Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Alors, nous allons procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et le ministre par bloc variant entre 10 et 20 minutes,

pour permettre à chaque groupe d'écouler graduellement son temps de

parole. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses. Puisque nous

avons débuté nos travaux à 11 h 35 et qu'une période de

1 h 30 min doit être consacrée à l'étude des crédits cet

avant-midi, est-ce que nous avons le consentement pour poursuivre les travaux

jusqu'à 13 h 5?

M. Leitão :

Consentement.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : J'ai votre consentement, c'est parfait. Alors, écoutez,

nous sommes maintenant prêts à reconnaître une première intervention de l'opposition

officielle, pour un premier bloc d'échange, avec le député de Robert-Baldwin. À

vous, donc, la parole.

M. Leitão :

Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonjour, bonjour, tout le

monde, chers collègues, cher ministre, M. le sous-ministre. Donc, nous allons

passer quelques heures ensemble aujourd'hui et un peu aussi demain matin.

Alors, on va y aller tout de suite, M. le ministre, une question qui est importante.

Comme vous savez très bien,

Mme la Présidente, la Commissaire

à l'éthique a remis deux rapports à l'endroit de M. le ministre et, selon elle, le ministre de l'Économie ne se

conforme pas à notre code d'éthique. La question que j'ai, M. le ministre :

Est-ce que vous pouvez nous confirmer aujourd'hui que, maintenant, vous vous

conformez au code d'éthique?

M. Fitzgibbon :

Premièrement, M. le député, il y a eu quatre rapports, pas deux. Puis il y en a

un qui est sous étude, là, ou sous...

comment je pourrais dire, revu. Donc, je ne suis pas en mesure de pouvoir

parler du cinquième rapport. Alors,

ce qui était public est encore présent. Je ne suis pas en conflit d'intérêts

parce que la société dans laquelle je suis investisseur ne transige pas avec le

gouvernement.

M. Leitão :

Bon. Très bien. Ça ne semble pas être l'avis de la Commissaire à

l'éthique, mais on verra bien pour la suite des choses. Mais est-ce que

vous vous engagez à vous conformer au code d'éthique, cette cinquième partie,

d'ici la fin de la session?

M. Fitzgibbon :

Écoutez, j'ai dit publiquement que les actions... que j'avais

13 investissements privés, 12 ont été disposés, il m'en reste un.

Alors, dans la mesure où il y avait une possibilité de faire un marché pour

disposer des actions, je le ferais. Mais c'est une petite société en

technologie qui est constamment à la recherche de nouveaux capitaux. Donc,

présentement, il n'y a pas de marché secondaire pour l'investissement. Mais, si

le marché secondaire devient disponible, je vais disposer des actions.

M. Leitão :

Très bien. Mais, comme vous savez, M. le ministre, un marché secondaire pour ce

genre de... vous l'avez dit vous-même, pour

ce genre d'entreprise n'existe pas. Donc, à un moment donné, ou bien on se

conforme au code d'éthique, ou bien on ne se conforme pas au code d'éthique. Je

pense qu'on ne peut pas attendre éternellement. La question que j'avais, c'est quand est-ce que vous pensez que

vous pouvez faire ça? Il me semble, Mme la Présidente, qu'on ne peut pas

dire : Bon, j'attendrais à ce qu'un marché puisse apparaître pour ce genre

d'entreprise.

M. Fitzgibbon :

Puis j'ai passé une

partie de ma vie à investir dans les sociétés, alors je

suis très habilité à comprendre comment le marché secondaire fonctionne. Tout

ce que je vais vous dire, c'est qu'il n'y a pas de marché secondaire, vous

l'avez dit. Il y a des gens qui regardent pour possiblement trouver un

acheteur. Alors, je fais les démarches potentielles. Alors, si acheteur se

pointe, tant mieux, sinon, je vais être obligé de garder les actions. Mais,

entre-temps, mon poste est protégé parce que l'entreprise en question n'a aucun

marché avec l'État, qui est, en fait, la condition précédente pour ne pas avoir

de conflit d'intérêts. Donc, forcément, je ne suis pas en conflit.

M. Leitão : Bon, écoutez, on va

passer à un autre sujet, Mme la Présidente. Mais je pense que cette histoire,

malheureusement, n'est pas terminée. Je pense que nous, en tant que députés,

qu'on soit au gouvernement ou pas, mais surtout quand on est ministre, nous

devons respecter le code d'éthique. Puis je comprends les difficultés de le

faire pour ce genre d'entreprise, mais il faut le faire. Donc, je pense que

cette histoire, malheureusement, pour vous, M. le ministre, cette histoire va

continuer de vous suivre.

Mais passons

à autre chose. La semaine dernière, enfin, il y a... le temps passe, et puis on

ne sait plus si c'était la semaine dernière ou celle d'avant, le ministre

de l'Économie a annoncé, au nom du gouvernement, un nouvel accord avec le Grand

Prix de Montréal. Or, j'aimerais aller... j'aimerais discuter un peu avec vous,

M. le ministre, du Grand Prix de Montréal et

la solution que le gouvernement du Québec a trouvée. Alors, on les connaît

bien, le Grand Prix de Montréal, comme on dit en bon québécois :

«Been there, done that». Donc, je comprends comment ça fonctionne. Mais j'ai

plusieurs questions à cet égard-là.

La première question, M. le ministre, est-ce

qu'il y avait vraiment... et nous sommes ici entre nous et tous ceux qui nous

écoutent, bien sûr, est-ce qu'il y avait vraiment un risque que le Grand Prix

de Montréal puisse partir?

M. Fitzgibbon :

Mme la Présidente, écoutez, quand on regarde la situation mondiale pour la

tenue des Grand Prix, on constate que Montréal est la seule ville au monde,

à ma connaissance, où il n'y aura pas de Grand Prix en 2021. Conséquemment, il

y aura toujours un risque qu'on doive payer les frais de plateau pour

l'année 2021 considérant que le Grand Prix formula 1 à Londres s'est fait

dire, il y a quelques semaines, donc mois que huit semaines avant la tenue du

Grand Prix, que le gouvernement du Québec ne voulait pas tenir le Grand Prix.

Donc, on peut conclure que, sur le 18,8 millions de dollars qui était dû

pour la tenue du Grand Prix, il est possible qu'il y ait une réclamation de la

part du Grand Prix qu'on rembourse une

partie ou la totalité du

18,8 millions, encore une fois, considérant que c'était très tôt avant la

tenue du Grand Prix, d'une part, et, d'autre part, considérant que nous sommes

la seule ville au monde où le Grand Prix n'aura pas lieu.

M. Leitão : Très bien. Le Grand

Prix n'aura pas lieu. On sait tous que c'est pour une cause, comme on dit, de

force majeure, c'est une décision de santé publique. Moi, personnellement, même

si je n'ai plus accès à tous les avis

juridiques qu'un gouvernement peut avoir accès, il me semble que c'est très,

très, très peu probable que ce contrat, donc il restait encore huit ans,

que ce contrat soit résilié, parce qu'en 2020 et en 2021, étant donné la

pandémie, le Grand Prix de Montréal aurait été annulé. Donc, je trouve ça très

particulier.

Alors, je me demande, de votre côté, M. le

ministre, est-ce qu'au gouvernement vous aviez regardé cet aspect-là, l'aspect

juridique? Est-ce qu'il y avait véritablement un risque que le contrat soit

résilié?

M. Fitzgibbon : La réponse,

c'est oui. Encore une fois, il faut regarder le contexte. Des forces majeures,

c'est un terme très facile à utiliser. Il faut regarder le contexte. Encore une

fois, je répète, Montréal est la seule ville au monde, puis on n'est pas les

seuls qui sont frappés par la pandémie d'ailleurs, on est la seule ville au

monde où il n'y a pas eu de Grand Prix. Donc, il y avait un risque. Alors,

cause qu'on a décidé de faire au gouvernement, c'est d'être proactif et de parler au groupe pour voir comment on pourrait se

soustraire et ne pas payer aucuns frais pour 2021, ce qui a été le cas,

et de faire d'autre chose. Alors, dans les circonstances, nous sommes très

heureux du dénouement.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Vous êtes dans un échange, peut-être qu'il n'est pas nécessaire de remettre

régulièrement votre masque.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Ce n'est pas nécessaire alors.

M. Fitzgibbon : O.K. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci.

M. Leitão : On est assez loin.

M. Leitão : On peut se lever maintenant.

Alors, bon, donc si un tel avis juridique vous a

été fourni, et je pense que ça aurait été d'intérêt public qu'on puisse le...

que la commission puisse y avoir accès si vous jugez que cela est pertinent.

Moi, je pense que ça serait très pertinent. Parce que

vous voyez, là, où je suis en désaccord avec vous, c'est que vous... oui, c'est

vrai que le Grand Prix de Montréal serait le seul qui aurait été annulé. Donc, à

première vue, il pourrait y avoir un tel risque. Cependant, le Grand Prix de Montréal

est aussi un de ceux, probablement le seul même en Amérique du Nord dans tous les cas, qui est très prisé par la F1 elle-même.

C'est un emplacement qu'ils ne veulent pas céder. C'est un Grand Prix

qui a déjà une longue histoire, qui a déjà un très bon enracinement dans la population,

dont la cote d'écoute pour ce Grand Prix-là est vraiment extraordinaire.

Et je pense que, s'il y a un Grand Prix à annuler par la F1, ce ne serait certainement

pas celui de Montréal. Mais bon, vous avez décidé, le gouvernement a décidé de

procéder d'une autre façon et donc d'ajouter

deux ans au contrat. Bon. Moi, je n'aurais pas fait la même chose, mais bon,

cela peut se discuter.

Mais là où j'ai un problème, j'ai un malaise, vraiment,

j'ai un très grand malaise, M. le ministre, c'est que... Et je pense qu'il y

avait quand même un certain consensus au Québec, bon, peut-être, c'est la chose

à faire, bon. Mais là le malaise que j'ai et que beaucoup, je ne suis pas le

seul, beaucoup de personnes se sont par la suite dit : Mais bon Dieu, qu'est-ce qu'il se passe? C'est

qu'on apprend par la suite que l'organisation du prix, donc le promoteur

a vendu sa part à Bell Canada. Là, ça change, ça change la donne complètement.

Donc, ce n'est plus une entreprise locale avec des finances relativement

fragiles qui devrait assumer de tels risques, et donc... Mais là c'est une des

plus grandes multinationales canadiennes, Bell Canada. Je pense que Bell Canada

a les reins assez solides pour s'arranger avec la F1.

Et c'est là où j'aimerais savoir, M. le

ministre, comment est-ce que vous justifiez ça. Comment est-ce qu'on peut

justifier que le gouvernement du Québec, et le gouvernement fédéral, et la

ville de Montréal se sont embarqués dans une telle aventure sachant que Bell

était dans le portrait? Il me semble que vous avez dit publiquement, et si je vous cite

mal, s'il vous plaît, corrigez-moi, mais il me semble que vous avez

dit que quand vous avez négocié avec la F1, vous saviez déjà que cette

transaction était en train de se préparer. Et donc vous l'avez fait quand même.

C'est ça, ce que j'essaie de comprendre : pourquoi, sachant que Bell Canada

allait arriver dans le portrait, pourquoi est-ce que le gouvernement du Québec

et du Canada ont quand même décidé de prolonger le contrat de deux ans

additionnels? Il y avait encore huit ans à ce contrat-là, pourquoi les deux ans

additionnels?

M. Fitzgibbon : En fait, si j'avais pu, j'aurais fait plus que

deux ans. Le maximum qu'on a pu avoir est deux ans, on est très fiers, d'ailleurs. Il faut aussi...

Je vais vous mettre un peu les faits en perspective, parce que c'est important de le comprendre, Octane, qui a

été acheté par Bell Canada, n'a aucun rapport dans l'entente contractuelle avec

formule 1. Zéro, zéro rapport. Les bâilleurs de fond du Grand Prix sont

respectivement le gouvernement fédéral, le Québec, Tourisme Montréal et la ville

de Montréal. Donc, c'est un contrat entre les quatre bailleurs de fonds et

l'entreprise qui détient les droits du Grand Prix. C'est important de

souligner, donc, que Bell soit actionnaire ou qu'Octane soit actionnaire

elle-même, ça n'a aucun rapport avec l'enjeu.

Deuxièmement, vous étiez l'ancien ministre des

Finances, je vous rappellerais que le Grand Prix de Montréal est l'événement...

c'est pour ça que j'aurais aimé avoir 10 ans plus, si j'avais pu, là, le

Grand Prix de Montréal est l'événement le plus important au Canada au niveau

touristique. Donc, conséquemment, le plus important pour le Québec et le plus

important pour la ville de Montréal. Deuxièmement, le gouvernement du Québec

est responsable de 4/15 des frais de plateau des frais de course. Les frais de

course qui vont être payables en 2030, qui sont de l'ordre de 25 millions

fois 4/15, donnent 6,7 millions de dollars, qui est la contribution du

gouvernement québécois.

Je vous rappellerai qu'en 2015 et en 2019 il y

avait eu des études indépendantes de faites sur les retombées fiscales. Je

pense que je ne vous apprendrai rien en expliquant que les retombées fiscales,

c'est des sommes d'argent qui sont déposées dans le compte de banque du ministère

des Finances. Ces retombées fiscales là, en 2019, validées par des gens indépendants, arrivent à

10,6 millions. La contribution à l'époque, en 2019, était de

5 millions, donc plus que le double.

En sus de ça, la contribution du Grand Prix sur

le PIB du Québec, dépendant des gens qui vont l'évaluer, est entre 40 et

60 millions de dollars. Donc, en 2030, les frais de course payés par le

gouvernement du Québec, le ministère du Tourisme, ma collègue, ministère du

Tourisme, vont être de 6,7 millions, les retombées fiscales en 2019

étaient de 11,6... 10,6 millions, je m'excuse. Donc, à l'inflation, ça va

être probablement 14, 15 millions. Donc, on va avoir un plus grand

bénéfice pour le Québec sur les retombées fiscales, il est tangible, et tout le

monde peut comprendre ça. En plus, on va avoir des retombées sur le PIB de

l'ordre de 60 millions de dollars.

Donc, je pense que c'est une opération... Si

j'avais pu, j'aurais aimé extensionner le Grand Prix pour un autre 10 ans.

Malheureusement, on a eu deux ans seulement.

M. Leitão : Très bien. Et, écoutez,

on pourrait en discuter longuement, des retombées fiscales, comment ce calcul

se fait. Est-ce que c'est vraiment 10,6 millions? Mais, écoutez, disons

que c'est ce montant-là. Pour ce qui est de l'effet du Grand Prix sur le PIB,

on pourrait aussi en discuter. Mais laissons ça de côté maintenant. Je pense

qu'au fil du temps ces retombées-là ont été massivement surévaluées, mais ça,

ça sera une discussion pour un autre jour.

Moi, ce qui me dérange dans ce dossier, que je

trouve un peu difficile à accepter, et donc j'aimerais avoir une meilleure explication,

c'est que la donne a complètement changé avec l'arrivée de Bell.

On sait très bien que, depuis des années et des

années, le Grand Prix de Montréal, financièrement, était toujours relativement

fragile. C'est pour cela que les gouvernements se sont impliqués, le gouvernement

du Québec, Tourisme Montréal, la ville de Montréal, le gouvernement fédéral.

