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(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 23 août 2011 - Vol. 42 N° 17

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Serge Simard

Mme Martine Ouellet

Auditions

Association de l'exploration minière du Québec (AEMQ)

Association minière du Québec (AMQ)

Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!

Document déposé

Barreau du Québec

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

Autres intervenants

M. Claude Pinard, vice-président

Mme Charlotte L'Écuyer, présidente suppléante

M. Luc Ferland

Mme Lorraine Richard

M. Daniel Bernard

* M. Ghislain Poirier, AEMQ

* Mme Valérie Fillion, idem

* M. Frank Mariage, idem

* M. Jean-François Ouellette, idem

* M. Dan Tolgyesi, AMQ

* M. Jean-Claude Belles-Isles, idem

* M. Ugo Lapointe, Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!

* Mme Isabelle Gingras, idem

* M. Marc Fafard, idem

* Mme Nicole Kirouac, idem

* M. Christian Simard, idem

* M. Louis Masson, Barreau du Québec

* M. Pierre Langlois, idem

* M. Jean Piette, idem

* M. Bernard Généreux, FQM

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Pinard): Veuillez prendre place. Alors, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue aux travaux de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Nous entamons ce matin la première séance d'auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Alors, je constate que nous avons quorum et je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Si vous voulez, mettez donc ça à off.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 14,

Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Alors, Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bouillé (Iberville) est remplacée par Mme Ouellet (Vachon); M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par M. Ferland (Ungava); et M. Trottier (Roberval), par Mme Richard (Duplessis).

Le Président (M. Pinard): Bienvenue. Alors, félicitations, madame, j'ai appris que vous étiez devenue la critique officielle de M. le ministre en matière de mines, de gaz de schiste...

Une voix: Et les gaz à effet de serre.

Le Président (M. Pinard): ...et les gaz à effet de serre. Alors, bienvenue à cette commission.

Alors, si vous voulez prendre votre ordre du jour. Ce matin, nous recevons les représentants de l'Association de l'exploitation minière du Québec ainsi que l'Association minière du Québec.

Remarques préliminaires

Toutefois, avant de vous entendre, nous allons débuter par les remarques préliminaires. Alors, M. le ministre, vous disposez donc de 7 min 30 s.

M. Serge Simard

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. M. le Président, chers collègues, membres de la commission, mesdames et messieurs des organismes invités. Le 12 mai dernier, j'avais le privilège de déposer à l'Assemblée nationale du Québec le projet de loi n° 14 sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Ce projet de loi fort important sera l'objet des consultations de cette commission pour les trois prochains jours. Le gouvernement aborde cet exercice avec ouverture. Nous écouterons avec attention tous les points de vue, et nos échanges devraient être constructifs, j'en suis persuadé.

D'entrée de jeu, je me permets une précision. Il est important de mentionner que le projet de loi n° 14 n'aborde pas la question des redevances minières, puisque cet aspect est couvert par une autre loi. Le régime des redevances a déjà été révisé par le budget 2010. Notre gouvernement en est à une autre étape, celle de l'encadrement des activités minières. Il est également pertinent de souligner qu'il ne vise pas les hydrocarbures. Nos discussions devront donc s'en tenir aux propositions mises de l'avant par le projet de loi.

Ce projet de loi est l'aboutissement d'un long processus de consultation, d'analyse et de réflexion de la part de votre gouvernement. Beaucoup de citoyens et d'organismes ont, par le passé, été associés à notre démarche. Encore une fois, nous poursuivons le dialogue grâce à cette commission. Cela démontre l'importance que nous accordons au développement de nos ressources minérales, à l'activité économique et à l'enrichissement collectif qu'ils peuvent générer. Ce développement doit réunir des conditions gagnantes et répondre aux préoccupations légitimes des Québécois. La mise en valeur de nos ressources doit nous ressembler... nous rassembler, pardon, et non nous diviser.

Ce projet de loi s'inscrit donc parfaitement dans la continuité et la cohérence des actions posées par le gouvernement depuis plusieurs années. Il s'inscrit dans la foulée de la

Loi sur le développement durable. Il s'inscrit dans le cadre de la Stratégie minérale du Québec de juin 2009, qui avait fait elle-même l'objet d'une consultation générale -- cette stratégie, je le rappelle, est la toute première au Québec afin d'assurer un développement minier coordonné. Il a bénéficié des débats qui ont entouré l'ancien projet de loi n° 79, sur lequel 78 mémoires ont été déposés et 66 groupes et individus ont été entendus entre mai et septembre 2010. Il s'insère aussi dans l'esprit du Plan Nord présenté le printemps dernier par le premier ministre.

Le Plan Nord est une initiative audacieuse, ambitieuse et innovatrice pour développer notre territoire de manière responsable et durable au profit des générations actuelles et futures.

C'est dans ce même esprit qu'a été élaboré le projet de loi n° 14, qui, pour sa part, englobe tout le territoire du Québec. Ce projet de loi envoie un message fort qui rompt avec les façons de faire du passé en nous ouvrant un avenir meilleur. Nos ressources minérales représentent un bien collectif, un bien qui appartient à tous les Québécois; elles doivent être mises en valeur selon les principes du développement durable. Leur exploration et leur exploitation doivent se faire avec les communautés présentes sur ces territoires.

** (9 h 40) **

Le projet de loi cherche à concilier, à trouver le juste équilibre entre les trois dimensions indissociables du développement durable, soit la dimension environnementale, la dimension sociale et la dimension économique. Le projet de loi n° 14 intéressera ceux qui veulent du développement économique mais pas un développement à tout prix, que le projet de loi minier soit... pardon, le projet minier soit souhaitable et nécessaire. Ils ont d'ailleurs contribué au développement de plusieurs régions du Québec.

Le développement minier ne se fera que s'il respecte les principes du développement durable et de l'acceptabilité sociale. Il pourra ainsi aller de l'avant en bénéficiant d'un large consensus.

Le secteur minier représente des investissements majeurs. Ils se traduisent, entre autres, en emplois pour des ingénieurs, des techniciens, des fournisseurs de biens et services et des travailleurs. Ces investissements se traduisent en revenus pour nos communautés et pour payer nos services. C'est ainsi que nous créons de la richesse. Ils se traduisent finalement en une meilleure connaissance de notre sous-sol de manière à mieux en tirer parti, de façon responsable.

Certains pensent que les nouvelles responsabilités que nous demandons à l'industrie minière risquent de faire fuir les investissements et le développement économique. Certains pensent, à l'inverse, que nous n'exigeons pas assez des entreprises minières. Notre rôle est de trouver l'équilibre entre ces deux affirmations, c'est pourquoi nous sommes réunis ici aujourd'hui. Il est toutefois essentiel de tracer une ligne avec le passé et faire en sorte que le Québec demeure un leader de développement minier en étant à l'avant-garde.

Pour notre part, nous croyons qu'il est normal d'exiger la totalité des garanties visant la restauration des sites miniers en élargissant la portée de celles-ci et en augmentant les amendes pour le non-respect de ces nouvelles règles. Par ailleurs, il est essentiel de mieux informer les citoyens et les municipalités, de mieux les consulter. Il est également essentiel de présenter les détails d'un projet d'exploration et d'exploitation aux municipalités et à la population plutôt que de les placer devant des faits accomplis.

D'autres croient que ce sont précisément les nouvelles règles de consultation qui risquent de créer de l'instabilité et de l'incertitude. Nous souhaitons encourager une nouvelle culture, celle de la transparence, de la responsabilité sociale et environnementale des promoteurs, tout cela afin de garantir le succès des projets miniers. Les citoyens seront derrière les projets et les appuieront. Avec ces nouvelles règles, un projet minier du Québec aura une valeur ajoutée en donnant à l'entreprise une image modèle de développement.

On peut certes convenir que les zones d'exploration visées par le projet de loi... pardon, les zones d'exclusion visées par le projet de loi, comme les périmètres urbains et de villégiature, doivent être précisées. Le gouvernement devra assumer ses responsabilités dans cette matière et veiller à ce qu'il y ait un équilibre entre l'intérêt collectif et les intérêts individuels.

Le gouvernement a choisi une approche raisonnable et équilibrée. Je suis ici pour écouter, mais le gouvernement a la responsabilité ultime de décider dans le meilleur intérêt général. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Nous allons maintenant céder la parole à la critique officielle de l'opposition, Mme la députée de Vachon. Mme la députée.

Mme Martine Ouellet

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Merci aussi pour votre accueil, nouvelle commission parlementaire sur les mines. J'aimerais, dans un premier temps, saluer mes collègues, le député d'Ungava et la députée de Duplessis. J'aimerais également saluer le ministre délégué ainsi que ses collègues du gouvernement. Finalement, j'aimerais saluer les intervenants qui sont présents dans la salle à ce moment-ci.

Cet exercice de consultations particulières est très important, car il nous permettra d'entendre plusieurs groupes impliqués dans le domaine des mines. Dans les trois prochains jours, nous entendrons plus de 20 groupes de divers horizons, que ce soit l'Association minière du Québec, la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!, le Barreau du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, le Grand Conseil des Cris et la communauté des Innus, l'Action boréale, et bien d'autres.

Le projet de loi n° 14 vise à modifier l'archaïque

Loi sur les mines, qui date d'une autre époque. Le Vérificateur général, dans son rapport 2008-2009, a fait une étude très critique de l'application de la loi actuelle sur les mines. Même dans l'état actuel de la loi, les critiques envers le ministère des Ressources naturelles sont très dures: manque de transparence, manque à sa mission d'acquisition et de diffusion des connaissances. Au niveau environnemental, le ministère de l'Environnement n'est pas écouté, les plans d'aménagement ne sont pas suivis. Les garanties financières, censées couvrir 70 % des coûts de fermeture des mines, ne sont même pas respectées.

Au niveau économique, les critiques sont encore plus sévères, le Vérificateur met en lumière le manque de retour économique de l'exploitation d'une ressource épuisable. Le rapport est déposé depuis déjà plus de deux ans, et aucun changement significatif n'a été apporté par le gouvernement.

L'année passée, le gouvernement avait déposé le projet de loi n° 79, toujours sur les mines, et avait commencé l'étude

article par

article -- j'aimerais d'ailleurs ici souligner le travail de mon collègue le député de L'Assomption, qui a travaillé avec mes collègues ici présents à cette étude

article par

article -- projet de loi n° 79 si mauvais qu'il n'a même pas été redéposé après la prorogation de l'hiver passé.

Nous serons donc à l'écoute active des différents groupes, avec probablement plusieurs questions afin de travailler à l'amélioration du projet de loi n° 14 sur les mines. M. le Président, vous pouvez compter sur notre entière collaboration. Nous avons à coeur une meilleure exploitation minière au Québec, tant d'un point de vue environnemental, d'acceptabilité sociale qu'au niveau des retombées économiques, avec des redevances substantielles pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon.

Auditions

Alors, le premier groupe que nous avons le privilège d'entendre ce matin: l'Association de l'exploration minière du Québec. Alors, je vous rappelle que vous avez un temps de parole de 15 minutes pour déposer votre mémoire, faire votre présentation, et par la suite il y aura une période d'échange de 45 minutes partagée en parts égales entre le gouvernement et l'opposition. Alors, sans plus tarder, je demanderais au porte-parole de l'organisme de s'identifier, pour fins d'enregistrement, et de bien vouloir présenter tous ceux qui l'accompagnent.

Association de l'exploration minière du Québec (AEMQ)

M. Poirier (Ghislain): M. le Président, M. le ministre délégué, messieurs dames les députés, membres de cette commission particulière, chers participants et collègues. Au nom de l'Association de l'exploration minière du Québec, je désire remercier le gouvernement du Québec de nous avoir invités à venir faire part de nos positions.

J'aimerais présenter les collègues présents avec moi à cette table. Mon nom est Ghislain Poirier. Je suis ingénieur, vice-président d'une PME d'exploration et président du conseil d'administration de l'association. Je suis accompagné aujourd'hui de la directrice générale de l'association, Mme Valérie Fillion, qui est géologue, et deux membres de notre conseil d'administration: M. Jean-François Ouellette, aussi géologue et qui dirige sa propre société d'exploration depuis 1994, et M. Frank Mariage, à ma gauche, associé au sein d'un important cabinet d'avocats et spécialiste en droit minier. Nous retrouvons aussi avec nous aujourd'hui plusieurs membres de notre association.

