Therrien :

Si je me fie à notre historique, là, on aurait tout adopté déjà ça, là.

M. Moreau :

Oui, exact. Oui.

Therrien : C'est

ce que je comprends, là. Alors, ça va. Écoutez, c'est presque de la

concordance, là, je ne vois pas de problème avec ça.

M. Moreau :

Oui, puis les discussions ont eu lieu avant les adoptions, là.

Therrien : Oui,

c'est ça, là. Oui, puis ça a été adopté, ça fait que...

Président (M. Auger) : Donc, s'il n'y a pas d'autre... Oui, M. le

député de Blainville.

M. Laframboise : Tout ça pour dire qu'on est en accord, compte

tenu que ça a été repris dans d'autres parties d'articles.

Président (M. Auger) : Donc,

s'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'amendement, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté. Donc, l'article 13...

Président (M. Auger) : ...s'améliore

beaucoup, hein? C'est peut-être parce que j'ai eu

une crainte que vous puissiez me remplacer. C'est sous la menace.

Donc, l'article 13

étant supprimé...

Moreau : O.K.

Alors, il y a un amendement qui a été déposé à l'article 14 au mois

d'octobre. Je vais vous lire l'article 14 et l'article 14 tel qu'il

serait modifié.

Alors,

14 : «Un régime peut prévoir à l'égard des participants actifs la

modification, la suspension, l'abolition ou le rétablissement de toute prestation à compter du 1er janvier 2014,

autre que la rente normale et la rente de conjoint survivant. Par contre, la définition des salaires

sur lesquels la rente normale des participants actifs le 1er janvier 2014 est

basée peut être modifiée. Le taux

d'accumulation de la rente normale de ces participants ne peut toutefois être

modifié qu'à l'égard du service postérieur au 31 décembre 2013.

prestation additionnelle prévue à l'article 60.1 de la

Loi sur les régimes complémentaires de

retraite doit être abolie le 1er janvier 2014 à l'égard des participants

actifs.»

Le texte modifié se

lirait ainsi : «Un régime peut prévoir à l'égard des participants actifs

la modification, la suspension, l'abolition

ou le rétablissement de toute prestation autre que la rente normale, à compter

du 1er janvier 2014.

ce qui concerne la rente normale, les modifications portant sur la définition

des salaires sur lesquels cette rente est

basée peuvent concerner tant le service antérieur au 1er janvier 2014 que le

service postérieur au 31 décembre 2013. Toutefois, le taux d'accumulation de la rente normale ne peut être

modifié qu'à l'égard du service postérieur au 31 décembre 2013.

«Les

rentes versées aux retraités au 31 décembre 2013, à leur conjoint survivant ou

à tout autre bénéficiaire prévu au

régime de retraite ne peuvent être réduites. Il en est de même des rentes

auxquelles auront droit les conjoints et autres bénéficiaires des

retraités au 31 décembre 2013.

prestation additionnelle prévue à l'article 60.1 de la

Loi sur les régimes complémentaires de

retraite doit être abolie le 1er janvier 2014 à l'égard des participants

actifs.»

Le commentaire ici,

il tient compte de la modification, oui?

Moreau : O.K.

Alors, en ce qui concerne les participants actifs — donc, les commentaires — la négociation peut porter sur la

modification, la suspension, l'abolition, le rétablissement de toute

prestation.

ce qui concerne la rente normale, les règles suivantes sont prévues.

Premièrement, la définition des salaires sur lesquels elle est basée

peut être modifiée à l'égard du service passé et du service postérieur au 31

décembre 2013. Deuxièmement, le taux d'accumulation ne peut être modifié qu'à

l'égard du service postérieur au 31 décembre 2013.

proposition d'amendement introduit la possibilité de négocier la rente de

conjoint survivant, alors la valeur de la rente de conjoint survivant.

On donne ainsi suite aux demandes formulées par certains groupes en commission

parlementaire. Cependant, cette rente, la rente au conjoint survivant, demeure

protégée lorsqu'elle est en paiement ou lorsqu'une

rente est en paiement aux retraités auxquels cette rente est associée. En

d'autres termes, on peut la monnayer si

elle n'est pas versée ou on n'est pas dans une situation d'un retraité auquel

une rente est versée et associée à celle du conjoint survivant. Voilà.

Président (M. Auger) :

Est-ce qu'il y a des interventions concernant cet amendement?

M. le député de Sanguinet.

Therrien : Oui.

Bien, écoutez, là, juste me mettre dedans un peu, là, par

rapport aux amendements... L'amendement

que vous proposez, là, c'est vraiment

par rapport à... Si je ne me trompe pas, c'est... vous rajoutez le service

antérieur au 31 décembre 2013, donc

on peut modifier, là... «...le taux d'accumulation [...] ne peut être modifié

qu'à l'égard du service postérieur...»

Moreau : «Ne peut

être modifié qu'à l'égard du service postérieur au 31 décembre 2013», mais ça

ne change pas...

Therrien :

Toutefois, l'accumulation de la rente normale ne peut être modifiée qu'à

l'égard du service postérieur... O.K.

Moreau : Oui. Ça ne change pas la version d'origine, là.

Therrien :

O.K. C'est après, là. «Les rentes versées...» Excusez-moi, là, j'essaie de...

Moreau : Oui. En

réalité, ce qui est modifié, c'est la situation de la rente au conjoint

survivant parce que, dans le

texte d'origine, elle est totalement protégée, incluant celle qui n'était pas versée

ou qui n'est pas associée au paiement à un retraité, un vrai retraité.

Therrien :

Je vais prêter la parole à mon collègue.

Moreau : Alors, ce

que l'on fait, c'est qu'on dit... Parce que rappelez-vous que certaines

représentations que nous avons eues

au mois d'août étaient à l'effet que, bon, on voulait avoir plus de place à la négociation, et un des éléments de négociation, c'est que la valeur de la rente au conjoint survivant pouvait faire

l'objet d'une négociation pour éviter un décaissement en disant : Bien, voici quelle est la valeur

attribuable à cette rente-là. Et ce qu'on nous expliquait, c'est que... évidemment on exclut la rente du conjoint

survivant payé, mais que, aujourd'hui, il

y a beaucoup de régimes de retraite qui prévoient une rente au conjoint

survivant, alors que le Québec de 2014 est très différent de celui des années 60 ou 70 où les conjoints, en général, ont

un travail, et donc ils ne comptent pas vraiment sur la rente au

conjoint survivant. Alors, dans la possibilité, on dit aux parties : Vous pourrez évaluer la possibilité de

maintenir cet avantage-là. Si vous ne

le maintenez pas, ça correspond à un capital qui devient un élément de

négociation. Et c'est, en réalité, le troisième alinéa dans le texte tel que modifié qui comporte, là, la modification par rapport à l'article 14 dans sa forme d'origine. Pour le reste, on a mis... les deux premiers

alinéas reprennent l'idée qui était dans le premier alinéa de l'article 14.

C'est une réécriture plus qu'une modification d'effet.

Therrien :

O.K. Bon, je vais peut-être prêter la parole au député de...

Le Président (M.

Auger) : Bien, avant, je vais aller avec le député de Blainville.

Therrien :

Ah! excusez-moi.

Le Président (M.

Auger) : On reviendra par la suite. M. le député de Blainville.

Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais avoir juste des questions

d'éclaircissement, M. le ministre,

parce que nos spécialistes nous disent : Votre deuxième paragraphe, bon, vous terminez en

disant : Toutefois...

M. Moreau :

Deuxième alinéa.

Laframboise : Le deuxième alinéa, excusez-moi : «Toutefois, le

taux d'accumulation de la rente normale ne peut être modifié qu'à l'égard du service postérieur au 31 décembre

2013.» Ça, ça semble conforme à l'article 20 de la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite, qui

stipule, là, qu'aucune modification réductrice de la rente ne peut porter

sur les services effectués après la date où elle a été prise. Donc, je pense

que c'est ça, là, vous avez voulu être en concordance avec l'article 20 de la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite?

Moreau : Non, on m'indique que c'est plus une question fiscale.

Voulez-vous engager une discussion avec M. Jean sur cette question-là?

Laframboise : Allez-y, M. Jean.

Le Président (M.

Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Jean puisse

intervenir?

M. Moreau :

Toujours sur sa carte privilège.

Le Président (M.

Auger) : Consentement. M. Jean.

Jean (Denys) : Alors, M. le Président, donc, quand vous cotisez à un

régime de retraite, votre cotisation peut être utilisée à des fins

fiscales dans un espace prédéterminé. Vous connaissez les plafonds qui existent

dans les lois fiscales, là. Donc, si on

avait décidé de revenir sur le passé en matière de taux d'accumulation, on

aurait, en quelque sorte, joué dans la façon dont les gens ont utilisé

leur espace fiscal les années antérieures...

