Président (M. St-Denis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je vous

souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes de bien vouloir

s'assurer que leurs sonneries d'appareils électroniques sont en mode soit

vibration ou silence.

Alors, la commission

est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions

publiques sur le projet de loi n° 67, Loi visant principalement à

améliorer l'encadrement de l'hébergement touristique.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lamontagne (Johnson) est remplacé par M. Martel (Nicolet-Bécancour).

Le Président (M. St-Denis) : Merci.

Alors, cet avant-midi, nous entendrons l'Association des propriétaires

d'appartements du Grand Montréal et le Regroupement des événements majeurs

internationaux.

Je souhaite

la bienvenue à l'Association des propriétaires d'appartements du Grand Montréal. Je vous invite à vous présenter, ainsi que les personnes qui vous

accompagnent, M. le président, et vous disposez d'un maximum de

10 minutes pour votre exposé. Ensuite, nous débuterons la période

d'échange.

M. Perron (Christian) : Merci, M. le Président. Alors, Mme la ministre,

MM. les députés, c'est avec grand plaisir que nous vous remercions de

nous avoir invités ce matin.

Mon nom est Christian Perron, je suis président

de l'Association des propriétaires d'appartements du Grand Montréal et également propriétaire de plus de

100 logements, tous situés sur l'île de Montréal. J'ai, à ma gauche, M.

Frédéric Aubry, qui est également propriétaire de 125 unités à

Montréal et qui est membre de notre conseil d'administration de l'APAGM.

Nous

représentons donc aujourd'hui, bénévolement, notre association, qui est un

organisme sans but lucratif, et nous sommes un lobby d'organisation.

Nous sommes présents dans le Grand Montréal depuis 2001, et nos membres possèdent un parc locatif de plus de

100 000 logements. On nous considère souvent comme une association

qui représente les règles professionnelles de l'industrie.

En août

dernier et dès qu'il fut question d'un projet de loi pour réglementer

l'hébergement touristique à court terme, nous avons communiqué avec Mme la ministre, pour nous, et je prends un

terme exact, la problématique de l'hébergement à court terme versus

notre réalité à nous, propriétaires d'immeubles locatifs, comme en fait foi

notre correspondance datée du 3 août...

nous avons mis en

annexe 1 de notre mémoire. Lors de ce contact, d'emblée,

nous avons fait part de notre opposition

à l'utilisation des logements à des fins touristiques à court terme et d'emblée

nous avons proposé un changement législatif,

qui, malheureusement, n'est pas de la juridiction de cette commission

parlementaire, et c'est la problématique que nous rencontrons

actuellement avec le dépôt du projet.

gouvernement a présenté un projet de loi qui légifère en

partie et d'une façon

adéquate ce que nous appelons l'hébergement illégal ou ce que nous

appelons, nous, l'hébergement à court terme. Il est évident qu'en regardant les

prises de position des différents acteurs du

tourisme un certain consensus est effectif. Par contre, pour nous,

propriétaires d'immeubles locatifs, le

problème est tout autre. Il est essentiellement relié à une des responsabilités

les plus importantes que nous avons lorsque nous signons un bail :

l'obligation de fournir un logement en bon état d'habitabilité, fournir à nos locataires un environnement paisible. Et c'est

effectivement notre obligation, à tous les propriétaires d'immeubles.

Le problème que nous rencontrons actuellement

avec l'hébergement à court terme, il est double : problème imputable au comportement des locataires

temporaires, si je peux me permettre, et un problème légal quant aux

assurances que nous devons détenir. Je pourrais m'éterniser longtemps sur les

problèmes imputables aux locataires de passage, mais c'est simple, c'est des problèmes de comportement, des bruits,

nécessairement la boisson, le voisinage

qui est perturbé. Personnellement, un

de mes logements s'est retrouvé avec un problème de punaises imputable

à la location de logement pour une fin de semaine seulement. Lorsque cela arrive, les autres locataires ont

le droit de se plaindre, et ce, auprès du propriétaire. Il revient donc

au propriétaire la responsabilité de mettre fin à ces pratiques. Nous avons une

obligation de résultat, et c'est la raison pour laquelle nous sommes ici ce

matin.

Nous sommes donc en présence d'un projet de loi

qui répond probablement à l'industrie touristique mais qui, concrètement, n'aide pas les propriétaires de

logements locatifs. En regard de la situation actuelle, techniquement,

tout est en place pour empêcher l'utilisation

des logements à des fins d'hébergement temporaire. En effet, si on assimile la

location à court terme

à ce que nous appelons la sous-location, le locataire est dans l'obligation

d'en aviser son propriétaire dans un délai

préalable de 15 jours. Par contre, à moins que le propriétaire soit

capable de prouver que le locataire fait du commerce avec son logement, n'est pas vraiment... il n'y a

pas vraiment de raison valable pour refuser une sous-location. C'est un

premier point qui nous cause préjudice.

Un autre

aspect non négligeable : le propriétaire, s'il s'aperçoit que son

locataire utilise son logement à des fins commerciales ou encore qu'il ne respecte pas les délais de 15 jours

prescrits par la loi pour indiquer une sous-location, peut demander à la Régie du logement, qui est

notre tribunal, de prononcer en premier une ordonnance, c'est-à-dire un

ordre de la Régie du logement qui interdit au locataire un tel agissement. Par

contre, s'il n'y a pas de respect de cette ordonnance,

le propriétaire pourra aller demander la résiliation du bail. À ce moment-là,

il faut recommencer le processus à partir du début. Donc, ça prend deux

ans pour avoir une audience, recommencer un autre deux ans, c'est quatre ans

avant d'avoir l'expulsion d'un locataire fautif. C'est le fonctionnement actuel

de la Régie du logement.

Leur dernier

rapport annuel parle d'un délai de causes civiles allant jusqu'à deux ans. Ça,

c'est le rapport de la Régie du

logement. Et, pendant ce temps-là, les autres locataires qui subissent les désagréments

sont en droit de demander au propriétaire des dommages et intérêts.

C'est un cercle vicieux qui se fait toujours aux frais du propriétaire.

Par ailleurs,

nous rencontrons, encore en tant que propriétaires, un nouveau problème

imputable à nos assurances, que nous croyons aussi important que le

non-paiement de loyer. Le mandataire de nos programmes d'assurance nous indique que la grande majorité des assurances ne

considère pas la location style Airbnb et nous impose automatiquement

une surfacturation de 20 % à 40 %, voire même plus. Ici, ce qu'il

faut comprendre, c'est que, lorsque nos logements deviennent commerciaux, il y

a un risque plus grand, les assurances se prévalent d'une augmentation de nos

primes.

Dans le vrai

monde, dès que je suis au courant qu'un de mes locataires fait de la location à

des fins touristiques, je suis dans

l'obligation d'en informer ma compagnie d'assurance, et alors ma compagnie

considère que le risque est plus élevé, et je me trouve donc avec une

nouvelle facturation, si ce n'est pas une nouvelle compagnie d'assurance.

Concrètement, on assimile alors l'immeuble comme une maison de chambres, avec

comme conséquence des primes d'assurance qui doublent. Mes primes d'assurance

peuvent doubler, et, si j'ai des locataires qui sont assurés, les leurs peuvent

également augmenter, cause d'un locataire fautif qui fait du Airbnb.

À

titre

d'exemple, si j'ai un 24 logements où est-ce que je paie 8 000 $

d'assurance, je pourrais facilement avoir une augmentation de 1 600 $. La question se pose à ce

moment-là : À qui je refile cette facture de 1 600 $? Est-ce

que je suis les règles de la Régie du logement et je la divise parmi tous mes

locataires ou je dois la facturer uniquement au locataire fautif? Encore là,

pour facturer au locataire fautif, je vais devoir passer par la Régie du

logement.

Comme vous pouvez le voir, la situation est loin

d'être à l'avantage du propriétaire. Nous sommes conscients qu'avec le nouveau projet de loi nous pourrions

alors dénoncer un locataire qui fait de l'hébergement illégal, mais cela

ne nous enlève pas l'obligation d'en aviser nos assureurs.

Par contre, nous croyons qu'il existe une

solution qui n'enlèverait pas de droit aux locataires et qui ferait une

pression supplémentaire auprès des locataires justement pour qu'ils ne

s'adonnent pas à ce genre d'entreprise que constitue la location touristique.

Il suffit simplement de modifier l'article 1870 du Code civil, qui

réglemente la sous-location, en interdisant

justement toute forme de sous-location inférieure à un mois, comme il se fait

dans plusieurs villes. En d'autres mots, si on veut sous-louer, il faut

qu'on avertisse le propriétaire deux semaines avant la période de sous-location, c'est minimum un mois. Ainsi, on enlève du

marché toute sous-location de week-end ou d'une semaine ou deux.

M. Perron

(Christian) : Une minute. Et

cette mesure que nous proposons, elle est déjà en vigueur dans

certaines municipalités, dont Sainte-Agathe, Saint-Sauveur et Québec.

Et, au soutien de notre demande et considérant

les frais d'assurance que doivent supporter les propriétaires, il faudrait que

la Régie du logement considère... les demandes concernant les locations à court

terme soient assimilées à des demandes de

non-paiement et que la cause soit entendue plus vite. De plus, nous demandons

que toute personne qui désire

procéder à de l'hébergement occasionnel doive obtenir une attestation de

classification, également qu'un locataire ne puisse obtenir une

attestation de classification qu'avec le consentement des propriétaires de

l'immeuble. De cette façon, le propriétaire sera averti de ce qui se passe dans

son immeuble, que, s'il donne son aval à l'obtention d'une attestation de

classification, il est d'accord que tout problème éventuel sera son fardeau.

On espère que

vous avez été sensibilisés à la réalité des propriétaires d'immeubles et nous

espérons que, la ministre, Mme Vien, avec l'appui de l'ensemble des parlementaires

présents ce matin, vous pourrez intercéder auprès du ministre responsable de

l'habitation pour procéder au changement du Code civil. Merci.

Président (M. St-Denis) : On

vous remercie. Alors, merci pour votre exposé. Nous allons débuter la

période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vien : Ah! merci

beaucoup, M. le Président. M. Perron, M. Aubry, merci de vous être déplacés aujourd'hui

pour venir nous rencontrer, merci d'avoir pris la peine de nous livrer votre

message.

J'aurai peut-être quelques petites questions

pour vous. D'abord, il y a la Corporation des propriétaires immobiliers du

Québec et l'Association des propriétaires du Québec aussi qui sont venus nous

rencontrer la semaine dernière. Et vous êtes

une troisième association. Qu'est-ce qui vous distingue des deux autres? Ce

besoin de multiplier les intervenants...

Vous vous êtes déclaré comme étant un lobbyiste, en début de présentation.

Comment nous, on s'y retrouve dans tout ça?

M. Perron (Christian) : Eh bien, ce qu'il faut savoir, c'est que l'APQ

n'est pas une association sans but lucratif, l'APQ est une compagnie

privée représentée par Martin Messier. La CORPIQ, c'est une association de

petits propriétaires à la grandeur du

Québec. Nous, ce qui nous différencie, c'est qu'on est vraiment concentrés à

Montréal. Tout ce qui est gros

propriétaires... — excusez,

j'ai un chat dans la gorge — tout ce qui est gros propriétaires à

Montréal sont membres de notre association, c'est pour ça qu'on en

représente plus de 100 000.

Mme Vien :

M. Perron, il y a actuellement, effectivement, tout un chantier qui est devant

nous concernant l'hébergement illégal. On

pense avoir trouvé une formule gagnante. Il y a plusieurs, d'ailleurs,

témoignages à cet effet-là, comme

quoi, je pense, qu'on est en train d'arriver à quelque chose d'assez

intéressant pour faire en sorte que ceux et celles qui font de

l'hébergement touristique le fassent tous avec les mêmes données et jouent

selon les mêmes règles sur la même patinoire.

y a actuellement des possibilités pour vous. Vous avez parlé de la Régie du

logement, bien entendu, il y a aussi la Corporation de l'industrie

touristique du Québec qui émet des attestations, qui fait cette vérification

auprès des gens qui font de l'hébergement

touristique. C'est quand même deux organisations auprès desquelles vous

pourriez vous tourner si d'aventure

il y avait quelqu'un chez vous, dans votre établissement, qui faisait de

l'hébergement touristique, et sans votre consentement. Est-ce que vous

ne pensez pas que ces deux avenues-là, quoique vous souleviez des difficultés

que vous rencontrez à la Régie du logement...

M. Perron (Christian) : Eh bien, les organismes dont vous parlez... Vous

parlez de dénonciation, à ce moment-là. Si on se rend compte qu'il y a

de l'hébergement illégal, vous voudriez qu'on dénonce nos locataires, c'est ce

que je comprends?

Mme Vien :

C'est exactement ça.

M. Perron

(Christian) : O.K. Ils vont faire quoi? Est-ce que mon locataire va

nécessairement cesser ou il va trouver un autre moyen de faire de l'hébergement

illégal? Je veux être...

Vien : Comment croyez-vous, monsieur, qu'on va être capables de

déterminer ce qui se passe dans un de vos

logements si personne n'est au courant, s'il n'y a personne qui ne met personne

au courant? J'ai de la misère à suivre, peut-être que c'est moi qui

comprends mal.

Mme Vien :

Oui, monsieur...

M. Aubry (Frédéric) :

Bonjour, bonjour à tous.

Mme Vien :

Bonjour, M. Aubry.

Aubry (Frédéric) : C'est sûr qu'on peut dénoncer le locataire qui fait

de l'hébergement illégal. Par contre, ça ne va pas amener la résiliation

de son bail, à cette personne-là. Tu sais, de notre côté, il faut qu'on aille

jusqu'à la résiliation du bail, il faut

qu'on élimine cette personne-là de notre bâtiment complètement, là. C'est pour

ça qu'on demande que la Régie du

logement soit... ait quelque chose, un processus plus rapide qui nous permet

d'être plus efficaces pour, dans le fond, avoir moins de perte de

revenus qui est reliée à ça, moins de risques aussi par rapport à de

l'hébergement temporaire, là.

Mme Vien :

Sincèrement, j'ai de la misère à comprendre et à vous suivre, je ne sais pas si

les collègues comprennent bien, mais, à

partir du moment où une situation existe, il faut... On met en place des

processus justement pour faire en

sorte qu'on clarifie des situations qui sont peut-être un peu ambiguës. Il est

normal, je pense, d'en informer les autorités

quand on croit qu'une situation qui se produit n'est pas selon les règles.

Puis, dans plusieurs cas, d'ailleurs, on s'est rendu compte que ce

n'était pas de mauvaise foi, les gens ignoraient, tout simplement.

Vous

savez qu'avec le projet de loi que nous déposons, M. Aubry, il y a des fortes

amendes qui sont associées à de l'hébergement illégal qui se poursuit

malgré des avis, malgré des avertissements, alors à ce moment-là on pourra

sévir, puis sévir de façon costaude. Je comprends qu'aujourd'hui vous venez

nous dire : De toute façon, même si on dénonçait, ça ne changerait rien. Est-ce

qu'on comprend mal, là, ici, là?