M. le Président, c'est avec un grand intérêt que nous avons pris connaissance de la déclaration du premier ministre Charest à Londres en juin dernier, qui disait: Le Québec offrirait « un environnement d'investissement stable, prévisible [et] transparent » . De plus, la semaine dernière, le cabinet Raymond Chabot Grant Thornton rendait publique une étude exhaustive dont les conclusions disaient, et je cite: « [Les gouvernements doivent] reconnaître qu'une intervention excessive étouffe les nouveaux investissements et l'exploration de nouveaux gisements. »

Nous voulons aujourd'hui, M. le Président, exprimer très clairement nos positions et soumettre pour votre considération des recommandations réfléchies et précises qui seront bénéfiques pour tout le Québec.

** (9 h 50) **

Les explorateurs miniers du Québec appuient sans réserve le principe fondamental du développement durable qui dicte que l'on doit constamment chercher l'équilibre entre la prospérité et l'efficacité économique, le progrès social et la protection de notre environnement. Oui, M. le Président, les explorateurs miniers du Québec souhaitent associer les autorités régionales à un processus de gestion responsable des ressources minérales du Québec. Les explorateurs miniers du Québec souhaitent un débat franc et démocratique qui saura rapprocher toutes les parties sur toutes les questions soulevées par le projet de loi n° 14.

Les explorateurs miniers reconnaissent le besoin de moderniser et d'adapter la

Loi sur les mines afin de rendre cette loi toujours plus pertinente. Toutefois, vous ne serez pas surpris d'apprendre que nous avons de nombreuses réserves et objections avec certaines dispositions clés du projet de loi. Mais, soyez rassurés, nous avons également des propositions à offrir et des approches que nous jugeons innovatrices et que nous souhaitons être prises avec le plus grand sérieux, et dans le respect, et surtout avec les mêmes considérations que le ministre délégué a accordées aux clientèles de ses collègues des Affaires municipales, de l'Environnement et même du Conseil du trésor.

L'Association de l'exploration minière du Québec est une association professionnelle et industrielle à but non lucratif fondée en 1975. L'AEMQ, c'est 1 500 membres individuels, c'est plus de 200 membres corporatifs dont plus de 80 sont des sociétés inscrites en bourse. Plus du trois quart de ces sociétés sont capitalisées à moins de 100 millions de dollars, et ensemble ces PME ont une capitalisation combinée d'environ 2 milliards. Elles oeuvrent presque exclusivement au Québec. Notre univers n'est pas un univers de grandes sociétés étrangères multinationales mais bien celui de PME bien québécoises qui soutiennent des milliers d'emplois dans nos régions.

L'exploration minière demeure, au départ, une pratique de sciences appliquées. L'exploration, c'est l'avant-garde du secteur. Nos professionnels fouillent continuellement le sol québécois pour y déceler des indices prometteurs. C'est un domaine bien risqué, puisqu'il faut en moyenne investiguer pas moins de 5 000 de ces indices pour trouver un qui présente des signes de viabilité économique. Ce sont des années de recherche et des millions de dollars qui doivent être consentis avant de découvrir un filon porteur de succès.

M. le Président, l'exploration minière, c'est un peu comme la recherche pharmaceutique, c'est de longs cycles coûteux et risqués de recherche et développement avant de découvrir la molécule fructueuse.

L'exploration est ainsi à l'origine de notre filière minérale. Cette filière, c'est plus de 54 000 emplois et parmi les mieux rémunérés de notre société. Elle génère à tous les ans plus de 7 milliards au produit intérieur brut du Québec, elle exporte pour plus de 8 milliards par année. Elle dépense annuellement, dans les communautés locales et régionales, plus de 900 millions pour soutenir ses activités. C'est également plus de 3 800 PME, fournisseurs de biens et services, dont 1 800 dans la grande région de Montréal et 250 dans la région de Québec.

L'industrie supporte financièrement plus de 1 000 OSBL et ONG voués au développement socioéconomique des citoyens. Elle soutient également six consortiums et chaires de recherche universitaires implantés sur tout le territoire du Québec. M. le Président, la filière minérale est une importante source de création de richesse collective.

Avant le projet de loi, nos entreprises exploratrices se préparaient à investir près de 60 millions pour leurs travaux de recherche. Le projet de loi vient maintenant clairement compromettre ces investissements. M. le Président, depuis que le premier ministre s'est rendu à New York, en juin dernier, pour promouvoir son Plan Nord, nous avons reçu et nous continuons de recevoir des appels d'investisseurs américains et européens. Ces gens connaissent bien le Québec et participent déjà au capital-actions de plusieurs de nos PME exploratrices. Tous ces appels portaient sur une même question: le projet de loi n° 14.

Qu'est-ce qui se passe au Québec avec ce projet de loi?, nous demandent-ils. Expliquez-nous cette question d'annulation potentielle des titres miniers.

M. le Président, nos membres et leurs investisseurs sont inquiets. Dans ce contexte, il nous paraît évident que le projet de loi n° 14 a le potentiel de porter atteinte à la mise en oeuvre du Plan Nord. Ce projet de loi s'attaque particulièrement à l'exploration et rendra le lancement de projets de recherche trop complexe et surtout financièrement démesuré et risqué pour nos PME d'ici. Le ministre délégué croit peut-être qu'il vaut mieux repousser l'exploration au nord du 49e et n'avoir que de grandes sociétés internationales comme partenaires.

Le gouvernement du Québec se déresponsabilise complètement en transférant le contrôle du sous-sol à 1 200 entités locales et régionales qui sont compétentes en matière de gestion des usages du sol, j'en conviens, mais pas en matière de gestion du sous-sol. De nombreux considérants du projet portant sur le développement durable et le développement de nos régions sont ainsi contredits par l'introduction de dispositions qui viennent ébranler la confiance de nos PME dans la stabilité de leur environnement d'affaires.

M. le Président, le gouvernement est sur le point de commettre une grave erreur. C'est tout le milieu économique du Québec qui s'interroge sur la légitimité de cette loi. En plus d'apporter des risques à la mise en oeuvre du Plan Nord, le projet de loi n° 14 génère aussi comme conséquence le potentiel -- et je pèse mes mots -- de mettre à mort la filiale minérale québécoise. En étouffant graduellement l'exploration conduite par les PME d'ici, en les empêchant de devenir des sociétés productrices, la filière proprement québécoise est vouée à s'éteindre.

Le ministre délégué semble malheureusement manquer de compréhension sur les tenants et les aboutissants de notre filière, sur son fonctionnement et surtout sur les exigences et les risques auxquels sont confrontées nos PME.

La

Loi sur les mines du Québec est une loi économique de responsabilité nationale et d'intérêt général. Comment peut-on prétendre valoriser la ressource minérale en transférant une responsabilité d'État d'intérêt général à plus de 1 200 entités locales et régionales animées par l'intérêt local et particulier? Le projet de loi n° 14 est un projet de loi d'exception qui applique des mesures rétroactives qui ont le potentiel de rendre caducs des droits réels, légalement acquis, et où l'État se déresponsabilise de tout préjudice qui serait causé, et ce, sans compensation. Où sont les analyses et les études d'impact du législateur? Qui s'est attardé à mesurer les effets de ce projet de

loi sur les économies de nos régions, sur notre économie nationale, sur les investissements, sur nos exportations et sur l'emploi? Déjà dans la seule région de l'Abitibi-Témiscamingue, il y a un important projet de plusieurs centaines de millions qui a été suspendu. Il y a plus de 400 millions de dollars en valeur cumulée de travaux d'exploration qui sont menacés.

L'article 91 se fonde notamment sur des concepts imprécis dans notre législation, tels que le périmètre d'urbanisation, et des concepts inexistants et indéfinis tels que le territoire affecté à la villégiature. Un autre argumentaire non défini dans nos statuts légaux, c'est celui de l'acceptabilité sociale lui-même. De plus, l'effet combiné de certains articles mène à la conclusion que le MRNF se désengage progressivement de la gestion de la ressource minérale.

Enfin, nos observations nous amènent à conclure, à première vue, que l'article 91 du projet ne respecterait pas l'article 1110 de l'accord nord-américain de libre-échange. Selon cette disposition, rendre caducs des droits réels détenus par une société exploratrice ayant un investisseur américain ou mexicain à son capital-actions, cet investisseur pourrait plaider sa cause pour obtenir compensation pour les préjudices subis. Ironiquement, l'investisseur québécois ou canadien ne serait pas protégé par cette disposition de l'ALENA. Somme toute, M. le Président, nous avons ici un bien mauvais projet de loi.

** (10 heures) **

M. le ministre, nous avons trois grandes initiatives à vous soumettre en vue de mettre de l'avant une véritable valorisation de la ressource minérale au Québec. Afin de permettre au gouvernement d'établir un mécanisme permanent de la valorisation durable de la ressource minérale, d'assurer un arbitrage équitable des conflits et d'offrir à toutes les parties prenantes une table d'échange et de discussion, l'AEMQ propose de créer au Québec une commission de valorisation de la ressource minérale. Cette commission aurait la responsabilité première d'appliquer la

Loi sur les mines, d'entendre les parties prenantes et d'arbitrer les conflits. De plus, ses travaux seraient financés à même les frais annuels pris sur les titres miniers, une économie substantielle pour le trésor québécois.

Dans ce contexte, l'AEMQ propose le retrait immédiat du deuxième paragraphe de l'article 104 et la création immédiate d'un groupe de travail composé d'experts provenant des milieux de l'exploration et de la production minière, du milieu municipal, des milieux de développement durable et des milieux autochtones.

Cette commission, dont le fonctionnement et les pouvoirs peuvent s'inspirer de ce que le Québec a fait en matière de protection du territoire agricole, va permettre au gouvernement d'établir un mécanisme permanent de valorisation durable de la ressource minérale, d'assurer un arbitrage équitable des conflits et d'offrir à toutes les parties prenantes une table permanente d'échange et de discussion.

La commission de valorisation de la ressource minérale du Québec aurait tous les pouvoirs requis pour appliquer la

Loi sur les mines du Québec et de gérer les titres miniers. La commission aurait la responsabilité d'accorder toutes les autorisations et réserverait un rôle actif aux municipalités régionales de comté. Elle serait appelée à édicter des règles claires, uniformes et équitables au bénéfice de toutes les parties prenantes et surtout dans le respect des droits acquis.

La mise en place d'une commission de cette nature sera bénéfique pour tous les Québécois. Elle permettra à tous les intervenants de la filière d'évoluer dans un cadre transparent, connu et prévisible, et ce, sans coût additionnel pour la société, puisque ses travaux seront financés à même les frais perçus sur les titres miniers.

Les avantages d'une telle commission. D'abord, pour l'industrie, une telle commission permettra d'opérer dans un cadre de règles claires, connues et prévisibles. Elle établira des mécanismes d'arbitrage de conflit et de conciliation et apportera une plus grande transparence dans la gestion de la ressource. Pour les collectivités locales et régionales, elle permettra de se centrer sur leurs compétences, et elles deviendront des parties prenantes actives à la valorisation de la ressource, en plus d'apporter des règles claires pour l'arbitrage dépolitisé des conflits.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, monsieur...

M. Poirier (Ghislain): Est-ce qu'il me reste une minute?

Le Président (M. Pinard): Malheureusement, votre temps imparti est maintenant complété. Il n'en demeure pas moins que, la période d'échange, sûrement que vous aurez l'occasion de nous dévoiler les quelques lignes qu'il vous restait à nous livrer. Alors, M. le ministre, le gouvernement a un temps de parole de 22 min 30 s. Alors, vous lancez le débat.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, merci, messieurs madame, bien sûr, de votre mémoire. Nous en avons pris connaissance, et puis bien sûr vous comprendrez que nous avons quelques questions.

Vous dites à l'intérieur... D'abord, vous avez émis des communiqués, là. Il y a un communiqué le 28 juin qui dit que... Puis vous l'avez indiqué également dans, ici, votre énoncé. Vous dites craindre que le projet de loi n° 14 n'atteigne pas les objectifs fixés par le développement durable. Donc, écoutez, vous savez effectivement qu'est-ce que c'est, le développement durable. Sûrement que vous le savez.

Maintenant, en quoi le projet de loi n° 14 sert mal le développement durable? J'aimerais vous entendre à ce sujet-là, parce que vous savez pertinemment que le projet de loi a été monté spécifiquement pour assurer d'être en protection de l'environnement, bien sûr, et se moule véritablement sur le développement durable. Donc, j'aimerais vous entendre parce que vous dites l'inverse, que le projet de loi, lui, sert mal le développement durable. J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président.

M. Poirier (Ghislain): Merci. Une des trois facettes du développement durable, c'est le volet économique, comme vous le savez très bien. Alors, ici, on voit un danger dans la demeure, M. le ministre, c'est-à-dire que le projet de loi, particulièrement à l'article 91, vient menacer la stabilité des titres miniers. L'industrie de l'exploration minière, c'est une industrie d'investissement, et, à partir du moment... Et le sondage de l'Institut Fraser, d'ailleurs, nous classe très haut parce qu'ici il y a une stabilité économique, il y a une stabilité des titres miniers.