Jean (Denys) : ...c'est ça — et là ça aurait pu avoir des effets pervers

pour l'individu. Donc, c'est pour ça qu'on a dit : Sur le taux d'accumulation, il n'est pas question de

revenir antérieurement. Pour éviter, justement, ces effets pervers sur

la fiscalité, on préconise que ce soit seulement pour le futur.

Laframboise : Finalement, M. le Président, c'est que ça a le même

effet que l'article 20 de la

Loi sur les régimes complémentaires, là. C'était

pour ça que l'article 20 était là.

M. Jean

(Denys) : Bien, dans les faits, l'article 20 étant la protection des

droits acquis, on considère le taux d'accumulation

comme une forme de droits acquis. Si on ne revient pas en arrière, bien, il est

protégé. Mais la vraie raison, M. le député, là, c'est une question de

fiscalité.

Laframboise : Parce que mon autre question, c'est à cause de l'article

20... C'est parce que, bon, dans le deuxième

alinéa, les deux dernières lignes sont correctes,

mais, dans le début, on dit : «En ce qui concerne la rente normale,

les modifications portant sur la définition

des salaires sur lesquels cette rente est basée peuvent concerner tant le

service antérieur [...] que le

service postérieur...» Et là être capable de discuter des salaires sans

discuter de la rente normale, vous trouvez que c'est, tu sais, parce que...

que c'est concordant ou ça...

Le Président (M.

Auger) : M. Jean.

M. Moreau :

Oui, oui, allez-y. Oui, je vous en prie.

Le Président (M.

Auger) : M. Jean.

M. Jean

(Denys) : Alors, M. le Président, la rente normale, là, c'est une

définition de salaire reconnu, O.K., multiplié

par un taux annuel d'accumulation. Il

y a des régimes de retraite qui

disent : Ça sera les trois meilleures années, trois dernières années de salaire, salaire final,

trois ans. Il y a des salaires finals, cinq ans, puis il y a

des salaires carrière. O.K.? Donc, c'est là-dessus que les gens pourraient

négocier une variation. Quelqu'un pourrait dire, par exemple : On est final, trois ans — d'ailleurs, ça s'est déjà

fait dans certaines négociations — on

passe à final, cinq ans. Et ça, ça n'a pas

d'effet sur le passé, ça a d'effet sur la rente future. Alors donc, c'est pour

ça qu'on ouvre la possibilité de toucher le service passé et le service futur pour les actifs, étant donné que ça

n'a pas d'effet, là, sur, mettons, quelque

chose de fiscal, ça a un effet

sur la rente gagnée, là.

Laframboise : Moi, ma question,

M. le Président, est simple : Vous n'avez pas peur que la modification de la rente normale, qui

n'est pas permise par l'article 20, qu'on puisse considérer que la rente normale

et le mot «salaire» soient l'équivalent

puis que votre article... que votre deuxième paragraphe ne soit pas

conforme à l'article 20? C'est juste ça, là.

Laframboise : Bien, parce que

la rente normale peut être considérée comme du salaire, comprenez-vous? Nous,

on permet d'aller rétroactivement sur du

salaire, puis l'article 20 de la

Loi sur les régimes complémentaires ne

permet pas d'aller rétroactivement

sur la rente normale. Mais, si on considère la rente normale comme du salaire,

on pourrait être en contravention à l'article 20. C'est juste ça, là,

c'est...

Moreau : Je vous dis pourquoi

je ne comprends pas votre question, c'est parce

que le deuxième alinéa, si on le lit, là, on fait une distinction nette entre

rente et salaire. Regardez, le texte dit : «En ce qui concerne la rente

normale, les modifications portant sur la définition des salaires sur lesquels cette rente est

basée...» Alors, on fait une distinction nette entre la rente et le salaire, le salaire étant l'élément de base

pour le calcul de la rente dans le texte. Je ne veux pas vous le rentrer

dans la tête avec un marteau, là, je veux juste savoir si on est...

Laframboise : Non, mais,

moi, là, c'est parce que... Je vais vous la reposer peut-être

autrement, là : Comment peut-on

réduire la valeur de la rente normale pour le passé, ce que vous permettez par

la modification de la définition des salaires, sans toucher au taux d'accumulation, ce

que nous interdit la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite?

C'est juste ça, là. Moi, c'est juste pour qu'on soit concordant avec la

Loi sur

les régimes complémentaires.

Moreau : Alors,

voulez-vous la répéter telle que vous l'avez formulée parce qu'on faisait des vérifications en

même temps?

Laframboise : O.K. Autrement dit, comment peut-on réduire la valeur de

la rente normale pour le passé, ce que

vous permettez par la modification de la définition des salaires, sans toucher

au taux d'accumulation, ce que vous interdisez dans la

Loi sur les

régimes complémentaires?

M. Moreau :

Oui, M. Jean.

M. Jean

(Denys) : D'abord, M. le Président, à l'article 17 du projet de loi,

on suspend l'application des articles 20 et

21, qui sont ce qu'on appelle les protections des droits acquis. Donc, à l'article

17 du projet de loi, on permet aux

parties de revenir sur les choses qui existent. O.K.? C'est d'ailleurs ça,

l'objectif du projet de loi. Donc, ça, de ce côté-là, il n'y a pas de

difficulté.

Du côté de la rente normale, qu'on appelle, qui

est définie comme étant une rente de base dépourvue de rente accessoire, soit le nombre d'années de service

multiplié par le crédit de rente, multiplié par le salaire, on permet de jouer

sur le crédit de rente, le taux d'accumulation, entre

guillemets, pour le service futur et on permet de revoir le salaire admissible, dans le fond, à la rente normale. Je

ne sais pas si je réponds à votre question, là, mais c'est exactement ce qu'on permet. Ce faisant, on peut ajuster

la rente normale sur ces deux paramètres-là, là.

M. Moreau :

Soit le crédit de rente et le salaire.

Jean (Denys) : Le crédit de

rente, M. le ministre a raison, le crédit de rente, on ne peut pas y

toucher sur le passé, étant donné les questions fiscales, mais on peut y toucher pour le futur.

Par exemple, je conviens de donner à un employé 2 % de son

salaire, trois meilleures années. Alors, tu peux jouer sur le 2 % pour le

futur, tu peux jouer sur le salaire pour

le futur et le passé. Mettons, par exemple, tu avais un 2 %, salaire

final, le passé, tu ne peux pas y toucher, donc tu restes à 2 %. Le futur, tu dis : Bien,

je vais être 1,5 %, salaire final, cinq ans au lieu de trois. Là, tu fais

un calcul, puis tu établis les changements, puis là il y a une baisse de

coûts consécutive à ça.

Laframboise : Mais, dans

tout ce que vous... votre exposé, là, vous ne touchez jamais

au taux d'accumulation, là.

M. Jean

(Denys) : Je peux y toucher pour le futur.

Laframboise : Jamais pour le passé.

M. Jean

(Denys) : Jamais pour le passé, pour des questions fiscales.

Laframboise : O.K. Parfait.

Jean (Denys) : Donc, dans le fond, mettons qu'on a un régime... je suis un travailleur d'un régime

restructuré, je pourrais me retrouver

dans une situation où, pour le passé, j'ai un taux d'accumulation de

2 % sur un salaire carrière,

cinq ans, qui est passé de trois à cinq ans, et, pour le futur, à compter de la

date de la restructuration, j'ai un taux d'accumulation de 1,5 % ou de

1,75 % sur un salaire final, cinq ans.

M. Moreau :

Ou salaire carrière.

M. Jean

(Denys) : Ou salaire carrière, ça dépend du choix des parties, là.

M. Moreau :

C'est la moyenne de toutes tes... Au lieu d'avoir tes trois meilleures années,

c'est...

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Beauharnois.

Leclair : Je vais commencer par une remarque constructive.

C'est parce qu'on arrive, exemple... Je prends l'exemple de l'article 14. Le ministre nous apporte un amendement, il

nous compare l'amendement par rapport à l'article 14, mais on n'en a jamais parlé, de l'article 14. Ça

fait que, là, on a fini par comprendre l'article 14 en passant du paragraphe...

le dernier alinéa, puis on a remonté jusqu'au premier.

M. Moreau :

C'est bien plus facile de même.