Aubry (Frédéric) : Bien, je ne dis pas que ça ne change rien du tout,

c'est une très bonne chose qu'on puisse donner des amendes à ces

gens-là. C'est un bon processus, effectivement. On ne conteste pas le processus

en soi, que vous mettez... que vous faites. On est tout à fait d'accord avec

votre projet de loi. On demande juste qu'il y en ait un petit peu plus du côté de la Régie du logement, là, pour que...

peut-être mettre un avis dans... Surtout, le point sur lequel on ne peut

pas louer pour moins d'un mois, tu sais, on ne peut pas faire de la location à

court terme, c'est important que ça soit écrit dans le bail, ça, pour que les

locataires soient bien mis au courant aussi.

Mme Vien :

M. Aubry, j'ai le bail devant moi, ici, une copie de bail — j'ai

deux, trois paires de lunettes, là — et c'est spécifiquement inscrit : «Le

logement est loué à des fins d'habitation seulement. Oui. Non», et : «Si

la case "Non"

a été cochée, le logement est loué à des fins mixtes d'habitation et», et on

demande de préciser, soit professionnelles, commerciales, etc. Si effectivement vous y alliez avec une précision, si

le locataire vous demande : Écoutez, moi je veux faire de l'hébergement touristique ici... Vous ne pensez pas qu'ici

on a quelque chose d'assez précis qui vient dire : Oui, ou non, on

veut que vous fassiez de l'hébergement touristique?

M. Perron (Christian) :

Écoutez, si c'est un bail, on va devoir passer devant la Régie du logement si

les obligations du bail ne sont pas

respectées. Et, comme j'ai dit tantôt, pour un cas comme celui-ci, ça va

prendre deux ans avant que nous ayons

une audition, et là, à ce moment-là, la Régie du logement ne va donner qu'une

ordonnance de respecter le bail. Si

la personne continue à faire de l'hébergement illégal, je vais devoir refaire

ma demande à la Régie du logement,

attendre un autre deux ans avant d'avoir probablement une expulsion du

locataire. Pendant ce temps-là, tous mes autres locataires alentour de

celui-là, ils n'attendront pas quatre ans pour que la situation se règle.

Vien : En quoi, M. Perron, le fait, par exemple, d'y aller avec

votre proposition va venir améliorer la situation de ne pas permettre la

location à court terme, moins d'un mois?

M. Perron (Christian) : C'est pour ça qu'on demande que vous intercédiez

auprès du ministre Moreau, faire en sorte que la location à court terme,

comme ça, puisse passer de façon urgente, que ce soit considéré comme un non-paiement de loyer. À ce moment-là, en dedans de

45 jours, nous aurons une audition auprès de la Régie du logement.

Et en même temps on demande que la

sous-location ne puisse être valable en deçà de 30 jours, comme plusieurs

municipalités légifèrent présentement. On

éliminerait tout ce va-et-vient dans nos immeubles, on risquerait moins d'avoir

des augmentations d'assurance, ça serait beaucoup plus paisible.

Dans

le fond, nous, en arrière... dans la pensée qu'on a, c'est qu'en deçà de

30 jours ça devrait... le monde devrait résider dans les hôtels, ne devraient pas être dans du logement privé.

Et c'est un mouvement de fond que l'on voit dans plusieurs villes, même

aux États-Unis, en disant : Le logement abordable, parce qu'on parle

beaucoup de logement abordable, on en a une

pénurie, et ceux qui font du logement locatif de courte durée prennent du

logement abordable pour s'enrichir au détriment du propriétaire. Et eux

n'ont jamais les problèmes, c'est toujours le propriétaire qui subit les

problèmes en deçà... après ça.

Mme Vien :

À votre connaissance, M. Perron, est-ce que vous avez des membres qui font de

l'hébergement touristique?

M. Perron (Christian) : Si on a des propriétaires qui font de

l'hébergement touristique? On n'a pas été voir ça. Peut-être qu'il y en a. Par contre, s'il y a des

propriétaires qui font de l'hébergement touristique et qu'ils vont

chercher une certification, s'il y a des

problèmes, c'est eux autres qui vont en subir les conséquences. Alors,

présentement, si j'ai un locataire qui fait du Airbnb, appelons ça comme

ça, ce n'est pas lui qui subit les conséquences, c'est moi, comme propriétaire,

qui subis tous les désagréments de mes autres clients locataires.

Vien : Alors, je comprends que, pour vous, s'il y avait cette

indication, ce changement au Code civil à l'effet de ne pas permettre,

en fait, moins d'un mois, pour vous, au niveau du suivi à faire devant la régie,

vos moyens, vos procédures sont plus simples et sont plus rapides. C'est ce que

j'ai compris?

M. Perron (Christian) : Si la procédure est plus rapide, c'est plus

simple pour nous, et je m'assure de donner un environnement paisible à

tous mes autres clients. C'est ce qu'on veut en bout de ligne.

Vien : Alors, on va

transmettre vos propos et vos préoccupations auprès du ministre Moreau. Je

comprends, de ce que j'ai lu sur votre position, c'est que vous trouvez que le projet

de loi n° 67 est un bon projet de loi.

M. Perron (Christian) : C'est un bon projet de loi, il faut juste le

travailler pour qu'il soit un petit peu plus sévère pour nous aider.

Mme Vien :

Merci beaucoup, M. Perron.

M. Perron

(Christian) : Merci.

Président (M. St-Denis) : Merci, Mme la ministre. Alors, je

reconnaîtrais maintenant le député de Bertrand.

Cousineau :

Oui. Alors, merci, M. le Président, et bon matin, bonne semaine. Merci de votre

présence, M. Perron puis M. Aubry, c'est

très intéressant. Je comprends très, très bien vos craintes et puis ce que vous

vivez en tant que propriétaires, en

tant qu'association de propriétaires. Et puis on a eu aussi les doléances de la

CORPIQ, la semaine dernière, et de l'autre association, là.

Vous nous parlez de

l'article 1870, là, du Code civil, effectivement. Est-ce que vous avez

fait des approches, vous, auprès du ministre

responsable de l'habitation et auprès de la ministre de la Justice... Parce

que, le Code civil, je pense que ça

touche... Est-ce que vous avez fait des approches, là, pour leur mentionner

qu'il y a un projet de

loi sur la table, puis nous autres, on aimerait ça être au diapason avec ce projet de loi,

et puis, pour ce faire, il faut que l'article 1870 soit revu?

Est-ce que vous avez déjà des démarches d'entreprises? C'est une courte

question parce que j'ai autre chose.

M. Perron (Christian) : Oui. Bien, écoutez, quand on a envoyé notre

lettre à Mme la ministre, le 3 août, on en a fait une copie conjointe, là, justement, au ministre

Moreau, à Mme Poirier, de l'opposition, M. Laframboise, et Mme Morin, de

la Régie du logement. On va rencontrer la présidente de la Régie du logement

prochainement.

Cousineau : Parce

que, vous l'avez bien dit, bon, ici, évidemment,

c'est une commission,

on se penche sur le projet de loi qui touche l'hébergement illégal, donc qui

touche au domaine du tourisme, et puis ça, ça touche à deux instances

qui sont autres que les nôtres, là, mais il faut en parallèle avertir ces

gens-là.

La ministre a parlé

du bail entre le locataire et puis le locateur, entre les propriétaires. Elle

vous a mentionné aussi que, dans le projet de loi, il y a des amendes qui sont assez sévères, très sévères.

Alors, à partir du moment où il

y a une belle collaboration... Ne

croyez-vous pas qu'à partir du moment où il y a une belle collaboration entre les inspecteurs, les

classificateurs et les associations de propriétaires ainsi que les municipalités à l'effet que tout document pertinent doit atterrir sur la table du

vérificateur, du classificateur, et puis, à partir de... Si la collaboration

est grande, et puis si les bonnes questions

sont posées, et si — il y a beaucoup de si, là, mais c'est là-dessus qu'on s'en va — les inspecteurs puis les classificateurs font leur ouvrage d'une façon

impeccable, en contactant les propriétaires ou en vérifiant les tenants et

les aboutissants du bail concernant la

sous-location, flanqué d'amendes qui sont quand même... on ne parle pas de

32,95 $, là, on parle d'amendes extrêmement sévères, bien là, on peut

amener quelqu'un qui fait commerce avec son logement sans avoir l'autorisation du propriétaire à réfléchir énormément sur les

gestes qu'il pose. Pensez-vous que, si ça baigne dans l'huile puis si ça

se fait bien, ces inspections-là, puis il y a une belle collaboration, on peut

arriver à nos fins, là, pour dissuader ceux qui font de l'hébergement illégal

dans des logements qui ne leur appartiennent pas, en fin de compte?

M. Perron (Christian) : Effectivement, si tout baigne dans l'huile, ça

pourrait fonctionner très, très bien. C'est pour ça qu'on propose justement... Dans ce que je vous ai énuméré au

début, c'est de dire qu'un locataire qui veut faire du Airbnb ou tout

autre site doit avoir la permission du propriétaire, doit avoir son certificat

également de dire : Oui, je peux en

faire. Ça fait que, pour avoir son certificat, s'il doit avoir nécessairement

l'approbation du propriétaire, bien là, oui, parce que le propriétaire va implicitement dire : Tu peux

faire du Airbnb, et, s'il y a des problèmes, je vais ramasser les pots

cassés. Il va être au courant.

Présentement, la

situation est la suivante, c'est que les locataires font de l'hébergement

illégal, je n'en suis pas avisé, et c'est

moi qui ramasse les pots cassés. Ça, c'est la situation actuelle.

Nécessairement, si le projet de loi est plus sévère, avec des amendes costaudes comme on a vu dans ce qui nous est

proposé dans le projet de loi, ça peut fonctionner adéquatement. Mais, encore là, il faut que ces inspecteurs-là soient facilement

accessibles. Et, s'il y a une contravention, ce qu'on veut à tout

prix éviter, c'est que ce ne soient pas des inspecteurs comme à Montréal, des

inspecteurs qui... Je vais vous donner un exemple. Il y a des vidanges sur

votre terrain. Ils prennent l'adresse de l'immeuble, puis c'est le propriétaire qui a la contravention, là, ce n'est

pas le locataire qui a mis ses vidanges là. Alors, ce qu'on ne veut pas,

c'est qu'un inspecteur du Tourisme arrive puis dise : O.K., il y a du

Airbnb au 5655 de la rue Pie IX. Parfait, j'envoie la contravention au

propriétaire. Il faut vraiment viser la personne fautive. Ça, ça serait

important.

Cousineau : Ça, là-dessus,

on est tout à fait d'accord, à mon

avis, puis je pense que la ministre

réfléchit aussi là-dessus : il faut que ce soit l'occupant des lieux.

L'occupant des lieux, c'est le locataire ou le propriétaire si la maison

lui appartient, d'accord?

Maintenant, on nous a

signifié aussi que le bail... Souvent, au bout de la ligne, on se ramasse avec

des baux qui ont été ramassés soit dans la

pharmacie ou soit... que ce ne sont pas les copies originales. Je pense qu'un

bail il y a une cote, hein, il y a une... pas une

certification, un numéro de validation, d'accord? Avec le numéro de

validation, l'inspecteur qui fait bien son travail peut valider si c'est

le bail original avec le propriétaire.

M. Perron (Christian) : Pour valider, savoir c'est qui, le propriétaire, il va devoir aller sur le registre

foncier. Juste le numéro du bail ne lui permettra pas, puisque le bail n'est

pas enregistré nulle part, à ce niveau-là. Ça fait que, oui, il y a un numéro,

mais...

Cousineau :

...un registre foncier?

M. Perron

(Christian) : Oui, un registre foncier, ça existe pour savoir qui est

propriétaire d'un immeuble.

Cousineau :

Oui, le registre foncier, oui, O.K. O.K., d'accord.

M. Perron

(Christian) : Oui. À ce moment-là, l'inspecteur devra faire ses

recherches à savoir qui est le réel propriétaire, pour communiquer avec lui.

Juste le bail ne fait pas foi de... On écrit ce qu'on veut sur un bail, là. C'est

la vérité, aujourd'hui, on met les

noms qu'on veut. J'ai même eu personnellement un locataire qui a cédé son bail

à trois personnes sans qu'il m'en avise.

C'était une fraude, on s'entend, mais il a quand même retiré trois mois de

loyer, là.

Cousineau : Bien, en tout cas, moi, de la façon que je vois

ça... Puis je n'aurai pas vraiment d'autre question, parce que je pense

qu'on est sur la même longueur d'onde quant au contrôle et puis à

l'article 1870 du Code civil, d'accord?

Il y a toute la question de la dénonciation. En tant que propriétaires, c'est

facile pour vous de vous apercevoir ou de

voir s'il y a un locataire qui outrepasse ses droits et puis qui fait de la

location non permise sans certification, sans... Alors, à ce moment-là,

ce que ça prend, c'est une belle concertation entre les propriétaires et les

gens du ministère du Tourisme, c'est-à-dire les gens, les inspecteurs, les

classificateurs, pour s'assurer... d'une part.

Mais,

le problème que vous vivez, évidemment, on le comprend très bien ici, c'est

avec la Régie du logement. Les délais

d'attente sont immenses, on parle de quatre ans : on parle de deux ans

pour être entendu, puis, après être entendu, bien, il y a peut-être un

autre deux ans qui va s'ajouter, on parle de quatre ans. Excusez l'expression,

mais c'est complètement fou, là. Mais on

n'entrera pas là-dedans. Peut-être qu'il manque des vérificateurs ou

des... — comment est-ce qu'on appelle ça? — des

régisseurs...

Une voix : Des régisseurs.

Cousineau :

...des régisseurs au niveau de la

Régie du logement. Mais ça, c'est un autre problème qui a été souligné à

maintes reprises. Nous, ici, on travaille ce projet de loi, on essaie de mettre

des bretelles et des ceintures, j'emploie

cette expression-là souvent, je ne sais pas pourquoi, mais pour faire en sorte, là, qu'il n'y ait pas de

personnes qui soient lésées dans tout ça. Et puis nous, on va vérifier, puis

sûrement qu'on va amener des amendements aussi au projet de loi, on va vérifier à ce que les inspections puis les

classifications se fassent à la

lumière de toutes les informations en provenance de tous les

intervenants. Et puis vous êtes

partie prenante, à mon avis, de cette vérification

puis de cette classification-là.

Alors, moi, c'est tout ce que j'avais à dire.

Mais je comprends très, très, très bien votre problème. Et puis, là, l'article 1870,

on va en reparler avec la ministre et puis on va voir si ses confrères sont

sensibilisés, mais... sensibilisés. Mais continuez à faire votre travail d'information puis votre travail aussi d'avertissement, si on

peut s'exprimer ainsi. Merci.

Le Président (M. St-Denis) :

Merci...

M. Perron (Christian) : En tout cas,

je pense... Là-dessus, si vous me permettez...

Cousineau : Oui,

oui, absolument, c'est sur mon temps. Allez-y.

M. Perron

(Christian) : ...les

bretelles se font de plus en plus rares, on porte des ceintures aujourd'hui, mais, si chaque personne qui

fait du Airbnb a l'obligation d'avoir une certification et si, pour avoir la

certification, on doit avoir l'autorisation du propriétaire, je pense

qu'on va régler une grosse

partie du problème.