À partir du moment où le projet de loi n° 14 serait mis en place tel quel, les titres miniers ne seraient plus aussi stables, donc il y aurait des dangers de perdre les titres miniers. Ça aurait un impact immédiat, M. le ministre, sur les investissements qui pourraient être faits. Ça crée de l'incertitude, et les milieux financiers sont allergiques à l'incertitude.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. J'écoute, j'écoute attentivement qu'est-ce qui est dit, là, et puis on oublie... Dans ce que vous dites, vous parlez de l'aspect économique, ça, c'est une chose, mais, dans le développement durable, il y a l'aspect social, il y a l'aspect environnemental. Donc, à partir de là, qu'est-ce que je voudrais entendre de votre part, c'est qu'est-ce que vous suggérez par rapport au respect, je vous dirai, là, des aspects sociaux, parce que le projet de loi veut donner la parole aux gens qui vivent dans le milieu.

Ces gens-là, on veut qu'ils s'associent à l'industrie justement pour être en arrière des projets et les amener vers un futur intéressant autant pour les investisseurs, autant pour, bien sûr, le milieu, au niveau économique, et s'assurer ensemble, le milieu économique et le milieu social, de pouvoir protéger l'environnement pour avoir une valeur ajoutée sur tous les projets miniers.

J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que vous m'avez donné spécifiquement l'inquiétude au niveau économique, mais vous ne m'en avez pas parlé du tout, de la

partie sociale et de la

partie environnementale.

Le Président (M. Pinard): M. Poirier.

M. Poirier (Ghislain): Merci. Évidemment, c'est ce qui nous préoccupe le plus dans le projet de loi. Mais je vais passer la parole à Mme Fillion, qui va nous parler des autres facettes.

Mme Fillion (Valérie): Bien, premièrement, je voudrais... Dans notre mémoire, vous avez sûrement vu qu'on parle justement... nous, on dit que c'est la responsabilité de l'État d'assurer le développement durable de nos ressources puis de favoriser le maintien d'un équilibre entre l'efficacité, la prospérité économique, le progrès social et le respect de l'environnement, puis ça, conformément à la

Loi sur le développement durable qu'on a ici, au Québec. Et puis cette responsabilité, nous, on dit que ça doit être le gouvernement qui la garde. Donc, c'est ce qui nous permet d'assurer la stabilité.

L'acceptabilité sociale, ce n'est pas juste... La proposition qu'on fait de créer la commission de valorisation des ressources assurerait le développement des projets et le développement dans le sens de protéger l'apport économique, le développement social, la protection de l'environnement, parce qu'on serait dans un outil dépolitisé où plusieurs parties pourraient se parler et mettre en place l'encadrement, ce qu'il faut pour assurer le développement durable et responsable de notre ressource minérale.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, pour avoir fait le tour du Québec, là, ou rencontré beaucoup de milieux miniers, je dois vous dire que ces gens-là... Quand vous faites une commission, une commission québécoise que vous proposez, on va regarder ça attentivement, mais, quand vous proposez cette commission, ces gens-là des différents milieux impliqués n'auront à peu près rien à dire sur un projet minier, en raison que tout va se passer au niveau de la commission. C'est ce que je comprends dans vos propos.

Mais pourriez-vous nous présenter la finalité ainsi que les modalités de fonctionnement de cette commission de valorisation de la ressource minérale du Québec? Parce que, vous savez, ce que les gens venaient nous dire, ce que les gens nous disent lorsqu'on va les rencontrer -- puis, je pense, M. Poirier, vous êtes un individu de terrain, là, vous savez qu'est-ce que je veux dire par là -- c'est qu'ils n'ont jamais rien à dire, tout est décidé à Québec. Et puis les projets, c'est encore là que ça se passe, et on veut avoir le droit de parole.

On veut pouvoir dire: Regardez, on est préoccupés par ci, on est préoccupés par ça. Mais, si on fait une commission, c'est encore à Québec que ça va se passer, ce ne sera pas dans les différents milieux du Québec.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président ou madame.

** (10 h 10) **

M. Poirier (Ghislain): M. Simard, en 1979, on a été créatifs, au Québec, on a créé la Commission de la protection du territoire agricole. Je pense qu'il n'y a personne d'entre vous qui remettez en question cette structure-là. On a été imaginatifs, et ça n'a pas été facile à démarrer, mais ça marche très bien. Une commission comme celle-là qu'on veut créer, ça offre la chance à toutes les parties prenantes d'être écoutées, d'être accompagnées, au besoin, et, dans le cas de conflits, de pouvoir utiliser une structure qui est déjà existante et qui est non politisée.

Alors, on offre la chance aux citoyens, aux communautés de pouvoir se faire entendre. Donc, le volet social, M. le ministre, on l'intégrerait aisément dans une structure comme ça.

Je pense que dans... il faut sortir de notre zone de confort. Je vous laisse le soin de penser à cette structure-là. Nous autres aussi, on va y penser. On a déjà un projet de loi qu'on a élaboré, qu'on pourra soumettre en temps opportun, mais c'est une structure que je crois que, si on sort des sentiers battus, on peut mettre en place et rendre très efficace.

La chose certaine, M. le ministre: le projet de loi, comme il est écrit, ça ne marchera pas. Ça va créer des tensions, des conflits entre les parties prenantes. Nous, ce que nous cherchons, c'est un moyen de rallier les parties prenantes.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous avez un complément de réponse, Mme Fillion? Là, je vous regarde et...

M. Poirier (Ghislain): Vous êtes très observateur, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): C'est mon rôle. C'est mon rôle, M. le président.

Mme Fillion (Valérie): Je voudrais juste dire qu'avant de parler de projet minier puis comment on va faire ça il faut qu'on commence par trouver une ressource économiquement exploitable, qu'on peut réussir à... Un projet minier, ça ne tombe pas du ciel, il va falloir explorer. Il faut avoir accès au territoire, puis après ça c'est une séquence qui se met en place. C'est juste ça, mon complément.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Une dernière question, M. le Président. Après ça, je vais laisser la parole, bien sûr, à mes collègues de l'opposition.

Ce que je comprends dans les interrogations ou les inquiétudes de l'Association d'exploration minière, c'est que vous êtes inquiets à l'effet que l'ensemble des municipalités ou des gens qui demeurent dans les différentes régions, les différents milieux du Québec ne respecteraient pas, je dirai, les investissements qui ont été faits. Puis, dans le projet de loi, vous indiquez que ça vient mettre caducs des investissements qui ont été faits dans les différentes régions du Québec.

Je voudrais savoir où vous avez vu ça, que ça viendrait placer les investissements qui ont déjà été faits au niveau de l'exploration... le projet de loi n° 14 mettait fin à des investissements sans avoir de pouvoir de regard sur ce qui a déjà été fait. Moi, je ne comprends pas puis je voudrais que vous m'en parliez, parce que, quand j'en fais la lecture, il n'est pas question de mettre personne en péril, là.

Une voix: Me Mariage.

Le Président (M. Pinard): Alors, maître.

M. Mariage (Frank): Bonjour. M. le ministre, la réponse se trouve dans la

Loi sur les mines elle-même, au niveau de la gestion des claims. C'est très simple, je veux dire, un claim a une durée de vie de deux ans, et une compagnie qui détient des claims doit absolument rencontrer des normes d'investissement sur ces claims-là afin qu'ils soient renouvelés. Alors, on parle d'un système qui dure et qui marche depuis très longtemps et pour lequel il y a eu des investissements massifs pour justement découvrir le prochain gisement. On parle beaucoup de recherche et développement.

Alors, effectivement, une personne qui est concernée, une compagnie qui est concernée par ce projet de loi et qui se situe dans ces zones-là dont parle l'article 91, eh bien, à partir du moment où elle n'est plus en mesure de faire ce à quoi le claim lui donne le droit de faire en vertu de la

Loi sur les mines, ces investissements-là sont perdus. Elle ne rencontrera pas les critères de la

Loi sur les mines, et les titres deviendront caducs. C'est aussi simple que ça.

Le Président (M. Pinard): Merci, Me Mariage. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): J'ai encore... Ça m'ouvre la porte, M. le Président, à un autre questionnement. Lorsque j'écoute qu'est-ce que maître vient de dire, ça veut donc dire que vous pensez, nécessairement vous avez l'impression ou vous avez une perception à l'effet que les gens du milieu auraient nécessairement la volonté de ne pas respecter les gens qui ont investi dans le domaine minier sur leur territoire.

On sait pertinemment que les investissements miniers peuvent créer de la richesse. Maintenant, ce qu'on dit dans le projet de loi, à l'article 91, c'est que ce qu'on veut, c'est que les entreprises, les promoteurs miniers aillent rencontrer les municipalités, dire: Regardez, nous, on a un claim, vous le savez, on vous a envoyé un avis comme de quoi on a un claim sur ce territoire-là; on voudrait réaliser des travaux.

Ce qu'on demande dans le projet de loi, c'est que vous annonciez ces travaux, que vous dites à la municipalité: Les travaux que l'on va faire sur ces claims-là, ça va être des travaux de telle ampleur, de telle sorte qu'on va être en mesure potentiellement de savoir qu'est-ce qu'il y a au sous-sol pour créer de la richesse chez vous. C'est ça qu'on veut que vous fassiez pour ne pas, encore une fois, que les municipalités soient devant un fait accompli.

On veut que l'industrie minière, elle, aille rencontrer le propriétaire, si elle a le goût de faire des travaux sur son terrain, d'aller lui demander la permission, parce que c'est lui qui est propriétaire du terrain. C'est ce qu'on dit dans cet article-là. Et ce que vous nous dites, c'est que vous seriez contre cet état de fait là. J'ai de la difficulté à comprendre.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Mariage.

M. Mariage (Frank): Je vais... Il y a plusieurs volets de réponse parce qu'il y avait plusieurs volets dans la question. On parle des concepts d'information qui sont, je crois, dans l'article 32 du projet de loi, mais on parle aussi de l'article 91, qui sont des choses différentes.

Nous ne sommes pas contre l'obligation d'information. C'est la transparence, je crois que tout le monde va en bénéficier. Et on n'est pas en mesure de vous dire qu'effectivement la municipalité locale va effectivement refuser que l'exploration minière se fasse sur son terrain. Nous ne le savons pas, et vous ne le savez pas non plus.

Nous, ce qu'on dit, c'est que le principe de développement durable, ça implique que tout le monde soit à la table, que tout le monde ait la chance de se parler dans un processus uniforme, équitable, où les règles sont claires. Nous voyons difficilement comment ça peut l'être quand il y a 1 200 localités et qu'il risque d'y avoir un processus différent d'une municipalité à l'autre. On ne choisit pas où les gisements sont. Peut-être qu'il va y avoir un gisement dont la moitié va être dans une MRC, et l'autre, dans l'autre MRC. Qu'est-ce qui se passe à ce moment-là? Vous n'êtes pas plus en mesure de nous le dire.

La commission aurait pour effet d'uniformiser et de rendre les règles claires pour tout le monde, justement pour l'acceptabilité sociale. Ça, ça implique que tout le monde soit à la table et que tout le monde soit d'accord. Quand on a 1 200 procédures, c'est plus difficile.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la parole à mes collègues.

Le Président (M. Pinard): Alors, il vous reste encore un temps de parole de neuf minutes. Alors, est-ce qu'il y a alternance ou est-ce que vous... Pour la durée, là, des auditions, on va régler le problème tout de suite: Est-ce qu'on fonctionne avec les règles d'alternance ou bien si vous désirez que le temps imparti à chacune des formations soit pris obligatoirement?

Mme Ouellet: Bien, peut-être en un bloc, c'est plus facile à suivre, là. Mais, moi, je n'ai pas de...

Le Président (M. Pinard): Vous n'avez pas de problème?

Mme Ouellet: Je n'ai pas d'objection.

Une voix: On va faire l'alternance.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, on va fonctionner par alternance, et puis chacun pourra se conserver un temps de parole pour revenir. Ça va?

Alors, Mme la députée de Vachon, est-ce que vous êtes prête à intervenir immédiatement?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): Allez-y donc.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Bien, je voudrais, dans un premier temps, remercier l'Association de l'exploration minière du Québec d'être présente aujourd'hui, en plein mois d'août, et de s'être préparée pendant l'été pour la commission parlementaire. On a d'ailleurs déjà eu l'occasion, là, de dénoncer un peu ces délais-là qui obligeaient l'ensemble des intervenants à se préparer en plein été. D'ailleurs, plusieurs intervenants n'ont pas pu... se sont vu refuser l'accès, là, à la commission parlementaire.