Leclair : Peut-être pour vous, là, M. le ministre. Normalement,

on le lit de haut en bas. Là, on y va de bas en haut. Mais c'est une manière de le voir. Moi, je trouve que ça serait

plus constructif si on comprendrait les premiers alinéas. Après, on pourrait savoir... Parce que, là, vous

dites : C'est surtout l'amendement pour le conjoint survivant, là, qu'on

pensait qu'on avait oublié suite à... des

gens, ce qu'ils nous ont dit. Je n'ai pas de problème avec ça. Mais, si on

prend juste la base de l'article, on regarde ici puis... on dit :

«[Le] régime peut prévoir à l'égard des participants actifs la modification, la suspension, l'abolition ou le

rétablissement de toute prestation autre que la rente normale, à compter du

1er janvier 2014.» Par rapport à avant, ça

veut dire quoi? Ça veut dire qu'avant ils n'avaient pas le droit de se négocier

quelque chose pour le futur?

M. Moreau :

Ça veut dire que la...

Jean

(Denys) : Pour le futur, oui.

Moreau : Ils pouvaient. C'est ça que je dis. La réponse à la

question, c'est non, ce n'est pas ça. Et, si vous continuez la phrase,

«autre que la rente...»

M. Leclair :

...le point, là?

Moreau : Non, vous n'êtes pas rendu au point, autre que la

rente normale et la rente de conjoint survivant. Vous étiez à 14, là?

M. Leclair : Oui, j'étais à

14, là, dans votre texte tel que modifié, là, premier alinéa.

M. Moreau :

O.K. Dans le texte tel que modifié, O.K., parce que ce qu'on a fait...

M. Leclair : Je commence avec

lui, là.

M. Moreau :

O.K. C'est parce que, si vous voulez partir du début... Vous me dites : On

part du haut vers le bas...

M. Leclair :

Non, mais là vous le modifiez. Ça fait qu'on l'oublie, mais on part quand même

du premier alinéa.

M. Moreau :

Oui, mais c'est parce qu'essentiellement le premier alinéa de l'article 14, tel

qu'il était déposé, ce qu'on fait,

c'est qu'on le divise en deux alinéas. Alors, si vous prenez le premier alinéa

en haut, ce sont les deux premiers alinéas, et après le troisième alinéa

apporte la modification ou la distinction qu'on fait...

M. Leclair : Je suis d'accord

avec vous.

M. Moreau : ...sur la rente

du conjoint survivant qui n'est pas versée.

M. Leclair : Exact. Mais moi,

je reviens à ma première question, là...

M. Moreau : O.K. Qu'est-ce

que c'est?

M. Leclair :

...parce que, pour moi, c'est nouveau, donc je veux voir le pourquoi, là. Je

prends le premier alinéa, là, de l'article tel que modifié...

M. Moreau : «Un régime peut

prévoir à l'égard des participants actifs la modification...»

M. Leclair :

Exact, à compter du... jusqu'à 2014. Donc là, est-ce que je dois comprendre, ou

est-ce que je comprends, ou... Vous allez m'expliquer. C'est qu'à

compter du 1er janvier 2014, là, on peut modifier l'abolition, le

rétablissement, la suspension, alors qu'avant on ne pouvait pas le faire?

M. Moreau :

C'est parce qu'il y a... Ça revient un peu à la question que posait le député

de Blainville. C'est-à-dire que,

normalement, la loi générale, la

Loi sur les régimes complémentaires de

retraite, prévoit à son

article 20 une protection des droits acquis, et donc, là, ici, ils

n'auraient pas pu le faire en vertu des dispositions de la loi générale. Ici, on vient le prévoir. Et on vient le prévoir, et on ajoute à

l'article 17, que nous allons voir tantôt, que les dispositions de l'article 20

sur la protection des droits acquis

ne s'appliquent pas à une modification apportée au régime en application de la présente loi. En réalité, on vient créer une zone de négociation

qui n'aurait pas été possible en vertu de la

Loi sur les régimes complémentaires

de retraite. Est-ce que je l'exprime bien?

M. Leclair : Je ne vous

confirme pas que je suis à 100 %, là, mais je vais répéter juste pour voir

si...

M. Moreau :

...je vais recommencer autrement. Si

le projet de loi n° 3 n'existe pas, ce qui est prévu au premier

alinéa n'est pas ouvert. Ça n'existe pas, on ne peut pas permettre à un

participant actif la modification, la suspension, l'abolition ou le

rétablissement d'une prestation...

M. Leclair : Pour le passé.

M. Moreau : ...dans son

régime.

M. Leclair : Si lui n'existe

pas, dans le passé on ne peut pas y aller.

M. Moreau : Non, parce que...

M. Leclair : C'est ça que je

comprends.

M. Moreau : ...l'article 20 de la

Loi sur les régimes

complémentaires de retraite dit : «Aucune modification d'un régime de retraite qui supprime des remboursements

ou prestations, en limite l'admissibilité ou réduit le montant ou la valeur des

droits des participants ou bénéficiaires ne peut prendre effet, lorsqu'elle est

établie par convention collective ou sentence arbitrale en tenant lieu

ou lorsqu'elle est rendue obligatoire par décret avant la date de prise d'effet

de la convention...».

Donc, en réalité, là, on dit : On gèle les

droits des parties, puis on les protège dans le temps. C'est ce que fait l'article 20. Là, pour permettre une

restructuration du régime, on dit : Vous allez pouvoir, à compter du 1er

janvier 2014, prévoir à l'égard des

participants actifs de modifier, de suspendre, d'abolir ou de rétablir une prestation

autre que la rente normale. Mais ça,

vous n'êtes pas rendu là, là. La rente normale puis la rente du conjoint

survivant, là, c'est un autre critère. O.K.? Alors, vous allez pouvoir faire ça, on vient

déroger à la protection générale prévue par la loi. Et ça, on le fait non seulement là, mais on vient concrétiser

plus tard, à 17, que l'article 20 ne s'applique pas.

M. Leclair : O.K. Sauf que, pour ma compréhension, là, si on n'a

pas de projet de loi n° 3 aujourd'hui, O.K., on n'a

pas de projet de loi n° 3, on a des ententes, on est basé sur un calcul à

vie ou sur cinq ans, sur trois ans, on dit : En ce moment, là, on n'a pas de projet de loi n° 3 sur la table, on ne peut pas toucher en arrière,

là, on est d'accord, en ce moment.

Là, on arrive ici, puis, dans le premier

alinéa, on dit : On ne peut pas plus toucher en arrière, mais on vous dit

qu'à partir du 1er janvier 2014 vous pourrez négocier ce que vous

voulez.

Moreau : Non, on dit que le participant actif, à compter du 1er

janvier 2014, va pouvoir modifier ce qui est prévu à son régime.

M. Leclair :

Pour le futur.

M. Moreau :

Non, bien, il a du service passé, lui, le participant actif.

M. Leclair :

Oui, mais il est intouchable, lui?

M. Moreau :

Non, il peut... C'est précisément ce que ça vise, ça.

M. Leclair :

C'est quoi, le but?

Moreau : Bien, le but, c'est de lui permettre de restructurer

son régime, puis d'économiser, puis de dire : Voici, là, moi, ça, là, je suis d'accord pour dire que

c'est une modification qui va être à mon avantage parce que je n'aurai pas

à le décaisser. Il vient rétablir une situation, il vient négocier, il vient

lui permettre de revenir sur des acquis.

Leclair : O.K. Mais je vais vous poser la question d'une autre

manière, M. le ministre. Aujourd'hui, moi, ma rente est calculée sur

2 %...

M. Moreau :

Prenez l'exemple simple...

M. Leclair :

De la moyenne.

M. Leclair :

Juste pour faire ça, je suis déjà assez mêlé.

M. Moreau :

Plus simple encore, je vous le dis, là.

M. Leclair :

Oui, allez-y.

Moreau : Je viens d'avoir une suggestion qui, même moi, me fait

comprendre, alors vous allez comprendre.

M. Leclair :

Bon, bien, si ça vous fait comprendre, j'imagine que ça peut m'aider.

M. Moreau :

Non, vous autres, vous allez comprendre facilement si même moi, je réussis à

comprendre ça.

M. Marceau :

Faites votre schéma mental.

M. Leclair :

Allez-y, M. le ministre.

Moreau : Alors, exemple, votre régime de retraite prévoit que

vous avez un départ à la retraite à 55 ans. Ça fait cinq ans ou 10 ans que vous êtes dans l'entreprise, puis vous avez

un régime de retraite qui permet le départ à la retraite à 55 ans. C'est un droit acquis au sens de l'article

20 de la

Loi sur les régimes

complémentaires de retraite qui est protégé par l'article 20. O.K.? Ici, on dit : Bon, bien, on veut

restructurer le régime. Ça a une valeur, ça, un départ à la retraite à 55 ans. Alors, très bien, on va consentir à

ce que le départ à la retraite se fasse maintenant à 60 ans ou à 58

ans, je concède des droits.