Cousineau : Oui.

Ça, je suis content de vous entendre là-dessus, puis là on parle évidemment des

locataires, là, et...

Une voix : C'est marqué dans

le bail.

Cousineau : Oui, c'est marqué dans le bail, effectivement, mais il faut s'assurer qu'on soit tous sur la même longueur

d'onde.

Une voix : On demande le

bail.

M. Perron

(Christian) : Oui, mais,

encore là, le bail n'est pas suffisant, c'est ce qu'on disait un petit peu. C'est que, le bail, là, je

peux bien mettre les noms que je veux sur le bail. Le bail n'est pas une preuve,

à moins qu'on aille sur le registre foncier pour dire : O.K., ce

sont vraiment les vrais noms du locateur qui sont sur le bail.

Cousineau : Oui.

Ça, ce sera le rôle des inspecteurs puis des vérificateurs à vérifier tout ça. Maintenant,

je termine...

M. Perron (Christian) : Des

inspecteurs, c'est ça. Mais il faut qu'ils soient au fait d'un tel problème.

Cousineau : Il me reste combien de temps? Une minute. Bien, rapidement, il reste une minute en ce qui

me concerne, puis pour ce qui est des propriétaires... Par exemple,

le propriétaire d'un condo, je lisais dans le journal ce matin qu'un

propriétaire de condo a perdu son emploi il y a quelques années, puis là, bien,

il fait du commerce avec son condo. Moi, je veux bien, là, de 15 000 $

à 30 000 $ de revenus par année. Moi, je veux bien, c'est son condo,

ça lui appartient. Il a droit de prendre un... Mais il faut qu'il soit soumis

aux mêmes règles que les autres, hein? On parle de permis, on parle de

certification, on parle d'avoir le zonage approprié. Donc, il faut que la municipalité

donne le feu vert pour que tu puisses faire commerce dans une zone

résidentielle, à cause de l'achalandage, des assurances et puis la taxe des nuitées aussi, que tous les

aubergistes, là, puis tous les gens qui sont dans l'industrie doivent payer,

ceux qui font de l'hébergement. Alors, c'est une question d'équité. Et

puis, à partir du moment où les gens sont conformes avec le règlement

puis avec la loi, bien, feu vert, mais, lorsque tu n'as pas ta certification,

puis tu fais commerce, puis tu t'affiches, puis tu ramasses 15 000 $

à 30 000 $ par année de revenus, j'ose croire que c'est bien déclaré.

Alors, voilà.

M. Perron (Christian) : Vous avez,

là, quand même...

Président (M. St-Denis) : Merci, M. le député. C'est tout le temps que nous avons. Alors, merci, M. le député de Bertrand. Je reconnaîtrais maintenant

M. le député de Nicolet-Bécancour.

Martel :

Bien, si vous voulez juste... Bonjour, vous deux. Si vous voulez juste finir la

phrase...

M. Perron (Christian) : Avec ce qui

s'est dit ce matin dans le journal, bien, on a un cas qui s'apparente au logement locatif. C'est quand même

un propriétaire d'un condo qui a des voisins qui sont soit propriétaires ou

locataires de condo et qui ont subi probablement des désagréments à cause de ce genre de façon d'opérer. Et nécessairement le monsieur n'a pas les certifications requises. Donc, est-ce

que, dans le cas d'un condo, on ne devrait pas penser à dire... là, à ce

moment-là, ce n'est pas un bail, mais dire : O.K., tu veux louer ton

condo, on devrait peut-être avoir l'autorisation du syndicat de condos. Est-ce

qu'on doit aller jusque-là? Je pose la question.

Martel : Bien, merci pour votre mémoire.

Je pense que vous avez bien exprimé vos inquiétudes, vos

demandes. Je pense que vous constatez, autant pour la

partie gouvernementale que l'opposition, qu'il y a une oreille attentive par rapport à ça. Moi, je pense que... J'ai beaucoup

de respect, beaucoup de sympathie pour les propriétaires

d'immeubles à logements. On oublie souvent

comment que c'est important dans le développement d'une communauté, dans le développement... Moi, je suis dans le milieu rural, c'est une problématique différente, mais, quand on regarde

sur l'île de Montréal, le coût des

maisons, tu sais, qu'est-ce qu'on ferait si on n'avait pas de logements? Donc,

je trouve que le fait de vous

présenter ici mérite qu'on vous écoute attentivement. Je pense que vous avez

déjà beaucoup d'embarras, beaucoup de problèmes. Et je ne dis pas qu'on

vous en rajoute. Je pense qu'à quelque part on va vous aider à travers ça.

Mais ce que

je serais curieux de savoir, puis j'aimerais ça que les deux vous me répondiez

par rapport à ça, si, par exemple, on

prenait 100 % de vos problèmes, O.K., les problèmes, là, le fait d'être

propriétaire de logements, là, on met tous les problèmes dans une tarte, là, puis il y a 100 % de vos

problèmes là... Je parle de problèmes de salubrité, je parle de problèmes des gens qui ne paient pas leurs

logements, je parle des problèmes... les délais que vous avez, j'imagine

combien ça peut être frustrant d'attendre après la Régie du logement pour... Je

prends 100 % de vos problèmes, là je vous dis : Juste les problèmes

reliés à la location qu'on parle actuellement, là, on parle de quel pourcentage

de vos problèmes?

M. Perron (Christian) : Bien, on ne

peut pas mettre...

Martel : J'aimerais

ça avoir les deux, là, peut-être que vous n'avez pas le même chiffre.

M. Perron

(Christian) : Je ne peux pas

mettre un pourcentage, parce qu'Airbnb est quand même récent. Ce qu'on ne veut pas, c'est que ça prenne de l'ampleur.

C'est récent, quand même, on parle de deux ans. Et plus on en parle,

plus il va y en avoir. Donc, peut-être qu'aujourd'hui c'est minime en termes de

pourcentage, mais c'est appelé à croître, O.K.? C'est comme Uber, si on veut, hein? Au début, c'était tranquillement,

puis là, oups! ça s'emballe. Ça va être pareil avec Airbnb. La personne qui voyage, entre avoir à

payer 150 $ la nuitée ou prendre un logement pour une semaine

beaucoup plus économique, tu es chez vous... C'est là que va être la

problématique. C'est que ça va s'emballer. Donc, on doit tout de suite mettre des balises afin de faire en

sorte que ça ne s'emballe pas, cette problématique-là. Et on le vit

déjà, là, on en a... J'en ai, des cas dans mes logements. Puis c'est juste la

pointe de l'iceberg.

M. Aubry (Frédéric) : Moi

personnellement, c'est plus ou moins quelque chose qui me touche, moi, parce

que ma gamme de clientèle, c'est plus du bas de gamme, c'est vraiment du petit

logement, mais j'ai des collègues de travail pour qui c'est vraiment plus

présent. Les gens qui ont des logements qui sont mieux situés, comme sur Le Plateau—Mont-Royal, des logements qui ont plus de valeur

ajoutée, si on veut, là, pour eux, c'est quelque chose qui est

très présent, parce que les gens, ils voient

qu'il y a une valeur à leurs logements, puis ils l'exploitent, puis les recours

sont quand même limités, tu sais, comme on l'a dit, là.

Les causes à

la régie, c'est des choses qui prennent deux ans, tu sais. Puis tantôt mon

point, c'était plus de dire qu'une amende, oui, c'est un bon moyen, mais est-ce que

c'est assez rapide pour se débarrasser du problème? Tu sais, c'est ça,

la question, tu sais. Parce que le gars, il a une amende, mais il peut

continuer à faire ça pendant un an, là. Pendant cette année-là, c'est nous qui

assume tous les risques au niveau des dommages, les pertes de jouissance des

lieux des locateurs voisins. Il y a toutes

sortes de poursuites qui peuvent arriver, là, sur notre table. Tu sais, c'est

important d'avoir des moyens pour obtenir la résiliation du bail de

cette personne-là, puis carrément, tu sais, sévir plus que juste au niveau monétaire,

peut-être sévir au niveau de son droit à ce logement-la, carrément, tu sais.

Martel : Mais vous

comprenez pourquoi je pose la question, hein? Notre but, là, ce n'est pas

d'enrayer ça. En tout cas, je ne pense pas

que ce soit le but de la ministre. C'est un phénomène nouveau. C'est un

phénomène qui, à mon avis, à

plusieurs égards, peut être positif, là, pour le développement touristique du

Québec. Donc, notre but, ce n'est pas

d'adopter un règlement, une loi qui va faire en sorte de castrer tout ça, mais

c'est d'essayer d'avoir l'objet le plus... l'outil le plus précis pour sécuriser, en même temps, les propriétaires,

pour permettre ce genre d'activité là puis... Mais c'est important

d'être le plus attaché au fait. Moi, je comprends les craintes que vous avez,

mais c'est un défi pour nous autres d'être

le plus justes là-dedans, là. Moi, je n'ai pas d'autre... Je vous remercie

beaucoup. Je n'ai pas d'autre question. Si vous avez un commentaire à

ajouter...

M. Perron

(Christian) : Moi, je pense

qu'il faut ménager la chèvre et le chou. Je le disais tantôt : Le

logement abordable, c'est une question critique au Québec, Montréal

principalement. Si on permet une trop grande ouverture,

que ce soit trop facile de faire ce genre d'hébergement de courte durée, c'est

le petit Québécois, le Québécois moyen qui va en payer les frais en bout

de ligne. En tant que propriétaire, si vous me dites : Oui, mais ton

logement, au lieu d'être à 500 $ par mois, on va t'en payer 800 $ puis on va

faire du Airbnb, bien, pourquoi pas? Je vais être ouvert. Ça va me

causer des problèmes, mais je vais faire des

papiers en conséquence. Il faut penser à nos clients qui ont des moyens

moindres. Si on prend une bonne

partie des

logements locatifs abordables pour en faire du Airbnb, c'est la population en

général qui vont en payer le prix. Puis je pense que, le gouvernement,

ce n'est pas ça qu'il veut, en quelque part.

Que vous preniez un condo à 1 500 $

par mois, puis que vous fassiez du Airbnb là-dessus, et que ça vous cause des problèmes, parce que lui, il est propriétaire de son

condo, ça lui cause des problèmes, c'est son choix. Moi, en tant que propriétaire, je ne fais pas le choix d'avoir

les problèmes d'un locataire qui fait du commerce avec mon logement et

qui cause des problèmes alentour. Il faut faire attention à la législation

qu'on va faire. Ménager la chèvre et le chou, c'est important. Et c'est le problème

qu'ils ont présentement en Californie. Ils tentent de légiférer, et les associations

de locataires, dans ce comté-là, bien, ils

disent : C'est le logement abordable, là, que l'on prend pour faire du

Airbnb. Ce n'est pas le logement qui coûte 1 500 $ par mois,

c'est le logement abordable qui est pris pour faire ce genre de location, là,

de courte durée.

Le Président (M. St-Denis) : Alors,

je vous remercie beaucoup. Sur le temps de la ministre, je donnerais maintenant

la parole au député de Bertrand.

Cousineau : Oui. Bien, en fin de compte, ce n'est pas

une question, c'est seulement qu'une réflexion. Loin de là l'idée d'aller à la chasse aux locataires, là. Je

veux bien que ça soit très, très,

très clair pour les gens qui nous

écoutent, là, d'accord? Les locataires,

bon... Et puis on sait qu'ils ont une relation avec leurs propriétaires. Mais

ce qu'on veut, évidemment,

c'est que les règles soient respectées par tous, y compris les locataires, pour

ce qui est de la location illégale. Merci.

Le Président (M. St-Denis) : Alors,

je vous remercie pour votre contribution.

On va

suspendre les travaux quelques instants, le temps de permettre au prochain

groupe de s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 40)

Président (M. St-Denis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons poursuivre les travaux. Nous

recevons maintenant le Regroupement des événements majeurs internationaux, M.

Martin Roy, président-directeur général. Alors,

M. Roy, vous disposez d'une période de 10 minutes pour votre exposé. Je

vous invite à vous présenter, quand même si je l'ai fait, et débuter

votre exposé.

M. Roy

(Martin) : Très bien.

Merci, M. le Président. Mme la

ministre, MM. les députés, mon nom

est Martin Roy, je suis président-directeur général du REMI.

Alors, d'abord,

vous me permettrez de remercier la Commission

de l'économie et du travail d'avoir invité le REMI à faire entendre ses

commentaires au sujet du projet de loi n° 67 visant principalement à

améliorer l'encadrement de l'hébergement touristique.

Vous me

permettrez également, d'entrée de jeu, de rappeler aux membres de la commission

que le Regroupement des événements

majeurs internationaux est une association qui rassemble actuellement 28 des

plus grands événements au Québec, qu'ils soient culturels, sportifs ou

de divertissement.

Ensemble, les

membres du REMI cumulent un chiffre d'affaires de quelque 210 millions de

dollars par année. Une étude réalisée l'an dernier par KPMG statuait

qu'ils génèrent ensemble quelque 362 millions de dollars en richesse chaque année, tout comme 41 millions de

dollars en revenus de fiscalité pour le gouvernement du Québec et

23 millions de dollars pour le gouvernement fédéral. Considérant que, tous

ministères et organismes confondus, le gouvernement du Québec investit chez les

membres du REMI 17 millions de dollars par année, c'est un investissement qui lui rapporte tout près de 2,50 $ pour chaque dollar

investi, donc, sans parler des emplois, environ 6 300, et de la création

de richesse.

Le C.A. du REMI est présidé par votre ancienne

collègue Mme Louise Beaudoin et compte parmi ses administrateurs les figures

connues de notre industrie, notamment son vice-président, Eugène Lapierre, mais

aussi Daniel Gélinas, Gilbert Rozon, Alain Simard, et d'autres.

En ce qui a

trait au projet de loi n° 67, j'aimerais faire part de la position de

l'organisation que je représente, en trois

parties : d'abord, nos commentaires sur les modifications à apporter à la

Loi sur les établissements d'hébergement touristique, ensuite les modifications à la

Loi sur le ministère du

Tourisme, et enfin je vous ferai part d'autres remarques qui concernent

ce qui n'est pas au projet de loi actuel.

Donc, en

premier lieu, si on s'attarde aux articles 1 à 17, nous souscrivons à

l'objectif poursuivi par le législateur, à savoir essentiellement

d'encadrer des pratiques d'hébergement social qui sont apparues depuis quelques

années et d'étendre la taxe d'hébergement à d'autres types d'hébergement comme

le prêt-à-camper.

Je serai

bref. Si le REMI considère que ces types d'hébergement alternatifs sont

légitimes, il va de soi qu'ils doivent être soumis à un certain nombre

d'obligations, à commencer par s'inscrire dans un cadre réglementaire et

fiscal. L'hébergement au noir prive de plus

en plus l'État de revenus, et c'est d'ailleurs pourquoi, dans son étude Développer

le plein potentiel

touristique et économique des événements majeurs internationaux, réalisée par KPMG et rendue publique en février, le REMI identifiait l'élargissement de

l'application de la taxe d'hébergement et l'assujettissement de nouveaux

types d'hébergement comme de nouvelles sources de revenus permettant

d'investir, en retour, dans le marketing et dans le produit ou l'offre

touristique.