M. Poirier, j'ai entendu dans votre présentation et j'ai vu dans votre mémoire que vous requestionnez beaucoup la question de périmètre d'urbanisation et la question de villégiature en disant qu'au niveau juridique il n'y avait pas d'assise, que ce n'était pas bien défini, que ça serait difficile d'application. Je comprends votre argument.

Toutefois, vous savez qu'actuellement il y a quand même des problématiques, jusqu'à même des conflits au niveau local sur l'exploitation minière, des populations locales, des municipalités qui n'en reviennent pas de voir qu'il peut y avoir de l'exploration sans même qu'ils soient informés, sans même... et dans des périmètres d'urbanisation, en pleine ville, ou dans des secteurs de villégiature qui sont reconnus pour leur beauté.

Qu'est-ce que vous proposeriez pour pouvoir concilier? Parce que c'est bien beau, discuter de faire des comités de travail avec les élus municipaux. Tout à fait ouverte à ça. Toutefois, il faut, à un moment donné, arriver avec des solutions. Ça n'empêchera pas de continuer à se parler après, mais je pense qu'il y a une problématique actuelle et qu'il serait important dès maintenant, à l'intérieur du projet de loi, de ne pas pelleter par en avant cette problématique-là et d'apporter dès maintenant des solutions.

Ça fait que, si la solution ne se libelle pas de la façon dont c'est écrit actuellement dans le projet de loi n° 14, comment ça pourrait être libellé pour qu'au niveau juridique ça soit suffisamment clair au niveau de l'application?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président. M. Poirier.

** (10 h 20) **

M. Poirier (Ghislain): Écoutez, pour nous, c'est clair que la solution, c'est une forme de commission, la commission de valorisation pour la ressource minérale. Maintenant, l'avantage d'une commission, c'est que les règles vont être établies partout de la même façon.

Ce qu'on dit: De travailler à l'intérieur des périmètres urbanisés, de travailler à l'intérieur des zones de villégiature, quand il y a un droit de veto local d'une des 1 200 municipalités, nous, ça crée de l'incertitude. À partir du moment...

Les municipalités ne refuseront pas partout nos travaux, mais, à partir du moment où une compagnie a investi 1 million, 2 millions, 3 millions, 10 millions et qu'elle se voit refuser par un élu... parce qu'il y a eu un changement municipal, elle se voit refuser son projet, ce message-là, quand on va en avoir eu un, quand on va en avoir eu deux, quand on va en avoir eu trois, ça va avoir un impact majeur sur notre investissement minier au Québec, sur toute la filière de l'exploration minérale.

Et ça, il y a des précédents. Rapidement: Windy Craggy, Colombie-Britannique, 1992, le gouvernement de Colombie-Britannique a décidé de retirer des droits à une compagnie minière pour mettre un parc. C'était probablement justifié de le faire. C'est un bel endroit, comme vous dites, O.K.? La Colombie-Britannique -- puis c'est une province qui a beaucoup d'exploration minière -- a vu s'effondrer son industrie. Les investissements sont passés de l'ordre de 300 à 400 millions par année à 25 à 50 millions par année. Ça a été désastreux.

Et j'invite le ministre et l'opposition à appeler le ministre des Ressources de la Colombie-Britannique et de s'en informer, ça a été catastrophique pour la Colombie-Britannique. Ça a pris... Ça fait 20 ans, ils commencent juste à rétablir un niveau d'exploration, parce que ça a pris beaucoup d'efforts de la part des élus pour ramener la confiance aux investisseurs.

Le Président (M. Pinard): Merci. Toutefois, j'apprécierais, M. le président, si vous pouviez être plus concis, parce que le temps imparti est seulement de 45 minutes. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, je comprends tout à fait, là, votre notion de risque, et ça, c'est certain que... Et, dans d'autres industries, c'est le cas aussi, au niveau de l'acceptabilité sociale. On est rendus en 2011, et je pense que c'est clair que le risque va augmenter du côté de l'industrie minière, mais toutefois il pourrait être mieux encadré. Et, moi, ce que j'entends, c'est vos inquiétudes à ce qu'au niveau de l'application... Là, je sais que vous m'avez répondu que votre solution, c'est la commission. Je comprends que c'est votre solution. Mais, au-delà de la commission... Parce que je ne sais pas quelle solution sera retenue lors de l'étude

article par article, mais c'est possible que ça ne soit pas nécessairement celle-là.

Si on en revenait à la définition de périmètre d'urbanisation et de villégiature? Parce que vous comprendrez qu'aujourd'hui on est en 2011, on ne fait plus nécessairement les activités d'exploration minière comme on le faisait en 1880, et que la question d'acceptabilité sociale est très importante. Ces gens-là, pendant plus d'une centaine d'années, se sont vu imposer des conditions, auraient aussi leurs revendications. Aujourd'hui, il y a un changement de régime qui est en train de se proposer, mais clairement il faut que ce changement de régime là aussi s'assure qu'il puisse y avoir pérennité de l'activité.

Donc, moi, ce que j'aimerais savoir -- puis peut-être que... je pense que vous avez quelqu'un qui est plus du côté juridique, là: Comment pourraient être définies les questions... Parce que je pense que les citoyens veulent avoir des réponses claires rapidement. Ils ne veulent pas qu'on pellette ça plus tard dans une commission qui définira au cas par cas des situations ou des solutions, ils veulent être rassurés dès maintenant quant aux questions d'exploration dans les périmètres urbains, au niveau des coins de villégiature.

Comment ça pourrait être défini pour que... je comprends que ça augmente le risque, je comprends que ça enlève certains territoires à l'exploration, mais que ça puisse quand même être un risque qui est gérable? Parce que la notion de risque, c'est toujours d'avoir un risque gérable, je ne pense pas qu'on va pouvoir s'entendre qu'il y ait zéro risque pour l'industrie minière. Vous seriez bien chanceux, comme industrie, de ne pas avoir de risque. Donc, un risque gérable.

Le Président (M. Pinard): Monsieur...

Une voix: M. Ouellette.

Le Président (M. Pinard): M. Ouellette.

M. Ouellette (Jean-François): Un des problèmes qui vient avec les périmètres d'urbanisation et les aires affectées à la villégiature, c'est l'inconsistance à l'échelle de la province. Présentement, si on regarde qu'est-ce qui est émis sur les cartes, il y a des endroits où il y a des secteurs considérés de villégiature qui en sont plus ou moins et des secteurs de villégiature qui ne sont pas considérés comme tels. Ça encore, ça amène une inconsistance à l'échelle de la province, puis qu'est-ce qu'on voudrait, nous autres, c'est revenir à un cadre qui soit clair, concis et compris autant par les citoyens que par l'industrie, que par les autres groupes intéressés.

Dans notre proposition de commission, l'avantage, c'est que ça permettrait de mettre des balises claires quelles seraient les aires de villégiature, la définition des aires de villégiature -- quelque chose qui n'existe pas présentement -- les périmètres urbanisés, et de mettre éventuellement des contraintes, des règles à respecter et puis une capacité des citoyens, des groupes de se faire représenter, de se représenter eux-mêmes pour manifester leurs problématiques et puis leurs considérations. Puis la commission, à ce moment-là, pourra établir des règles différentes pour ces secteurs-là de façon à pouvoir le faire dans l'intérêt de tous.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui, changement de sujet complètement: Ce qu'on appelle le « click and claim » -- et je pense que vous êtes beaucoup plus familiers avec ça que moi, étant donné que vous êtes en exploration -- qui est un système, comme vous dites, qui est là en place depuis très longtemps, mais on peut se demander si c'est encore le bon système au Québec, est-ce que c'est effectivement la meilleure façon de pouvoir valoriser nos ressources naturelles que d'avoir un système premier arrivé, premier servi?

Je ne crois pas que ça soit le même système qui existe nécessairement ailleurs au Canada ou ailleurs dans le monde et j'aimerais ça que vous me présentiez -- je suis certaine que vous savez, là, c'est votre domaine -- ce qui se passe ailleurs au Canada ou ailleurs dans le monde, où, à ce que j'ai entendu certaines fois, là, il peut y avoir plus des mises aux enchères ou de la compétition sur des territoires. Donc, j'aimerais ça que vous m'en parliez, vous qui connaissez bien le domaine.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Ouellette.

M. Ouellette (Jean-François): Oui. Effectivement, dans le monde, dans d'autres juridictions, pour avoir des titres, souvent il faut refiler des enveloppes. Au Québec, le citoyen a autant de valeur qu'une entreprise, petite ou grande entreprise. C'est ça, le beau de notre système, c'est que tout le monde est sur un pied d'égalité. C'est là que le « click and claim » , tout simplement l'acquisition des titres, ne considère pas la grosseur de l'intervenant, sa capacité financière. Tout le monde est sur un pied d'égalité, puis ça, c'est extrêmement important que ça demeure comme ça.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, mais, au-delà d'être sur un pied d'égalité, le fait que ce soit premier arrivé, premier servi, c'est... très nécessairement, il faut une grande transparence. Mais je sais qu'ailleurs il y a des mises en concurrence pour des titres miniers, j'aimerais ça que vous m'en parliez. Où ça se passe et comment ça fonctionne, la mise en concurrence pour les titres miniers?

Le Président (M. Pinard): M. Ouellette.

M. Ouellette (Jean-François): Les cas probables de mise en concurrence sont au moment où il y a une valeur établie à un titre, parce que présentement, dans le pétrole par exemple, il y a une valeur connue à un titre. Dans le cas qui nous intéresse, le cas des minéraux, généralement les titres sont pris sans connaître vraiment quelle est la valeur du sous-sol, ça fait que c'est pour ça que c'est quelque chose qui est ouvert puis il n'y a pas... Les gens prennent des claims, mais les claims étaient disponibles hier, avant-hier, il y a un an, il y a 10 ans.

Ça fait que c'est le processus intellectuel scientifique qui amène les entreprises à aller à un secteur plutôt qu'à un autre. Puis ça, c'est souvent des travaux qui se font hors claim, avant même que les claims soient pris.

Je vais citer deux exemples: il y a le projet Renard, qui sera probablement la première mine de diamant au Canada, ainsi qu'Éléonore...

Une voix: Au Québec.

M. Ouellette (Jean-François): ...pas au Canada, au Québec, ainsi qu'Éléonore, un gisement d'or de 10 millions d'onces. Ces deux prochaines mines qui vont être mises en production, des mines majeures que la planète souhaiterait avoir, qu'on a ici, au Québec, ont été travaillées hors claim, avant que le premier claim soit pris. Autrement dit, les entreprises avaient investi beaucoup, beaucoup d'argent pour dégrossir un très grand territoire, pour finaliser, arriver à la fin à une petite propriété et prendre des claims à certains endroits. Puis ça, c'est un processus de longue haleine, puis c'est important que les claims soient accessibles au moment où on les veut.

Le Président (M. Pinard): Complément de réponse, Mme Fillion?

Mme Fillion (Valérie): Un petit complément. Dans le cas où il y a plusieurs demandeurs sur un

titre aussi, c'est qu'il y a un tirage au sort qui se fait. Ce n'est pas une mise aux enchères, là, c'est au sort que c'est octroyé.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Je laisserais peut-être à mes collègues, là, l'opportunité de poser quelques questions.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

Mme Ouellet: Puis, s'il reste du temps, je reviendrai.

Le Président (M. Pinard): Oui, il vous reste du temps, il vous reste encore 11 minutes. Alors, M. le député d'Ungava.

** (10 h 30) **

M. Ferland: Merci, M. le Président. Merci, le projet Renard se trouvant dans le comté que... la circonscription que je représente.

J'aimerais revenir, si vous le permettez, M. le Président, revenir sur la question que vous avez soulevée à l'effet que, si demain matin vous avez l'obligation par rapport à 1 200 municipalités ou localités au Québec -- et vous avez donné l'exemple de, bon, une première, une deuxième, une troisième -- à un moment donné, ça va faire fuir les investisseurs. À ce compte-là, est-ce qu'à ce moment-là...

Parce qu'on sait très bien que, dans certains endroits, notamment dans le Nord québécois, dans le Nord-du-Québec, c'est vrai aussi sur la Côte-Nord, mais, ayant un territoire conventionné, les compagnies minières ont l'obligation d'aller consulter les communautés autochtones, que ça soit dans le Nunavik par rapport aux Inuits, le territoire de la Baie-James au niveau des Cris. À ce moment-là, si c'est...

Le Président (M. Pinard): ...ça, c'est au nord du 49e.

