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40 e législature, 1 re session

(30 octobre 2012 au 5 mars 2014)

Le mardi 13 novembre 2012 - Vol. 43 N° 4

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 1,

Loi sur l’intégrité en matière de contrats publics

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Table des matières

Auditions (suite)

Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec (CMMTQ)

Corporation des maîtres électriciens du Québec (CMEQ)

Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec (APIGQ)

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Michel Dion

Autres intervenants

M. Irvin Pelletier, président

M. Stéphane Bédard

M. Sam Hamad

M. Henri-François Gautrin

M. Jacques Duchesneau

M. Gilles Chapadeau

M. Guy Ouellette

M. Alain Therrien

M. Robert Poëti

M. Jean-Marie Claveau

* M. Benoit Lamoureux, CMMTQ

* M. André Bergeron, idem

* M. Steve Boulanger, idem

* M. Daniel Carré, CMEQ

* M. Simon Bussière, idem

* Mme Julie Senécal, idem

* M. Michel Gagnon, APIGQ

* M. André Blouin, idem

* M. Arthur Fauteux, UMQ

* Mme Diane Simard, idem

* M. Yves Létourneau, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 1,

Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bachand (Outremont) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey); M. Dubourg (Viau), par M. Hamad (Louis-Hébert); M. Drolet (Jean-Lesage), par M. Poëti (Marguerite-Bourgeoys); et M. Dubé (Lévis), par M. Duchesneau (Saint-Jérôme).

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la secrétaire. Cet avant-midi, nous allons rencontrer les représentants de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec et, par la suite, nous rencontrerons les représentants et représentantes de la commission des maîtres électriciens du Québec.

Alors, bienvenue aux représentants de la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie. Vous avez 10 minutes, une période de 10 minutes pour vous présenter et ensuite présenter votre mémoire, et, par la suite, suivra une période d'échange avec les parlementaires pour une cinquantaine de minutes, dont 22 minutes sont attribuées au parti gouvernemental, 22 minutes aux représentants de la première opposition et six minutes au représentant de la deuxième opposition.

Alors, M. le président, j'imagine, M. Benoit Lamoureux, je vous cède la parole.

Auditions (suite)

Corporation des maîtres mécaniciens

en tuyauterie du Québec (CMMTQ)

M. Lamoureux (Benoit): Merci. M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, nous désirons, en premier lieu, vous remercier de votre invitation. Mon nom est Benoit Lamoureux, vice-président de l'entreprise Plomberie J.L. inc. et président de la CMMTQ. Je suis accompagné, à ma gauche, du directeur général de la corporation, M. André Bergeron; ensuite, encore à sa gauche, directeur général adjoint, Me Steve Boulanger, ainsi que la directrice de notre service juridique, Me Ginette Phaneuf.

Pour une meilleure compréhension du contexte de notre présentation, je me permettrai de présenter brièvement la CMMTQ. La CMMTQ a été créée en 1949 en vertu de la

Loi sur les maîtres mécaniciens en tuyauterie. L'adhésion à la CMMTQ est obligatoire pour tous les entrepreneurs spécialisés dans le domaine de la plomberie et du chauffage qui exécutent des travaux prévus à cette loi. Les entrepreneurs spécialisés en réfrigération et en systèmes d'extinction d'incendie peuvent également en devenir membre. À ce jour, la corporation regroupe plus de 2 400 entrepreneurs spécialisés en mécanique du bâtiment, ce qui en fait une des plus importantes organisations de l'industrie de la construction du Québec.

Le projet de loi que nous étudions comporte plusieurs éléments sur lesquels nous avons décidé d'intervenir. Cependant, en raison du temps limité, nous aborderons ceux qui nous préoccupent le plus. Nous vous invitons à prendre connaissance de notre mémoire pour comprendre l'ensemble des enjeux qui y concernent ainsi que de notre argumentaire.

Je mentionnerai d'entrée de jeu qu'au cours des dernières années une foule de mesures ont été introduites dans le but d'assainir l'industrie de la construction. À chaque occasion, la CMMTQ a appuyé les principes visant à s'assurer de la probité des entrepreneurs et de la saine gestion des contrats publics de construction. Nous accueillons donc favorablement la nouvelle approche qui consiste à exiger au préalable des entreprises voulant contracter avec l'État la démonstration de leur intégrité.

Nous estimons qu'il est plus efficace d'agir au début du processus que de réagir aux situations et que le principe de stabilité contractuelle en est ainsi mieux servi. Le fait de limiter l'accès aux contrats publics aux seules entreprises ayant préalablement obtenu une autorisation est certainement de nature à assurer une concurrence saine et équitable entre des entreprises intègres qui, rappelons-le, constituent la majorité des entreprises du Québec.

Enfin, la CMMTQ salue le fait que les dispositions préposées s'appliquent à tous les types de contrats publics, incluant ceux d'acquisition de biens et de services. Nous comprenons que le projet de loi s'attaque d'abord et avant tout aux contrats de construction, mais il est impératif que les autres fournisseurs de l'État soient rapidement assujettis aux mêmes règles.

** (10 h 20) **

Nous sommes aussi heureux de constater que le projet de loi élargit le champ d'application de la

Loi sur les contrats des organismes publics de façon à ce que certaines entités de l'État soient désormais incluses dans notre notion d'organismes publics. Nos membres ont trop souvent déploré le manque d'uniformité en matière de règles d'octroi de gestion de contrats entre différentes sociétés d'État. Un assujettissement intégral de tout l'appareil étatique aux mêmes obligations en matière de contrats publics assurera, selon nous, une meilleure efficacité et favorisera une plus grande transparence des processus contractuels.

Dans le même ordre d'idées, nous recevons positivement le fait que le Conseil du trésor devienne en quelque sorte le maître d'oeuvre des politiques de gestion contractuelle relatives à l'approvisionnement, au service et aux travaux de construction des organismes publics. La standardisation des façons de faire, des documents utilisés en matière de processus contractuels de l'État s'avérera certainement profitable.

La CMMTQ souhaite que le Conseil du trésor consulte les instances impliquées lors du développement de politiques de gestion contractuelle, notamment dans le but de saisir les préoccupations des contractants et de leurs sous-traitants. Ces membres tiennent d'ailleurs à profiter de l'occasion pour sensibiliser le gouvernement à la problématique des délais de paiement indus qu'ils doivent subir de la part de certains entrepreneurs principaux qui, eux, ont déjà encaissé les sommes qui leur étaient dues par l'organisme public.

Le rôle de l'État, à

titre de donneur d'ouvrage, dépasse certainement celui attendu d'une entreprise privée, et, à ce titre, il serait tout à fait légitime que, dans le cadre d'un contrat de construction publique, des règles précises encadrent le paiement des sous-traitants. Des mesures de ce type sont présentement à l'étude dans certaines juridictions du Canada, notamment en Ontario. Le Québec aurait tout intérêt à s'intéresser à ce dossier qui constitue certainement une façon concrète d'améliorer la gestion des contrats, qu'ils soient publics ou privés, et la CMMTQ lui offre tout son appui, le cas échéant.

Enfin, nous voyons l'introduction d'un poste de responsable de l'observation des règles contractuelles comme une manifestation de l'importance que l'État veut accorder à la saine gestion de ces contrats. Les fonctions dévolues à ce responsable sont importantes, essentielles et nous apparaissent tout à fait appropriées. Cette mesure ne peut qu'obtenir notre support.

Je cède maintenant la parole à notre directeur général de la corporation, qui traitera en détail des éléments du projet de loi qui ont attiré notre attention. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Lamoureux. M. Bergeron.

M. Bergeron (André): Oui. Merci, Benoit. M. le Président, les membres de la CMMTQ consultés au sujet du projet de loi ont tous relevé le fardeau administratif supplémentaire imposé à l'entreprise, mais ils acceptent volontiers de s'astreindre à ces mesures de contrôle nécessaires pour renforcer l'intégrité en matière de contrats publics. Ils ont cependant identifié plusieurs éléments qui les préoccupent.

Notre mémoire contient des commentaires sur plusieurs articles du projet de loi, et nous n'aurons pas le temps de tous les présenter, mais, essentiellement, il s'agit de précisions requises ou encore d'ajustements demandés pour que certaines infractions commises involontairement ou de bonne foi n'aient pour conséquence de priver une entreprise honnête d'obtenir des contrats publics.

Nous soulignons aussi à quelques endroits qu'il faudrait peut-être permettre certaines nuances en fonction de la gravité des fautes reprochées. Parmi les précisions demandées, en voici deux qui méritent qu'on s'y attarde. Nos membres agissent majoritairement à

titre de sous-traitants. Or, les articles 1 et 21.17 de la

Loi sur les contrats des organismes publics auront pour effet d'exiger que l'entreprise qui souhaite conclure un sous-contrat rattaché, directement ou indirectement, au contrat du contractant soit autorisée par l'AMF.

Or, cette exigence couvre-t-elle les sous-contrats accordés à tous les niveaux de sous-traitance? Je pense qu'on a commencé à avoir des éléments de réponse. Est-ce qu'elle englobe aussi le fournisseur qui a vendu l'équipement et les matériaux inclus à ce sous-contrat? Vous comprendrez que, chez nous, dans la mécanique, ce qu'on appelle le domaine mécanique, il y a des gros équipements qui sont achetés par les entrepreneurs, donc ça fait

partie du portrait. Nous croyons que ces dispositions méritent d'être précisées pour bien comprendre leur portée.

L'article 21.22 du

chapitre V.2 proposé par le projet de loi précise que la personne qui présente la demande d'autorisation pour une entreprise agit à

titre de répondant pour l'application de ce chapitre. Il s'agit d'une notion qui existe déjà dans la

Loi sur le bâtiment et qui est rattachée à des obligations et responsabilités. Il serait avantageux d'établir si le répondant dont il est question sera investi de responsabilités particulières afin que la personne qui fait la demande d'autorisation sache exactement le rôle attendu d'elle, le cas échéant.

Au niveau des ajustements recommandés, signalons que le paragraphe 7° de l'article 21.24 prévoit le refus de délivrer une autorisation ou sa révocation pour une entreprise qui aurait été condamnée à payer à la Commission de la construction du Québec un montant d'argent suite à une réclamation de nature civile. Or, ceci pourrait ramener à nier le droit à toute entreprise de contester de bonne foi, dans le cadre de procédures judiciaires, l'application de conditions prévues aux conventions collectives de l'industrie de la construction. Nous suggérons de supprimer ce motif au profit d'un pouvoir discrétionnaire.

Le projet de loi propose d'ajouter l'article 27.6 à la

Loi sur les contrats des organismes publics, lequel stipule qu'une fausse déclaration, dans le cadre d'une soumission, constitue une infraction. Cette infraction étant inscrite à l'annexe I, sa commission entraînerait le refus ou la révocation de l'autorisation d'une entreprise.

Nous croyons qu'une fausse déclaration dans une soumission peut constituer un manque d'intégrité, à la condition qu'elle ne soit pas une simple erreur commise de bonne foi. En conséquence, nous suggérons l'ajout du mot « sciemment » après le mot « fait » afin de permettre d'atteindre le but visé par le projet de loi tout en évitant de priver une entreprise de conclure un contrat public à cause d'une erreur commise sans intention.

Vous pouvez constater que les commentaires que nous avons émis ne remettent nullement en question les fondements du projet de loi. Cependant, en raison des conséquences sérieuses de l'application qui en serait faite suite à son adoption, il est important d'aller, dès maintenant, dans les détails.

Sur un plan plus général, il est évident que le projet de loi confère à l'AMF une large discrétion puisqu'elle peut refuser à une entreprise l'autorisation requise, si elle considère que la confiance du public est affectée en raison du manque d'intégrité de l'entreprise ou de l'un de ses administrateurs ou dirigeants. Nous nous questionnons sur l'à-propos d'une telle discrétion qui peut ouvrir la porte à l'arbitraire. La réponse n'est pas simple, et nous laisserons le soin aux juristes d'en débattre.

La CMMTQ insiste cependant sur le fait que l'AMF devra développer l'expertise nécessaire pour exercer judicieusement ce pouvoir discrétionnaire et, du même souffle, demande au gouvernement de lui donner les ressources nécessaires pour ce faire. Les situations qui devront être évaluées feront appel à des compétences complètement différentes de celles qui relèvent présentement de l'AMF. Pour nous, le véhicule utilisé pour délivrer les autorisations de contracter avec l'État importe moins que la façon dont les demandes seront traitées.

Ceci nous amène à aborder le rôle que peut jouer la Régie du bâtiment du Québec et, incidemment, la CMMTQ, qui délivre les licences pour ses membres, dans le contrôle de l'intégrité des entrepreneurs de construction. Nous appuyons la volonté du gouvernement de remplacer la licence restreinte par un autre moyen de favoriser l'accès aux contrats publics aux entrepreneurs qui sont intègres.

Contrairement à d'autres intervenants que vous avez entendus, nous ne croyons pas que contrôler la possibilité des entrepreneurs en construction de faire affaire avec l'État constitue une réelle matière de qualification professionnelle et estimons que cette tâche revient à une entité qui possède un mandat spécifique pour ce faire, comme cela est proposé dans le projet de loi sous étude. Comprenons-nous bien, ceci n'enlève cependant pas le rôle de la Régie du bâtiment et des corporations en matière de probité des entrepreneurs.