Mais là maintenant nous avons un sponsor qui est

de calibre mondial et qui va bénéficier énormément, parce que Bell est une entreprise...

une multinationale des communications, et donc elle va utiliser sa nouvelle propriété,

le Grand Prix de Montréal, dans toutes ses plateformes et va générer beaucoup

de revenus. Donc, les retombées, les retombées du Grand

Prix vont être d'abord et avant tout pour Bell Canada. Et tant mieux pour eux, O.K.,

tant mieux pour eux.

Mais la question, c'est : Qu'est-ce que

l'État a à faire dans une transaction privée? Pourquoi est-ce que l'État prend ce parti-là pour participer à l'enrichissement d'une entreprise privée? Moi, je

pense qu'on... avec les 10,6 millions, on pourrait bien d'autres

choses.

Donc, c'est cette partie-là, M. le ministre, que

je trouve un peu difficile. Si Bell n'était pas dans le portrait, bon, on pourrait

en discuter... Mais, bon... Mais, avec Bell dans le portrait, c'est... je ne

pense pas que ce soit le rôle de l'État de créer les conditions qui font en

sorte qu'une entreprise privée, qui a des reins solides et qui va faire

beaucoup de profits avec une telle transaction... ce n'est pas à l'État de les

favoriser. C'est juste ça.

M. Fitzgibbon : Écoutez, je

suis surpris d'entendre votre commentaire. De dire que les retombées vont être

à Bell, je m'excuse, je ne veux pas être non respectueux, parce que je vous

respecte beaucoup, c'est ne pas comprendre c'est quoi, le Grand Prix.

Le Grand Prix, les retombées sont pour qui?

L'hébergement, le tourisme. Les 60 millions de PIB, c'est les hot-dogs,

c'est les touristes qui viennent à Montréal. Bell Canada, Octane, peu importe,

le propriétaire du promoteur n'aura aucun des bénéfices. Les bénéfices sont

pour le gouvernement fédéral, on parle d'à peu près 5 millions par année.

Le gouvernement du Québec, et c'est prouvé, recette fiscale, là, c'est des

chèques qui rentrent dans le compte de banque, là, c'est mesuré par des firmes

indépendantes, c'est 10 à 11 millions.

Alors, de dire que Bell qui achète Octane va

avoir des retombées économiques, il faut reconnaître comment ça fonctionne.

Bell n'a pas... Tout ce qu'ils ont, c'est qu'ils opèrent le Grand Prix. Alors,

ils vont faire 1 million, 2 millions, 3 millions,

4 millions. M. Dumontier en faisait un, il en perdait un. Ça, c'est

minuscule. Mais les retombées économiques pour une communauté et pour un

gouvernement sont un multiple des frais de course. Puis je vais corroborer ça

en allant plus loin : Les 5/15 des frais de plateau, frais de course, sont

payés par Tourisme Montréal. On sait qui c'est, Tourisme Montréal? Ce sont les

hôteliers qui paient des frais d'hébergement. Eux sont super contents. Alors,

la réalité, M. le député, c'est que les retombées économiques mécaniquement

sont attribuées au gouvernement de par le fait qu'on a ces

117 000 touristes, duquel 52 % sont des touristes étrangers. Et

les retombées économiques, comme vous savez, c'est calculé avec les retombées

de l'extérieur du Québec. Alors, mécaniquement, c'est une très belle

transaction. Et je regrette de ne pas avoir pu négocier 10 ans de plus au

lieu de deux ans de plus.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Il reste une minute à l'échange.

M. Leitão : Bon, M. le

ministre, nous sommes d'accord pour être... pour ne pas être d'accord parce que

je pense que Bell ne fait pas ça... Ce n'est pas une... Ce n'est pas un

organisme de charité. Ils ne font pas ça juste pour aller chercher 1 million de dollars, là. Avec le Grand Prix, ils

vont alimenter toutes leurs plateformes et ils vont faire des sous. Et

tant mieux. Je n'ai rien... Je n'ai rien contre ça. Je trouve seulement que

l'État n'a pas à aider une entreprise à faire ça. Ils peuvent s'aider

eux-mêmes. Mais je pense que nous avons écoulé tout notre temps, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

33, 32, 31 secondes qu'il vous reste.

M. Leitão : Bon. Écoutez, on le

reprendra au prochain bloc, nous avons plusieurs blocs. Donc, pour moi, c'est

tout. Merci... Pour maintenant.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, c'est parfait. Merci pour l'échange. Nous poursuivons avec le deuxième

opposition avec le député de Rosemont. À vous la parole, vous disposez de

14 min 30 s

M. Marissal : Merci,

Mme la Présidente. M. le ministre et votre équipe, chers collègues, bonjour. Des collègues qu'on ne voit

moins souvent dans les commissions, c'est un plaisir.

Je vais y aller dans le même ordre, peut-être

pas dans la même durée ni dans les mêmes axes, mais ça va se ressembler beaucoup. Là, ce que je

comprends de vos réponses quant à votre situation singulière face à la Commissaire à

l'éthique, ou face au code de déontologie, je devrais dire, si je

comprends bien les réponses que vous faites à mon collègue de Robert-Baldwin,

c'est : si vous n'avez pas à trouver un acheteur pour ces actions, là, de

cette entreprise que je ne connais pas, ce

sera donc le statu quo, et vous pourriez très bien terminer votre

premier mandat — je

ne connais pas vos intentions, là, mais allons-y un mandat à la fois — comme

c'est le cas en ce moment, quoi.

Donc, vous, les demandes de la Commissaire

à l'éthique, vous les jugez... comment vous les jugez puisque vous ne

semblez pas vouloir vous conformer?

M. Fitzgibbon :

Bien, premièrement, comme j'ai expliqué, là, je vais le répéter une deuxième

fois, les actions sont disponibles, là, pour être achetées. Il n'y a pas

de marché secondaire. Contrairement à ce que le député de Robert-Baldwin disait tantôt, il y a un marché

secondaire pour des actions privées généralement quand il y a une masse

critique. Ici, il n'y en a pas, la compagnie recherche des sommes d'argent.

D'autre part, quand on lit le code d'éthique, le

code d'éthique restreint des sociétés à transiger avec l'État si un membre du Conseil exécutif est actionnaire.

Donc, dans mon cas, cette société-là n'a aucune transaction avec l'État et a été avertie qu'il n'y en aurait pas non plus.

Conséquemment, il n'y a aucune situation qui peut prévaloir pendant que

je suis encore actionnaire où je serai en conflit d'intérêts.

M. Marissal :

O.K. De toute façon, regardez, ce n'est pas en vos mains ni les miennes. C'est

entre les mains d'une agente du Parlement qui fera son travail. J'ai bien

confiance qu'elle le fera avec diligence et rigoureusement, avec

professionnalisme. On suivra donc cette histoire. Mais ce que je comprends donc

de votre réponse, c'est qu'à moins de trouver un acheteur, ce qui semble peu

probable, de ce que vous nous dites, ce sera le statu quo jusqu'à la fin de ce

présent mandat.

M. Fitzgibbon :

On ne sait pas, ni vous ni moi, si un acheteur va se présenter. Les actions

sont disponibles.

M. Marissal :

Mais si, d'aventure, il n'y a pas d'acheteur, ce sera le statu quo.

M. Fitzgibbon :

Bien, c'est quoi, l'alternative? Je ne peux pas les jeter.

M. Marissal :

Je ne comprends pas ce que vous dites.

M. Fitzgibbon :

C'est quoi l'alternative? Si j'ai des actions, s'il y a un acheteur, je suis

prêt à les vendre. S'il n'y a pas d'acheteur, bien, forcément je les

garde, je ne peux pas les mettre sur un tableau, là.

M. Marissal :

Très bien. Ça a le mérite d'être clair.

Grand Prix, on en

avait discuté la semaine dernière, puis le lendemain matin, j'ai avalé mon

premier café de travers quand j'ai vu la manchette de La Presse .

Pourquoi vous ne nous l'avez pas dit? Vous aviez l'occasion, c'était les crédits,

on a discuté. C'était une

partie vraiment importante de la transaction.

Pourquoi vous ne nous l'avez pas dit? Vous

aviez l'occasion, c'était les crédits, on en a discuté. C'était une

partie

vraiment importante de la transaction. Pourquoi vous ne l'avez pas dit,

puis pas juste à moi, là, à la population québécoise? Pourquoi vous avez gardé

ça pour vous?

M. Fitzgibbon :

Premièrement, ça n'a aucun rapport avec la transaction qui a été faite. Tu

sais, j'ai expliqué tantôt, s'il fallait que je dise à tout le monde ce qui se

passe dans les coulisses des transactions, je serais ici 24 heures par

jour. Donc, il n'y avait aucune pertinence à ces discussions-là, qui, quand

j'ai été mis au fait, elles n'étaient pas nécessairement concluantes, hein? Les

discussions entre sociétés, j'en ai probablement dans mon cartable, ici, une

cinquantaine, là, alors, s'il fallait que je divulgue ça sur une base continue,

en Chambre, ce serait manquer de respect envers l'éthique que je dois avoir

envers les... sociétés.

Deuxièmement, comme

j'ai dit tantôt à M. le député de Robert-Baldwin, c'est deux transactions qui

n'ont aucun rapport. Les bailleurs de fonds avec qui la formule 1 signe

des contrats sont, respectivement, la ville de Montréal, Tourisme Montréal, le

gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. D'autre part, il y a un

promoteur qui opère le Grand Prix, durant la semaine du Grand Prix, et ça,

c'est un autre contrat. Donc, il n'y avait aucune corrélation, rapport entre

les deux discussions.

D'autre part, quand

Bell parlait aux gens d'Octane, je n'étais pas au courant du tout de détails.

Je savais qu'il y avait des discussions, mais aucune idée s'il était pour y

avoir une transaction ou non. Il aurait pu ne pas y avoir de transaction.

Alors, pourquoi j'aurais divulgué ça, qui était non pertinent pour la

discussion?

M. Marissal :

Mais vous reconnaissez que l'intervention du gouvernement a sécurisé le Grand

Prix, et pour deux ans de plus. Vous dites même, si vous aviez eu le pouvoir,

vous l'auriez fait pour une décennie. La pérennité d'un événement comme

celui-là, là, dans le temps, là, ça n'a pas une certaine valeur pour le nouvel

acheteur?

M. Fitzgibbon :

Je ne suis pas...

M. Marissal :

La pérennité dans le temps...

M. Marissal :

...surtout, connaissant les manoeuvres de la F1, là, qui sont capables de

tordre des bras, là, on l'a vu, là, depuis des années, là, la pérennité dans le

temps, ça n'a pas une certaine valeur pour le nouvel acheteur, qui est Bell,

qui est garantie grâce à votre subvention de deux ans de plus?

M. Fitzgibbon :

Écoutez...

M. Marissal :

Moi, si j'étais Bell, là, je serais mort de rire, là.

M. Fitzgibbon :

Le plus grand bénéficiaire, M. le député, c'est le gouvernement du Québec. Je

l'ai dit tantôt, le frais de course de 2030 va être de 6,6... 7 millions

de dollars.

M. Marissal :

Jusqu'à ce qu'ils reviennent en demander plus, là.

M. Fitzgibbon :

Les retombées fiscales de 2019 étaient le double de ça, donc elles vont

augmenter aussi. C'est une opération financière extraordinaire pour le

gouvernement du Québec. On ne peut pas mélanger qui est propriétaire du promoteur. Pour le gouvernement du

Québec, en 2030, on va payer 6,7 millions, on aura des retombées

qui vont être de l'ordre de 14, 15,

16 millions. Alors, c'est pour ça que, sur cette base-là, j'aurais... le

Grand Prix pour 10 ans.

Quand j'étais en négociation avec les gens du

Grand Prix, je voyais ce qui se passait à l'extérieur. Miami a signé un contrat

pendant qu'on discutait. Alors, moi, je pense que c'est une très belle

transaction. Et le fait que Bell est devenu

actionnaire d'Octane — ce

qui n'était pas connu formellement, il y avait des discussions — n'a

pas rapport. Est-ce que le Grand Prix

est heureux d'avoir Bell? Le Grand Prix aime toujours avoir des opérateurs qui

sont crédibles... pas crédibles, mais

qui sont, financièrement, stables, c'est sûr. Mais pour le gouvernement du

Québec, c'est une très belle opération financière.

M. Marissal : Bien, on est

contents que vous soyez content, mais, vous savez, le Grand Prix, là, ils ne

viennent pas à Montréal pour capter les images du mont Royal, là, ils ne

viennent pas à Montréal pour les marmottes du parc Jean-Drapeau, là, ils

viennent ici parce que c'est payant, là, c'est payant. Puis vous êtes un

entrepreneur, un ancien entrepreneur, là, vous connaissez la valeur d'une

entreprise comme celle-là. Ils sont à Montréal parce que, un, c'est payant,

puis, deux, parce qu'ils se sont plantés aux États-Unis. Ils ne viennent pas

ici pour prendre des photos avec le fleurdelisé, là, ils viennent ici parce que

c'est payant. Ils ont essayé aux États-Unis. Croyez-moi, là, si ça avait marché aux États-Unis, là, Montréal aurait

passé second, là, sans doute. Ils ont essayé fort, fort, fort aux États-Unis

pendant des années, ça ne marche pas, ça ne lève pas. Le marché de NASCAR,

c'est autre chose.

J'ai l'air de

connaître ça, les chars, là. Pas tant que ça, mais j'ai lu puis j'ai fait mes

petites recherches, là, pour prendre une expression à la mode. Je vais vous

lire quelqu'un qui connaît vraiment ça, qui s'appelle Martin Leclerc,

qui est chroniqueur à Radio-Can, qui écrit ceci : «Si vous tentez

d'acheter une épreuve de F1, vous voulez être assuré de pouvoir la présenter le

plus longtemps possible afin de rentabiliser votre investissement.» C'est ce

que vous venez de garantir au nouvel acheteur. Le nouvel acheteur, là, il

arrive, il achète ça à Octane, il a deux ans de plus, puis c'est financé par le gouvernement du Québec. Le

gouvernement du Québec met même, si je comprends bien, 5,5 millions de

dollars en publicité, à l'international, pour vanter le Grand Prix. J'ai-tu

bien compris?

M. Fitzgibbon : Non. Mais on va

recommencer. Je ne sais pas comment vous l'expliquer de différentes façons. Que

le Grand Prix fasse de l'argent, correct. Le gouvernement du Québec, je répète,

le gouvernement du Québec, en 2019, a fait

un chèque de 5 millions de dollars et, à l'époque, a reçu 10 à

11 millions de dollars de retombées fiscales, sans égard au PIB, qui a crû

d'à peu près 42 à 60 millions, dépendant des chiffres qu'on entend. C'est

une opération financière payante pour le gouvernement du Québec. Ça...

puis on peut parler d'autres choses à côté, là... ça, c'est le fondamental du

Grand Prix.

Deuxièmement, allez voir Mme Plante, la

mairesse de... On peut-tu dire son nom? On va dire son nom. La mairesse de Montréal,

demandez-lui si son 1,5 million, elle est contente de le payer. C'est une

retombée économique incroyable pour le Québec, c'est le plus grand bilan

d'activités touristiques du Canada. Alors, moi, je pense que je ne comprends

pas pourquoi on peut être contre la vertu. On peut être contre le fait que

c'est une activité qui n'était pas, environnementalement, acceptable, puis ça,

c'est un autre débat, mais le débat financier est tellement clair, tellement clair. C'est, financièrement, profitable pour le

gouvernement. C'est quoi, le problème, que d'autres fassent de l'argent avec? Tu sais, je sais que Québec solidaire puis

le gouvernement, on a des vues différentes sur l'économie, mais, moi, de

voir des projets avec des étrangers qui viennent au Québec, qui font de

l'argent, puis nous, on crée de la richesse, j'en prendrais à tous les jours,

des projets comme ça, à tous les jours.

