Est-ce qu'il peut nous donner la mécanique qui

va lui permettre d'identifier ce taux maximal là?

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le ministre.

M. Proulx : Oui. Je cherche, Mme la Présidente, parce

que le calcul du taux apparaît dans

les articles suivants. Mais là, je m'excuse, je cherche. J'ai perdu mon agilité de la semaine passée, mais je vais revenir. Je pense que c'est 309 qui explique la mécanique. Donc, le taux sera calculé

par le ministère sur la base des renseignements fournis par le

responsable de la perception. Alors, le taux

diffère pour chacune des régions. Et là il y a une formule mathématique qui était le PMT à l'époque, qui devient le RCA. Et là ça explique : insuffisance plus

le manque à gagner, qui est la subvention d'équilibre, qui s'établit sur

une région. La formule, Mme la Présidente, on va en parler tout à l'heure peut-être,

mais elle se trouve à l'article 309.

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : La deuxième modification de l'article

qui est demandée, c'est de reporter deux dates... bien, de devancer les deux dates de 15 jours.

J'aimerais savoir si c'est la demande du Comité de gestion de la taxe scolaire

qui demandait de modifier... dans les

15 jours qui suivent l'envoi des renseignements demandés au paragraphe précédent. Alors, est-ce que la façon dont on nous le

présente actuellement, c'est en réponse à la demande du Comité de gestion de la

taxe?

M. Proulx : Cette demande, Mme la

Présidente, elle nous a été faite à

deux occasions, je dirais : d'abord, par la fédération des commissions scolaires francophones

et ensuite par la fédération des commissions scolaires anglophones. Ça

avait d'ailleurs été évoqué aussi dans la rencontre, de mémoire, du

1er décembre. On avait rencontré différentes commissions scolaires sur la base d'orientations qui n'étaient pas sur

le projet de loi, mais déjà on nous avait demandé d'aller plus tôt dans cette période, si ma mémoire

est bonne. Mais ce dont je suis certain, c'est que ces demandes-là

viennent des deux fédérations de commissions scolaires. Ça a été évoqué lors

des consultations particulières.

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Mais donc est-ce que le ministre peut me confirmer que, les demandes qui

avaient été faites par les commissions

scolaires, c'est la même demande qui nous est faite dans les mémoires par le

Comité de gestion? Est-ce que c'est la même chose?

M. Proulx : Je peux vérifier si c'est la même chose. Je sais qu'à la

recommandation 6 du mémoire du Comité de gestion de la taxe il est question du 15 jours, mais est-ce que

c'est la même chose exactement? On me glisse à l'oreille que ça pourrait

ne pas être la même chose.

Mme Poirier :

D'accord. Alors, comment on répond à la demande du comité de gestion de la taxe

de la ville?

M. Proulx :

Voilà une excellente question. Peut-être qu'on n'y répond pas aussi. Ça arrive.

Je vais vérifier.

La Présidente (Mme

de Santis) : Est-ce que vous voulez un moment pour...

La Présidente (Mme

de Santis) : O.K.

On va suspendre nos

travaux pendant quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à

15 h 18)

La Présidente (Mme

de Santis) : Nous reprenons nos travaux. Alors, M. le ministre.

M. Proulx :

Merci, Mme la Présidente. D'abord, je vous remercie de m'avoir laissé quelques

instants.

D'abord, la demande

des fédérations de commissions scolaires diffère de celle du Comité de gestion.

Les fédérations de commissions scolaires

veulent avoir les informations plus tôt, voudraient que les dates soient

devancées. Pourquoi? Parce qu'ils besoin de

temps entre le moment où ils ont à nous fournir de l'information, le temps où

ils ont à prendre une décision et

ensuite de faire l'envoi et la facturation, si on veut, reliée à la taxation.

Le comité de gestion de la taxe de

Montréal voudrait, lui, plutôt avoir un report dans le temps, c'est-à-dire

qu'il voudrait pouvoir obtenir le transfert des informations plus tard pour, à ce que je comprends, être en mesure d'obtenir

des informations qui permettraient d'obtenir peut-être les valeurs les plus hautes, ce qui leur permettrait de

baisser le taux alors, en se disant : Plus les valeurs foncières

sont hautes, plus le taux de la taxe est bas.

Maintenant,

avec le projet de loi et l'article 310, qu'on étudiera plus tard, il est

toujours possible pour tous les groupes,

toutes les régions de taxation d'aller en deçà du produit maximal de la taxe.

Donc, dans ce contexte-là, même Montréal

pourrait, sans avoir du temps supplémentaire pour constater des valeurs plus

hautes et baisser le taux, profiter de cette

période pour eux-mêmes abaisser le taux. C'est mon explication la plus claire.

Je ne suis pas certain d'être capable d'en donner une autre.

La Présidente (Mme

de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Effectivement. Félicitations, madame!

Mme Poirier : Non, elle était

quand même... oui, franchement, le ministre a bien traduit la réponse.

Je veux juste

mieux comprendre. Je comprends qu'on répond aux demandes des fédérations. Ça,

je comprends ça. Mais, à partir du

moment où les informations sont transmises, dans le fond, au 1er mai, dans

le fond, elles sont transmises, au

1er mai, au ministre, c'est ce que j'en comprends, et fondées sur le rôle du

1er avril. C'est ce que j'en comprends aussi. Quel est le délai qui va être donné aux commissions scolaires pour,

elles, en fonction du taux maximal qui va être donné par le ministre... Parce que vous venez de nous dire

qu'il y aura ce deuxième délai pour décider d'un taux plus bas. Alors,

dans le calendrier — j'essaie juste de faire un calendrier,

là — donc, le

1er mai, les renseignements vont être transmis au ministre et sur la

base des évaluations foncières du 1er avril, mais à partir de quelle date le

ministre va donner sa réponse? J'ai placé mon calendrier dans ma tête, là.

Proulx : Non, effectivement.

Écoutez, si on lit l'article 310, qu'on va étudier tout à l'heure — et là je fais appel à l'équipe si je dis quelque chose qui n'est pas

vrai — vous

verrez que c'est «au plus tard le 15 juin». Par contre, notre intention sera de le ramener au 31 mai. Puisque

nous avons devancé de 15 jours, ça nous permet de devancer de 15 jours le moment. Alors, notre intention sera de déposer

un amendement pour «le 31 mai», mais, dans le projet de loi actuel,

c'est inscrit «15 juin».

Poirier : Donc, le 31 mai, le ministre va donner sa réponse aux

commissions scolaires, du taux maximal, et là, à partir du 31 mai, les

commissions scolaires pourront décider d'abaisser ce taux-là.

Est-ce qu'il y a un délai à partir du 31 mai

pour que les commissions scolaires avisent le ministre du taux qui sera

appliqué?

M. Proulx : Donnez-moi juste un

instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : On

va suspendre pour quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 24)

Présidente (Mme de Santis) :

Alors, nous reprenons nos travaux. Avant que je laisse la parole à M. le ministre, tout le monde ensemble, on va

souhaiter un joyeux anniversaire à notre collègue le député de

Bertrand. Joyeux anniversaire! Bravo! Longue vie!

Cousineau : Oui,

mais j'aimerais que ça soit chanté.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme de Santis) : Merci

beaucoup. Alors, maintenant, on laisse la parole à M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente.

Alors, pour informer correctement les gens qui nous écoutent et les collègues, voici de quoi a l'air le calendrier qui

devrait être celui qui serait, dans

le fond, le réel, la situation telle qu'elle serait vécue.

Alors, je le

réitère, j'ai peut-être dit quelque chose qui n'était pas tout à fait correct,

donc je me reprends. Si je me trompe,

je vous le dis. Alors, au 1er mai, les commissions scolaires nous

transmettent des informations. Autour du 10 mai, le ministère de l'Éducation émet les taux maximaux de taxe. Avant le 31 mai, les commissions scolaires

indiquent le choix qu'elles feront,

conserver ce taux et/ou abaisser ce taux par région de taxation. Ensuite, sur

réception de ces informations, le ministère

de l'Éducation publierait dans la Gazette officielle les différents taux pour les rendre formels, et par la suite les commissions scolaires

débuteraient bien sûr leur budget et feraient tout le nécessaire pour

être capables de lancer dans chacune

des régions l'opération taxation, qui, elle, se fait habituellement après le 1er juillet pour ne pas taxer et/ou faire payer les contribuables dans une même année

scolaire, parce qu'il faut que ce soit dans l'année scolaire pour

laquelle on a à payer son compte,

donc après le 1er juillet, la plupart du temps, plus près du mois d'août

qu'autre chose, donc. Et peut-être vous

dire également que, dans ce plan-là, une fois l'émission des

taux à la Gazette officielle ... le ministère

transmettrait aux commissions scolaires le montant de la subvention d'équilibre dans le

mois de juin également. Alors, les commissions scolaires

pourraient connaître, à ce moment-là, le montant... connaîtraient le montant de la subvention

d'équilibre — je

suis au conditionnel, dans la mesure où on

ne l'a pas adopté — le montant de la subvention d'équilibre également

en juin. Vous rappeler également

que les commissions scolaires n'émettent pas actuellement les comptes de

taxe tous à la même date, il y en a

qui le reçoivent un peu plus tôt, il

y en a qui le reçoivent un peu plus tard, mais là c'est une décision qui serait prise localement en

fonction des orientations prises dans chacune des régions : soit une commission scolaire qui est en charge de la

perception soit le comité de gestion de la taxe de Montréal.

La Présidente (Mme de

Santis) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, merci. Je

pense que ça nous donne le bon portrait.

Je pose juste

la question. Dans cet exercice-là, avec ce calendrier-là, là, qui est très

précis, là, présentement, ce que j'en comprends, c'est qu'entre le 31 mai

et le 1er juillet, où le ministre va publier dans la Gazette les taux qui seront appliqués, je comprends qu'il peut... Est-ce

qu'il y a un espace de négociation? Parce qu'il faut que les commissions scolaires

transmettent avant le 31 mai le taux qu'elles souhaitent appliquer. Est-ce que le ministre pourrait ne pas

reconnaître ce taux inférieur au taux maximal qu'il a proposé? Est-ce que je

suis claire?

Proulx : À mon avis, la

réponse, c'est non, parce que c'est inscrit dans la loi que les commissions scolaires pourraient convenir ensemble d'un taux moindre.

Mais la loi prévoit déjà un mécanisme, que, s'ils ne s'entendent

pas, c'est le taux le plus haut parmi les

propositions qui se retrouve à être le taux effectif dans la région de

taxation. Alors, dans ce contexte-là, ça nous permettrait de le publier

très rapidement.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci.

Poirier : Donc, il n'y a

pas de «discrétion ministérielle» — je

vais employer ce terme — entre

le fait qu'une région ne s'entende pas, par exemple, et cette mécanique

du taux le plus haut entre les commissions.

Donc, je

prends un exemple. La commission scolaire des Laurentides, le taux qui est

proposé, c'est 0,10 $ par

le ministre... le taux maximal, et la région

a des variantes, par exemple, entre les commissions scolaires, entre

0,05 $ et 0,09 $. Ça serait vraiment bas. Et, par exemple, une

des commissions scolaires qui a proposé 0,09 $... à ce moment-là, ça deviendrait la décision, puisqu'elle est la

commission scolaire qui, malgré le différend, propose le taux le plus haut.

Ça serait celui-là qui serait applicable, et non pas celui que le ministre a

proposé, qui était 0,10 $.

Proulx : Non. S'il y avait

unanimité autour du 0,09 $, il y aurait 0,09 $. S'il n'y avait pas

unanimité, il faudrait prendre le taux le plus haut. Le taux le plus

haut serait le taux maximal, donc 0,10 $

Mme Poirier : Ah! O.K. Ce

n'est pas nécessairement le taux le plus haut entre les commissions scolaires.

M. Proulx : Bien, dans la mesure où

une commission scolaire préférerait conserver le 0,10 $, alors ce serait

le taux le plus élevé. Mais si, pour reprendre cet exemple-là — puis

là je comprends qu'on est dans un exemple très théorique — une dit

«0,05 $», l'autre dit «0,06 $», l'autre dit «0,07 $», l'autre

dit «0,08 $», à ce moment-là, on choisirait le 0,08 $.

Poirier : O.K. Alors, il n'y a pas d'obligation de choisir le

taux du ministre à ce moment-là. Le ministre ne pourrait pas lui-même décider que, malgré les taux proposés, c'est son

propre taux, puisque son taux est plus haut que tous les autres taux

proposés.

Proulx : À ma connaissance,

non, dans la mesure où... Je ne comprends pas votre exemple. C'est comme un

jeu, mais je ne sais pas à quoi on joue, ce qui est écrit dessus.

La Présidente (Mme de Santis) :

Est-ce que vous avez besoin d'un instant?

La Présidente (Mme de Santis) : On

va suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

La Présidente (Mme de Santis) : Nous

reprenons nos travaux. M. le ministre.

Proulx : Oui. Bien, peut-être,

Mme la Présidente, juste rappeler que, cette compréhension-là de ce

choix-là, on va la retrouver à l'article

310, mais, peut-être pour finir cette explication sur cet article,

alors l'exemple, le taux maximal est à

0,10 $. Trois propositions par trois commissions scolaires :

0,08 $, 0,09 $, 0,095 $. Nous avons à publier 0,095 $,

parce que ce serait le taux le plus haut proposé.

Mme Poirier : Donc, c'est le

taux le plus haut proposé...

Mme Poirier :

...malgré le taux proposé du ministre.

Proulx : Tout à fait, parce

que nous respectons la volonté des milieux, comme il est inscrit au projet de

loi.

Mme Poirier : Excellent,

excellent.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci.

Mme Poirier :

...passer la parole à mon collègue. Je reviendrai, j'ai d'autres petites

questions. Je vais lui en laisser un petit bout.

La Présidente (Mme de Santis) :

Parfait. Alors, la parole est au député de Chambly.

Roberge : Merci bien, Mme la Présidente. On parle beaucoup de

mécanique de fixation de taux, puis les mots qui reviennent souvent,

c'est «taux maximal», alors ce n'est pas intéressant du point de vue du

contribuable. Il me semble qu'on aimerait

mieux entendre parler de taux minimal, il me semble, comme la proposition de la

Coalition avenir Québec, qui est

d'avoir un taux unique, donc plus d'iniquité interrégionale, le plus bas, celui

de la commission scolaire des

Laurentides, 0,1054 $.

Manifestement,

c'est une proposition qui a des

adeptes, parce que, vendredi dernier, la ministre de la région

de la Mauricie, la députée de Laviolette, a dit carrément : L'idée de la

CAQ peut être regardée. Puis elle disait dans son intervention que la meilleure

place pour le faire, c'est lors de l'étude

article par article. Donc, ça

devrait être ici et maintenant. Elle disait même : «Je comprends que, pour

les citoyens de la Mauricie, il y a une bataille à mener,

et soyez assurés qu'on va la mener»,

mais elle disait en même temps que ça doit se faire lors de l'étude

article par article. Donc, il me semble qu'il

faudrait lui donner l'occasion de venir participer aux travaux. Je ne sais pas

si on peut suspendre pour lui permettre de se joindre à nous.