En conclusion, la CMMTQ est d'accord avec l'esprit du projet de loi n° 1 et le reçoit positivement, bien que certains de ses éléments soient perfectibles et que d'autres, particulièrement au niveau des modalités d'application, demeurent pour l'instant inconnus. Nos membres appuient tout principe visant à rehausser l'intégrité en matière de contrats publics, et plusieurs sont mis de l'avant par le projet de loi sous étude.

Nous remercions les parlementaires pour l'attention portée à notre mémoire et espérons continuer de contribuer positivement à l'étude du projet de loi. Nous sommes disponibles pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Bergeron. Maintenant, suivra une période d'échange d'une cinquantaine de minutes, et je cède la parole à M. le ministre.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, à nouveau, je vous adresse mes profondes excuses par rapport à mon petit retard qui était hors de mon contrôle. Ce n'est pas parce que je ne me suis pas levé tôt ce matin, je tiens à vous rassurer. Donc, M. Lamoureux, M. Bergeron ainsi que ceux qui vous accompagnent, Mme Phaneuf, M. Boulanger -- qui était présent d'ailleurs à nos auditions hier, je l'ai vu écouter attentivement -- d'abord, je vous remercie pour la présentation et aussi pour la qualité du mémoire.

Ça n'enlève rien aux autres mémoires plus tôt, mais vous êtes allés vraiment en profondeur avec le temps que vous aviez, donc je vous remercie. Et, même si on n'aura pas le temps d'aborder chacune des questions que vous avez soulevées, je tiens à vous dire que les éléments que vous avez mentionnés et qui se retrouvent dans le mémoire, et d'autres aussi, vont être regardés, puis c'est possible qu'on recommunique avec vous sur certains aspects, donc.

Peut-être, au départ, une question plus simple, mais, pour moi, là, qui est très préoccupante chez nous, par rapport aux sous-traitants, qui est plus globale, plus large, qui est celle relative au paiement des sous-traitants dans le cadre de contrat public. Nous expliquer très rapidement les problématiques que vivent vos membres souvent, là, qui sont au bas de l'échelle, entre guillemets, là, qui dépendent du grand contracteur, là, et qu'est-ce que ça occasionne comme difficultés pour vous et comment on peut y remédier. Parce que j'ai vu, là, un des aspects, le « prompt payment » , là, c'est ce que j'ai vu. Peut-être nous décrire un peu en quoi ça consiste.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Boulanger.

M. Boulanger (Steve): Oui. Quand on a consulté, au niveau du projet de loi, nos membres, on a traité de la saine gestion contractuelle dans son ensemble, et un élément qui est ressorti, puis M. Lamoureux pourra en témoigner parce qu'il vit cette situation-là comme plusieurs de nos membres, c'est les délais indus de paiement au niveau du sous-traitant. Alors, on vise des situations précises, il faut bien le dire, lorsqu'un entrepreneur général reçoit le paiement de l'État pour les travaux qu'il a faits jusqu'à présent et qui, sans raison valable, retarde le paiement des sous-traitants.

Alors, évidemment, s'il y a une contestation sur la qualité des travaux, sur les matériaux, tout ça, on est conscients qu'il peut y avoir un retard de paiement. Mais ça arrive trop souvent que c'est une façon de procéder et qui met en péril certaines entreprises.

** (10 h 30) **

M. Bédard: Effectivement, il y a comme des patterns, j'imagine, mais le délai, versus le délai moyen puis les mauvaises pratiques, c'est quoi, environ? Pour vous, c'est entre le moment où ils reçoivent le paiement puis le moment où ils sont payés. Avez-vous une statistique, à ce niveau-là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Lamoureux.

M. Lamoureux (Benoit): Sans avoir une statistique précise, mais, personnellement, en parlant de mon entreprise, souvent, on a des délais réguliers de 45 à 60 jours, lorsqu'on fait affaire avec des organismes publics. Sous-traitant, des fois, on fait des choses directement, mais, lorsqu'on passe avec un intermédiaire, bien, souvent, on va se ramasser à 120 et 180 jours de paiement. Et, si, moi, quand je fais quelque chose directement avec l'État, je suis à 45, 60 jours, j'imagine que cet entrepreneur-là est à 45, 60 jours, et c'est la différence générale. Ce n'est pas une science infuse, là, mais c'est quelque chose qui est courant, 120 à 180 jours.

M. Boulanger (Steve): Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Boulanger, oui.

M. Boulanger (Steve): Pour éclairer l'Assemblée aussi, ce qui a déjà été déposé en Ontario comme projet de loi, qu'on a regardé, nous, c'est qu'il y avait une autorisation de paiement qui était envoyée par l'entrepreneur auprès du maître de l'ouvrage, et cette autorisation de paiement là doit être traitée dans un délai de 10 jours, et ensuite on parlait d'un délai de cinq jours pour payer les sous-traitants. Donc, c'est extrêmement rapide, mais ce qu'il faut comprendre, c'est que le sous-traitant a déjà, lui, payé toute sa main-d'oeuvre au jour J, payé les matériaux...

Une voix: ...

M. Boulanger (Steve): Exactement. Et on se disait: C'est une saine gestion, parce que c'est tout le processus, le bon fonctionnement du chantier de construction qui s'en trouve amélioré, de cette façon-là, lorsqu'il y a des paiements rapides des entrepreneurs de la construction. Donc, c'est pour ça que c'est un sujet qui tient à coeur nos membres, puis on souhaitait l'intégrer parce qu'on se dit qu'un donneur d'ordres public, bien que ça puisse s'appliquer dans le privé aussi, mais a également encore plus avantage à ce que ça fonctionne bien, puisque c'est l'utilisation des données publiques de la collectivité, en bout de piste.

M. Bédard: Merci. Très clair, puis on va tenter de s'en inspirer. Vous avez vu, il y a différentes étapes. Celle-là, actuellement, on est beaucoup sur la probité des entreprises, mais il y en aura d'autres, et je peux vous dire que les éléments que vous mentionnez seront intégrés à notre réflexion.

Sur le « sciemment » , je risque de vous décevoir, je vous le dis tout de suite. « Sciemment » implique l'intention coupable, et c'est compliqué, faire la preuve de l'intention. Et c'est le problème des termes. « Sciemment » , c'est que tu t'adresses à la mens rea de ceux et celles qui, donc... Mais je comprends votre préoccupation, et, un peu comme on se retrouve au niveau du DGE, la bonne foi est toujours récompensée, mais c'est difficile, en même temps, de démontrer l'intention coupable.

Donc, en même temps, c'est une discrétion qu'on donne à quelqu'un de porter ou non, et c'est sûr que moi, je ne peux jamais encourager un corps public de prendre des actions contre des gens qui sont de bonne foi, là. Donc...

Mais je vous dirais, à l'usage, pour avoir vu ce qui se passait avec le Directeur général des élections, c'est quand même fait de façon intelligente. Mais nous allons continuer à voir comment on peut peut-être mieux encadrer cette discrétion-là, mais le terme « sciemment » , pour moi, c'est comme si on barrait la voie à cette mesure-là, donc ça serait trop facile de la contourner en disant: Faites la démonstration de notre intention coupable.

Oui, vous pouvez émettre un commentaire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. Boulanger.

M. Boulanger (Steve): Bien, ce qu'on pourrait suggérer, on espère que ça va être appliqué, effectivement, judicieusement pour ne... Quand on dit une fausse déclaration dans le cadre d'une soumission, il y a plusieurs personnes qui, dans une entreprise, travaillent sur une soumission. On prenait l'exemple, quand on étudiait le projet de loi, de quelqu'un qui pense que la norme ISO, l'accréditation ISO a été renouvelée dans son entreprise, alors qui coche, dans sa soumission: Oui, nous l'avons, et puis que la soumission parte. Il n'a pas fait ça de mauvaise foi, il n'a pas fait ça pour tromper le public.

Et ce qu'on disait, et peut-être une piste de solution qu'on lance aux parlementaires, c'est que l'article qui crée cette infraction-là, à 27.6, se retrouve à l'annexe I. Alors, l'annexe I, c'est automatique, c'est un critère objectif, hein, c'est automatique pour se voir refuser une autorisation. Alors, ce qu'on se dit: Est-ce que cette situation-là ne pourrait pas être traitée par les autres articles, le 21.25 et le 21.26, qui accordent une large discrétion? On pense que le but du législateur serait atteint, et ça éviterait peut-être des automatismes où il y a des erreurs de bonne foi de la part de certains entrepreneurs.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Bédard: L'autre élément sur lequel j'aimerais avoir votre point de vue, peut-être expliquer un peu plus, là, où vous êtes... vous êtes d'accord avec le fait de recentrer la mission de la Régie du bâtiment sur ce qu'elle doit faire, finalement. Et ce que j'ai compris de votre mémoire, c'est que ça a créé de la confusion, même par rapport au public en général, par rapport à la mission qu'avait la Régie du bâtiment et une mission connexe qui n'est pas liée, je vous dirais, à son corpus normal, à sa façon de fonctionner. Mais peut-être nous décrire un peu, vous, dans votre milieu, ça veut dire quoi, là, finalement, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Boulanger? M. Bergeron?

M. Bergeron (André): Je vais débuter, peut-être M. Boulanger pourra compléter. Mais, si on va dans la

Loi sur le bâtiment, ce qu'on remarque, l'objet de la loi, c'est d'assurer la qualité des travaux de construction d'un bâtiment, d'assurer la sécurité du public. Bon. Ce qui en découle aussi, ce qui a été ajouté, on dit que « la régie peut refuser de délivrer une licence lorsque la délivrance est contraire à l'intérêt public [...] qu'il peut exercer avec compétence et probité ses activités d'entrepreneur compte tenu de comportements antérieurs » . On dit aussi, à l'article 111: « ...s'assurer de leur probité, leur compétence et leur solvabilité. »

Ça va bien dans le contexte de licence, mais on pense que ce qu'on rencontre présentement, c'est que l'État doit aller au-dessus de ça. Quand on parle de la

partie -- je cherche le terme qui est utilisé -- intégrité, je pense qu'on est une coche au-dessus. Alors, c'est un peu ça. C'est que ce n'est pas parce qu'on veut des gens qui ne sont pas intègres au niveau de la Régie du bâtiment, mais c'est que c'est des critères quand même qui sont très précis. Alors, vous allez au-dessus de ça, de ces critères-là, et on pense qu'il doit y avoir une distinction, à ce moment-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va?

M. Bédard: Parfait pour moi. Merci. Puis... Oui, allez-y.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Boulanger.

M. Boulanger (Steve): En fait, c'est parce que j'ai senti des points d'interrogation, là, dans certains visages. Ce qu'on dit, c'est que, déjà, à la délivrance d'une licence, les entrepreneurs s'astreignent à des vérifications au niveau d'infractions fiscales, infractions criminelles, etc.

Alors, nous, on comprend qu'il y a des vérifications de base qui doivent être faites, qui doivent continuer d'être faites pour avoir une licence d'entrepreneur de construction. On pense qu'on fait appel à des critères différents. On tombe dans un autre registre quand une entreprise, par ailleurs déjà licenciée, veut contracter avec l'État. Et c'est dans cette optique-là qu'on se disait, cette deuxième

partie là qui peut faire appel à des concepts différents...

Je prends un exemple. Quelqu'un qui est condamné à une contribution illégale en vertu d'une loi électorale, on saisit très bien qu'elle puisse être empêchée de bénéficier de deniers publics en faisant affaire avec l'État. Cependant, est-ce que ça empêche cet entrepreneur-là de gagner sa vie et d'être qualifié, d'être compétent dans ce qu'il fait dans d'autres types de contrat? On pense que ça fait appel à deux concepts différents, et c'est ça qu'on voulait souligner. Et on se rendait compte qu'avec le système mis en place, d'autorisation, bien, le système de licence restreinte, qui est prévu dans la

Loi sur le bâtiment, n'avait peut-être plus sa raison d'être.

M. Bédard: Chacun son métier, et les vaches seront mieux gardées. Alors, c'est l'esprit qu'on a tenté d'insuffler, puis je vous remercie de bien l'exprimer dans vos commentaires. Je vais laisser à mes collègues le soin, s'ils ont d'autres questions ou autre... ou on reviendra à la fin, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il n'y a pas d'autre question du côté gouvernemental? Alors, je cède la parole à M. le député de Louis-Hébert, j'imagine?

M. Hamad: Oui. M. le Président, d'abord, une question de directive dans le but de bien étudier le projet de loi. Nous avons fait une demande au ministre hier, et on aimerait ça avoir une réponse. La demande était claire. Il y a trois sociétés importantes, qui sont très impliquées dans ce projet de loi là, l'UPAC, l'AMF et la Régie du bâtiment, et elles se sont désisté pour des raisons qui les concernent. Cependant, ils ont dit tous qu'ils étaient consultés. Ils ont donné des avis pour ce projet de loi. Alors, nous aimerions avoir les avis, que le ministre dépose les avis de ces trois sociétés-là.

Et j'ai dit hier, nous étions très flexibles à ce niveau-là. Ça peut être une séance de travail, ça peut être une autre occasion, mais on insiste pour avoir les avis. J'aimerais ça avoir la réponse du ministre, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Bédard: Bien, écoutez, là, entendons les gens, là. Les lettres ont été déposées, effectivement, par les différents groupes. Vous avez vu, les trois groupes ont déposé les lettres en question. Je n'ai pas d'avis en soi. On a eu des discussions, donc, tout simplement pour s'assurer de l'opérationnalité de la loi. Voilà.

M. Hamad: Donc, je comprends que vous n'avez jamais reçu des avis écrits de ces trois sociétés-là. C'est des discussions que vous avez faites puis vous avez fait la loi après. C'est ça que vous êtes en train de dire. C'est ça qu'il dit, le ministre, actuellement, là. C'est-u ça?