M. Marissal : Ah! vous

dites : On ne peut pas être contre la vertu. On n'a pas la même définition

de la vertu, là. Moi, faire un chèque à Bell ou, par la bande, qui profite à

Bell Canada, je... Vous m'avez dit la semaine dernière... Puis peut-être que je

vous ai mal compris ou que vous vous êtes mal exprimé, peut-être qu'on peut

revenir là-dessus. Quand je vous ai posé la

question la semaine dernière — puis je vais essayer d'être le plus précis

sur le verbatim — je vous

ai demandé : Si le gouvernement du Québec n'était pas intervenu, si le

gouvernement du Québec n'avait pas versé cette subvention, est-ce que le Grand

Prix aurait quitté Montréal? Qu'est-ce que vous m'aviez répondu?

M. Fitzgibbon : Je n'ai pas

répondu ce que vous avez lu dans Le Journal de Montréal . Ce que j'ai

répondu, c'est que je ne le savais pas, et, comme je l'ai dit au député de

Robert-Baldwin...

M. Marissal : Vous avez

répondu : Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Fitzgibbon :

...nous sommes la seule ville au monde où il n'y a pas de Grand Prix. À ce que

je sache, la COVID-19, ce n'est pas juste à Montréal. Donc, la question

c'est : Est-ce que le Grand Prix de formule 1, sept semaines,

sept semaines avant l'événement, se faire dire que le gouvernement du Québec...

Une décision que nous avons prise, parce qu'on aurait pu le tenir, le Grand

Prix, en passant, à huis clos. Grand prix à huis clos, ça, c'est intelligent,

là. Là, on aurait dû dépenser encore plus d'argent, on aurait payé

18 millions pour la formule 1 puis on aurait dû payer, probablement,

6 millions à Octane, parce qu'ils auraient perdu de l'argent. On avait

25 millions à risque.

La décision du gouvernement, que je supporte à

100 %, on a dit : Il n'y aura pas de Grand Prix cette année, sept

semaines avant la tenue du Grand Prix. Est-ce que, comme ministre de

l'Économie, qui était responsable de négocier, est-ce qu'on voulait prendre la

chance d'aller en cour, de se faire dire que les frais de course auraient été

payés en partie, en totalité? La transaction qu'on a faite, elle était

parfaite, dans les circonstances.

Alors, la réponse à votre

question spécifique, ce que j'ai répondu, c'est qu'on ne savait pas. Personne

ne connaît la réponse, parce qu'on n'est pas allés là. On n'a pas envoyé une

lettre disant : Il n'y a pas de Grand Prix, attendons de voir si on va se

faire poursuivre ou non. On est allés de l'avant, on a dit : Il n'y a pas

de Grand Prix, puis, «by the way», on veut faire quelque chose pour

l'extensionner, pour montrer qu'on est commis au Grand Prix. C'est ça qui s'est

passé.

M. Marissal : C'est une chose de

dire : Il n'y aura pas de Grand Prix, pour des raisons sanitaires, là,

parce que c'est des raisons sanitaires, là, je pense, qui ont...

M. Fitzgibbon : Oui,

absolument.

M. Marissal :

Bon, voilà. Ça nous rassure, c'est des raisons sanitaires qui ont décidé de ça.

Le gouvernement dit qu'il suit les recommandations de la Santé publique,

puis ce n'était pas une bonne idée de tenir ça puis d'avoir plein de monde. O.K.

Mais c'est une chose de dire ça, il n'y aura pas de Grand Prix, et c'est une

autre chose que de rentrer sur la piste puis mettre de l'argent de plus, en

disant : On va vous attacher pour deux ans de plus, on veut que vous

restiez pour... C'est complètement deux choses, ça, M. le ministre, là, tu

sais. Parce qu'à la fin ce n'est pas vous qui avec décidé qu'il n'y aurait pas

de Grand Prix, là. Peu importe le scénario, là, c'est la Santé publique qui

dit : Ce n'est pas une bonne idée d'amener tout ce monde-là ici. Mais bon,

on s'entend pour ne pas s'entendre.

Il me reste 2 min 30 s, puis j'ai

plein, plein de sujets, puis on a d'autres blocs, cet après-midi, qui seront

consacrés à autre chose.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Il vous reste 1 min 40 s

M. Marissal :

1 min 40 s On va revenir sur un sujet chaud du mois d'août

dernier. Je veux faire un suivi sur vos projets de partage de données de RAMQ

avec l'industrie. Avez-vous avancé? Où est-ce qu'on en est? C'est tout pour le

moment.

M. Fitzgibbon : Bien, où on en est... Heureusement, l'industrie avance fortement. Comme j'avais dit à l'époque,

il y a des gens qui partagent leurs données, consensuellement, et heureusement.

Le progrès, au niveau des sciences de la

vie, passe par l'intelligence

artificielle, passe par la génomique,

passe par un paquet de choses qui ont rapport aux données. Alors, heureusement,

ça continue.

Par ailleurs, mon collègue ministre à la

Transformation numérique a déposé un projet de loi, ce matin, d'ailleurs, je pense, oui, ce matin, pour revoir comment le côté

éthique va prendre place pour s'assurer que, si, éventuellement, les Québécois

sont, consensuellement, d'accord de partager leurs données, qu'il y ait un code

d'éthique pour le faire. Donc, mon

collègue ministre à la Transformation numérique travaille ce dossier-là. Et,

comme j'ai dit, tant que ça n'arrivera pas, ça va être sur une base

consensuelle, comme moi, d'ailleurs, mes données personnelles sont déjà

disponibles, parce que j'ai accepté. Alors, on le fait sur une base volontaire.

Et des sociétés au Québec travaillent présentement avec des données qui sont...

les données d'individus qui sont prêts à les accorder aux compagnies

d'intelligence artificielle. Alors, le progrès continue.

M. Marissal : Comment on mesure

ça, la consensualité... je ne sais pas si c'est un mot, ça... la consensualité

de l'affaire?

M. Fitzgibbon : On signe un

mot, on signe un papier. Moi, j'ai signé un papier disant : Mes données,

je les rends disponibles.

M. Marissal : De la... Toutes

vos données?

M. Fitzgibbon : Celles que j'ai

choisi de donner, oui.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Alors, c'est tout le temps. Nous poursuivons maintenant avec le deuxième

bloc avec l'opposition officielle, avec la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Vous disposez de 19 min 28 s, qu'on a récupérées.

Mme David : Merci beaucoup.

Alors, pour donner suite à la surprise du collègue de Rosemont, que je sois là, bien, c'est ça que je veux faire comme effet,

et c'est voulu. D'abord, j'apporte une solidarité féminine à la collègue

de Gaspé, parce que c'est particulièrement masculin, le domaine de l'économie.

Et puis je ne viens pas vous parler d'économie, parce que vous avez peut-être

oublié ou peut-être pas, mais moi, je suis contente de le dire et d'être là,

qu'il faut aussi parler de recherche. Jusqu'à preuve du contraire, vous êtes

responsable des fonds de recherche.

Ma première question,

évidemment, parce

que j'ai souvent eu à réfléchir à ça

et à parler à mon ex-collègue de l'Économie, qui n'était pas mon collègue

de Robert-Baldwin, que je remercie, par ailleurs, de me donner ce temps-là pour parler d'une

partie importante de votre

ministère, qui est la recherche. Et j'insisterai, tout au long de mon

intervention, pour parler de recherche, et ne pas parler

d'innovation. Je vous le dis d'avance, la recherche, ce n'est pas que de

l'innovation. Si tout est innovation, c'est vrai. À ce moment-là, tout

est recherche. Mais je préfère le mot «recherche» pour bien situer l'importance

de ma présence ici, qui se veut, en soi, comme un message.

Puis, si je ne l'avais pas demandé, on ne

parlerait pas de recherche aujourd'hui puis dans les 10 000 blocs que

vous avez pour parler de la business. Mais la recherche, c'est une business

aussi, mais c'est aussi... On aime bien les expressions «socle de la société».

Si, en ce moment, depuis un an et quelques, on n'avait pas eu les chercheurs,

la planète serait vraiment très, très, très

mal prise, puis on n'aurait pas eu tous, la plupart d'entre nous, quelques-uns

d'entre nous, ce merveilleux vaccin, quel qu'il soit. Donc, la

recherche, que ce soit au Québec ou ailleurs, mais au Québec, c'est très, très

important.

Et je sais que, quand on est dans vos fonctions,

on parle de gens très connus, comme Yoshua Bengio. C'est sûr, c'est un collègue à moi, à l'Université de

Montréal. Mais des Yoshua Bengio, il a fallu qu'il, d'abord, apprécie la

recherche pour se rendre là. Il a fallu

qu'il soit le jeune étudiant au secondaire, au cégep, au baccalauréat, à la

maîtrise, au doctorat, au postdoctorat, professeur adjoint, permanent,

professeur agrégé, professeur titulaire, etc. C'est un milieu dur, la

recherche, c'est un milieu extrêmement exigeant, j'en connais quelque chose, et

ça ne se crée pas comme ça en criant ciseau.

Ça se finance et se... Je reconnais que vous avez augmenté le financement et je

salue cela. Mais je trouve qu'on ne parle pas assez de recherche, en

général, au Québec, et d'étudiants, en particulier, parce que, s'il n'y a pas

d'étudiants, il n'y a pas de recherche. Il faut donc créer des vocations.

C'est certain, certain que ce dont on parle

beaucoup, votre premier ministre l'a dit bien clairement, des emplois à plus de

56 000 $, pour ne parler que de ceux-là, ça suppose, évidemment, une

formation, à tout le moins, collégiale,

sinon universitaire, et sinon maîtrise, et sinon doctorat, et sinon

postdoctorat, énormément d'années d'études et d'investissements. Pour aimer la recherche, il faut être sensibilisé

très tôt, dès le secondaire. Moi, j'aimerais savoir, un, ce que vous pensez de

ça. Vous avez été au secondaire, vous aussi, vous avez dû apprécier, à un

moment donné... vous avez eu des enfants, etc. On ne peut pas arriver,

un matin, à être passionné de recherche et dire : Je vais faire carrière

là-dedans. D'abord, c'est trop difficile, trop exigeant. Alors, je voudrais

savoir comment vous voyez, dans vos fonctions, le fait d'assumer la fonction

recherche, telle que, moi, je l'imagine ou je vous la décris.

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, premièrement,

je ne peux pas être en désaccord avec ce que vous avez dit, je partage totalement votre point

de vue. Je pense qu'il y a un

continuum, hein, dans... il y a une chaîne dans l'économie, puis moi, je crois

que la recherche est au coeur... la fondation de ce qui va nous apporter des

retombées économiques, éventuellement. Je pense que

l'innovation vient très peu de temps après la recherche, puis après, on est

dans les entreprises. D'ailleurs, cette année, j'ai nommé un

innovateur en chef, parce que je trouvais important que Rémi Quirion,

Scientifique en chef, soit accompagné d'un innovateur en chef. Donc, vous avez

raison, innovation, c'est plus en aval que la recherche, mais je pense que

c'est important d'avoir les deux positions importantes. J'ai copié le modèle sur Israël, la Corée, qui sont deux communautés

que je respecte beaucoup, quand on regarde ce qu'ils font en recherche.

Vous l'avez dit, on a aussi augmenté les

montants en recherche cette année, et, dans la mise à jour économique, on a

augmenté de 50 millions. Et je regarde les budgets de cette année, vous le

savez, vous les avez vus, on a trois fonds de recherche, comme vous savez, qui

sont séparés pour l'instant : la santé, société et culture, nature et

technologies, puis on est rendus à 250 millions d'investissements dans

l'année en cours, considérant la mise à jour. Donc, je suis d'accord qu'il faut

promouvoir la recherche, il faut aussi avoir un objectif, puis M. Quirion,

qui est avec nous depuis très longtemps maintenant, bien, depuis plusieurs

années, est capable de faire l'arrimage. Il faut que la recherche soit

contextualisée. Je ne crois pas qu'on va dire aux chercheurs quoi chercher,

mais, en même temps, il faut que la recherche ait un contexte, et c'est pour ça

que, moi, je suis très, très heureux d'avoir créé le poste d'innovateur en

chef, parce qu'on va travailler aussi en aval, avec la refonte des centres de valorisation,

parce que c'est sûr que c'est là que ça va se passer. C'est des bleus à

l'université, après ça, c'est toute la recherche fondamentale, où est-ce qu'on...

comment on va transférer ça, puis que M. Sirois prenne ça, puis l'amène

ailleurs.

Alors, on va continuer à supporter les fonds de

recherche. On a trois P.D.G. féminines qui font un travail extraordinaire, que

je rencontre sur une base régulière. Alors, oui, mon expérience, mon acquis est

beaucoup plus au niveau des entreprises que de la recherche, mais, quand même,

je dois avouer qu'en entrant en poste mes premiers contacts avec M. Quirion m'on fait réaliser... je le savais, mais

m'ont fait réaliser que c'était important que la fondation soit en

recherche. Vous avez parlé du Dr Yoshua Bengio. Moi, je pense qu'on est

chanceux d'avoir des gens comme ça, ici, au Québec. Puis en même temps, pour

que ces gens-là soient encore plus accomplis ou plus heureux de leur travail,

bien, ils veulent voir aussi l'application de leurs recherches au niveau entreprises,

au niveau communautaire, là, dans le cas de la santé.

Alors, c'est une longue réponse, là, mais, oui,

je partage vos vues et, oui, comme ministre de l'Économie, j'accorde une

importance à ce segment-là de notre budget puis à nos efforts.

Mme David : Bien, justement,

vous avez beaucoup répondu dans le volet en aval, comme vous dites, innovation.

Moi, je vais vous ramener en amont, en amont de ça. Je veux vous parler de

recherche au collégial. Nous avons annoncé, à la fin de notre mandat, une

dizaine de nouveaux CCTT, centres collégiaux de transfert de technologie, et il

y a maintenant 12 CCTT, sur les 46, qui sont des CCTT-PSN. CCTT-PSN,

heureusement, il y a le «N», vous allez vous y retrouver à cause du «N». Les

deux premiers mots de l'acronyme, je ne suis pas sûre que vous allez vous

retrouver, mais, au moins, le «n», c'est «novatrices». «Innovation»,

«novatrices», on n'est pas loin. Donc, il y a 12 CCTT pratiques sociales

novatrices. Ça, c'est, par exemple, évaluer la détresse dans les milieux agricoles,

évaluer des situations avec les nouveaux arrivants. Il y a des CCTT pratiques

sociales novatrices dans toutes sortes de choses, même

les arts du cirque, etc. Ça, c'est de la recherche au collégial. J'espère que

vous avez eu l'occasion ou vous aurez l'occasion d'en visiter, des CCTT, parce

que, dans les régions, ils ne pourraient juste pas se passer de ça.