Présidente (Mme de Santis) :

Je crois qu'on devrait continuer avec la séance. Allez-y, on continue avec

nos travaux. Est-ce que vous pouvez compléter votre demande, déclaration, proposition

ou...

Roberge : Bien, enfin, je

pense que ça aurait été une bonne idée. On est là jusqu'à 21 h 30.

Alors, je l'invite à se joindre à

nous parce que c'est ici que ça se passe. Et il y a, dans ce projet de loi, des iniquités régionales. Je comprends que, dans le projet

de loi n° 166, le projet de loi du ministre, on retrouve une espèce d'équité à l'intérieur

d'une région, mais mettant en lumière, dans le fond, les iniquités

interrégionales.

Est-ce que le

M. le ministre l'accepte par dépit, se disant qu'on n'a pas les

moyens d'avoir une équité nationale, ou s'il pense que finalement son projet

de loi, c'est le meilleur, et que c'est une bonne chose d'avoir des iniquités

entre les régions?

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le ministre.

Proulx : Bien, Mme la Présidente, je pense avoir déjà eu l'occasion de m'exprimer sur le sujet. J'ai

dit que nous avons présenté le projet de loi n° 166 pour deux raisons : la première, parce

qu'il existait ces iniquités, dans les différentes régions, entre les milieux, sur une même rue — j'ai

eu l'occasion déjà de l'exprimer, puis on adresse, si vous me

prêtez l'expression, cette problématique de manière très claire; deuxièmement, on va un peu plus loin, on poursuit notre

objectif également d'alléger le fardeau fiscal des Québécois

en faisant, un, en sorte que, dans chacune des régions du Québec, les taxes scolaires baissent; deux, en instaurant également

une exemption pour chacun des immeubles sujets et susceptibles d'être

taxés par la taxe scolaire.

Le choix que

nous avons fait, c'est de travailler dans chacune des régions, parce que, je

l'ai dit, ce sont ces régions qui

constituent les lieux et les espaces de comparaison pour les contribuables.

J'ai dit également que nous n'allions pas aller là où le collègue de la CAQ aimerait que nous allions, c'est-à-dire de choisir le taux le plus bas parmi tous les taux pour établir une baisse littérale d'impôt, parce que ça

coûte plus de 1 milliard de

dollars et on n'a pas la capacité

financière de faire cela, parce qu'on veut

préserver à la fois les services et cette possibilité d'alléger le fardeau fiscal des Québécois. Alors, on est

d'avis que, dans chacune des régions, les gens sont heureux de se retrouver

avec la fin de ces iniquités. On pense que c'est le meilleur... je dirais, le meilleur lieu de comparaison, c'est à

l'intérieur d'une même région administrative,

et, dans ce contexte-là, c'est le

choix que nous faisons. Et je rappelle que le collègue, il a voté contre le

principe. Alors, s'il a voté contre

le principe, c'est parce qu'il n'est pas en accord avec le principe du projet

de loi, qui dit que nous sommes prêts à baisser les taxes pour tous les contribuables du Québec, pas à la hauteur qu'il

souhaite, mais baisser, de manière significative, les taxes scolaires au

Québec.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

Roberge : Mme la Présidente, en fait, il y a deux principes dans le

projet de loi. On dit : Le principe du projet de loi. Mais il y a

un principe de baisses taxe avec lesquelles évidemment on est d'accord, mais il

y a un principe d'iniquité interrégionale

avec lequel on est en désaccord. C'est la raison pour laquelle on a voté contre

le principe du projet de loi. J'ai

comme l'impression qu'il y a même des gens dans sa formation politique qui

auraient souhaité faire de même.

Mais

est-ce que le ministre ferme carrément la porte à ce qu'il y ait une révision

des taux — parce

que je comprends qu'il y a la

mécanique du projet de loi, mais il y a la cible, en réalité, et les taux sont

déjà inclus dans le projet de loi — sur les

taux et sur les régions perdantes, là, notamment le Saguenay—Lac-Saint-Jean, Mauricie, Nord-du-Québec,

Centre-du-Québec, Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine,

Lanaudière? Bon, c'est les plus durement touchées sur le final, sur le net-net,

comme on dit en comptabilité.

Est-ce que le

débat est clos, la bataille est perdue sur ce dossier-là ou, s'il y a un espace

de manoeuvre... que les

inégalités interrégionales vont survivre mais que le ministre est d'accord pour

les amoindrir, à tout le moins?

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le ministre.

Proulx : Bien, Mme la

Présidente, je ne peux pas présumer de l'ensemble des travaux que nous ferons

dans le cadre de cette commission. Je sais

que, la question des taux, on va l'aborder à la fin du projet de loi. Alors, on

pourra à ce moment-là constater si on a fait des changements ou pas.

Maintenant,

j'ai parlé, je pense, assez clairement de la situation dans laquelle on se

retrouve. Le projet de loi établit une

mécanique à l'intérieur des différentes régions, fixe les taux pour la première

année, établit une formule pour créer et surtout soutenir et matérialiser la nécessité d'une subvention

d'équilibre. Mais, j'ajoute, Mme la Présidente, moi, je pense que nous

avons aussi une responsabilité. Il faut que ça marche la première année, il

faut que ça marche la deuxième année, il

faut que ça marche la troisième année. On ne peut pas se retrouver dans une

situation, à terme, où on va mettre en péril

le service public en éducation et dans d'autres. Et, dans ce contexte-là, nous,

on fait le choix que c'est à l'intérieur de l'enveloppe qu'on rend disponible pour travailler, c'est-à-dire, plus ou

moins, ce 700 millions dont on a déjà parlé, qu'on sera capables d'établir ce que nous faisons. Et, à

la différence d'autres... mon collègue des Finances va déposer un budget

à une date que lui seul connaît, mais, à

l'intérieur de cet exercice-là, il y aura ces sommes mises en disponibilité

pour la subvention d'équilibre.

Alors, ce sera la consécration que, ce qu'on dit, on le fait puis que le

respect et le sérieux qu'on met à faire balancer les affaires, c'est

pour ça.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Sur la taille de

l'enveloppe disponible, manifestement, on ne s'entend pas, là. Ce que je comprends, moi, c'est que, dans les six premiers

mois, le gouvernement a dégagé des surplus de 2,5 milliards en six

mois. Donc, je pense que, sur l'année, on

aurait les ressources nécessaires. Mais, bon, alors on va laisser aller pour

l'instant, toujours en enjoignant la

ministre responsable de la Mauricie, la députée de Laviolette, à venir se

joindre à nous, puisqu'elle a dit

elle-même : C'est à l'étude

article par

article que ça se décide. C'est

ici, c'est maintenant. Et puis, si elle veut faire la bataille et... plutôt,

les discussions, les débats, bien, je l'invite à se joindre à nous. Merci.

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le ministre.

Proulx : Bien, peut-être

rapidement, juste pour compléter un peu la discussion que nous avions sur le

taux avec le collègue de Chambly, parce que

ça va peut-être faire

partie de la réflexion que nous aurons ou, en tout cas,

faire

partie des échanges que nous

aurons encore sur le projet de loi. Mais il ne faut pas que constater le taux,

il faut voir ce que ça veut dire réellement

en factures et en sommes à payer chez le contribuable. Il y a des exemples à

l'intérieur d'une même région où le taux est plus élevé mais la facture

est plus basse parce que c'est la valeur des résidences qui évolue.

Alors, la

taxe, c'est un taux. Mais c'est le produit maximal de la taxe et une valeur

foncière, c'est une formule mathématique

à partir de ces éléments-là. Alors, c'est là que ça diffère d'une région à

l'autre, c'est vrai, mais ce n'est pas seulement et uniquement en

fonction du taux. On ne peut pas dire : C'est 0,10 $ chez vous, c'est

0,15 $ chez vous ou c'est 0,20 $

chez vous, ta facture est du double. Il y a bien des contribuables qui vont

avoir un taux plus élevé que d'autres et

qui vont avoir une facture plus basse que d'autres. Alors, ça, ça mérite d'être

pris en considération dans le cadre des explications de part et d'autre, ce qui n'explique pas, là, les

disparités puis les différences, notamment, entre les formations politiques sur le fond. Mais ce n'est pas le taux

qui dit tout, c'est le compte de taxe que tu vas recevoir qui, lui, te dit

si tu es en équilibre et/ou en équité avec les gens dans ta région et/ou

peut-être en déséquilibre et, selon les prétentions du collègue, en iniquité

dans une autre région.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci. M. le député de Bertrand.

Cousineau : Merci,

Mme la Présidente. Je veux juste comprendre, M. le ministre. Les taux établis

par le ministre dans le projet de loi, par

exemple le 0,1054 $ pour les Laurentides... c'est-à-dire, basés sur,

présentement, le plus bas taux, qui

est à la commission scolaire des Laurentides... donc les autres commissions

scolaires vont se camper sur ce taux-là...

dans les Laurentides. Ça va comme ça? Puis tout ça, au bout de la ligne, si on

regarde l'ensemble des régions du Québec, ça coûte 670 millions. Non?

M. Proulx : Non. Peut-être

l'expliquer, Mme la Présidente, juste pour bien enligner nos conversations.

D'abord, le taux est fixé en

annexe

pour la première année. Ensuite, il y a un taux maximal qui sera

déterminé en fonction des paramètres dont on va discuter dans les prochains

articles.

Deuxièmement, le financement, si vous

voulez, de cette subvention d'équilibre s'explique ainsi : dans un

premier temps, par la baisse du taux, donc

des recettes fiscales disponibles, pour chacune des commissions scolaires dans

une même région

et, dans un deuxième temps, par la création d'une exemption de

25 000 $ sur chacun des immeubles dans chacune des communautés

et régions. Alors, ça, ça vient aussi changer la donne, dans la mesure où un

immeuble qui en valait 26 000 $, parce qu'il y a des terrains qui

valent 20 000 $...

M. Proulx : ...bien,

voilà, on se retrouve dans la situation où le compte de taxe n'est plus le

même. Bien, à la fin, ça fait bien des terrains dans certaines régions.

Cousineau :

Absolument. Mais tantôt on a ouvert sur la possibilité, pour une région donnée,

d'avoir un taux plus bas que le taux

qui est proposé, par exemple, là, à 0,08 $, 0,09 $ du 100 $

d'évaluation au lieu de 0,1054 $ dans les Laurentides. Mais, si quelques-unes des régions décidaient de faire ça,

bien là, les paramètres vont changer, là, on ne parlera plus globalement

de 670 millions.

M. Proulx : C'est-à-dire qu'on va, Mme la Présidente, la

première année, compenser par une subvention d'équilibre en fonction du

taux maximal dans chacune des régions.

On fixe le taux la première année.

C'est comme une année de transition, si on veut s'exprimer ainsi. Pour les

années subséquentes, on va déterminer pour

chacune des régions un taux maximal de taxe. Alors, la subvention d'équilibre,

elle va se calculer puis s'opérationnaliser

en fonction du taux qui sera déterminé, parce qu'on établit les besoins, on

établit les valeurs, on établit la

capacité de taxation d'une région et on compense par une subvention d'équilibre

s'il y a un manque à gagner chez les commissions scolaires. C'est ça.

Alors, il y a des régions où ce ne sera pas nécessaire de verser une subvention d'équilibre. Il y a peut-être des

commissions scolaires où ce ne sera pas nécessaire de verser une

subvention d'équilibre, parce que la

formule, elle dit qu'il faut que tu sois en insuffisance pour recevoir une

subvention d'équilibre. Mais tous les

montants vont être fixés en fonction du taux maximal. Ça va devenir la variable

avec laquelle va s'établir la compensation, si on veut, la subvention

d'équilibre.

Cousineau : Parfait. Merci.

Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : C'est

très intéressant, ce que vient de dire le ministre, là, mais ça me fait

comprendre quelque chose. En tout cas, si ça me le fait comprendre,

j'espère que ce n'est pas ça que j'ai compris.

Ce que le ministre dit, c'est que, la première

année, il fixe des taux et, en contrepartie, il assure une subvention maximale qui serait autour de 670 millions,

selon ce qui a été annoncé par le gouvernement. Mais, la deuxième année,

puisque personne n'est capable de nous dire

si le gouvernement aura 670 millions à investir de façon aussi

importante, parce qu'à partir des surplus

qui existent actuellement on peut prévoir, mais on ne connaît pas les surplus

de l'an prochain... est-ce que ça

veut dire que le taux maximal qui sera fixé dans la deuxième année pourrait

être en fonction que la subvention de 670 millions ne soit pas à la

même hauteur? Alors, je m'explique. On va fixer tous les taux maximaux cette

année en fonction du taux le plus bas

régional. Mais, dans la deuxième année, admettons, admettons, Mme la

Présidente, qu'on n'a pas

670 millions, qu'on a juste 300 millions à investir, alors on

pourrait décider que le taux maximal n'est plus le plus bas taux régional de l'emprunt, mais un taux plus

élevé pour aller compenser le 370 millions qui va manquer. Et, puisque

c'est le ministre qui établit le taux maximal, bien, il peut s'amuser à aller

augmenter le taux maximal dans une deuxième année,

étant donné l'incapacité financière de combler les 670 millions. Et ça, ça

peut être joué l'an 2, l'an 3, etc., et, à ce moment-là, on

vient remonter les taxes foncières, scolaires, en tant que tel, parce qu'on n'a

plus la capacité, comme gouvernement, de compenser le 670 millions.

J'aimerais juste qu'on m'explique, là, la mécanique de l'an 2,

l'an 3.

Proulx : D'abord, juste pour qu'on comprenne bien, Mme la Présidente,

c'est la loi puis le règlement qui vont

fixer le taux maximal de la taxe; ce n'est pas le ministre,

en fonction ni des orientations ni de la capacité de payer du gouvernement.

Viennent les choix politiques après, dans la vie.

Alors, la loi

va établir ce taux, donc, ce qui nous permet de faire ces évaluations-là

et de voir ces variables-là bouger dans

le temps, oui et non, dans la mesure

où on constate avec les années qu'il y a

eu une augmentation du taux de la taxe puis... pardon, des recettes fiscales venant de la taxe, non pas parce que

les taux ont doublé, mais parce que la valeur foncière a augmenté dans les différentes régions. C'est ce qui a amené une augmentation. Ça, c'est une chose. Maintenant, c'est la subvention d'équilibre

qui va bouger dans le temps, parce

que c'est l'insuffisance qui va

bouger, dans le temps, dans les différentes

régions. Des commissions scolaires vont être en suffisance fiscale, d'autres vont

être en insuffisance fiscale et d'entrées fiscales, et, dans ce

contexte-là, c'est là que la subvention d'équilibre va bouger.