M. Bédard: Écoutez, ce qu'on va faire, on va poser les questions, puis, si vous avez d'autre chose à dire, vous le direz, là. Mais, pour l'instant, on a des groupes qui sont là, puis je pense que, par respect, on devrait leur poser des questions à eux plutôt qu'à moi, M. le Président. Je pense, ça serait plus simple, et, par la suite, on verra comment on va se diriger.

** (10 h 40) **

M. Hamad: J'ai eu ma réponse, M. le Président. Alors, je vais saluer nos invités ce matin, M. le Président. Et, d'abord, j'ai eu l'occasion de lire votre mémoire et je veux vous féliciter. Très bien. En passant, vous soulevez des bons points, et c'est très intéressant. Et surtout, j'ai constaté que vous avez soulevé à peu près 15 points précis. Je peux vous le dire, à ce jour, vous êtes les plus précis, dans tous les mémoires que nous avons reçus, alors mes félicitations. Et je vais commencer de les noter parce qu'ils sont très importants.

Si vous avez soulevé 15 points, c'est tous des points... améliorer le projet de loi. Ça démontre qu'il y a encore de l'ouvrage pour davantage améliorer ce projet de loi. La preuve, c'est votre mémoire.

Je comprends -- puis c'est juste une affirmation -- que vous craignez le fardeau administratif de ce projet de loi. Oui ou non? Oui? Ce que vous dites dans votre mémoire, à la page 17...

M. Bergeron (André): Effectivement.

M. Hamad: O.K. Deuxième point, vous soulevez, à la page 18 de votre mémoire, et je vais le citer, puis d'ailleurs nous sommes d'accord, du côté de l'opposition, avec vous, sur les sous-traitants, 2.2, 3e paragraphe: « Est-ce qu'elle englobe le commerçant qui a vendu au sous-traitant du contractant l'équipement et les matériaux inclus à ce [sous-traitant]? Si c'était le cas, le fournisseur des matériaux devrait lui aussi être autorisé. » Je vous comprends, on l'a soulevé hier. Jusqu'où on arrête? À quel sous-traitant qu'on arrête et comment on peut être encore plus efficaces là-dessus?

Troisième point que vous avez mentionné, page 19, dernier paragraphe: « Les demandes répétitives et abusives doivent être écartées, mais le refus automatique de considérer la demande pour cette raison nous paraît trop sévère, le résultat pouvant être d'allonger la période pendant laquelle l'entreprise ne peut obtenir d'autorisation. Cette conséquence ne respecte certes pas les principes d'équité. »

Autrement dit, j'aimerais ça avoir une brève description de ce que vous voulez dire là-dessus, à cet élément-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Boulanger.

M. Boulanger (Steve): En fait, ce qu'on a constaté, c'est qu'il y a une espèce... la loi crée un processus de recevabilité d'une demande d'autorisation lorsqu'elle est déposée. Il y a deux critères de recevabilité qui sont intégrés dans la loi, à l'article 21.23. Le premier critère, c'est de détenir une attestation de Revenu Québec de moins de 30 jours, ce avec quoi on est parfaitement d'accord. Et le deuxième critère, c'est de ne pas avoir été refusé dans les 12 mois précédant la demande.

Alors, ce qu'on se dit, c'est: Est-ce que ça doit être de la recevabilité? Quelqu'un qui s'est fait refuser, est-ce qu'on doit refuser de traiter son dossier pendant les 12 prochains mois? Ce qu'on dit, c'est qu'on devrait laisser passer cette demande-là, et l'AMF la traitera au mérite, avec les pouvoirs qu'elle a, de ne pas le bloquer à l'entrée.

Parce qu'il se peut qu'il y ait des entreprises qui fassent les changements nécessaires dans l'entreprise, qui se débarrassent de certaines personnes indésirables ou qui affecteraient leur intégrité, et qui pourraient représenter une demande trois, quatre, six mois par la suite. Et le pouvoir discrétionnaire demeure toujours là, de toute façon. Alors, on se disait: Pourquoi faire une barrière supplémentaire à l'entrée? C'est ce qu'on voulait dire.

M. Hamad: Parfait. Vous avez des interrogations sérieuses sur l'article 21.24, paragraphe 7°, c'est-à-dire que, si la Commission de la construction donne une amende, en fait, à une entreprise, vous craignez que cette entreprise-là ne peut pas, après, être autorisée par l'AMF, hein?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bergeron.

M. Bergeron (André): On parle de réclamations de nature civile, alors on pense qu'une entreprise peut, pour des raisons qui sont très légitimes, défendre son point de vue. Et le fait d'arriver avec un jugement qui dirait: Les montants sont dus, vient brimer l'entreprise à ce niveau-là. Alors, pour nous, il ne faut pas faire une condamnation sans distinction. Alors, il y a des raisons légitimes parfois de se présenter puis d'aller faire une opposition. Alors, on peut voir d'ailleurs, peut-être que la Commission de la construction pourra vous éclairer là-dessus...

M. Hamad: ...améliorer cet article-là.

M. Bergeron (André): ...mais, nous, on pense qu'il ne faut pas que ça soit un automatisme.

M. Hamad: Et, dans le même sens, si je vais à l'annexe I, quand vous parlez aussi -- là, je suis à la page 21 de votre mémoire, deuxième paragraphe -- vous parlez de l'article 132 et 136 du Code criminel et, évidemment, sans préciser dans le cadre... c'est la même direction que l'autre article. En fait, il y a des infractions qui ne touchent pas nécessairement la probité de l'entrepreneur, mais plutôt d'autre chose, vous voulez mentionner là-dessus qu'on est allés peut-être trop loin là-dessus. Alors, je suis d'accord avec ça.

On continue. Là, vous dites que l'AMF -- là, je suis à la page 22 -- l'AMF, vous dites, là, votre phrase: « ...les pouvoirs accordés sont extrêmement larges. » Donc, vous voulez préciser davantage le pouvoir de l'AMF à ce niveau-là, si je comprends bien votre suggestion.

M. Bergeron (André): Ce qu'on dit...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bergeron.

M. Bergeron (André): Excusez-moi. Ce qu'on dit, c'est qu'effectivement les réponses ne sont pas simples. C'est un pouvoir quand même important. Il y a des notions qui sont de subjectivité à l'intérieur de tout ça. Il y a une évaluation du dossier qui doit être faite.

Alors, c'est clair qu'on pense qu'il faut absolument que, quand on rentre dans la notion de confiance du public, manque d'intégrité, il faut quand même que ça soit balisé ces histoires-là. C'est dans ce sens-là...

M. Hamad: Et, en même temps, à la page 23, vous dites que l'AMF devrait développer davantage l'expertise, parce que vous croyez qu'actuellement l'AMF n'a aucune expertise à ce niveau-là ou...

M. Bergeron (André): Pas qu'on remet en question l'expertise, mais on pense que c'est un champ complètement différent de décision.

M. Hamad: L'autre question, sur la RBQ puis l'AMF, si la Régie du bâtiment... Vous savez, la loi n° 35, vous l'avez appuyée et vous la trouvez bonne cette loi-là, hein? Et, dans cette loi-là, on renforce le rôle de la RBQ dans le but de probité aussi. Dans la RBQ, il y a un mandat de probité, parce que la porte d'entrée, vous le savez, la porte d'entrée dans le contrat de construction, sur un chantier de construction, c'est la licence d'entrepreneur. Il ne faut pas oublier cet effet-là. Et, dans ce projet de loi, sur 24 milliards, il y a 15 milliards de contrats de construction.

Donc, on ne peut pas négliger le rôle de la RBQ, surtout avec toutes les lois qu'on a mises en place, on a renforcé le rôle de la RBQ, la Régie du bâtiment, et on a mis des ressources additionnelles.

Alors, si la Régie du bâtiment trouve que... en passant, ils vont fouiller sur l'actionnariat, ils vont trouver le passé, les gens qui financent l'entreprise. Donc, il y a quand même une vérification très intéressante qui va se faire au niveau de l'entrepreneur ou un de vos membres, qui ne fait pas

partie de la majorité de vos membres, qui peut-être est croche, là. Mais ce membre-là ou cet entrepreneur-là va se faire vérifier par la RBQ, et, si la Régie du bâtiment trouve, après la vérification... Vous savez, ils sont bien placés pour faire ça parce que la demande -- à toutes les années en passant, à la RBQ, n'est-ce pas, la demande de licence, c'est à chaque année, on recommence -- la demande d'autorisation, ici, c'est une fois par trois ans.

Donc, si, entre trois ans, la RBQ a trouvé que cet entrepreneur-là ne doit pas travailler, en écartant le rôle de la Régie du bâtiment, il me semble que ça devient une faiblesse du projet de loi, parce que l'AMF ne peut pas tout faire, et la police ne peut pas tout faire à ce niveau-là. Vous le savez, là, vous êtes combien de sous-traitants, vous soumissionnez à chaque fois qu'il y a un contrat. Là, on parle des millions de vérifications, et, si on a la RBQ à chaque fois que quelqu'un demande sa licence, il me semble que ça peut faciliter la tâche puis ça peut venir en complémentarité avec ce qu'on a à l'AMF.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. M. Boulanger.

M. Boulanger (Steve): Oui. Effectivement, contrairement aux autres fournisseurs de l'État, il y a effectivement un régime très particulier, très encadré, avec beaucoup plus de vérifications pour les entrepreneurs de construction, dès le départ, avec la licence. Ce qu'on dit, c'est que cette vérification-là doit se poursuivre. Alors, on doit avoir une certaine probité au niveau de la licence. Et il y a effectivement... il n'y a plus de notion de renouvellement de licence, donc il y a plutôt une notion maintenant, depuis 2008, suite à la modification réglementaire, il y a une notion de maintien de licence, mais avec une mise à jour que les gens doivent remplir.

Alors, nous, ce qu'on se dit, c'est que, s'il y a déjà beaucoup d'informations en possession de la Régie du bâtiment, ça devrait être d'autant plus facile pour les entrepreneurs de faire une demande d'autorisation auprès de l'AMF. On espère, et c'est là que le fardeau administratif entre en jeu, qu'il y ait communication d'informations entre les différents organismes pour s'assurer que l'information circule et que l'entrepreneur ne soit pas obligé de faire deux, trois, quatre fois le même processus pour arriver à obtenir soit une licence ou soit des autorisations.

M. Hamad: Exactement notre point. Ça veut dire qu'il faut éviter le chevauchement, il faut éviter le dédoublement de vérifications. On a un organisme qui est existant. Si on veut le renforcer, qu'on le renforce, qu'on s'assure de la probité de cet organisme-là. Mais, si la job est faite par la RBQ, on devrait éviter ce chevauchement-là puis faire une autre job en parallèle. Peut-être, c'est nécessaire, je ne le sais pas, il faut me le démontrer. Mais vous êtes conscient de cet élément-là.

Vous êtes en train de dire: Je ne veux pas avoir beaucoup de paperasses, puis, en même temps, il va y avoir un chevauchement de vérifications, de responsabilités. Donc, vous êtes d'accord avec moi de dire que, quand même, la RBQ a un rôle à jouer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Boulanger.

** (10 h 50) **

M. Boulanger (Steve): On n'écarte pas le rôle de la RBQ, là, du tout là-dedans. Ce qu'on questionnait, c'était vraiment est-ce que c'est le rôle de la RBQ d'autoriser une entreprise pour les fins d'un contrat public. C'est vraiment ce rôle-là qu'on questionnait le plus, et ce qu'on se disait, c'est: Est-ce que les entrepreneurs... Il devrait y avoir... peut-être qu'il va y avoir moins de vérifications à faire, c'est-à-dire qu'on n'a pas de chiffre ici avec nous, mais, des 2 400 entrepreneurs en mécanique du bâtiment qu'on représente, quel est le pourcentage qui, effectivement, fera la démarche positive d'obtenir l'autorisation pour faire affaire avec l'État, on n'a pas de données.

M. Hamad: Mais faisons la distinction entre l'autorisation pour un contrat public et la vérification que la RBQ peut jouer, là. Il ne faut pas... Parce que là vous avez tranché... Au début, moi, j'ai compris, puis le ministre vous avait fait parler là-dessus, que la RBQ n'a pas de rôle, puis on va laisser tout ça à l'AMF. Ce n'est pas ça que vous dites. C'est que l'autorisation pour un contrat peut être à l'AMF. Cependant, la RBQ a un rôle de vérification et de probité. La RBQ a les moyens d'enquêter sur le terrain pour vérifier la probité de l'entrepreneur.

La RBQ a des moyens pour vérifier les actionnaires, et aussi, avec le comité qui travaille avec Revenu Québec, l'UPAC, etc., il y a un travail à faire pour le travail au noir, etc. Donc, on ne peut pas écarter la RBQ. On vient de donner un mandat, on vient de donner des pouvoirs additionnels.

Si je comprends bien, la RBQ doit jouer un rôle important dans ce projet de loi, ce qui n'est pas mentionné nulle part, la RBQ. Cependant, l'autorisation, on comprend. Il y a une place pour donner une autorisation, on comprend. Donc, on s'entend sur le fait, pour l'autorisation, il y a une place, mais la RBQ, on ne peut pas la tasser puis le négliger dans ce processus-là de probité, puisque, la RBQ, c'est le premier intervenant impliqué dans ce processus-là. Êtes-vous d'accord?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bergeron.