En ce qui

concerne les articles 18 à 23 touchant la Loi du ministère du Tourisme,

nous souscrivons également à l'objectif poursuivi par la ministre, à

savoir de donner dès maintenant la possibilité de confier à un organisme des mandats, des fonctions qui sont pour l'instant

remplis par le ministère du Tourisme. Il s'agit d'un élément clé de la

révision du modèle d'affaires et de la

gouvernance en tourisme, et le REMI considère que la création de l'Alliance de

l'industrie touristique du Québec, qui est concomitante, est une bonne chose.

Cette concomitance explique aussi pourquoi les commentaires que j'émettrai

dépassent le strict cadre du projet de loi. Le projet de loi étant lui-même

identifié au plan d'action du ministère

comme une condition à la mise en oeuvre d'une série de mesures, il faut élargir

l'horizon. Il s'agit de la troisième

partie de mon exposé.

Alors, parmi ces mesures du plan d'action, outre

l'adoption du présent projet de loi, il y a également la nécessité de revoir les relations d'affaires

établies dans les ententes conclues avec les acteurs concernés, notamment

celle entre le ministère et les ATR. Pour le REMI, l'occasion est privilégiée

de donner aujourd'hui aux ATR certaines responsabilités

qui concernent le produit, l'offre touristique, à même les moyens dont ces

dernières organisations disposent.

Quand on

parlait, au départ, de corriger le modèle d'affaires en tourisme, pour le REMI,

il s'agissait surtout de corriger ce

vice historique qui a fait en sorte que le fruit de la taxe d'hébergement a

trop souvent été consacré exclusivement ou très majoritairement à la promotion et au marketing, ce qui a fait du

produit ou de l'offre touristique l'enfant pauvre dudit modèle

d'affaires.

Aujourd'hui, on ne corrige pas cette situation.

On suppose, oui, qu'il y aura d'autres sources de financement que celles générées par l'uniformisation de la

taxe d'hébergement pour venir appuyer très bientôt le développement du produit. D'ailleurs, Mme la ministre, vous avez

pris un engagement en ce sens aux Assises du tourisme, et nous le

saluons.

regroupement est d'avis que d'autres sources doivent effectivement soutenir le

produit — nous

pourrons dire lesquelles dans le

cadre des prochains échanges — mais que cela n'exempte en rien les

associations touristiques régionales d'obligations

à l'égard de ce même produit. On s'étonne de voir que les mauvais plis pris par

le passé subsistent. C'est comme si

on avait intégré ou assimilé que l'argent de la taxe d'hébergement ne pouvait

pas soutenir davantage le produit parce

que c'est ainsi depuis longtemps. D'ailleurs, on parle de 83 % des revenus

de la taxe qui vont en promotion. Quand on ajoute les frais administratifs ou d'opération des ATR, on voit bien que

ce qui est investi dans le produit, c'est très peu. Pourtant, l'achalandage touristique que procurent

les membres du REMI se transpose en revenus de taxe d'hébergement qui,

eux, retournent exclusivement ou presque, dans bien des cas, aux fins de

marketing et de promotion. C'est une aberration

qu'il nous faut corriger, puisqu'à sa face même ce modèle d'affaires ne tourne

pas rond, il ne se réalimente pas.

Alors, pour illustrer mon propos, je vous

demanderais combien ont reçu ensemble ces grands événements de leurs

associations touristiques régionales : l'Amnesia Rockfest en Outaouais, le

Festival d'été de Tremblant, le Festival rythmes du monde de Saguenay, le

Festival western de Saint-Tite, l'International de montgolfières de Saint-Jean-sur-Richelieu, le Mondial des cultures de

Drummondville, les Régates de Valleyfield, le Festival de Lanaudière. Combien, donc, ces huit événements, qui

représentent en région un chiffre d'affaires cumulatif de tout près de

40 millions de dollars, ont-ils reçu d'autant d'ATR concernés? Eh bien,

une mirobolante somme de 0 $. Zéro.

J'aimerais d'ailleurs vous entretenir des

problèmes que vivent nos membres avec les ATR dans le cadre de nos échanges, si vous me le permettez, un peu plus

tard. Mais, dans l'immédiat, j'invite la ministre à indiquer qu'elle

entend, via la renégociation des protocoles entre le ministère et ces ATR, à

contraindre ces dernières à investir dans le produit et à considérer imposer un

pourcentage minimum. Puisqu'il est possible que l'on n'obtienne pas les

résultats escomptés dans le cadre des négociations, je l'invite à considérer

modifier la loi que l'on appelle communément la loi n° 76, Loi instituant le Fonds de partenariat touristique,

peut-être par l'actuel projet de loi n° 67, afin de prévoir que des

ponctions pourront être faites sur les recettes de la taxe d'hébergement avant

qu'elles ne soient retournées en région. On présume que ceci aura pour effet

d'accroître son rapport de force lors de la négociation des ententes.

Bien sûr, nous accueillerons favorablement

l'idée que les ATR se mettent subitement à investir dans les événements et

festivals membres du REMI, comme le font pour le moment Tourisme Montréal et,

dans une moindre mesure, l'Office de

tourisme de Québec, mais je porte aussi à votre attention une autre hypothèse,

qui en est une basée sur le principe

de subsidiarité : si tant est que les événements et festivals à portée

limitée, disons, strictement intra-Québec... Si tant est que les événements et festivals sont à portée limitée, donc

strictement intra-Québec, nous pourrions concevoir qu'ils soient

soutenus directement par leurs ATR, ce qui laisserait davantage de ressources

au Programme d'aide financière aux festivals et événements touristiques pour

les événements à portée nationale et internationale, comme ceux qu'on retrouve

au REMI.

Aussi, bien que nous saluions l'effort

considérable de Tourisme Montréal à l'égard des événements, nous ne pouvons que constater l'immense avantage dont

bénéficie le Grand Prix du Canada, lui qui recueille un demi-point de pourcentage de la taxe d'hébergement à Montréal

grâce à l'entente spécifique sur le sujet. C'est 6 millions de dollars

par année que reçoit le Grand Prix de son

ATR par rapport à 1,5 million que se partage la douzaine de membres

montréalais du REMI. 6 millions, c'est

trois fois ce que reçoivent de leurs ATR tous les membres du REMI ensemble.

Cela remet les choses en perspective, vous en conviendrez. Cela démontre

aussi que la taxe peut servir de façon prédéterminée et systématique à soutenir

le produit.

En terminant, j'aimerais rappeler que les

événements et festivals du Québec sont

partie intégrante de l'offre touristique, de notre destination et que, malgré

le fait qu'on ait dit mille fois que la priorité des priorités, c'est le

produit, malgré le

fait aussi que, dans le PDIT, qu'on a porté au rang des saints écrits

depuis... — Mme la

ministre, vous en parliez la semaine

dernière comme d'une bible, ce PDIT — bien, dans ce PDIT, on prévoyait aussi

ajouter 22,5 millions de dollars au Programme d'aide financière aux

festivals et événements touristiques d'ici 2017. Et on n'a, pour le moment,

ajouté que 9,5 de ces 22,5 millions de dollars. Alors, dans les faits,

alors que la somme consentie au programme devrait aujourd'hui avoisiner les

17,5 millions de dollars par année, on est à peine à 14 millions. Il

me fera plaisir de vous donner quelques

exemples de ce qu'on pourrait faire à l'égard de l'offre dans nos festivals et

événements, de leur attractivité internationale, si on avait davantage

de moyens, lors de nos échanges à venir. Voilà ce qui conclut mon intervention.

Président (M. St-Denis) : Merci beaucoup. Je vous remercie de votre

exposé. Alors, nous allons entamer la période d'échange. Mme la

ministre, la période est à vous.

Mme Vien :

Oui, bien, merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, M. Roy. Il faut

dire, M. le Président et chers

collègues, que le REMI a été un partenaire de tous les instants dans toute

cette réflexion que nous avons menée au cours des derniers mois, des

réflexions très intenses, très costaudes parfois, aussi. Et je sens bien que la

partie n'est pas terminée en ce qui a trait

au produit, le produit qui est un élément central, il faut le dire, dans toute

cette stratégie que nous développons, stratégie globale, j'entends, de

développement touristique au Québec. Alors, c'est effectivement au coeur de nos

préoccupations.

Vous le savez

aussi, M. Roy, nous sommes en train de développer, de pondre différentes

stratégies, c'est donc dire à quel

point on considère que le produit est très, très, très important, ne serait-ce

que la stratégie culturelle, événementielle, dans laquelle stratégie

devrait aussi se retrouver tout le patrimoine religieux, qu'on ne nomme pas

assez, à mon avis, alors que c'est un levier

assez important, et en particulier dans nos régions. J'étais chez le député de

Champlain cet été, et on a visité des

lieux de culte qui sont absolument extraordinaires et qui ont tant à offrir.

Alors, c'est toutes ces stratégies-là que nous sommes en train d'écrire actuellement. Je le dis pour vous rassurer

sur l'importance que nous accordons au produit.

J'ai quelques questions pour vous, M. Roy. Je

peux vous dire que je suis à la même enseigne que vous sur un certain nombre d'éléments que vous avez soulevés.

Vous savez aussi que nous sommes en train de faire la révision, sur une base permanente... l'échiquier du gouvernement du

Québec. On est en train de revoir sur une base, même, permanente

l'ensemble des programmes que nous avons. Et, au ministère, chez nous, nous

sommes en train de faire la révision du programme festivals et événements, qui

est un important programme qui se décline à la grandeur du Québec.

Alors, ça,

là-dessus, évidemment, j'aurais bien aimé apporter des précisions quant à ce

nouveau programme lors des assises, au moment du dévoilement du modèle

d'affaires et de gouvernance que j'ai annoncé, mais nous n'étions pas prêts, et j'aime mieux prendre le temps nécessaire

pour arriver avec un programme qui va satisfaire le plus de gens

possible et qui va vraiment répondre aux exigences qu'on se donne,

c'est-à-dire, effectivement, de répondre notamment aux ambitieux objectifs que

contient le Plan de développement de l'industrie touristique 2012-2020.

Un autre

point sur lequel je suis d'accord avec vous, c'est sur les protocoles ou les

ententes — vous

avez parlé d'ententes, on va parler

de protocoles — que nous

signons actuellement avec les associations touristiques régionales. Des

ententes, des protocoles qui étaient signés sur trois ans, et, à partir du moment

où moi, je suis arrivée aux affaires du ministère

du Tourisme, j'ai demandé à ce que les renouvellements ne se fassent que sur un

an, le temps, effectivement, que nous

puissions voir clair sur la situation. Nous avions en main différentes

informations qui, je pense, nous commandaient de regarder plus à fond ces protocoles-là. Tout ça s'imbriquait aussi à

l'intérieur de la révision du modèle d'affaires — je

fais un long préambule, M. Roy, mais

j'arrive. Donc, ces protocoles, on a mis un holà là-dessus sur une période de

trois ans justement pour se donner le

temps nécessaire pour revoir l'ensemble de ce qu'il y avait à l'intérieur de

ces protocoles-là.

Ce que vous nous proposez, c'est très

intéressant et très certainement que c'est de la musique aux oreilles de nos députés, notamment de nos députés en région,

quand vous nous dites, écoutez, comment les ATR pourraient utiliser une

partie de cette augmentation de la taxe, qui va

augmenter à 3,5 %. On va connaître aussi un élargissement de cette

taxe spécifique sur l'hébergement, ça va donner des moyens de plus, des moyens

de plus qui vont notamment financer cette

alliance de l'industrie touristique. Mais ce que vous nous dites, ce à quoi

nous pensons également, puisque c'est déjà prévu de toute façon au protocole, mais comment on peut l'actualiser...

donc d'utiliser une

partie de cet argent-là pour financer nos festivals

et événements. Ça va réjouir le député de Bertrand.

Vous voyez ça

comment, cet alignement-là que vous voulez donner à nos ATR, de dire :

Bien, dorénavant, là, on vous demande

de financer des festivals et événements et peut-être de voir plus large?

Comment on peut demander que ces sous-là servent aussi aux produits et

non pas uniquement à la promotion?

M. Roy

(Martin) : Oui. Bien, c'est ça, comme je l'expliquais dans mon

intervention, ce que l'on cherche à obtenir avec la révision du modèle d'affaires, c'est un meilleur équilibre entre

les ressources qui sont dédiées au produit et les ressources qui sont dédiées au marketing. Et, pour

nous, en ce moment, il y a quand même... Je n'ai pas le portrait exact de la répartition entre le produit et le marketing

pour l'ensemble du Québec, quand on considère les ressources qui sont

mises par le ministère du Tourisme et par les ATR, mais on voit bien quand même

qu'il y a un déséquilibre en faveur du

marketing dans l'ensemble des ressources qui sont consenties au Québec en

tourisme et beaucoup moins sur le produit. Et donc ce que l'on cherche à assurer, c'est un meilleur équilibre, et

effectivement je pense que ça passe en

partie par les ATR, qui seraient appelées à financer, dans une

certaine mesure, les festivals qui sont sur leurs territoires, et qui

n'ont qu'une portée intraquébécoise, et qui

attirent des touristes de d'autres

régions, mais pas nécessairement de l'international ou de l'extérieur

du Québec, dans le Canada.

Donc, ça, ça me

semble assez évident. Et ça permettrait, dans une certaine mesure aussi, de faire

en sorte que le modèle d'affaires, comme je disais, se réalimente. Imaginez, si

un festival a intérêt à aller chercher des touristes à l'extérieur de sa région parce que

l'aide qui lui sera accordée par son ATR va en dépendre, d'une certaine façon,

il va s'établir une meilleure collaboration, une meilleure synergie en région entre l'ATR et le festival en question,

ça me semble assez évident. Et donc le modèle d'affaires va être

perfectionné, d'une certaine façon, de par cette décision-là qui serait prise.

Et, quant à nous,

c'est sûr qu'au REMI ça permettrait aux grands événements, aux événements

majeurs internationaux de prendre une plus

grande part de l'enveloppe, qui est actuellement celle du Programme d'aide

financière aux festivals et aux événements, puisque les plus petits événements

seraient alimentés, disons, régionalement.

nous, on considère actuellement qu'il y a un problème, je pense qu'il est connu

et documenté : depuis 2004, les sommes

sont à peu près les mêmes au programme, les joueurs se sont multipliés, les

besoins sont grandissants. Bon, vous connaissez

le portrait. Ça nous permettrait, dans une certaine mesure, de sortir du

psychodrame que l'on vit constamment, qui

est celui de faire des représentations pour avoir des subventions, c'est

quelque chose qui est perpétuel. Vous allez me dire : Bien, c'est parce que vous ne serez jamais satisfaits, mais

moi, je vous dirais que c'est parce qu'effectivement ça nous permettrait d'aller atteindre nos objectifs, qui

sont ceux que vous connaissez, de créer des emplois, de créer de la

richesse, d'attirer plus de touristes internationaux. Alors, de ce point de vue

là, on pense que c'est une solution extrêmement porteuse que celle qu'on amène

ce matin.