La question

de la collègue, je

pense, au fond, c'est la

suivante : Est-ce qu'on va toujours avoir la capacité financière, au gouvernement du Québec, dans le temps, de mettre 670 millions, par exemple, en subvention d'équilibre? Nous, c'est la raison pour laquelle on l'a établi là, parce qu'on est d'avis qu'on

est capables de travailler sur du moyen et long terme à l'intérieur de

ces paramètres-là. Le collègue de la Coalition avenir Québec, lui, il

dit : Non, on est capables d'aller au-delà

de ça. Alors, la question,

elle se pose à lui, elle se pose à moi, elle se pose à vous, qui dites :

On n'a pas la capacité financière du

tout de faire ça, puis, à ce

moment-là, continuons à subventionner

l'éducation comme on le fait, point, et laissons les

taxes scolaires au niveau où elles sont, avec, respectueusement dit, encore des

iniquités et des inégalités à l'intérieur

des différentes régions. Alors, l'objectif, c'est le suivant... Mais est-ce qu'il y a quelqu'un ici qui est capable de dire, Mme

la Présidente, devant tous les Québécois : Dans 27 ans d'ici, là, on va avoir mis tant de milliards de plus dans l'éducation, fermes, puis, je

vous le promets, ça n'aura jamais changé?

Moi, là, je

travaille au quotidien pour essayer de nous engager sur du moyen terme, là,

puis, je vais vous dire, ce n'est pas

simple. Alors, un budget, là, c'est à chaque année. Un gouvernement, ça travaille en fonction de son mandat. Puis, je veux dire, nous, on a fait la démonstration que tous les exercices

financiers qui se sont succédé depuis que nous y sommes, là, sont en équilibre. Alors, moi, j'ai ça à offrir, une certaine crédibilité gouvernementale pour faire cette gestion des fonds

publics puis une crédibilité à l'effet que notre évaluation est la bonne. Ça,

je peux offrir ça aux Québécois, Mme la

Présidente, sans être gêné. Et, le

point de rupture, nous, on l'établit où? On l'établit là. C'est : subvention d'équilibre pour la baisse des

taxes dans chacune des régions et subvention d'équilibre en raison d'une

exemption qui est un retour aux contribuables

et un allégement de leur fardeau

fiscal. Nous, on les évalue, ces

sommes-là, à environ 670 millions et nous, on va les protéger, ces sommes-là, dans le budget du Québec.

Alors, c'est l'engagement qu'on prend : on maintient les

services et les investissements et réinvestissements qu'on fait, on va créer cet espace dans le

budget du Québec pour pouvoir créer cette situation d'équilibre, qui n'entachera pas les services, et nous, on va

la doter de sommes pour être capables de faire face à cette réalité pour

chacune des régions.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Mme la Présidente, je l'ai dit lors de l'adoption du principe, on voit bien la stratégie

derrière ce projet de loi. Le ministre vient de nous l'expliquer très clairement,

avec une transparence qu'on lui doit, là.

Alors, cette

année, on a l'argent, puis l'an prochain on ne le sait pas. Alors, on ne sait

pas si, l'an prochain, on va être

capable d'assurer la subvention d'équilibre nécessaire à maintenir ces taux de taxe et surtout ce cadeau

libéral, à la veille de l'élection,

au mois d'août, dans les chaumières du Québec. C'est exactement ça, là. Je veux dire, Mme la Présidente, il faut se

mettre devant ce constat-là, là : les gens vont recevoir un compte de taxe

au mois d'août, en pleine période électorale, avec une réduction de taxe pour tout

simplement... La seule année qu'ils

vont l'avoir, c'est cette année-là. À moins que c'est... mon collègue d'à côté, puis, lui, il va falloir qu'il nous l'explique,

où il va trouver le 700 millions

de plus que le 670 millions du

ministre, parce que, le 670 millions du ministre, on ne sait pas où on va

le prendre la deuxième année. Puis mon

collègue, il en ajoute, lui, 700 millions de plus. Alors, on est vraiment,

là, dans de la science-fiction totale. Personne ici n'est capable d'assurer qu'il y aura la capacité,

à l'an 2, d'assurer le 670 millions pour la subvention d'équilibre.

Personne n'est capable de dire ça.

Alors, le

ministre travaille avec un projet de loi qui a des bonnes intentions, dans un

premier temps, qui étaient de régler

les iniquités, exemple, dans l'Outaouais et dans d'autres régions, n'applique pas la bonne formule. Et je pense que le ministre doit revoir le texte

du Devoir d'en fin

de semaine qui dit que ce n'est pas la bonne solution et qui confirme

que la solution de la CAQ n'est pas la bonne

solution. Ce projet de loi n'est pas la bonne solution à la problématique que

nous avons, Mme la Présidente. Oui, il y a de l'iniquité actuellement

intrarégionale, intra la même rue, en tant que tel, et interrégionale aussi,

mais ce projet de loi là ne règle en rien, en rien la situation. Et il n'y a

aucune, aucune garantie à l'an 2. Nous

allons mettre des heures et des heures ici, Mme la Présidente, à faire ce

projet de loi là, qui ne garantit en rien le cadeau libéral donné à la veille de l'élection. C'est assez odieux, Mme

la Présidente. Pour moi, c'est odieux. On est en train de dire aux citoyens du Québec qu'on fait une loi

pour leur donner un cadeau de 670 millions de dollars, un cadeau

qu'on aurait pu mettre en investissement,

mais que, pour des raisons purement électoralistes, ce qu'on fait, c'est qu'on

vient utiliser le Parlement pour justement

faire un engagement électoral, un engagement électoral qu'on vient mettre dans

une loi, une loi qui n'aura pas de

pérennité, Mme la Présidente, parce que, la subvention d'équilibre que le

ministre nous parle, il n'y a aucune

garantie à l'an 2. Puis, de plus, le collègue de la CAQ, lui... Ah! non,

ce n'est pas assez. Il redouble le montant. Puis lui, il a encore moins de garantie, parce qu'il faut qu'il garantisse, à

l'an 2, le 670 millions du ministre libéral et il faut qu'il garantisse 700 millions de plus en surplus.

On est dans la politique-fiction, Mme la Présidente. C'est assez

incroyable. Je vais vous dire, Mme la Présidente, je trouve inadmissible

l'utilisation de notre Parlement à ces fins, inadmissible.

Le ministre

nous l'a dit, c'est la capacité financière du gouvernement qui va nous

permettre de faire en sorte qu'on aura

une subvention d'équilibre. À moins d'être devin, là, est-ce qu'il est capable

de me garantir que le 670 millions, il est là pour les cinq prochaines années? Bien, ça s'appelle des décisions

politiques. C'est la décision qu'ils font cette année. La décision politique qu'il fait, c'est de prendre

l'argent des surplus, et, au lieu de l'investir en éducation en plus des

sommes qui sont déjà là, il décide de

substituer ces sommes-là contre des baisses de taxe scolaire à la veille de

l'élection. C'est exactement ce qu'il fait. Puis le collègue de la CAQ,

lui, il en remet une autre batch par-dessus au lieu d'investir puis de faire en sorte de faire la démonstration qu'il

y a des besoins dans notre système scolaire. Puis on le sait tous ici,

qu'il y a des besoins, là. On n'a pas besoin

d'aller très, très loin, là. Rencontrez n'importe quelle commission scolaire,

rencontrez n'importe quelle association de profs, n'importe quelle association

de parents, tout le monde va vous faire une liste d'épicerie. C'est

inadmissible, Mme la Présidente, inadmissible. Je ne peux pas comprendre qu'on

tolère, dans notre Parlement, d'avoir une

discussion aussi électoraliste, en tant que tel, sur une mesure et utiliser

notre Parlement pour ça. Je trouve ça

inadmissible, Mme la Présidente. Et je suis fière d'avoir voté contre le

principe, parce que jamais on ne va se laisser berner de cette façon-là.

La Présidente (Mme de Santis) : Mme

la députée...

Mme Poirier : J'ai fini mon

temps.

La Présidente (Mme de Santis) :

...vous avez terminé votre temps.

Mme Poirier :

Je le savais.

La Présidente (Mme de Santis) :

Alors, maintenant, la parole est au ministre.

Proulx : Oui. Bien,

rapidement, parce que je pense qu'il y a d'autres collègues qui voudront

intervenir, Mme la Présidente. La collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a

pris le temps nécessaire pour expliquer son... Au-delà de son étonnement, je

pense, il y avait presque une certaine rage dans son discours.

Deux choses,

Mme la Présidente. D'abord, si nous n'avions souhaité faire qu'une mesure

électoraliste, nous aurions tout

simplement pris les sommes disponibles, les retourner, d'une façon ou d'une

autre, directement vers le citoyen en lui disant : C'est pour cette année, puis, l'année prochaine, il n'y en

aura pas d'autre. Un. Deuxièmement, ce que nous faisons, Mme la

Présidente, c'est de changer la loi pour être capables d'établir un mécanisme

différent de taxation et de redistribution. Deux.

Troisièmement,

ce n'est pas le gouvernement qui va décider du montant de la subvention

d'équilibre. Et, s'il doit la payer, ce sera dans la loi : le gouvernement aura l'obligation de verser la subvention d'équilibre aux différentes commissions

scolaires. C'est la raison pour laquelle nous pensons qu'il ne faut pas aller au-delà des sommes que nous proposons, parce que c'est

notre façon à nous de garantir aux gens qui nous écoutent qu'on est capables de

respecter nos lois et d'être responsables.

Ça, c'est notre point de vue. On ne s'entendra pas là-dessus à la fin de la

journée, de la semaine, du mois. Il y

aura des positions bien différentes de part et d'autre, mais il faut dire la

vérité aux gens. Ce n'est pas vrai que, l'année prochaine, on ne le sait pas, si on va être capables de verser la

subvention d'équilibre. D'abord, on va avoir l'obligation de le faire dans les années à venir, puis, si

quelqu'un veut changer ça, là il va falloir qu'il change la loi. C'est la même

chose que quand, l'an dernier, Mme la

Présidente, le ministère des Finances, par l'entremise du ministre, dans son

budget, a annoncé un plan d'embauche

sur cinq ans en éducation : 8 000 nouvelles ressources

professionnelles, et enseignantes, et équipes-écoles

en services directs, pendant cinq ans. Il y a quelqu'un ici qui pourrait, Mme

la Présidente, se présenter devant

les Québécois puis dire : Moi, j'arrête ça. Le 1,8 milliard sur cinq

ans qu'on va investir de façon récurrente en éducation, là, j'y mets

fin. Ce serait une décision politique, décision, à mon avis, irresponsable,

mais une décision politique.

Alors, Mme la

collègue d'Hochelaga-Maisonneuve dit : On fait de la politique

électoraliste, on utilise le Parlement, là. On l'utilise à bon dessein, le Parlement, le jour où on modifie des

lois pour les moderniser, pour mettre fin à des iniquités puis mettre en place des processus transparents.

Oui, ça va varier, la subvention d'équilibre, dans le temps. Oui, le

produit maximal de la taxe, il va varier...

pardon, le produit maximal de la taxe, effectivement, dans chacune des régions

va varier dans le temps, parce que, je l'ai expliqué dès le début, c'est

une taxe foncière basée sur des paramètres et une valeur foncière. Oui, on fait le choix du taux le plus

bas dans chacune des régions parce que c'est notre façon à nous de

mettre fin aux iniquités dans chacune des

régions et de ne pas voir des contribuables avec des comptes de taxe qui

augmentent, parce qu'on a le droit de dire franchement aux gens qu'on

n'a pas choisi, nous, d'augmenter les taxes, qu'on n'a pas choisi d'augmenter les taxes scolaires, puis moi, je

n'aurais pas présenté un projet de loi où les taxes scolaires augmentent.

Alors, ça s'arrête, là, c'est fin de la

discussion et des intonations qui ne sont pas nécessaires. Ce n'est pas ça qui

arrive. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on le fait.

Alors, le

cadre financier qu'on va déposer cette année et le budget qu'on va déposer

cette année vont le prévoir. Puis,

vous le savez, là, je veux dire, il y a toujours un cadre financier qui vient

pour les informations de l'année suivante. Vous aurez, Mme la Présidente, cette année, pour la première fois, avant

l'élection, le Vérificateur général qui va faire le travail pour s'assurer de l'équilibre des comptes

et de la justesse de chacune des dépenses et des inscriptions, alors,

écoutez, les gens, là, ils vont voter en

toute connaissance de cause. Ils vont savoir que la loi existe, ils vont savoir

que le mécanisme est là, est là pour

tout le temps. Ils vont connaître les valeurs et les paramètres. Ils vont

savoir que, de notre côté, on a fait le choix de ne pas se rendre au taux le plus bas dans les Laurentides, pour

des raisons évidentes que j'ai expliquées tout à l'heure. Puis ils vont

savoir que ça fait trois ans, et plus, bientôt qu'on a des exercices financiers

équilibrés.

Alors, moi,

je ne suis pas en train de préparer une élection, là, Mme la Présidente, je

suis en train de moderniser la loi,

je suis en train d'abaisser les taxes et les impôts des gens. Je suis en train

de mettre fin à des iniquités dans chacune des régions du Québec, point

à la ligne.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci, Mme la

Présidente. Donc, sur la dernière intervention de ma collègue, évidemment, j'ai

quelques mises au point à faire. Je trouve

ça spécial qu'elle s'insurge qu'on utilise le Parlement pour faire une

discussion plutôt qu'une autre. Je ne pense

pas qu'elle puisse ou doive contrôler l'ordre du jour et dire qu'on devrait

discuter d'une baisse de taxe ou

qu'on n'a pas le droit de discuter d'une baisse de taxe ou qu'on a plus le

droit de discuter d'une mesure x ou

y. Je pense que ça fait

partie du travail des parlementaires de se questionner

sur le taux de taxation, sur les équités ou les iniquités fiscales, de

dénoncer ce qui nous semble incorrect dans un projet de loi puis de dire ce qui

est correct aussi.

Il y a des

parties qui sont correctes dans ce projet de loi. Il y a des parties qui nous

semblent incorrectes. Une chose qui est correcte, c'est la dernière

phrase du premier paragraphe des notes explicatives. Ça dit : «Il — parlant

du gouvernement — introduit par conséquent une subvention

permettant de compléter les revenus de taxation destinés aux commissions scolaires.» En gros, les baisses de

taxe de ce projet de loi là, bien que, selon nous, mal ficelées et

préservant une iniquité interrégionale, ne

vont pas occasionner des coupures en éducation.

