pour situer le débat dans les 10 minutes qui me sont allouées, je vous dirai ceci: Culture, langue et patrimoine constituent, outre le contrôle économique et politique, trois aspects indissociables de l'essence d'un peuple. Le patrimoine généralement entendu évoque trop souvent les princes de l'architecture que sont les palais, les édifices publics impressionnants, les cathédrales, les basiliques.

Il apparaît maintenant indispensable de redéfinir le terme de patrimoine en appréciant l'intérêt d'un édifice, glorieux ou modeste, à l'aune de l'importance symbolique et affective que lui accorde la communauté qui le revendique. Ça ouvre beaucoup de portes et ça en ferme d'autres.

Et, pour m'expliquer, je vous dirai qu'il n'y aura pas de tabous dans le patrimoine, il ne devrait pas y en avoir. Et je vous dirai, pour symboliser tout ça et aller très vite, que la Manic est aussi importante culturellement que la place Royale à Québec.

Je vous dirai que l'édifice Marie-Guyart, à côté de chez nous, ici, oeuvre contemporaine qui témoigne de l'édification de la fonction publique suite au renouveau, la Révolution tranquille, est aussi important que la basilique de Québec et que l'alignement -- pour aller plus loin dans un autre domaine -- l'alignement des escaliers extérieurs dans certains quartiers de Montréal ou de Québec, est aussi important que le silo en béton au bassin Louise, à Québec.

Alors, dans tout ceci, maintenant, je suis Marcel Junius, architecte et urbaniste émérite. Je suis entré en la fonction publique comme on entre en religion et j'ai passé mon temps, j'ai travaillé à la fonction publique en aménagement du territoire, en urbanisme, en habitation, en patrimoine culturel et naturel et en environnement.

En 2003, pour faire court et pour vous situer vraiment le débat, je suis lauréat du Prix du Québec, prix Gérard-Morisset pour le patrimoine justement, et, à cette occasion, la ministre de la Culture de l'époque me remet le prix, et je la cite, et elle dit ceci -- vous allez voir que tout ça revient dans les discussions que vous avez ces jours-ci: « Vous avez décodé le langage de notre architecture traditionnelle, nous révélant les splendeurs secrètes des textures, des formes, de l'espace.

Et, surtout, vous l'avez défendu pied à pied, pierre à pierre, ce précieux héritage, à une époque qui ne jure parfois que par le progrès. Vous avez plaidé sans relâche pour un urbanisme se conjuguant à l'humanisme en nous introduisant l'importance primordiale de conserver à nos villes et à nos villages leur coeur. Ça veut dire leur mémoire et leur essence même. » Fin de la citation. Tout est dit.

** (12 h 50) **

Et tout ça a commencé en 1972. Je fais un parallèle avec la loi aujourd'hui, en 1972 j'ai été le premier directeur général du patrimoine, donc le premier administrateur de cette nouvelle loi, qui était très encourageante, et Claire Kirkland-Casgrain avait fait un travail remarquable. Nous avions à mettre en oeuvre la

loi sur le patrimoine. Demain, il y en aura d'autres. Mes successeurs, qui auront à mettre en oeuvre la loi que vous avez aujourd'hui, alors je dis: Attention, attention et attention! Il faut, pour mettre la loi en oeuvre, il faut du personnel compétent, il faut du personnel qui ait la foi, surtout la foi, il faut du personnel qui connaisse ce que c'est, le patrimoine, et il faut ce que j'ai eu, moi, la chance d'avoir des collaborateurs -- nous étions une centaine au Patrimoine -- qui soient des croisés. Ça veut dire des légions, comme ça, des légions qui sont dans tout le Québec et qui transmettent la bonne parole.

Ceci étant dit, je trouve, aujourd'hui, qu'avec la loi que nous avons nous ne sommes pas au rendez-vous. Ça veut dire que je trouve que, dans la loi, d'après ce que j'en ai étudié, on est à mi-chemin de quelque chose qui aurait été formidable, extraordinaire. Et, donc, je me réfère à Georges-Émile Lapalme... Vous allez me dire: Ah! bien, c'est vieux, tout ça, etc. Non, ce n'est pas vieux du tout, c'est toujours d'actualité. C'est que, là, lorsque nous avons soumis, à l'époque, en Allemagne et partout ce qu'on entrevoyait comme mise en oeuvre de la

Loi sur les biens culturels pour le patrimoine québécois, on nous a dit: Mais, ces études, vous devriez les rendre publiques au monde entier, c'est extraordinaire. C'est dans les rapports annuels de la Commission des biens culturels signés pas M. Lapalme, et je suis très heureux d'être un de ses successeurs.

Tout cela pour vous dire que la foi, la mise en oeuvre, le personnel et puis les budgets... On n'avait pas de budgets tellement, nous, mais, enfin, on a fait avec et on a toujours demandé des budgets supplémentaires. Alors, ce que je veux vous dire ici, c'est simplement ceci, c'est que le patrimoine... culture, langue et patrimoine, comme je le dis, mais c'est l'urbanisme, c'est l'aménagement du territoire.

Et, ici, nous sommes vraiment... c'est le noeud du problème, et je reproche à loi actuelle justement ceci, de n'être pas allée assez loin, ça veut dire de ne pas avoir fait le pas que l'on recommande depuis 1979 par Italia Nostra, qui disait ceci: « La planification de rénover, dorénavant, sera fondée sur les biens culturels. »

Je revois, en 1976, Jean-Paul L'Allier, pour l'évolution de la politique culturelle, il y a une régie qui est envisagée extraordinaire. J'en suis le premier à être informé avec M. Lapalme, et on nous met tous les deux pour travailler là-dessus, puisque nous serons les prochains administrateurs de la régie. Malheureusement, les événements ou, heureusement, les événements, suivant de quel côté on se trouve, là, 1976, il y a chambardement, et la régie est tombée dans les oubliettes, ce qui arrive souvent au gouvernement. Peu importe, l'idée était lancée, la semence était là.

En 2000, le rapport Arpin nous dit qu'il faut une loi qui soit gouvernementale, une loi qui ne soit pas une loi sectorielle. Je m'excuse, madame, mais ce n'est pas... je suis... Ma maison mère, c'est là où vous habitez maintenant, au ministère, c'est ma maison mère. Donc, le petit ministère des Affaires culturelles -- parce qu'on nous a assez barbés là-dessus, de nous dire que nous étions le petit, petit, petit, le dernier de classe, celui qui n'a pas la voix très forte -- nous, on a eu la voix forte. Alors, le rapport Arpin nous dit: Une loi gouvernementale, pas une loi sectorielle, et puis des mécanismes pour la mise en oeuvre, qui fait la concertation interministérielle.

Dans le Regard neuf sur le patrimoine de 2007, je revois qu'on va proposer la formation d'un comité interministériel permanent de protection du patrimoine. Et je revois la politique même de la ville de Québec qui nous dit exactement la même chose. Avec l'élargissement de la notion de patrimoine, elle lie désormais la notion de gestion du patrimoine bâti à celle du territoire. Là, c'est dit clairement, et c'est ce que, moi, je propose, et c'est ce qui n'est pas écrit tellement...

Enfin, je l'ai écrit, mais je l'ai raffiné pour venir ici et pour vous dire que l'aménagement culturel du territoire induit le développement durable aussi, puisque nous savons que nous avons cette fameuse Loi de développement durable qui fait déjà bien des choses, mais qui n'est pas assez, où le patrimoine n'a pas la place qu'il doit avoir. Or, nous devons revendiquer. Quand je suis au ministère des Affaires culturelles, moi, je revendique le patrimoine culturel aussi bien que celui qui est à la santé va réclamer, je ne sais pas, un hôpital de plus ou trois médecins de plus, je ne sais pas.

Moi, je suis aux Affaires culturelles et je dis: Il faut plus que ça, il faut que la planification du territoire soit fondée sur notre patrimoine culturel. Le patrimoine culturel, c'est le paysage. Enfin... Merci.

Le Président (M. Marsan): M. Junius, je vous inviterais à conclure.

M. Junius (Marcel): Mais je n'ai pas tout dit, là.

Le Président (M. Marsan): Oui. Alors, je vous remercie de votre présentation et j'inviterais immédiatement Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine à poursuivre nos débats. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci. Merci, M. Junius, d'être avec nous aujourd'hui. C'est fascinant de vous entendre, mais surtout de parler de votre expérience. Et, quand vous mentionnez Georges-Émile Lapalme, c'est grâce à lui que nous avons le ministère de la Culture parce que c'était l'article 1 du programme du parti de M. Lesage. Alors, on est très fiers, cette année, de célébrer les 50 ans du ministère de la Culture.