Mais dans les centres collégiaux de transfert de

technologie, que ce soient en pratiques sociales novatrices, ou d'autres,

évidemment que ça prend une exposition à la recherche pour les étudiants. Or,

cette exposition existe très, très peu. Vous avez le collège, typiquement,

puis, des fois, vous avez un petit champ de football ou un petit... et puis là

vous avez un CCTT au bout du terrain, puis ça ne se parle pas, ça ne se parle

pas beaucoup. Et, pire que ça, les étudiants ont très peu la chance, très peu

la chance de pouvoir aller regarder ce qui s'y fait, mais, encore plus, de

pouvoir parler d'intégrer ça à leur formation. Vous avez juste un mot en tête,

je suis certaine que vous pensez au mot «dual», et le mot «dual», je vous ai

entendu dire que la ministre de l'Enseignement supérieur travaillait quasiment

nuit et jour, elle fait juste ça, penser au «dual».

Moi, je vais

vous proposer le «trial», et on avait mis 20 millions dans les CCTT à la

fin de notre mandat — merci,

M. le ministre des Finances de l'époque — et, dans ce 20 millions,

il y en avait 10 millions pour développer, entre autres, ce modèle-là. Et

ça, c'est sous votre responsabilité. «Trial», ça veut dire... et c'est une

idée que j'ai portée, personnellement, beaucoup... ça veut dire études — forcément,

on espère que les étudiants au cégep étudient — ça veut dire apprentissage en

milieu de travail, qui devrait être le mot employé.

D'abord, «dual», ce n'est pas un mot français,

d'une part. D'autre part, la vraie chose, c'est que c'est de l'apprentissage en

milieu de travail. Et c'est tout sauf «dual» allemand. Pour avoir visité

moi-même, pour en avoir le coeur net, ce qu'est le «dual» en Allemagne, chez

Siemens, je suis allée à l'académie Siemens, j'ai tout vérifié, tout... Si vous

saviez les détails de tout ça. Je ne pense pas qu'il y a beaucoup de syndicats

au Québec qui accepteraient ça, et beaucoup

d'entreprises. Il n'y en a pas, d'académie, chez Bombardier pour former,

évaluer, payer les profs et décider qu'un étudiant va passer ou couler à

partir de ça. Ça, on fera la discussion, un jour, si vous voulez, sur le

«dual».

Mais, comme je veux parler de recherche, moi,

j'ai proposé, à tout le moins, le «trial», donc, études, oui, apprentissage en

milieu de travail, typiquement, aller dans un CCTT ou un milieu de travail,

mais aussi faire de la recherche dans le CCTT, participer aux projets de

recherche. Ça, je voudrais savoir, un, qu'est-ce qui est arrivé avec ça, et,

deux, si vous trouvez que c'est une bonne idée de mettre, entre le travail et

les études, quelque chose qui les lie, c'est-à-dire participer aux recherches

qui se font.

M. Fitzgibbon : ...ouvrez la

porte, parce que je dois vous avouer que, le 1er octobre 2018, je

n'étais pas familier avec les CCTT et, depuis, je passe beaucoup de temps...

J'en ai visité, je pense, 13 sur 59, dont un dans mon comté, INÉDI, à

Terrebonne, pour le design industriel, et l'ironie, c'est que je travaillais

dans une société, que j'ai vendue maintenant, et on cherchait des designers

industriels, puis on ne savait pas où aller, alors qu'au cégep de Terrebonne il

y avait le CCTT à l'INÉDI. Alors, je suis vendu à 100 % à ça. Et

d'ailleurs, hier, monsieur, là-bas... Mathieu, mon collègue, nous a proposé un

projet, qu'on va annoncer bientôt, à Trois-Rivières, un CCTT. Je ne divulguerai

pas le projet, mais on l'a approuvé hier. Je crois totalement à ça, parce que

c'est un moyen pour rendre la recherche applicable, c'est un moyen de rendre la

recherche accessible à nos jeunes, aux cégeps, dans ce cas-là, et ils font

partie intégrante de notre approche du développement économique.

Je vais aller plus loin que ça. Les zones

d'innovation, qui est un concept que le premier ministre a établi quand il

avait écrit son livre à l'époque, bien là, on l'a pris au ministère de

l'Économie. Puis les zones d'innovation, c'est quoi? C'est exactement ça, c'est

de prendre les grands donneurs d'ordres, de prendre les start-up, d'avoir une

thématique, et d'avoir la recherche, et d'avoir l'application de la recherche

dans un lieu géographique, si possible. Moi aussi, je suis allé en Allemagne,

j'ai vu des Fraunhofer, qui est un concept que j'aimerais beaucoup avoir ici au

Québec, et j'ai vu Wichita, la grappe industrielle ou la zone d'innovation

aéronautique aux États-Unis, où tout le monde est là. Je suis totalement un

supporteur de ça et je pense que vous... Je n'ai pas les chiffres, ils sont

dans les cahiers, là, mais on a augmenté de façon assez importante le

support via Synchronex, qui gère tous les CCTT, là, les 59, puis on est

totalement... Mon collègue Mathieu Gervais, ici, qui est maintenant sous-ministre

adjoint à l'Innovation, est au coeur de tout ça, puis on est très... je suis

très, très vendu à ça.

Puis le «trial», écoutez, oui, le «trial», je

comprends le concept. Moi, le «dual», je l'aime beaucoup. Je pense qu'il y a

des choses qu'on peut importer, qu'on va commencer à importer. Le «trial», on

va une étape plus loin. Puis, je pense, les zones d'innovation qu'on a

envisagées comme gouvernement, je pense, vont adresser beaucoup de ce que vous

suggérez, qui est quelque chose avec lequel je suis d'accord.

Mme David : Bien, écoutez, la

Fédération étudiante collégiale du Québec a fait... a pris la peine de faire un

mémoire, qu'ils ont déposé, sur la

recherche, et il y a vraiment des propositions intéressantes. J'insiste sur le

collégial, parce qu'on pense toujours à l'universitaire. Mais comment

créer des vocations d'universitaires si on ne commence pas au collégial? Puis

comment les intéresser au collégial si ça ne commence pas en

secondaire IV, secondaire V, leur dire : Vous savez, il pourrait

y avoir des programmes intéressants?

Deux idées

très porteuses des étudiants : que le Fonds de recherche du Québec

pourrait octroyer au moins six bourses par CCTT, des bourses qui

dégageraient des professeurs, des bourses qui pourraient permettre aux étudiants

d'avoir un revenu s'ils font un stage là. Et je trouve que l'idée est très,

très bonne d'avoir des bourses pour intégrer les étudiants dans les CCTT.

D'abord, ça fait de la main-d'oeuvre intéressante, et l'étudiant arrive tout de

suite à l'université après. D'abord, il a le goût de continuer à l'université,

habituellement, c'est le parcours typique, et

ça, on en veut, on en veut des étudiants universitaires qui ont fait déjà de la

recherche, et ça les aide beaucoup. Alors, six bourses par CCTT, ce sera

ma... une des deux propositions. Je viendrai sur la deuxième, après, des

étudiants.

M. Fitzgibbon :

Je vais demander à M. Bahan de prendre ça en note, c'est une bonne

recommandation. Je sais que, je ne me rappelle pas des détails, là, Rémi

Quirion nous demande beaucoup de... des fonds de recherche, beaucoup de fonds

pour les bourses, puis, honnêtement je n'ai pas le détail d'où vont les

bourses, mais je suis d'accord avec vous que d'encourager la recherche au

niveau collégial, c'est important, parce je pense que le cycle, maintenant, d'éducation va changer. Et quand je

regarde ce qui se passe en Allemagne et ce qui se passe aux États-Unis,

pourquoi finir son bac, sa maîtrise ou doctorat à 25 ans? On peut finir à

45 ans, on va travailler jusqu'à 80 «anyway». Ça fait que pourquoi pas

permettre aux jeunes de travailler en entreprise après être entrés au

collégial, puis de revenir à l'université après? Alors, je suis totalement

d'accord avec vous. Je n'ai pas le détail des bourses présentement, mais on va

regarder ce qui peut être fait. Puis c'est une bonne recommandation.

Mme David : Bien, mon objectif, c'est que vous ayez une

conversation avec M. Quirion, que je connais bien, que je salue et qui fait un excellent travail, sur

des idées comme ça, qui pourraient vraiment être très, très, très porteuses.

Les statistiques...

et juste notre présence ici, féminine, va dans ce sens-là, je pense qu'on est à

peu près à 10 %... bien, les statistiques des femmes qui font de la

recherche au collégial, c'est 10 %. C'est évident qu'on est loin, loin,

loin de la parité. Alors... Et ce sont des étudiants collégiaux qui disent

qu'il faudrait absolument que le Fonds de recherche du Québec... les fonds...

le fonds, qui administre trois fonds, puisse procéder à une analyse

différenciée selon les sexes, et de faire en sorte que les femmes non seulement

étudiantes s'intéressent à la recherche, mais que les femmes professeures aussi

aient accès à la recherche puis peut-être accès à des recherches autres que

toujours en santé, éducation, préscolaire, primaire. Ça pourrait être aussi en

technologie. Les femmes en génie sont de plus en plus nombreuses. Poly a

diplômé 30 % de femmes cette année, ils visent le 50 %. Alors, je

pense que ce serait un bon moyen d'intéresser les femmes aussi en leur donnant

des bourses puis en favorisant cette parité. Est-ce que je... C'est dur d'être

en désaccord, j'imagine?

M. Fitzgibbon :

D'une part. D'autre part, je suis fier de dire que, sur... les trois

directrices... les trois directions générales des fonds de recherche,

c'est trois femmes. Alors, Rémi Quirion est, évidemment, en haut de ça, puis il

y a trois femmes qui sont là, puis je suis très content de ça. Au même

titre

que, chez Investissement Québec, on est rendus, je pense, à 55 % de la

population qui est féminine. Alors, je suis totalement vendu à l'idée.

Puis d'ailleurs, je

saute du coq à l'âne, là, mais je vous annonce que... bien, vous le savez

probablement, on a une consultation qui a commencé sur la SQRI, qu'on doit faire.

Mme David :

Je m'en viens à ça.

M. Fitzgibbon :

Alors, je pense que vos recommandations, les gens qui vous entourent, qui sont

près de la recherche... Rémi va

participer, avec Luc Sirois... alors, je vous encourage à ramener vos idées,

là, si on les oublie, là.

Mais, pour revenir

aux femmes, oui, je pense que c'est un bassin additionnel de talents qu'on a

besoin au Québec présentement. On parle du 148 000 postes non

comblés, on a... et je pense...

Mme David :

Et vous savez que les femmes sont, évidemment, majoritaires partout aux études

postsecondaires, partout, dans toutes les disciplines, à peu près, sauf

quelques-unes, dont génie, mais elles sont à peu près présentes partout.

Pourquoi? Parce que, bon, elles sont studieuses, et elles ont des bonnes notes,

et elles rentrent à l'université, puis elles sont ambitieuses et déterminées.

Donc, il n'y a aucune raison de les sous-estimer, d'une part, et de ne pas les

reconnaître.

En parlant de reconnaissance,

il y a eu quelque chose qui était...

Mme David :

Oups! Excusez. Ça, c'est mon minuteur à moi.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : ...qu'il reste 1 min 45 s

Mme David :

Ah! c'est dommage, hein? Dites à Rémi Quirion qu'il y a quelque chose qui est embêtant

aussi, c'est que, comme vous avez ouvert les

bourses aux étudiants internationaux, au doctorat, entre autres, bien, le

nombre de demandes a augmenté beaucoup, la proportion des subventions

n'a pas nécessairement augmenté autant, ça a fait chuter de 37 % à

28 % le taux de succès. C'est plate au doctorat, ça, taux de succès d'à

peu près un quart, là. Alors, il faudrait,

si on donne plus de places à tous les étudiants, ce avec quoi je suis d'accord,

donner des montants qui permettent de remonter le taux de succès des

bourses. Pas de bourses, pas d'étudiants au doctorat, perte sèche énorme pour

la société.

M. Fitzgibbon :

Je suis conscient de ça. Le débat qu'on a avec Rémi, c'est de savoir :

C'est-tu le nombre de boursiers ou le

montant de la bourse? Il y a un équilibre à avoir, considérant les budgets.

Puis on a eu ces discussions-là à plusieurs reprises au statutaire. Il y

a beaucoup de gens qui se plaignent qu'on a réduit les bourses parce qu'on a

élargi la base. Puis d'autres disaient qu'on devrait rétrécir la base puis

d'avoir un montant plus... C'est un débat qu'on doit avoir...

Mme David :

Et je le répète, au doctorat, on est quand même assez vieux, là. Alors, si vous

voulez des jobs à 56 000 $ et plus, payez-les au moins un peu plus

que le salaire minimum quand ils font un doctorat en physique quantique. Merci

beaucoup, M. le ministre.

Présidente (Mme IsaBelle) : Merci. Merci pour le bel échange.

Alors, nous poursuivons avec le troisième groupe d'opposition, avec la

députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme

la Présidente. Bonjour, tout le monde. Très heureuse de poursuivre les crédits

en économie aujourd'hui avec le ministre, et son équipe, et les homologues des

autres partis. Je vais prendre la balle au bond. Je trouve ça très intéressant

ce que la collègue vient d'amener concernant la recherche. Et comme le ministre

va éventuellement reprendre... En tout cas, on ne sait pas exactement comment

ça sera redistribué, mais demain on sait que c'est le ministre de l'Économie

qui va prendre le développement régional, je vais en profiter pour simplement,

là, le questionner à ce sujet-là parce qu'on sait que c'est difficile d'aller

chercher de la relève en recherche dans les universités de région.

Et j'aurais aimé, j'aurais souhaité savoir, là,

s'il y a des incitatifs qui sont déjà envisagés. On a parlé de bourses pour la

recherche dans les CCTG. Est-ce qu'il y a d'autres incitatifs qui pourraient

mis en place parce que, bien, je ne sais pas si mon centre de recherche fait

partie de ceux que vous avez visités, mais Nergica est un très bel exemple, là,

de ce qu'on est capable de faire à Gaspé pour améliorer la transition

énergétique, notamment. C'est en fait

l'ancien technocentre éolien. Donc, moi, ça m'intéresse particulièrement de

savoir si on va essayer de décentraliser ou du moins, là, d'attirer plus

de... Bien, de promouvoir la création de chaires de recherche en région.

M. Fitzgibbon : Bien, oui, je

pense que c'est conséquent avec ce qu'on a discuté tantôt, mais effectivement

le pense que la solidité d'une entreprise va en grande

partie être ancrée sur

l'application et l'innovation qui l'entoure. Puis

je pense que, si on veut survivre, ici, au Québec, considérant notre régionalité,

il faut des... Là, je pense à Merinov, là. Je ne connais celle que vous

avez mentionnée, je connais Merinov, là, parce que récemment j'étais là, là,

mais des projets comme ça en région sont essentiels, je pense, pour créer de la

main-d'oeuvre qualifiée puis qu'il y ait des avantages comparatifs, peut-être

aussi de certains... certains secteurs industriels. Là, l'autre a mentionné les

pales, les fameuses pales d'éolienne.

Alors, oui, je pense qu'on doit... D'ailleurs,

la stratégie de développement régional qu'on va continuer, là, ma collègue

avait commencé puis on va continuer dans ce sens-là avec Mme la ministre

déléguée, on doit absolument, pour permettre l'emploi en région, offrir que les

gens, les jeunes en recherche soient là puis veuillent vouloir continuer à

aller dans les régions. C'est clair que ça va passer là. On ne va pas vite

partout, mais il faut trouver des pôles

thématiques. Dans votre coin, bien, il y a en un au niveau des industries

halieutiques, qui serait pas mal logique.