Je pourrais bien prendre un raccourci puis déchirer ma chemise sur les

coupures en éducation. Si je croyais qu'il y en avait, je le ferais. Il y en a

eu en début de mandat, en 2014, en 2015,

même en 2016. Il y en avait, des coupures en éducation. Il y en avait, des

coupures de services. Il y a eu des professionnels... pas qui avaient leur permanence, mais il y a

une grande majorité de professionnels... en

tout cas, un grand

nombre de professionnels qui n'ont pas leur permanence qui ont vu

leurs contrats non renouvelés. Ça a été des coupures de services directs aux élèves. Je les ai dénoncées au nom de

ma formation politique, mon chef l'a fait aussi, puis jamais on

ne cautionnera ça. Mais, à un moment donné, il faut dire les choses comme elles

sont : ce projet de loi là n'engendre

pas de coupure de services. Bien que j'aie voté contre le principe, il faut toujours

bien que je sois assez honnête pour le voir et le reconnaître.

Bon. On peut

se demander où est-ce qu'on va prendre l'argent pour empêcher qu'il y ait

des coupures de services, considérant

qu'il va y avoir une baisse de la taxe scolaire, mais, que ce soit une baisse

de la taxe scolaire, une baisse de la taxe

santé, une baisse de la TVQ, ça ne va pas nécessairement occasionner une

coupure en éducation. Le pourcentage de financement des commissions

scolaires n'a pas toujours été le même via la taxe scolaire. Je pense qu'on est

passé à quelque chose comme de

7 % du budget des commissions scolaires — puis je peux me tromper de quelques pour

cent, là — à autour

de 20 %. Et ce n'est pas parce qu'on a augmenté le pourcentage de

financement venant de la taxe scolaire que le financement a augmenté. Ce n'est pas vrai. La tarte, là, elle est restée

à peu près de la même grosseur... même qu'elle a été réduite, alors que

les taxes ont augmenté. Donc, si on augmente les taxes, si on double les taxes

scolaires puis qu'on n'augmente pas le

financement des commissions scolaires, on voit bien qu'il n'y a pas une

corrélation directe entre le taux de

taxe ou le revenu de la taxe et le financement en éducation. Ce n'est qu'une

part du financement en éducation en ce moment,

20 % — autrefois

5 %, 6 %, 7 %, 10 % — qui vient de la taxe. Il faut s'assurer

qu'il n'y en ait pas, de coupure.

Bon, là, on

va suivre l'article par article, parce que les notes explicatives, c'est une

chose, l'article par article, c'est une autre chose. On va s'assurer

que, dans le projet de loi, ça soit bien écrit que la subvention d'équilibre

garantisse qu'il n'y a pas de coupure. Moi,

je voudrais qu'au-delà du fait qu'il n'y ait pas de coupure il y ait des

ajouts, qu'il y ait du financement

supplémentaire directement dans les écoles, pas dans la bureaucratie, dans les

services directs, mais, bon, ceci étant dit, il ne faut pas non plus se

faire des peurs, Mme la Présidente. Voilà.

Présidente (Mme de Santis) : J'aimerais rappeler qu'on est sur

l'amendement. Alors, est-ce que M. le ministre a un commentaire?

M. Proulx : Sur l'amendement, non,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le député de Bertrand.

Cousineau : ...que

rajouter quelque chose sur ce que ma consoeur a dit puis la réponse du ministre.

C'est évident

que M., Mme Tout-le-monde qui paie des taxes scolaires puis qui va voir que sa

taxe scolaire va diminuer d'une façon

importante dans différentes régions va s'attendre à ce que

l'année prochaine ou l'année d'après ce sera à peu près la même chose.

C'est là qu'est le problème, c'est là que le bât blesse. Comment est-ce qu'on

dit à ces gens-là : Écoutez, là, cette année, vous allez avoir des baisses

de taxe scolaire substantielles, intéressantes à cause du nouveau mécanisme, des paramètres, tout ça, mais, l'année

prochaine, il n'est pas dit que ça va atterrir comme ça? Vous pourriez peut-être avoir une augmentation de la taxe

scolaire l'année prochaine, étant

donné que les paramètres ont

changé puis que les conditions ne sont pas

les mêmes au niveau des revenus du gouvernement. Est-ce que je me

trompe quand je dis ça, moi? Je parle

de M. et Mme Tout-le-monde, là. Tu sais, il y en a qui font l'analyse avec les

paramètres puis qui se couchent avec

ça dans la tête le soir, mais ceux qui ont des petites maisons, là, et qui sont

installés dans le fond des rangs puis

à la campagne, tout ça, eux autres, ils ne font pas ce calcul-là, ils

s'aperçoivent qu'ils ont une bonne baisse de taxe scolaire puis ils s'attendent à avoir la même

chose l'an prochain. C'est juste là, moi, que je me questionne. Est-ce

qu'on peut rassurer ces gens-là?

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le ministre.

Proulx : Bien, d'abord, Mme la Présidente, lorsqu'on aura à établir le taux maximal dans chacune des

régions, on ne part pas de rien, hein, on

part du taux maximal et on part des paramètres que nous avons dans l'année

précédente, là. Ça, il faut le rappeler. Et,

dans ce contexte-là, des variations

importantes dans une région en une seule année, là, ça va prendre tout un événement et... avec des s, pour

pouvoir en arriver à ça. C'est une réalité, le taux et la taxe. Le

montant, il est fixé en fonction de

paramètres. Alors, tu sais, il faut dire la vérité aux gens, c'est une taxe,

Mme la Présidente, et c'est une taxe foncière, elle est basée sur des

paramètres. Un.

Deuxièmement,

Mme la Présidente, je ne l'ai pas dit tout à l'heure, mais, tu sais, en 2013,

si le Parti québécois ne coupe pas la

péréquation de 400 millions, on n'est peut-être même pas là aujourd'hui,

là. Tu sais, je veux bien, moi, là, là, remonter à Mathusalem pour essayer de trouver un coupable du côté

libéral, et/ou dans mon argumentation, et/ou dans mon projet de loi en disant : Ça fait des années qu'il y réfléchit, puis il a encore

pris trop de temps pour y penser, puis, en fin de compte, il n'arrive

pas suffisamment à l'endroit où on voulait qu'il arrive.

Dans

la réalité, Mme la Présidente, là, je

veux dire, le bobo, là, il est apparu pas mal plus gros le jour où on a

mis fin à la péréquation, le jour où le

gouvernement du Québec a arrêté de compenser avec une somme les iniquités non

pas entre les citoyens, mais l'insuffisance

fiscale de chacune des commissions scolaires, là, ce qui, à la fin, ne réglait

rien pour le contribuable mais

donnait la capacité à une commission scolaire de dire : Moi, je n'ai même

pas à baisser les taxes, je n'ai pas

à les augmenter, je n'ai pas à faire face à mon électorat avec ça. J'ai juste à

dire au gouvernement : Je respecte les paramètres, je suis au maximum, envoie-moi de l'argent. Je veux

dire, le jour où on a mis en place cette péréquation-là, c'est parce

qu'on n'arrivait pas à une solution comme celle-là, qui était pérenne, qui

était législative, qui était une modernisation

de la loi. Maintenant, il faut le dire aussi, ça. On part de là. Fin de la

péréquation sur trois ans. On arrive où? On arrive là où on est : d'abord, des

citoyens qui entre eux ne paient pas le même taux, ne paient pas le même prix,

paient trop cher pour la même valeur sur la

même rue, et des commissions scolaires qui étaient en insuffisance fiscale puis

là qui viennent nous voir l'une après l'autre, puis elles nous

disent : C'est épouvantable, le PQ a coupé la subvention, la péréquation. Alors, mettons que j'ai dit

ça une fois, là, puis j'arrête de le dire, parce que ce n'est pas ma façon de

le faire. Vous le savez, là, quand on

fait l'étude

article par article, moi, je travaille sur le projet de loi, là.

Mettons que je l'ai dit une fois, là.

Je vais le redire juste si c'est

nécessaire. Mais c'est ça, la réalité. Je veux dire, on est partis de là et là

on arrive où on en est.

Alors,

on a des choix. On dit aux gens : Nous, on ne souhaite pas baisser vos

taxes scolaires, on ne souhaite pas créer

d'exemption, on ne souhaite pas baisser votre fardeau fiscal, parce qu'on veut investir

dans des services. En passant, c'est

ça qu'on fait. Ce n'est pas les mêmes budgets, là. Ce n'est pas un budget

d'immobilisations, avec le Plan québécois des infrastructures, sur des années, qui est un endettement du

gouvernement pour des infrastructures. Ce n'est pas le budget des

services publics, où on prend les sommes que nous avons établies ensemble,

comme gouvernement, à investir en éducation

dans les services. Je veux dire, c'est dans les services administratifs, c'est

dans le maintien. Je l'ai expliqué, en éducation, il y a deux sources de financement

proprement dit : il y a le fonds consolidé vers les services, il y avait

la taxe scolaire. Il y aura une taxe scolaire plus basse, il y aura une

subvention d'équilibre. Et nous, on la considère juste et raisonnable, dans la mesure où elle fait ce

qu'elle doit faire, cette subvention d'équilibre là. Elle règle les problèmes

que nous avons identifiés comme des

problèmes à régler, mais elle ne va pas au-delà du point de rupture, qui

serait : on met à risque l'ensemble des services.

Mais, à la fin, Mme la Présidente, là, des choix

politiques, là, on en fait tous les jours, là. Puis chaque gouvernement,

chaque parti politique, élection, pas

élection, fait des représentations. Dans d'autres domaines, chaque parti

politique fait des représentations

également puis dit : Moi, je ferais l'inverse, ou le contraire, ou autre

chose, que fait le gouvernement. Ça, Mme

la Présidente, moi je vis très bien avec ça, dans la mesure où ça, c'est notre

choix, c'est notre réponse législative et ça engage le gouvernement dans une formule qui est connue, ce qui permet de

prévoir. Maintenant, après ça, ceux qui seront là dans l'avenir feront des choix différents, alors

ils auront le bonheur de se faire dire : Tu as bien fait, ou le malheur de

se faire dire : Tu n'aurais pas dû

toucher à ça. Ça, c'est le propre de prendre des décisions, ca veut dire

parfois décevoir, parfois recevoir des félicitations.

Présidente (Mme de Santis) : M. le député de Chambly, vous avez

d'autres interventions? Alors, nous allons procéder au vote. Est-ce que

l'amendement est adopté.

Une voix :

Sur division.

Présidente (Mme de Santis) : Adopté sur division. On revient

maintenant à l'étude de l'article 304 de la

Loi sur l'instruction

publique. Est-ce que, M. le ministre, vous avez des commentaires?

M. Proulx :

Sur l'article 304, non, puisque nous avions proposé l'amendement. Non.

La Présidente (Mme

de Santis) : Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, nous avons

complété l'étude de l'article 304. Nous

allons maintenant à l'étude de l'article 305 qui est proposé à

l'article 6 du projet de loi. M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. Alors, l'article 6 : La

section VII du

chapitre V de cette loi est modifiée par le

remplacement de ce qui précède l'article 315 par ce qui suit :

«2. Immeubles soumis

à la taxe scolaire régionale et valeur imposable de ceux-ci.

«305.

Une taxe scolaire régionale est imposée pour chaque année scolaire sur tout

immeuble imposable situé dans une région de taxation scolaire.»

Alors,

Mme la Présidente, dans les commentaires :

L'article modifié prévoit le

champ d'application de la taxe scolaire

régionale. Il établit qu'une taxe scolaire régionale est imposée, chaque année

scolaire, sur tout immeuble imposable situé

dans une région de taxation scolaire. En ce sens, il reprend l'essence de la

règle qui figure actuellement au deuxième alinéa de l'article 303 de la

LIP. Et voilà.

La Présidente (Mme

de Santis) : La députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Merci, Mme la Présidente. Je veux juste comprendre pourquoi

il faut répéter «entre l'article

303 et l'article 305».

La Présidente (Mme

de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx :

Oui. Alors, je comprends que, puisqu'on a modifié l'article 303 précédemment,

on se devait de modifier 305...

M. Proulx : ... — oui, effectivement,

c'est ce que je n'ai pas dit — et lorsqu'on a changé l'ordre, également,

des articles.

Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Donc, l'article 303 devient 305. Est-ce que c'est ça ou...

M. Proulx :

Oui. Le texte actuel à 303 devient l'article 305.

La Présidente (Mme

de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Poirier :

Je veux juste comprendre. C'est que, le texte à 303, qui était beaucoup plus...

on tombe à deux lignes pour six lignes, là,

on avait le fait qu'«une commission

scolaire — si

on prend l'ancien texte, là — autre que les commissions scolaires situées

en tout ou en

partie sur l'île», donc le reste du Québec... et là on

avait : «[Une taxe] est imposée sur

tout immeuble [...] sur son territoire — ce

qui est exactement la même chose — sauf sur un immeuble qui peut être imposé

exclusivement ou, s'il ne l'est pas entièrement...» Cette partie-là, là, il

arrive quoi avec ça?

La Présidente (Mme

de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx :

...Mme la Présidente. D'abord, il faut se rappeler qu'avant on avait un régime

pour Montréal, un régime pour les commissions scolaires. Maintenant, nous

n'avons qu'un régime, donc on ne distingue plus les deux. Deuxièmement, le deuxième alinéa de 303 se retrouve dans les définitions dans la

portion Étalement maintenant,

donc il n'est plus nécessaire

de s'y retrouver à 303. Et 305 maintenant touche l'ensemble du régime des taxes scolaires, et donc une

taxe régionale, ce qui fait que les commissions scolaires de la région de Montréal, pour leurs règles,

ne sont plus traitées dans un

chapitre distinct, comme c'était avant. Elles se retrouvent, dans le cadre du projet de loi, dans la loi intégrées aux autres,

là. C'est la raison et du changement d'ordre et de la réécriture de l'article,

dans la mesure où la portion 2, qui touche l'étalement, notamment, je

pense bien — sans

me tromper — se

retrouve dans les définitions maintenant.

La Présidente (Mme

de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Ce que j'en

comprends, c'est que l'ancien

article 303, dans une même région, venait

permettre d'imposer entre les commissions scolaires... mais, puisque maintenant les commissions scolaires ont le même taux de façon régionale, on

n'a plus besoin de distinguer entre les commissions. Est-ce que c'est de ça

dont on parle?

M. Proulx :

Je ne suis pas certain de comprendre, Mme la Présidente, je m'excuse.

Poirier : C'est qu'on

avait sur le même territoire... On pouvait imposer différemment un immeuble

selon la commission scolaire à laquelle il était affecté, assujetti avant. Maintenant,

il ne peut plus être sous une gouverne différente, puisque, exemple... Un immeuble pouvait être imposé

en fonction d'une commission scolaire anglophone. Maintenant, qu'il soit assujetti à la commission scolaire anglophone ou francophone, puisque le taux régional, ça devient le taux

régional qui s'impose, est-ce que c'est de ça dont on parle?