M. Ferland: Au nord du 49e parallèle, O.K., sur le territoire qu'on appelle territoire du Plan Nord.

Est-ce qu'à ce moment-là cette obligation-là envers les populations autochtones vient influencer les investisseurs par rapport à un oui ou un non? Est-ce que ça fait fuir les investisseurs ou ça ne vient pas plutôt clarifier une situation sur un territoire donné? Les règles sont claires: on a l'obligation par rapport aux trappeurs, par rapport aux communautés autochtones, ainsi de suite. Parce que, si on fait le parallèle entre les autres municipalités au sud et dans des territoires comme ceux-là, à mon avis, il y a un lien à faire. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Poirier ou quelqu'un... M. Ouellette.

M. Ouellette (Jean-François): Oui. Dans les territoires conventionnés, la responsabilité pour l'exploration, c'est le devoir de consulter et d'informer, les communautés n'ont pas un veto sur les travaux eux-mêmes, sur l'exécution des travaux. Dans le cas des 1 200 organismes municipaux, là c'est un veto. Ce n'est pas pareil.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. Poirier, complément de réponse?

M. Poirier (Ghislain): Et c'est un veto qui peut arriver tôt dans le processus comme il peut arriver tard dans le processus, on ne le sait pas. Ça dépend des élus ou de la volonté des élus locaux.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Vous avez raison, sauf qu'on sait très bien, et vous le savez très bien aussi, que, pour faire de l'exploration dans le Nord, avant la mise en opération, même s'ils n'ont pas un droit de veto, vous avez, les compagnies, que ça soit minières ou forestières, l'obligation de... O.K.? Et vous savez très bien qu'une communauté peut s'objecter à votre projet, et ça va être un petit peu plus difficile, sans rentrer dans les détails.

Mais, à ce moment-là, ce qu'on propose dans le projet de loi, à l'heure actuelle, ce n'est pas nécessairement quelque chose de similaire à ce qu'on a dans les territoires conventionnés mais qui s'apparente à... Alors, à ce moment-là, est-ce qu'il n'y a pas une problématique par rapport aux investisseurs, par rapport aux territoires conventionnés? Parce que je l'ai entendu lors des audiences sur le projet de loi n° 79. Je l'avais posée, la question, et on m'avait répondu tout simplement: Oui, c'est un obstacle aux investisseurs.

Alors, ma question, je reviens: Est-ce que, pour les territoires conventionnés... C'est vrai sur la Côte-Nord, où on doit s'asseoir avec les communautés innues ou autres. Alors, il y a quand même une obligation d'information, de consultation, ce qui n'est pas vrai au sud, à ce moment-là.

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Poirier (Ghislain): Vous savez, l'acceptabilité sociale, on travaille avec ça au quotidien. C'est un processus de longue haleine et, à travers un projet d'exploration, c'est sans relâche, hein? Il faut toujours travailler avec nos communautés qui sont impactées par nos projets soit d'exploration ou d'exploitation.

Maintenant, pour nous, ce qu'on trouve important, c'est que la commission qu'on veut mettre en place, elle va s'assurer que, quand il y a des problématiques qui se dressent dans le processus d'exploration, elles vont pouvoir être adressées et arbitrées, donc ce ne sera pas un conflit entre la communauté et la compagnie minière. Bien, du moins, s'il y a un conflit, il y aura une instance qui va pouvoir faire de la médiation et de l'arbitrage.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Madame messieurs, bonjour. Je m'adresserais plus particulièrement à vous, M. Poirier. Ce que je comprends dans votre mémoire, c'est que vous voudriez qu'il y ait une commission qui soit mise en place pour que ce soit plus uniforme au niveau de l'ensemble du Québec, bon, qu'on définisse un peu plus les périmètres d'urbanisation et d'affectation à la villégiature, et vous en avez, entre autres, sur le concept de l'acceptabilité sociale. Bon, moi, tout comme vous, je pense que ces thèmes-là devront être plus définis.

Où j'aimerais vous entendre... Parce que, vous savez, quand on a parlé du concept de l'acceptabilité sociale, c'est parce qu'on dit: Il y a des spécificités qui sont propres à chaque région, et je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, là, quand vous dites: Il faut rendre ça uniforme partout au Québec. Et là j'aimerais vous entendre. Quand on va arriver

article par

article avec certaines recommandations, il faut quand même donner, en tout cas, un certain pouvoir, si je peux m'exprimer ainsi, aux gens qui habitent les territoires où il se fait de l'exploration minière, où par la suite il se fera de l'exploitation minière, qu'ils aient leur mot à dire. Et, pour moi, c'est ça, l'acceptabilité sociale s'adresse d'abord et avant tout aux gens qui habitent ce territoire, donc je serais plus ou moins d'accord avec le fait d'uniformiser partout au Québec. J'aimerais, moi... Qu'est-ce que vous auriez à nous proposer, là?

M. Poirier (Ghislain): Mme Richard, je vais laisser la parole à M. Ouellette.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Ouellette.

M. Ouellette (Jean-François): Oui, effectivement, mais justement c'est là le rôle de la commission, c'est d'établir un cadre qui permet aux gens de chacune des régions, aux groupes de pression ou aux groupes intéressés de se faire valoir, parce que présentement, si on lance le projet de loi comme ça, les gens vont se faire valoir, mais ça va être encore sur des assemblées citoyennes qui vont être plus ou moins organisées, ça va être des individus qui vont essayer de se faire représenter sans avoir de moyens.

La commission, elle, elle pourrait même accompagner ces gens-là dans le sens d'établir un cadre, puis les gens feront valoir leur position, puis les spécificités de partout, de tout le Québec, des différentes régions, vont pouvoir ressortir là-dedans. C'est de donner une tribune aux citoyens. On va beaucoup plus loin même que le projet de loi, on voit à long terme avec cette commission.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Je voudrais comprendre davantage, parce que, là, ce que je comprends, vous voulez donner une tribune aux citoyens. Par contre... Vous dites qu'ils vont avoir le droit de s'exprimer, mais tantôt, d'entrée de jeu, vous avez dit: Il faut qu'il y ait un cadre qui soit uniforme, qui soit pareil partout. Je veux bien qu'on définisse certains termes au niveau de l'accessibilité sociale, qu'on y aille davantage plus à fond au niveau aussi des zones de villégiature ou des périmètres urbains, sauf qu'il ne faudrait pas quand même avoir une notion au niveau national.

Mais, par contre, il y aura quand même des spécificités qui seront propres d'une région à l'autre, et votre commission, si les gens vont juste s'exprimer pour s'exprimer, c'est un peu comme quand il y a les audiences du BAPE. Vous savez, les gens nous disent: On va s'exprimer, on fait part de nos craintes puis... Même là, il y aurait beaucoup de critiques à y avoir, là, en tout cas sur certains projets.

Moi, je trouvais intéressante la façon dont vous vouliez amener cette commission, mais là je... Elle mériterait d'être peut-être plus peaufinée, et c'est pour ça que je voulais vous entendre là-dessus davantage, là.

Le Président (M. Pinard): M. Poirier.

M. Poirier (Ghislain): Elle mériterait certainement d'être raffinée, c'est un projet. On a déjà un projet de loi, mais on a besoin, avant d'aller plus loin, de discuter avec toutes les parties prenantes de comment on va « fine-tuner » ça, comment on va peaufiner.

Mais, vous savez, j'en reviens à la Commission de la protection du territoire agricole. Je pense que ça marche bien, je pense que les citoyens sont écoutés puis je pense que les communautés sont écoutées. Alors, si on a un modèle qui fonctionne, est-ce qu'on ne peut pas l'adapter à notre réalité minière?

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme Vachon, oui, un complément de réponse.

Mme Fillion (Valérie): Mme Vachon?

Le Président (M. Pinard): Fillion, excusez-moi.

Mme Fillion (Valérie): C'est correct. Nous, on part du principe aussi que la ressource minérale au Québec, elle appartient à tous les Québécois. On part de ça. C'est ça, le complément.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Alors, une dernière question ou si vous préférez revenir?

Mme Richard (Duplessis): S'il me reste du temps, je...

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, il vous restera deux minutes. Alors, monsieur... Du côté du gouvernement, alors je cède la parole...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Il vous reste huit minutes... 15 minutes... 8 min 15 s, excusez-moi. M. le ministre.

** (10 h 40) **

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais faire une petite rectification par rapport bien sûr à ma collègue de Vachon qui, malencontreusement ou involontairement, a dit qu'il y avait des groupes qui avaient été refusés. Effectivement, c'est regrettable que des groupes, M. le Président, n'aient pas pu présenter... c'est-à-dire pas se présenter ici, mais on a invité ces gens-là à nous présenter leurs mémoires, il y avait un temps dévolu pour le faire, et puis nous allons... les mémoires qui ont été présentés, que l'on a reçus vont être pris en compte, c'est très, très clair.

Sauf que je voudrais dire, M. le Président, à cette commission que nous avions accepté unanimement, à l'Assemblée nationale, une consultation particulière. Donc, nous avons déjà accepté au-delà de 20 groupes pour se présenter ici et écouter les mémoires. Maintenant, à partir de là, nous recevrons bien sûr par écrit les autres mémoires, et ça nous fera plaisir, bien sûr, de prendre connaissance et, je vous dirai, là, de prendre toutes les suggestions qui seront faites pour ajouter au projet de loi et s'assurer que ça correspond, nécessairement, aux attentes de l'ensemble des Québécois.

Et c'est un petit peu l'éclaircissement que je voulais faire. Ce n'était pas pour enlever le droit de parole aux différents groupes qui nous ont demandé d'assister à cette commission.

Maintenant, j'aimerais entendre de la part de l'AEMQ, M. le Président... D'abord, je voudrais dire tout simplement ceci: Effectivement, vous êtes inquiets par rapport au périmètre de villégiature. On s'entend tous ici, là, qu'il va devoir y avoir des précisions, des clarifications à ce niveau-là. Ça, la commission va se pencher là-dessus, soyez-en certains, parce que l'objectif dans tout ça, c'est qu'on s'entende sur des règles bien précises pour être clair.

Ça fait plusieurs fois que vous nous dites que, quand on investit, les investisseurs, eux, ce qu'ils veulent avoir, c'est des règles claires et de s'assurer qu'il y a le minimum de surprises. Donc, à partir de là, l'objectif de la commission, ce sera justement, pour le bien des Québécois, qu'on puisse éliminer l'incertitude.

Maintenant, les Québécois auront sûrement une incertitude, quant à eux, par rapport au financement de votre commission que vous proposez. Vous en avez tout à l'heure parlé, je vous dirai, très succinctement, j'aimerais vous entendre par rapport à la mécanique de financement. On dit, si ma compréhension est correcte, là, qu'on va prendre ça à même l'argent que les entreprises donnent au gouvernement pour financer cette commission que vous proposez, et je vais vous dire que, les Québécois, je ne suis pas sûr qu'ils sont gagnants là-dedans, parce qu'on va prendre leur argent pour servir, nécessairement, l'industrie.

C'est ma compréhension que j'ai eue lorsque vous en avez parlé. C'est la raison pour laquelle je vous demande d'éclaircir cette vision que j'ai.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président.

M. Poirier (Ghislain): Alors, au contraire, si vous pouvez rassurer vos concitoyens, on propose l'opposé, alors que la commission serait financée à même les montants qui seraient versés en rentes sur les titres miniers, donc à même les montants qu'on verse, l'industrie. Et ces montants-là pourraient être évidemment majorés de sorte qu'on puisse financer en totalité cette commission-là.

Un complément.

Le Président (M. Pinard): M. Ouellette.

M. Ouellette (Jean-François): Par exemple, présentement, si un

titre minier coûte en rentes 100 $ pour deux ans, bien, il sera augmenté à 120 $, et ce 20 $ ira à la commission. Ça permettrait de financer l'ensemble des activités de cette commission-là.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai... Merci pour l'éclaircissement. Maintenant, je lis dans votre mémoire, ici, les enjeux. Au point 3, ici, là, on dit que cette... au niveau du 90 jours à la municipalité avant le début des travaux des claims, on dit: « Cette disposition n'est pas raisonnable » , parce que vous indiquez que, vous, dans votre industrie, il y a des fois qu'il faut que vous agissiez rapidement. Il faut que, lorsque vous prenez un claim, vous faites faire des tests en laboratoire, et que vous devez recevoir ça rapidement pour s'assurer, encore une fois, que votre société puisse bénéficier, nécessairement, des retombées, s'il y a lieu, de cette vérification-là.

J'aimerais vous entendre à ce niveau-là, parce que, pour la municipalité, vous allez comprendre que c'est très important qu'on puisse être avisé des travaux qui doivent être faits sur leur territoire. J'aimerais vous entendre, parce que vous dites que ce n'est pas raisonnable. C'est un bien grand mot, là.

Une voix: Me Mariage.

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Mariage.