M. Bergeron (André): Ce qu'on dit, je pense que chacun a son rôle à jouer. Les critères de l'État sont supérieurs, comme donneur d'ouvrage, sont supérieurs à ceux demandés par la Régie du bâtiment du Québec, et c'est peut-être là qu'on veut faire la distinction, pour dire que, oui, il y a des critères de probité au niveau de la Régie du bâtiment, mais je pense que l'État amène un niveau supérieur. Alors, ce n'est pas la même chose. Je ne sais pas si vous saisissez.

M. Hamad: ...chose, là, c'est quoi? En passant, la RBQ, c'est l'État, hein? Ce n'est pas un organisme extérieur, là.

M. Bergeron (André): Puis je dis la RBQ, la corporation aussi est interpellée là-dedans parce qu'on fait la qualification des entreprises, nous. On applique la

Loi sur le bâtiment.

M. Hamad: ...quelle est la position supérieure, là? Pour vous, là, supérieure, c'est quoi, là, que vous voulez dire, là? S'il n'a pas de licence d'entrepreneur de la RBQ, il n'aura plus d'autorisation, en passant. On se comprend, là?

M. Bergeron (André): Ça, on se comprend là-dessus.

M. Hamad: Donc, c'est un rôle majeur, là...

M. Bergeron (André): C'est ça.

M. Hamad: ...pour ne pas dire un rôle supérieur, puis c'est tout le même niveau d'autorisation. Expliquez-moi donc ça, la différence entre les deux.

M. Bergeron (André): Moi, je vous dirais que ce que ça amène, là, ce qu'on étudie présentement, c'est un niveau supérieur. Autrement dit, l'État est plus sévère envers ses fournisseurs -- et c'est son droit le plus strict -- est plus sévère envers ses fournisseurs que le droit d'oeuvrer comme entrepreneur dans l'industrie de la construction.

Alors, oui, il y a des notions de probité qui s'appliquent aux deux endroits. On est conscients de ça, sauf qu'il y a une couche qui est rajoutée avec ce qu'on a ici présentement. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est: Est-ce que c'est à la RBQ... Est-ce que c'est deux niveaux semblables? Pour nous, la réponse est non. Et je pense que, tantôt, on a parlé de certains aspects. C'est vraiment... Comment je pourrais vous l'exprimer clairement? C'est que c'est un privilège de faire affaire avec l'État.

On le prend comme ça, tandis que ce n'est pas parce que la personne n'a pas le privilège de traiter avec l'État pour x raison qu'elle n'a pas le droit d'être un entrepreneur. Alors, ce sont deux niveaux différents d'évaluation. C'est à peu près la meilleure façon que je peux vous l'expliquer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député.

M. Hamad: Parlons de l'article...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non, allez-y.

M. Hamad: Henri, veux-tu...

M. Gautrin: Moi, j'ai une petite question...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci. J'ai une petite question, à la page 10 de votre mémoire, qui touche les registres. Vous avez bien compris, à l'heure actuelle, que l'article 21.6 de la loi est abrogé, c'est-à-dire celui qui disait un registre des corporations qui n'ont pas le droit de faire affaire avec le gouvernement. Et là vous plaidez, à l'heure actuelle, en faveur d'avoir un registre qui est plus logique, d'avoir celles qui sont autorisées.

Est-ce que vous pouvez nous dire quels sont les avantages dans l'un et dans l'autre ou des effets pernicieux de l'un par rapport à l'autre? Est-ce que vous avez choisi de prendre position en faveur d'un registre d'autorisation plutôt que d'un registre d'exclusion?

M. Bergeron (André): Je vous...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bergeron.

M. Bergeron (André): Excusez-moi. Je vous dirais rapidement qu'à partir du moment où je demande la permission de faire affaire avec l'État, je dois montrer patte blanche, tandis que, si on fonctionne à l'inverse, ce sont des enquêtes qui vont démontrer que je ne remplis pas les conditions.

Alors, c'est beaucoup plus facile pour moi, au lieu de... On parlait, dans notre mémoire, de passer sous le radar. Ça peut arriver. Alors que là, comme je présente la demande, là, c'est une démarche positive. Je dois démontrer que je suis... je dois montrer patte blanche, dans le fond.

M. Gautrin: Autrement dit, l'avantage que vous voyez, c'est que le fardeau de la preuve appartient à l'entreprise...

M. Bergeron (André): Exactement.

M. Gautrin: ...plutôt qu'au gouvernement. Au lieu d'exclure des gens, vous avez l'obligation de vous faire accréditer ou...

M. Bergeron (André): Je vous dirais qu'on rentre plus dans une mesure préventive que de réparation. Je vais vous l'expliquer comme ça.

M. Gautrin: Je comprends. Merci, c'est...

M. Hamad: Vous avez parlé tantôt de...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Oui. Vous avez parlé tantôt de vos arguments, la Régie du bâtiment. Vous avez dit: S'il y a une infraction à la Loi électorale, ça ne touche pas... Savez-vous que l'infraction à la Loi électorale n'est pas incluse dans ce projet de loi là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Boulanger.

M. Boulanger (Steve): Nous, on l'a vu à 21.24.6°... 5°: déclarée coupable à une infraction...

Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, Loi électorale, etc. Ce sont des contributions illégales. À 21.24.5°, c'est ce qu'on avait compris du projet de loi, M. le député.

M. Hamad: À l'annexe I, elle n'est pas là, par exemple. Attends un petit peu, on va trouver nos papiers, là.

M. Boulanger (Steve): C'est quand même prévu à 21.24. Ça a le même effet que si elle était prévue à l'annexe I. Ce qu'on a compris pour... Ce qu'on a compris, la raison pour laquelle cette infraction-là ne se retrouve pas à l'annexe I, c'est qu'il n'y a pas un délai automatique de cinq ans. On parle plutôt d'un délai d'interdiction prévu. Donc, ça pourrait être un délai qui varie, qui n'est pas le délai de cinq ans tel que prévu à l'annexe I.

M. Hamad: Je me suis trompé dans l'article, ça peut arriver.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Comment vous trouvez l'article 21.24, puisqu'on est sur l'article 21.24, l'alinéa 2° ou paragraphe 2°? « Un de ses actionnaires qui détient au moins 50 % des droits de vote rattachés aux actions... » Vous trouvez ça assez sévère? Est-ce qu'il y a des passe-passe là-dessus ou est-ce qu'on peut... Est-ce qu'il peut y avoir des gens malhonnêtes qui ne répondront pas à ça puis ils continuent à faire des affaires avec le gouvernement?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Boulanger.

M. Boulanger (Steve): Alors, M. le Président, quand on a regardé le projet de loi, effectivement, on s'est questionnés sur la mention de l'actionnariat au niveau de 50 %. L'analyse nous a fait comprendre qu'à 21.24 on visait des situations de nature objective, et donc on a voulu viser quelqu'un, selon notre compréhension, qui avait un contrôle dans l'entreprise, véritable. Alors, c'est pour ça qu'on a mis la barre à 50 %.

Ce qu'on pense, par ailleurs, c'est que les actionnaires minoritaires pourraient être visés dans le projet de loi, mais pas automatiquement à l'article 21.24. On les reprendrait à 21.25 ou à 21.26, où on parle de tous les actionnaires qui pourraient avoir été mis en accusation, etc. Donc, là, il y aurait une appréciation qualitative, donc un critère plus subjectif du rôle véritablement joué par l'actionnaire.

Donc, on pense que les personnes qui ne seraient pas intègres, peu importe leur niveau d'actionnariat, pourraient être rattrapées par l'enquête menée par l'UPAC et l'avis donné à l'AMF.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député.

M. Hamad: C'est parfait, c'est bien. Notion de confiance du public, pouvez-vous élaborer là-dessus?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bergeron.

M. Bergeron (André): Je vais vous dire, vous m'en posez une bonne, parce que c'est une question d'appréciation. Par ailleurs, on pense quand même que les balises qui sont fixées par rapport à ça, c'est certain que ça laisse place à l'arbitraire d'une certaine façon. Mais, si on prend l'application au niveau de la qualification des entreprises, il y a quand même des balises qui ont déjà été tracées. Alors, ce n'est pas un concept qui est inconnu.

Donc, pour nous, qui, justement, administrons la qualification, ça a une résonnance chez nous, où on se dit: Oui, on est capables de voir comment ça s'applique. Me Boulanger, je ne sais pas si... un commentaire.

M. Boulanger (Steve): Si vous permettez, effectivement, présentement, dans la

Loi sur le bâtiment telle que rédigée, l'autorité compétente, que ce soit la Régie du bâtiment ou nous-mêmes pour nos membres, on a le pouvoir de suspendre ou d'annuler une licence lorsque le titulaire a agi de telle sorte qu'il ne se mérite plus la confiance du public. Donc, c'est un critère qui est déjà présent à la

Loi sur le bâtiment.

Lors du projet de loi n° 35, on a même introduit que, lors de la délivrance, il peut y avoir refus si c'est contraire à l'intérêt public. Alors, ce sont des concepts qui sont déjà intégrés à la

Loi sur le bâtiment. C'est une question qu'on posait, ce sont des concepts qui sont larges, les concepts qui sont introduits aujourd'hui. Alors, on essayait de soupeser. On pense que la situation fait en sorte qu'on ne peut pas décrire chacun des comportements répréhensibles. Je pense qu'il faut aller largement.

Ce qu'on disait cependant, c'est qu'il faut que ce soit appliqué, ce pouvoir discrétionnaire là, avec discernement, avec circonspection puis le plus haut sens de la justice pour éviter des préjudices à certaines entreprises qui seraient honnêtes.

** (11 heures) **

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Boulanger. On ne voulait pas vous arrêter, vous, mais c'est que le temps de l'opposition officielle est terminé. Alors, vous pourrez continuer avec d'autres questions.

À ce moment-ci, j'aimerais peut-être demander un consentement de l'opposition officielle pour permettre au gouvernement quelques questions additionnelles. De toute façon, ils n'avaient pas utilisé leur temps.

M. Bédard: ...10 minutes.

M. Gautrin: Avec plaisir.

M. Bédard: Mais M. le député de Saint-Jérôme n'a pas posé de questions encore. Voulez-vous qu'on procède? Bien, peut-être un élément, puis après ça je lui laisserai ses...

Sur l'opposition...

M. Duchesneau: O.K. Ça ne compte pas sur le six minutes. ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Non, non, non, c'est...

M. Duchesneau: O.K. « Good » . Parfait.

M. Bédard: Il me restait un peu de temps. Sur l'opposition, j'ai la même préoccupation que vous au niveau du ministère du Revenu, je vous dirais, et j'ai essayé de le resserrer le plus possible... nous avons tenté de le resserrer. Mais, si vous avez des propositions pour être sûrs de ne pas... Moi, je crois au droit des gens de contester honorablement leurs impôts et de ne pas être pris... que ça devienne finalement une façon de forcer des gens qui sont en processus de contestation ou même de négociation avec le ministère.

Donc, je suis très ouvert à des propositions pour être sûrs de viser ce qu'on veut vraiment, là: ceux qui sont allés plutôt par échappatoire fiscal -- vous voyez un peu, là -- qui se servent de l'impôt à d'autres fins, là. Donc, très ouvert à vos suggestions quant à trouver une texture, là, qui va être plus conforme à notre intention.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bergeron.

M. Bergeron (André): Est-ce que c'était une question?

M. Bédard: Non, c'était une suggestion.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Qu'est-ce que vous en pensez, M. Bergeron?

M. Bédard: Ils vont être contents de collaborer.

M. Bergeron (André): Oui, oui, c'est ça. Alors, aucun problème avec ça.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, juste une petite remarque ici. J'ai demandé le consentement de l'opposition parce que normalement, dans des échanges comme ça, c'est le privilège de l'opposition de terminer. Alors, M. le député de Saint-Jérôme, je n'ai pas demandé votre consentement parce que vous conservez votre privilège de terminer, et c'est à vous la parole.

M. Duchesneau: En autant que je conserve mon six minutes, M. le Président, je ne suis pas tellement exigeant.

Moi aussi, excellent rapport... ou mémoire que vous avez présenté. J'aime beaucoup l'idée de l'égalité des chances parce que ça, c'est, je pense, central, là, dans toute la démarche qui touche la corruption et la collusion. Puis la prévention est la meilleure arme dans ce sens-là, vous êtes très clairs là-dessus.

Moi, je veux vous entendre sur le « prompt payment » . C'en est un, critère objectif, ça, avec lequel on peut évaluer une entreprise. Est-ce que vous demandez à ce que le « prompt payment » , si ce n'est pas fait, ça soit un critère qui permettrait d'éliminer un entrepreneur, à 21.25, là, quand on fera l'évaluation... le manque d'intégrité? Parce qu'on sait que c'est un moyen, en ne payant pas, de couper l'oxygène aux entreprises pour éliminer la concurrence.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Boulanger.

M. Boulanger (Steve): Alors, on n'a pas poussé la réflexion jusque-là. Si on en faisait une condition, il faudrait, à quelque part, probablement créer une infraction de nature pénale, ce qui serait possiblement faisable.

Mais ce qu'on a vu, en tout cas, dans les législations qu'on a pu consulter, c'était beaucoup plus de nature civile, donc l'intégration d'un délai très précis de paiement; si ce n'est pas fait, paiement d'intérêts également et permettre à l'entrepreneur, en bout de piste, de ne pas continuer à s'endetter pour continuer les travaux, et donc de donner un avis d'interruption des travaux. Et là, s'il y a interruption des travaux, peut-être qu'on pourrait se questionner sur, si ça arrive, dans quel contexte, d'avoir une entreprise qui ne pourrait plus contracter avec l'État. C'est une question sur laquelle il faudrait s'arrêter.