L'article

20, dans sa forme actuelle, ne permet pas de faire ça, il ne permet pas de

revenir sur ce qui est négocié dans un régime.

ce qu'on dit — reprenez

le texte de l'article 14, le premier alinéa en ayant à l'esprit votre départ à

la retraite à 55 ans : «Un

régime peut prévoir à l'égard des participants actifs la modification [...] de

toute prestation [...] autre que la rente

normale — alors,

c'est une prestation autre la rente normale, c'est un départ à la retraite à 55

ans — à

compter du 1er janvier 2014», ce

qu'il n'aurait pas pu faire si cette disposition-là n'était pas là et s'il n'y avait pas une disposition corollaire à l'article 17 qui vient

suspendre aux fins de la loi l'application de l'article 20 qui est la protection des droits.

Leclair : Puis l'article

20, dont on parle, du régime des rentes, elle qui existait puis qui va exister toujours à partir du futur, elle, elle protège les acquis. Exemple, dans l'exemple

que vous me donnez, moi, ma rente calculée avec ce qu'on a négocié, à 55 ans je peux la prendre. Là, aujourd'hui,

l'article 14 nous dit : Tu vas encore pouvoir la prendre. Ça

fait que c'est quoi, le changement? Parce que l'article 20, on ne vient pas la

court-circuiter, là.

M. Moreau :

On suspend la protection prévue par l'article 20...

M. Leclair : À l'avantage

d'un travailleur?

M. Moreau :

...à l'article 17 pour permettre aux deux parties de remettre sur la table les

éléments inhérents au régime qu'ils

souhaitent compenser dans le cadre de la restructuration. En d'autres termes, il

dit : Moi, là, je ne veux pas sortir

une cenne de mes poches. Mais, si j'abandonne mon départ à la retraite plus

tôt, est-ce que ça équilibre le régime? Oui, ça équilibre le régime.

Bien, maintenant, tu peux le faire. La loi générale ne permettait pas de le

faire.

M. Leclair :

O.K. Ça fait que, dans le fond, lui, ce que ça lui permet de faire, c'est de ne

pas partir avec sa dette, là, et d'être capable de participer parce

qu'il est encore actif, là.

M. Moreau : De réduire, par

exemple, le...

M. Leclair : Parce qu'il ne

peut pas se sauver, là, sans payer sa dette.

M. Leclair : On comprend ça.

M. Moreau : Mais ça lui

permet de monnayer un avantage du régime en réduction de ses obligations, ce

que l'article 20 n'aurait pas permis.

M. Jean (Denys) : Il ne décaisse pas

d'argent.

M. Moreau :

C'est ce que M. Jean ajoute, il ne décaisse pas d'argent et réduit la valeur

d'un avantage conféré par le régime.

M. Leclair : Pour le moment,

c'est bien. Je digère tout ça, M. le ministre, là.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

Laframboise : Oui. Juste pour vous dire que c'est vrai qu'à 17 on

suspend l'article 20, mais, par contre, dans les deux dernières phrases

de votre deuxième alinéa...

Laframboise : ...de 14 : «Toutefois, le taux d'accumulation de la

rente normale ne peut toutefois être modifié qu'à l'égard du service

postérieur au 31 décembre 2013.» Donc, vous reprenez une

partie de l'article

20, c'est ça.

M. Moreau : Oui, c'est-à-dire

sur le taux d'accumulation de la rente.

Laframboise : C'est ça. C'est pour ça que ma question tantôt, c'était

de dire : Est-ce que le taux d'accumulation, puis que vous touchez au salaire, ça ne peut pas

nécessairement vouloir dire aussi toucher un jour au taux d'accumulation?

Vous me dites non, là. Vous me dites...

M. Moreau : Non, il est protégé

nommément.

M. Laframboise : ...qu'il est

protégé, puis il n'y a aucun problème, là. O.K.

Moreau : Il est protégé nommément dans la phrase à laquelle

vous référez qui est la dernière du deuxième alinéa.

Laframboise : Parfait. Et ça me ramène parce que... C'est important

parce que, dans le fond, à 14, ce qu'on comprend, c'est que la suspension de l'indexation, dans certains cas, ne

pourra pas être seule utilisée, donc on va être obligé d'aller un petit

peu plus loin.

M. Moreau : Elle ne sera pas

suffisante.

M. Laframboise : Ce ne sera pas

suffisant, là, donc, et ça me ramène... Parce qu'à Montréal ça va être

complètement le contraire.

M. Moreau :

Ça pourrait arriver, c'est ça.

M. Laframboise : Parce qu'à Montréal

le déficit imputable aux participants va être de 350 millions, leur indexation est 550 millions, donc,

évidemment, il va y avoir 200 millions que vous allez mettre en réserve,

qu'on a dit qu'on mettrait en

réserve. Le problème, c'est que ça va être en réserve jusqu'à ce que la ville

atteigne sa pleine compensation de

son régime. Ça peut prendre plusieurs années, et les employés ne bénéficieront

pas d'aucun sou de ce 200 millions là en attendant. Ça fait que, je

veux dire, tu sais, c'est juste pour vous dire qu'on fait un petit deux poids,

deux mesures là-dedans, là. Tu sais, c'est

que, quand il nous en manque avec l'indexation, bien, on va en chercher un

petit peu plus, c'est correct. Mais,

quand il y en a trop, on ne le redonne pas tout de suite aux employés, on le

met en réserve puis on leur redonne plus tard. C'est pour ça qu'on vous

avait dit dans une autre partie...

M. Moreau : Pourquoi vous

dites qu'on le met en réserve puis on le redonne plus tard?

M. Laframboise : Bien, si jamais,

là, le déficit imputable aux participants est de 350 millions puis que

leur indexation est de 550 millions, il

y a un 200 millions de trop qu'on va mettre en réserve. Ça, vous nous

l'avez dit dans les discussions qu'on

avait eues par le passé. Donc, cette somme-là, ils ne pourront s'en servir tant

et aussi longtemps que la ville

n'aura pas atteint ses objectifs. Donc, nous, ce qu'on vous disait, c'est que

pourquoi on n'aurait pas pu leur permettre de recommencer de les

indexer, de se servir de ce 200 millions là tout simplement parce qu'on a

décidé...

M. Moreau : Mais est-ce que

c'est possible?

M. Laframboise : Tu sais, c'est

parce que c'est pour vous montrer, là, la dichotomie, là.

M. Moreau : O.K. L'autre...

M. Moreau : Allez-y donc.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Rousseau.

M. Marceau : Non, non, ça va.

Moi, ça va. J'ai des questions, mais sur un autre... Je vais laisser le député

de Blainville faire son...

M. Laframboise : Ce qu'on aurait

souhaité, c'est qu'il ait pu y avoir une indexation partielle à même le 200 millions qui aurait pu être utilisée.

Compte tenu que, quand il en manque, on va en chercher. Donc, pourquoi, s'il y

en a trop, on ne leur en redonne pas? Tout simplement, c'était pour vous

soulever cette dichotomie.

M. Moreau : Mais ils

pourraient le faire parce qu'elles peuvent convenir, au premier alinéa, les

parties... Regardez, 10, premier

alinéa — je

remercie le député de Rousseau, là, qui nous a alignés dessus, là — on dit : «Lorsque l'abolition de cette indexation représente plus

que 50 % des [actifs] qui leur sont imputables, le montant excédant cette

part doit être comptabilisé sous forme de

gains actuariels dans la réserve. Ces gains ne peuvent être utilisés qu'aux

fins de l'indexation ponctuelle de la

rente ou, à défaut d'une telle indexation, aux fins convenues entre l'organisme

municipal et les participants actifs.»

Laframboise : Oui. L'indexation n'est pas avant 107 %. La

municipalité, tu sais... Vous le savez, là, ils ne peuvent pas

l'utiliser avant que la municipalité, exemple, ait le 100 % plus le

7 % d'écart, là.

M. Moreau : Oui. Et quelle

est la question?