Vous semblez dire, si je comprends bien, le projet de loi, bon, c'est une bonne chose, il va dans le bon sens, il est dans la bonne direction, mais il y a des choses qui devraient aller plus loin. Qu'est-ce que je dois entendre, au juste? Est-ce que je dois entendre que le projet de loi devrait avoir une influence sur les autres ministères, une influence déterminante, dans le sens presque un droit de veto, c'est-à-dire en agriculture, les mines, les forêts, les ressources naturelles, tout cela, ou si ça devrait être vraiment le comité interministériel qui...

Le Président (M. Marsan): ...

M. Junius (Marcel): Merci. Le comité interministériel, une base horizontale, et on termine avec le silo. Et les planificateurs de tous les ministères, parce qu'il y a des planificateurs dans tous les ministères, vont rejoindre les conservateurs -- le mot est... enfin, bref, je n'ai pas trouvé un autre -- les conservateurs ou les sauvegardeurs -- si le mot existait -- du patrimoine. C'est la rencontre des deux qui n'a pas encore eu lieu. Moi, j'ai eu de la misère pendant des années au Patrimoine...

Pendant mes années à la Commission des biens culturels, on a tout fait pour essayer de rejoindre et les planificateurs et les conservateurs, ceux qui doivent sauvegarder le patrimoine, on n'a jamais obtenu ça. Alors, c'est pour ça que le comité interministériel global, sous, évidemment, disons, la direction ou, tout au moins, la supervision de la ministre de la Culture, c'est bien, mais il faut aller plus que ça. Ça s'appelle, ça, la conservation intégrée.

Et la conservation intégrée, je le retrouve dans tous les documents que je peux lire et... Ce n'est pas en faisant le patrimoine, comme vous le savez... Et tout ce que je peux... les colloques, les symposiums, tout ce que vous voulez, c'est toujours, on en revient là, la conservation intégrée, c'est que ça s'appuie... Parce que, là, il y a tout de même des notions... Oui.

Mme St-Pierre: Est-ce que vous faites un parallèle avec ce qui s'est passé dans le domaine du développement durable, c'est-à-dire que chacun des ministère doit...

M. Junius (Marcel): C'est bien, ça.

Mme St-Pierre: À partir du ministère du Développement durable, il y a eu comme un...

M. Junius (Marcel): Un début.

Mme St-Pierre: ...en fait, une obligation...

M. Junius (Marcel): Une obligation, elle est là, oui.

Mme St-Pierre: ...de se doter...

M. Junius (Marcel): Oui, oui, c'est ça. C'est ça, mais, ici, il faut aller plus loin. Parce que, dans le développement durable, il y a bien des choses qui sonnent dans le développement durable. Nous, ici, on parle de patrimoine culturel, mais nous parlons aussi... Quand nous parlons de patrimoine culturel, il faudrait qu'on se comprenne et qu'on dise que c'est le territoire du Québec qui est culturel. Et je ne m'excuse pas de dire cette chose-là, c'est le territoire qui est culturel, c'est là que tout a commencé.

Le Saint-Laurent, voie de pénétration culturelle, voie de pénétration marchande, mais surtout aussi voie de développement du Québec. Et pourquoi on a des terres divisées de cette façon du régime seigneurial le long du Saint-Laurent? Pourquoi on a ces terres-là? Parce que c'est le régime français. C'est ça qu'il faut protéger, il faut protéger les bandes. Le développement que vous connaissez très bien, il faut le protéger, et il n'y a encore personne qui a dit qu'on allait le protéger. Mais les bocages de l'Estrie sont aussi importants. C'est un autre régime, c'est les Anglais, etc.

C'est très bien, mais c'est un autre régime. Et puis, les rangs, qui me dit que... Avec l'expansion des villes, et les villes, et les villes, on va tomber dans les rangs, on va foutre les rangs en l'air. Or, les rangs, c'est important au Québec, ça fait

partie de notre identité.

Mme St-Pierre: Que ça se retrouve dans... Tout ce que vous nous dites, à mon avis, se retrouve dans la Loi du développement durable, qui a des principes de protection du patrimoine, et tous les ministères et organismes doivent respecter ces principes-là.

** (13 heures) **

M. Junius (Marcel): Mais ce n'est pas dans la vocation culturelle du paysage, culturelle du territoire, culturelle du patrimoine urbain, ce n'est pas... C'est pris dans le sens -- comment je dirais, là -- très matérialiste, un peu, je dirais, alors que, nous, nous apportons quelque chose de plus qui est cette flamme de l'identité. C'est une grosse différence, et alors c'est pour ça qu'il faut, avec une conservation intégrée, que, là, il y ait un leadership.

On le répète souvent, leadership, leadership, mais il faudra toujours qu'il y ait un leadership du ministère de la Culture, ce que je souhaite, n'est-ce pas, très fort pour précisément donner l'impact, donner le... Parce que je crois que, sans faire appel... On peut faire appel au développement durable, mais, sans faire appel à l'aménagement du territoire, protéger le patrimoine est un leurre, vraiment. Il faut vraiment passer par la chose du patrimoine.

Mme St-Pierre: Merci beaucoup, M. Junius. C'est un plaisir de vous entendre.

M. Junius (Marcel): Il y avait bien des choses sur les monuments, il y avait bien des choses...

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme la ministre. Je vais maintenant céder la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de culture et de la communication, M. le député de Drummond.

M. Blanchet: Vous amenez une notion qui peut avoir l'air théorique pour être prise en compte dans une loi, mais je pense que l'ensemble de votre exposé présuppose un élément fondamental lorsqu'on parle de culture au sens large: est culture ce qui est porteur de sens. Et, dans cette perspective-là, la définition ou le travail que vous faites dans la réflexion est assez extraordinaire. Comment on transpose ça dans une loi? Comment est-ce que ça doit toujours être cette espèce de flamme dont vous parliez qui guide l'ensemble de la réflexion qui donne une loi? Ça me semble un défi considérable.

Dans beaucoup d'interventions des gens qui viennent -- et j'aurai seulement une question parce que mes collègues en avaient -- dans beaucoup d'interventions, moi, je ressors la question de temps. Je pense que la loi est une piste intéressante avec des intentions intéressantes et qu'elle est inachevée. Je pense qu'il y a des éléments qui sont soulevés dans la loi qui sont fort intéressants, mais qui vont demander une réflexion experte, beaucoup plus étoffée, paysage patrimonial, patrimoine immatériel, des choses dont je ne suis pas sûr de comprendre où la loi veut aller.

Les personnages et les événements, comment on traite ça, ce n'est pas abordé, et c'est des questions qui semblent pertinentes.

Avant que la loi... Dans le temps entre maintenant et le moment où la loi sera bonifiée ou, idéalement, qu'une politique apparaîtrait, ou qu'il y aurait un inventaire qui serait fait, même s'il y a des éléments de ça qui ne sont pas possibles, ou, encore pire, la mise en oeuvre de ça, il n'y a pas des morceaux, justement, de patrimoine qui sont menacés d'être cédés, négligés, tomber un peu en décrépitude et qui deviendraient des espèces de dommages collatéraux du fait que, tant qu'à faire une loi, il faut la faire comme il faut? Et, si c'est le cas, qu'est-ce qu'on fait pour gérer dans l'intervalle des cas qui sont plus urgents?

M. Junius (Marcel): Je vous dirais qu'on pourrait commencer... Merci, M. le député. Je vous dirais qu'on devrait commencer par créer un comité de la maintenance... mais le mot est anglais, là, de l'entretien des monuments. Nous avons, je ne sais plus combien... Maintenant, on en a 500, 600, des monuments à travers le pays. Savez-vous dans quel état ils sont? Moi, j'en ai été visiter ici ou là, etc., on peut se poser des questions: Est-ce qu'il y a une borne-fontaine à proximité? Est-ce qu'il y a des paratonnerres sur les édifices? Est-ce que l'édifice est encore en bon état de maintien, de sous-sol, de sol, de toiture, etc.? On peut bien demander des subventions.

On avait dit que... Nous avions commencé, nous, à faire des pedigrees de chacun des biens classés, etc. Mais vous avez soulevé un programme, et j'oublie ceci, vous avez dit: Il faudrait une politique générale. Je crois, M. le Président, que, si on avait travaillé à créer maintenant une politique générale du patrimoine avec tous les documents que nous avons -- et nous avons de très bons documents -- une politique générale du patrimoine ou globale, si l'on veut, qui se résumerait en une page et demie, nous aurions là le fondement, vraiment le fondement...