M. Mariage (Frank): Première précision que j'aimerais faire: l'AEMQ est tout à fait en faveur d'un processus d'information. C'est très important, jamais on n'a dit qu'on était contre. On pense que tout le monde va être gagnant dans un système transparent où est-ce que les citoyens, localement, sont au courant de ce qui se passe dans leur région.

Ce qu'on dit, c'est que le 90 jours, par exemple, peut être déraisonnable dans plusieurs circonstances. Un exemple très clair d'une compagnie qui acquiert des claims juste avant la période estivale est que justement, dans certaines de ces régions, la période d'exploration est justement pendant la période estivale. Le 90 jours ferait en sorte qu'elle manquerait une saison complète d'exploration; un claim a une durée de vie de deux ans. Ce sont des choses comme ça que, nous, on dit: Attention! Travaillons ensemble pour mieux circonscrire cette obligation d'information.

Il ne faut pas oublier aussi que ces compagnies-là, souvent ce sont des compagnies qui sont inscrites en bourse, tenues à un régime d'information public très, très contraignant, et il y a aussi la question de l'avantage. Ce sont des compétiteurs, les compagnies publiques. Alors, on obligerait, 90 jours avant, des compagnies à faire état de leur stratégie d'exploration dans un territoire qui serait accessible à tous? Il y a des problèmes, là.

Alors, encore une fois, nous sommes pour le régime d'information. Nous disons: Travaillons ensemble pour mieux le circonscrire, faire attention à ces délais-là pour s'assurer que le système fonctionne pour tout le monde.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, il vous reste trois minutes.

M. Simard (Dubuc): Je vais laisser la parole à mes collègues, s'il y a des questions, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, M. le député de Rouyn-Noranda -- Témiscamingue...

M. Bernard: Merci...

Le Président (M. Pinard): ...géologue de profession.

M. Bernard: « Gningnégnieur » , comme certains disent.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bernard: M. le Président, je vais me permettre de saluer tous les gens qui accompagnent ici le président, M. Poirier. Puis il y a beaucoup de gens de l'industrie qui ont pris la peine de se déplacer aujourd'hui, parce que c'est un projet de loi très important.

Je voudrais... Juste un commentaire, poser une question si vous pouvez répondre: Quand vous parlez de la commission, je trouve, c'est un bon point, mais vous savez qu'il existe les tables de gestion intégrée des ressources, les fameuses tables GIR, puis les commissions régionales des ressources naturelles et du territoire que le gouvernement a mises en place, entre autres, pour le secteur des forêts. Je sais que vous avez participé un peu.

Est-ce que la CRRNT pourrait jouer ce rôle-là? Je ne sais pas si vous avez la réponse ou pas, mais c'est peut-être une piste qui pourrait être intéressante.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Ouellette.

M. Ouellette (Jean-François): Présentement, ces tables-là ont juste un aspect consultatif et ne sont pas attachées avec le législateur. Qu'est-ce qu'on propose par la commission, c'est justement d'avoir quelque chose d'intégré puis qui permettrait vraiment d'avoir plus de poids même pour le citoyen, pour les gens qui veulent se faire représenter. Là est la différence.

M. Bernard: C'est là la différence.

Le Président (M. Pinard): Merci. Très rapidement.

M. Bernard: Une autre question rapide, le point important du 90 jours, là, comme vous avez fait. Puis effectivement, moi, je regarde, actuellement il semble que les règles sont rigides, parce qu'on est toujours... vous êtes toujours dépendants des financements, et autres, et, à ce moment-là... Puis aussi, si on prend, par exemple, la municipalité de la Baie-James, commencer à dire quand on prend un claim sur la municipalité de la Baie-James, c'est peut-être problématique.

La question: Est-ce que la divulgation des travaux pour dire qu'est-ce que vous allez faire, par exemple pour la municipalité, pourrait partir à l'étape de forage? Parce que tous les autres travaux, prospection, géophysique qui est aéroportée et autres, etc., n'a pas nécessairement d'impact, alors est-ce que... l'obligation de dire: Regarde, on va entreprendre une campagne de forage pour être à un seuil.

Et l'autre point... Non, je vais rester là-dessus pour le temps qu'il nous reste.

Le Président (M. Pinard): Très, très rapidement, le temps est maintenant complété. Alors, M. Mariage, allez-y.

M. Mariage (Frank): C'est certainement une suggestion intéressante, là. Effectivement, il y a des travaux préliminaires, quand on acquiert des projets, qui sont, comme on dit en bon français, de « grass roots » , où est-ce qu'on fait des levées géophysiques, etc., où est-ce qu'effectivement c'est peut-être moins important. Au niveau du forage, oui, moi, je le vois clairement dans ma pratique souvent, des compagnies qui informent le marché qu'ils vont forer bientôt, et ça pourrait être effectivement une des choses qu'on pourrait explorer.

Le Président (M. Pinard): Merci. Deux minutes, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, j'ai entendu dans vos réponses aux questions du ministre que vous seriez ouverts à une augmentation du prix du claim pour pouvoir financer la commission. Donc, si je comprends bien, il y aurait donc de la place, en termes de rendement, à ce qu'il y ait une augmentation des prix du claim. Là, vous proposiez que ça allait pour la commission, mais, en gros, je comprends qu'il y a de la place pour une augmentation des claims.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. l'administrateur. M. Ouellette.

M. Ouellette (Jean-François): Évidemment, tout le monde est contre une taxe supplémentaire. Vous comme nous, comme tout le monde, on est contre les taxes.

Cependant, on serait prêts à échanger une augmentation sur les rentes contre une certitude sur les claims et puis une stabilité dans le temps à long terme, parce que c'est ça qui fait, comme on a dit tantôt, le plus peur aux investisseurs. Puis on pourrait changer même le régime minier du Québec en faisant ça, en ayant une commission. Ça permettrait de regarder vers l'avant puis d'avoir un cadre qui, dans cinq ans, 10 ans... et peut-être même devenir un exemple au niveau mondial.

Le Président (M. Pinard): Une dernière minute.

Mme Ouellet: Donc, moi, je comprends bien qu'il y a une ouverture pour une augmentation et que vous souhaitez de la stabilité. Donc, j'en prends très bonne note.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup. Merci de vous être présentés devant la commission parlementaire.

Et je vais suspendre quelques instants et j'inviterais immédiatement l'Association minière du Québec de bien vouloir s'approcher.

(Suspension de la séance à 10 h 50)

(Reprise à 10 h 52)

Le Président (M. Pinard): ...à l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Alors, nous rencontrons maintenant l'Association minière du Québec, et je demanderais aux membres de bien vouloir s'identifier et de nous divulguer leurs responsabilités au sein de l'Association minière du Québec.

Association minière du Québec (AMQ)

M. Tolgyesi (Dan): Merci, M. le Président. M. le président de la commission, M. le ministre délégué, Mmes et MM. les députés. Avant de commencer, permettez-moi de vous présenter notre équipe. Mon nom est Dan Tolgyesi. Je suis le président-directeur général de l'Association minière du Québec. Je suis accompagné... je commence par ma gauche: M. André Lavoie, qui est directeur des communications à l'association; M. Jean-Claude Belles-Isles, qui est directeur Environnement à l'association; et M. Benoît Longchamps, qui est économiste à l'association.

L'Association minière du Québec souhaite d'abord remercier la commission pour son invitation à présenter un mémoire pour exprimer son point de vue sur le projet de loi n° 14. L'Association minière est l'organisme provincial qui se veut le porte-parole de l'industrie minière québécoise. L'AMQ s'est assigné la mission de promouvoir et d'encourager la mise en valeur des ressources naturelles du Québec, le développement de l'industrie minière, de la métallurgie et des industries connexes.

Le projet de loi n° 14 précise d'entrée de jeu la propriété collective des ressources minérales et reconnaît l'apport de l'industrie minière à l'élaboration de l'identité québécoise et au développement des régions. Il souligne de plus l'intention de l'État de favoriser l'utilisation optimale des ressources minérales dans le respect de l'environnement, des communautés et d'une saine diversification de l'économie, un principe avec lequel l'association est d'accord.

Notre association a déposé auprès de la commission un document d'analyse du projet de loi qui présente

article par

article les commentaires et les recommandations de notre organisme. Nos commentaires d'aujourd'hui porteront plus spécifiquement sur certains points qui devraient être mieux adaptés à la réalité de l'industrie minière, un secteur à haut risque qui a besoin, pour se développer, d'importants capitaux et d'un cadre législatif et fiscal qui soit stable et prévisible.

L'association salue l'effort du gouvernement d'accroître les connaissances géologiques du sol québécois. Il est évident que les activités d'exploration constituent un puissant incitatif en cette matière. La finalité première de l'exploration demeure cependant d'identifier des indices porteurs des réserves économiquement exploitables et d'assurer leur renouvellement.

Le projet de loi modifie substantiellement les modalités de renouvellement des claims. En effet, il réaffirme l'obligation pour toute entreprise d'exploration ou d'exploitation d'exécuter les travaux statutaires d'exploration sur chacun de ses claims ou d'assumer des coûts compensatoires liés à leur non-exécution. Il propose aussi le retrait de la possibilité future pour une entreprise de tirer des excédents des travaux statutaires pour les affecter au renouvellement de ses claims et limite à 20 ans la durée de vie des crédits existants.

Le projet de loi sous-tend également une augmentation du nombre de claims à renouveler en réduisant la distance limite de transférabilité de 4,5 kilomètres à 4 kilomètres de rayon à partir du claim où il y a un excédent de dépenses. Les entreprises minières en sol québécois verraient ainsi leurs coûts de renouvellement passer de presque au double.

L'Association minière considère ces mesures non productives et susceptibles de présenter un impact négatif sur les activités d'exploration. Ces modalités, si elles étaient retenues, n'auraient que peu d'impact sur le niveau des connaissances géoscientifiques. Elles atténueraient cependant l'objectif de renouvellement des réserves économiquement exploitables, tout en constituant une ingérence dans les décisions d'affaires des entreprises minières.

En effet, une entreprise d'exploration peut parfois consacrer l'essentiel de ses travaux et budgets sur certains de ses claims les plus prometteurs, reportant ultérieurement les travaux requis sur d'autres. L'exploitant minier peut, quant à lui, avoir ralenti, sinon interrompu l'exploration sur ses claims, dont notamment ceux ceinturant un site minier, afin de concentrer ses énergies et ses budgets au démarrage de l'exploitation. C'est dans un tel contexte que la possibilité d'affecter les excédents de travaux statutaires au renouvellement des claims prend toute sa signification.

Le projet de loi, en excluant cette possibilité, modifie l'une des assises de soutien les mieux adaptées aux stratégies d'une entreprise minière. En conséquence, nous souhaitons que le gouvernement considère sous ce nouvel angle ses propositions et reconduise les modalités actuelles de renouvellement des claims.

Finalement, bien que l'association partage la nécessité d'aviser les propriétaires d'un

titre foncier de surface de l'émission d'un claim minier sur sa propriété, elle considère qu'il s'agit là d'une responsabilité que l'État est mieux en mesure d'assumer.

L'acceptabilité sociale d'un projet minier est un objectif que partagent conjointement l'État et l'industrie minière. L'association déplore cependant qu'en assujettissant l'obtention du bail minier à la tenue d'une consultation publique dans une région concernée l'État n'ait pas pris en considération ses propositions visant à favoriser une approche participative plutôt que coercitive. Elle déplore également que l'État n'ait d'aucune façon statué sur les modalités de la consultation et sur leur pluralité possible.

L'association est d'avis qu'une consultation publique doit viser et permettre l'amélioration et l'ajustement d'un projet minier à la réalité de la communauté d'accueil. Il incombe au gouvernement de baliser la finalité, le processus et les modalités de cette consultation et de fournir aux parties concernées le support requis à une saine analyse d'un projet minier. Le gouvernement assumerait ainsi son rôle de gestionnaire de la ressource minérale. Une consultation publique sans balises risque continuellement de faire basculer tout le projet. Dans ce contexte, une réglementation spécifique de son encadrement s'avère essentielle.

Il existe déjà différents types de consultation. La majorité des projets font déjà l'objet de consultations dans le cadre des évaluations environnementales, notamment dans les territoires conventionnés et pour les projets d'envergure dans les autres régions du Québec, sans oublier ceux qui font l'objet de consultations publiques dans le cadre des évaluations environnementales fédérales. L'association considère que la multiplication des consultations pour un même projet minier est inefficace et créera forcément de la confusion dans le public en plus de retarder les travaux et fragiliser la confiance des investisseurs.