M. Laframboise : Bien, la question,

c'est de dire : Si ça prend 10 ans avant qu'ils atteignent cet

objectif-là, pourquoi ils ne pourraient pas s'en payer avant? C'est ça, la

question.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean

(Denys) : M. le Président, revenons à la situation. Vous avez un

régime, O.K., qui est en déficit, et là chacun paie sa part. Les actifs paient 50 % du déficit, puis

l'indexation est suffisante pour payer tout le déficit des actifs, il y a même un surplus. Donc, on se retrouve dans une

situation où un régime, l'actif égale le passif. Et là cette indexation-là,

elle est mise en réserve, et elle ne peut

servir qu'à l'indexation ponctuelle ou encore par un mécanisme de décision pris

par les autres parties. Donc, on est en

situation de surplus. Et là, pour voir quand ils vont utiliser cette réserve-là

comme ils l'auront décidé, il faut

aller voir les articles 15 et 16 où, à 15 et 16, vous définissez qu'est-ce que

c'est qu'un surplus. O.K.? Puis, à 16, vous définissez l'ordre dans

lequel les surplus doivent être utilisés.

Laframboise : Et votre surplus, c'est 100 % plus votre 7 %

d'écart de marge défavorable. C'est ça?

Le Président (M.

Auger) : M. Jean, oui.

Jean (Denys) : Bien, M. le Président, on devance un peu parce que

c'est à l'article 15 où on définit qu'est-ce qu'un surplus. Ça veut dire, un surplus... On peut

déjà dire que le surplus intervient après que l'actif égale le passif puis

qu'on a financé la PED pour le service passé

puis le fonds de stabilisation pour le service futur. Le sou qui arrive après

ça est défini comme un surplus. Pendant tout

ce temps-là, les montants sont gardés en réserve. Effectivement, tant que la

situation du régime... D'ailleurs, il n'est pas en bonne santé.

M. Moreau :

Suivant le calcul prévu à l'article 15.

Jean (Denys) : C'est ça. Et c'est conforme à l'orientation qui

dit : On indexe quand le régime est en bonne santé financière.

Laframboise : D'où la dichotomie : Quand il en manque, vous allez

tout de suite, avec 14, en chercher un petit

peu plus, puis, quand il y en a trop, vous le mettez en réserve, mais les

employés n'en bénéficient pas avant un certain nombre de temps. C'est

juste ça que je veux vous souligner.

Le Président (M.

Auger) : M. Jean.

M. Jean

(Denys) : Bien, il faut voir qu'on ne met pas nécessairement de sous,

de monnaie comptant en réserve, là, on met des valeurs d'indexation qu'il

pourrait être possible d'utiliser le jour où tu prends ta retraite. De la même façon, on va chercher une récupération d'une

prestation qui, éventuellement, serait payée. Donc, ce n'est pas un débours de la part des participants. Et, nous, ce

qu'on a voulu s'assurer dans le projet de loi, d'ailleurs à la demande du

ministre, c'est de bien s'assurer que cet

argent-là qui était, à quelque part, attaché aux actifs, le surplus

d'indexation, demeure pour les fins

choisies par les actifs et convenues entre les parties. Donc, on le met en réserve, là, à cette fin-là, et il peut

intervenir — vous avez raison, M. le député — le jour où la santé financière du régime va être

en bon état. Mais, au moment où ça se passe, on est déjà capitalisé à

100 %, les déficits sont...

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

Laframboise : J'accepte votre explication, mais, tout comme le

déficit, c'est un déficit actuariel qui n'est peut-être pas nécessairement... au moment où on se parle, il n'y a

pas de déficit, mais il y en aura un jour, quand on va prendre notre retraite, je veux dire, c'est

correct, là, qu'on y aille avec une réserve qui est comptable, mais le déficit

aussi est comptable, là. C'est juste ça que je veux vous souligner.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Rousseau, peut-être pour...

Marceau : Oui. C'est

une très bonne question que pose le député de Blainville, puis je veux juste

être bien au clair, moi aussi, que je

comprends bien, là. Dans le 10, on dit : Si l'indexation — le

premier alinéa, 10 — ça

couvre plus que ce qui est requis, le montant de surplus est mis en

réserve, puis il va pouvoir être utilisé pour de l'indexation ponctuelle par la suite. Ça, c'est l'usage. Donc,

cet excédent d'actif, si on veut, ne peut être utilisé à d'autres fins que

celles qui sont prévues dans 16, n'est-ce pas? On s'entend?

contre, le moment où ça va pouvoir être fait, c'est prévu dans 15. Puis, dans

15, au deuxième alinéa, il est dit qu'il

va falloir qu'il y ait un excédent d'actif, tel que prévu au deuxième

alinéa, c'est-à-dire que la différence entre l'actif du régime et la somme de son passif et du montant

correspondant à la valeur que doit atteindre le fonds de stabilisation, donc il faut que ça, ce soit positif. Bon, on

comprend que le surplus ou l'excédent de l'indexation n'est pas incorporé dans

ce calcul-là, il est dans un compte à part. C'est ça, ma question, il est à

part, lui?

Le Président (M.

Auger) : M. Jean.

M. Marceau :

O.K. Il est considéré en non-actif?

M. Jean

(Denys) : M. le Président, il est considéré dans l'actif.

Marceau : O.K.

Bien, tant mieux, donc ça va aller plus vite. O.K. Ça va aller plus vite.

Puis la raison de la définition qui

est là — puis

là on anticipe un peu — c'est

que, comme vous l'avez déjà dit — puis

ça, c'était très raisonnable — vous ne voulez pas qu'on retombe en déficit, d'où la présence du

fonds de stabilisation. O.K. Moi, c'est clair. Merci.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : J'ai digéré un

petit peu. Donc là, on s'est promenés de 14 à 15, 16. Je reviens toujours à 14,

ma compréhension du premier alinéa, donc, le premier alinéa, c'est quasiment de

la concordance pour le nouveau projet de loi.

On est obligé de mettre ça là, sinon l'article 20 de la Régie

des rentes du Québec nous empêchait

de la faire. Parce que, là, on parle d'un paquet de chiffres, mais, dans

le fond, le début de l'article 14, on l'a mis là pour faire de la...

M. Leclair : Exact. Le principe, c'est de faire de la

concordance. J'essaie juste d'enlever un paquet de chiffres parce qu'on

est...

M. Moreau : Vous êtes plus concret que le député de Rousseau,

vous êtes sur le principe. Vous êtes sur le principe.

M. Leclair : Bien, non, mais on a chacun nos angles. Parce que

j'essayais de voir si l'article 14 était vraiment,

à sa base, quelque chose de plus pour

aller jouer dans le passé, mais c'est juste pour rendre concordants les

articles qu'on met lorsqu'on parle de calculs passés.

M. Moreau : Il faut rendre

possible...

M. Leclair : Le déficit.

M. Moreau : C'est ça. C'est pour rendre possible

l'utilisation des valeurs des éléments contenus dans le régime.

M. Leclair : J'aurais compris

rapidement, mais...

M. Moreau : Si j'avais dit ça

comme ça le premier coup?

M. Leclair : Je ne le sais pas trop, mais on va continuer, on

a plusieurs articles. D'ici à 50, on va s'entendre, c'est sûr et

certain.

M. Moreau : Là, vous baissez,

vous aviez dit 52 la dernière fois.

M. Leclair : Oui, mais je me

donne jusqu'à 50 pour qu'on se rejoigne plus rapidement.

M. Moreau : Prendre le

«beat».

M. Leclair : Ça fait que 51,

52 vont se faire comme ça.

M. Moreau : Pour prendre le

«beat». O.K.

M. Leclair : Exact. Merci, M.

le Président.

Une voix : On a retiré 13...

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il

y a d'autres interventions concernant l'amendement? M. le député de Sanguinet.

Therrien : M. le

Président, écoutez,

bien, comment qu'il y a de... Quand on parle de rente de survivant, là,

j'imagine que l'ensemble des régimes de

retraite... pas un chiffre exact nécessairement, mais, je veux dire, c'est quand même

assez large, cette possibilité-là, là...

Le Président (M. Auger) : On va peut-être...

Si vous avez d'autres questions en attendant.

Therrien : En attendant, oui. Juste m'assurer... Je pose des

questions comme ça, je suis désolé, j'ai dû sortir. J'espère que je ne

vous ferai pas radoter, là, mais...

Therrien : Oui,

mais j'ai été absent quelques secondes, mais bon.

M. Moreau : Non, on ne vous

en tient pas rigueur.

Therrien : Écoutez,

ça ne touche pas les retraités, ceux qui retirent les rentes de conjoint. Ça,

c'est clair.

M. Moreau : ...qui reçoivent

la rente non plus.

Therrien :

Ça, c'est clair. Je veux juste vérifier, par rapport à la rente normale, là,

vous rajoutez avant et après, là... C'est juste pour que ce soit plus

clair parce que...

M. Moreau :

Ah! je m'excuse, où, ça?