Le distribuer aux sorties des messes, le distribuer aux sorties des cinémas, je ne sais pas comment, mais distribuer ça aux Québécois pour qu'ils soient à même de dire: On m'a prévenu, on m'a dit que j'avais un patrimoine. On m'a dit que, dans ma rue, c'était... Alors, c'est pour ça que j'ai dit qu'il faudrait une politique globale courte qui dise ceci, comme je l'ai noté ici: Le territoire québécois est un patrimoine commun de ses habitants. Moi, j'aimerais qu'on dise ça, hein? Je ne l'ai jamais entendu. Pourquoi on ne le dit pas? On dit que le territoire du Québec est le bien sacré de la nation.

Bien oui, moi, j'y crois, à ça.

Et, de là, découlent des actions: protéger le patrimoine culturel, s'appuyer sur le bien commun qui donne le sens, mais attendez, à l'espace public en tant que principe d'ordre supérieur qui doit, etc. Alors là, on entre dans toute une machine, si vous voulez. Et la conservation intégrée, dont j'ai parlé tout à l'heure, c'est la même chose, elle engage la responsabilité de tous, municipalités, MRC et tout le monde, ministères, sociétés d'État et agences qui régissent des portions de territoire, de structures.

Et c'est pourquoi je dis que, quand on voit l'envergure de la chose, on dit: C'est le patrimoine... le territoire, c'est le patrimoine culturel des Québécois. À ce moment-là, je vous dis: Faisons sauter les arrondissements historiques. Vous savez, on a bien de la misère avec ces arrondissements historiques ces jours-ci, et on en a toujours eu, et on en aura encore parce que, là, c'est la caution morale de l'autorité publique. Ah! mais là je vais mettre de l'argent dans l'arrondissement historique, mais, de l'autre côté de la rue, je vais laisser tomber parce que je n'ai pas de programme.

Alors, j'ai un programme culturel là, je vais le mettre dans l'arrondissement, mais... Alors, c'est ce qui nous amenait à dire: Nous avons un arrondissement historique qui est fait comme ça, on va l'élargir, on va faire un périmètre sensible, on va mettre un périmètre... Alors, faisons le territoire.

Et puis, vous savez, il y a tellement de choses dans... Quand on parle de patrimoine, j'aimerais bien... Et ça donne l'occasion aux députés que vous êtes de comprendre ce que nous voulons dire. Nous voulons dire que le patrimoine, c'est des monuments, bien sûr. Madame a compris que c'était des paysages aussi, ce qu'on n'avait pas compris il y a quelques temps. Mais, néanmoins, des alignements de rues, comme je l'ai dit tantôt, des escaliers, des places publiques, etc., tout cela, ça fait

partie du patrimoine.

Le Président (M. Marsan): M. Marcel Junius, architecte, urbaniste émérite, prix du Québec en 2003, prix Gérard-Morisset pour le patrimoine, nous vous remercions bien sincèrement de nous avoir donné votre point de vue sur le projet de loi n° 82.

Nous allons...

M. Junius (Marcel): C'est terminé, vraiment?

Le Président (M. Marsan): Oui, c'est vraiment terminé.

Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Vous pouvez laisser vos effets ici si vous le souhaitez. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 7)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Nous allons poursuivre sans plus tarder les auditions publiques sur le projet de loi n° 82,

Loi sur le patrimoine culturel.

Cet après-midi, nous avons le plaisir d'accueillir les représentants de La Société d'histoire de Sillery, de La Société des musées québécois et d'Héritage Montréal. Alors, nous débutons immédiatement avec M. Charles-Robert Dionne, qui est le vice-président de La Société d'histoire de Sillery. Je vais lui demander de nous présenter les gens qui l'accompagnent. Et vous avez une période d'environ 15 minutes pour faire valoir votre point de vue sur le projet de loi n° 82.

La Société d'histoire de Sillery (SHS)

M. Dionne (Charles-Robert): M. le Président, merci. Je vais vous présenter les gens qui m'accompagnent. À ma gauche, Johanne Elsener, elle est du conseil d'administration de La Société d'histoire de Sillery; à mon extrême gauche, Gaston Saint-Laurent, professeur émérite en agriculture à la retraite de l'Université Laval, il est membre de la Coalition de l'arrondissement historique de Sillery; et, à ma droite, Jean Bousquet, qui est professeur à l'Université Laval en foresterie.

D'abord, vous avez reçu... Avant que je commence, parce que je vois que plusieurs consultent ceci, là, c'est un petit document qui vous dit de quoi on va parler. Pour ceux qui ne sont pas de la région de Québec, on va parler de l'arrondissement historique de Sillery. Alors, ça vous donne une idée, visuellement, là, de quoi on parle exactement.

M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés. Mme la ministre, nous voulons vous féliciter, dans le cadre du projet de loi n° 82, de l'élargissement du concept de site patrimonial pour maintenant inclure les paysages culturels patrimoniaux. L'arrondissement historique de Sillery représente un de ces lieux nationaux chargés d'une riche histoire.

Depuis l'époque amérindienne, en passant par le Régime français puis le Régime anglais, enfin l'époque des grandes communautés religieuses, avec ses quelque 225 hectares, soit presque trois fois la superficie du parc des Champs-de-Bataille, cet arrondissement historique est riche de paysages naturels remarquables, à grande valeur patrimoniale, situés de surcroît en milieu urbain. Il se démarque par la conservation des traces de l'organisation ancienne du territoire associées aux quatre époques culturelles clés de notre histoire.

Cet arrondissement historique représente un joyau patrimonial national pour les Québécois actuels et les générations qui suivront.

Force est de constater qu'il y a grand péril en la demeure. Pour les arrondissements historiques du Québec, et notamment pour ceux à caractère paysager et naturel comme celui de l'arrondissement historique de Sillery, l'heure est critique. C'est un cri du coeur, madame, associé aux voix de la raison que nous nous permettons de vous faire entendre aujourd'hui.

Le mémoire que vous avez reçu témoigne -- et cela est un euphémisme -- d'une relation frustrante avec la ville de Québec en ce qui concerne la sauvegarde et la mise en valeur de l'arrondissement historique de Sillery: consultations ardues, empreintes de méfiance et manque de transparence, informations tronquées ou difficiles à obtenir. Nous jouons, actuellement et depuis de nombreuses années, avec la ville de Québec au jeu du chat et de la souris pour obtenir des renseignements utiles quant à la planification et à l'avenir de notre arrondissement.

On nous promet, depuis plus de quatre ans, un programme particulier d'urbanisme, le fameux PPU, qui ferait, selon ce qu'on entend dire entre les branches, l'objet d'une ultime concertation avec votre ministère. Eh bien, voilà, madame, une action qui est excellente et capitale pour nous, le rôle central que votre ministère joue pour ralentir les appétits municipaux d'une utilisation du sol aux seules fins du développement immobilier et de l'élargissement de l'assiette fiscale.

Votre ministère fait prendre en compte les enjeux significatifs ayant trait à la protection du patrimoine historique, culturel et paysager de l'arrondissement historique de Sillery. Confier ce rôle à la ville de Québec, comme le suggère le projet de loi n° 82, notamment à l'article 165, à savoir le transfert de responsabilité quant à la protection d'un site patrimonial déclaré comme l'arrondissement historique de Sillery, nous inquiète au plus haut point.

Dans cette allocution, nous ne reviendrons pas sur l'argumentaire exposé dans notre mémoire pour vous faire part de nos inquiétudes liées à ce transfert de responsabilité. Nous nous attarderons plutôt sur deux points: dans un premier temps, porter à votre connaissance des faits nouveaux qui sont survenus depuis le dépôt de notre mémoire; et, dans un deuxième temps, insister sur la responsabilité du gouvernement du Québec comme gardien de notre patrimoine.

** (15 h 10) **

Le premier fait nouveau que j'aimerais porter à votre attention concerne le cimetière Saint-Patrick. Dans la semaine du 15 novembre dernier, des bornes d'arpenteurs suggérant l'emplacement d'une rue future sont apparues dans le cimetière Saint-Patrick, à même une petite érablière. Nous apprenions également dans le courant de l'année 2010, suite à des recherches au registre foncier, que cet ancien domaine, l'un des plus beaux au Canada avec Cataraqui et le Bois-de-Coulonge, a été morcelé pour du développement immobilier.

Nous apprenions avec stupéfaction que la lisière ouest, concernant un peuplement d'arbres patrimoniaux de plus de 250 ans, était vendue pour un développement d'une centaine de condos. Or, ce terrain et ces arbres sont les témoins vivants d'une histoire remontant à l'époque du Régime français. Ils forment aussi un écran visuel devant les immeubles en hauteur avoisinants permettant de sauvegarder ce panorama admirable et de conserver au cimetière son paysage et sa quiétude propices au recueillement.