En conséquence, l'association insiste sur la nécessité pour l'État d'élaborer, conjointement avec l'industrie, un règlement encadrant la consultation publique. Ainsi, tous les intervenants concernés comprendraient bien la portée souhaitée de la consultation publique proposée par le projet de loi, pour éviter tout délai ou retard indu dans l'émission des baux miniers. L'association maintient sa proposition antérieure d'assujettir l'obtention d'un bail minier au dépôt d'un plan de restauration conceptuel plutôt qu'à son approbation.

** (11 heures) **

Le projet de loi permet au ministre de réserver à l'État ou de soustraire à l'activité minière tout terrain contenant des substances minérales qui fait

partie du domaine de l'État ou qui est nécessaire à tout objet qu'il juge d'intérêt public. Le but recherché est d'assurer un meilleur encadrement et suivi des activités minières en milieu urbanisé ou dédié à une vocation spécifique.

L'association trouve louable l'intention à la base de cet objectif. Il nous apparaît cependant être de la responsabilité du gouvernement de concilier l'arrimage adéquat entre les planifications régionales, les schémas d'aménagement et l'apport économique d'un projet minier. Il est également de la responsabilité de l'État de s'assurer que les régimes miniers du Québec offrent des conditions optimales afin de favoriser le renouvellement continu des réserves minérales exploitables.

L'État, dans cette démarche de conciliation, doit également prendre en compte les contraintes spécifiques liées à la ressource minérale même. Est-il nécessaire de rappeler que: la ressource minérale n'est pas renouvelable, obligeant ainsi l'accès et l'exploration permanente sur de vastes territoires; les réserves économiquement exploitables de minéraux sont distribuées de façon aléatoire sur le territoire et qu'elles ne peuvent être exploitées que là où elles se retrouvent; et enfin toute l'activité de l'exploitation minière, présente et passée, représente 3/100 de 1 % du territoire québécois, soit l'équivalent d'un peu plus de 80 % de la superficie de l'île de Montréal?

Le législateur doit prendre en considération qu'une réduction constante du territoire accessible aux activités minières a pour effet de diminuer le potentiel de développement économique des régions ressources. L'industrie s'oppose à l'interdiction systématique des travaux miniers en zone urbanisée et de villégiature. De plus, le caractère évolutif de l'étalement urbain pourrait remettre en question nombre d'investissements miniers en périphérie urbaine, puisque ces territoires limitrophes pourraient éventuellement être intégrés aux zones urbanisées.

Les activités minières déjà présentes en milieu urbain en serait d'autant fragilisées. Dans un tel contexte, l'obligation de concilier des intérêts diversifiés ainsi que plusieurs lois et planifications pourrait faire basculer un projet minier pourtant porteur d'apport économique.

L'industrie s'interroge également sur l'extension possible de la même approche aux territoires affectés à la villégiature. Considérant la très grande variation des critères de délimitation d'une municipalité à l'autre -- il existe en effet plus de 80 différentes affectations de villégiature -- la porte est grande ouverte à toute exclusion intempestive des activités minières.

Faut-il rappeler que la gestion d'une stratégie minérale et des substances minérales est une responsabilité de l'État, sous l'autorité du ministre des Ressources naturelles? Le droit d'exécuter les travaux miniers, tant dans les périmètres urbanisés que sur le territoire affecté à une vocation de villégiature, doit être maintenu. Selon l'association, c'est la responsabilité du ministre, suite à une demande d'exclusion et après une évaluation approfondie, de soustraire en

partie ou en totalité un territoire, quelle que soit sa nature, à l'activité minière.

Lors d'une décision d'exclusion, l'association considère que les baux miniers et les claims contigus, à la date de promulgation de la loi, doivent bénéficier d'une clause de droits acquis permettant la poursuite des opérations minières. Cette clause devrait également englober les claims dont le potentiel minéral est reconnu. En situation d'exclusion, l'association considère finalement que le titulaire d'un bail minier ou d'un claim devrait recevoir une compensation juste et équitable à la suite de la révocation de ses titres.

Le projet de loi présente donc, selon nous, un risque majeur de réduction inexorable des territoires admissibles à l'activité minière, et ce, hors de tout contrôle de l'État. L'association s'interroge donc sur la volonté réelle de favoriser la pérennité des réserves exploitables, en l'absence d'une planification stratégique intégrée d'exploitation des ressources minérales.

En conclusion, l'association considère qu'un meilleur encadrement des activités minières prenant en compte les aspirations de chacun ne se traduit pas forcément par une interdiction systématique de l'accès aux ressources géologiques.

Le projet de loi modifie substantiellement le régime des garanties financières, notamment dans sa portée et sa période de versement visant à la constituer. Il devient délicat pour qui que ce soit de quantifier le poids global des coûts légiférés que devrait assumer l'industrie, notamment l'augmentation récente des redevances minières et des divers redevances et frais à caractère environnemental. Ainsi, chaque ministère ou organisme y va de ses exigences et préoccupations propres. L'association déplore une telle approche compartimentée des intervenants.

Une vision globale partagée par chaque ministère concerné et modulée sur un véritable plan de gestion de la ressource serait de beaucoup préférable.

Rappelons que la période de démarrage d'un projet minier se caractérise par l'intensité du capital requis dans un laps de temps très court alors que les revenus sont encore inexistants. Nous sommes d'avis que le ministère devrait être le premier à vouloir s'assurer qu'il n'impose pas d'exigences supplémentaires susceptibles d'exercer une pression indue sur les coûts d'un projet minier et, conséquemment, sur la compétitivité des entreprises.

L'association partage les préoccupations environnementales de l'État. Déjà en 2006, elle avait apporté son appui au versement des garanties financières pour qu'elles couvrent 100 % des coûts de restauration, à la modulation de la période permettant de la constituer et à la portée de ces garanties.

Le projet de loi entraîne cependant des charges additionnelles importantes. En effet, ce projet de loi exige maintenant la constitution de la garantie financière dans les trois années suivant l'approbation de plan de restauration, qui précédera dorénavant l'émission du bail. Dans ces conditions, la société devrait ainsi verser la totalité de sa garantie, souvent bien avant le début de la production, dans une période particulièrement critique au niveau de son financement.

Par ailleurs, l'ajout des coûts de réhabilitation potentiels de sols contaminés et de démantèlement des infrastructures sans tenir compte de la valeur résiduelle des bâtiments et des équipements ni des infrastructures susceptibles de servir aux communautés ajoute encore plus au fardeau financier des entreprises.

Enfin, l'association estime que le ministre, avant d'imposer l'obligation de restaurer un site minier, devrait réaliser une étude d'opportunités de réutilisation des infrastructures au niveau régional. Dans le cas où le potentiel régional présente des opportunités, l'association recommande d'allouer une période minimale de 10 ans avant d'exiger le début des travaux de restauration.

En conclusion, une étude dévoilée la semaine dernière par Grant Thornton International, un chef de file dans le domaine de la fiscalité, invite les gouvernements à la prudence. Tout d'abord, l'étude salue l'arrivée du Plan Nord, qui renforce la position du Québec comme l'un des bons endroits dans le monde pour investir dans le secteur minier...

Le Président (M. Pinard): Je vous remercie infiniment, M. le président. Le temps imparti est maintenant écoulé.

Alors, nous allons débuter les échanges du côté ministériel et du côté de l'opposition officielle. Alors, M. le ministre, êtes-vous prêt à lancer la première balle?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. J'espère que ça ne sera pas une prise.

M. Tolgyesi, d'abord, vous indiquez amplement dans votre mémoire à l'effet que, bon, l'industrie minière est une industrie à haut risque -- je pense que vous avez raison, il n'y a personne ici qui va contredire vos propos -- maintenant, également, qu'il faut nécessairement avoir, je vous dirai, là, de la stabilité. C'est un petit peu ce que l'AEMQ est venue dire ici tout à l'heure.

Maintenant, j'aimerais vous entendre... À l'intérieur du projet de loi n° 14, on a voulu... c'est très clair qu'il y a des paramètres. On peut comprendre qu'on est en commission, c'est très clair qu'il y a des choses à définir et véritablement à améliorer.

Mais, dans l'ensemble du projet de loi n° 14, qu'est-ce qu'on veut faire, c'est de donner à l'industrie un cadre qui va faire que l'industrie va connaître exactement les règles et, nécessairement, va s'assurer d'abord, bien sûr, de créer de la richesse -- parce qu'on le sait, c'est des investissements -- qu'elle va s'assurer justement de protéger l'environnement, en raison que c'est bien important pour l'ensemble des Québécois -- et j'imagine qu'aujourd'hui c'est important aussi pour l'industrie -- et que l'industrie va également s'associer avec les milieux, c'est-à-dire parler avec les milieux, s'en faire des associés, s'en faire des partenaires importants.

Donc, le projet de loi a été basé sur ces grandes orientations qui sont les orientations du développement durable. Donc, à partir de là, ne croyez-vous pas que le projet de loi n° 14 vient justement donner un cadre stable, prévisible que vous désirez, et puis je vous dirai, là, que c'est clair, c'est perfectible, mais s'assurer d'une bonne relation avec les partenaires? Parce qu'on sait pertinemment que la loi actuelle, avec les levées de boucliers qui se font, ce n'est pas plus sécuritaire pour les investisseurs. Il faut comprendre.

Avec tout ce qui s'est passé, l'objectif dans ça, c'est de s'en faire des partenaires. Dans un cadre financier clair, prévisible, c'est que le projet de loi va permettre ça et véritablement un cadre législatif qui va être plus facile pour l'industrie en raison qu'on aura beaucoup plus de partenaires que de gens qui s'opposent, en raison de la consultation, en raison que les gens ont dit qu'est-ce qu'ils avaient à dire au niveau des consultations et que l'ensemble des Québécois dans les différentes régions du Québec vont bien connaître les tenants et les aboutissants des différents projets miniers.

Donc, tout le monde va être gagnant.

J'aimerais vous entendre à ce sujet-là, parce que... Mais en plus l'industrie minière au Québec ajoutera véritablement et deviendra un chef de file au niveau du développement durable à la grandeur du monde entier et sera reconnue comme tel par rapport à son expertise. J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

** (11 h 10) **

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président.

M. Tolgyesi (Dan): Merci, M. le Président. Bien, en premier lieu, l'industrie minière entretient déjà des relations privilégiées avec ses partenaires, tant municipaux, communautaires et les autres. Quand vous regardez le secteur minier, quand il développe un projet, il fait intervenir toute la communauté, pas seulement la communauté locale mais aussi régionale. Donc, ces partenariats ou les relations avec les partenaires existent déjà.

En ce qui concerne les consultations, l'Association minière était toujours en faveur d'une consultation, elle n'était jamais contre. Ce qu'elle dit seulement, que, dans notre perception, ce projet de loi ajoute un autre niveau, un autre type de consultation, ce qu'on dit déjà qu'elles existent, les consultations. Dans les territoires conventionnés, par exemple, il y a la prescription et les règles très strictes qui déterminent les modalités. Dans le cadre des évaluations environnementales via BAPE, Bureau d'audiences publiques en environnement, il existe déjà des consultations.

Il y en a d'autres qui disent qu'à un moment donné, quand la quantité de production dépasse un tel tonnage, il doit y avoir une consultation.

Alors, pourquoi alourdir ce processus de consultation en en ajoutant un autre? Ce qu'on dit, nous: Il faudra... La consultation doit être faite seulement là où il n'y en a pas actuellement, une consultation, dans le cadre législatif du Québec.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. Tolgyesi, à l'intérieur du projet de loi il y a, bien sûr, le dépôt des garanties -- vous en avez parlé tout à l'heure -- le dépôt des garanties où on exige des garanties en fonction du plan de restauration des sites miniers. Et vous dites, à l'intérieur de votre mémoire, que ça va créer, je vous dirai, là, des coûts importants au niveau des entreprises en raison que le dépôt de ces garanties là, c'est un dépôt accéléré que l'on demande à l'intérieur du projet de loi. Ça va créer des coûts importants nouveaux pour les projets miniers.

Est-ce que vous avez fait... Est-ce que vous avez chiffré ces coûts-là par rapport à ce que vous dites?

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Tolgyesi (Dan): Premièrement, je dois vous dire que, quand on parle de garantie financière, il y a un peu une incongruité quelque part.

Premièrement, le projet de loi nous dit qu'il faut avoir un plan de restauration approuvé pour la consultation avant émission de bail. Ça, ça veut dire que le plan doit être finalisé. O.K.?

Il y en a un autre,

article de la loi, qui dit que normalement les garanties financières commencent à être déposées dans 90 jours après l'approbation du plan de restauration. Ça veut dire que, si je dois faire la consultation avant de construire ma mine, O.K., je dois avoir un plan de restauration approuvé.