Therrien : Deuxième alinéa, là, quand vous dites : «En

ce qui concerne la rente normale, les modifications portant sur la

définition des salaires sur lesquels cette rente est basée peuvent concerner

tant le service antérieur [...] que le service postérieur», c'est juste pour

préciser ce qui n'était pas précisé?

M. Moreau :

Il ne l'était pas dans la première version.

Therrien :

Oui, c'est ça, parce qu'on parlait des actifs.

M. Moreau :

Ce qui a permis de faire la distinction avec le taux d'accumulation.

Therrien :

Parfait. O.K. Non, c'est juste que je trouve ça plus clair comme ça.

M. Moreau :

Qui, lui, est protégé, hein?

Therrien : Oui.

Oui, c'est ça, avant le 31 décembre 2013. O.K. Bon. L'achat de rente.

Si, par exemple, moi, j'achète

ma rente pour x raisons, j'achète des années de rente, puis on décide de

revenir sur ma rente antérieure, là, comment fixer ma rente antérieure, puis on commence à jouer avec ça,

avez-vous... Moi, vu que j'ai payé ma rente, j'ai acheté ma rente, est-ce

qu'ils sont immunisés contre ça? Ou

si, mettons, je mets un montant d'argent, je calcule qu'est-ce que ça me donne comme rente,

j'achète ma rente, puis là vous dites : Ah! bien là, là, ta rente va

diminuer parce que c'est ça, à la place que c'est les trois meilleures années, c'est cinq, ça fait que ça

veut dire que la valeur de ce que j'ai acheté se trouve à être diminuée

suite à une entente. Y a-tu une protection?

Le Président (M.

Auger) : Une autre question avec vérification. En avez-vous une autre?

Therrien :

Oui, je les fais vérifier beaucoup.

M. Moreau :

On est en train de vérifier ça.

Therrien :

O.K. O.K. Parce que, sinon, j'aurais peut-être...

M. Moreau :

On me dit que ça a déjà été porté, cette question-là, à l'attention de la

régie, qui...

Therrien :

Parce que je vous le dis, là, bien gentiment...

M. Moreau :

Bien, ce que vous m'avez dit jusqu'à maintenant est assez gentil.

M. Marceau :

Quand ça commence de même...

Therrien :

Oui, c'est ça, la technique Châteauguay...

Therrien :

Non, mais c'est parce qu'au pire si ce n'est pas clair...

M. Moreau :

Je vous le dis bien gentiment : Ça n'a pas d'allure, votre maudite

affaire.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Therrien : Bien, si ce n'est pas clair, j'aurais un

sous-amendement. Si la réponse n'est pas claire, juste clarifier cet

aspect-là, j'aurais peut-être éventuellement un sous-amendement, là. Ça

prendrait peut-être cinq, 10 minutes pour regarder, voir si ça a du bon sens.

Moreau : Le sous-amendement nécessitait l'introduction bien

gentille. Non, non. Non, mais je sais, ce que vous dites, c'est :

Quelqu'un qui a racheté sa rente, là, et qui a une entente, est-ce que

l'entente le vise...

Therrien :

Sa rente est garantie?

M. Moreau :

...ou est-ce que le fait de l'avoir achetée le protège? C'est ça, la question.

Therrien :

C'est ça. C'est ça que je veux savoir. Puis, comme je vous dis, si ce n'est pas

clair, puis vous dites : Bien,

il y a peut-être un problème de clarté, j'ai peut-être un sous-amendement qui

pourrait clarifier ça, là. C'est une phrase de plus, là.

M. Moreau :

Est-ce que je peux vous suggérer, puisque c'est introduit de façon si gentille,

que vous nous suggériez... sans qu'on en

commence l'étude, de nous suggérer le texte, puis on va demander aux gens de la

régie de regarder si, effectivement...

Therrien :

O.K. Donc, je... O.K. Je leur présenterais le sous-amendement.

M. Moreau :

Où il y a une meilleure protection, là.

Therrien :

Oui. Donc, modifier... J'en ai quelques copies, là.

Therrien : Oui. O.K.

Donc, modifier l'amendement proposé par le gouvernement à l'article

14 en insérant, à la fin du premier

alinéa, après les mots «la rente normale», les mots suivants : «ou toute

autre prestation ayant été financée à 100 % par le participant».

Je peux vous en

donner une copie, là.

Moreau : Oui. Et ce qu'on me dit, là — je fais écho à ce que j'entends des gens de

la régie — que, un,

cette préoccupation-là a été soulevée

que peut-être qu'il serait préférable d'introduire... si on doit introduire une

disposition semblable à celle que

vous voulez avoir comme protection, de le faire dans les dispositions

transitoires du projet de loi, qui viennent plus loin, que de le faire à

cet article-là. Mais on pourra vous donner le...

Therrien :

O.K. Ça, c'est des...

M. Moreau :

C'est des considérations juridiques.

Une voix :

Légistiques.

Therrien :

C'est ce que je pense que vous avez obtenu? C'est ça?

Moreau : Ah oui! Mais, comme je vous dis, là, amener le fond de

votre intervention, c'est de dire : Assurez-vous de cette protection-là. Nous, on a le souci de

s'assurer de cette protection-là. On vous suggérera peut-être que

l'introduction de cet élément de protection là, s'il est nécessaire au

plan légal, qu'il soit fait dans les dispositions transitoires.

Therrien : O.K. D'accord.

Le Président (M.

Auger) : Donc, le document, vous allez le remettre seulement qu'au

ministre.

Therrien :

O.K. Ça marche.

M. Moreau :

Oui, plutôt que de déposer le sous-amendement. O.K.?

Therrien :

Oui, oui, ça va. O.K. Ça va. Parfait.

Moreau : Puis, si on avait besoin d'y revenir, là, parce qu'on

pense que c'est dans cette disposition-là, si elle était adoptée...

Therrien :

On le réouvrira là. Parfait, il n'y a pas de problème. D'accord.

M. Moreau :

...on réouvrira l'article, là, on en prend l'engagement.

Therrien :

O.K. Donc, et pour ma première... Ça va? On peut fermer le... pour ce

sous-amendement, on... Est-ce que j'ai des choses à rajouter ou...

M. Leclair :

Non. À

part le sous-amendement ...

Le Président (M.

Auger) : Le sous-amendement, effectivement...

Therrien :

Oui. Bien, attends un peu, j'ai... Ça, pour ça, là, oui...

M. Moreau : ...protection de

la rente rachetée.

Therrien :

Tout a été dit?

M. Moreau : Non, non, on en a

assez, on en a assez.

Therrien : O.K.

Parfait.

Le Président (M. Auger) : Donc, on

revient à l'amendement.

Therrien : Oui,

bien, juste...

M. Moreau :

Puis on va revenir sur cette question-là, là. Quelle que soit la façon de le

fermer, là, on va revenir sur cette question-là.

Therrien :

O.K. Parfait. Et puis, juste pour savoir, là, la rente du survivant, est-ce que

c'est la majorité des régimes de retraite? Avez-vous l'information ou...

Jean (Denys) : On va le

trouver...

Therrien : Ah! O.K.

De toute façon, ça, ça va.

M. Moreau : À la reprise, cet

après-midi, on va voir si on...

Therrien : Oui, ça,

on va pouvoir discuter de ça aussi, oui. Bien, vas-y, vas-y. Allez-y, mon ami.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Beauharnois.

M. Leclair :

Merci, M. le Président. Moi, je reviens encore, là, un cas, là, qui va devenir

spécifique, bien entendu. On dit que

les rentes versées au conjoint survivant ou à tout autre bénéficiaire prévu au

régime de retraite ne peuvent être réduites.

Encore là, c'est clair pour ceux qui étaient avant le 31 décembre. Ça, c'est

clair et net, on n'en parle même pas, il n'y a pas de problème avant... au 31 décembre 2013. Encore là, on est en

2014 en ce moment. Un retraité aurait décidé de prendre sa retraite, malgré le projet de loi qui est sur la table, au

mois de mai, puis, malheureusement, décède le 12 novembre. Donc...

M. Leclair :

Exact, aujourd'hui. Alors, ses rentes prévoient des prestations qui vont aller

au conjoint survivant...

M. Moreau : Prévoient une

rente au conjoint survivant.

M. Leclair : Exact. Donc, eux

peuvent être affectés, là, parce que la photo, elle a été prise après. Il n'y

aura sûrement pas 100 millions de cas, là, on est dans le spécifique...

mais est-ce qu'il y a quelque part qu'on va prévoir? Parce que c'est un peu comme l'autre cas qu'on disait du monsieur qui

décidait qu'il partait à sa retraite, que son régime est déficitaire, vous m'aviez répondu hier

là-dessus qu'on est en train de regarder parce que oui, il va y avoir certains

cas, là, que quelqu'un va avoir

décidé de prendre sa retraite, puis il va être retraité, puis il va devoir des

sommes avec son régime, puis il ne

pourra pas recotiser. Donc, il y a quelques cas, là, que vous dites que vous

êtes en train de regarder. Je porte juste à votre attention ces cas-là

aussi. Il peut en arriver. Je suis convaincu que ça va être beaucoup moindre,

mais...