Pourtant, dans un secteur protégé comme l'arrondissement historique de Sillery, on ne peut modifier quoi que ce soit sans l'accord de la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine. C'est ainsi qu'en avril 2010 le ministère publiait un cadre de gestion pour les grandes propriétés de Sillery que nous avons accueilli avec joie. On y recommande, entre autres, de préserver les grandes parcelles en évitant leur morcellement et de conserver comme écran visuel ce même boisé patrimonial situé à la lisière ouest du cimetière Saint-Patrick. L'autorisation récente de la vente de cette

partie du cimetière semble contredire ce principe énoncé par votre ministère. Dans ce contexte, il serait primordial que le ministère reconnaisse l'urgence d'adopter des règles claires qui précisent son cadre de gestion de l'arrondissement historique de Sillery et qu'il intègre à ces règles un mécanisme d'évaluation patrimoniale.

Le deuxième fait nouveau concerne la firme Patri-Arch. À la mi-décembre 2010, un groupe de travail mis sur pied par la ville de Québec remettait un rapport sur le patrimoine des communautés religieuses de Québec. Ce rapport recommande notamment, pour l'arrondissement historique de Sillery, que la ville retienne explicitement les recommandations du rapport de la firme Patri-Arch, qui portait le nom, et je cite, Évaluation patrimoniale des couvents et autres propriétés de communautés religieuses situées sur le territoire de la ville de Québec .

Or, ce rapport, publié à l'été 2006 à la demande de la ville de Québec, avait pour mandat de faire un inventaire des propriétés religieuses et de proposer un développement immobilier le plus étendu et dense possible, propriété par propriété, en vue, comme on le dit même dans le rapport, et je cite, « de tirer le maximum de ces propriétés » .

En outre, les auteurs eux-mêmes sont mal à l'aise à l'égard de leurs propres conclusions et prennent la peine de faire des mises en garde sérieuses, et je cite: « Des solutions plus douces ou moins étendues seraient souvent souhaitables, notre but étant avant tout de démontrer jusqu'où il était possible d'aller. Nous n'avons donc illustré qu'une seule piste pour chacune des propriétés, alors que d'autres options sont sûrement possibles. » Fin de la citation.

Et pour cause, d'autres solutions existent. Une vue citoyenne a été mise de l'avant par la Coalition de l'arrondissement historique de Sillery. Il nous fera plaisir de vous remettre une copie de leur vision. Bien, on vous l'a déjà remise, cette copie-là, vous l'avez entre les mains présentement.

En fait, ce que proposent la firme Patri-Arch et le groupe de travail mandaté par la ville de Québec, et en complète rupture avec le statut d'arrondissement historique de ce territoire patrimonial, c'est d'envisager l'avenir de l'arrondissement en le morcelant comme un saucisson pour en tirer le maximum de revenus fonciers. Il n'y a aucune vision globale pour la protection et, surtout, la mise en valeur de l'arrondissement.

Notre dernier point: le rôle protecteur du patrimoine du ministère. Pour protéger les paysages naturels des grandes propriétés conventuelles de Sillery et stopper le lotissement, c'est par arrêté en conseil que le gouvernement du Québec a créé, le 5 février 1964, l'arrondissement historique de Sillery et qu'il l'a placé sous la coupe du ministère des Affaires culturelles.

Georges-Émile Lapalme, qui était un excellent ministre libéral, disait, à l'époque de la création des arrondissements historiques, que le ministère des Affaires culturelles devait être vigilant, toujours sur ses gardes pour éviter les erreurs et les coups de force, car les vautours ne sont pas loin.

Contrairement à ce qui est proposé dans le projet de loi n° 82, nous sommes d'avis, Mme la ministre, que vous avez le devoir, au nom du gouvernement du Québec, de poursuivre votre implication dans la conservation et la mise en oeuvre de l'arrondissement historique de Sillery, un bien patrimonial national qui appartient à tous les Québécois et que l'on ne saurait remettre à un gestionnaire local ayant des visées foncières et une vision trop à court terme.

Le cadre de gestion pour les grandes propriétés de l'arrondissement historique de Sillery que vous avez publié en avril 2010 témoigne de votre intérêt indéniable pour sauvegarder l'identité de l'arrondissement. C'est ce document-ci.

Il y a un autre document aussi qui a été publié et qui est très bon, c'est le livre récent de la Commission des biens culturels du Québec et ses recommandations sur la conservation et la mise en valeur de l'arrondissement historique de Sillery. Elles vont également dans le même sens. C'est ce document-ci, qui a été publié par la Commission des biens culturels, Empreintes et mémoire -- Les arrondissements historiques de Sillery, Beauport et Charlesbourg .

Mme la ministre, vous devez continuer dans la direction inscrite dans votre cadre de gestion, être le guide pour tracer la voie et dicter les valeurs et la façon de faire en collaboration avec les organismes du milieu. Notre plus grande inquiétude est de remettre le sort des arrondissements historiques entre les mains des autorités municipales avec des règles qui nous semblent trop permissives. Nous croyons que la situation difficile vécue avec la ville de Québec a le fort potentiel de se matérialiser, si ce n'est déjà fait, dans les autres arrondissements historiques du Québec.

Dans ce contexte, l'expérience nous a montré que les grands domaines patrimoniaux de Sillery ne résisteront pas longtemps aux forces vives et municipales désireuses d'obtenir encore davantage de lots à bâtir.

En résumé, nous vous demandons, Mme la ministre, d'occuper la première place pour la sauvegarde des richesses patrimoniales de notre arrondissement et que vous entraîniez avec vous les autres acteurs, ministres, sociétés d'État, villes, experts, gens d'affaires et, bien sûr, les organismes du milieu.

En terminant, comme recommandation, conséquemment, La Société d'histoire de Sillery vous recommande, Mme la ministre, de conserver toutes vos prérogatives quant à la protection des arrondissements historiques. Toutefois, si vous allez de l'avant avec le transfert de certaines de vos responsabilités vers les villes, il faudrait s'assurer qu'un plan clair de conservation et de mise en valeur durable soit élaboré en concertation avec les différents partenaires, dont les organismes du milieu, préalablement à ce transfert.

En outre, dans le cadre du transfert de responsabilités quant à la protection du patrimoine vers les villes, il serait approprié de resserrer les règlements qui seront gérés par la ville, c'est-à-dire l'article 137 à 142. Je vous remercie. J'aurais Mme Elsener qui voudrait compléter. Je pense qu'elle aurait deux minutes pour le faire. Je vous remercie.

Le Président (M. Marsan): Oui. Bien, d'abord, je vous remercie. Et, oui, Mme Elsener, vous avez le temps nécessaire, les collègues des deux côtés de la salle ont accepté de vous donner le temps approprié. Alors, la parole est à vous.

Mme Elsener (Johanne): Merci beaucoup. Merci. Alors, M. le Président de la commission, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés. Mme la ministre, notre intervention d'aujourd'hui voudrait aller au-delà de cette requête visant le maintien de vos prérogatives quant à la protection des arrondissements historiques entre les mains de votre ministère. Nous voulons donc vous proposer un changement dans la gestion de ces arrondissements qui, s'il veut être effectif, devrait s'inscrire dans un cadre législatif.

Nous vous proposons de modifier le projet de loi de telle sorte qu'un plan non pas seulement de conservation, mais aussi de mise en valeur et de développement durable soit élaboré et déposé pour chacun des arrondissements historiques avant que toute modification puisse être envisagée. Cette intervention a priori vous placerait dans une meilleure position, à la fois à

titre de créatrice et de visionnaire.

En plus d'être élargi à un plan de mise en valeur et de développement durable, le plan de conservation qui est proposé pour les sites patrimoniaux déclarés dans le projet de loi devrait être élaboré en concertation avec différents intervenants, dont votre ministère, bien sûr, mais aussi les ministères des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, du Tourisme, du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, avec les fonctionnaires des villes, bien sûr, les experts indépendants comme ceux de l'École supérieure d'aménagement du territoire et de développement régional de l'Université Laval, les regroupements de gens d'affaires et les groupes de citoyens.

** (15 h 20) **

Pour l'arrondissement historique de Sillery, le cadre de gestion est certes un bon document d'orientation. Cependant, il faudrait aller au-delà de ce cadre pour concevoir un plan précis de conservation, de mise en valeur et développement durable. Il faudrait identifier les caractéristiques historiques, paysagères, urbanistiques et touristiques qui permettraient de dégager une ligne de conduite et les balises pour un développement durable qui soient non seulement en lien avec ces caractéristiques identitaires, mais qui permettent de les maintenir et de les faire partager par le plus grand nombre tout en conservant l'unité et l'unicité du territoire.