À partir de ce moment-là, le compteur part. J'ai 90 jours pour le premier versement et deux autres années pour les deux autres versements, indépendamment, maintenant, si on est d'accord ou pas d'accord avec trois ans, ce n'est pas primordial. Ça veut dire qu'avant même de construire la mine j'ai trois ans pour... je vais constituer la garantie financière en trois ans, et peut-être la construction d'une mine va prendre cinq ans. Ça veut dire qu'après trois ans j'ai déjà la pleine garantie, j'ai encore deux ans pour construction, et avant de commencer à produire, ça veut dire avant avoir les revenus. Alors, c'est cet aspect-là qu'on commente.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux indiquer que, dans le projet de loi, le plan de restauration n'a pas à être approuvé avant la consultation publique. Il doit être déposé avant la consultation publique, mais il n'a pas à être approuvé. Donc, à partir du moment où le plan de restauration est fait par l'entreprise, il doit être déposé en consultation pour que nécessairement... Tout ça se fait avant l'émission du bail minier, parce que la consultation se fait avant l'émission du bail minier.

Qu'est-ce que le ministre, lui, va faire à ce moment-là? Il va vérifier, bien sûr, avec les différents intervenants, le ministère, etc., et bien sûr les gens qui font

partie de cette consultation-là, va s'assurer s'il y a des choses qui seraient intéressantes. Les gens vont donner leur opinion, et, à l'émission du bail minier, à ce moment-là, après la consultation, c'est que le ministre aura l'opportunité de faire certaines exigences au niveau de l'émission du bail.

Si on faisait ça après l'émission du bail, vous allez comprendre qu'un bail est... on ne peut pas augmenter le loyer ou encore on ne peut pas dire: Bon, vous n'allez pas dans cet appartement-là de votre loyer, après qu'on ait émis le bail. Il faut faire ça avant. Donc, c'est la raison pour laquelle on dépose le plan et puis on fait nos consultations, et par la suite les gens vont être en mesure de regarder le plan de restauration, s'ils sont satisfaits, s'ils ont des inquiétudes ou s'ils aimeraient, nécessairement, qu'on rajoute certains aspects.

Et, bien sûr, par la suite, il y aura évaluation du plan. Après la consultation, il y aura l'évaluation du plan sur laquelle sera basé les dépôts par rapport aux assurances à 100 % de la restauration.

C'est comme ça que ça va fonctionner, et ce sont des règles qui sont très claires pour l'industrie et c'est des règles aussi qui vont rassurer l'ensemble des intervenants du milieu au niveau de la protection de l'environnement, au niveau des questionnements par rapport aux réponses qui leur seront données. Donc, c'est ça qui va faire que ces gens-là vont être des partenaires. C'est ça, l'objectif du projet de loi.

Maintenant, j'aimerais vous entendre, moi, par rapport à votre inquiétude à ce niveau-là, parce que vous sembliez comprendre, là, qu'on exigerait des dépôts tout de suite après le dépôt du plan de restauration. Ce n'est pas le cas, là.

M. Tolgyesi (Dan): M. le ministre...

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Tolgyesi (Dan): Je m'excuse, je vous ai devancé. Ce qu'on a exprimé, c'est vraiment cette inquiétude, parce qu'il y a une imprécision peut-être dans le texte. Il donne l'impression que vous allez exiger ça avant. D'accord? C'est la première chose. C'est pour ça qu'on a exprimé cette inquiétude.

Maintenant, en ce qui concerne les coûts -- vous avez parlé des coûts, c'était une

partie de votre question -- je dois vous dire aussi que l'élargissement de la portée ou qui ne tient pas compte des valeurs résiduelles des installations, qui ne tient pas compte des installations éventuelles qui pourraient être réutilisées par les communautés... Exemple: le chemin de fer d'IOC qui va à la communauté de Schefferville, ce n'est plus la mine, ils l'ont laissé à la communauté. Cependant, toutes ces installations-là font

partie du plan de restauration. Ça veut dire que la société doit déposer ses garanties financières en fonction de toutes ces dépenses-là. Alors, dans certains cas, dans certains cas, ça peut aller du simple actuellement au double, si ces éléments-là sont approuvés, promulgués.

Si vous permettez un...

Le Président (M. Pinard): Un complément de réponse?

M. Belles-Isles (Jean-Claude): Oui, M. le Président. Pour répondre à M. le ministre, ce que le projet de loi dit actuellement, c'est que la garantie financière doit être déposée 30 jours après l'acceptation ou le dépôt du plan de restauration. Or, le dépôt de restauration doit être versé 90 jours avant l'obtention du bail, ce qui veut dire que la garantie doit commencer à être versée avant même que les travaux de construction soient complétés. Alors, c'est peut-être... La confusion dont on parlait, ça vient de là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'entends très bien, il y a des clarifications qui doivent être faites. On les fera, bien sûr. On est là pour s'améliorer.

Maintenant, je voudrais vérifier avec vous combien de temps il me reste.

Le Président (M. Pinard): Il vous reste encore 11 minutes du côté gouvernemental.

** (11 h 20) **

M. Simard (Dubuc): 11 minutes? Ça va bien. Donc, vous indiquez dans votre mémoire que vous aimeriez que l'on regarde d'autres formes de garantie plutôt que les garanties pour le gouvernement, qui sont très facilement monnayables. Donc, vous proposez l'assurance environnementale de restauration. J'aimerais que vous l'expliquiez c'est quoi, ça, parce que, je dois vous dire, pour le commun des mortels, dont je suis, je ne sais pas c'est quoi, la teneur de ça.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le président.

M. Tolgyesi (Dan): Assurance environnementale?

M. Simard (Dubuc): Assurance environnementale de restauration. C'est ce qui est indiqué.

M. Tolgyesi (Dan): C'est... Je ne vois pas ça dans...

Le Président (M. Pinard): M. Belles-Isles, peut-être, au niveau de l'environnement?

M. Tolgyesi (Dan): Non. En ce qui concerne nos recommandations, il y en a une qu'on parle -- c'est la 30e: « Adopter des mesures administratives confirmant le rattachement de l'obligation "réaménagement et restauration" à l'actif lors d'un transfert de propriété. » Mais on n'a pas apporté d'autre recommandation, et cette recommandation spécifiquement vise à s'assurer que, lors de la vente des propriétés, la garantie est rattachée à l'actif. Ça veut dire qu'on élimine les cas où le site n'a plus de garantie financière à cause des transactions financières ou la vente de la propriété. Mais, nous, on n'a pas parlé d'autre recommandation, assurance environnementale.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, est-ce que vous pourriez expliciter davantage les derniers propos que vous venez de... peut-être avec un exemple?

M. Tolgyesi (Dan): Oui. Si je vends, j'ai une propriété, une opération, une activité minière qui a les installations, parc à résidus, les installations, et je les vends, la

partie de garantie financière que j'ai constituée, donc que j'ai encourue, devrait être rattachée au site. Ça veut dire qu'elle va suivre le site. Ça veut dire que celui-là qui va arriver, le nouveau, il va continuer la garantie, mais une

partie déjà est constituée.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le ministre, il reste un temps de huit minutes.

M. Simard (Dubuc): Huit minutes? Je vais laisser la parole à mes collègues.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Et vous allez revenir?

M. Simard (Dubuc): Je vais revenir, oui, s'il vous plaît. Merci.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, Mme la députée de Vachon, vous pouvez prendre en totalité votre temps imparti ou encore faire comme le côté ministériel, cesser et revenir plus tard. Alors, Mme la députée.

Mme Ouellet: Bien, merci, M. le Président. Merci à l'Association minière du Québec d'être présente avec nous aujourd'hui, toujours en plein mois d'août. Donc, votre mémoire est très intéressant, et je trouve qu'il y a beaucoup d'ouverture dans la présentation de votre mémoire.

J'aurais trois questions principalement. Je vois que, dans les questions d'information, dans les questions de consultation, il y a beaucoup d'ouverture de la part de l'Association minière du Québec, mais toutefois vous dites: Il faudrait mettre la responsabilité à la bonne place, puis, dans le fond, ça n'appartient pas aux entreprises, c'est au gouvernement. Par exemple, d'aviser les propriétaires fonciers de l'émission d'un claim minier, vous dites: Ça devrait revenir à la responsabilité du gouvernement, qu'il prenne ses responsabilités. Et d'ailleurs je crois que l'Association de l'exploration avait exactement, là, la même recommandation.

Concernant les questions d'audience publique, de consultation publique, je suis très sensible à vos arguments, en disant: Bien, si on a déjà des consultations publiques, on ne fera quand même pas, là, une multiplication des consultations publiques. Toutefois, moi, j'ai un questionnement, parce que je crois que le ministre... et là vous me corrigerez, si jamais je fais erreur, mais aurait annoncé qu'il y aurait des consultations publiques pour tous les projets de 3 000 tonnes et moins, et je voudrais comprendre parce que je n'ai pas, là, une compréhension fine de chacun des projets.

À votre connaissance, parce que vous connaissez bien les mines du Québec, dans les mines actuellement en exploitation -- il y en a une vingtaine, là, 25 -- ça aurait représenté combien de consultations publiques, le fait de ce niveau-là de 3 000 tonnes?

M. Tolgyesi (Dan): Si vous regardez les opérations actuellement, quand vous regardez... oublions la Côte-Nord, oublions peut-être Ungava, il y en a... les sociétés minières -- qui sont principalement en Abitibi -- qui exploitent moins de 3 000 tonnes, c'est, en général, les sociétés qui sont de plus petite taille et aussi qui sont, en général, des sociétés québécoises. Parce que, quand vous parlez sur la Côte-Nord, vous parlez d'ArcelorMittal, ils parlent à peu près de 80 000 à 100 000 tonnes par jour. Quand vous parlez d'Osisko, vous parlez de 55 000 tonnes.

C'est une société québécoise, mais elle a une taille... Mais, quand vous parlez de sociétés comme Métanor, par exemple, vous parlez peut-être de 800 tonnes par jour. Et il y en a quelques autres. Beaufor, de la société Richmont, ça, c'est... Alors, Mouska, oui.

Alors, quand vous regardez, vous parlez peut-être actuellement, où on est actuellement, je dirais, une dizaine de sociétés qui produisent moins que 3 000 tonnes par jour.

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y, complément de réponse.

M. Belles-Isles (Jean-Claude): Oui, j'ai peut-être des compléments d'information. Il faut reconnaître qu'au Québec il y a deux régimes sous des évaluations environnementales. Il y a celles qui se retrouvent sur le territoire conventionné, et tous les projets miniers sur le territoire conventionné vont passer par des consultations publiques. Dans le sud du Québec, c'est ceux qui sont à moins de 3 000 tonnes, qui ne passeront pas par le processus qui peut amener au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

Mais toutes les mines à ciel ouvert risquent très fort de se retrouver dans au-delà de 3 000 tonnes, et donc toutes les mines à ciel ouvert, qui sont probablement les plus problématiques en termes d'acceptabilité sociale, vont passer par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Et vous dites que, dans le fond, la consultation publique qu'il y aurait devrait être mieux balisée. Qu'est-ce que vous proposez? Parce que, nous, on devra, lors de l'étude

article par article, convenir d'améliorations ou en tout cas d'une façon dont ça se fera. Qu'est-ce que vous proposez? Comment ces consultations-là publiques devraient se tenir pour celles qui ne sont pas déjà couvertes?

M. Tolgyesi (Dan): Mais, quand vous parlez de consultation publique, il y en a. C'est quoi, l'objectif? C'est quoi, le moyen de communication, les échanges? Est-ce qu'il y a un cadre qui délimite c'est quoi, à quoi ça sert? Est-ce que c'est quelque chose où on témoigne seulement un échange de différentes préoccupations, indépendamment si c'est approprié à ce type d'exploitation ou à cette région-ci? Alors, toutes ces choses-là qu'on pense qui devraient être prises dans un projet de règlement peut-être qui va déterminer c'est quoi, le cadre de consultation publique.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui, deuxième sujet. Je sais que M. le ministre ne souhaite pas que ce soit l'objet de ce projet de loi là, mais, nous, on a des préoccupations très importantes sur la question des redevances et sur, dans le fond... parce que le minerai appartient, là, à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Et on a vu passer dans les médias des ententes qui ont lieu avec des compagnies minières et des communautés locales, particulièrement des communautés autochtones, sur des versements de redevances. Puis, j'imagine, ça peut être de tout type. Mais ces ententes-là sont des ententes privées, étant donné que le gouvernement n'est pas

partie prenante de ces ententes-là, et on a comme une inquiétude qu'il est en train de se négocier de façon non transparente des redevances d'un minerai qui appartient à l'ensemble de la collectivité, pour un retour local.

On n'est pas contre un retour local, mais le fait qu'il n'y ait pas de transparence, je me demandais s'il y avait de l'ouverture de la part de vos membres pour que ces ententes-là puissent êtr