M. Duchesneau: O.K. Parce que je pense que c'est central ici, parce qu'on tente de trouver des critères objectifs. C'est un peu comme on parlait tantôt: la fausse déclaration, ça tient de l'intention. Comment on fait pour trouver le caractère objectif qui va dire: Ah, c'est juste une erreur de bonne foi ou ça ne l'est pas. Ça, ce n'était pas clair là-dessus.

Je comprends que votre mémoire portait sur le projet de loi comme tel. Mais, si on regardait la corruption et la collusion prises au sens large, est-ce qu'il y a d'autres suggestions que vous aimeriez voir apparaître dans ce projet de loi là au-delà, là, du registre, du responsable, là, qui regarde les contrats et de l'autorisation à obtenir puis le fait d'aller aux sociétés d'État?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bergeron.

M. Bergeron (André): Nous, on considère que c'est une étape, c'est une première marche. Il y a sûrement d'autres choses à faire, parce qu'on attaque un problème particulier, mais il y a quand même d'autres éléments qui peuvent être couverts.

Alors, je vous écoutais hier, on parlait de corrompeurs, corrompus. Donc, ça fait

partie de la chaîne. On peut voir s'il y a des solutions par rapport à ça. Il y a des aspects qui n'ont pas été touchés ici: les municipalités. On sait que ça sera peut-être dans un deuxième volet.

Alors, pour nous, c'est clair qu'il y a encore du travail à faire, mais on pense que c'est quand même un très bon début.

M. Duchesneau: Donc, c'est un premier pas, mais, vu que vous avez commenté uniquement le projet de loi, si on voulait pousser la réflexion, vous auriez encore d'autres suggestions à nous formuler.

M. Bergeron (André): Laissez-nous quelques instants, on pourra en discuter.

M. Duchesneau: Bien, à la vitesse que vous êtes allés, je pense que je vais vous laisser jusqu'à 4 heures après-midi. Vous pondez assez vite, il n'y a pas de problème là-dessus.

En fait, justement, pour revenir au « prompt payment » , à quel endroit quelqu'un peut se plaindre dans le système actuel? Il n'y en a pas. Et j'imagine que, s'il se plaint, bien, il n'y aura pas d'autre contrat la prochaine fois. Donc, directement ou indirectement, on tourne autour du même problème.

M. Lamoureux (Benoit): C'est la façon d'agir.

M. Duchesneau: C'est la façon d'agir. Alors, peut-être qu'on pourrait avoir une disposition, M. le ministre, regarder cet aspect-là du « prompt payment » . Merci. Mais vraiment excellent. Vous avez élevé le débat. Bravo.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. Lamoureux, M. Bergeron, M. Boulanger, Mme Phaneuf. Merci énormément de votre participation à cette commission.

Et je suspends nos travaux quelques minutes pour permettre aux représentants de la Corporation des maîtres électriciens du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 6)

(Reprise à 11 h 9)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous recommençons nos travaux pour souhaiter la bienvenue aux représentants de la Corporation des maîtres électriciens du Québec. Comme vous avez vu tout à l'heure, c'est que vous avez 10 minutes pour vous identifier, présenter les gens qui vous accompagnent, présenter votre mémoire, et ensuite suivra une période d'échange d'une cinquantaine de minutes. Alors, la parole, j'imagine, est à M. le président, M. Carré.

Corporation des maîtres électriciens du Québec (CMEQ)

M. Carré (Daniel): Oui. Merci, M. le Président. Donc, je vais tout de suite en profiter pour vous remercier et je vais tout de suite présenter mon vice-président exécutif à côté de moi, Me Simon Bussière, suivi de Me Carrier, directrice de la qualification professionnelle, et Me Senécal, directrice des affaires juridiques. Et, pour faire la présentation de notre mémoire, je vais céder la parole à Me Simon Bussière.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Bussière, nous vous écoutons.

** (11 h 10) **

M. Bussière (Simon): Oui, très bien. Merci. Alors, bonjour, tout le monde. Alors, tout d'abord, la CMEQ remercie la Commission des finances publiques pour son invitation à lui transmettre ses représentations sur le contenu du projet de loi n° 1.

Compte tenu du délai imparti, le présent document résume l'essentiel de notre position actuelle à l'égard dudit projet de loi. Par conséquent, nous nous contenterons de faire des recommandations sur certaines dispositions et proposerons certaines modifications. La CMEQ tient toutefois à mentionner qu'elle comprend les objectifs recherchés par ce projet de loi en raison du contexte actuel.

À

titre d'introduction, la Corporation des maîtres électriciens du Québec, créée en 1950 par une loi d'ordre public, a pour objectif principal la sécurité publique. La CMEQ regroupe les entrepreneurs électriciens et compte près de 3 300 membres. Ces entrepreneurs électriciens, qui emploient environ 20 000 électriciens et qui effectuent près de 14 % des heures travaillées dans l'industrie de la construction, sont régulièrement

partie à des contrats et sous-contrats publics.

Depuis le 19 novembre 2001, la CMEQ administre et applique les dispositions de la

Loi sur le bâtiment relatives à la qualification professionnelle des entrepreneurs. La CMEQ réalise ainsi le mandat que lui a confié le gouvernement du Québec, qui consiste à assurer la protection du public par le contrôle de la qualification des entrepreneurs électriciens quant à leur probité et leur compétence.

Alors, pour débuter, nous aimerions attirer votre attention à l'article 21.17 du projet de loi. À cet article, d'une part, il appert que son champ d'application devrait être précisé afin d'éviter des interprétations non voulues. En effet, cet

article englobe les contrats et sous-contrats publics sans faire de distinction. Il y a lieu de prendre en considération qu'une entreprise peut conclure une multitude de sous-contrats de natures différentes dans le cadre de ses affaires courantes. L'interprétation de cet

article pourrait faire en sorte que les fournisseurs secondaires soient soumis à l'application de la loi. Il y aurait donc avantage à ce que la notion de contrat de sous-traitance soit clairement définie afin de délimiter la chaîne des sous-traitants. D'autre part, nous comprenons des propos tenus lors de la conférence de presse qui a suivi le dépôt du projet de loi que les contrats et sous-contrats visés ultimement par ledit projet de loi sont ceux de 25 000 $ et plus. Toutefois, nous notons également qu'il est prévu que l'application de la loi se fera de façon graduelle afin de commencer par les contrats les plus importants.

Selon nous, cette façon de faire limite grandement le champ d'application de la loi et son impact immédiat. Ainsi, en raison de l'application graduelle de la loi, il pourrait devenir difficile pour une entreprise de déterminer si le contrat ou le sous-contrat public qu'elle veut obtenir est assujetti à l'application de la loi. Dès lors, il sera primordial, à notre avis, de mettre en place des mécanismes de transmission d'information efficaces auprès des entreprises.

Quant à l'article 21.18, nous constatons qu'il est prévu que l'autorisation doit être obtenue à des moments différents, soit à la date du dépôt de la soumission pour l'entreprise qui répond à un appel d'offres et à la date de la conclusion du contrat pour le sous-traitant. À notre avis, cette distinction peut causer des problématiques importantes dans la pratique. En effet, cette situation peut créer des incertitudes pour un entrepreneur qui désire déléguer une

partie des travaux à un sous-contractant. Il faut comprendre que cet entrepreneur construit sa soumission à partir des prix soumis par des sous-traitants. Puisque le sous-contractant n'a pas à être autorisé à la date du dépôt de sa soumission mais uniquement à la date de conclusion de son sous-contrat, comment l'entrepreneur pourra-t-il vérifier la validité de la soumission de son sous-contractant?

En conséquence, nous soumettons qu'il y aura lieu d'arrimer le moment de l'obtention de l'autorisation lors du dépôt de la soumission tant pour l'entrepreneur que pour le sous-contractant. Cela permettra à un entrepreneur de s'assurer que son sous-contractant remplit toutes les conditions pour obtenir le sous-contrat et permettra d'établir avec certitude le montant de sa propre soumission.

Relativement au consortium, l'article 21.18 prévoit que chaque entreprise le composant doit être individuellement autorisée. Toutefois, le moment où cette autorisation doit être obtenue n'est pas précisé dans le projet de loi. Afin d'éviter toute ambiguïté, il y aurait lieu de préciser à quel moment les entreprises doivent avoir obtenu leur autorisation.

En ce qui concerne la demande d'autorisation, le deuxième alinéa de l'article 21.22 du projet de loi précise qu'elle doit notamment être accompagnée des droits qui seront déterminés par décision du Conseil du trésor. À cet égard, il ressort de la conférence de presse du 1er novembre dernier que le coût de l'implantation de ce système d'autorisation est estimé à environ 20 millions de dollars, dont plus de 50 % sera assumé par les entreprises.

Selon nous, les droits chargés aux entreprises devraient être modulés de façon telle que cela ne devienne pas un fardeau financier pour elles. À cela, nous aimerions ajouter que les démarches administratives devant être accomplies par une entreprise pour obtenir une autorisation ou son renouvellement devraient être réduites à leur plus simple expression afin de ne pas ajouter un fardeau administratif excessif, considérant que ce fardeau a déjà été augmenté avec les différentes mesures mises en place dans les dernières années, notamment par l'adoption de la loi n° 35.

Dans la même lignée, nous éprouvons certaines préoccupations quant aux délais que peuvent engendrer une telle démarche. En effet, l'utilisation des termes « dans les plus brefs délais » , notamment à l'article 21.28 du projet de loi, nous laisse craindre des retards dans l'octroi de contrats qui pourraient s'avérer urgents à réaliser. Tout en laissant une certaine flexibilité, les délais de traitement devraient être mieux précisés de part et d'autre. À ce titre, nous vous référons à la

Loi sur le bâtiment, qui prévoit qu'un délai doit être observé pour rendre une décision lorsqu'un organisme est saisi d'une demande de délivrance ou de modification d'une licence.

Quand à l'application de l'article 21.24, il appert que certains paragraphes de cet

article méritent d'être précisés. D'une part, le paragraphe 3 de cet

article fait référence à la notion de dirigeant, et il y a lieu de mentionner que la

Loi sur le bâtiment et le Règlement sur la qualification professionnelle des entrepreneurs et des constructeurs-propriétaires donnent une définition particulière de cette notion. En effet, il ressort de ces dispositions que la définition de « dirigeant » a une portée élargie, ce qui fait en sorte que certaines personnes, l'actionnaire détenant 20 % ou plus des actions avec droit de vote et le gestionnaire à plein temps, sont considérées comme étant en position d'autorité, notamment aux fins de l'obtention d'une licence d'entrepreneur.

Afin de permettre au projet de loi d'avoir plein effet, il serait opportun que cette définition de « dirigeant » soit prise en considération ou, à tout le moins, que le terme « dirigeant » soit défini dans la loi.

Maintenant, en vertu de l'article 21.25 du projet de loi, l'AMF se voit octroyer un pouvoir discrétionnaire quant à une décision relativement à une demande d'autorisation. À la lecture de cet article, nous constatons que les actionnaires ne sont pas mentionnés. En effet, cet

article vise notamment les associés, les administrateurs ou les dirigeants de l'entreprise.

Le terme « associé » étant différent du terme « actionnaire » , il serait pertinent, à notre avis, d'ajouter ce dernier terme afin d'assurer une certaine cohérence au projet de loi. Ceci est d'autant plus vrai que l'article 21.26, qui vient circonscrire les éléments pouvant être pris en considération dans l'exercice de cette discrétion, mentionne, à plusieurs endroits, la notion d'actionnaire.

De plus, afin d'éviter toute contestation et interprétation non prévue, nous soumettons que le paragraphe 7 du premier alinéa de l'article 21.26 du projet de loi devrait se lire comme suit: L'entreprise peut être raisonnablement perçue comme étant le prête-nom d'une autre entreprise qui ne pourrait obtenir une autorisation.

En effet, la perception, qui est une notion très subjective, devrait être associée à une notion reconnue en droit, à savoir la personne raisonnable, afin d'encadrer son application.

Nous comprenons que ce projet de loi englobe en grande

partie le but recherché par ses dispositions, à savoir empêcher les entrepreneurs d'obtenir des contrats ou sous-contrats publics lorsque leur intégrité a été entachée. Cependant, afin de pouvoir exercer pleinement notre mission, qui est d'assurer la protection du public, il serait important que l'autorité puisse transmettre à la CMEQ certaines informations qui concernent les entrepreneurs en électricité dont l'autorisation a été refusée.

Comme ces entrepreneurs pourront continuer à soumissionner dans le secteur privé, il serait important que la CMEQ puisse apprécier les informations ayant mené au refus puisque l'article 70, paragraphe 12° de la

Loi sur le bâtiment prévoit que la CMEQ peut suspendre ou annuler une licence lorsque le titulaire a agi de telle sorte qu'il ne se mérite plus la confiance du public.

En conclusion, nous croyons que ce projet de loi permettra de réintégrer la notion d'intégrité dans le processus d'octroi des contrats et sous-contrats publics et que les efforts mis en place pourront assurer que le processus d'octroi des contrats et sous-contrats publics sera plus transparent.

Toutefois, tel que nous l'avons exposé dans nos observations et nos recommandations, il y a lieu de préciser certaines dispositions afin de clarifier l'application du projet de loi et de faire certains ajouts pour permettre à ce projet de loi d'avoir tous les effets recherchés.