L'arrondissement historique de Sillery possède la plus forte concentration au Canada de villas d'époque. Il faudrait pouvoir les réseauter, notamment par la création d'un parc des grands domaines, le classement du chemin Saint-Louis comme artère patrimoniale et l'implantation de projets qui mettraient en valeur l'histoire de cet arrondissement et qui assureraient un accès public à l'ensemble des Québécois. Ce réseau bonifierait l'offre touristique à Québec en créant un second pôle vers l'ouest, désengorgerait le Vieux-Québec et sauvegarderait un bien collectif national, car les arrondissements historiques sont bel et bien un héritage national qui appartient à tous les Québécois.

C'est à ce

titre que nous avons obtenu, pour soutenir notre démarche, les appuis des conseils de quartier de Sillery, de Saint-Louis-de-France, de Saint-Sacrement, de Pointe-de-Sainte-Foy, de Cap-Rouge, de la Coalition héritage Québec, des comités des arbres de Sainte-Foy -- Sillery et de Charlesbourg, de la Coalition pour l'arrondissement historique de Sillery, du Groupe d'initiatives et de recherches appliquées au milieu, des sociétés d'histoire de Québec et de Charlesbourg, d'Héritage Montréal et de la Fédération des sociétés d'histoire du Québec, qui regroupe 250 sociétés et qui rejoint 50 000 membres.

Nous croyons qu'en intégrant la nécessité d'un plan concerté de conservation, de mise en valeur et de développement durable dans un cadre législatif pour chacun des arrondissements historiques vous pourrez, Mme la ministre, assumer un véritable rôle de protectrice et de visionnaire. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Marsan): Alors, merci, Mme Elsener. Nous allons immédiatement débuter nos échanges, et je vais céder la parole à Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci. Merci beaucoup d'être parmi nous aujourd'hui. Je vois que vous avez pris connaissance du document, cadre de gestion, que le ministère a fait préparer. Je pense que, pour avoir une vue d'ensemble sur ce qui est à faire ou sur comment on devrait le faire dans l'arrondissement, je pense qu'on a une bonne idée ici.

L'article 160... C'est 165 qui vous inquiète, j'ai... Ici, ça dit que, bon, « lorsqu'une municipalité locale, par règlement de son conseil, présente une demande à cet effet, le ministre peut déclarer inapplicable en tout ou en

partie des [...] 49 ou 64 à 67... » Mais, à la fin de 165, ça dit: « Avant de se prononcer sur une telle demande, le ministre tient compte de la réglementation de la municipalité en regard des objectifs de la présente loi et prend l'avis du Conseil du patrimoine culturel du Québec. » Ce n'est pas quelque chose qui pourrait se signer, là, sur le coin du bureau, là, ces transferts de responsabilités là. Et, quelquefois, ça peut être que, bon, une municipalité va dire... En plus, il y aurait une reddition de comptes puis une surveillance, et tout ça, puis ça peut être retiré...

Ce transfert de responsabilités là pourrait être retiré si la municipalité ne respecte pas le plan de conservation qui doit être mis en place. Donc, il y a certains mécanismes, là, il y a des polices d'assurance autour de cela.

Ce que je comprends de vos commentaires, c'est que ce n'est pas le grand amour entre votre association puis la ville de Québec, là, ça semble assez clair. J'aurais une question sur les bâtiments qui sont dans l'arrondissement de Sillery. Vous comprenez qu'il y a un défi énorme. Les communautés religieuses, on les a entendues hier, leur population baisse de 5 % par année. Elles doivent s'occuper des vieilles soeurs jusqu'à la fin de leurs jours, et on a... Et, ces bâtiments-là, l'État ne pourra pas les prendre tous sous son aile, là. Alors, il va falloir faire quelque chose avec...

Si on parle de ces bâtiments-là, il va falloir, un jour, qu'on s'entende sur quelque chose. Puis on nous disait hier -- Me L'Allier était là -- que les décisions sont tellement longues à prendre que, pendant ce temps-là, le bâtiment se détériore, et les communautés religieuses doivent payer l'électricité et le chauffage. C'est très, très, très long. C'est le reproche qu'on est venu nous faire hier. Quelquefois, il faut prendre son temps avant de prendre une décision pour prendre la bonne décision.

Mais, avec ces défis qui se présentent devant nous, si on parle de ce qui est bâti, là -- je ne parle pas de ceux qui veulent peut-être essayer de bâtir ailleurs -- qu'est-ce que vous proposez comme procédure pour être capable de protéger ces bâtiments-là, peut-être leur donner une seconde vie, leur donner d'autres vocations? On fait quoi, là? On est vraiment devant une situation qui n'ira pas en s'améliorant, là. Et la ville est supposée faire un PPU, et je pense que c'est au mois de juin qu'ils devraient le présenter.

Le Président (M. Marsan): ...M. Dionne.

M. Dionne (Charles-Robert): Je voudrais répondre à un certain nombre de points que vous avez soulevés. La première, c'est concernant l'article 165, le dernier alinéa, concernant la réglementation de la municipalité en regard des objectifs de la présente loi. Effectivement, on a un historique avec les villes à Sillery, à l'arrondissement historique de Sillery. Depuis qu'on a un règlement spécial en ce qui concerne l'arrondissement historique de Sillery, il s'est construit à peu près, depuis 1964, à peu près 1 000 à 1 200 logements.

Donc, ce n'est pas parce qu'il y a une protection qui était assurée, là, qu'il sera garant à l'avenir qu'il n'y aura pas de nouveau développement qui sera assuré par la ville de Québec. D'ailleurs, on l'a vu récemment, en ce qui concerne le cimetière Saint-Patrick, je vous l'ai dit, malgré votre cadre de gestion, malgré ce qui existait, à l'heure actuelle il y a des terrains dans les cimetières qui sont l'objet de convoitise de la part des promoteurs, et là on commence à gruger à l'extérieur des grandes propriétés conventuelles pour s'attaquer aux cimetières, et ça, ça nous inquiète. Et ça, c'est le présent.

Et, si le présent est garant de l'avenir, bien c'est ça qui nous inquiète en ce qui concerne la ville. C'est un point particulier, je pourrais vous en mentionner plusieurs autres.

Mme St-Pierre: Bien, moi, j'ai une question, de toute façon, à vous poser tantôt là-dessus. Mais là ma question porte sur les bâtiments qui sont là, qui appartiennent à des communautés religieuses. Les communautés religieuses sont venues nous dire hier que ça urge, et elles trouvent qu'on se traîne les pieds parce qu'elles veulent faire des transactions puis elles ne peuvent pas les faire. Dans le cadre de gestion, on parle du respect des volumétries, il y a comme un certain... il y a un certain arbitrage qui se fait, il me semble, dans le respect des lieux.

Bon, ce n'est peut-être pas parfait, c'est peut-être perfectible, mais il n'y a pas de hauteur, il y a des... les volumétries sont respectées. Alors, pour ces bâtiments-là, qu'est-ce que vous proposez comme procédure? Parce que c'est de ça dont on parle, là.

Mme Elsener (Johanne): On est tout à fait d'accord avec le cadre de gestion, qui dit qu'on devrait recycler les bâtiments actuels, qu'on devrait, si on les agrandit, les agrandir de façon pavillonnaire, de la façon dont ils ont été conçus par ces communautés religieuses là. Ce qu'on dit, nous, c'est qu'on... au lieu de proposer des habitations privées, c'est-à-dire des condos de luxe... Parce qu'à partir du moment où ça devient des condos de luxe -- et on l'a vu au domaine Benmore -- le terrain se privatise, et il n'y a plus d'accès des Québécois à ces terrains-là.

Et ces promoteurs immobiliers là ont toujours l'incitatif de construire de plus en plus sur les terrains. C'est ce qu'on voit sur le site immobilier de Benmore, ils offrent, à compter de ce printemps, deux autres tours sur le terrain de Benmore.

Alors, nous, ce qu'on dit: Oui, c'est une excellente idée de recycler ces édifices-là, de les agrandir de la façon dont ils ont été conçus au départ pour l'agrandissement, mais qu'on devrait favoriser une utilisation qui soit publique, dans le sens où, par exemple, un des projets qui est sur le terrain et dont je possède ici une lettre d'intention, c'est un musée de la forêt et du bois qui reprendrait et mettrait en valeur l'histoire de ces grands domaines là qui ont été possédés par les barons du bois, qui reprendrait notre histoire québécoise et qui serait un projet mixte avec des sociétés de l'industrie du bois qui auraient des bureaux, là, avec eux.