Mme Perry Mélançon : Absolument.

Puis je pense aussi à l'érosion des berges qui est un sujet chez nous.

L'érosion des berges, c'est vraiment très problématique dans ma région et bien

d'autres. Donc, c'est clair que, pour moi, il y a un beau potentiel de

développement en recherche, là, dans les régions, et je pense que ça vaudrait

la peine que le ministère s'y attarde particulièrement.

Je vais aller dans les sujets que j'avais pour

nous ce matin parce que, bon, le ministre de l'Économie a déjà confié être

allergique au mot subvention. Donc, pour soigner ses symptômes, il nous a

inventé le concept prêt pardonnable. Et le problème, c'est difficile, disons,

de savoir comment le ministre s'y prend pour prescrire, là, les prêts

pardonnables. On a parlé de dossier crédit exemplaire. Il faut que l'entreprise

soit capable de débourser 10 millions dans le projet qui pourrait recevoir

le pardon. Elle doit avoir créé un certain nombre d'emplois payants ou conservé

des emplois, bon, peut-être que oui, peut-être que non. Alors, c'est encore

assez flou. Mais ce qu'on en comprend rapidement comme ça, c'est qu'une

entreprise doit avoir une situation financière assez bien, là, pour pouvoir

toucher à ces prêts-là. C'est comme à se demander, si finalement le programme

avait été imaginé pour des entreprises qui n'en ont pas besoin. Mais ça, c'est

ma petite parenthèse. Peut-être que le ministre pourrait nous donner, là, un

peu plus d'éclaircissement sur les critères qui encadrent les prêts

pardonnables.

M. Fitzgibbon : Je pense que la

première chose que j'aimerais dire, c'est que le prêt pardon, le programme SPRINT qu'on a appelé, là, d'abord, sur le site

Web du ministère, je pense que c'est assez bien décrit. Ce programme-là,

il faut le comprendre, il a été créé pour un objectif très spécifique. Nous

voulions, d'une part, permettre l'innovation en l'entreprise de façon

relativement substantielle, minimum 10 millions, et, d'autre part, nous

voulions augmenter le salaire moyen en supportant les entreprises qui vont

pouvoir payer nos employés, nos Québécois un salaire minimum, là, je pense que

c'est 55 000 $ qu'on a mis sur la feuille, là.

Donc, il y a deux critères. Création d'emplois

bien rémunérés, je pense qu'ici, ça mérite une subvention. Et d'autre part si

l'entreprise investit plus que 10 millions, consolide des postes parce que

souvent ce n'est pas des nouveaux postes, mais on solidifie une base et on peut

augmenter un peu les salaires parce qu'en bout de piste, si on est plus

productifs avec le même nombre d'employés, on peut payer plus d'argent, faire

plus de profit. Alors, tu sais, c'est une roue qui tourne.

Alors ça, ce projet-là, il est très central,

très, très central au développement économique du gouvernement. En date, on a

peut-être une vingtaine de ça qui ont été faits. Il va y en avoir combien? On

l'a ouvert pour un an. On va voir qu'est-ce qui va arriver. Mais ça, ça

n'enlève pas que des entreprises qui ne seraient pas nécessairement éligibles

au programme SPRINT du prêt pardon pourraient avoir d'autres choses. Ce n'est

pas, on est pardon ou on n'a rien, là. On a Investissement Québec. Vous vous rappelez, on a créé

Investissement Québec régional, on a les MRC, avec Accès entreprise Québec,

on a les fonds locaux d'investissement. Donc, on a un paquet de menus

disponibles pour les entreprises.

Mais je dois avouer que celui-là, le programme

SPRINT, là, le prêt pardon, je trouve qu'il est intéressant parce que ça

accomplit deux objectifs. Et d'autre part, pour conclure, on le fait a

posteriori. Le problème des subventions,

dans le passé, c'est qu'on donne une subvention, vous venez me voir : Ah!

je vais créer des jobs. Parfait, on te donne 2 millions. On arrive,

après deux, trois ans, ce n'est pas fait. Là, le pardon, ça se fait a

posteriori. Vous me dites : On va créer des jobs. Parfait. Dans cinq ans,

on ajustera.

Mme Perry Mélançon : Mais

est-ce que le ministre est d'accord que, quand on demande à des entreprises de

créer des emplois, bien là on parle des emplois payants, mais à coûts, quand

même, de dizaines, voire de centaines d'emplois pour accéder à ce pardon-là? On

ne s'adresse pas beaucoup... ou, en tout cas, on n'est pas... ce n'est pas...

les prêts pardonnables ne sont pas très accessibles, là, pour les PME. Puis on

s'entend que les PME sont 99,8 % des entreprises québécoises. Alors,

est-ce que, finalement, le prêt pardonnable... Est-ce qu'on pourrait me donner

un exemple de PME qui pourrait accéder à ces prêts-là, là?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez,

toutes les PME qui peuvent investir 10 millions. 10 millions, c'est

un gros montant, mais ce n'est pas si gros que ça. Mais je vais répondre

différemment à votre question, parce que la question, c'est : Est-ce qu'on

est capable d'aider les entreprises qui n'ont pas nécessairement la capacité de

dépenser 10 millions sur un projet? La réponse, c'est oui.

Je regarde... Tu sais, j'avais déjà dit ça la

semaine passée. Puis je regarde, là... J'ai les chiffres récents de l'année

complète. Cette année, le fonds... FDE, comme vous savez, c'est le Fonds du

développement économique, géré par le ministère de l'Économie, via

Investissement Québec. On a 68 % de nos interventions qui sont des

entreprises à moins que 50 employés. Bon, là-dedans, y a-tu des prêts

pardon? Probablement pas beaucoup. Il y en a un

peu. Mais il y a d'autres choses. On fait des prêts quand même. On a des prêts

de redevances, on a d'autres formes d'assistance, du capital patient.

Donc, je

pense qu'on est capable de démontrer, cette année, une hausse importante, là.

On parle de 1 000 entreprises qui ont été... 1 000

interventions qui ont été faites en 2020‑2021, alors que la moyenne avait été

de 200, 300 dans les quatre années précédentes. Il y a eu la COVID, c'est sûr,

qui a «requéri» une plus grande intervention, mais il n'en demeure pas moins

que nous sommes présents avec les PME, et que nos programmes doivent être

ajustés.

Donc, je

pense que SPRINT est un bon programme. S'il y a des PME qui ont des projets à

5 millions, on va les aider différemment. Je pense qu'on est capable de

s'ajuster par rapport aux besoins des PME, puis il faut aider les PME.

Mme Perry Mélançon : Oui, il

faut aider les PME. Ça, j'aime ça. Je vais accrocher, je pense, sur cette citation-là,

en plein vol, pour, bien, parler finalement de l'AERAM, qui est une autre forme

d'assistance, qui est, bon, temporaire, on comprend, là, étant donné la crise

COVID, mais qui, finalement, se poursuit, là. On a reconduit le programme

encore cette année.

Et plusieurs nous ont dit qu'il y avait de la difficulté

à s'adapter aux critères pour multiples raisons. Puis là je vais y aller dans

des cas assez concrets pour qu'on puisse regarder ensemble les propositions

qu'a le ministre dans ces situations-là.

Parce que la semaine dernière le ministre a

affirmé que les commerces de détail avaient droit à une aide à travers l'AERAM, mais cette aide-là n'est pas

adaptée à ce secteur-là précisément parce

qu'on sait que les pertes qui sont

entraînées par les inventaires qui ne sont

pas écoulés, donc, tout ce stock-là, ils sont pris avec, et c'est bien

difficile, là, de le projeter dans les autres saisons. Il n'y a aucune

aide, là, qui... en ce moment, pour pallier à ces inventaires-là non écoulés.

Alors, ça, on sait que ça peut facilement mener

à une faillite pour un petit commerce, là. Est-ce qu'on peut s'engager à une forme d'aide plus adaptée pour

soutenir les commerces de détail, qui, je le dis, animent toutes les régions

du Québec?

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez,

c'est sûr que... quand on a annoncé les zones rouges ou noires, là, l'AERAM

bonifié, on avait en tête les restaurants parce que, dans leur cas, il y a eu

une réouverture, une deuxième réouverture, il va y en avoir une troisième,

alors c'est sûr dans ces cas-là tout ce qui était inventaire périssable

devenait un enjeu.

Donc, c'est clair qu'il y a un mois, on a fait

l'ajustement, on s'est dit : O.K., ceux qui vont réouvrir deux fois puis

qui se sont fait dire de fermer rapidement ont un problème. Alors, avec mon collègue

Mario Limoges, qui est ici, sous-ministre adjoint aux entreprises, on a ajusté

l'AERAM pour rapidement donner ce support-là.

Ce qu'on a fait pour les autres, c'est qu'on

dit : On donne 15 000 $ de remboursement de frais fixes pour

ceux qui ont fermé en bas de 90 jours, 30 000 $ entre 90-180,

puis 45 000 $, en haut de 180. Donc, des commerces qui auraient été fermés assez longtemps ont droit,

en plus, d'avoir le 15 000 $, 30 000 $ ou

45 000 $. Et ces dépenses-là pourraient être éligibles. On

parle des dépenses complémentaires à ce que le fédéral rembourse. Donc, on

parle de loyer. Donc, il y a un moyen, je pense, d'aller chercher un peu

d'argent quand même pour les commerces qui ont été fermés, de dépenses qui ne sont

pas remboursables par les programmes fédéraux.

Mme Perry Mélançon : C'est ça,

parce qu'en fait, «inventaire périssable», là, c'est très, très subjectif, là,

parce que des manteaux d'hiver pas vendus, là, dans la saison d'hiver, pour

moi, c'est périssable. On ne pourra pas les vendre de

sitôt. Alors, on est pris avec ça. Puis on nous dit que l'aide présentement ne

leur permet pas de pallier à ces pertes colossales.

Plusieurs commerçants

aussi, surtout en région, bien, en tout cas, notamment en région, sont

propriétaires de leur local aussi. Donc,

l'AERAM ne couvre pas les hypothèques. Est-ce que le ministre est prêt à

ajuster son programme pour soutenir un plus grand nombre de commerces?

M. Fitzgibbon :

J'y vais de mémoire, là, je n'ai pas le chiffre dans la tête, mais, si

l'entreprise est propriétaire, elle n'a pas d'hypothèque, mais elle va

avoir quand même des dépenses de taxes, des dépenses liées au... Excusez, je

recommence. Si le commerce loue, il y a un frais de loyer, donc, déductible, il

est éligible. Si le propriétaire détient son commerce, il va y avoir d'autres

dépenses, taxes, intérêts.

Mme Perry

Mélançon : Donc, rien pour l'hypothèque.

Mme Perry Mélançon :

Donc, rien pour l'hypothèque, comme telle.

M. Fitzgibbon :

Pour le capital, non. Pour la

partie intérêts, oui. Je vais y aller de mémoire.

L'intérêt est-tu couvert, hein?

Mme Perry

Mélançon : L'intérêt, oui, il me semble.

M. Fitzgibbon : Le capital, non, parce que le capital... tu sais,

si je paie mon hypothèque, je paie le capital, bien, c'est de la valeur

que je crée, l'hypothèque. Ça fait que je pense que le loyer versus hypothèque

et taxes, devrait être un peu équivalent.

Mme Perry

Mélançon : O.K. Il faudrait voir avec les propriétaires de ces

commerces-là.

M. Fitzgibbon :

Puis un commentaire sur ça, je pense que les banques ont quand même eu... Moi,

je veux remercier les banques, parce que les institutions financières, souvent,

on les traite méchamment, là, mais plusieurs ont ajusté les remboursements qui

sont dus par les propriétaires d'immeubles, ils ont donné un moratoire, là. Je

pense que, bon, ils repoussent à plus tard, là, mais il y a quand même eu... au

niveau liquidités je pense qu'il y a des choses qui ont été faites qui ont aidé

aussi, de la part des institutions financières.

Mme Perry

Mélançon : C'était... Je le

rappelle, là, je reprends vraiment des... oui, merci, Mme la Présidente, deux minutes, donc je reprends vraiment ce qui

nous est confié, là, par les gens sur le terrain, les commerçants dont, justement,

des entreprises qui ne sont pas couvertes parce qu'elles n'ont pas été fermées par le décret du gouvernement. Mais on s'entend

que des entreprises de sonorisation et éclairage, quand le culturel est pas

mal, était pas à zéro, là, sur le neutre, on n'avait pas besoin de ces

services-là. Il faut dire qu'en région il n'y a pas autant de potentiel, de

débouché présentement, donc il y en a plusieurs qui quittent... on perd des

talents présentement, là, qui vont vers les grands centres. Est-ce que justement

l'AERAM pourrait être plus flexible, puis qu'on rende admissible à un plus

nombre d'entreprises, dont les milieux culturels et corporatifs, donc qui

pourrait être élargie jusqu'à eux, là?

M. Fitzgibbon :

C'est sûr que la décision qui a été prise quand on a créé l'AERAM, c'était pour

dire : Ceux qui sont sujet à un décret ministériel de fermeture sont

éligibles à l'AERAM. C'est facile à réguler, là, parce que c'est par décret. On

a fait des exceptions, par exemple... bien, les restaurants, par exemple, ne

sont pas fermés totalement, hein, ils font de la livraison, ils font de la

prise en charge, les traiteurs qu'on inclut aussi. Écoutez, à ce stade-ci, je

ne pense pas qu'on veuille changer la définition. Par contre, ce qu'on va toujours

réaliser que, ou à comprendre que, les FLI, les Fonds locaux d'investissement

ont une latitude. M. Limoges et son équipe donnent la latitude au FLI de

pouvoir faire des aménagements. Bon, je ne veux pas que ça, ça soit pris comme

étant on va dire oui à tout, là, mais, bon, tu sais, on est réalistes. Une personne

qui a un prêt du FLI dans le programme PAUPME, qui n'a pas d'AERAM, donc il

rembourse son prêt, bien, à un moment donné, il va falloir voir comment le prêt

va être remboursé. On n'ira pas fermer les établissements à qui on a prêté parce

qu'ils ne sont pas capables le repayer.

Mme Perry

Mélançon : Oui, je comprends.

M. Fitzgibbon :

Tu sais, on... je ne veux pas dire qu'on va leur donner un congé, là, mais on

va... on laisse beaucoup de flexibilité aux FLI parce qu'ils sont dans les

régions sur place pour s'ajuster avec les entrepreneurs pour voir comment on

peut s'arranger. Je pense que ça, c'est une réponse générale, mais, je pense,

cette approche-là, je pense qu'elle va fonctionner.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci. Alors, merci pour l'échange. Nous

poursuivons cette fois avec le dernier bloc, toujours avec l'opposition

officielle, avec le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la

Présidente. Alors, un autre 20 minutes, n'est-ce pas?

Présidente (Mme IsaBelle) : ...

M. Leitão :

Très bien. M. le ministre, j'aimerais... avant de passer, on parlera

d'exportations, mais avant d'aller aux exportations, j'aimerais quand même

poursuivre un peu avec le Grand Prix. Pour ce qui est du... voyons, le

prolongement du contrat, donc d'ajouter les deux ans, est-ce que c'est la F1

qui vous a demandé ça? C'est vous, c'est le

gouvernement qui a suggéré ça dans le processus de négociation? Comment on est

aboutis à cet événement-là, d'ajouter deux ans au contrat?