Alors, nous tenons, encore une fois, à vous remercier, la Commission des finances publiques, pour nous avoir invités à partager notre mémoire avec vous.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, merci, M. Bussière. Maintenant, nous avons une période d'échange de 22 minutes avec les représentants gouvernementaux, et je cède la parole à M. le ministre responsable de l'Administration gouvernementale.

** (11 h 20) **

M. Bédard: Merci, M. Bussière, ainsi que ceux et celles qui vous accompagnent, et merci pour la qualité de votre mémoire et de l'appui que vous apportez au projet de loi, donc, sur ses grands principes et notre volonté, effectivement, vous l'avez vu, d'agir rapidement pour faire en sorte que vos membres, qui ont de bonnes pratiques dans la vaste majorité, soient maintenant favorisés dans le cadre des appels d'offres et aient accès à tous les chantiers au Québec, ce qui n'est malheureusement pas toujours le cas.

Et je suis convaincu que certains commentaires qui ont été faits auparavant... Des fois, ça se recoupe. L'avantage, c'est que, tout l'aspect sous-traitant, je suis sûr que ça vous touche aussi, et ça, là-dessus, je peux vous dire que c'est une préoccupation. Ça fait

partie de la trilogie, là, qu'on veut développer autour des contrats publics. Et vous allez voir, là, on s'intéresse beaucoup à la probité des entreprises, mais il y aura d'autres aspects au niveau de ceux et celles qui donnent les contrats dans un avenir très rapproché et, par la suite, d'harmonisation et uniformisation des pratiques contractuelles sur l'ensemble des ministères et organismes dépendant de l'État, et incluant les sociétés d'État. Donc, je peux vous dire que votre préoccupation est la mienne.

Je vais essayer de répondre à certaines de vos questions. On va faire l'inverse parce que c'était très précis, effectivement, très chirurgical, je vous dirais. Il y en a tout de suite que j'ai relevées et qu'on risque de donner suite. À l'oreille, je vous entendais et je trouvais ça intéressant. Puis, les personnes qui m'accompagnent, c'étaient souvent des questions qu'elles se sont elles-mêmes posées à la relecture du projet de loi, donc on a pensé à la même chose dans des lieux différents.

Donc, tout d'abord, au niveau de la définition de « dirigeant » , effectivement on peut se référer à d'autres articles de loi, mais on aurait peut-être avantage à plus le préciser. Alors, je vous avouerais qu'on penche actuellement pour donner suite à votre recommandation de le définir pour qu'on sache vraiment... En même temps, il y a toujours un risque par rapport à ça, mais je pense que, sur « dirigeant » , on a peut-être intérêt...

Sur l'idée d'inclure actionnaire à 21.25, moi-même, je me posais la question. On le réévaluait, pourquoi on l'avait exclu, puis, dans les faits, on ne voulait pas l'exclure, au contraire, mais on trouvait qu'on le touchait autrement, alors qu'à associé on faisait référence à une autre forme corporative. Parce qu'une personne morale évidemment n'a pas de probité en tant que tel. C'est ses actions qui parlent, mais elle ne peut pas, en soi, une personne morale, je vous dirais, agir par elle-même à ce niveau-là. Donc, c'est pour ça qu'on trouvait qu'on le touchait. Mais on aurait peut-être avantage à... pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté. Donc, on risque de le préciser.

Aussi, l'idée de la personne raisonnable. J'ai vu les deux paragraphes que vous faites mention. Je pense que le test de la personne raisonnable est le meilleur test en droit. C'est celui qui est accepté. Donc, une personne raisonnable, est-ce qu'elle en arrivait à cette conclusion-là? C'est un test qui est normal, donc je vais avoir tendance à y donner suite.

Sur les contrats. Quels contrats on vise? On vise tous les contrats de sous-traitance. Mais, encore là, on aura peut-être à le préciser, mais on vise les contrats de sous-traitance. Les contrats de vente, ça peut être différent. Donc, vous voyez, on veut toucher du début à la fin avec un montant qui va être prévu. Donc, c'est ce qu'on est en train de regarder. Peut-être de le préciser pour s'assurer que le projet de loi vise vraiment ce qu'on veut viser. Mais je vous ai bien entendus là-dessus. Il y avait au niveau d'à quel moment doit-on avoir cette habilitation. Et nous, notre réflexion était la suivante.

Dans le cadre d'un contrat général... C'est sûr qu'on est au début de l'application. Peut-être que, dans cinq ans, ou même dans trois ans, ou dans deux ans, on n'aura pas à se poser ces questions-là. Mais, au départ, pour nous, ce qui est important, comme les habilitations vont commencer puis on doit souvent commencer les contrats... L'entrepreneur général, la personne qui obtient le contrat, elle, doit faire l'objet de l'habilitation. Et c'est possible qu'il n'ait pas non plus contracté avec chacun de ses sous-contractants. Dans certains cas, ça peut faire l'objet d'une négociation ultérieure.

Donc, de demander l'habilitation au moment de la signature du contrat, on trouvait ça quasi impossible pour l'entrepreneur général. Alors, ce qu'on préfère plutôt, c'est, au moment de la signature du sous-contrat, là la personne devra être habilitée, ce qui fait que ça va laisser une marge de manoeuvre à l'entrepreneur général. Si la personne ne se qualifie pas, bien, il ne signera pas de contrat avec elle. Et c'est pour ça qu'on a créé une distance dans le temps. Est-ce que ça répond un peu à votre question ou vous avez peut-être d'autre chose à proposer?

Et là on est au début. C'est sûr que, comme je vous dis, quand la loi va s'appliquer, au fur et à mesure, je pense qu'on va avoir de moins en moins ces discussions-là. Mais au départ c'était notre préoccupation pour ne pas empêcher l'État de contracter au début, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bussière.

M. Bussière (Simon): Si vous permettez, je vais laisser la parole à Me Senécal pour vous...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Senécal.

Mme Senécal (Julie): Oui. Donc, en fait, l'entrepreneur général va bâtir sa propre soumission avec le prix de ses sous-traitants. Donc, même s'il a le temps, entre la soumission du sous-traitant et son contrat, de vérifier la validité des soumissions des sous-contractants, il reste que son prix à lui va être basé sur le prix du sous-contractant qu'il va avoir retenu. Donc, si ce prix-là n'est plus valable parce que le sous-contractant n'est plus en mesure d'obtenir son autorisation, l'entrepreneur général est dans une position difficile.

Il risque d'avoir des problématiques et des litiges qui vont résulter de ça parce qu'il va devoir changer son prix... ou du moins entreprendre des poursuites contre l'entrepreneur qui n'a pas pu respecter sa soumission. Alors, voilà l'implication.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Bédard: Écoutez, là, je ne sais pas, j'ai comme de l'écho dans l'oreille. Je vous dirais, est-ce qu'il arrive, par exemple, que, dans le cadre des travaux, il peut y avoir des sous-traitants qui ne sont pas prévus lors de la signature initiale du contrat de l'entreprise?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On va laisser répondre Mme Senécal.

Mme Senécal (Julie): C'est des situations qui peuvent arriver.

M. Bédard: ...donné la réponse, là, mais je... Donc, ça arrive? Ça arrive, effectivement, dans le cadre...

Mme Senécal (Julie): Bien, en cours de route, s'il y a un sous-traitant qui n'est pas en mesure de faire les travaux, on peut effectivement donner un sous-contrat à un autre: une faillite, des...

M. Bédard: Vous voyez, je veux collaborer avec vous, là, c'est pour ça. Donc, il y en a déjà, ça se fait. Mais je me dis, bon, dans le cadre des travaux actuels, ça arrive des fois que vous signiez avec une entreprise, une entreprise peut faire faillite, un sous-traitant peut faire faillite au début, là, avant que vous ayez commencé le chantier. Là, vous devez retourner vous trouver un autre sous-contractant.

Il y a des cas de figure où ça arrive, où vous devez retourner sur le marché -- bien, sur le marché -- vous devez à nouveau vous assurer d'avoir le sous-traitant parce qu'il peut y avoir d'autres conditions: la personne a tout simplement fermé boutique, elle n'est plus capable d'exécuter le contrat parce qu'elle a eu un gros contrat à un moment donné puis là elle dit: Écoute, je ne suis pas capable de te le livrer dans le temps. Est-ce que ça arrive, des événements comme ça?

C'est pour ça que je veux être sûr qu'on gère... Parce qu'il reste que, comme tout le monde a des bonnes pratiques, puis c'est un secteur, quand même, qui est bon, il reste qu'on gère l'exception, là. Tu sais, en tout cas, j'espère, au Québec, qu'avec l'habilitation je ne sortirai pas tous les entrepreneurs du Québec, là. Donc, on s'entend qu'on gère les entreprises qui ont des mauvaises pratiques. Votre crainte, dans les faits...

Où je veux vous amener... Puis ce n'est pas, je vous dirais, vous faire dire ce que vous ne voulez pas dire, mais déjà il me semble que ça vous arrive de gérer ces exceptions-là où des entreprises ne sont pas capables de réaliser le contrat de sous-traitance à quoi elles s'étaient engagées dans le contrat initial. Est-ce que c'est possible?

Mme Senécal (Julie): Oui, c'est possible que ça arrive. Mais en fait on éviterait cette problématique-là en exigeant tout simplement... en arrimant la date de l'exigence de l'autorisation en même temps, au moment de la soumission, quand on fait une soumission à un entrepreneur dans le but d'obtenir un contrat public. Donc, c'est une problématique qu'on pourrait éviter, qui pourrait survenir aussi en cours de route si l'entreprise voit son autorisation révoquée ou un refus de renouvellement.

M. Bédard: Voilà, exactement. Parce que, vous savez...

Mme Senécal (Julie): Donc, en cours de route, ça peut arriver, sauf qu'on pourrait éviter cette problématique-là en arrimant la date, tout simplement, de l'obtention de l'autorisation.

M. Bussière (Simon): Si vous permettez, M. Bédard.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bussière.

M. Bussière (Simon): Merci. C'est qu'en fait aussi, à la différence, c'est que, là, c'est prévu à la loi, puis on a peut-être une chance de le modifier. Le cas échéant, vous vérifiez plus amplement, mais ceci, c'est une imposition de la loi, alors que la personne qui fait faillite, si vous permettez de faire une analogie un peu boiteuse, là, c'est comme un cas fortuit, entre guillemets, là, tu sais, tu ne pouvais pas le prévoir, tandis que, là, c'est la loi qui impose ça.

Et ça crée une instabilité dans les contrats. On l'a vue, nous, cette situation-là un peu -- ils s'en souviendront probablement -- avec l'attestation de revenu du Québec, qu'il y ait des entrepreneurs... On a vécu la même chose, la même situation. Il y a eu des correctifs que nous, on a apportés au Bureau des soumissions déposées du Québec, une façon de faire qui est conforme. Mais on a eu cette problématique-là.

Parce que les gens reçoivent les prix, font leurs soumissions, ça part, et puis là, tout d'un coup, il ne l'a pas, finalement. Alors, tu t'es fait un prix, puis la différence peut être grande, là, parfois, là, entre le plus bas soumissionnaire que tu as décidé, et ça peut être très, très grave. Et c'est l'entrepreneur, finalement, général, qui va assumer, sûrement en tout cas, cette perte-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

** (11 h 30) **

M. Bédard: C'est qu'en même temps ce que je veux vous dire... Moi, je suis convaincu que, et c'est ce qu'on me représente, là, depuis le début de la commission -- puis je n'ai pas besoin de me le faire représenter, j'ai beaucoup de gens que je connais dans ce domaine-là -- la vaste majorité des entreprises est conforme à nos attentes de probité. C'est pour ça qu'on gère l'exception.

Et ce que je veux vous dire, en même temps, vous mettre en garde, c'est qu'une habilitation, bien qu'elle ait une valeur sur trois ans, elle peut être retirée à tout moment. Donc, même pour l'entrepreneur général, si, par exemple, l'actionnariat change, il y a une prise de contrôle par une entreprise indésirable, comme on a vu dans le passé, ou peu importe, ils peuvent perdre leur habilitation. Donc, ce n'est pas une garantie. Et, si la situation change, l'habilitation peut changer aussi, donc.

Et, en même temps, je ne veux pas créer... Des fois, on a des fausses bonnes idées. Parce que ça me semblait aussi... Puis je ne vous dis pas dans votre cas, là, mais on y avait réfléchi puis on trouvait que ça causait plus de problèmes que d'autre chose. Parce que, souvent, les sous-contractants, il y en a beaucoup qui, lors de la signature, ils ne sont pas prévus. Dans les plus gros contrats, les sous-traitants les plus petits, les petits sous-traitants n'apparaissent pas, là, et c'est plus tard, dans le cadre du chantier, qu'on donne des contrats à divers sous-traitants.

Et là d'exiger à l'entrepreneur général d'avoir tout le monde signé, tout le monde habilité, bien là je peux me retrouver dans la situation... au contraire, ça risque d'être plus lourd que ce qu'on souhaite. Et là il va chercher à quoi, même habiliter ceux qui font des soumissions par rapport à des sous-contrats? Vous voyez un peu dans quoi...

Moi, ce que je veux, c'est que la loi soit opérationnelle. Et en même temps je gère l'exception. En tout cas, je le souhaite, là. Donc, celles qui ne passeront pas le test, elles vont disparaître au niveau des contrats publics. Mais, le problème que ça va causer -- j'en suis, là -- comment on peut le régler? Il y a peut-être des propositions à faire. Mais on est en matière sous-contractuelle, là, donc normalement tu ne confies pas ton plus gros contrat à quelqu'un que tu as un doute, là, j'imagine.