** (15 h 30) **

Mme St-Pierre: Oui. Je ne veux pas vous décourager trop. C'est sûr que ça serait idéal de faire des musées avec ces propriétés-là, c'est clair, mais je pense que la capacité de l'État est comme limitée pour ce qui est du développement des musées. On en a quand même de nombreux au Québec, on en appuie financièrement plusieurs. Alors, de penser que ça sera l'État qui pourra prendre tout ça à sa charge, c'est de l'utopie pure, là. Puis je ne veux pas que vous sortiez d'ici en disant que je n'ai pas de coeur, j'ai du coeur, puis on en a... tout le monde a du coeur. Mais, à un moment donné, il faut être réaliste. Alors, il faudra qu'on s'entende.

Mais les grands principes du cadre... Je reviens au cadre de gestion, il y a six grands principes qui sont, à mon avis, des principes qui donnent une certaine... qui peut vous donner une certaine assurance, même plus qu'une certaine assurance, une assurance certaine de la volonté du gouvernement de ne pas laisser faire n'importe quoi par n'importe qui n'importe comment dans cet endroit-là. Sur la question du boisé dont vous me parliez tout à l'heure, le boisé, il y a quelqu'un qui l'a acheté.

On ne peut pas empêcher les achats, mais la personne, elle ne peut pas rien construire là tant qu'il n'y a pas eu d'autorisation. Le ministère doit donner son autorisation. Alors, s'il y a un promoteur qui décide d'acheter, bien, s'il décide d'acheter, il peut acheter, mais il ne peut pas développer. Je ne comprends pas pourquoi il achète quand il ne sait pas s'il peut développer, là, mais...

Mme Elsener (Johanne): Ce qui nous a déçus, c'est que ce terrain-là a pu être morcelé, et c'est ce qui lui a permis d'acheter ce terrain-là. Ce terrain-là a été morcelé en septembre 2010, et, suite au morcellement, il a pu acheter cette

partie de terrain là qui contient le boisé.

Le Président (M. Marsan): Madame...

Mme St-Pierre: Mais c'est une vente privée, c'est privé.

Mme Elsener (Johanne): Sauf que, pour morceler le grand domaine, il a fallu qu'il ait l'autorisation de votre ministère pour que le cimetière Saint-Patrick puisse morceler ce terrain-là. S'il n'y avait pas eu de morcellement, il n'y aurait pas eu de possibilité d'achat.

Mme St-Pierre: Mais il n'y a pas de permis de construction.

Mme Elsener (Johanne): Effectivement, oui.

M. Dionne (Charles-Robert): J'aimerais apporter un éclairage nouveau également sur les communautés religieuses. Et puis nous sommes très sensibles concernant ça. Écoutez, Sillery, c'est des communautés religieuses depuis le début de l'autre siècle. Effectivement, on doit respecter leur volonté, comme propriétaires fonciers, de vendre leurs propriétés. Ce que, nous, on veut, en fait, ce qu'on désire, c'est que ces propriétés soient recyclées et que, dans leur recyclage, qu'elles soient vendues à un prix suffisamment intéressant pour qu'il puisse y avoir une rétrocession des terrains derrière les bâtiments.

Ce qui nous intéresse, nous, c'est moins les bâtiments, qui peuvent être très intéressants... Ces bâtiments peuvent servir à autre chose aussi, Mme la ministre, que du condo, il pourrait y avoir un hôtel, il pourrait y avoir un hôtel-boutique. C'est la rétrocession des terrains, ce sont les terrains derrière, ce sont les terrains derrière les propriétés qui devraient être rétrocédés et qui pourraient servir éventuellement à former, tu sais, une lisière, un parc, des grands jardins, par exemple, et qui pourraient très bien se concevoir dans ce cadre-là. Alors, c'est ça, notre préoccupation.

Donc, ce n'est pas de priver les communautés religieuses de leurs biens et de l'argent qui va avec, mais c'est d'avoir ces terrains pour pouvoir... Parce que ces terrains sont magnifiques, ils ont une valeur patrimoniale exceptionnelle, ils sont comme les plaines d'Abraham, et, si on s'en sépare et si on les charcute à l'heure actuelle par de la construction le long de la falaise, on va perdre cela pour les générations à venir. Oui.

Mme St-Pierre: ...le cadre de gestion ne permettrait pas d'autres constructions, enfin, qui seraient comme sur le bord de la falaise, là. Écoutez, il ne faut pas non plus... Le cadre de gestion, il semble être assez respectueux de...

Pour ce qui est du cimetière, là, parce que vous venez de dire quelque chose qui est inexact, puis je ne veux pas que les gens qui nous écoutent pensent qu'on a donné des autorisations, le lotissement était illégal, puis ce qu'on a permis, c'est de refaire le cadastre, et on n'a pas autorisé de projet. Puis le lotissement, il était illégal. On a permis de refaire le cadastre sans autoriser de projet.

M. Dionne (Charles-Robert): Bien, merci de la précision, madame, parce que...

Mme St-Pierre: Bien, parce que ça donne l'impression qu'on... Écoutez, j'ai une équipe, là, au ministère, c'est des gens hyperprofessionnels qui sont... ils sont vraiment proches de ces dossiers-là, là, puis c'est... Enfin, O.K., c'est beau.

Mme Elsener (Johanne): Non, mais merci beaucoup, parce qu'on était dans l'ignorance quant à ce point-là.

M. Dionne (Charles-Robert): Vous avez raison, madame, là-dessus. Vous savez -- je l'ai dit dans mon texte -- on est toujours au chat et à la souris, on... Nous, comme groupe de citoyens, pour obtenir l'information exacte, transparente, ça ne vient pas de soi, hein? Qu'on s'adresse à un ou à l'autre, ce n'est jamais nécessairement facile. Mais là on est contents d'apprendre aujourd'hui, là, qu'il y cet éclaircissement-là.

Et, si on pouvait l'avoir constamment, s'il y avait un canal de communication avec la ville qui soit toujours transparent et qu'on soit associés non pas en consultation, mais en concertation, ce qui est très différent, comme vous savez, là on serait peut-être en voiture là-dessus.

Mme St-Pierre: Parce que, les espaces que vous souhaiteriez qu'ils deviennent comme des espaces qui permettraient à la population d'en profiter, il va falloir que quelqu'un les achète, ces espaces-là. Est-ce que c'est le gouvernement? Est-ce que c'est la municipalité? C'est là qu'on entre dans des propriétés qui sont des propriétés qui appartiennent aux religieuses. Mais, si l'État veut les acheter... Vous parlez des plaines d'Abraham, mais ça, c'est quand même... c'est des sommes assez importantes. Alors, il va falloir que les contribuables québécois acceptent encore une fois de fouiller dans leurs poches, là.

M. Dionne (Charles-Robert): Madame, là-dessus... Excuse-moi, vas-y, vas-y.

M. Bousquet (Jean): Oui. Vous avez absolument raison, ce n'est pas une question facile à régler, mais je crois, avec de la de créativité, avec une volonté concertée, on peut arriver à préciser les balises de développement de cet arrondissement historique là. Ce n'est pas qu'on veut le mettre dans une bulle. Et des balises de développement, ça veut dire prendre les valeurs de l'arrondissement historique. Il y a des valeurs vertes dans cet arrondissement historique là, c'est presque un parc national, là, avec toute la verdure qu'il y a là.

Donc, il y a moyen d'aller chercher des partenaires, des sièges sociaux d'entreprises reliées au développement durable, d'avoir, par exemple, dans un des anciens couvents, des incubateurs ou des... pour des sièges sociaux comme QWEB ou d'autres gens qui nous ont approchés. On peut aller chercher aussi une hôtellerie de luxe à l'européenne. Les Européens qui viennent à Québec... Et, moi, je vous le dis, j'organise des congrès, là, et on les organise au Concorde pour être proche des plaines. Moi, j'organiserais des congrès n'importe quand s'il y avait un hôtel.

Et, d'ailleurs, l'école d'hôtellerie, c'est fantastique comme concept parce qu'on va chercher les valeurs de l'arrondissement, et on amène un positivisme économique à ça, et on peut, à ce moment-là, développer ce territoire-là en conjonction avec l'histoire de tout ce territoire-là qui est... de la nature, les propriétés religieuses, et tout ça. Donc, ce ne sont pas juste des musées, mais on parle d'écoles, par exemple, d'écoles reliées à l'environnement, à l'arboriculture, des observatoires.