Mme Vien :

Je tiens à dire aussi que, lors des assises, j'ai mentionné qu'au moment

opportun le nouveau programme sortirait et

que le soutien financier au produit serait aussi, évidemment, une préoccupation

de tous les instants.

Vous avez souligné

dans votre mémoire qu'il y a huit festivals actuellement qui ne comptent pas

sur l'aide financière de leurs ATR. Vous

êtes 28 au REMI. Je présume que les 20 autres reçoivent de l'aide de leurs

ATR — juste pour faire un équilibre au niveau de

l'information — c'est

ce que je comprends?

Roy (Martin) : Bien, comme

je le disais, il y a deux ATR qui participent au financement des

festivals : ce sont Tourisme Montréal et l'Office du tourisme de Québec,

et, comme la...

Mme Vien :

O.K. La plupart sont dans les deux régions. Parfait.

M. Roy

(Martin) : Bon, une douzaine d'événements sont à Montréal...

Mme Vien :

On comprend.

Roy (Martin) : Mais je dois quand même

souligner, Mme la ministre, qu'encore

une fois, tous ensemble, ces événements-là

montréalais recueillent 1,5 million

de dollars versus 6 millions pour le

Grand Prix du Canada à Montréal. Le déséquilibre, il est quand

même assez évident, à sa face même, là.

Mme Vien :

M. Roy, vous avez souligné tout à l'heure dans votre exposé que d'autres

sources pourraient appuyer aussi le produit. Quelles sont-elles?

Roy (Martin) : Bien, écoutez,

on en a parlé, je pense, abondamment dans les médias dans les derniers

mois, notamment de ce que vos collègues de l'opposition ou enfin de certains représentants dans les médias ont appelé la taxe pina colada, mais qui était une taxe, en fait, de sortie,

et, pour nous, je crois, encore une fois, que cette contribution des

voyageurs internationaux aurait eu quelque chose d'extrêmement favorable. On

sait qu'actuellement le Fonds d'indemnisation des

clients des agents de voyages est doté de façon considérable et qu'il y a même,

je dirais... c'est peut-être un des rares endroits au Québec où il y

a trop d'argent, mais il y en a trop,

dans le Fonds d'indemnisation des clients des agents de voyages. Il

y a 120 millions de dollars qui

sont là actuellement. Et on pense qu'il n'a pas besoin d'être doté

davantage que ce qu'il est actuellement. Donc, on aurait pu, même sans augmenter la contribution des voyageurs

internationaux, à tout le moins la

scinder pour envoyer une portion de ce qui est actuellement perçu sur les

voyages internationaux vers un fonds de développement de l'industrie

touristique, quitte à en garder une petite

partie pour continuer d'alimenter le

fonds, mais, à tout le moins, je pense que, dans cette optique-là, il y

avait certainement une voie à explorer.

Mais,

d'autre part, on a aussi d'autres idées qui avaient été amenées dans notre

étude avec KPMG, notamment l'idée des

contributions locales. Vous savez, entre

autres, je donne souvent l'exemple de

la place des Festivals à Montréal. Autant

le festival de jazz, le Festival Juste pour Rire, les FrancoFolies, Montréal en lumière, le Festival mode & design, ce

sont des festivals qui attirent en plein

centre-ville une manne considérable de touristes internationaux, mais de

touristes aussi, et de la clientèle pour les

commerces et les hôtels qui sont à proximité. Malheureusement, les commerces

et les hôtels qui sont à proximité... Bon, les hôtels, encore une fois,

c'est la question de la taxe d'hébergement, mais, si je parle strictement des

commerces qui sont là, ils engrangent beaucoup de revenus mais ne retournent

rien aux événements de façon directe, là, il n'y a pas de contribution qui est

faite. Alors donc, ce qu'on voulait proposer, c'est l'idée de contribution qui

soit volontaire ou obligatoire dans certains périmètres pour, encore une fois,

perfectionner le modèle d'affaires, faire en sorte qu'il se réalimente.

existe actuellement à Tremblant. On le sait que, bon, d'une certaine façon, la

taxe qui est perçue par l'AVT à Tremblant permet d'investir dans le

produit à Tremblant, mais c'est un cas d'exception. Et on pense que ça pourrait

être exploré dans d'autres régions, dans d'autres villes. Ici, à Québec, ça

avait été fait notamment dans la foulée du 400e, il y avait eu une initiative

locale de commerçants qui contribuait au succès des événements de Québec, mais

ça s'est malheureusement, avec le temps, étiolé, et on ne peut pas dire que

c'est pérenne pour l'instant, mais ça pourrait être, effectivement, une avenue

intéressante aussi.

Vien : M. Roy, merci beaucoup pour votre contribution. On aura

très certainement l'occasion de se revoir, de se reparler. Nous, bien entendu, on va terminer les consultations

publiques. Ensuite, avec les collègues, on va faire l'étude

article par

article du projet de loi.

Je comprends

que le principal point de votre mémoire, c'est évidemment cette demande

insistante que vous faites de faire

un lien entre les ATR et les organisations festivals et événements dans nos

régions. Nous, évidemment, on réfléchit aux protocoles d'entente qui

devront être rédigés entre l'alliance et les ATR, alors on aura l'occasion d'y

revenir.

Est-ce que j'ai encore quelques secondes,

quelques minutes? L'alliance, M. Roy, comment le REMI... Parce qu'évidemment vous attirez des clients, vous

attirez des touristes étrangers, internationaux. Comment vous voyez

l'alliance? Rapidement, là.

M. Roy (Martin) : Bien, d'un point

de vue favorable, comme je vous disais. La création même de l'alliance, on y est favorables. Parce qu'actuellement,

franchement, il faut se le dire, il y a des petits problèmes, disons, à

l'international. Enfin, il y a un

déséquilibre évident entre les ressources qui sont celles des ATR versus celles

de la destination québécoise, là.

Donc, d'une part, ça, je pense que ça va venir éventuellement corriger ce

déséquilibre-là, et ça va assurer une meilleure coordination entre les

régions et une meilleure coordination à l'international. Parce que, là, de ne

pas savoir qui est où puis d'avoir trois

représentants au salon du tourisme à Paris, alors que... Bon, enfin, tout ça ce

sont, dans une certaine mesure peut-être, des légendes urbaines aussi,

j'en conviens, là, mais on en a tellement entendu parler que ça vient certainement corriger ce problème-là. On espère...

Évidemment, le diable est dans les détails, là, on va voir ce qui se

passera exactement avec l'alliance, comment

cette gouvernance... qui en seront les administrateurs. Nous, actuellement, on

est membres de l'Association québécoise de l'industrie touristique. Comment le

membership va s'exercer, avec quels privilèges, etc., donc, ça, ça reste des

questions qui sont intéressantes.

Mme Vien : Merci beaucoup, M.

Roy. Vous saluerez votre présidente pour nous. Merci.

15355 15355 Le

Président (M. St-Denis) : Merci, Mme la ministre. Alors, je passerai

maintenant la parole à M. le député de Bertrand.

Cousineau :

Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Roy, ça va bien? Alors, heureux de

vous avoir ce matin avec nous, d'autant plus que votre mémoire, il est

très clair, hein, puis vous allez directement sur vos positions, puis c'est très clair. Il n'y a pas de dentelle

là-dedans comme dans certains mémoires, sans minimiser les mémoires qu'on

a reçus avant, là, les groupes, bien, on voit que c'est assez direct.

Peut-être un petit rappel, là, lorsqu'on regarde

à la page 2 de 6, mais ce n'est pas nécessaire d'aller voir, les chiffres que vous nous apportez à l'effet qu'à

chaque dollar investi par le ministère ou par le gouvernement dans les

grands événements, les REMI, ça rapporte 2,50 $. Donc, c'est extrêmement

rentable en ressources fiscales, on parle d'une soixantaine... c'est ça, une

quarantaine de millions de dollars pour le gouvernement du Québec, à peu près,

quoi, c'est 20 millions,

23 millions au gouvernement fédéral, et puis le chiffre d'affaires est

impressionnant. Donc, on voit là, là,

qu'il y a... C'est une locomotive, les grands événements, les REMI, au Québec

et puis dans la région métropolitaine.

Puis

évidemment moi, je suis partisan du fait qu'il faut trouver des sources de

financement pour augmenter les sommes

qui vous sont consenties, parce que ça génère au bout de la ligne des retombées

extraordinaires très, très, très intéressantes. Mais ça, c'est le

travail de la ministre d'aller convaincre le ministre des Finances puis le

président du Conseil du trésor, mais surtout

le ministre des Finances, pour qu'on puisse avoir les argents nécessaires qui

vont générer... Parce que c'est intéressant d'aider les organismes comme

les REMI, parce qu'au bout de la ligne c'est payant.

Moi, je veux

vous ramener, M. Roy, je veux vous ramener à toute la question des ATR. Moi, je

suis extrêmement sensible... Je suis

natif de Montréal, évidemment, mais, depuis 1980, je suis dans une région, au

Québec, avec ma conjointe. Puis on voit, malheureusement, dans certaines

régions au Québec... Mes confrères, sûrement, là, s'en aperçoivent : il y a des événements qui sont intéressants, qui sont

intéressants mais qui se meurent faute de financement puis faute de soutien. Et puis moi, je pense que, si on veut

vraiment occuper notre territoire, vraiment occuper le territoire dans

son entier, il faut vraiment soutenir les événements en région.

Puis vous

apportez un point qui est extrêmement intéressant concernant les ATR. Cet après-midi,

nous recevrons... je crois que c'est les ATR associées, là,

l'association qui chapeaute les ATR du Québec, les... Pardon?

Cousineau :

Demain? Les 22 ATR. Et puis, bien sûr, ATR associées sera sabordée pour se

retrouver dans le nouveau conseil

d'administration de l'alliance Québec tourisme. Bon, c'est un nouveau modèle

qui... Ça vaut la peine, vraiment, de

regarder les tenants et les aboutissants. Parce qu'au Québec, présentement,

nous stagnons. Concernant, par exemple,

le déficit de la balance commerciale au niveau du tourisme, 4,3 milliards,

je crois, bien, on a du travail à faire, on a du travail surtout sur le

développement international, sur la promotion internationale.

Mais je vous ramène à

la page 5 de 6, parce que je veux vous parler des ATR, d'accord? Vous

dites, au début du paragraphe, puis je suis au même diapason que vous, là, on

est en symbiose : «Mais, dans l'immédiat, j'invite la ministre à indiquer

quelle entend, via la renégociation des protocoles entre le ministère et ces

ATR, à contraindre ces dernières à investir

dans le produit et à considérer imposer un pourcentage minimum.» Là-dessus,

moi, je ne suis pas en désaccord. Moi, je me dis qu'à quelque

part les

ATR sont dans les régions, les ATR doivent faire un effort marketing pour faire en sorte que les événements, le produit

puisse bien vivre, du moins, être soutenu par l'organisation régionale

au niveau du tourisme, qu'on appelle l'ATR. Je suis tout

à fait en accord avec vous. Et puis là-dessus on va faire les représentations,

puis j'ai hâte d'entendre les représentants des ATR.

Mais un petit peu

plus loin dans le paragraphe, puis c'est là que ça devient un petit peu plus

compliqué : «...peut-être par l'actuel

projet de loi n° 67, afin de prévoir que des "ponctions"

pourront être faites sur les recettes de la taxe d'hébergement avant

qu'elles ne soient retournées en région.» Bon, là, la taxe de l'hébergement,

présentement ça rapporte à peu près

48 millions de dollars dans les régions, d'accord? Le modèle proposé va

aller chercher un 10 millions supplémentaire

par les augmentations à 3,5 %. Le 10 millions va être utilisé, au

niveau de l'alliance, pour la promotion internationale. Moi, je trouve que c'est intéressant. C'est très

intéressant, il faut vraiment regarder... Quoique, l'alliance, on l'a mentionné, il va falloir, encore là, faire en

sorte que cet organisme se... être imputable et puis être vérifié, puis

avec des objectifs puis des cibles bien précises, d'accord?

Mais,

là où ça devient... où moi, là, je veux être prudent, c'est que je ne veux pas

déshabiller les régions, d'accord? Alors, si on dit qu'une ponction

pourrait être faite avant pour que de l'argent puisse être utilisé de... les

nuitées en provenance des régions, le 10 millions pour l'alliance, mais

une ponction avant, aussi, pour les grands événements... Je ne sais pas si je comprends bien ce que vous

voulez, là. Ça, moi, je trouve que c'est dangereux. Parce qu'en 1979 on

a mis en place cette taxe des nuitées pour

aider les régions, gérer dans les régions. Mais je suis tout à fait d'accord

avec vous qu'il devrait y avoir un pourcentage de cet argent-là qui soutient

les événements en région.

Maintenant, tout ça,

c'est dans le protocole. La ministre nous annonce que les protocoles vont être

revus. Je pense qu'il y a eu un moratoire

sur les protocoles, là, d'accord? Les protocoles vont être revus pour qu'il y

ait une réflexion concernant l'investissement sur le marketing puis...

pas sur le marketing, mais sur le développement du produit en région. C'est

juste là, là. Moi, je suis d'accord avec vous : il va falloir, à un moment

donné, voir à ce qu'il y ait de l'investissement dans les régions, en provenance

des ATR, sur le produit. Mais il faut faire bien attention de laisser l'argent

en région pour que les régions continuent à se développer au niveau

touristique.

M. Roy

(Martin) : Bien, si je peux me permettre d'apporter une précision...

Cousineau :

Allez-y.

M. Roy

(Martin) : ...ce n'est pas parce que l'argent transige par Québec

qu'il ne retourne pas en région, là, on

s'entend, là. Si l'argent était prélevé ou s'il y avait éventuellement une

ponction, il retournerait en région, c'est juste qu'il ne serait pas octroyé par l'ATR puis qu'il serait octroyé par le

gouvernement du Québec. C'est la seule différence. On ne peut pas dire qu'on enlève de l'argent aux

régions. J'ai beaucoup entendu ce

genre d'argumentaire là depuis six

mois, un an, puis je n'y souscris pas. Pour moi, ce qui est important, c'est

qu'actuellement les ATR sont invitées à faire du développement de produit, mais elles ne le font pas beaucoup... ou,

enfin, dans une moindre mesure. Donc, on a vu que l'approche incitative n'a pas porté tous les

fruits qu'elle aurait pu porter, puis effectivement on suggère des

contraintes.

Pourquoi

se fait-il qu'il y a actuellement des plafonds? On ne peut pas mettre plus de

25 % en développement de produit

dans une ATR, mais on n'a pas de plancher, on n'a pas un 5 % ou un

10 % obligatoire pour le développement du produit. Moi, c'est ce que j'invite la ministre à faire, c'est à

introduire l'idée d'un plancher, et peut-être, oui, de maintenir un plafond, mais une obligation d'investir dans le produit.

C'est l'approche traditionnelle de la carotte et du bâton, là, c'est de dire : Bien, regardez, si vous ne le faites

pas, on se donne quand même une poignée législative qui est celle de

pouvoir prendre de l'argent, de faire des ponctions et de les retourner, nous.