M. Fitzgibbon :

En fait, moi, je voulais avoir cinq ans ou 10 ans, même, j'avais essayé.

Écoutez, il y a eu... ça a duré quoi, huit heures, les négociations, là, je ne

sais pas, je n'ai pas le fil du temps complètement, mais c'est sûr que c'est

une négociation, puis en négociation, il y a deux parties qui se parlent. Il

faut comprendre aussi, puis ça, ce n'est pas public, puis je ne le dirai pas

aujourd'hui, mais le contrat existant, encore une fois, qui n'a aucun rapport à

Bell puis à Octane, là, c'est un contrat des quatre bailleurs de fonds, là. Je

répète les quatre, vous les connaissez. Le contrat finissait en 2029. Il y

avait une clause escalatoire. Donc, vous pouvez faire votre calculette, là, on

payait 18,8 millions en 2021, si on avait eu le Grand Prix, mettez

l'escalation de ça, en 2029, vous allez conclure que le 25 millions en

2030, bien, c'est marginalement plus élevé que 2029.

Alors, l'enjeu, il

était plus de voir combien d'années ils pouvaient nous donner que du montant. Alors,

on a conclu que deux ans, c'est un beau chiffre. Deux ans qu'on n'a pas fait de

Grand Prix, en 2020 puis 2021, on rajoute deux ans, ça fait 10 ans. On a

10 ans de Grand Prix. J'aurais aimé en avoir 20, mais on en a eu 10. On va

profiter de ce petit gain là pour enrichir le Québec.

M. Leitão :

Très bien. Donc, ça n'a jamais été vraiment question qu'ils s'en aillent?

M. Leitão :

Ce n'était vraiment jamais question qu'ils s'en aillent, que le Grand Prix

annule Montréal, parce que c'était dans l'intérêt de toutes les parties de

s'entendre pour trouver un moyen de pérenniser le Grand Prix, qui est apprécié

tant par Montréal, par l'économie montréalaise, que par le F1 elle-même.

Mais, comme je vous

avais dit tantôt, ce que je trouve qui est différent maintenant, encore une

fois, c'est l'arrivée de Bell dans le portrait. Vous avez mentionné encore

maintenant, dans votre première réponse, les quatre bailleurs de fonds,

gouvernement fédéral, provincial, municipal et Tourisme Montréal. Bell, ils ont

acheté Octane, bon, très bien, mais à part

ça, pourquoi est-ce qu'ils ne participent pas non plus? C'est parce qu'ils ont

assez de... c'est une entreprise qui a les reins très solides, je pense

qu'ils pourraient participer aussi, en tant que bailleurs de fonds.

M. Fitzgibbon :

On aurait pu demander à beaucoup de monde, là, effectivement, mais écoutez,

c'est ça qui était le... il faut comprendre les retombées économiques d'un

Grand Prix vont à qui? Ils ne vont pas à Bell, ils vont au gouvernement. Le gouvernement,

dans tous les états, c'est eux qui paient les Grand Prix, parce que les

retombées économiques, c'est mécanique, on reçoit une piastre, on paie 50 sous,

on en fait à tous les jours, des deals comme ça, alors il n'a jamais été

question, jamais, jamais, jamais, qu'Octane participe. Un promoteur de Grand

Prix n'a pas à payer des frais de course, le promoteur de Grand Prix gère une

opération, alors Bell va gérer ça comme ça aurait pu être géré par d'autres

personnes, alors pour moi, ça n'a aucun rapport avec l'institution, les quatre

institutions. Dans le cas du Québec, Tourisme Montréal était... voulait

participer, parce qu'eux autres, les hôteliers, évidemment, c'est une retombée

extraordinaire, là, et Tourisme Montréal paye 5/15 du... le tiers du frais de

course, mais imaginez des retombées qui rentrent dans les hôtels, alors tout ça

devient mécanique, alors, autant le gouvernement fédéral que le Québec, que

Tourisme Montréal et la ville de Montréal, on est heureux, on est heureux de

faire ce chèque-là. Les retombées sont tellement importantes.

M. Leitão :

Très bien. Écoutez, moi, je pense que les retombées ne sont pas si importantes

que ça. Que le gouvernement soit content, écoutez, les gouvernements, au fil du

temps, on a mis des sous là-dedans, si on fait un calcul rapide, là, avec toute

la modernisation et les rénovations au Circuit Gilles-Villeneuve, je pense

qu'on n'est pas loin des 500 millions de dollars, là. Donc, oui, il faut

protéger cet investissement collectif qu'on a fait dans cette affaire-là. Très

bien, mais pour ce qui est des retombées, là, année après année, je pense

que... parce que vous l'avez mentionné déjà, plusieurs fois. Les retombées, il

y a des retombées, mais il faut faire un peu attention, là. Il y a, pour le

Grand Prix de Montréal, je ne sais pas, mais 30 000,

40 000 personnes qui viennent de l'extérieur, qui viennent à

Montréal, qui restent quatre, cinq jours. C'est très bien, et pendant cette période,

ils restent ici, ils dépensent beaucoup de sous, et, certainement, ça génère

des retombées, je comprends très bien que pour les hôteliers et l'industrie du

divertissement à Montréal, au centre-ville de Montréal, c'est une période extrêmement

intéressante d'un point de vue affaires. Mais Montréal reçoit, je ne sais pas,

moi, 10, 11 millions de touristes par année, alors 30 000,

40 000 pour un événement particulier, aussi bon soit-il, et il est un

très bon... très belle vitrine pour Montréal, mais en tout cas, moi, je vous

dis, là, je vous dis, à vous et à ceux qui nous écoutent, moi, j'ai toujours

beaucoup douté des retombées. Il y a des

retombées, mais en tout cas je me garderai une petite gêne parce que je ne

pense pas que ce soient des retombées

aussi importantes que cela, notamment pour la ville de Montréal. C'est vrai que

le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial, oui, les revenus

fiscaux sont intéressants, mais pour la ville de Montréal, il y a aussi des

dépenses additionnelles avec l'organisation de cet événement-là, pas sûr que la

ville, net-net comme on dit, va chercher beaucoup de sous.

Mais enfin, passons à

quelque chose d'autre, exportation. Alors, on a beaucoup parlé récemment de

richesse, création de richesse, développement économique, l'importance de

fermer l'écart avec l'Ontario. Personnellement je pense que l'exportation joue

un rôle majeur dans ce processus-là. Le marché québécois, 8 millions de

personnes, c'est quand même un marché

intéressant mais notre capacité de vendre nos produits et nos services à

l'extérieur, je pense que c'est de là que va venir à une très grande

partie de cette création de richesse.

Et si on veut

fermer l'écart avec l'Ontario, alors si on regarde ce que l'Ontario fait, ce

que l'Ontario a fait et ce que l'Ontario continue de faire, c'est

l'exportation, c'est une machine à exporter, une formidable machine à exporter.

Alors, dans cet ordre d'idée là, et vous l'avez

mentionné aussi à plusieurs reprises, M. le ministre, que votre objectif

aussi, c'est de rehausser les exportations, alors pourriez-vous nous dire,

juste de façon générale, comment est-ce que vous allez vous prendre pour

rehausser les exportations québécoises dans le monde postCOVID qui finira par

arriver un jour, là, on l'espère, que ça arrive rapidement, mais comment est-ce

qu'on va faire pour rehausser nos exportations?

M. Fitzgibbon : Écoutez, merci

de poser la question parce que ça me permet de retourner pas plus tard que le mois de novembre 2020 où, avec mon

collègue Hubert Bolduc, le président d'Investissement

Québec International, et M. Leblanc, nous avons annoncé un

programme jamais vu dans le passé de 550 millions pour augmenter nos exportations. Ce programme était divisé en deux

parties, une

partie avec capital puis une

partie budgétaire sur cinq ans.

Quand on a analysé les compositions, on a vu,

là — puis

j'y vais de mémoire, là, je n'ai pas les chiffres devant moi — après

11 000 exportateurs au Québec, donc il faut évidemment s'assurer

qu'on augmente le nombre de sociétés

qui vont exporter, mais, plus important, la règle de Pareto s'applique ici. Je

pense qu'il y a 1 000 des 11 000 exportateurs — le

chiffre, je peux me tromper, c'était peut-être 800, là — qui

représentent pratiquement 70 % de l'ensemble de l'oeuvre. Or, en même

temps qu'on veut augmenter la base du nombre de sociétés qui vont exporter,

moi, je veux qu'on prenne ceux qui exportent et qu'ils doublent leurs

exportations.

Il y a un des enjeux qu'on a dans l'exportation,

c'est qu'il faut que l'entreprise soit internationale dans son «mindset». Il faut que l'entreprise soit...

métabolise c'est quoi l'internationalité de l'offre. Par exemple, on va

permettre à des sociétés québécoises

de pouvoir établir des places d'affaires à l'international, l'Europe, qui est

le cas le plus évident. Avec l'Accord

de libre-échange de l'Europe, on peut maintenant transiger, comme vous le savez

très bien, plus facilement en Europe. Sauf que l'Europe, c'est

26 pays, 27 langues — ou l'inverse, là — 26...

alors, c'est complexe. Alors, il faut que...

Pour une entreprise québécoise qui veut être performante en Europe, qu'elle ait

une place d'affaires là-bas, donc on va financer au Québec, une

compagnie québécoise. Alors, on a un programme très ambitieux de donner des

munitions à nos sociétés québécoises qui performent déjà, puis on veut qu'ils

doublent leurs exportations.

Alors, je pense que ça, ça va permettre... Parce

que vous savez, comme moi, l'écart commercial international au Québec est

déficitaire, depuis nombre d'années, de 23 milliards en 2019. Il s'est

résorbé un peu en 2020, mais je pense que

c'est plutôt conjoncturel que structurel, puis on a 20 milliards d'écart.

Donc, il faut absolument, puis je suis d'accord avec vous à 100 %,

il faut exporter plus, puis peut-être, dans certains cas, importer moins.

Mais on travaille aujourd'hui sur les

exportations, donc on a un programme de 550 millions, 250 millions de

capital, 200 millions de crédit budgétaire, quatre ans. On verra avec le

gouvernement fédéral sur les ORPEX qui est une belle initiative, ici, au Québec

dans les régions. On a pris des gens de MEI, Export Québec, sont maintenant

chez IQ International. On travaille avec Mme la ministre des Affaires

internationales sur... que l'autoroute fonctionne à deux dimensions ou à deux voies. Donc, les gens dans les délégations

du Québec à l'international travaillent aussi avec Investissement Québec, alors

je pense qu'on a les outils, parce qu'effectivement, pour conclure, il faut

exporter plus.

M. Leitão : Très bien. Oui...

nous sommes d'accord, M. le ministre. Nous sommes entièrement d'accord.

Honnêtement, je ne pense pas qu'il y a, ici, autour de la table, qu'il y aura

grand désaccord là-dessus, nous devons exporter

plus. Et vous avez mentionné, et aussi avec raison, que les entreprises

québécoises, il y a un nombre relativement limité, peut-être 10 %,

qui exportent beaucoup, qui exportent beaucoup plus que les autres. Et ces

entreprises-là, bon, il y a tous ces

programmes-là que vous avez mis en place, et très bien, ça va aider.

Généralement, ces entreprises sont plus grandes. Elles ont les reins

plus solides. Bon, tout ça, est très bien.

Mais quand nous parlons aux entreprises plus

petites. Quand nous parlons aux exportateurs québécois, manufacturiers et

exportateurs. Surtout, encore une fois, ceux qui sont un peu plus petits que

nos grandes multinationales, ils nous disent tous, unanimement, que leurs

problèmes maintenant, leurs freins à la production et à l'exportation c'est la

main-d'oeuvre. Ils n'ont pas assez de travailleurs. Ils ont des contrats qu'ils

ont beaucoup de difficulté à remplir les contrats. Ils n'arrivent pas à

augmenter la cadence de production parce qu'ils leur manquent du monde. Ce qui nous amène à toute la question

que l'on... on en a discuté longuement dans les derniers jours. Moi, je pensais

en discuter de cela avec vous déjà avant que ça devienne à l'ordre du jour,

mais la pénurie de main-d'oeuvre et le manque de main-d'oeuvre pour nos

exportateurs, il est extrêmement sérieux, il est très important. Et ça va

limiter leur capacité à exporter et... Alors, est-ce que votre ministère a un

point de vue là-dessus? Est-ce que vous travaillez avec les exportateurs

manufacturiers, exportateurs, pour essayer d'adresser cet enjeu-là? De s'assurer

qu'ils ne perdent pas de contrat parce qu'ils leur manquent du monde pour faire

rouler la machine.

M. Fitzgibbon : Il y a

deux angles à votre question. La première, c'est que, comme j'ai dit

tantôt, Investissement Québec International via les délégations du Québec à

l'international, je pense, font un très bon travail, beaucoup plus harmonieux

qu'on avait dans le passé, pour accompagner humainement nos entrepreneurs à

comprendre les marchés dans lesquels ils veulent aller. Alors, ça, je pense que

je suis très satisfait du progrès qui a été fait en

faisant la fusion des deux, là. L'autre élément que vous parlez c'est la

pénurie de main-d'oeuvre, évidemment, qui est plus large que juste

l'exportation. On en a parlé ce matin en Chambre. Il y a

148 000 postes vacants au Québec.

Mais moi je persiste à croire, quand je parle à mes collègues ministre du

Travail, de l'Enseignement supérieur, qu'on a un bassin de

289 000 chômeurs. On a 200 000 étudiants qui ne travaillent

pas, desquels il y en a 70 000 dans les chômeurs, il y en a 130 000

qui ne sont pas dans les chômeurs. Ça fait que 130 000, 289 000, ça

fait 419 000. On a un autre bassin de population qui n'est pas compté

là-dedans aussi. On a un bassin de 400 000, 425 000 personnes.

On a 148 000 postes vacants duquel seulement 20 000 requièrent

un dossier universitaire ou un diplôme universitaire, donc il y en a

120 000 que ce n'est pas des diplômes universitaires. Alors, il faut

trouver une façon, puis M. Boulet... le ministre du Travail travaille

fortement sur ça. Il a eu un budget extraordinaire du ministère des Finances

dans la mise à jour au mois de novembre, et il a eu d'autres budgets

additionnels au mois de... les mois récents. Il faut avoir une solution québécoise.

Et je suis 100 % d'accord avec vous que le

plafond de verre, c'est la main-d'oeuvre, mais on a la masse, on a

400 000 personnes au Québec. Donc, il faut trouver une façon que les

employeurs puissent aussi convaincre. Hein, ça marche des deux côtés? Ce n'est

pas juste le gouvernement qui tape sur la tête du monde d'aller travailler, il

faut que les entrepreneurs, les entreprises puissent convaincre les gens qui ne

sont pas à l'emploi veuillent aller travailler. Alors, il y a un travail qui doit être fait, là. On parlait, votre

collègue, du système dual en Allemagne. J'adore beaucoup le système dual

parce que les entreprises, là-bas, commencent au secondaire à dire aux

jeunes : Venez travailler chez nous, voici ce qui se passe.

Alors, il y a un enjeu, je pense qu'on l'a cerné

et je pense que... les programmes, je pense, qu'ils existent.

M. Leitão : Très bien, les

programmes existent, mais force est de constater qu'ils ne portent pas encore

les résultats escomptés, là. Il va falloir qu'on soit plus agile, qu'on soit

plus imaginatif.