On parle aussi de... Ces bâtisses-là, on peut les acheter. Un privé peut acheter une bâtisse comme ça, et, avec des questions de... Je ne veux pas entrer dans les détails fiscaux, mais les dons, et tout ça, rétrocéder une

partie des terrains, par exemple, à la Commission de la capitale nationale, et elle, elle pourra prendre en charge le maintien des terrains, ce ne sera pas au privé de le faire. Là, le privé lui s'occupe de la bâtisse, il développe son hôtel quatre étoiles à l'européenne. Et ça, je vous dirai, là, Clotaire Rapaille, là, s'il avait pu déposer son rapport, là, il nous aurait dit: Les valeurs, en tout cas, de l'arrondissement historique de Sillery, c'est la nature, c'est la culture.

Et c'est beaucoup ça que viennent chercher les touristes à Québec, ce n'est pas nécessairement les événements festifs à répétition, mais ce sont vraiment... C'est de la valeur ajoutée, c'est de les garder une journée ou deux de plus à Québec, et on a là un territoire... On a l'Aquarium qui n'est pas loin, on a le pont de Québec qui est une richesse, là, mondiale au niveau du patrimoine, qui n'est même pas mis en valeur. Allez à San Francisco, tout ça, c'est tout intégré le long de la baie jusqu'au pont. Alors, on a là vraiment un trésor.

Et, si on allait plus loin que le plan de conservation qui est indiqué aux articles 61 à 63, si on faisait un effort de mieux préciser les balises de développement qui peuvent se faire dans ces arrondissements-là, on arriverait vraiment à faire travailler tous les gens en concertation vers des buts déjà identifiés par la ministre, des buts qui sont très clairs, pas uniquement au niveau de l'aménagement territorial, mais vraiment au niveau de ce qui peut être développé dans cet arrondissement-là.

Et ce n'est pas nécessairement la même recette pour le Vieux-Québec puis pour Sillery ou pour le mont Royal, là, chacun a une recette distincte. Mais vous avez en plus des experts aussi de différents ministères au gouvernement.

Et je regarde juste l'arrondissement historique de Sillery, il y a tellement une grande composante environnementale là-dedans que le ministère du Développement durable et de l'Environnement pourrait être impliqué, ses experts, les gens de la Commission de la capitale nationale, des gens aussi du ministère des Forêts. Il y a là, donc, un patrimoine même biologique qui peut être utilisé pour l'éducation, pour le tourisme, etc.

Il y a donc un ensemble de ressources qu'il ne faut pas simplement comptabiliser une après l'autre, mais, en regardant ça ensemble, il y a vraiment là des effets de synergie avec une vision, une vision... de ne pas imposer une vision, mais de rassembler les acteurs et de dire: Voici, ici, les balises, et on vous donne ici, là, le mandat de nous amener un plan de développement sur 20 ans qui va être dynamique et qui va faire l'unanimité, qui va amener les gens...

Le Président (M. Marsan): Alors, merci. Ceci termine notre premier échange avec le parti ministériel. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle, et je vais céder la parole au député de Drummond, qui, lui, est le porte-parole de l'opposition officielle en matière de culture et de communications. M. le député.

** (15 h 40) **

M. Blanchet: Bonjour, messieurs dames. Votre mémoire a tellement la vertu de la clarté que c'est difficile d'imaginer de nombreuses questions. Et vos revendications s'adressent assez directement à la ministre et au ministère, dont je suis convaincu aussi que le ministère est occupé par des gens compétents et dévoués aux enjeux culturels au Québec.

J'ai l'impression que vous êtes confrontés à un autre phénomène et qu'à la religion des dieux on a substitué la religion du développement, et que, dès qu'il y a quelque chose de beau quelque part, on regarde ce qu'on peut faire avec dans une perspective de développement économique à tous crins, et qu'un bel endroit, un bel immeuble, si ça peut se transformer en condos, on y va, puis les terres agricoles, puis à peu près tout endroit.

Et je me questionne là-dessus souvent parce que la substitution de la notion de développement durable à celle de développement économique tout court, pour l'instant c'est encore une vue de l'esprit, et vous en faites les frais.

Je pense, cependant, que l'existence d'une loi ne vous soustraira pas à l'obligation de faire ce que vous faites maintenant. Quel que soit le cadre législatif, vous allez devoir faire les représentations, défendre votre position, défendre votre carré de patrimoine paysager et historique, ce qui est très vertueux.

Vous soulevez, par contre, le risque de façon très nette -- et je veux l'élargir au-delà de l'arrondissement historique de Sillery -- que des intérêts particuliers interviennent et qu'une municipalité qui a le pouvoir de protéger ait forcément le pouvoir de ne pas protéger, et qu'en conséquence, alors que vous faites vos représentations pour préserver une zone, d'autres gens fassent des représentations peut-être plus discrètes dans le but de pouvoir exploiter le même endroit.

Le ministère et la loi ne pourra pas s'empêcher pour autant de décentraliser et de rapprocher la décision et, espère-t-on, les moyens des citoyens.

Pensez-vous, donc, qu'il soit possible, imaginable d'avoir un mécanisme dans les consultations qui doivent avoir lieu en termes d'identification, d'inventaire, que, lorsqu'une séance bien spécifique, un mécanisme bien spécifique de consultation rassemble, appelle les citoyens à venir s'exprimer, il y ait quelqu'un du ministère qui soit là et qui puisse, un peu, être une sorte de rapporteur puis dire: Écoutez, peut-être qu'on devrait jeter un coup d'oeil sur une situation donnée? Et je ne parle pas spécifiquement de la vôtre, je parle en général parce que j'ai la crainte que ces situations-là se produisent.

Aujourd'hui, on se pose parfois des questions sur certains comportements au niveau municipal. Cela dit, ce n'est pas une garantie non plus que le gouvernement du Québec va tout faire les choses comme vous pouvez le souhaiter. Est-ce que cette espèce de présence, sinon réciproque, au moins des gens du ministère lorsqu'il y a des consultations, en début de processus, localement, vous apparaît une forme de garantie ou de protection adéquate?

M. Dionne (Charles-Robert): Là-dessus, c'est toute la question de la consultation versus de la concertation. Consultation, on donne un avis, et puis celui qui le reçoit décide ce qu'il veut bien en faire. Alors, s'il y avait un mécanisme différent en ce qui concerne les groupes de citoyens comme celui de Sillery où on serait en concertation, c'est-à-dire qu'on serait

partie prenante derrière un plan de conservation, par exemple, qui serait mis en place et qui donnerait des balises plus sérieuses que le cadre de gestion à l'heure actuelle, oui, nous serions partants pour ça.

Vous nous avez dit que nous étions vertueux. Effectivement, nous sommes vertueux, mais on n'est pas seuls à avoir été vertueux. Je vous rappelle juste que Lord Dufferin a été un homme très vertueux, hein, il y avait des appétits très grands en 1875 pour détruire l'enceinte qu'on a juste ici, à côté des murailles, et que « over my dead body » qu'il a dit à la ville, et aux promoteurs, et aux gens d'affaires, il ne sera pas question de défaire les enceintes.

Après ça, en 1905, la ville voulait construire le prolongement, là, de Monk, de la rue du Parc, de la rue Bougainville, ils voulaient le construire jusqu'à la falaise. Le gouvernement fédéral a décidé de ne pas aller dans ce sens-là parce qu'ils se sont dit: On va créer un parc. Alors, ce parc-là a été fait contre la volonté de la ville de Québec à l'époque et contre la volonté des gens d'affaires. Alors, c'est deux groupes, là, de gens, là, qui étaient des fédéraux, à l'époque, qui étaient des anglophones, qui ont pris sur eux de protéger notre patrimoine, sur lequel on est extrêmement heureux de pouvoir compter aujourd'hui.

Dans le cadre de l'arrondissement historique de Sillery, on aimerait ça qu'il y ait ce genre de vision là qui puisse s'attacher. C'est les derniers terrains qu'il nous reste à faire. C'est les derniers terrains. Et de quoi on parle ici? Et je vais arrêter juste là-dessus, là, l'arrondissement, c'est 225 ha. On en a 8 % à développer. Sur le 8 % qu'il nous reste, c'est des paysages extraordinaires, magnifiques.

On en demande à peu près 50 %, de ces terrains-là, qui sont des prairies, qui devraient être protégés, sauvegardés pour les générations futures et qu'on puisse s'y promener dans le cadre d'un parc de grands jardins, par exemple. Et c'est à peu près 15 ha, ce n'est pas si énorme que ça. Qui pourra le prendre en charge? Bien, dans le cas de la promenade Samuel-De Champlain, par exemple, qui l'a prise en charge? Nous, on était présents en 1997 avec la Commission de l'environnement de la ville de Sillery.