Encore une fois,

j'insiste : Ce n'est pas de l'enlever aux régions, c'est de s'assurer

justement qu'une ATR qui ne soutient pas son événement, bien, que l'événement

en retour ait quand même, par exemple, un peu d'argent mais qui soit ponctionné

directement sur la taxe.

Cousineau : D'accord.

Bien, écoutez, moi, ça m'amène la précision que je voulais

avoir. Parce que, bon, il n'est pas question d'enlever de l'argent aux régions, c'est ce que

je voulais entendre. Et puis maintenant possiblement que c'est dans les protocoles

qu'on va devoir vraiment, peut-être, y aller avec un plancher, avec un minimum,

et puis... pour obliger les ATR à faire... Parce que, quand vous dites que 85 %,

je ne sais pas... — vous

m'avez dit ça tantôt — des

sommes gérées par les ATR, ça s'en va pour la promotion, puis autre chose, puis

l'administration, mais pas pour le développement du produit, c'est là que le

bât blesse, hein? Donc, il faudrait, dans nos réflexions, faire en sorte qu'on

puisse avoir un minimum.

Roy (Martin) : Oui, effectivement. Mais, je le dis souvent, je pense

que c'est beau mettre de l'argent pour vendre

une pizza, mais encore faut-il la faire, la pizza, puis mettre du fromage

dessus. Alors, c'est ce qu'on demande, c'est d'être en mesure de faire

la pizza.

Cousineau :

Oui. Je trouve intéressant cette image-là, parce qu'effectivement, si vous

vendez aux gens toujours la même pizza

pepperoni, fromage, tomate, bien, à un moment donné, les gens vont aller

ailleurs, et les gens ne retourneront plus chez vous. Il faut donc

diversifier le contenu de la pizza.

Roy (Martin) : Oui. Et, si nos compétiteurs font tous la même pizza,

bien, il faut s'assurer qu'on fasse quelque chose de plus dessus et

qu'on ait aussi les moyens.

Cousineau :

Vous avez parfaitement raison. Puis, écoutez, moi, ce qui me préoccupe

énormément... et puis là, bien, on fait du

coq-à-l'âne. Puis j'aime ça, la discussion avec vous, parce que c'est clair.

Moi, j'ai été à Montréal dimanche soir pour le Gala

de l'ADISQ. J'ai pris une chambre à 149 $, et puis ça m'a coûté

3,75 $ de taxe. Ça m'a bien fait rire,

parce que, quand je l'ai vu, c'était clairement indiqué... non pas taxe sur

l'immunité... Puis j'ai trouvé ça très, très, très correct, parce que je

me suis dit : Bien, je contribue, avec un petit montant sur le prix de la

chambre de l'hôtel, je contribue à ce que Montréal puisse... qu'il peut y avoir

une promotion intéressante à l'international.

Parce

que les chiffres ne mentent pas, hein? C'est 60 % des touristes, à

Montréal, qui viennent de l'international, puis 40 %, du Québec. Mais, sur l'ensemble du territoire du Québec,

c'est l'inverse : 80 % des touristes, ce sont des gens du Québec, et 20 %, ce sont des gens qui

viennent de l'international, sur l'ensemble du territoire québécois. Bien là,

on a un problème, parce que, partout

à travers le monde, le tourisme international, c'est en croissance, mais ils ne

viennent pas au Québec. Pourquoi? Peut-être parce qu'on devrait changer

le contenu de la pizza. On s'entend bien?

Roy (Martin) : Oui, tout à fait. Je ne pensais pas que je parlerais

comme ça si longuement de pizza ce matin avec vous, mais c'est tout à

fait approprié.

Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie. Je vous remercie,

M. le député. Je passe maintenant la parole au député de

Nicolet-Bécancour, qui va nous donner sa recette de pizza.

Martel :

Pas tout à fait. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Roy. Très content de vous

rencontrer. J'ai sept, huit minutes, mais,

sincèrement, je pense que j'aurais besoin d'une heure ou deux éventuellement

pour discuter de beaucoup de sujets.

Dans

un premier temps, vous avez fait état de toutes les retombées économiques qu'on

peut discuter, là. Moi, ce que j'aimerais

vous entendre aussi... puis je pense qu'on ne le dit pas assez, dans les

événements, dans les festivals, c'est tout le bienfait que ça fait au

niveau de l'appartenance, au niveau de l'implication des bénévoles. Parlez-moi

de toutes les organisations que vous avez

mentionnées là, s'il n'y a pas de bénévole, il n'y a pas beaucoup

d'organisations qui vont survivre. Puis moi, je pense que c'est un des

effets les plus positifs par rapport à ces événements-là.

Vous

avez parlé d'augmenter ou de niveler la taxe sur l'hébergement. Vous avez dit

que la taxe pina colada, c'était peut-être une bonne idée à la fin. Moi,

je ne partage pas ça, puis ce n'est pas une critique à votre égard, mais je me dis : Oui, il faut mettre de l'argent dans le

tourisme, mais les Québécois, ils sont déjà les plus taxés. Il faut arrêter de

voir des nouvelles sources de revenus. C'est sûr que ce n'est pas grand-chose

ici et là, mais, à la fin, c'est toujours le même contribuable qui paie. Puis,

quand on regarde, moi, je veux bien que le festival de Québec fonctionne bien,

mais je ne veux pas que ça nuise au

Festivoix de Trois-Rivières, je ne veux pas que ça nuise au Festival du cochon

de Sainte-Perpétue. Je pense qu'il faut être capable de faire les choses

en fonction des budgets qu'on a actuellement.

Vous avez

mentionné... Au niveau des ATR, vous voudriez qu'ils distribuent plus de

subventions. Une petite question... J'ai

deux questions, je vais vous laisser répondre en rafale par la suite, là.

Est-ce que c'est parce que vous trouvez que, les ATR, il y a trop de bureaucratie? Moi, quand je regarde les

bureaux d'information touristique, les ATR, en région, là, il y a quand même beaucoup d'argent qui se

promène dans ces organismes-là. Est-ce qu'ils sont capables d'en faire

plus avec l'argent qu'il y a là? C'est une question que je vous parle... que je

vous demande.

Puis

la dernière chose, c'est que vous vous êtes montré favorable à l'organisme

privé qui est prévu dans le projet de loi. Moi aussi, je suis assez

favorable, je pense qu'il faut être plus agressif au niveau de la promotion du

tourisme à l'étranger. C'est ça, vraiment,

qui va nous amener des sous. Mais, par rapport... puis je reviens un peu à

l'ATR, je fais du coq-à-l'âne un peu, là, mais, moi, l'inquiétude que

j'ai... On a regardé ce qui s'est passé à Tourisme Montréal par rapport... ça a scandalisé beaucoup les gens, le

salaire, les conditions d'emploi du P.D.G.. Comment qu'on va pouvoir

sécuriser le public par rapport à la transparence? Parce qu'il y a beaucoup

d'argent public qui va être géré là-dedans. Comment

qu'on va être capables de sécuriser la population par rapport à une certaine

transparence pour cet organisme public là? Je m'excuse, ça a été long,

mais...

M. Roy

(Martin) : Oui. Écoutez, bien, il y a beaucoup d'éléments de... il y a

beaucoup de questions et certainement beaucoup d'éléments de réponse à apporter

à votre intervention. Moi, dans un premier temps, ce que je veux vraiment dire aujourd'hui, là... Puis encore

une fois c'est parce que je savais bien qu'on allait encore me reparler

des petits événements en région, puis qu'on ne veut pas faire ceci au détriment

de cela, puis, bon, qu'on ne veut pas déshabiller

Jean pour habiller Paul, là, mais, M. le député, je dois vraiment insister pour

dire que, le Festival du cochon puis le

Festival de la galette de sarrasin, là, j'ai beaucoup de respect pour tous ces

événements-là, mais on n'est pas... on ne parle pas de la même chose,

mais alors là pas du tout.

événements qui sont les événements membres du REMI, ce sont des événements qui

attirent une clientèle internationale et de l'argent neuf dans notre

économie, qui attirent des gens qui viennent dépenser dans les hôtels, qui attirent des gens qui viennent dépenser dans

nos restaurants, qui vont payer des transports, qui vont remplir des

avions. Ça, c'est des gens qui, ultimement, laissent de la richesse au Québec

et qui vont permettre après ça d'investir dans nos services de santé et

d'éducation. Ce n'est pas nécessairement le cas du festival X, que je ne

nommerai pas, là. Mais, c'est ça, c'est deux

réalités. Et je vous avoue que cette opposition qu'on fait très souvent entre

les petits événements...

Martel :

Je ne fais pas d'opposition, monsieur, je ne fais pas d'opposition.

M. Roy

(Martin) : Non, mais c'est parce que je l'entends souvent, j'en

profite, là...

Martel : Mais, moi,

mon propos, il n'était pas en... ce n'est pas une opposition à l'autre, là, je

n'ai pas fait allusion à ça du tout, là.

M. Roy (Martin) : O.K.

Mais, en tout cas, moi, j'en profite pour vous le dire, parce que je l'entends

souvent, que, bon, on ne veut pas

défavoriser les petits événements en alimentant les plus grands, alors qu'on

sait que ce qui procure de l'argent neuf au Québec, ce sont les grands

événements qui attirent les touristes internationaux. Donc, c'est un plaidoyer

que je fais en faveur des grands événements.

Par rapport à la

question que vous posez sur les ATR et sur la bureaucratie, là, je ne crois

pas, moi, qu'il y ait actuellement des excès, là. On a eu effectivement un

rapport accablant du Vérificateur général sur la question de Tourisme Montréal, mais les correctifs ont été

apportés. Et, moi, ce contre quoi j'en ai, c'est qu'effectivement il n'y

a pas assez d'argent de la taxe d'hébergement qui est consenti au produit. Et

puis il y a certainement lieu d'assurer une meilleure coordination autant dans

les campagnes de promotion à l'étranger que dans les présences dans les salons

à l'étranger, etc., donc une meilleure coordination à l'intérieur du Québec

entre les ATR. Et je pense que l'alliance va nous

permettre ça, d'avoir... ne serait-ce que, sur un seul fichier Excel, là, de

savoir qui fait quoi actuellement, là, puis qui met de l'argent où, puis sur quel marché, et puis en fonction de

quels critères. Donc, ça, ça m'apparaît essentiel qu'enfin on ait un

portrait global de la situation et des différentes offensives qui sont menées à

l'étranger.

pour le reste, bien, toute la question de la transparence et de la gouvernance de

l'alliance, je pense qu'il faut faire confiance aussi, dans un

premier temps, au gouvernement, au ministère, à la ministre qui vont mettre en

place ces instruments-là et qui vont, j'imagine, aussi assurer une certaine... par

rapport à la gouvernance. Il y aura quand même des représentants, je crois, des représentants du ministère qui seront

là, et on aura certainement l'occasion de faire une reddition de comptes

qui soit efficace, à ce moment-là, puis de rendre des comptes, parce

qu'effectivement il y aura de l'argent

public. Mais il ne faut pas présumer... puis je ne dis pas que c'est ce que

vous faites, là, mais je ne voudrais pas présumer au départ que l'argent

public sera mal utilisé dans ce cadre-là.

Le Président (M.

St-Denis) : Alors, je vous remercie beaucoup. Merci, M. le député de

Nicolet-Bécancour. Je passerais maintenant la parole au député de Maskinongé

pour une dernière intervention.

Plante : Oui, merci beaucoup, M. le Président. M. Roy, écoutez,

j'écoutais votre intervention avec mon collègue de Nicolet-Bécancour avec beaucoup d'attention. Vous savez, tout comme

mon collègue, je suis un député de région, et vous avez même mentionné un événement de ma circonscription. Et, vous

savez, en région, quand on réussit à... Exemple, la population de Louiseville, que vous voyez au Festival de la galette

de sarrasin, est une population de 7 500 personnes et ont réussi à attirer 100 000 visiteurs en

10 jours, dont des visiteurs internationaux de Belgique, de France,

d'Europe. Je pense que c'est un

événement essentiel pour le développement d'une région, il contribue d'autant

plus à la promotion du Québec.

J'aimerais vous

rappeler que, dans certaines régions comme la mienne, comme celle de mon

collègue, des établissements de nature internationale s'y situent, et des

festivals et événements comme les petits festivals que vous dites permettent de faire découvrir la région et

les produits du terroir et permettent à cette région d'attirer de

nombreux visiteurs. D'ailleurs, pour se soumettre au programme du tourisme qui

existe actuellement, ils doivent constituer une étude de provenance qui prouve que la clientèle a un rayonnement

suffisant pour se permettre de se pourvoir du programme du tourisme.

Je voulais juste

spécifier ça, parce que, là, j'aime tellement les régions que j'ai presque

frisé en entendant vos propos. Mais vous pouvez répondre, là.

M. Roy

(Martin) : Oui, bien, je regardais le résultat du frisé. Et donc...

Non, en réalité...

Le Président (M.

St-Denis) : En une minute, s'il vous plaît.

Roy (Martin) : ...je l'ai

dit, la question, ce n'est pas d'opposer les petits et les grands,

c'est que chacun a son rôle à jouer. Effectivement, je reconnais toute l'importance sociale, culturelle, économique

des événements en région, mais on ne

parle pas nécessairement des mêmes proportions. Et, encore une fois, moi, j'invite la ministre et le ministère à considérer ce qui est très,

très, très payant et de le départager de ce qui est très payant.

Vous savez, dans le

cas... Vous me parliez du Festival de la galette de sarrasin, mais moi, je peux

vous parler d'Osheaga, où 67 % des gens qui étaient présents au festival

cette année étaient de l'extérieur du Québec, 67 %. On parle de

retombées économiques de plus de 30 millions de dollars pendant trois

jours, pour une subvention du ministère de 330 000 $

ou 400 000 $. Donc, on n'est pas dans les mêmes proportions. Puis,

encore une fois, je ne veux pas mettre en opposition les uns et les autres, mais je veux vraiment faire valoir

l'importance des grands événements qui nous permettent de créer de la

richesse au Canada.

Le Président (M.

St-Denis) : Alors, je vous remercie. Merci pour votre contribution.

Alors, je suspends

les travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci.

(Suspension de la séance à

11 h 29)

Président (M. Hardy) : À l'ordre, tout le monde. S'il vous plaît, à

l'ordre. La commission reprend ses travaux.

Alors,

cet après-midi, nous entendrons le Syndicat de la fonction publique et

parapublique du Québec, le Syndicat des professionnelles et

professionnels du gouvernement du Québec et Camping Québec.

Alors, pour

débuter, je salue le Syndicat de la fonction publique et parapublique du

Québec. Alors, je vous invite à vous

présenter, dire vos fonctions, ainsi que vos invités, et vous disposez d'une

période de 10 minutes pour faire votre représentation. Je vous

remercie.

Mme Martineau (Lucie) : Merci, M. le

Président. Alors, à ma droite, M. Louis-Joseph Saucier, qui est conseiller à la

recherche au syndicat, et, à ma gauche, M. Steve Dorval, qui est président

régional de la région Québec—Chaudière-Appalaches

pour le même syndicat, et moi, je suis la présidente générale.