Vous

mentionnez qu'il y a 400 000 personnes — ou 800 000 bras, c'est ça? J'ai

bien aimé celle-là — personnes

qui potentiellement pourraient revenir sur le marché du travail. Mais, quand on

regarde ce bassin-là, ce qu'on voit, c'est qu'une grande

partie de ces

400 000 personnes sont des personnes qui sont au chômage depuis déjà

un certain temps, donc c'est le chômage de

longue durée. C'est difficile à régler, ça. Ce n'est pas seulement des

personnes qui sont entre deux emplois, donc le chômage frictionnel, là, comme

on mentionnait, mais c'est vraiment le chômage structurel de longue durée. Et plus une personne reste en dehors

du marché du travail, plus difficile ça devient pour qu'elle réintègre

le marché du travail.

Alors, oui, il faut trouver un moyen de les

réintégrer, mais ça va être... Il faut qu'on soit un peu plus imaginatif que ce

qu'on fait jusqu'à maintenant. Par exemple, par exemple, je vous avais déjà

aussi mentionné une telle chose.

Et je vois, Mme la Présidente, qu'on va finir

bientôt. C'est ça? Donc, je vais quand même vous donner le punch, et on

reprendra cet après-midi.

Une des choses qu'on pourrait faire, il me semble,

et qu'on devrait faire, c'est, quand on considère l'aide aux entreprises, que

ce soit le programme SPRINT ou toutes sortes d'autres programmes, qu'on inclue

aussi, comme condition à l'octroi d'aide aux entreprises, des programmes de

formation. Si je suis l'entreprise XYZ, je vais recevoir un prêt pardonnable du

gouvernement du Québec, x millions de dollars, et donc je m'engage à engager,

je ne sais pas, moi, 500 personnes et à les former, puis je m'engage à

aller chercher des personnes... des chômeurs de longue durée et à les ramener

sur le marché du travail, à les former pour qu'ils puissent travailler dans ma

nouvelle usine que le gouvernement va m'aider à financer.

Donc, on reprendra cela cet après-midi.

M. Fitzgibbon : Non, c'est une

bonne suggestion. Puis d'ailleurs je vais juste faire une correction. Tantôt,

là, mon sous-ministre m'a remis à l'ordre. Il y a trois quarts des exportateurs

qui représentent... Non, il y a trois quarts des exportations sont par

750 exportateurs.

M. Fitzgibbon : Je n'étais pas loin, là, mais... Puis, bien,

merci pour votre recommandation pour la formation. Mais d'ailleurs le

ministre du Travail travaille sur ça, mais on ne fait jamais assez de

formation.

M. Leitão : Très bien. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Merci. Merci pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend

ses travaux jusqu'à 14 h 45. Je précise que ça ne sera pas à cette

salle-ci, hein, cet après-midi, c'est à Kirkland, en bas.

(Suspension de la séance à 13 h 05)

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, bonjour. Nous reprenons... nous allons reprendre nos travaux.

vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet

Économie des crédits budgétaires du

portefeuille Économie et Innovation pour l'exercice financier 2020‑2021,

2020‑2022. Nous accueillons maintenant les représentants

d'Investissement Québec, effectivement, nous avons deux heures, un bloc sur le

volet Investissement Québec.

Nous donnons

maintenant la parole au député de Robert-Baldwin. La parole est à vous.

M. Leitão :

Merci, Mme la Présidente. Et je vous informe que je vais partager ce bloc avec

mon collègue député de Nelligan, donc, à un moment donné, je lui passerai la

parole.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Vous allez me faire signe.

M. Leitão :

Je vais vous faire signe. Ce sera probablement à la 19e minute. Non, non.

M. Derraji :

...je vous invite à le couper, Mme la Présidente.

M. Leitão :

Mais donc, à un moment donné, on fera ça. Alors, M. LeBlanc, bonjour, M.

le ministre, M. Bahan, rebonjour, on s'était vu plus tôt ce matin,

donc on va continuer nos échanges. M. le ministre, là où on s'était quitté à

13 heures, je peux y aller maintenant, on fera ça après, parce que,

maintenant, on va échanger un peu avec M. LeBlanc et Investissement

Québec. Et, pour ça, écoutez, je pense qu'on ne peut pas éviter... on ne doit

pas éviter d'aller sur l'enjeu qui a fait les manchettes, il n'y a pas si

longtemps que ça, et qui concerne la rémunération des hauts dirigeants d'Investissement Québec. Bien sûr que vous êtes au

courant que cela a choqué beaucoup de personnes, beaucoup de Québécois

ont été surpris d'apprendre que la rémunération des hauts dirigeants pourrait

augmenter d'une telle façon.

Alors, j'ai quelques

questions à cet égard-là, mais d'abord, est-ce que la nouvelle politique de

rémunération, est-ce qu'elle est publique maintenant ou est-ce qu'elle n'a pas

encore été rendue publique? Il y a des choses qu'on a entendues ici et là, dans

les médias, mais est-ce qu'officiellement elle est rendue publique?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, un instant, vous voulez poser une

question à qui, monsieur...

M. Leitão :

À M. LeBlanc ou M. le ministre.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, d'abord, si, M. le ministre, vous donnez

la parole à M. LeBlanc, j'ai besoin du consentement. Est-ce que tout le

monde me donne le consentement? Vous êtes d'accord. M. LeBlanc, je vous

invite à vous présenter et à donner votre titre. Merci.

M. LeBlanc

(Guy) : Oui, bonjour. Guy LeBlanc, P.D.G. d'Investissement Québec.

Alors, est-ce que la politique de rémunération de la haute direction est du

domaine public? Elle le sera dans notre rapport annuel où on va décrire

l'ensemble de la politique et avec le plus de transparence possible.

M. Leitão :

Très bien, merci. Donc, dans le rapport annuel qu'il vise, lequel rapport annuel,

quand est-ce qu'il sera publié?

M. LeBlanc

(Guy) : C'est le rapport annuel pour l'année 2020‑2021 qui

devrait être... On a un conseil d'administration à la fin du mois de mai, il

devrait être déposé vers la mi-juin ou à peu près.

M. Leitão :

Très bien. Merci. Donc, ça nous donne un ordre d'idées du «timeline», très

bien. Merci.

Maintenant, les...

bon, les propos qui ont été lus dans les médias, c'était comme quoi la

rémunération des hauts dirigeants pourrait doubler vis-à-vis ce que c'était avant,

cette nouvelle politique de rémunération là.

Ce que j'aimerais

savoir en fin de compte, c'est deux choses. D'abord, pourquoi? Est-ce que vous

pensez que c'est... pourquoi

est-ce que, soudainement, on dépose une nouvelle politique de rémunération qui

peut mener à... qui peut avoir comme effet que les salaires des cinq ou

six hauts dirigeants puissent doubler? On a entendu dans les médias aussi, je ne l'ai pas entendu de vous, et donc je

ne vous prête pas d'intentions, mais j'ai entendu ici et là que : Ah! il

faut... si on veut les meilleurs, il faut avoir les conditions

appropriées pour qu'ils restent. Est-ce que le comité-direction d'Investissement

Québec était sur le point de quitter,

là, s'il n'y avait pas eu cette nouvelle politique de rémunération?

M. LeBlanc

(Guy) : Il y a eu... Est-ce qu'ils étaient sur le point de quitter?

Bien, il y en a à peu près la moitié qui ont

quitté. Il y a des gens qu'on est allé chercher parce que c'est important

d'attirer le talent et pas seulement de le retenir. Vous savez, le

nouveau mandat qui a été donné à Investissement Québec, mandat beaucoup plus

large, est la principale raison pour laquelle la politique de rémunération se

devait d'être en ligne avec le mandat, avec des objectifs extrêmement ambitieux

et ça prenait aussi le talent pour livrer ce mandat.

M. Leitão :

Très bien. Mais les personnes qui ont été engagées, vous et certains de vos

collègues qui ont été engagés avec l'arrivée du nouveau gouvernement, vous

aviez été engagés avec l'ancienne politique de rémunération. Donc, si la

nouvelle politique de rémunération n'avait pas été finalisée avec le conseil

d'administration, est-ce que... vous et vos collègues arrivés en 2019‑2020,

est-ce que c'était une condition pour que vous restiez là?

M. LeBlanc

(Guy) : Je vais simplement corriger un point, c'est que je n'ai pas

été engagé avec l'ancienne politique. Au moment de mon embauche, il y a eu un

décret qui stipulait qu'il y aurait un régime d'intéressement à long terme, et

c'était absolument essentiel que ce régime d'intéressement à long terme soit

présent dans le décret pour faire savoir au marché qu'il y avait possibilité

d'aller travailler chez Investissement Québec et d'avoir un traitement salarial

comparable à ce qui existe dans les institutions financières comparables à

Investissement Québec, en l'occurrence, par exemple, un Fonds de solidarité, un

Desjardins Capital ou le Fondaction, banque... la BDC et ainsi de suite. Alors,

on s'est comparés à ces institutions, non pas à la Caisse de dépôt, non pas aux

grandes banques canadiennes, mais clairement dans le 50e percentile des

institutions comparables.

M. Leitão : Bon. Merci de votre

candeur. Je pense que ce que vous venez de dire n'était pas nécessairement connu du grand public, ni même des parlementaires.

Alors, c'est bien d'avoir amené cette précision, qui ne me rassure pas

beaucoup, mais au moins c'est clair.

Je pense que mon collègue député de Nelligan a

quelques questions, mais je vais vous poser une dernière question avant de

passer la parole à mon collègue. Vous avez mentionné d'autres institutions,

Fonds de solidarité et autres. Pensez-vous... Je pense que je connais la

réponse. On se pose une question, est-ce qu'on a la réponse? C'est approprié?

Est-ce que c'est approprié pour un organisme comme Investissement Québec

d'avoir une composante de la rémunération de la haute direction si élevée, une

composante variable de la rémunération? Je dis ça parce qu'évidemment vous avez

dit : Ce n'est pas une banque, ce n'est pas... Alors, il me semble, d'un

point de vue juste des principes, qu'une rémunération avec un élément variable

si élevé peut induire des comportements normaux, mais qui ne sont pas nécessairement

les bienvenus. Donc, c'est cet aspect-là qui me dérange à moi, personnellement.

Le fait que la

partie variable soit une

partie si importante de la rémunération

globale de la haute direction.

M. Fitzgibbon : ...je vais

répondre à la question parce que cette décision-là a été prise avant l'embauche

de M. LeBlanc. Une chose j'aimerais corriger par contre, c'est que vous

dites : Le public ne le savait pas, là. C'est faux parce que quand

M. LeBlanc a été engagé, cher député, il y a eu un décret ministériel,

c'était public. Donc, toute la rémunération du P.D.G. d'Investissement Québec

est connue depuis deux ans. Donc, juste pour corriger les faits.

Deuxièmement,

effectivement, quand a regardé l'architecture de la rémunération des dirigeants

d'Investissement Québec, il était pour moi très important d'avoir une

partie variable, mais aussi une

partie variable sur un cycle qu'on a établi à

trois ans. Alors, ce programme-là a été calqué avec celui qui avait été

fait à la Caisse de dépôt. Ça, j'ai été public sur ça, aussi. Comme

M. LeBlanc l'a mentionné, le quantum n'était pas le même. On parle de près

de 50 % du quantum de la Caisse, mais c'est un design, celui de la Caisse,

qui était très approprié pour la création de richesse.

Deuxièmement, les critères de variabilité qui

ont été choisis sont exactement les mêmes que notre programme de développement

économique. Donc, il y a une cohérence complète avec ce que nous avons décidé

de faire comme gouvernement. Donc, on a

dessiné le programme de rémunération. On l'a appliqué à M. LeBlanc. Il a

été divulgué il y a deux ans. Et là on l'a appliqué pour les autres

membres de la haute direction.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Alors, nous poursuivons avec le député de Nelligan. Il vous reste

10 minutes 20 secondes.

M. Derraji : Merci, Mme la

Présidente. Et ça confirme comment mon collègue est très équitable par rapport

au temps.

Bonjour, M. LeBlanc. Bonjour, M. le

ministre. Bonjour, à vous tous. Je reviens à une question importante par rapport à ce que vous avez mentionné tout à

l'heure. Vous vous êtes... vous avez accepté le mandat d'Investissement Québec parce qu'on vous a fait une promesse qu'il

va y avoir un changement au niveau de la politique de rémunération, que

l'ancienne politique de rémunération ne sera plus sur la table.

J'aimerais bien, aujourd'hui, savoir le fond de

votre pensée par rapport à la politique de rémunération. Deux, deux choix.

Si on vous dit : Venez travailler chez Investissement Québec avec

l'ancienne politique de rémunération. Est-ce que vous allez dire oui ou non?

M. LeBlanc (Guy) : Je vais être

très... je vais répondre avec candeur. Je n'aurais pas accepté, mais pas par

rapport à moi, mais par rapport à l'attraction de talents.

M. Derraji : Oui. Il y a deux

choses, il y a vous, parce que vous comprenez, je vous pose ces questions, parce que votre rémunération, les gens se posent

des questions. Ils ont le droit, le public, vous l'avez même mentionné que vous n'avez pas raté l'occasion de décocher

aussi une flèche aux journalistes. Vous avez dit, dans un TED Talk à vos

employés, qu'on vous comprend mal, qu'on comprend mal votre politique de

rémunération. On vous comprend mal.

Aujourd'hui, vous avez l'occasion, devant le

public, devant les parlementaires, de vous expliquer. Vous avez accepté un

poste en tant que P.D.G. à Investissement Québec. Est-ce que c'est parce qu'on

vous a promis des revenus aux alentours de 1 million de dollars, ou bien,

si on vous dit : Écoutez, pour l'intérêt de la nation québécoise, pour le développement économique... quand même, ce

n'est pas un petit salaire que l'ancienne politique du gouvernement...

donnait au P.D.G. d'Investissement Québec? Est-ce que vous allez accepter?

M. LeBlanc (Guy) : C'est

certain que j'aurais accepté pour le développement économique du Québec, c'est

très clair, mais je n'aurais pas... et je répète ce que j'ai dit tout à

l'heure, je n'aurais pas accepté si on n'avait pas mis les conditions gagnantes pour attirer le talent que

ça prend pour livrer le nouveau mandat qui était donné à Investissement

Québec. Et d'ailleurs on voit les résultats maintenant. Et je peux...

M. Derraji : Non, non, mais je

comprends, mais on parle d'une politique d'attraction, on parle d'une politique de rémunération, on parle d'Investissement Québec, je ne veux pas parler de la Caisse de dépôt, ni

Desjardins, ni des autres sociétés qui ont le droit d'avoir leur

politique de rémunération. Moi, au début, on nous a expliqué, presque vendu une

chose, c'est que ça prend une nouvelle politique de rémunération, commençons

par le P.D.G. d'Investissement Québec... et de mettre sur la table un chèque de

1 million de dollars, vous pouvez me corriger, 1,1 million ou

1 million de dollars, et...

M. LeBlanc (Guy) : Est-ce que

je peux déjà commencer à corriger?

M. Derraji : Oui, oui, vas-y.

Oui, oui, aucun problème, aucun problème.

M. LeBlanc (Guy) : Le salaire

de base est de 500 000 $.