M. Proulx :

Effectivement, que maintenant l'immeuble n'est plus en lien avec les commissions scolaires, mais en lien avec sa région de taxation.

La Présidente (Mme

de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Nous avons fini

avec l'étude de l'article

305 de la

Loi sur l'instruction publique. Nous allons maintenant

à l'étude de l'article 306 de la

Loi sur l'instruction publique

qui est introduit par l'article 6 du projet de loi.

M. Proulx :

Merci, Mme la Présidente. Alors, la

section VII du

chapitre V de

cette loi est modifiée par le remplacement de ce qui précède l'article 315 par

ce qui suit :

«306.

Tout propriétaire d'un immeuble imposable est imposé sur la valeur de

l'évaluation uniformisée ajustée de cet immeuble qui excède

25 000 $.»

Alors,

dans les commentaires :

L'article 306 modifié prévoit que tout propriétaire sera imposé sur la

valeur de l'évaluation uniformisée

ajustée — on en a

parlé dans les définitions — de son immeuble, à laquelle on soustrait

25 000 $. Dans le cas d'un

immeuble d'une valeur égale ou inférieure à 25 000 $, par exemple un

terrain — j'ai eu

l'occasion déjà de le dire — aucune taxe scolaire, donc,

ne sera perçue.

La Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le Président. Y a-t-il des interventions?

Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Bien, juste comprendre, Mme la Présidente, le choix du 25 000 $. Ça

aurait pu être 50 000 $, ça aurait

pu être 10 000 $, ça aurait pu être 15 000 $. Qu'est-ce qui

a fait le choix du 25 000 $ en tant que tel? Parce qu'il doit

y avoir une grille de calcul qui a été faite pour déterminer cela.

M. Proulx : Non, Mme la Présidente,

c'est une décision qui a été prise par le gouvernement du Québec.

Présidente (Mme de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Bien, je trouve la réponse un peu, je vais dire,

facile. Décider d'une exonération de 25 000 $, c'est des conséquences en tant que telles. Nous, on le

voit bien avec l'application sur Montréal, que, s'il n'y avait pas eu ce

25 000 $, il n'y aurait pas eu

d'économies sur Montréal, puisque le taux serait demeuré le même. Alors,

puisque le taux demeure le même, il

faut bien trouver un moyen de donner un petit cadeau aux Montréalais. Alors,

l'exonération, elle est très

directement sur Montréal. Alors, bien, à ce moment-là, pourquoi ne pas avoir

donné une exonération de 50 000 $ aux Montréalais, M. le

Président... Mme la Présidente. Excusez-moi.

La Présidente (Mme

de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx :

Mme la Présidente, on a eu quand même l'occasion, à ce jour, de parler un peu

des différents taux dans les différentes

régions et, dans le cadre de ces différents taux, on a eu surtout l'occasion de

constater qu'il y avait des écarts,

et je pense que vous pourriez constater que, dans certaines régions du Québec,

25 000 $ sur un taux élevé d'un immeuble qui n'est pas un

immeuble évalué de manière très élevée, c'est une baisse significative par

rapport à un contribuable montréalais, par

exemple. Alors, dire que ça a été fait pour Montréal, c'est faux. Dire que ça a

été fait pour l'ensemble des contribuables du Québec est vrai.

La Présidente (Mme

de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Le comité de gestion de la ville de Montréal a déposé

dans son mémoire un tableau assez éloquent qui fait la démonstration que

ce 25 000 $ a permis justement de donner une baisse de taxe à

Montréal et a fait la démonstration aussi

que ce 25 000 $ là, il ne vaut pas la même chose dans toutes les

régions du Québec, là, c'est bien sûr.

Alors, moi, je me

pose vraiment la question, Mme la Présidente : Pourquoi

25 000 $, pourquoi pas 30 000 $, pourquoi pas 20 000 $? D'où vient ce chiffre magique de

25 000 $, trouvé par le gouvernement pour donner une exonération

que personne n'est capable d'expliquer ici? Pourquoi 25 000 $?

M. Proulx :

Bien, Mme la Présidente, deux choses. D'abord, ce n'est pas qu'à Montréal que

cette exemption-là sera la seule

baisse de taxe pour un contribuable. J'habite moi-même dans une région où le

taux le plus bas est le taux de la commission

scolaire des Découvreurs. Alors, demain matin, le projet de loi adopté, en août

ou juillet prochains, je recevrai mon

compte de taxe et, dans ce contexte-là, je ne verrai que l'exemption de

25 000 $ comme étant une baisse pour moi et ma conjointe.

Donc, je n'habite pas Montréal et j'aurai, moi aussi, ce mécanisme.

Deuxièmement,

Mme la Présidente, il n'y a pas d'autre explication à donner, c'est le choix

que nous avons fait. On a fait le

choix du projet de loi, on a fait le choix des modalités, on a fait le choix de

choisir les taux régionaux, on a fait le choix de faire une baisse, on a fait le choix de l'exemption de

25 000 $ puis on a fait le choix et constaté d'accepter que ça

coûtait 670 millions. C'est difficile d'être plus clair, je pense. C'est

beaucoup de choix.

Poirier : Mme la Présidente, le ministre vient de nous

confirmer, là, que l'exonération de 25 000 $ est là pour une seule et unique raison : pour s'assurer

que ceux dont le taux était déjà le plus bas aient droit au cadeau comme

les autres. Alors, le 25 000 $

d'exonération est égal à un cadeau pour les Québécois qui ont vu leurs taux

être maintenus dans la nouvelle grille.

ma question, Mme la Présidente, suivante... Dans l'alinéa, dans l'explication,

là, on nous dit que quelqu'un qui ne...

dont la valeur est 25 000 $ et moins, puisqu'il y a une exonération,

n'aura pas de taxe scolaire qui sera perçue. Est-ce que le ministre peut

nous dire c'est une perte de combien pour les commissions scolaires?

La Présidente (Mme

de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx :

Oui. Je vais faire la vérification du montant exact, parce que vous aurez

compris que tous ces chiffres-là seront à confirmer dans le cadre du

budget, mais rappeler, Mme la Présidente, que, dans les faits, il n'y a pas de cadeau, il

y a une baisse des taxes scolaires pour l'ensemble des contribuables, et, certains contribuables,

c'est l'exemption; pour d'autres

contribuables, c'est l'exemption plus une baisse de taux. Mais il n'y aura

pour les commissions scolaires

aucune perte, parce qu'à la fin il y a une

subvention d'équilibre qui vient, c'est le cas de le dire, rééquilibrer les

choses.

Chaque dollar qui ne

sera pas perçu en recettes fiscales par la commission scolaire sera compensé

par une subvention d'équilibre. Alors, il

n'y a pas de perte. Est-ce que ça a un coût pour le trésor public? Oui, environ

670 millions, pour le projet de loi que nous avons à l'étude aujourd'hui.

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

J'attends la réponse à ma question, Mme la Présidente.

M. Proulx :

À quelle question?

Mme Poirier :

À combien on évalue la perte de la non-perception des terrains de moins de

25 000 $?

Proulx : Mme la Présidente,

j'ai répondu qu'il n'y avait pas de perte pour les commissions scolaires,

parce qu'il y a la mise en place d'une subvention d'équilibre.

Poirier : ...foncière, parce qu'il y a une assiette foncière

qui existe actuellement, là, sur laquelle on a des taux de taxe qui ne seront plus perçus. On évalue la

somme à combien de cette assiette foncière sur laquelle on ne percevra

plus de taxe?

Proulx : Alors, pour l'an

prochain, ça représente 171 millions de dollars qui seront compensés par

la subvention d'équilibre. Donc, sur le 670 millions, comptez

171 millions qui viennent de l'exemption et le reste qui vient de la subvention d'équilibre pour retrouver le taux le

plus bas et vous aurez, Mme la Présidente, peut-être l'envie de faire un

parallèle avec la perte de la péréquation en

2013, oui, et en année scolaire, bien entendu, là. Vous aurez compris que

c'est le moment où on fait la taxation.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je comprends

que le ministre nous dit que l'exonération va coûter 171 millions. Ma

question était plus pointue : Le fait

d'appliquer le 25 000 $ aux gens qui ne paieront plus de taxe

scolaire, ça représente combien?

Proulx : Ce que la collègue

voudrait savoir, c'est : Ai-je la liste de tous les contribuables qui ont

des terrains de 25 000 $ et moins à qui on va envoyer une

facture de zéro? La réponse, c'est : Non, je n'ai pas cette liste-là.

Poirier : Mais le ministère ne l'a pas évaluée, à savoir la

perte de cette assiette foncière là, qui n'apparaîtra plus, là, en tant

que tel?

M. Proulx : Moi, je n'ai pas d'information à ce sujet-là, et

les gens autour de moi non plus, de ce que je comprends de leurs faciès.

Mme Poirier : On va laisser

mon collègue...

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le député de Chambly? Non. Il n'y a pas d'intervention. Alors, Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je n'ai plus

d'autre intervention.

Présidente (Mme de Santis) : Alors, nous avons complété l'étude de

l'article 306 de la

Loi sur l'instruction publique. Nous allons maintenant à l'étude de l'article 307 de la

Loi sur l'instruction publique introduit à l'article 6 du projet de

loi. M. le ministre.

Proulx : Alors, la

section VII du

chapitre V de cette loi est modifiée par le

remplacement de ce qui précède l'article 315 par ce qui suit :

«3. Détermination du taux de la taxe scolaire

régionale.

«307. Le taux de la taxe scolaire régionale est

le même pour tous les immeubles imposables d'une région de taxation scolaire.

«Il est fixé

et calculé annuellement, pour chaque région de taxation scolaire, conformément

aux dispositions de la présente sous-section.»

Alors,

l'article 307, Mme la Présidente, reprend le principe du taux unique, qui

est prévu actuellement au premier alinéa de l'article 313 de la Loi

sur l'instruction publique, mais l'étend à la région de taxation scolaire

plutôt qu'au territoire de la commission

scolaire. Il énonce qu'un seul taux de taxe pourra être appliqué aux immeubles

imposables d'une région. Voilà. Donc, je

pense qu'on a eu déjà l'occasion d'en parler, Mme la Présidente, on a

maintenant créé... ou nous sommes en

voie de créer des régions de taxation scolaire. Au lieu d'avoir un taux par

commission, nous avons un taux par région. C'est ce taux-là qui sera

applicable à tous les immeubles assujettis à la loi.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : J'aimerais

juste comprendre. Parce qu'on vient de passer l'article 305, qui dit

exactement la même chose. C'est le même

premier paragraphe dans les deux articles. On fait juste ajouter à la

fin : «Il est fixé et calculé annuellement,

pour chaque région[...] — blablabla.» Pourquoi on a deux articles qui disent exactement la

même chose et qu'on ajoute un paragraphe à 307?

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le ministre.

M. Proulx : Alors, Mme la

Présidente, pour des fins de compréhension, là : le 305 parle de la taxe,

alors on crée cette taxe régionale. À 307,

on débute la création de la détermination du taux. Alors, on parle non pas de

la taxe, mais on parle du taux de la taxe dans chacune des régions.

Présidente (Mme de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Je n'ai pas d'autre question.

Présidente (Mme de Santis) :

M. le député de Chambly? Alors, on a complété l'étude de l'article

307 de la

Loi sur l'instruction

publique. Nous procédons maintenant à l'étude de l'article 308 de la

Loi sur

l'instruction publique introduit par l'article 6 du projet de loi. M. le

ministre.

M. Proulx :

Oui. Alors, nous sommes à l'article 308, Mme

la Présidente. La

section VII du

chapitre V de cette loi est modifiée par le remplacement de ce qui

précède l'article 315 par ce qui suit :

«308.

Le taux de la taxe scolaire régionale est soit le taux maximal calculé

conformément à l'article 309, soit un taux réduit déterminé conformément

à l'article 310.»

Alors,

l'article 308 modifié prévoit que le taux régional

correspond au taux calculé à l'article 309 ou à un taux plus bas fixé par les commissions

scolaires de la région de taxation conformément à l'article 310. Donc, ce qui

veut dire : 309 est le taux maximal calculé. Nous avons, tout à l'heure,

discuté d'un exemple où nous fixons ce taux à 0,10 $. 310 est le mécanisme par lequel les commissions

scolaires pourraient soumettre des taux moindres. Et, s'il n'y avait pas

unanimité sur ce taux, nous aurions à

publier le taux le plus élevé de leur suggestion : soit que c'est le taux

maximal, si c'est le cas, par une

commission scolaire ou des commissions scolaires soit que c'est un autre taux

si les commissions scolaires décidaient de faire 0,06 $,

0,07 $ et 0,08 $ au lieu de 0,10 $. Voilà ce que crée l'article

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci, M. le ministre. Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je n'ai pas de problème avec l'article. La seule chose,

c'est que cet article-là convient de deux articles qu'on

n'a pas encore étudiés. Alors, on va commencer par étudier le 309 puis le 310

pour savoir si le 308 peut s'appliquer.

Présidente (Mme de Santis) : O.K. Alors, on peut revenir à l'étude de

l'article 308 après qu'on a étudié les articles

309 et 310. Tout le monde est d'accord? Parfait. Alors, maintenant, nous allons

étudier l'article 309 de la

Loi sur l'instruction publique

introduit par l'article 6 du projet de loi. M. le ministre.

M. Proulx :

Merci, Mme la Présidente. Alors, la

section VII du

chapitre V de cette loi

est modifiée par le remplacement de ce qui précède l'article 315 par ce qui

suit :

«309. Le taux maximal

de la taxe scolaire régionale correspond au rapport entre, d'une part, le

revenu complémentaire anticipé d'une région

de taxation scolaire calculé conformément à l'article 312, auquel est soustrait

le montant pour les régions en insuffisance

fiscale calculé conformément à l'article 313.3 et le montant pour la

régionalisation de la taxe scolaire calculé

conformément à l'article 313.4 et, d'autre part, l'évaluation uniformisée

ajustée de l'ensemble des immeubles imposables de la région de taxation

scolaire.

rapport doit être multiplié par cent afin que le taux maximal soit exprimé en

dollar par 100 $ d'évaluation uniformisée ajustée.»

La Présidente (Mme

de Santis) : M. le ministre.

Présidente (Mme de Santis) :

Est-ce que je pourrais suggérer à tout

le monde qu'on va étudier les

articles 309 et 310 après qu'on étudie les

articles 312, 313.3 et 313.4, parce qu'on fait référence à ces articles dans le

309? Donc, pour moi, c'est beaucoup plus logique qu'on le fasse dans cet

ordre. Est-ce tout le monde est d'accord?

Proulx : Moi, je ne suis pas

d'accord, Mme la

Présidente. Je vous explique pourquoi

si vous m'en donnez l'occasion.

La Présidente (Mme

de Santis) : Je vous écoute.