Donc, merci

de nous entendre. Notre mémoire s'intitule Préserver la responsabilité

publique parce que, nonobstant le

projet de loi, qui vise vraiment à améliorer l'encadrement de l'hébergement

touristique, en fait, le projet de loi n° 67 porte également une

modification à la

Loi sur le ministère du Tourisme qui ouvre la porte, à notre

avis, à une privatisation des

responsabilités ministérielles, dont la promotion du Québec comme destination

touristique, ce qui nous apparaît un changement majeur dans la

gouvernance.

Nous connaissons les défis du secteur

touristique. Les recettes touristiques stagnent en deçà de 13 milliards, alors que la balance touristique atteint un creux

record de 4,7 milliards. Deux problématiques soulevées : le

chevauchement, voire même le dédoublement

des rôles et des responsabilités entre les intervenants ainsi qu'un manque de

cohésion des interventions relatives à la promotion.

La solution actuelle pour le gouvernement du

Québec, c'est un nouveau modèle d'affaires et de gouvernance en tourisme qui prévoit la formation d'une

alliance de l'industrie touristique du Québec. L'alliance serait un

organisme à but non lucratif dirigé d'un

conseil d'administration composé de 17 membres, d'une majorité issue du

milieu des affaires, et il se verrait conférer la responsabilité

ministérielle en matière de promotion touristique.

L'article 6.1 du projet de loi indique

qu'il peut confier à un organisme reconnu ou à un regroupement des fonctions ministérielles, il y a la promotion du

Québec comme destination touristique, mais, plus encore, pourrait se

voir octroyer des stratégies de développement, des programmes d'aide, encadrer

des services en matière d'accueil, de renseignements

et de réservations touristiques. Or, le communiqué ministériel du

22 octobre dernier n'en faisait pas mention.

Maintenant, le financement de cet organisme.

13 millions seraient versés annuellement, soit le budget de la direction du ministère actuellement, complétés par

une contribution de 10 millions des associations touristiques

régionales, prise à même les taxes

d'hébergement et de soutien au fonctionnement, ainsi qu'un minimum de

7 millions provenant du milieu.

Évidemment, si la direction actuelle du ministère avait obtenu son budget...

croître de 17 millions, je pense que ça aurait été plus facile.

Nos membres,

maintenant. 30 membres visés, dont 12 représentés par le Syndicat de la

fonction publique, seront mis en

disponibilité. Évidemment, nous allons les soutenir selon la convention

collective. À remarquer, par contre, que ces gens-là ont développé une

expertise indéniable et reconnue par le milieu. Au-delà de ça, est-ce que c'est

la bonne solution? La responsabilité de la promotion touristique déléguée,

est-ce qu'on ne risque pas d'aggraver le manque de cohésion et d'utilisation

optimale des fonds publics?

En fait,

Tourisme Québec, même avec vraiment de petits moyens, a fait de belles

réalisations récemment, soit dans les économies émergentes, la Chine et

le Mexique, mais également la constitution d'une équipe dédiée aux médias

sociaux, avec peu de moyens.

Une grande

part de ces responsabilités ont déjà été déléguées depuis une dizaine d'années,

soit les kiosques ainsi que les chefs

de produit, les associations touristiques sectorielles, évidemment. On a même

vu les employés de la fonction publique

qui étaient délégués à l'extérieur remplacés par des travailleurs autonomes de

ces autres pays là, qui ne vivent pas au Québec la majorité du temps.

Alors, on a

instauré un manque de moyens financiers, alors, de 61 millions, le budget

du ministère, il est maintenant à

56,2 millions, 8 %, en deux ans, de diminution. L'effectif, juste la

dernière année, nos membres, représentés par le SFPQ, il y a une baisse de 15 % de nos membres dans

la dernière année. En fait, c'est la recette de la privatisation : on

réduit la capacité financière, on réduit la capacité humaine de rendre les

services, l'organisme paraît inefficace, donc c'est plus facile de céder à un

tiers.

Qu'en est-il des associations régionales?

Évidemment, c'est une demande de l'industrie pour une plus grande flexibilité, et on critiquait la lourdeur

administrative, l'encadrement ministériel. Mais je vais vous référer au rapport

du Vérificateur général de 2013, notamment

le

chapitre 2, qui a permis de dénoncer Tourisme Montréal, où le

vérificateur a critiqué les avantages

excessifs accordés au P.D.G. Il a critiqué également le processus d'octroi des

subventions favorisant de la sélection non objective, également le suivi

des obligations qui était insuffisant dans l'attribution de contrats et des

subventions.

On parle de

fonds publics, on parle de responsabilité ministérielle. Pour nous, la reddition de comptes qu'a un ministère

doit également être une reddition de comptes à des organismes

qui aident le ministère. En fait, on n'est pas contre la création

de l'association. C'est les pouvoirs qui y sont donnés et la non-reddition de

comptes.

Nous, on vous

propose plus que cette association-là soit une instance-conseil du ministère

et que nos membres qui y seraient

visés puissent être prêtés à cette association-là, à cette alliance, mais que

la responsabilité ministérielle

de l'octroi des subventions, de la reddition de comptes demeure ministérielle.

En fin de compte, le

Vérificateur général, dans sa recommandation 12 de son rapport, le disait

clairement : Il faut vraiment resserrer

la reddition de comptes des associations touristiques. Je ne l'invente pas, le

Vérificateur général ne travaille pas pour le syndicat. Vraiment, il a

fait son rapport comme Vérificateur général et personne neutre de l'État.

Donc, on proposerait également une

redistribution des budgets permettant à tous les intervenants de pouvoir

remplir adéquatement leur mandat, incluant le ministère du Tourisme également.

Alors, on a

une grande crainte et on aimerait que l'Assemblée nationale, en terminant, se

positionne là-dessus. Depuis au moins

une dizaine d'années, on a vu beaucoup, beaucoup de mandats confiés à des

tiers. On a vu que ça a créé de l'incohérence,

des dédoublements, mais encore... Et là il y a des délégations prévues dans le

projet de loi, mais il y en a qui ne sont pas prévues mais qui

pourraient l'être ultérieurement. Donc, on souhaite que les gens de l'Assemblée

nationale puissent vraiment nous indiquer clairement

qu'ils ne s'en vont pas vers l'abolition du ministère du Tourisme,

carrément. Alors, ça ferait le tour de ma présentation, M. le Président.

Président (M. Hardy) : Merci

pour votre exposé, Mme Martineau. Nous allons débuter la période

d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Vien : Merci, chère

madame, merci, messieurs, de votre présence aujourd'hui. D'abord, je vais vous rassurer sur un point, c'est que nous avons

l'intention, la ferme intention même, et c'est une demande aussi de l'industrie,

de faire

en sorte qu'effectivement le ministère du Tourisme demeure une entité solide, costaude, forte et,

dans toute cette volonté de faire les

choses autrement sur la scène... en fait, sur le hors Québec, en termes de promotion, que la ministre ou le ministre garde une main solide,

si vous voulez, sur tout ce qui a trait au marketing et des activités entourant

ces... le marketing, effectivement. Donc, ça, là-dessus, je veux vous rassurer,

chère madame.

Il y a

une première question que j'aimerais vous poser. Le projet de loi n° 67 actuellement jouit d'une adhésion assez impressionnante de plusieurs

groupes, sinon la totalité, je vais dire ça comme ça. Que ce soient les

hôteliers, que ce soient les ATR, que

ce soient les partis politiques, les gens d'affaires, le monde des affaires en

tourisme et des propriétaires sont derrière le projet de loi n° 67.

Est-ce que tout le monde peut se tromper en même temps?

Le Président (M. Hardy) : Mme

Martineau.

Mme Martineau (Lucie) : Bien, je

dirais : Ça dépend des intérêts de chacun. Oui, c'est une demande de l'industrie. Ça fait longtemps qu'ils demandent — d'ailleurs,

il est dans notre rapport — d'avoir

plus de responsabilités. Et c'est

quoi, les risques? Un organisme sans but non lucratif, le Vérificateur général, il ne peut pas y aller comme ça, vous le savez tous. À moins que vous me dites que, la

nouvelle alliance, vous allez permettre que le Vérificateur général y

aille. Dans le cas de Tourisme Montréal, je pense que ça a été assez clair et

assez médiatisé.

Le Vérificateur général, sa recommandation, là,

12 — elle

est là, là, Louis-Joseph — écoute,

c'est clair, là, puis elle ne se retrouve

pas : «Effectuer un encadrement plus rigoureux des activités des

associations touristiques régionales afin d'apprécier objectivement leur

performance quant à la saine gestion des fonds publics et à l'atteinte des

objectifs fixés.» Page 32,

chapitre 2, du Vérificateur général.

Écoutez, si

vous me dites qu'on va permettre au Vérificateur général... Parce qu'on n'est

pas contre l'alliance, c'est le niveau de responsabilité et de reddition

de comptes, c'est juste ça, là.

Mme Vien :

Alors, je vais vous rassurer encore une fois, Mme Martineau, parce

qu'effectivement c'est la volonté qui est la mienne, c'est la volonté

aussi des parlementaires autour de cette table, puisqu'ils ont eu l'occasion de

se manifester sur cette question-là depuis le début de ces auditions publiques.

D'abord, vous

dire qu'effectivement, vous l'avez soulevé, le Vérificateur général est déjà

allé vérifier les livres et la gestion

de certaines ATR, donc c'est quelque chose qui se fait actuellement, les ATR

qui sont des organismes indépendants, disons-le comme ça. Alors, nous,

au moment où on se parle, on ne voit absolument aucun problème. D'ailleurs, on

a des informations à l'effet que le

Vérificateur général pourrait très certainement aller vérifier la gestion de la

future alliance. Et c'est aussi notre

intention, dans le protocole que nous signerons avec cette nouvelle entité là,

de faire en sorte que nous ayons des cadres de gestion et des politiques

de gestion très, très, très rigoureuses, et on toucherait aussi l'ensemble des

dossiers qui peuvent être un petit peu plus sensibles, au niveau des contrats.

D'ailleurs,

quand l'Association québécoise de l'industrie touristique est venue nous

rencontrer la semaine dernière, j'ai abordé cette question-là très

franchement avec... c'est une des trois entités qui pourraient former

l'alliance, et ils ont été très ouverts et

très sensibilisés aussi au fait que les parlementaires confieraient une somme

d'argent importante à l'alliance, et que, le cas échéant, on s'attend

effectivement à une transparence...

Mme Martineau (Lucie) : ...je ne

vous entends pas bien, là. Je ne vous entends pas bien. C'est beau, merci.

Mme Vien : ...et que, donc — c'est des fois indisciplinés, des parlementaires, vous avez raison — on

s'attend à une rigueur irréprochable dans la

gestion de ces fonds publics que nous allons confier... que nous confierions

effectivement à l'agence. Donc, là-dessus, je veux très sincèrement vous

rassurer.

Martineau, actuellement... Puis je suis contente de vous entendre

là-dessus, quand vous me dites : Moi, je ne suis pas contre l'alliance, je ne suis pas contre la nouvelle entité,

ce qui me rend peut-être un peu inconfortable, c'est la reddition de comptes,

c'est la gestion rigoureuse. Alors, moi, j'espère très franchement de vous avoir rassurée sur

cette question-là. Parce que, que ce soit du côté du Parti québécois, que ce

soit du côté de la Coalition avenir Québec, on est d'accord avec la création de l'alliance, en autant, bien entendu,

que les parlementaires puissent aller se mettre le nez à l'intérieur de

cette gestion-là et que, par ses institutions, le VG ou autre, on puisse

effectivement suivre le dossier des fonds publics, notamment, qu'on leur

confierait.

Alors,

je le répète, là, c'est notamment un 13 millions du ministère pour aller

faire de la promotion hors Québec, et comme

ça se fait de toute façon. Il y a une délégation actuellement qui se fait, Mme

Martineau, aussi avec les ATR. Parce que

la promotion du Québec, qu'elle soit sur le plan domestique ou qu'elle soit

hors Québec, elle est de notre responsabilité, et nous avons confié

cette responsabilité-là domestique aux ATR, et avec lesquelles d'ailleurs on a

actuellement des protocoles. Et je vous

informe que ces protocoles-là, normalement, sont signés pour trois ans, et, à

partir du moment où moi, je suis

arrivée au ministère du Tourisme, je n'ai pas voulu en renouveler plus que pour

un an, le temps effectivement que nous

ayons terminé notre révision du modèle d'affaires et de gouvernance. Et par la

suite on veut revoir aussi les protocoles des ATR. Les ATR sont d'accord

avec ça, elles sont d'ailleurs fort au courant.

Le Président (M.

Hardy) : Mme Martineau.

Mme Martineau (Lucie) : Oui. En fait, vous me rassurez en paroles, Mme

Vien. Moi, ce que j'aimerais, c'est vraiment

qu'il y ait une modification, parce que le projet de loi ne comprend pas ça.

C'est des protocoles pour trois ans, c'est des protocoles pour un an, vous l'avez dit, vous les avez signés pour un

an. Les gens changent, hein? Les gens passent et les gens changent. Mais un projet de loi, quand c'est marqué dans le

projet de loi... La future alliance, là, il faut qu'elle ait une place pour de la reddition de comptes, pas

juste que la ministre pense qu'il y a quelque chose qui ne va pas, puis

il cogne, puis il demande au Vérificateur

général d'y aller. Il faut qu'il y aille de son propre gré puis il faut qu'il y

ait une instance de reddition de

comptes. C'est ça, les ministères et organismes ont été créés bien avant nous,

mais ils ont été créés pour ça, pour

la reddition de comptes en Assemblée nationale. Donc, effectivement, si... Vous

me rassurez verbalement, c'est sûr, je ne dirai pas non, mais vous et

moi ne serons peut-être pas là dans trois ans, après le protocole, le premier

protocole.

Donc,

écoutez, moi, je pense qu'on doit modifier. Si vous dites que vous allez

prendre l'engagement de faire une modification au projet de loi en ce

sens, je vais être encore plus rassurée.

Le Président (M.

Hardy) : Mme la ministre.

Mme Vien :

Bien, écoutez, Mme Martineau, moi, je prends note, bien entendu, de vos

commentaires. J'ai lu aussi votre mémoire un

peu plus tôt aujourd'hui, je prends bonne note effectivement de vos réflexions,

de vos commentaires sur cette question-là. Je prends au vol une idée qui

est venue du député de Bertrand, hein, M. le député, vous nous disiez la semaine dernière : Ce serait

plaisant aussi que les gens puissent venir à l'Assemblée nationale, peut-être

même en commission rencontrer les parlementaires sur...

Vien : Oui, un mandat d'initiative, ou quoi d'autre, je ne sais

trop, mais où les parlementaires pourraient entendre l'alliance. Puis on a parlé beaucoup de reddition de comptes,

de dépenses, mais aussi il va y avoir une reddition de comptes au niveau

de l'atteinte des résultats. Parce que ce qu'on veut, c'est quoi, au fond?

C'est avoir 7 milliards de retombées supplémentaires qui vont être

occasionnées par 7 millions de visiteurs de plus qui vont nous provenir de

l'étranger. Il va falloir que les résultats soient au rendez-vous. Voilà. Ça

complète pour moi, M. le Président.