À l'époque, on nous a dit que ce n'était pas possible de faire la promenade Samuel-De Champlain, on n'avait pas d'argent. Bien, 10 ans plus tard, on a été capable de trouver l'argent nécessaire pour faire cette promenade-là qui est devenue un grand succès. Bien, je suis persuadé que, si on avait le quart de cette somme-là pour être en mesure de faire de ce qui reste de l'arrondissement historique quelque chose de valable pour les générations futures, ce serait un geste d'éclat. Enfin, pour ma fille de 15 ans.

M. Blanchet: Ce n'était pas ni le sens ni le sujet de mon...

M. Bousquet (Jean): Je voudrais répondre à votre question.

M. Blanchet: Oui, s'il vous plaît.

M. Bousquet (Jean): Oui. Aux articles 61 à 63 de la loi, on pourrait bonifier ces articles-là -- et nous en avons discuté fréquemment -- au niveau, donc, de mieux impliquer la population au niveau de l'établissement des plans de conservation, que, nous, on voudrait plus larges que simplement de la conservation. On voudrait que ça inclue aussi les balises pour la mise en valeur, pas juste la conservation, et que ça implique les organismes du milieu et, dans certains cas -- et là c'est du cas par cas -- selon certains arrondissements, les experts concernés.

Dans le cas de l'arrondissement historique de Sillery, on a quasiment affaire à un parc provincial au niveau des arbres puis de la forêt qui est là. Vous comprenez? D'autres arrondissements, c'est différent. Mais, au niveau de ces articles-là, moi, je crois qu'il devrait y avoir un processus d'implication -- appelez-le consultation, concertation -- d'implication de la population pour que, finalement, tout le monde, finalement, aille dans la même direction, qu'on ne soit pas constamment, certains groupes, avec la ville, avec le gouvernement, en train d'être en affrontement.

Et je pense que ça permettrait un dynamisme nouveau dans les arrondissements historiques. On voit, dans le Vieux-Québec aussi, qu'est-ce qui se passe, tout ça, les arbitrages ne sont pas faciles à faire, et je pense qu'avec, donc, ce plan-là, qui impliquerait plus le milieu, là, « at large » , dans ces articles-là on pourrait bonifier ce...

M. Blanchet: Je suppose que la loi arrivera avec ce qui sera ultimement les mécanismes de tels arbitrages, mais, au-delà de votre cas...

Une voix: ...

M. Blanchet: ...au cas de votre cas spécifique, est-ce que vous pensez qu'une... Je suppose, je crois qu'il devra et qu'il y aura une élaboration plus soutenue, plus détaillée de la notion de paysage patrimonial. Est-ce qu'il y a dans cette notion-là potentiellement les poignées dont vous avez besoin pour invoquer la loi et ainsi assurer une meilleure protection de votre arrondissement historique?

M. Bousquet (Jean): Au niveau technique, donc, ces aires patrimoniales culturelles sont traitées différemment dans la loi que les sites patrimoniaux déclarés. Donc, effectivement, la démarche pour ces paysages culturels, où, le milieu, on lui demande de s'impliquer, d'arriver avec un plan avec l'aide des ministères, je crois que cette formule-là devrait s'appliquer aussi aux sites patrimoniaux déclarés qui sont de l'ampleur d'un arrondissement historique. O.K.? Il y a des subtilités.

Et, dans le projet de loi, je pense que tout est là, mais on aurait pu élargir, je pense, la portée des articles qui s'appliquent à ces aires-là aussi, donc aux cas des arrondissements historiques, pour que ces plans de conservation là partent cependant, partent du ministère, que ce soit de l'animation, partent du ministère.

Parce que ces arrondissements-là, ils existent. On n'est pas en situation de demande, ils existent, alors que, dans le cadre des paysages culturels, ça va être des demandes qui vont partir des villes, qui vont remonter vers le ministère. Il devra y avoir une concertation des villes intéressées, alors qu'ici on ne voudrait pas repartir à zéro et effacer tous les arrondissements historiques. Moi, je vous garantis qu'à Québec il va juste en rester un, arrondissement historique, parce que, dans le document de la ville de Québec, trop souvent on oublie ceux de Charlesbourg, Beauport et Sillery, il en existe juste un. Et, donc, c'est important, donc, que l'animation, présentement, provienne du...

Je ne ferai pas de citation, là, sur ce que l'administration municipale pense du patrimoine par les temps qui courent, mais c'est surtout le patrimoine du futur présentement sur lequel ils tablent, hein? On a eu une conférence de presse aujourd'hui, c'est le patrimoine du futur, c'est les constructions. Le patrimoine du passé, là, on a beaucoup de misère à le mettre en valeur puis à sensibiliser à ce niveau-là. Donc, il faut, je pense, garder ce leadership-là du ministère, mais, en concertation, arriver à développer des plans, et avec les ministères qui sont concernés, par arrondissement.

Je pense qu'on arriverait à un bon modèle, à ce moment-là, au niveau des articles 61 à 63 en empruntant des articles 15 ou 20, là, de...

** (15 h 50) **

Le Président (M. Marsan): Mme Elsener, vous voulez intervenir?

Mme Elsener (Johanne): Juste une brève intervention. Et je suis probablement hors d'ordre parce que je ne réponds pas à votre question, en fait, mais c'est pour revenir au financement, vous savez, de ce parc des Grands Domaines là. La coalition a une fondation, et je pense que, si elle avait l'appui du gouvernement du Québec pour ce projet-là, qu'elle pourrait très bien aller cogner à des portes pour aller chercher aussi du financement privé.

Il y a beaucoup de gens dans Sillery et dans d'autres endroits de la ville de Québec qui tiennent beaucoup à ce projet-là de parc des Grands Domaines qui sont plus ou moins fortunés et qui seraient prêts à investir dans la création de ce parc-là, et je pense qu'il y a une

partie de cet investissement-là qui pourrait venir du domaine privé si on avait l'appui de votre ministère, Mme la ministre, qui nous donnerait beaucoup, si vous voulez... enfin, un cautionnement.

Le Président (M. Marsan): M. le député.

M. Blanchet: Moi, je n'ai plus de question. Je ne sais pas si mes collègues en avaient, par contre.

Le Président (M. Marsan): Alors, écoutez, Mme Elsener, M. Saint-Laurent, M. Dionne et Dr Bousquet, un gros merci pour nous avoir fait connaître la position de la Société d'histoire de Sillery. Et nous allons maintenant poursuivre, et je vais demander aux représentants de La Société des musées québécois de s'en venir à notre table.

Nous allons suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

(Reprise à 15 h 54)

Le Président (M. Marsan): Alors, votre société est représentée par M. Yvon Noël, le vice-président. Je vais vous demander de nous présenter les gens qui vous accompagnent, et vous avez une période d'environ 15 minutes pour nous faire vos commentaires sur le projet de loi n° 82. Alors, la parole est à vous.

La Société des musées

québécois (SMQ)

M. Noël (Yvon): M. le Président, Mme la ministre, MM. les députés, je tiens d'abord à vous remercier d'avoir initié cette consultation sur la

Loi sur le patrimoine culturel et de permettre à La Société des musées québécois d'en discuter avec vous aujourd'hui. Notre présidente, Mme Guylaine Simard, aurait aimé être avec nous aujourd'hui certainement, mais, malheureusement, elle avait des engagements qui la retiennent à l'extérieur. Elle m'a donc demandé de bien vouloir l'excuser de sa part.

Je suis accompagné aujourd'hui par le directeur général de la SMQ, M. Michel Perron, et par la directrice du Réseau Info-Muse de la SMQ, Mme Françoise Simard.

Pour ceux et celles qui ne connaîtraient pas notre organisme, je veux d'abord souligner que la SMQ est un organisme à but non lucratif créé en 1958 qui regroupe et représente les institutions muséales et les professionnels de la muséologie au Québec. Elle oeuvre au développement du secteur et de ses différentes fonctions tout en faisant la promotion des institutions muséales sur le plan national et international.

Ses actions ont pour cadre les intérêts supérieurs du réseau muséal québécois et... oeuvre dans les différents secteurs du patrimoine culturel, dont le tourisme culturel, la gestion et la documentation des objets de collection, ainsi que par un service de formation et de perfectionnement. Finalement, la SMQ regroupe quelque 300 institutions muséales et 600 membres individuels qui oeuvrent dans le domaine de la muséologie.

C'est à

titre d'association sectorielle reconnue par le ministère de la Culture et des Communications et de la Condition féminine que la SMQ désire faire connaître sa position sur certains enjeux soulevés par le proj