M. Proulx :

Alors, j'aurai plus loin, à 313.3, peut-être

l'obligation de suspendre... le temps d'être en mesure de terminer

peut-être un amendement. Et, dans ce contexte-là, à moins que vous me disiez

que vous y tenez absolument, dans ce contexte-là, je ne pourrai pas continuer

cela maintenant.

La Présidente (Mme

de Santis) : Je trouve difficile qu'on discute 309 sans vraiment

comprendre les autres articles qui sont référés à 309.

Proulx : Peut-être juste

vous l'expliquer. 309, dans le fond, c'est la formule mathématique qui explique

le taux. 310 est le mécanisme par lequel des commissions scolaires peuvent

choisir un autre taux que le produit maximal. Et, dans le cas de 311 et

suivants, c'est le mécanisme par lequel on transmet le taux applicable aux

régions et publie le taux à la Gazette officielle .

est effectivement en lien avec 309, dans la mesure où il fait

partie de la formule mathématique, parce qu'il vient créer ce qu'est le revenu complémentaire anticipé d'une région. Dans le

cas de 313, il vient expliquer aussi une

partie de la formule... ou, en

tout cas, les termes de la formule. Mais il faudra commencer par l'un ou par

l'autre.

vous le soumets, Mme la Présidente. Ce n'est pas de prendre personne par surprise.

Quand j'ai les amendements dans les

sections, j'ai toujours pris l'habitude de les déposer pour que les

collègues puissent les avoir le plus

rapidement possible. Mais j'ai une discussion non terminée à l'égard des articles

313 tout à l'heure. Si vous les liez à notre étude maintenant, je me dois de vous

demander de passer par-dessus cette section-là au complet, dans la mesure où je ne suis pas en mesure de le faire maintenant.

Et ce ne serait pas utile pour nos

travaux que j'arrive à 313, si vous voulez commencer par là, puis que je vous dise : Celui-là, je ne

peux pas, commençons par l'autre avant. C'est soit que vous me laissez

commencer 309 ou soit que vous nous tournez les pages jusqu'à tant qu'il y en ait

un qui fait notre affaire.

Présidente (Mme de Santis) :

Alors, moi, je crois que c'est important qu'on comprenne les variables en 309

pour être dans une position de le discuter. Donc, on serait prêts à aller à

quel article?

Proulx : Je pense qu'on

pourrait aller à 313.5, Mme la

Présidente, mais je fais juste

vérifier si on passerait par-dessus le mécanisme.

La Présidente (Mme de Santis) : On

va suspendre pour quelques instants et on va revenir.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

Présidente (Mme de Santis) :

Nous reprenons les travaux. Nous allons suspendre, avec le consentement des membres de la commission,

l'étude des articles 6 et 7 du projet de loi. Est-ce que j'ai le consentement

de tout le monde? Merci.

Alors, maintenant, nous allons procéder à

l'étude de l'article 8 du projet de loi. M. le ministre.

M. Proulx : Alors, l'article 316 de

cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le

suivant :

«La taxe scolaire

porte intérêt au taux déterminé par le comité de suivi institué en application

de l'article 313.10 ou, pour la

région de taxation scolaire de Montréal, par le Comité de gestion de la taxe

scolaire. Si aucun taux n'est ainsi déterminé,

le taux fixé en vertu du premier alinéa de l'article 28 de la

Loi sur

l'administration fiscale — chapitre... vous l'avez lu — s'applique.»;

2° par le remplacement, dans le troisième

alinéa, de «taxes» par «taxe».

Alors,

l'article 316 de la

Loi sur l'instruction publique est modifié en concordance

avec l'article 313.11, qui permet au

comité de suivi de fixer le taux d'intérêt applicable aux comptes de taxe

impayés. Il prévoit également que, si aucun taux n'est fixé par le

comité de suivi ou le Comité de gestion de la taxe scolaire, le taux prévu par

le premier alinéa de l'article 28 de la Loi

sur l'administration fiscale s'applique. La modification syntaxique proposée

par le paragraphe 2° vise à assurer l'uniformité de l'expression «compte

de taxe» dans la loi.

L'article 315 employait le mot «taxe» au singulier, et 316, au pluriel. Comme il n'y a qu'une seule

taxe scolaire, le complément déterminatif «taxe» est ici au singulier

dans l'expression «comptes — avec

un s — de

taxe».

La Présidente (Mme de Santis) : Mme

la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Là, je vais vraiment faire la pas fine, là, mais on

vient de dire qu'on vient de sauter une

section au complet puis là on

vient dire que le comité de suivi qui est créé à l'article 313.10, donc...

La Présidente (Mme de Santis) :

Alors, on va soit...

Mme Poirier : C'est pour ça

que moi, je vous proposais l'article suivant, qui, lui, ne fait pas référence à

rien.

M. Proulx : ...l'article suivant?

Mme Poirier : Lui, il est

correct.

La Présidente (Mme de Santis) : On

va suspendre pour l'instant.

(Suspension de la séance à 16 h 45)

La Présidente (Mme de Santis) : Nous

retournons à nos travaux.

Est-ce que

j'ai le consentement de suspendre l'étude de l'article 8, qu'on avait

commencée avant la suspension? Oui. O.K.

Nous allons procéder de la façon

suivante : nous allons retourner à l'article 6 du projet de loi et on va d'abord étudier l'article

313.10 de la

Loi sur l'instruction

publique. Ensuite, nous allons

étudier les articles 313.5 à l'article 313.9 de la

Loi sur l'instruction publique. Est-ce que

j'ai votre accord? Oui.

Alors,

M. le ministre, nous allons

maintenant étudier l'article 313.10 de la

Loi sur l'instruction publique

introduit par l'article 6 du projet de loi. La parole est à vous.

M. Proulx :

Merci. Alors, la

section VII du

chapitre V de cette loi est modifiée

par le remplacement de ce qui précède l'article 315 par ce qui

suit :

«313.10.

Les commissions scolaires d'une région de taxation scolaire, sauf celle de

Montréal, doivent instituer un comité

pour assurer le suivi de la perception, du recouvrement et de la redistribution

de la taxe scolaire régionale. Chaque commission

scolaire désigne à

titre de membre du comité de suivi un de ses commissaires

élus ou nommés en application de la

Loi sur les élections scolaires.

comité doit élire parmi ses membres un président. Le président ne peut être un

membre nommé par le responsable de la perception de la taxe scolaire.

«Les

décisions du comité sont prises à la majorité des voix exprimées des membres

présents.

En cas de partage, le président a voix prépondérante.

«Toutefois, pour l'élection du président, la

personne élue est celle qui obtient le plus grand nombre de voix exprimées

lors du vote à ce sujet. En cas d'égalité

des votes, un deuxième tour de scrutin est tenu où seuls les candidats ayant

obtenu le plus de votes au premier tour sont candidats.

En cas de nouvelle

égalité, un nouveau tour de scrutin est tenu où le membre désigné par le

responsable de la perception de la taxe scolaire a voix prépondérante.

«Le comité établit

ses règles de régie interne.»

Alors,

l'article 313.10, Mme

la Présidente, prévoit que chaque

région de taxation scolaire, à l'exception de celle de Montréal, doit se

doter d'un comité de suivi de la perception, du recouvrement et de la

redistribution de la taxe scolaire

régionale. Ce comité est formé d'un commissaire élu ou nommé, en vertu de la

Loi sur les élections scolaires, de chaque

commission scolaire de la région. Le président de ce comité ne peut

être issu de la commission scolaire qui est responsable

de la perception de la taxe scolaire, il est choisi par un vote majoritaire des

membres présents, et la loi précise ce qu'il

advient en cas d'égalité des voix pour cette désignation. Il préside le comité

et, en cas d'égalité des votes, a un vote prépondérant. Le comité doit

établir ses règles de régie interne.

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci beaucoup. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Je veux

juste faire référence au mémoire du Comité de gestion de la taxe scolaire, qui

proposait de créer un organisme

décisionnel régional. Je veux juste comprendre la lecture que je fais ici. On

ne crée peut-être pas un organisme, on crée un comité, alors

on n'est pas loin de cette explication-là.

Selon vous, entre l'organisme

décisionnel et le comité, quel est le choix du gouvernement par rapport à la

proposition du Comité de gestion?

M. Proulx :

Oui, Mme la Présidente. Créer ces comités tel que le souhaite le comité de

gestion de la ville de Montréal nous aurait

obligés à créer 16 entités avec personnalité juridique, donc 16 entités

créées de manière législative.

Dans

le contexte, nous avons préféré mettre en place des comités de suivi, comités

que l'on peut créer par la

Loi sur l'instruction publique... pardon, par

le projet de loi actuel, et, dans ce contexte-là, ça ne nous oblige pas à créer

16 nouvelles entités comme il y a à

Montréal, ce qui, à mon sens, serait des structures beaucoup trop lourdes. On

n'a pas la nécessité de créer des

nouvelles entités décisionnelles alors qu'on peut, dans chacune des régions,

puisque le mécanisme est clair, avoir un comité de suivi.

Poirier : Je veux juste comprendre. Le comité de gestion de

l'île de Montréal a été créé par une loi à l'époque, est un organisme

décisionnel en tant que tel.

En quoi sa structure apparaît

plus lourde au ministre que les comités qui sont proposés par le ministre?

M. Proulx :

Bien, c'est-à-dire que c'est un organisme public, le comité de gestion de la

taxe de Montréal, un organisme qui a été

créé par une loi qui le fonde de manière

juridique, et moi, je ne souhaitais pas créer, dans chacune des régions, des comités comme la gestion de la taxe à

Montréal, pour deux raisons : la première, c'est qu'il y a

une lourdeur à créer de nouveaux organismes publics qui ne sont pas nécessaires; deuxièmement, vous avez vu dans le projet de loi que certaines régions

pourraient utiliser le Comité de gestion de la taxe, qui cessera de s'appeler

comité de gestion de la taxe de Montréal.

Alors, si des régions font ce choix-là, on n'a pas besoin de créer une nouvelle

entité; on en a déjà une. Et, si les régions choisissent d'utiliser le mode de

perception que nous avons de l'avant, à

ce moment-là, on n'a qu'à

avoir un comité de suivi, et là on a, bien,

je pense, plus d'agilité, pas de nécessité de créer des organismes

de droit public supplémentaires qui sont soumis à toutes les réglementations

et doivent vivre dans l'environnement et se conformer à l'environnement réglementaire

et juridique qu'on connaît.

Mme Poirier :

Actuellement, le comité de gestion de la ville de Montréal, étant un organisme

public, est soumis à la loi d'accès à l'information. Est-ce que ces comités de suivi là seront aussi soumis à la loi d'accès à l'information?

M. Proulx : Bien, en ce qui concerne le Comité de gestion de

la taxe, il est une personne morale de droit public, alors il est soumis aux lois et à la loi d'accès à l'information. Dans le cas de nos comités de suivi, de gestion,

à mon avis, ça passe par

l'entité juridique qu'est la commission scolaire. À mon avis. Je peux me

tromper.

La Présidente (Mme

de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx :

Bien, ce que Sylvie, à côté de moi... c'est que, dans les faits, tous les

différents comités qui existent sont soumis à la Loi d'accès mais n'ont

pas la personnalité juridique, donc n'ont pas les mêmes engagements que les comités tels qu'on les connaît, une fois qu'ils y

sont soumis. Mais l'entité, à mon avis, qui est l'entité juridique

fondée de pouvoir, là, à des fins de

décision demeure la commission scolaire, auprès de laquelle, comme

contribuables, on a un intérêt, par exemple, à poser des questions.

La Présidente (Mme

de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Mais, puisque ce n'est plus la commission scolaire

qui va établir le taux de taxe — comme c'est le cas à Montréal présentement, je fais le

parallèle — et que

c'est le Comité de gestion qui établit le taux de taxe, alors c'est lui qui était imputable, d'une certaine façon, de ce

taux de taxe là et c'est pour ça qu'il avait été créé comme un organisme

public et pour lequel on pouvait faire des

demandes d'accès à l'information. Donc, si ces comités-là, qui seront ceux

qui vont être, parce que je comprends que,

dorénavant... Si je prends le parallèle de Montréal et le nouveau modèle, à

Montréal, c'est le comité qui se réunit au

Comité de gestion de la taxe qui établit le taux. Dans le nouveau modèle, c'est

le ministre qui établit le taux ou c'est une décision unanime des

commissions scolaires.

Donc,

le comité de suivi n'a plus cette responsabilité d'établir le taux comme

l'avait le comité de gestion de la ville de Montréal, donc de là la

décision de ne pas en faire un organisme public. Est-ce que je me trompe?

M. Proulx :

Bien, juste pour bien comprendre la question, qui partait, notamment, de

l'accès à l'information. Le comité de gestion de la taxe de la ville de

Montréal est un organisme public soumis à toutes les règles qu'on connaît. Chacune des commissions scolaires est soumise à

une région de taxation pour laquelle elle reçoit une subvention

d'équilibre lorsque ce sera le cas. Elle,

d'abord, participe à un processus de perception unique qui aura été établi,

mais elle demeure, je veux dire, une

entité qui a, elle, la personnalité et qui doit répondre, dans la mesure où

quelqu'un pose des questions au sens de

la loi à l'accès. Le comité de suivi, c'est un comité qui est formé de membres

des différentes commissions scolaires pour accompagner le processus de perception, alors dans le contexte actuel il

n'a pas moins de droits qu'avant. Il n'existait pas, ce comité-là. Un.

Deuxièmement,

je veux dire, je pense que le lien juridique entre un contribuable et sa

commission scolaire demeure, dans la

mesure où il est inscrit et doit y payer des taxes. Je veux dire, s'il avait

des questions à poser sur sa taxation, bien, je veux dire, les informations peut-être émaneraient du percepteur,

émaneraient de l'entité centralisée.

Mais, par exemple, si la perception était faite, par exemple, par le comité de gestion de la taxe de Montréal, moi, je pense

que l'entité qui aurait à répondre à

la question serait le percepteur. Le percepteur, c'est soit

une commission scolaire désignée soit le Comité de gestion de la taxe. À mon avis, c'est le lien

juridique qu'il faut créer, là, dans la réflexion que nous avons, entre une

demande d'accès et de l'information à donner, information qui doit être conforme, bien entendu, à la

loi sur l'accès puis la protection des renseignements nominatifs et personnels. Mais, je veux dire, le

responsable de la taxe, à mon avis, est cette entité avec qui moi, je suis en lien comme contribuable. À mon avis,

c'est là que se trouve ce droit à l'accès. Donc, il n'est pas perdu. Mais, si on avait créé 16 entités juridiques

différentes, bien là, on aurait le même contexte, puis il faudrait inscrire

dans la loi que, pour créer le comité de

gestion de la taxe, par exemple, de la Mauricie, pour prendre un exemple,

bien là, à ce moment-là, ce serait

une personnalité de droit public, là, tatati, ta, ta, ta. Mais ce n'est pas ça

qu'on a fait. Je pense qu'on

allège beaucoup à la fois nos travaux et la bureaucratie.