Le Président (M.

Hardy) : Merci. Maintenant, je passe la parole au député de Bertrand.

Cousineau : Merci, M. le Président. Mme Martineau, bonjour, M. Lévesque et puis M. Saucier.

Évidemment, vous représentez un syndicat,

des membres, et puis je trouve que votre mémoire est très modéré, il est très

modéré. Vous nous donnez des pistes de solution. Vous avez beaucoup

d'interrogations, puis on les partage, les interrogations, et puis parce que...

Lorsqu'on

parcourt le mémoire, bien, je pourrais dire que, oui, vous êtes pour la taxe

sur les nuitées. Vous me corrigerez

si c'est faux, mais, à la fin, à la page 9, vous dites que le ministère

pourrait gérer ce 10 millions de surplus, là. Donc, implicitement, vous laissez savoir que ce

10 millions là pourrait être géré par le ministère plutôt que

l'alliance. Donc, je conclus que vous n'êtes pas contre la taxe sur les

nuitées.

Oui à la volonté de

contrer l'hébergement illégal. Vous n'en parlez pas beaucoup, mais je pense que

vous devriez être d'accord

là-dessus, je crois. Est-ce que je fais erreur? Si

je dis... La volonté du projet de loi, là, de contrer, là, l'hébergement

illégal, est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

Mme Martineau

(Lucie) : Ah, bien oui! Ça, il n'y a aucun problème avec ça.

Cousineau :

Parfait. Ça va pour la taxe sur les nuitées?

Martineau (Lucie) : Mais on

ne s'est pas vraiment dit : Est-ce que la taxe, elle est... En tout cas,

elle est voulue, là, O.K.? Elle est là.

Cousineau :

Oui, mais, c'est ça, c'est parce que...

Mme Martineau (Lucie) : On a dit que

ces profits-là pourraient être... c'est-à-dire cette taxe-là pourrait... le montant que ça donne peut être géré par le ministère.

On n'a pas dit... On ne s'est pas posé la question : Est-ce que

la taxe, elle est bonne ou pas, ou est-ce qu'on pourrait avoir une autre

sorte de taxe? On n'est pas allés jusque-là, O.K.?

Cousineau : Mon

intervention était dans ce sens-là, d'accord?

Mme Martineau (Lucie) : D'accord.

Cousineau : Mais le

gros point, le gros point, et puis vous nous amenez ça dans vos recommandations

à la page 8, c'est vraiment

la nouvelle entité. Parce que, bon, je vous l'annonce, là, le gouvernement est majoritaire, et puis cette alliance-là va être créée. Bon.

Mais nous, on va faire notre travail d'opposition, on va amener les amendements

nécessaires, on va travailler pour, comme je

le disais, puis je le répète encore, mettre des bretelles avec la ceinture

pour que ça soit acceptable non seulement par les gens de l'industrie, mais aussi par les contribuables québécois,

à savoir : Est-ce que notre argent est bien géré?

À la

page 8, vous nous faites des recommandations. C'est intéressant, parce que

je veux vous réentendre là-dessus,

vous dites : «...le SFPQ recommande que

les employés de Tourisme Québec mis en disponibilité par la création de l'alliance de l'industrie touristique du Québec comme

instance-conseil...» Parce que vous,

vous appelez ça l'instance-conseil, donc une instance qui est

consultative, hein?

Mme Martineau (Lucie) : Oui.

Cousineau :

C'est comme un comité consultatif dans une municipalité : pas le droit de

vote, mais on donne des conseils. «...fassent l'objet d'un prêt de

service auprès de l'AITQ.» Bon. Un prêt de service, comment vous voyez ça, vous, là, vous? Les employés du ministère du

Tourisme, qui sont à l'emploi du ministère du Tourisme, volet Promotion,

vous aimeriez que ces gens-là soient principalement sur la liste comme...

Mme Martineau (Lucie) : Ils sont

prêtés. C'est une disposition de leurs conditions de travail. Alors, quand il y a une

partie qui est cédée, du gouvernement

du Québec... Ça, c'est une partie, hein, c'est une direction du

ministère du Tourisme. Alors, il y a une

partie de cédée, l'employé permanent,

évidemment, est mis en disponibilité. Alors, il peut être relocalisé

prioritairement partout au gouvernement du Québec. Nous, on les a rencontrés,

on leur a parlé, à ces membres-là, et il y a une possibilité d'être prêtés à la

nouvelle entité, et ces gens-là ont souhaité que nous fassions part de ça aux

parlementaires.

Cousineau : Vous

faites bien de le dire. Bon.

Mme Martineau (Lucie) : Puis on a

validé avant. Parce que moi, quand je viens dire ça en commission parlementaire,

je demande : Est-ce que les membres sont d'accord?

Cousineau : Vous savez que l'alliance en question va avoir quand même

un droit de regard sur l'embauche de leurs employés, et puis...

Mme Martineau (Lucie) : C'est sûr.

Mais un prêt, un prêt, ça vient de ça...

Cousineau : Vous

aimeriez que soient priorisés les employés de la fonction publique.

Martineau (Lucie) : Bien, ce

n'est pas une... Ils ne deviennent pas des employés de l'agence, ils sont

prêtés.

Cousineau : Ils

sont prêtés.

Martineau (Lucie) : Ils sont

prêtés, c'est ça. Mais, en fait, c'est toute leur expertise. Ces

gens-là, ils ont de l'expertise reconnue, là, par le milieu.

Cousineau : D'accord.

Donc, moi, je vous entends bien là-dessus.

L'autre recommandation que vous faites, bon : «Le [syndicat] recommande l'inclusion dans

le projet de loi d'une disposition spécifiant le mécanisme de reddition

de comptes qui devrait prévaloir pour l'organisme ou le

regroupement d'organismes...» Tantôt, la

ministre l'a mentionné, moi, je le rementionne de nouveau... Parce qu'on l'a vu

avec le rapport du directeur général

de... c'est-à-dire du Vérificateur général, en 2013, où on a eu quand même des

constats extrêmement sévères sur

Tourisme Montréal. Mais il y a eu aussi quatre ou cinq ATR qui ont été visées

par le rapport du Vérificateur général, avec des recommandations bien

précises concernant l'émission des contrats, concernant les appels d'offres,

concernant le contenu de l'appel d'offres qui ne devrait pas être différé de...

bon.

Alors, tout

ça... Moi, j'ai pris connaissance de ça puis... Mais on a mentionné à plusieurs

reprises... Puis c'est vrai, il faut retrouver ça à quelque part dans un

projet de loi. Il faut retrouver ça à quelque part pour être bien sûr que...

Les écrits restent.

Parce qu'on sait que les paroles s'envolent. Mais je suis parfaitement d'accord

avec vous qu'il va falloir que ce

soit très clair à l'effet que cet organisme qui va gérer des fonds publics

puisse faire de la reddition de comptes, puisse avoir une imputabilité et puis puisse aussi, on l'a mentionné,

rencontrer périodiquement, peut-être à tous les deux ans, en commission parlementaire, les députés des

différents partis pour être capable de démontrer clairement si,

premièrement, ils ont atteint les objectifs.

Parce que, les objectifs dans un protocole d'entente, il faut que ce soit très

clair, avec les cibles. Il faut atteindre... Il faut voir à l'efficacité

d'un tel organisme, d'accord? Alors, là-dessus, on vous rejoint.

Puis la ministre a mentionné tantôt que, «oui,

prenez ma parole, on va voir à ce que ça se fasse», mais nous, de l'opposition officielle, de la deuxième

opposition, j'imagine, on va être là pour lui rappeler ses dires et puis pour

faire en sorte que cet organisme-là puisse montrer patte blanche. Parce qu'il y

a de l'argent du public là-dedans, d'accord?

Évidemment, je parle, je parle, je parle. Je vais

vous laisser terminer. Mais vous faites le même constat que l'industrie touristique. À la page 2, vous

faites exactement le même constat, que le ministère stagne en deçà de

13 milliards au niveau des recettes

touristiques. Puis il y a un creux, qui est une balance commerciale

déficitaire, de 4,7 milliards. Vous le faites, le constat, pareil comme tout le monde. Maintenant, est-ce que

c'est la bonne voie? L'avenir nous le dira. Je ne sais pas si vous

voulez rajouter des choses, Mme Martineau?

Mme Martineau (Lucie) : Pourtant,

c'est tellement beau, le Québec.

Cousineau : Oui.

Oui, oui. Est-ce que ça va, Mme Martineau? Est-ce que...

Mme Martineau (Lucie) : Oui, ça va,

merci.

Cousineau : Ça va

pour moi.

Le Président (M. Hardy) : Ça va pour

vous, M. le député de Bertrand? Je passe la parole au député de Drummond—Bois-Francs.

À vous la parole.

Schneeberger :

Merci beaucoup. Bonjour à vous trois. En tout cas, les autres personnes qui

sont venues, qui étaient vraiment du monde au niveau de l'hôtellerie, de

l'industrie touristique, nous ont mentionné, justement, avec cette nouvelle approche... Et j'ai demandé à

plusieurs reprises pour quelle raison eux voulaient avoir cet organisme,

et ils nous disaient que c'était un manque

de flexibilité, une lourdeur administrative au niveau du ministère. Alors, moi,

je me dis : Bon, bien, une fois

ça... C'est un peu, dans le fond, ce qui a... En quelque sorte, là — en restant poli — c'est un peu un manque de confiance à

votre égard.

Moi, je voudrais savoir, vous, qu'est-ce que

vous en pensez. Est-ce que vous êtes jugés... Qu'est-ce que vous leur répondez, aux gens de l'industrie? Parce que

moi, je vous dirai, la lourdeur administrative... Eux autres, ça, c'est la

forme polie qu'ils nous disent, mais, je veux dire, c'est... Y a-tu d'autres

problématiques à l'intérieur pour venir à ça?

Mme Vien : ...M. le

Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Hardy) : Je

m'excuse, je m'excuse. Mme la ministre.

Mme Vien :

M. le Président, moi, je suis une grande démocrate. Ça ne me dérange pas de

laisser la parole aux autres, je

trouve ça bien correct, là. Mais mettez-moi pas des mots dans la bouche que je

n'ai jamais dits ni écrits. Je n'ai jamais prétendu ni avoir voulu

laisser entendre que les employés de l'État, au ministère, là, ne faisaient pas

bien leur travail. Ça, je n'accepte pas ça,

là. Je n'accepte pas qu'on dise ça, je ne suis pas d'accord avec ça. Et ce

n'est pas ce que pensent les gens qui

m'accompagnent non plus, pas du tout. Ça fait que, là, on n'est pas du tout

dans ces eaux-là. Je voudrais juste que le député de la Coalition avenir

Québec fasse attention, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : M. le

député de Drummond—Bois-Francs,

je vous inviterais à la prudence.

Schneeberger :

Premièrement, je voudrais répondre à la ministre du Tourisme : Ce n'est

pas vos commentaires que je cite. Moi, c'est ce que j'ai entendu de la

part des gens de l'hôtellerie, qui nous ont dit que c'était de la lourdeur administrative, c'était lourd, ce n'était pas

évident. C'était juste ça. Bon. Alors, on sait tous que, ces gens-là sont...

Quand on vient ici, on est poli. Alors, c'est ce que j'ai dit, hein?

Et moi, je

veux juste savoir... Parce que, bon, là, il y a une nouvelle approche. Eux, ils

sont vraiment pour ça. Alors, moi, je

veux savoir, de votre côté maintenant, quelle est votre version, quelle... Il y

a-tu des choses qui pourraient

être améliorées, des choses comme ça? C'est juste ça. Je n'ai jamais dit... Je

n'ai pas mis des mots de la ministre, bien au contraire. Je pense que la ministre,

là, elle est ici puis... Je pourrais même la féliciter pour son approche.

Alors, aucun mot négatif face à la ministre, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Parfait.

Mme Martineau.

Mme Martineau

(Lucie) : Bon, bien, d'abord, juste vous dire que ces mots-là de

«lourdeur administrative», «bureaucratie»,

«flexibilité» sont utilisés pas juste pour le ministère du Tourisme :

pour tout ce qui est justement de la reddition

de comptes, hein? Si on n'avait pas des inspecteurs, si on n'avait pas des

lois, bien, le monde, il ferait ce qu'il voudrait. Puis, oui, il y en aurait, de la flexibilité,

oui, il n'y aurait pas de lourdeur administrative. Et puis, si on avait

ça, pensez-vous que le monde paierait leurs

impôts d'eux-mêmes? Non. Alors, ça prend ça. C'est à ça que ça sert. Moi,

ce n'est pas des mauvais mots, ça, de dire qu'il y a de la rigidité.

donne les subventions. C'est de l'argent des contribuables. J'espère qu'on va

en mettre un peu, de rigueur, là-dedans. Alors, c'est pour ça qu'on

demande de la reddition de comptes.

Puis

moi, mes membres, là, je représente des techniciens en administration, des préposés aux renseignements. Ce n'est pas eux qui font les lois, là, O.K.? Sauf qu'elles sont nécessaires

dans un État, des lois. Le monde, ils ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent. Et, s'il n'y avait pas de

reddition de comptes, les subventions, bien... Écoutez, je le sais que,

dans la restauration, l'hôtellerie et tout ça, ils n'en veulent pas, de

rigidité, là. Ce n'est pas pour rien que le ministère du Revenu, l'Agence du

revenu leur a fait une belle petite caisse enregistreuse, là, pour lutter

contre l'évasion fiscale.

Donc,

écoutez, c'est utilisé pour avoir plus de pouvoir puis faire un peu plus

qu'est-ce qu'on veut. Je ne pense pas que les gens et que les ministères

soient inflexibles non plus. Il y a des comités consultatifs... D'ailleurs,

l'alliance, là, si c'était une instance

consultative, bien, elle pourrait faire valoir... Puis je pense que même toutes

les associations ont des bonnes

rentrées dans les gouvernements et sont inscrites au registre du lobbyisme pour

justement faire valoir ce qu'ils veulent.

Puis, oui, ils réclament ça. Mais ils réclament ça pourquoi? Pas pour faire ce

que M. Lapointe a fait, là — c'est

Lapointe, hein? — ...

Le Président (M.

Hardy) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Schneeberger :

M. le Président, moi, dans le fond, ce que je veux savoir... Parce que, je

reviens, on nous disait: Manque de

flexibilité, de support, je n'ai pas eu beaucoup de réponses de votre côté.

J'aimerais savoir : Y a-tu des choses

qui seraient à améliorer? Je veux dire, regarde... Il y a des choses... C'est

parce qu'eux ce qu'on nous dit, c'est d'avoir...

on veut mener notre affaire. Et puis, quand vous dites : Reddition de

comptes, je suis tout à fait d'accord avec vous, là, tout à fait d'accord. Ça, là-dessus, on... Parfait. En même

temps, je me dis : Si eux sont prêts à mettre de l'argent

là-dedans, je pense qu'ils veulent avoir de la reddition de comptes, parce que

l'affaire, leur business, leur hôtel est tout à

fait directement relié... Justement, si leur programme ne marche pas, c'est des

clients qu'ils n'auront pas. Alors, c'est sûr qu