Mais vous voyez où est ma réflexion, là? On a eu les mêmes discussions à l'interne, là. C'est pour ça que je vous dis que ce n'est pas... Elles sont bonnes, les questions. On a préféré cette voie-là, mais je vais continuer à réfléchir à la lumière de ce que vous m'avez mentionné.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bussière.

M. Bussière (Simon): Oui. Bien, merci bien. Écoutez, moi, ce que j'en comprends, c'est au dépôt, hein, de la soumission. Alors, dans le cas que vous nous donniez, ça serait au dépôt de leur soumission ultérieurement aussi, également.

M. Bédard: Oui.

M. Bussière (Simon): Alors, voyez-vous?

M. Bédard: O.K. On va continuer à réfléchir. Après ça, personne... Non, j'ai fait le tour des éléments. Merci encore.

Le coût, le coût, le coût...

M. Bussière (Simon): Oui.

M. Bédard: Vous m'aviez mentionné le coût dans votre mémoire, votre crainte. Et, encore là, je vous rassure, nous, ce qu'on a proposé, c'est que la majorité des coûts soient couverts par ceux et celles qui vont avoir l'habilitation. Donc, on parle de 50 %... 51 %, disons, pour être sûrs que ceux qui ont l'habilitation... que ça ne soit pas tout le public qui paie l'habilitation. Je trouvais ça normal.

Mais nous avons la préoccupation des petites entreprises, là. Ça, vous pouvez vous assurer de ça. Les coûts risquent d'être très bas... pas risquent, vont être bas pour les petites entreprises et vont être beaucoup plus élevés pour les entreprises qui... Parce qu'une petite entreprise a moins d'occasions de soumissionner, souvent, et d'obtenir des contrats, alors que les plus grosses, bien, sur trois ans, on les voit quand même souvent, là, au Québec, là. Donc, sans vous dire... D'ailleurs, ça fait l'objet de notre réflexion aussi. Donc, celles-là, les plus grandes entreprises vont avoir des coûts évidemment plus élevés.

Alors, vous voyez un peu? Moi, je ne veux surtout pas que ça soit une barrière pour permettre à nos PME puis aux petites, petites entreprises de soumissionner sur des contrats publics. Et là on parle même de centaines de dollars, là, tu sais. Donc, une habilitation de trois ans, c'est ça que je vous parle, là.

M. Bussière (Simon): Bien, écoutez, je vous remercie, M. le ministre, de le préciser parce que, vous savez, c'est une inquiétude qui est vraiment à travers tout le milieu de la construction, pas juste les entrepreneurs électriciens, là. Je le vois, on l'entend fréquemment.

Vous savez, depuis, quoi, au moins deux ans, hein, intensément, il y a eu plusieurs modifications qui apportent des soucis, hein? Je pense que c'est l'ACQ, hier, je lisais leur mémoire, qui mentionnait... Il y avait une statistique. Je pense que c'est 8 % seulement d'entreprises, je pense, qui ont 10 employés et plus. Vous savez, c'est le cas chez nous aussi, là, également, hein? Puis c'est souvent des gens de la famille qui font l'administration, etc.

Et c'est un surcroît, ce n'est pas des gens qui pataugent dans les lois régulièrement, qui ne font rien que ça. Ça fait que, quand ils soumissionnent, parfois, sur des projets, c'est rapide, ça se passe rapidement: Est-ce que j'ai oublié ça? Est-ce que j'ai oublié ceci? Aïe! C'est une panoplie. Je vous le jure, là, il faut le voir, là, il faut vraiment, là... c'est incroyable. Puis là on leur rajoute ça. Puis on comprend aussi où on en est rendus. Éventuellement, le RENA, de toute façon, va aussi disparaître à travers tout ça.

Mais c'est beaucoup de choses à se soucier pour les entrepreneurs. Il ne faut pas sous-estimer ça. C'est un fardeau, comme on le disait dans notre mémoire, un fardeau administratif en surplus, et, par le fait même, inévitablement, ça a des coûts, aussi, monétaires. Alors, merci pour vous soucier de ça, M. le ministre. Merci.

M. Bédard: Merci. Puis je suis content, on a gardé un bon niveau de langage par rapport à l'auditoire qu'on a devant nous, en arrière de vous, là. Donc, je pense qu'on donne un bon exemple du fonctionnement de notre Assemblée parce que, pendant que vous parliez, il y a plein d'étudiants qui sont entrés, là, de jeunes étudiants qui vous écoutent attentivement. Donc, merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, M. le ministre, justement je voudrais saluer les étudiants de l'École des Sources, de Saint-Anaclet, dans le magnifique comté de Rimouski...

Des voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...et saluer les enseignants qui les accompagnent, et leur souhaiter une belle visite au parlement et une belle visite à Québec aussi, belle visite historique. Puis profitez de votre séjour dans notre capitale nationale. Merci beaucoup de votre visite.

M. Bédard: J'en ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Terminé? D'autres questions?

M. Chapadeau: J'aurais peut-être...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue.

M. Chapadeau: J'aimerais peut-être vous entendre, là, sur le dernier paragraphe de votre mémoire, là, concernant le processus de révision, donc voir vos préoccupations par rapport à ça.

M. Bussière (Simon): Écoutez, je ne l'ai pas fait...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bussière.

M. Bussière (Simon): Ah! Excusez-moi, oui. Merci, M. le Président. Écoutez, vous avez vu que je ne l'ai pas lu ici, en faire lecture, parce qu'on était limités, là, dans le temps, alors...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): On vous donne l'occasion de le faire, là.

M. Bussière (Simon): Oui, vous me donnez l'occasion de le faire. Merci. Écoutez, nous aimerions aborder un aspect qui ne semble pas traité dans le projet de loi, à savoir ce qu'il advient des droits et recours d'une entreprise s'étant fait refuser une demande ou un renouvellement d'autorisation si cette dernière est invoquée.

Alors, nous, on s'est posé la question: Est-ce qu'il y a un aspect qui va être prévu ou si... Peut-être est-ce déjà prévu ailleurs. Sinon, le cas échéant, je pense que ça devrait être précisé. Comment est-ce qu'une autorité... Une fois qu'elle a pris cette décision-là, est-ce que l'entrepreneur peut demander une révision? Si oui, par qui? Comment? Et, quand il va en appel aussi, peut-être, du révisionnaire, où cet appel-là va se produire? Parce que c'est un petit peu ça, là, qu'on abordait dans notre mémoire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? M. le ministre.

M. Bédard: Bien, encore là, je vais répondre en

partie à votre question. Et je reviens à mes notions de droit administratif. En général, ces décisions-là, c'est des décisions de nature administrative. Donc, on se demandait: Est-ce qu'on doit vraiment avoir une clause de protection aussi élevée qu'on retrouve dans nos tribunaux administratifs? Or, ce n'est pas un tribunal administratif. C'est une décision administrative comme l'octroi d'une subvention, comme... C'est de la même nature.

Donc, nous, c'est très limité en termes de révision judiciaire. On ne peut pas empêcher la révision en vertu de la Cour supérieure. La Cour supérieure a toujours un pouvoir mais très limité en matière de décisions administratives. Il faut que ça... L'administration publique doit agir équitablement, les règles de justice naturelle -- et là, je vous dirais, même pas, là, dans le sens qu'on doit ne pas agir de façon arbitraire, purement et simplement, animés par la mauvaise foi -- c'est plus ces notions-là en droit administratif qui sont importantes à déterminer et justement pour éviter de judiciariser. C'est une décision...

Parce qu'il n'y a pas de droit de contracter. C'est ça qu'il faut se dire. L'État, pour justement s'assurer de la meilleure qualité au meilleur coût, a prévu la règle du plus bas soumissionnaire, avec ses forces et ses faiblesses, on le sait, mais ça reste quand même le meilleur système qui existe actuellement à travers le monde. Mais, en soi, en droit constitutionnel ou en droit, il n'y a pas d'obligation pour l'État de faire affaire avec qui que ce soit.

D'ailleurs, à une certaine époque, une époque lointaine, la règle du gré à gré était celle qui était valorisée pour des très mauvais motifs, parfois, là. Donc, on s'est assujettis à l'application de lois pour justement encadrer les processus, mais il n'y a pas d'obligation constitutionnelle, ou autres, pour une entreprise d'avoir un droit ultime de faire affaire avec l'État. Ça, ça n'existe pas. Ce qui fait qu'on va s'assurer que le processus, par contre, lui, soit équitable pour les entreprises.

C'est ce qu'on fait actuellement en balisant la discrétion. Ce n'est pas de l'arbitraire, c'est une discrétion basée sur des critères qui sont précis, mais pas trop, pour donner justement une base d'appréciation. Sinon, on donne la méthode de contourner la loi, et, ça, on ne veut plus faire ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bussière.

M. Bussière (Simon): Merci, M. le Président. Écoutez, effectivement, on voyait... J'ai ressorti effectivement la Loi, hier, sur la justice administrative. Moi aussi, ça m'a permis de retourner aux sources.

M. Bédard: Une petite mise à jour.

M. Bussière (Simon): Et cependant je vous entends bien, M. le ministre, mais je regardais aussi... Dans la loi, déjà il est fait référence un peu que la personne peut aussi présenter, dans des délais... ses observations -- je ne me souviens plus trop à quel

article -- etc. Mais, sous toutes réserves, là, parce que le droit administratif, effectivement c'est complexe, et vous le savez, il me semble que la discrétion qui est invoquée ici, dans le projet de loi, oui, elle est encadrée, mais elle va être aussi à déterminer, si je peux dire, hein? Ça, c'est clair. Mais il me semble qu'un processus devrait être prévu pour contester une décision.

Maintenant, je vous entends sur ce que vous avez effectivement dit, mais, à notre avis, la discrétion commanderait presque qu'il y ait un processus qui y soit prévu de demande de révision d'une décision.

M. Bédard: Je comprends votre point de vue. On l'a évalué, et je vais avoir tendance à ne pas le suivre. Mais ça ne veut pas dire que vous avez tort, ça veut dire qu'on l'a évalué, puis ce n'est pas fou, ce que vous prétendez, mais on a choisi une autre voie.

M. Bussière (Simon): Contestation future. Ça va très bien. Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va? D'autres questions, d'autres commentaires? Merci beaucoup. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Louis-Hébert.

** (11 h 40) **

M. Hamad: Merci. Alors, M. Carré, Mme Carrier, Mme Senécal, M. Bussière, bienvenue. Merci, c'est intéressant. Votre mémoire, il y a plusieurs sujets intéressants là-dedans. Et je veux juste constater, encore une fois... Vous avez encore un questionnement. En passant, vous n'êtes pas tout seuls. À date, la majorité des groupes se posent des questions: La limite de la sous-traitance... jusqu'où on peut aller en sous-traitance? Et je pense que la loi mérite d'être clarifiée à ce niveau-là, jusqu'à quel sous-traitant on va arrêter, un jour.

20 millions, les coûts. Dans votre mémoire, là, vous parlez, à la page 5, des 20 millions. Et vous avez eu une question, et le ministre vous a répondu: 50 %, peut-être, de 20 millions. C'est 10 millions que les entreprises vont payer.

Vous, là, dans cette loi-là, 400 $, 1 000 $, 200 $... c'est quoi, le chiffre, là, que ça ne nuira pas à vos affaires en ayant ces frais-là? C'est quel chiffre, là? Je ne demande pas le chiffre magique, là, mais...

M. Bussière (Simon): 400 $ payable en plusieurs paiements.

Des voix: ...

M. Bussière (Simon): Non, c'est des farces. Écoutez, c'est difficile à établir. Mais c'est certain que le moindre coût serait l'idéal. Et c'est ce que laissait sous-entendre le ministre actuellement.

Vous savez, je tiens à le réitérer, les entrepreneurs ont beaucoup de dépenses reliées de plus en plus à, comment je pourrais dire, se rendre légaux, conformes aux lois, ne serait-ce... Puis, vous le savez, pour ceux qui connaissent assez bien la construction, la CCQ, c'est très exigeant pour les entrepreneurs. Tu sais, vous savez, il faut qu'ils se tiennent à jour, il faut qu'ils rencontrent à tel mois, il faut qu'ils émettent leurs rapports, sinon ils sont en infraction, ils peuvent se faire poursuivre, ils peuvent avoir des amendes, etc. Alors, tout ça, tous ces fardeaux-là, si on peut réduire au minimum, le minimum possible... C'est tout ce que je peux vous répondre.

Et c'est le message, un peu, des entrepreneurs électriciens, là, du Québec, qui demandent à ce que, le plus possible... Vous savez, on comprend la situation, le contexte actuel, et on comprend que le gouvernement doive prendre des mesures. Et on en est rendus là et on en fait partie. Cependant, si on peut limiter les effets, tant monétaires qu'aussi administratifs, ça serait le bienvenu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Hamad: Je reviens à votre page 10...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député, pardon.

M. Hamad: ...sur le droit d'appel, page 10, là, que vous avez discutée.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Votre 22 minutes n'est pas fait.

M. Hamad: Ici, on couvre les contrats de 50 millions et plus. C'est possible, peut-être, s'il y a une erreur qui arrive, que l'autorité enlève l'autorisation à une entreprise pour un contrat de 50 millions. Donc, je ne suis pas avocat, mais, si je suis lésé puis j'ai perdu un contrat de 50 millions, je pense que je vais poursuivre l'État pour dire: Il y a un manque à gagner. Vous m'avez empêché de l'avoir pour une décision discrétionnaire de quelqu'un à l'autorité du marché. Alors, c'est un de vos points d'interrogation, en fait, là, là-dessus, là.