Poirier : Je comprends que la décision d'en faire des comités non pas sur le modèle de Montréal,

mais des comités différents, c'est

que, un, il n'y a pas nécessairement... qu'ils vont faire la perception, un, et, de deux,

s'il n'y a pas d'unanimité, bien, finalement, la décision du comité ne sera pas nécessairement... il n'y aura pas de

décision souveraine du comité, là, en

tant que tel. Parce que le comité, s'il ne s'entend pas, c'est le ministre qui

va prendre la décision, comme on a vu

précédemment, de prendre le plus haut taux des commissions scolaires, ce qui

est un mécanisme totalement différent de ce qu'on a à Montréal.

M. Proulx :

Bien, d'abord, le mode de perception est établi de la façon suivante dans la

loi : les commissions scolaires

conviennent ensemble de qui est le percepteur. S'ils ne conviennent pas

ensemble de qui est le percepteur dans la région, c'est le comité, comité qui a déjà la personnalité juridique.

Affaire réglée. Chacune des commissions scolaires, elle... ça, c'est la loi qui le dit, mais chaque

commission scolaire a à mettre en place des comités de suivi. Ces comités, eux,

sont constitués, au sens de l'article que

j'ai lu tout à l'heure, des différents membres ici indiqués et élus selon le

mode et suffrage qui est inscrit ici. Alors, ça, c'est la responsabilité

de chacune des commissions.

Ce comité de suivi

là, on n'en a pas fait un organisme de droit public, pour les raisons que j'ai

évoquées tout à l'heure. Alors, le contribuable, il n'a pas moins de droits à

l'égard des informations personnelles, les siennes ou des demandes d'accès, il a toujours ses droits. Il a

le lien avec le percepteur de la taxe, mais il sait aussi comme

contribuable qu'il y a un comité de suivi dans chacune des régions pour

s'assurer que les décisions sont prises adéquatement.

Poirier : Le Comité de gestion va garder, lui, sa personnalité

juridique comme organisme public. Lui, il va le garder. Mais là, naturellement, ma question qui vient : Alors,

pourquoi lui, il le garde, puis les autres qu'on crée, qui vont être, par exemple... Parce que je comprends que la

commission scolaire qui va en prendre la responsabilité, elle, elle l'est déjà.

M. Proulx : Oui. Les écoles n'ont

pas de personnalité juridique.

Mme Poirier : Mais les

commissions scolaires...

Proulx : Les commissions

scolaires ont une personnalité juridique. Le comité de la taxe de Montréal a

une personnalité juridique. Vouloir transformer

le Comité de la taxe en comité de suivi m'aurait amené à avoir un

mémoire plus épais, je pense. Ça n'a pas été demandé.

Poirier : Ça, là-dessus, est-ce qu'on a déterminé... Parce que

je comprends que le comité doit établir ses règles de régie interne, j'en suis, mais la responsabilité de ce comité...

Quel est l'ensemble de ses tâches, à ce comité?

Proulx : Oui. Bien, on va en

parler à l'article suivant, Mme la Présidente, mais, dans les faits, il y a la

forme et la teneur de la reddition de

comptes, il y a le taux d'intérêt pour les comptes impayés, il y a les

processus administratifs, il y a

aussi des recommandations, par exemple, à la commission scolaire qui est en

charge de la perception et il y a aussi des mesures de surveillance, là, qui pourraient être imposées par le comité

de suivi si, pour x, y raisons, il y avait des enjeux quant à la

perception.

Rappelons-nous

que notre modèle d'affaires est le suivant : dans chacune des régions, ils

identifieraient qui est le percepteur,

à l'unanimité. Alors, il se pourrait qu'il arrive que dans certains cas les

autres ne soient pas satisfaits du travail de perception, par exemple, et, à ce moment-là, voudraient revoir la

décision ou accompagner avec des mesures de surveillance les différentes commissions scolaires. Alors, il y

a une prise en charge locale. C'est un peu les pouvoirs que nous verrons

à l'article suivant.

Mme Poirier :

Dans les paramètres, on dit que le président, il ne peut pas être issu de la

commission scolaire qui va être responsable de la perception. Pourquoi

ce choix-là?

Mme Poirier :

Parce que, bien souvent, le responsable de... si je regarde une MRC, par

exemple, c'est souvent le maire de la

grande ville, qui devient le préfet. Donc, pourquoi il y a une exclusion du

président de la commission scolaire qui va faire la perception, qui...

M. Proulx : Bien, d'abord, le

président a, à moins que je ne me trompe, un vote prépondérant dans l'optique actuelle et en cas d'égalité, par exemple. Alors,

vous aurez compris que l'objectif, c'est de faire participer l'ensemble

des commissions scolaires au processus.

Je pense que

c'est aussi une façon de renforcer cette perception et cette nécessité d'avoir

un comité de suivi qui est capable de

faire son travail et peut-être éventuellement d'imposer et/ou de proposer des

mesures de surveillance, de donner

des mandats de vérification à l'égard du comité ou... à l'égard, pardon, de la

perception. Alors, il y a là, à mon avis,

la possibilité... ou, en tout cas, je pense que c'est une forte possibilité, de

s'assurer qu'il n'y ait pas de conflit, et en cas d'égalité c'est le président qui tranche, et dans

ce cas-là je pense que c'est préférable que ce soit quelqu'un d'autre

que la commission scolaire désignée pour faire la perception.

Mme Poirier : O.K. Je

vais m'arrêter là. Je vais passer la parole à mon collègue.

La Présidente (Mme de Santis) :

Alors, Mme la députée de...

Présidente (Mme de Santis) : O.K. Parfait. On procède avec — le temps est à vous — M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci bien, Mme la

Présidente. Je me demande : Ces gens-là qui vont siéger sur le fameux

comité — comment

il s'appelle, là? — ...

M. Roberge :

...le comité de suivi de la perception de la taxe scolaire... Et vous avez dit,

et c'était une petite perle quand même : Ils vont accompagner le

processus de perception. C'est quelque chose, un comité qui accompagne un

processus de perception. Ce sont des commissaires.

question : Est-ce qu'il est prévu dans la loi que les commissaires qui

vont siéger sur ce comité-là auront un dédommagement

quelconque des frais de voyagement, des jetons quelconques? Est-ce qu'ils

auront une rémunération d'une quelconque manière soit pour siéger sur ce

comité-là ou alors pour le présider?

La Présidente

(Mme de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx : Merci, Mme la Présidente. C'est une bonne

question. C'est dans les règles internes de chacune des commissions scolaires qu'ils pourraient prévoir la

possibilité de dédommager, je vais le dire ainsi, un commissaire qui est

assigné à ces tâches-là, comme certaines commissions scolaires ont ce type de

rémunération là, qui est différencié en fonction

des responsabilités. Mais ce n'est pas dans la loi, d'office, de bonifier une

rémunération et/ou d'y créer des jetons et autres bonifications parce qu'on participe à ce comité-là comme si on

était membre d'un conseil des ministres ou d'un conseil exécutif, par

exemple. Non, ça appartient à chacun des milieux.

M. Roberge : Mais ils ont toute

la latitude, les conseils des commissaires, en ce moment, puis ça ne serait pas

très surprenant, disons, à géométrie variable, là, qu'ils se votent une

rémunération de dédommagement, frais de représentation, tout ça. Donc, on peut

s'attendre à ça.

question : Est-ce que le fonds dans lequel ils puisent pour éventuellement

se donner un jeton de présence ou une bonification

pour participer à un comité, ça a une limite? Est-ce que, dans une commission

scolaire x, n'importe quelle commission scolaire — je

n'en nommerai pas une, parce que ce n'est pas ça qui est important — une

commission scolaire z, là, en ce moment...

Ils ont, supposons, 100 000 $ à se diviser. Ils ont déjà atteint le

montant, ça finit là. Même s'ils siègent

sur ce fameux comité de suivi, ils ne peuvent pas piger plus, parce qu'ils ont

atteint le maximum. Ou est-ce que, au fond, «the sky is the limit», ils

peuvent bien se voter des émoluments quelconques pour siéger sur le comité ou

pour présider ce comité?

La Présidente (Mme de Santis) :

M. le ministre.

M. Proulx : Oui. C'est une autre bonne question, Mme la

Présidente, parce que, dans les deux dernières années, moi, j'ai eu à passer ce type de décret. Ce n'est

pas annuel et automatique. On l'a fait dans les deux dernières années,

si ma mémoire est bonne. Mais le gouvernement, par décret, établit l'enveloppe maximale de rémunération des commissaires scolaires au Québec, et, à l'intérieur du

décret, il y a des paramètres pour établir : Voici quelle est votre

enveloppe de rémunération pour votre commission scolaire, et là

c'est établi en fonction de différents paramètres, là, le nombre que

vous êtes, le nombre d'effectifs, élèves, et

autres choses, et c'est à l'intérieur de ce maximum qu'une commission scolaire doit se gouverner.

Alors, elle a

cette enveloppe pour pouvoir voter sa structure, si on veut, de rémunération, et c'est à l'intérieur de cette

structure-là qu'elle pourrait diviser sa rémunération à l'acte et/ou en

fonction des responsabilités, le président étant un cas à part, et les commissaires étant traités sous

un modèle qui est établi par la commission à l'intérieur des paramètres. Mais c'est

le gouvernement du Québec qui fixe, et dans les dernières années ça a été fait

annuellement, l'enveloppe maximale. Il y a

une certaine réciprocité avec le principe de taxation, de dire : Voici le maximum

qu'on établit, voici les paramètres pour établir localement vos

enveloppes de rémunération, et ensuite il y a une souveraineté locale de dire

comment on l'attribue.

Roberge : O.K.

Mais l'enveloppe, grosso modo, est fermée par le gouvernement, mais ça me

rappelle, de triste mémoire, ce qui

s'est passé, il me semble, il y a un an, où, dans plusieurs commissions scolaires, notamment une ici, dans la région de Québec, parce

que quelqu'un avait démissionné et

donc n'avait pas reçu son salaire pendant x mois... Ceux qui étaient là ont dit : Mais, mon Dieu! voici de

l'argent disponible. Et ils avaient décidé finalement de prendre l'argent

qui n'avait pas été donné au démissionnaire.

Ils ont dit : Bien, on va se diviser ça. Et puis finalement

ils s'étaient donné des bonus, puis finalement, parce qu'ils s'étaient

fait prendre la main dans le sac et que les médias s'étaient intéressés à

l'affaire... Il me semble que vous étiez intervenu aussi...

M. Proulx : En sourcillant.

M. Roberge : Finalement, vous aviez

sourcillé, si je me souviens bien...

M. Proulx : Oui, très fort, oui.

Roberge : ...mais on ne sait pas c'est arrivé dans combien d'autres

commissions scolaires, sans que les médias lèvent le voile là-dessus, et

dans combien d'autres années.

Donc, vous comprenez mon inquiétude, parce

que... pas tous, évidemment — évidemment, on ne peut généraliser — mais disons que c'est arrivé à de

fréquents... Il y a un oncle qui dit : La chair est faible. Quand il y a

de la tentation, la chair est faible, et donc...

Proulx : Ah! ça aurait pu

être une parole de fermeture de session, mais, peut-être pour rassurer le

collègue, il n'est pas prévu de modifier par

un décret le maximum de cette enveloppe en fonction de responsabilités

nouvelles en lien avec des comités de suivi.

M. Roberge : Ça me rassure que, pour

accompagner le processus de perception...

M. Proulx : ...des tâches.

Roberge : ...l'enveloppe ne sera pas grossie au moins.

M. Proulx :

...connexes.

La Présidente (Mme de Santis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la

députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Bien, je voudrais juste poursuivre sur ce que mon

collègue vient de dire. Il dit que l'enveloppe ne devrait pas être grossie, mais c'est le

gouvernement qui détermine l'enveloppe. Alors, le gouvernement pourrait

décider de hausser l'enveloppe pour répondre

à des nominations éventuelles de ça. Ça pourrait être une décision du

gouvernement.

M. Proulx :

...du gouvernement maintenant, Mme la Présidente.

Mme Poirier :

Excellent. C'est dit.

La Présidente (Mme

de Santis) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

L'article 313 mentionne «sauf celle de Montréal». Je comprends qu'étant donné

qu'il y a déjà un comité de gestion à Montréal pour lequel il y a un processus

de détermination des gens qui y siègent à partir des cinq commissions scolaires, que la présidence est soumise à un processus

de cet organisme... est-ce qu'il est de l'intention du ministre de

modifier la gouvernance du comité de gestion de l'île de Montréal?

La Présidente (Mme

de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx :

...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

de Santis) : Alors, on va suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à

17 h 14)

La Présidente (Mme

de Santis) : ...nos travaux. Alors, M. le ministre.

M. Proulx :

Oui. Mme la Présidente, je dois répondre : En partie, dans la mesure où,

si une région de taxation scolaire se joint au Comité de gestion de la taxe,

à ce moment-là, il y a une modification de sa composition

pour y inclure un ou des membres, là, qui viendront de cette région en particulier.

Alors, c'est dans ce contexte qu'il y a modification. S'il n'y avait aucune région administrative — puis, par la négative, c'est peut-être plus

simple — qui va

de l'avant avec cette solution, il n'y a pas de modification à la

gouvernance du comité, à ma connaissance.

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : La gouvernance actuelle du Comité de gestion est très

représentative, territorialement, de l'île de Montréal et de ses cinq

commissions scolaires. Comment le Comité de gestion, à ce moment-là, va se

gouverner en ayant cinq commissions

scolaires, je vais dire, locales et des extraterritoriales qui siégeraient sur

le même comité? Je veux juste

comprendre la mécanique, parce que, si, dans les autres commissions scolaires,

on ne s'entend pas, il pourrait y avoir, à ce moment-là, une forme de

délégation de pouvoirs vers le comité de Montréal.

donc est-ce qu'il y a, à ce moment-là, une... le fait qu'un commissaire de

cette région-là... qu'il vienne siéger au comité de gestion de Montréal,

qui ne s'appellera plus Montréal?

La Présidente (Mme

de Santis) : M. le ministre.

M. Proulx :

D'abord, Mme la Présidente, la composition du Comité de gestion et ces

questions se retrouvent plus loin

aussi dans les articles. Je peux en faire un bout, mais on va les étudier, tout

à l'heure, dans le même principe qu'on a vu tout à l'heure, là, juste

pour y arriver.

M. Proulx :

Oui, c'est ça, c'est dans les articles 400 et suivants.