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Moreau :

O.K. L'exemple que vous donnez, là, de votre personne, en réalité,

simplifions-le, c'est une personne qui ne serait pas retraitée au sens

de la loi.

M. Leclair : Ne serait pas

retraitée...

M. Moreau : Au sens de la

loi. On a vu cette situation-là hier. Il prend sa retraite, effectivement, mais

il est considéré comme un actif au sens de la loi, l'exemple.

M. Leclair : Oui. Oui, oui,

vous avez raison.

M. Moreau : Vous vous

souvenez de ça?

M. Moreau : Alors,

comme il est considéré comme un actif au sens de la loi, à ce moment-là la

disposition de protection, ici, ne

s'appliquerait pas. Mais ce qu'on m'indique à la régie, c'est que les

participants au régime pourraient convenir de maintenir cette protection

de façon conventionnelle.

Leclair : Sera une négociation ou... Bien, de toute façon, ça

va rester quand même un droit acquis, là, il va avoir une rente partagée

du conjoint, du survivant, néanmoins.

Moreau : C'est-à-dire que pas vraiment parce qu'ici la rente

non versée... On est dans le contexte de l'article 14, puis on va voir à 17 que le droit acquis protégé

par l'article 20 ne s'applique pas. Donc, théoriquement, ici, les parties

pourraient le revoir, mais elles pourraient

convenir aussi de maintenir le versement de cette rente-là dans le contexte que

vous expliquez. Là, vous êtes dans un cas d'exception où la personne...

M. Leclair :

Je suis d'accord.

M. Moreau :

...elle est, dans les faits, retraitée au plan juridique.

Moreau : Elle décède aujourd'hui, elle est retraitée. Elle est

retraitée dans les faits avant aujourd'hui, mais postérieurement au 12 juin dernier. Elle est donc considérée comme active

au sens de la loi. Elle décède, la protection prévue à l'article 20 est suspendue par l'application de 14 et de 17,

mais les parties pourraient convenir de maintenir, au bénéfice de la conjointe ou d'un autre

bénéficiaire qui peut être créancier de la rente du conjoint survivant... de la

maintenir.

Leclair : O.K. Mais, juste pour me rassurer, donc là on peut se retrouver dans une

position où est-ce que les parties

qui sont actives prennent position pour l'endettement qu'elles ont, de dire, exemple...

Je ne penserais pas que ça se rende là, là, je ne sais pas si c'est un

bon exemple...

M. Moreau :

...je fais sauter les rentes de conjoint survivant non versées...

M. Leclair :

Exact. Exact.

M. Moreau :

...mais là mon ami le député de Beauharnois, qui est décédé aujourd'hui, avait

un...

Moreau : ...bénéficiaire

qui aurait pu profiter de cette rente-là, et donc nous convenons de négocier la

valeur de toutes les rentes, sauf celle-là — parce

que, là, c'est des cas de figure, là — et

donc maintenir le versement au bénéfice du conjoint survivant de... ou

d'un autre bénéficiaire.

Leclair : Donc, ce

qu'on se dit, c'est que la rente pour le conjoint survivant, si elle n'est pas

négociée par les actifs, qu'on la fait lever temporairement ou pour les

prochaines années...

M. Moreau :

Si elle n'est pas versée.

Leclair : Si elle

n'est pas versée, ça ne s'applique pas. Mais, si telle serait la décision,

bien, malheureusement, là

c'est un cas de figure, puis j'imagine que, si on en a un, on est vraiment

malchanceux, là. On ne passera pas trois jours là-dessus, mais c'était juste pour comprendre le fait. C'est que tout

participant actif qui va négocier pour le futur pour s'assurer de payer

ce qu'il doit, là, dans... lorsqu'on a convenu à 50-50 ou...

Moreau : Ne peuvent

pas, en général — ne

peuvent pas, de façon très générale et très largement — revenir

sur des droits acquis lorsque la rente est

versée ou lorsque le retraité a une rente liée à la rente qui serait versée,

mais il peut arriver par la fiction

de la loi entre... depuis le 12 juin et les retraités postérieurs, qu'il y ait

un cas qui soit touché, mais il y a

une soupape qui est la négociation des parties pour maintenir dans ses droits

une personne qui serait dans la situation de celle que vous décriviez ce

matin.

Leclair : O.K. Puis

je vais un petit peu plus loin. En ce moment, lorsqu'on parle de tout ça... et

va être occasionné par de la dette

passée, qu'on dit : Ça va nous prendre quatre, cinq ans, résorber, deux,

trois ans, tout dépendant de

l'ampleur de la dette, bon, il ne faut pas que les gens comprennent qu'on fait

juste suspendre les avantages pour le temps qu'on rétablisse parce que le reste va se faire de négociation en

négociation par la suite des choses. Si on décide, exemple, pour les trois, quatre prochaines années, pour

nous, notre régime x, y, dans notre groupe, on fait tomber la rente au conjoint

survivant...

M. Moreau :

On rétablit la santé financière du régime.

Leclair : ...on

rétablit la santé financière, ça prend trois, quatre ans, bien, ça ne veut pas

dire que, dans trois, quatre ans, quand elle est rétablie, ça, ça

revient. On renégocie, dire : Est-ce qu'on se renégocie une rente de

conjoint survivant ou on décide qu'on bonifie, blablabla? Je comprends bien la...

M. Moreau : C'est ça, exact. La seule chose qui a un caractère permanent, c'est l'indexation,

qui ne pourra plus être automatique.

Elle devra être tributaire de la santé du régime. Mais cette disposition-là,

par exemple, pourrait faire l'objet de négociations subséquentes dans le

cadre d'une libre négociation.

M. Leclair :

Ça fait que, finalement, M. le ministre, malgré moi-même, je me suis rendu à

votre amendement puis je comprends bien l'article 14. Merci des

renseignements.

M. Moreau : Bien, vous avez

posé de bonnes questions, je dois vous le dire très sincèrement.

Le Président (M. Auger) : D'autres

interventions concernant l'amendement?

Une voix : Est-ce que vous

voulez qu'on vous laisse tout seuls...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Leclair : On va vous

vendre le CD après.

Des voix : Ha, ha, ha!

Therrien :

J'aurais peut-être juste une... J'aimerais faire confirmer quelque chose, là,

que... Des fois, je pose des

questions que j'imagine que je connais la réponse, mais juste pour être sûr.

Ça, c'est un «one-shot deal»? Ça veut dire que ça, c'est parce qu'on paie les déficits passés avec les prestations

comme on avait... en tout cas, projeté, et ça veut dire qu'on ne refait

plus ça dans le futur, là, cette possibilité de...

M. Moreau : Non, c'est ça.

C'est un peu la question que...

Therrien : Oui,

c'est ça. Je m'excuse, j'ai été obligé de...

M. Moreau :

Non, non, c'est correct. C'est un peu la question que posait le député de

Beauharnois, d'où le fait que j'ai dit qu'il avait posé d'excellentes

questions.

Le seul élément qui a un caractère de pérennité,

c'est le fait que l'indexation automatique... Et, encore là, à l'exception des retraités qui passeraient les deux

tests des... à 100 %, l'indexation automatique ne serait plus permise à

l'avenir. Ce serait une indexation ponctuelle et conditionnelle à la santé

financière du régime.

Therrien : Bon,

c'est juste ça que je voulais clarifier. Bien, je m'excuse, j'ai été obligé de...

Therrien :

O.K. Ça va. Bon, bien, écoutez, ça va. Moi, je n'aurais pas d'autre question,

il me semble que non. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le

député de Rousseau.

M. Marceau :

Oui. Bien, en fait, juste pour être bien au clair, là, le quatrième alinéa, qui réfère à l'article 60.1 de la

loi sur les

régimes de retraite, ça, c'est... Enfin, je l'ai relu, ça fait deux, trois fois

que je le lis, puis...

M. Moreau : Lequel, 60.1?

M. Marceau :

Oui. En fait, dans le quatrième alinéa, on dit que la prestation additionnelle

prévue à 60.1 doit être abolie à

l'égard des participants actifs. J'aimerais juste qu'on m'explique qu'est-ce

que ça... Enfin, je l'ai relu deux fois plutôt qu'une, mais je n'arrive

pas à bien saisir exactement de quoi il s'agit.