Et c'est quoi, vos suggestions? Je comprends qu'il ne faut pas compliquer la vie non plus, là, aller dans les cours, puis tout ça. Est-ce que le tribunal administratif... ou une mesure qu'on peut prévoir dans la loi qui est simple, qui permet au moins à un entrepreneur ou à une entreprise d'au moins avoir la chance, une fois que c'est refusé... ou le permis ou l'autorisation est révoquée, de donner la chance au moins à cette entreprise-là de revenir? Actuellement, la loi dit: Pas avant 12 mois. Je ne sais pas si vous l'avez remarqué, là.

M. Bussière (Simon): Oui.

M. Hamad: Qu'est-ce que vous en pensez, de ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bussière.

M. Bussière (Simon): Merci, M. le Président. Écoutez, moi, ce que je peux vous dire, M. le député, M. Hamad... Écoutez, c'est clair que, dans l'exemple que vous avez donné du 50 millions puis qu'un entrepreneur se ferait refuser, dans le contexte actuel, étant avocat moi-même, je suis convaincu que j'aurais tendance à aller me trouver une façon de le contester, je peux vous le dire. Ça, c'est garanti. Puis je crois qu'il y a possibilité. Je regarde M. le ministre actuellement, qui sourit parce qu'il le sait aussi, d'après moi. Mais c'est correct, c'est la décision du gouvernement actuel.

Mais, à mon avis, une telle décision mérite, à tout le moins, que, quand l'AMF statue, compte tenu de tout ce qui entoure ce projet de loi, justement, dont vous avez fait mention -- le fameux délai de 12 mois -- à mon avis, il faut qu'il y ait expressément un mécanisme de révision ou que, la personne, ce soit clair qu'elle puisse se faire entendre, présenter ses doléances, connaître les éléments sur lesquels on s'est basés pour lui retirer... pour lui refuser plutôt, dirais-je, ce droit. C'est clair. À mon avis, il y aurait lieu de préciser ça. Maintenant... C'est ça.

M. Hamad: Je vous comprends.

Mme Senécal (Julie): Si vous me permettez d'ajouter...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Senécal.

Mme Senécal (Julie): Il ne faut pas oublier que, pour certaines entreprises, l'absence d'autorisation signifie la fermeture, carrément, de l'entreprise. Je pense à nos entreprises en éclairage de rue, qui ne font pratiquement que des contrats publics. S'ils n'obtiennent pas leur autorisation, on met la clé dans la porte. Les conséquences sont extrêmement importantes pour les entreprises. La discrétion apportée est considérable. Elle doit l'être, mais je pense que la contrepartie de ça, c'est de prévoir un mécanisme de révision des décisions qui sont rendues par l'AMF.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député.

M. Bussière (Simon): Et, si je peux ajouter, M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. Bussière.

M. Bussière (Simon): Merci. Écoutez, et d'autant plus que, quand on regarde ces lois-là, leur nature, tout ce sur lequel ils peuvent s'appuyer pour retirer, justement... ou ne pas autoriser l'émission de l'autorisation, là, écoutez, c'est complexe, c'est vaste, et il peut y avoir effectivement des erreurs. Puis, à mon avis, là, une révision s'avère nécessaire pour toutes ces raisons-là.

M. Hamad: Une économie, à la fin, c'est sauver les poursuites, parce que le gouvernement va payer aussi, et le contribuable va payer. Il peut avoir des dommages, comme vous le mentionnez, Mme Senécal... ou au moins avoir... Ça n'empêche pas d'être sévère et rigoureux, là, mais en même temps il faut permettre de minimiser les frais et la suite.

Tantôt, vous avez parlé de sous-traitance, là. Le ministre disait qu'on octroie le contrat, on donne l'autorisation, on vérifie plus tard si les sous-traitants, ils sont autorisés, et il peut arriver... Parce que, pendant la soumission, vous recevez des prix et normalement vous prenez le plus bas soumissionnaire conforme. Et vous pouvez être le plus bas -- un de vos membres -- plus bas soumissionnaire conforme, et, si on n'a pas fait la vérification au départ, bien, on est obligés d'aller au deuxième. Donc, il y a un coût rattaché à cette décision-là de faire une vérification après octroi du contrat.

Et bien sûr ça n'empêche pas que, durant la réalisation d'un contrat, il peut arriver que l'entrepreneur général engage des nouveaux sous-traitants. Je pense, à ce niveau-là... Moi, je ne le vois pas comme un problème parce qu'avant de l'accepter il doit soumettre son autorisation, puis on peut régler ce niveau-là mais plutôt sur la vérification après octroi du contrat. Donc là, la différence entre le deuxième ou le premier soumissionnaire, trouvez-vous que c'est un problème, ça?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Senécal.

Mme Senécal (Julie): L'entrepreneur général va assumer un peu cette conséquence monétaire là. Il va avoir un manque à gagner. C'est sûr qu'il va avoir des recours contre le premier, mais c'est des procédures judiciaires additionnelles, donc une difficulté qui pourrait être, en fait, évitée si l'autorisation est obtenue au moment de la soumission.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bussière.

M. Bussière (Simon): Si je peux ajouter aussi, M. le Président, vous savez, les entrepreneurs sont imaginatifs puis ils peuvent trouver des façons de contourner ça de façon indirecte. Puis peut-être qu'il ne faut pas leur donner cette occasion-là puis de ne pas susciter ça. Alors, à ce moment-là, bien, pour nous, que les deux le fassent au dépôt des soumissions réglerait cette situation-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Merci, M. le Président. Bienvenue à vous. On vous entend. Je pense que c'est très... Vous êtes allés dans le détail dans votre mémoire, et je pense qu'on l'apprécie grandement. Je pense qu'on a aussi la préoccupation, à la page 5 de votre mémoire, là, d'alléger le fardeau administratif dans les formulaires. Les organismes qui étaient avant vous nous ont parlé aussi de la même chose. Et déjà, pour la Régie du bâtiment, il y a un formulaire de 22 pages qui est passablement complet.

Moi, il y a une chose qui me préoccupe parce que vous avez parlé, à plusieurs reprises... Quand on parle de sous-contractant puis de plus bas soumissionnaire avec des sous-contractants, de faillite, etc., moi, c'est tout l'aspect légal sur le financement des entreprises et la probité de ces gens-là. Parce que tu as déjà plusieurs entreprises qui soumissionnent sur des contrats puis qui ne sont pas en bonne santé financière, ça fait que...

Et déjà, dans une loi qu'on a passée sur les établissements de services monétaires, les gens, pour avoir leurs autorisations de l'AMF, doivent prouver leurs sources de financement et doivent établir leurs sources de financement pour s'assurer que tout l'argent est légal. Et c'est une de mes préoccupations.

Je vous entends sur le comité de révision. On aura des discussions avec M. le ministre lors de l'étude

article par article, parce qu'effectivement je pense qu'on est tous d'accord que ça prend un processus de révision pour s'assurer d'une transparence et pour s'assurer qu'on est à la même place.

Je veux vous entendre. À la page 10, vous mettez une note par rapport à l'article 21.26, sur le deuxième paragraphe. Parce qu'à 21.26, au deuxième paragraphe, on dit que les gens ont été mis en accusation au cours des cinq dernières années.

Vous avez un questionnement sur condamner ou pas. On a un peu le même questionnement, parce qu'il y a toute l'histoire des poursuites abusives et, je le mentionnais hier, aussi il y a des gens, pour éliminer un concurrent, qui vont porter plainte. Ça rentre dans le système, et il va falloir déterminer est-ce qu'il y a du vrai et du faux.

Vous vous posez une autre question, par rapport au cinquième paragraphe, sur les mises en accusation et déclarations de culpabilité. Et ce qui me fatigue un peu plus, c'est la proposition que vous faites pour le septième paragraphe. Parce que, pour moi, en partant du moment où tu es perçu comme un prête-nom, c'est une perception, et une perception, ça peut être interprété. Même si c'est raisonnable, ça demeure une perception. Je suis un gars factuel. Je ne suis pas un avocat, je suis une police. Je suis un gars factuel, ça fait que, donc, je ne vois pas sur les perceptions, mais je vois sur les faits.

Et vous en arrivez à cette conclusion-là comment, là? On est quand même dans les perceptions, même si la perception est raisonnable. Je veux vous entendre un peu là-dessus, pourquoi vous êtes arrivés à faire cette suggestion-là.

** (11 h 50) **

M. Bussière (Simon): Mais, juste à titre... pour souligner, si vous permettez, M. le Président aussi, vous savez, à cet article-là, qui est 21.26.6°, on fait aussi appel, hein, « une personne raisonnable en viendrait à la conclusion » , on fait aussi appel à « raisonnable » . Mais là, tout d'un coup, on ne le voyait plus, ça, ça disparaissait. Puis on comprendra que... Et je vous comprends aussi là-dessus. Effectivement, c'est un aspect de la loi qui est large, là, qui est une grande discrétion, entre guillemets, pour déterminer, là... L'entreprise peut être perçue comme étant le prête-nom d'une autre entreprise.

Alors, minimalement, pour l'encadrer, minimalement, on se disait: Il faut s'établir au moins sur des critères de personne raisonnable, d'autant plus si, un jour, on vient qu'à créer un système de révision des décisions.

Mais je ne sais pas si mes collègues...

M. Bédard: Un espoir à la fois.

Des voix: ...

M. Bussière (Simon): Je ne sais pas si mes collègues veulent commenter plus amplement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Senécal.

Mme Senécal (Julie): Bien, écoutez, c'est qu'au niveau de la perception je comprends que de prouver... On pourrait dire: Bon, l'entreprise est le prête-nom d'une autre entreprise, donc c'est sûr qu'ici ça serait très clair.

Je comprends, par contre, que cette preuve peut être extrêmement difficile, dans certains cas, à faire, donc on y va au niveau de la perception. À tout le moins, si on choisit cette avenue, il faudrait que ce soit une perception raisonnable à ce moment-là et non pas une simple perception, là, qui ferait en sorte qu'on arriverait, là, à conclure que l'entreprise est le prête-nom d'une autre entreprise.

M. Ouellette: Oui, mais...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Mais ça va quand même être la responsabilité de l'UPAC, aller... Parce que c'est eux autres... Je veux dire, l'Autorité des marchés financiers ne décidera pas un matin, en se levant: Bon, lui, il l'a; lui ne l'a pas. Ils vont se baser sur un rapport fait par l'Unité permanente anticorruption. Et normalement la façon de travailler de ces messieurs, ce ne sera pas sur les perceptions, là. Parce qu'une personne raisonnable, c'est-u une personne qui regarde la commission Charbonneau? C'est-u ça, une personne raisonnable qui perçoit que ça, ça peut être un prête-nom? Effectivement, il va falloir que... On aura des discussions pour avoir...

Une voix: ...

M. Ouellette: Oui, je comprends.

M. Bédard: C'est vraiment le bon père de famille qu'on a éliminé...

M. Ouellette: Mais le bon...

M. Bédard: ...pour des raisons correctes.

M. Ouellette: C'est ça. Mais le bon père de famille, c'est-u lui qui regarde la commission, là, ou si... Parce que ça a un impact et ça va faire effectivement

partie des discussions. Puis on vous entend là-dessus aussi. On va sûrement joindre notre voix à la vôtre pour avoir des discussions avec le ministre à cet effet-là.

M. Bussière (Simon): C'est clair, M. le député, qu'actuellement, de la façon que c'est écrit, je suis d'accord avec vous. Je ne voudrais pas être dans les souliers de l'UPAC puis avoir à décider ce que signifie exactement cette... comment interpréter ça, comment aussi l'appliquer, finalement, hein, si je peux dire. Parce qu'il faut toujours que tu rattaches à quelque chose, des faits, comme vous dites, à tout le moins. Puis ici, bien là on parle de « perçu » . Ça me semble être assez nouveau, large, arbitraire. Mais, ceci dit, l'encadrant, comme je disais, au moins avec le terme « raisonnablement » , ça serait déjà ça de pris.

Mais, à mon avis, si une telle disposition restait et devenait loi, à mon avis, c'est sûr que c'est des dispositions facilement contestables ou, à tout le moins... Parce que j'aimerais savoir, quand, la personne, elle va avoir dit: « J'ai perçu que » , à mon avis, la personne va avoir besoin d'avoir perçu avec exactitude et avec des faits entourant cette perception.

M. Ouellette: On est à la même place.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Vous étiez présents, je pense, lorsque l'Assemblée nationale a adopté le projet de loi n° 35, et je pense que vous étiez d'accord avec ce projet de loi là. Et maintenant, évidemment, vous voyez ici... Vous étiez là ce matin, à la présence de l'autre groupe. Et comment vous voyez le rôle de la Régie du bâtiment là-dedans?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. Bussière.

M. Bussière (Simon): C'est sûr que j'ai vu aussi... Bien, pour vous dire, j'ai écouté, effectivement... Pour ne pas la nommer, il y a aussi la... voyons, l'Association de la construction du Québec, l'ACQ, que je partage aussi certaines... Je ne sais pas lequel d'entre vous qui disait qu'on pourrait partager le formulaire avec la Régie du bâtiment. Ça pourrait être une avenue, effectivement, qui pourrait simplifier grandement. Évidemment, à notre avis, ce formulaire-là actuellement ne ferait peut-être pas l'ouvrage qu'on voudrait espérer, si je ne m'abuse, et il faudrait évidemment le modifier.

Mais comment percevoir a