Mais vous

aurez compris que, si un membre ou des membres se joignent... parce que

d'autres régions se joignent au comité,

ils ne vont pas venir gérer la taxe à Montréal, là. Alors, c'est le Comité de

gestion de la taxe, c'est les membres qui y sont assignés et les gens qui sont assignés

à la gestion de la taxe. Ces gens autres vont se joindre aux dossiers

qui les concernent. Alors, c'est comme si le

Comité de gestion de la taxe s'ajoute des nouveaux services et là, à ce moment-là,

a un mécanisme, et une réflexion, et des

actions à poser en lien avec une autre région de taxation. Alors, ça ne vient

pas empêcher ce qu'ils faisaient

initialement à Montréal, ça ne vient pas diluer les actions qu'ils font à

l'égard de Montréal. C'est des

services supplémentaires pour lesquels il y a des membres qui se joignent, et

la direction du comité nous a dit dans son mémoire qu'ils étaient

surpris qu'on pense à eux pour offrir de nouveaux services mais heureux de

penser qu'ils seraient capables de remplir avec brio la tâche qui leur serait

ainsi confiée.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Je pense que c'est important, là, ce que le ministre

vient de dire, là, parce qu'il faut quand même rassurer tant le comité

que les cinq commissions scolaires de l'île à l'effet que leur pouvoir ne sera

pas dilué. Parce qu'imaginez un scénario où

on a, je ne sais pas, moi, sept régions qui décident que la perception sera

dorénavant faite par le comité et on

arriverait avec sept membres extrarégionaux, cinq membres de Montréal pour

gouverner un organisme dont

l'assiette fiscale est principalement à Montréal. Il y a là quelque chose...

Donc, je comprends qu'il y aura comme deux instances... ou, en tout cas, deux instances à l'intérieur du Comité de

gestion : un premier comité à l'intérieur qui sera le comité original de celui de Montréal; mais des

membres des régions qui vont se joindre dans une nouvelle structure qui s'appelle le Comité de gestion, je comprends, et

qui... C'est parce que, s'il y en a juste une qui est extraterritoriale...

Je veux juste comprendre, là, comment le

fonctionnement va se faire, en tant que tel. Est-ce que c'est, exemple, une

extraterritoriale puis les cinq de Montréal

qui vont siéger ensemble sur un organisme? Est-ce que c'est une... toute seule

qui siège toute seule à l'intérieur d'une entité avec une espèce de mur

entre les cinq de Montréal?

Juste

comprendre comment la structure va se marier avec celle de Montréal, parce que

vous comprendrez que mon inquiétude est de ne pas diluer les pouvoirs de

ces cinq commissions scolaires là à l'intérieur d'autres régions.

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le ministre.

Proulx : J'avais un exemple,

Mme la Présidente, que je n'ose pas répéter. Bon. Alors, j'essaie de

comprendre la question de la collègue en

vous rappelant, Mme la Présidente, qu'à l'article 30, qui modifie

l'article 402, on va parler de cela. Alors, si tantôt on cherche

encore des articles, là, pour aller faire autre chose, il y aura peut-être

celui-là.

Deux choses. La première, c'est que le comité de

gestion de la taxe de Montréal ne s'occupe pas que de la perception de la taxe. Alors, le comité, il fait

autre chose. Et il y a un conseil

d'administration, mais il y a

une administration qui est en charge

de la perception. Alors, si une autre région se joint au comité, ça voudra dire

qu'il y aura un membre qui se

joindra au conseil d'administration pour traiter de la question de la

perception dans sa région.

Le comité de gestion de la ville de Montréal ne

va pas créer trois modes de perception. S'ils lèchent les enveloppes encore, là, bien, ils vont le faire

pour toutes les régions, Mme la Présidente. Et, dans ce contexte-là, je

veux dire, ils vont établir le même mode de perception, c'est-à-dire envoyer à

un contribuable un compte de taxe. Alors, c'est l'administration du comité qui va être au soutien de cette région-là,

mais ça ne va pas changer les activités à l'égard de Montréal, des activités qui vont bien au-delà de

la perception. Il y a des placements, il y a de la redistribution, il y a

des sommes pour l'école montréalaise. Alors,

on va en parler à l'article 30 et suivants. Mais, pour rassurer la

collègue : on ne dénature pas ce qu'ils font, on leur donne la

capacité d'offrir d'autres services de perception pour d'autres régions.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : On était, tout à l'heure, dans le financier de

l'organisme. Est-ce que le comité de suivi va facturer les commissions

scolaires pour faire la perception qu'elles faisaient avant?

M. Proulx : Je ne suis pas sûr

d'avoir compris votre question. Je m'excuse.

Poirier : Est-ce que le comité de suivi, qui est un nouvel

organisme, par exemple, aussi... Je me reprends, je n'ai pas dit la bonne question. Est-ce que la commission scolaire qui

est choisie dans une région pour faire la perception va facturer les

autres commissions scolaires pour effectuer la tâche?

Proulx : La réponse, c'est

non. Il n'y a pas de mécanisme de facturation entre les différentes

commissions scolaires. Elle va être désignée

en charge de la perception et elle va faire, à même ses services

administratifs, la perception, donc envoyer plus de comptes qu'elle en

envoyait l'année d'avant.

Est-ce que certaines commissions scolaires, dans

une région, en faisant le choix de se regrouper autour d'une commission scolaire pour la perception, vont

vouloir diriger des gens, des employés, des ressources vers ce nouveau

lieu de perception? Peut-être. Ça leur appartiendra. Ils ont la responsabilité

de leurs personnels administratifs. Ils pourront faire ces choix-là, respecter

leurs conventions collectives. Mais, à l'égard de la perception, non, ce n'est

pas un mode «je le fais, je te facture des frais d'administration». Ce n'est

pas comme ça que c'est conçu.

Mme Poirier :

...la logique de cette explication-là. Si moi, je suis dans une région où il y

a, je ne sais pas, moi, cinq commissions

scolaires, que chacune des commissions scolaires qui assuraient le suivi de la

perception, parce qu'il y a des

employés, parce qu'il y a des dépenses à faire pour la commission scolaire pour

envoyer les comptes, pour faire cette

perception-là... Je veux dire, ça prend des timbres, là, il y a quelqu'un qui

met des timbres sur les enveloppes, là.

Donc, la commission scolaire qui va se voir dotée d'envoyer les enveloppes

dorénavant ne sera pas compensée par les autres commissions scolaires

pour faire le travail qui était fait par les autres. Là, je ne suis pas, là.

M. Proulx :

Peut-être expliquer, Mme la Présidente, d'abord deux choses. Le comité de suivi

n'est pas en charge de la perception.

Et on a le percepteur de la taxe, qu'on n'a pas créé encore, là, parce qu'on va

y arriver plus tard, avec 313.5 et suivants, puis on a le comité de

suivi qui, lui, est en appui et en observation de ce qui se fait.

Actuellement, le

comité de gestion de la taxe de Montréal reçoit des sommes pour faire la

perception. Les commissions scolaires

actuellement ne reçoivent aucune somme du gouvernement, dans les règles

budgétaires, pour faire la perception.

Par contre, on va prévoir dans les prochaines règles budgétaires que la

commission scolaire qui serait désignée comme percepteur reçoive, à même les règles budgétaires, des sommes pour

assumer la perception supplémentaire. Alors, ce ne sera pas une facturation entre elles et ce ne sera pas l'occasion

de se dire : Je vais te facturer de l'argent, parce que je suis obligé d'envoyer une enveloppe chez vous. Ce

sera à même nos règles budgétaires. Les règles budgétaires, Mme la

Présidente, c'est la voix avec laquelle on parle avec les différentes

commissions scolaires. Alors, les milliards qu'on distribue en éducation, on les distribue avec les règles budgétaires.

C'est là que sont inscrits toutes les modalités, les règles à suivre et

les postes de dépenses qui sont autorisés.

Poirier : Est-ce qu'on a estimé le coût de cette... parce

qu'il y aura des économies pour des commissions scolaires, puis versus d'autres qui vont... Alors, si je prends cinq

commissions scolaires sur un territoire, il y en a quatre qui vont

économiser puis il y en a une qui va dépenser.

Est-ce

qu'on a évalué le coût de ce transfert de responsabilité? Parce qu'avant on ne

payait pas pour ça. Là, on va payer pour ça. Donc, est-ce qu'on a évalué

l'enveloppe nécessaire?

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci. M. le ministre.

M. Proulx :

Mme la Présidente, je n'ai pas de chiffre exact à donner, dans la mesure où

c'est une évaluation qui va se faire, là, en fonction de la construction

des règles budgétaires.

Vous savez que ces

règles budgétaires là, Mme la Présidente, elles sont d'abord aussi présentées

aux milieux scolaires, là, parce qu'il y a

une discussion autour de ça qui est nécessaire. Donc, on va être capables

d'évaluer ça, mais on sait que ça va

nous coûter quelques dollars, c'est certain, mais on va les assumer à même ces

sommes qu'on distribue pour les...

qu'on va recevoir d'ailleurs dans le cas où on reçoit les perceptions quand il

faut qu'ils nous versent... Vous savez que les commissions scolaires versent au fonds consolidé les sommes qu'elles

reçoivent en trop, les sommes qu'elles ne peuvent percevoir parce qu'on est après l'émission des

comptes. Alors, ce sont des vases communicants, rendus là, pour nous. Mais est-ce qu'il y a des sommes à assumer pour

créer un mécanisme de perception? La réponse, c'est oui. Est-ce que j'ai

la détermination exacte de ces sommes, Mme la Présidente? Je ne l'ai pas

maintenant. Ça va se retrouver dans les règles budgétaires. Ça pourra faire

l'objet d'une question aux crédits éventuellement.

La Présidente (Mme

de Santis) : Merci.

Poirier : Je comprends aussi qu'il y a, parce que le Comité de

gestion... À ce moment-là, ça va être aussi au travers les règles

budgétaires que le Comité de gestion va être compensé pour les commissions

scolaires qui vont lui être attribuées.

Mme Poirier :

Pour les nouvelles.

M. Proulx :

Oui. Parce que lui, il l'est déjà à même des crédits qu'il reçoit. Alors, dans

l'éventualité où il y aurait des

régions supplémentaires qui s'ajouteraient au Comité de gestion, les règles

budgétaires vont prévoir que, si tu fais la perception, vient avec ça

une somme en lien avec les efforts administratifs supplémentaires qu'il faut

faire.

Mme Poirier :

Combien reçoit actuellement le comité de gestion de Montréal pour le faire?

M. Proulx :

1,7 million de dollars pour faire la gestion et la perception de la taxe

sur l'île.

Présidente (Mme de Santis) : Alors, M. le député de Chambly. Pas de

questions? M. le député de Bertrand, la parole est à vous.

Cousineau : Peut-être deux précisions. Donc, ce sont des

commissaires élus des autres commissions scolaires qui peuvent être

membres du comité de suivi, ça fait que, donc, ça, c'est...

M. Proulx :

...qui est inscrite au projet de loi.

Cousineau : Ce que

j'ai pu lire, oui. Et puis là on parle de coûts, là, que va engendrer le

comité... pas le comité, mais le responsable

de la perception, là, hein, la commission scolaire qui va être responsable de

la perception. Est-ce

qu'il pourrait y avoir des ententes de mobilité, à savoir, bien, une commission

scolaire qui n'est pas responsable de la perception, qui avait des employés au niveau de la perception peut

passer des ententes avec la commission scolaire qui est responsable

maintenant pour... et de la mobilité dans... pour les compenser pour ce que ça

va coûter?

Proulx : La réponse, c'est

oui, Mme la Présidente, dans la mesure où ils sont l'employeur de ce

personnel administratif et, dans les faits, ils peuvent agir comme bon leur

semble, en lien et surtout en respect des règles et des conventions, bien

entendu, mais, dans certains cas, c'est possible.

Vous savez,

Mme la Présidente, c'est à peu près 140 personnes, pour l'ensemble du

Québec, qui sont responsables de la

perception. Dans certaines commissions scolaires, c'est deux personnes. Dans

certaines commissions scolaires, c'est huit

puis 10 personnes. Puis ce n'est pas, de ce que je comprends, parce qu'on aime

mieux être plus de monde pour faire le même

travail, c'est parce qu'on a des réalités souvent bien différentes en raison

des territoires, du nombre de municipalités. Rappelez-vous comment ça marche, là, à la base, là. Il faut recevoir les

rôles de chacune de ces municipalités, établir avec les paramètres les différentes taxes. Il y a des

secteurs où ça nécessite énormément de papier et d'administration. Ce

n'est pas tout le monde qui a le luxe de se retrouver dans la même ville, à

l'intérieur du même lieu, avec le même rôle d'évaluation.

Alors, il y a des disparités sur le terrain qui sont causées par, je dirais,

ces coûts administratifs, en tout cas, ces supports administratifs là

qui sont nécessaires, qui sont plus importants.

Mais moi, je suis convaincu que dans une région,

surtout dans des régions où il y a de la proximité entre les différents centres administratifs, il pourrait y

avoir prêt de service, transfert d'employés d'un lieu vers l'autre

pendant une certaine période donnée.

Cousineau : ...des

syndicats.

Proulx : Ce sont des gens

qui sont au service et au soutien en administration. Alors il faudra, dans

certains cas, suivre l'administration qui se retrouvera ailleurs pour la

perception.

La Présidente (Mme de Santis) :

Merci. M. le député de Bertrand.

Cousineau : Ça va.

Présidente (Mme de Santis) :

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Je reviens

à ma question sur le fait qu'ils seront compensés par les

règles budgétaires. Le Comité de gestion demandait que ce soit prévu au projet de loi, là... il

indiquait entre quels articles il souhaitait que ce soit fait, à l'effet

que le responsable de la perception de la

taxe scolaire sera financé pour toutes les dépenses reliées à ce mandat,

incluant le Comité de gestion... de la perception. C'était la recommandation 11

du comité.

Est-ce qu'il

est de l'intention de ministre d'inscrire dans le projet de loi l'intention de compenser, là, le responsable de la perception à

l'effet que... ce soit inscrit dans la loi?

La Présidente (Mme de Santis) : M.

le ministre.

M. Proulx : Oui. Alors, éventuellement,

dans le projet de loi, on va voir... C'est l'article 42, Sylvie?

M. Proulx : On verra à l'article 42

qu'on fait une modification pour tenir compte des situations particulières et

des responsabilités du Comité de gestion de la taxe, puisqu'on va, dans les

règles budgétaires, en convenir et c'est notre

façon de faire et, à mon avis, la bonne façon de faire, sachant qu'ils ont

cette situation particulière et qu'ils avaient une demande à cet égard.

À l'article 42, on va trouver une réponse à leur question.

Présidente (Mme de Santis) : Merci. Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc,

on a terminé l'étude de l'article 313.10 de la

Loi sur l'instruction publique.

Maintenant, nous allons à l'article 313.5 de la

Loi sur l'instruction publique

introduit à l'article 6 du projet de loi. La parole est à vous, M. le ministre.

Proulx : Merci. Donc, on va

faire, Mme la Présidente, comme on l'avait dit hors d'ondes, puisqu'on a

suspendu certains