M. Moreau :

O.K. C'est une disposition qui se retrouvait également dans le projet de loi

n° 79. Je vais vous donner l'explication

qu'on a ici, là. Et je pense que c'était une recommandation du rapport

D'Amours, hein, c'est ça, aussi. Ça réfère

à la recommandation 17 du rapport D'Amours, qui traitait de l'abolition de la

prestation additionnelle. Essentiellement, ce qu'on fait ici, c'est qu'on reproduit exactement la disposition de

79. Il s'agit d'une prestation supplémentaire. La prestation additionnelle, là, il s'agit d'une prestation

supplémentaire qui est payable à un participant qui cesse sa participation

active avant 55 ans. Cette

prestation est équivalente à l'indexation à 50 % de l'IPC, avec un maximum

de 2 % jusqu'à 55 ans de la rente accumulée pour les années de service

depuis 2001. La valeur du passif de la prestation additionnelle peut varier

dépendamment de l'âge de départ, de

l'inflation, du taux d'intérêt. Les économies générées sont généralement

faibles. On parle de 3 % du

passif des participants actifs pour un régime non contributif, et la moitié

moins pour un régime contributif.

Et, encore

une fois, c'était la recommandation 17... Je ne l'ai pas, la

recommandation 17 du rapport D'Amours.

M. Marceau : ...le rapport

d'Amours?

M. Moreau :

Elle est ici. O.K. Alors, la recommandation 17 dit : «Le comité d'experts

recommande que, dans les régimes à

prestations déterminées, il ne soit plus permis d'offrir des bénéfices de

retraite anticipée subventionnés pour les services futurs à des participants

âgés de moins de 55 ans.

«Le comité d'experts recommande d'abroger le

droit à la prestation additionnelle découlant du test prévu à l'article 60.1 — c'est peut-être pour ça, là, ça doit être le

test qui est prévu à 60.1 — de la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

«Ces

bénéfices augmentent considérablement le coût des régimes, et le comité en

recommande l'interdiction pour le futur.

«Le dernier

élément de la recommandation concerne la question de la prestation

additionnelle offerte aux participants

quittant leur emploi avant 55 ans ou décédant avant cet âge. Le comité

d'experts considère qu'elle doit être supprimée.

Le comité d'experts ne croit pas qu'il revient aux régimes de retraite de

verser une prestation plus élevée que la rente promise initialement et

de subventionner ainsi les participants qui quittent leur emploi.»

M. Marceau : Ça, c'était la

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Beauharnois.

M. Leclair : Est-ce qu'on

peut avoir le... peut-être... Est-ce que vous avez un exemple d'un régime qui

serait subventionné?

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Leclair : Y a-tu des

exemples? Ça doit être assez rare, ça aussi, c'est...

M. Jean

(Denys) : Bien, c'est une obligation dans la Loi des régimes

complémentaires de retraite.

L'article 60.1 indique que, dans les cas de figure expliqués par le ministre, le régime

doit donner à ces personnes-là ce qu'on appelle une prestation additionnelle, là, basée sur 50 % de l'IPC pour le

reste du temps qu'ils ont à faire avant d'atteindre 55 ans.

M. Leclair : Mais les

exemples... C'est qui, ces personnes-là?

M. Jean

(Denys) : C'est les participants, les... Vous êtes un travailleur

d'une entreprise, vous quittez pour une autre entreprise avant 55 ans. La loi dit que le régime que vous

quittez doit vous verser une prestation additionnelle, là, selon les

calculs dits par le ministre.

Moi, ce que

j'en comprends, c'est que ça a été introduit dans la loi en 2001 pour

favoriser, selon ce que j'ai compris, la

mobilité de la main-d'oeuvre. Et manifestement, un, ça coûte quelque chose aux

régimes en place. Puis, deux, bien, ça

encourage les départs d'entreprises. Puis, trois, on n'est pas sûr que ça a

beaucoup, beaucoup, beaucoup d'effet sur la mobilité de la

main-d'oeuvre.

M. Moreau :

Mais pour quelle raison, à ce moment-là, pour la mobilité de la main-d'oeuvre,

on prévoirait aussi le cas de la personne qui décède avant 55 ans? Il ne

devient pas très mobile.

M. Moreau : Si c'est une

mobilité pour la...

M. Leclair : C'est «last call». L'au-delà. L'au-delà.

M. Moreau : Oui, c'est vrai.

Je n'ai pas vécu l'expérience encore.

M. Leclair : L'explication

est correcte. Merci.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le

député de Blainville.

M. Laframboise : Oui.

Bien, peut-être juste là-dessus, il reste quand même que la mobilité entre les

régions par rapport à... ça a dû être

pour ça que ça avait été... Tu sais, des employés qui veulent transférer de

municipalité parce qu'ils déménagent

ou des choses comme ça, ça pourrait nuire aux... vous n'avez jamais regardé si

ça peut nuire aux régions, là, qui

pourraient voir, là, des employés des

villes venir en région ou des choses comme ça. On n'a jamais

fait d'analyse, là, de savoir s'il y a des besoins en région ou si... On

n'a jamais regardé ça?

Moreau : Non plus,

pas à ma connaissance. Et non plus le fait que l'on puisse, dans l'expérience,

depuis 2001, conclure qu'il y a eu un effet positif sur le transfert en

région.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Rousseau.

Marceau : Juste pour

être bien au clair sur le sens du quatrième alinéa, c'est donc dire que ceux

qui ont acquis des droits grâce à

leur service antérieur au 31 décembre, eux, le conservent et pourront recevoir

ces prestations-là, mais que, pour la suite des choses, cela n'existera

plus. Est-ce que c'est correct, ce que j'ai dit?

Moreau : Parce que,

là, on est dans un régime... Permettez-moi d'ajouter, c'est important,

ce que vous dites, parce qu'on est

dans un régime où on a les droits acquis protégés par 20 et 21 de la loi

générale, mais là on est dans un régime où on dit : On suspend ça,

sauf à l'égard de certains éléments spécifiques. Donc, lorsqu'on veut amener

une protection, il faut la prévoir, et c'est la raison pour laquelle la

rédaction est faite ainsi.

M. Marceau :

Je comprends.

Président (M. Auger) : Juste vérifier, concernant l'amendement, est-ce

qu'on va reprendre sur l'amendement cet après-midi ou s'il y a d'autres

interventions?

M. Moreau :

Je ne sais pas. Voulez-vous le voter, l'amendement sur 14?

Président (M. Auger) : Tout à l'heure, vous aviez parlé d'un

sous-amendement que vous étiez censé regarder, là.

M. Moreau :

On est prêts à voter. À la limite, je reprends l'engagement de réouvrir

l'article, là, si on devait l'introduire là. Mais, sincèrement, je pense...

Therrien : Oui, c'est important. Mais on a déjà fait

l'expérience, ça s'est avéré fructueux, là, dans le cas...

Moreau : Oui, mais, sincèrement, ce qu'on me donne comme

indication, c'est qu'on irait davantage vers des dispositions

transitoires. Alors, on suspendra puis on vous le...

Therrien : Parfait. Mais l'histoire est garante de l'avenir,

et vous avez été respectueux de votre promesse...

Therrien : ...par rapport à des amendements qui avaient

suivi, et dans le respect de ce qu'on avait... on s'était prononcé.

Président (M. Auger) : Donc, je vais mettre l'amendement aux voix.

Est-ce que l'amendement est adopté? M. le député de Beauharnois.

Leclair : J'aurais peut-être une autre petite information qui

ne changerait pas ma position, là, sur l'article 14 si vous me permettez

de revenir cet après-midi juste pour clarifier, là, puis on peut...

M. Moreau :

Mais vous êtes prêt à ce qu'on le vote?

M. Leclair :

Oui, oui, oui.

Le Président (M.

Auger) : Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté. Je suspends donc les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

Président (M. Auger) : Nous

allons reprendre nos travaux. Nous en étions à l'étude de l'article

15, mais je crois que le député de Sanguinet a quelque chose...

Therrien : Oui, M.

le Président. Évidemment, vous avez

vu juste comme d'habitude, vous êtes extrêmement perspicace. Conformément à l'article 165 de notre règlement, je fais motion afin

d'ajourner les travaux de la commission

pour que je puisse procéder à certains échanges au sujet de l'amendement en

discussion avec l'accord du ministre.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que

cette motion est... Pardon, M. le député de... Ça va, M. le député de Côte-du-Sud?

M. Morin : Oui, oui, c'est

parce que je n'avais pas compris la finalité.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que

cette motion est adoptée?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Donc, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 15 h 11)