M. LeBlanc (Guy) : Il y a une

bonification à court terme basée sur la performance de l'année courante, qui

peut aller jusqu'à hauteur de 20 % du salaire de base. Et ensuite il y a

le régime d'intéressement à long terme qui, lui, est basé sur essentiellement

trois grands thèmes, et c'est seulement si on atteint tous les objectifs avec

un indice multiplicateur. Alors, les

probabilités d'arriver à la rémunération maximale, pour l'équipe de direction,

c'est relativement faible.

M. Derraji : Donc, c'est

relativement faible.

M. LeBlanc

(Guy) : Et évidemment les

médias ont rapporté le maximum, puis ils ont bien dit «le maximum», mais les probabilités d'y arriver

sont...

M. Derraji : Je ne veux pas... Oui, bien, vous avez raison.

Donc, c'est utopique, cette politique de rémunération, c'est que ça veut dire

que le maximum, il ne sera plus atteint. Donc, ça tourne autour de combien,

cette politique de rémunération?

M. LeBlanc (Guy) : Je n'ai pas

dit que c'était utopique.

M. Derraji : Non, non, je vous

pose une question, je ne vous pousse pas à dire ce que j'ai dit. Moi, je vous

pose une question. Parce que ce qu'on nous a dit depuis le début, qu'il fallait

agir sur la politique de rémunération si on veut avoir des talents. Vous êtes

en train de me dire aujourd'hui que, pour vous, ce n'est pas le salaire. Tant

mieux, c'est tout à votre honneur, que vous n'êtes pas là pour l'argent, vous

n'êtes pas là pour faire du cash avec Investissement Québec, vous êtes là parce

que vous avez accepté le mandat. C'est ce que je comprends de ce que vous venez

de dire. C'est très bien parce que là vous clarifier les choses à l'ensemble de

la population, que vous acceptez le poste de P.D.G. pas pour l'argent, c'est

pour le développement économique, O.K.? Là, je comprends qu'il y a une politique d'attraction et une politique

de rémunération. Mais vous, en tant que personne à la tête d'Investissement

Québec, il y a un décret. S'il n'y avait pas de signature du décret, est-ce que

vous allez quitter Investissement Québec?

M. LeBlanc

(Guy) : Encore une fois, c'est relié à l'impact pour l'ensemble de l'équipe de direction et

l'impact pour attirer le talent chez Investissement Québec.

M. Derraji : O.K. Donc, vous trouvez que c'est juste pour une société d'État qui utilise l'argent du contribuable, des fonds publics. C'est

sûr que vous travaillez fort, je ne sous-estime pas le travail de l'équipe,

toute l'équipe, tous les employés, mais moi, maintenant, je suis dans la

perception et dans le message qu'on envoie aux Québécois, surtout dans cette

année qui est très difficile, pandémique, où j'ai beaucoup de PME qui ont perdu

des revenus. M. le ministre devra me parler des programmes. C'est très bien, il

y avait des programmes. Mais c'est quoi, la perception du public? Et c'est là l'enjeu. Quand on leur dit : Écoutez, les

dirigeants d'Investissement Québec vont faire presque... ou ils ont

presque la même politique de rémunération que la Caisse de dépôt ou Desjardins,

bien, c'est ce qu'on souhaite avoir?

M. LeBlanc (Guy) : Au cours de

la dernière année, et si on prend les dernières années financières

d'Investissement Québec, là je parle du 1er avril 2020, qui était le tout

début de la pandémie, à aller jusqu'au 31 mars 2021, durant les premiers

mois, j'étais en contact avec une trentaine de dirigeants par jour,

30 compagnies différentes par jour.

Alors, je connais très bien quelle était leur situation au début de la

pandémie, et depuis ce temps-là, c'est

davantage dans des contextes de modernisation, de croissance et de

modernisation, donc, au niveau de transformation numérique. Et jamais... Vous dites «perception du public», et ainsi de

suite, jamais je n'ai eu le moindre commentaire d'un

dirigeant de compagnie, PME, moyenne entreprise, grande entreprise et entreprise

en démarrage qui a fait un commentaire sur la rémunération des gens d'Investissement Québec, ou de

la haute direction, ou de ma rémunération.

M. Derraji : Donc, pour vous...

M. Derraji : Oui, un sondage,

parce que vous avez parlé avec 30 PME, c'est ça, ou 30...

M. LeBlanc (Guy) : Par jour.

M. Derraji : Par jour, oui. O.K.

Mais on peut parler du sondage, parce que ce n'est pas la perception qu'on

voit, on peut parler du rendement de l'année dernière d'Investissement Québec,

de moins... Mais je veux juste revenir à une question beaucoup plus

directe : S'il n'y avait pas cette nouvelle politique de rémunération de M.

le ministre et du gouvernement en place, pensez-vous que l'ensemble des

dirigeants vont démissionner?

M. LeBlanc (Guy) : Que l'ensemble...

M. Derraji : De vos dirigeants.

Votre équipe. Genre, là, vous êtes à la tête... j'ai failli dire «entreprise»,

parce qu'on a l'impression que je parle à une entreprise, mais c'est une société

d'État, donc vous êtes à la tête d'Investissement Québec, vous êtes patron d'Investissement

Québec, vous comprenez les gens qui travaillent avec vous pour relever le défi

de développement économique. Le ministre change les règles avec un décret pour

pouvoir avoir une nouvelle politique de rémunération. Si, demain, le décret

n'est plus là, nouvelle politique de rémunération, vous allez perdre l'ensemble

des vice-présidents... Vous m'avez déjà répondu, vous m'avez dit que... je ne

suis pas là pour l'argent, je peux rester. Donc, ça, ça règle ma question, mais

par rapport à la rétention, donc, tout le monde va quitter Investissement

Québec si on change demain les règles de rémunération.

M. LeBlanc (Guy) : La rémunération

de base de toute l'équipe de direction est restée dans la même zone, essentiellement.

Il y a un incitatif à long terme, sur une base de trois ans, qui a été mis en

place, basé sur des résultats où on va faire

bouger l'aiguille de façon importante en matière d'investissements privés non

résidentiels, d'augmentation

de productivité des entreprises, en matière d'exportations, en matière

d'attraction d'investissements étrangers et de talents étrangers. Alors, tous

les paramètres sont axés sur ces objectifs. Et quand on parle d'objectifs

ambitieux, que les exportations représentent 50 % du PIB du Québec et donc

qu'on revienne à un équilibre à peu près de la balance commerciale.

M. Derraji : Oui. C'est très

beau, ce que vous venez...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

...minute à l'échange.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Une.

M. Derraji : Oui. C'est très bien, je veux juste que vous

confirmiez une chose. Votre rémunération maximale est passée d'un demi-million à 1,1 million, et celle des vice-présidents

pourrait maintenant friser le 1 million, et celle des autres

vice-présidents pourrait atteindre 775 000 $. Est-ce que les chiffres

que j'ai sont bons?

M. LeBlanc (Guy) : Les chiffres

que vous avez sont bons dans l'optique où chacun d'entre nous frapperait un

coup de circuit en langage de baseball.

M. Derraji : O.K. Mais vous ne

pensez pas que vous allez frapper un coup de circuit avec ça?

M. LeBlanc (Guy) : On fait tout

pour.

M. Derraji : O.K. Vous avez dit

que les médias ne comprennent pas très bien votre rôle et votre mission. Pourquoi, c'est quoi votre crainte? Vous n'aimez

pas les titres des médias, qu'on parle très mal de votre rémunération et

la rémunération des vice-présidents?

M. LeBlanc (Guy) : Je n'ai pas

de crainte par rapport à ça, je dis simplement, et c'est ce que j'ai dit à l'ensemble des employés durant l'enregistrement

qui a été passé aux médias, ce que j'ai dit, puis c'était très respectueux

pour l'ensemble des médias, c'est qu'on

allait faire une tournée des médias pour leur expliquer quel est ce mandat

élargi, et quelles sont les activités d'Investissement Québec et

pourquoi...

M. Derraji : Mais pourquoi vous

vous sentez obligé, pourquoi vous vous sentez obligé?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, attention, c'est tout le temps que nous

disposons pour ce premier bloc. Nous continuons avec le deuxième groupe

d'opposition, avec le député de Rosemont. Vous avez 9 min 40 s.

M. Marissal :

Avant de commencer mon temps, un petit point d'ordre, Mme la Présidente, juste

pour être sûr, parce que je n'ai pas beaucoup de temps. Mon deuxième

bloc serait vers 16 h 5, donc dans une heure?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Vers 16 h 6, très...

M. Marissal : Est-ce que

M. Leblanc sera toujours là ou non?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Tout à fait, tout à fait.

M. Marissal : Il sera toujours

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Il est ici pour les deux heures.

M. Marissal : Très bien. Alors,

je vous remercie de la spécification, ça va m'aider à gérer mon temps. J'ai

deux sujets, essentiellement, que vous connaissez, je suis sûr que vous les

avez déjà devinés. Je veux essayer de faire ça parce que j'ai neuf minutes

environ, 9 min 40 s. Je veux continuer sur le salaire et la structure

salariale. Vous dites : On voudrait faire un coup de circuit. Je

comprends, mais si vous faites un simple, si vous faites un double, un triple,

c'est quoi, la probabilité, le salaire probable, il est où, là? Je comprends

qu'un virgule un, je crois, dans votre cas, c'est le max, mais où est-ce qu'il

est, le salaire probable, là, parce que vous avez une idée, quand même.

M. LeBlanc (Guy) : En fait, le

un virgule un, je ne sais pas exactement de quelle façon il a été calculé, là,

je vous ai dit que c'était 500 000 $ de salaire de base. Un boni à

court terme de 20 % du salaire de base, alors ça, ça fait

100 000 $, et un régime d'intéressement à long terme sur une moyenne

de trois ans, qui a un maximum de 70 % du salaire de base, alors ça donne

950 000 $ en ce qui me concerne. Alors, possiblement qu'il y a des

avantages reliés à ce que ce... fonds de pension et ainsi de suite, c'est

probablement ça qui fait arrondir la somme totale à près d'un...

Marissal : Mais en termes de baseball, là, vous allez... «ball park»,

là, votre salaire à vous et aux premiers dirigeants, là, les V.-P., les premiers V.-P., c'est combien, combien

vous visez? Vous avez une idée de ça, M. Leblanc.

M. LeBlanc (Guy) : Bien, on

s'est fait demander en termes d'exportations — je vais prendre cet

exemple-là encore — 50 %

du PIB. Ça, ça veut dire de 15 à 20 milliards d'exportations de plus. Ce

n'est pas rien. Alors, mon objectif, c'est d'atteindre ce titre...

M. Marissal : Je vous pose la

question, M. Leblanc — je

m'excuse, je n'ai pas beaucoup de temps. Mais ce que vous dites, vous n'auriez

pas attiré les gens que vous vouliez attirer avec les salaires qui étaient là

avant.

M. LeBlanc (Guy) : Exact.

M. Marissal : Et là vous les

attirez avec une mesure d'intéressement. Vous avez bien une idée combien ils

pourraient gagner, sinon ils vont dire : C'est-tu quoi, ton affaire, c'est

cute, là, mais je ne sais pas combien tu vas me verser, ça fait que, sais-tu quoi, je vais rester dans ma banque ou dans

ma grande entreprise, je n'irai pas à Investissement Québec. Si je suis

votre logique. Donc, vous êtes capables de dire, au-delà de tous les critères

puis la grille d'analyse de ce qu'on vous a

demandé, à peu près, là, ces gens-là vont gagner combien? Il pourrait gagner

plutôt près de 500 000 $ ou plutôt près de

800 000 $?

M. LeBlanc (Guy) : S'ils sont

dans une fourchette de 500 $ à 900 $, par exemple, ou de 450 $ à

900 $, là, ils vont être probablement vers le milieu de la fourchette

compte tenu des résultats qu'on a livrés cette année et qu'on espère livrer

l'an prochain, compte tenu du pipeline qu'on a — parce que c'est en

fonction de ça aussi — en

fonction du pipeline et des opportunités qu'on a, compte tenu de l'ensemble...

Puis pas juste sur les activités, là, d'une en particulier de prêt ou de

garantie de prêt ou financement spécialisé, mais en matière de capital de

risque, en matière de fonds d'investissement, en matière de comptes majeurs,

tous les secteurs fonctionnent à plein régime. Alors, on devrait se retrouver

vers le milieu de la fourchette.

M. Marissal : Donc, dans votre

cas, plutôt près de 500 000 $, 600 000 $, donc si je vous

comprends bien, là? Vous n'augmenterez pas tant du salaire minimum? Bien, le

salaire minimum, c'est un drôle de terme ici, là.

M. LeBlanc

(Guy) : Le calcul est plus

compliqué que ça. Ce qui s'applique à moi et ce qui s'applique aux membres de

l'équipe de direction ne se calcule pas exactement de la même façon. Pour ce

qui est des premiers vice-présidents exécutifs, la formule, ça varie

entre une cible qui est à 45 % de boni sur le salaire de base à... jusqu'à

90 %. Pour les autres P.V.P., c'est une

cible qui varie entre 35 % et 70 %. Dans mon cas, c'est une cible qui

est à 70 %, et je n'ai pas d'effet multiplicateur.

M. Marissal : Vous

avez dit, tout à l'heure, en réponse à mon collègue — je crois de Robert-Baldwin — que,

quand vous êtes arrivé, vous avez dit :

On a comparé les salaires qui se passent ailleurs, on a exclu les grandes

banques canadiennes — merci — on

n'a pas regardé la Caisse de dépôt non plus, on a regardé plus du comparable.

Quand vous dites «on», est-ce que «on» inclut la personne qui parle,

c'est-à-dire vous?

M. LeBlanc (Guy) : Non, c'est

une firme externe qui a fait...

M. Marissal : O.K. C'est bon.

Non, c'est bon, c'est bon. C'est bon. Vous avez dit «on», puis là je me

disais : Vous ne pouvez quand même pas évaluer votre propre salaire, là.

M. LeBlanc (Guy) : Ça m'exclut.

M. Marissal : C'est une question de sémantique qui est

importante ici, là, dans la façon dont vous l'avez formulé.

Vous avez dit aussi : On n'aurait pas

attiré les talents nécessaires à l'atteinte de la nouvelle mission qui nous est

donnée si nous n'avions pas adopté une nouvelle structure salariale. C'est donc

dire que vous n'aviez pas les talents nécessaires sous la main quand vous êtes

arrivé.

M. LeBlanc

(Guy) : Bien, en fait, on

nous demandait de faire beaucoup plus de placements privés. On n'était pas

équipés pour faire du placement privé au niveau qui était souhaitable. Il y

avait du talent à l'intérieur, mais ça prenait une personne en charge de ce

groupe-là et ça prenait du recrutement aussi, qu'on a fait. Au niveau de l'investissement direct étranger, ça prenait

aussi... on est allés chercher du talent de ce côté-là, du côté des

exportations également. Alors, on est

allés chercher des vice-présidents... en fait, des directeurs, des

vice-présidentes et vice-présidents et des premiers V.P. pour nous

permettre de livrer.

M. Marissal : O.K. Vous dites

que la moitié des gens qui étaient là, je pense que vous parlez évidemment des

gens dans les postes de haute direction, là, est partie. Je vous ai bien

entendu, vous avez dit à peu près la moitié? D'accord. Ils sont partis où?

Comment? Est-ce qu'il y a eu allocations de départ? J'imagine qu'on ne leur a

pas dit : Tu prends ta petite boîte, puis tu t'en vas, là. Il y a eu un

processus, j'imagine.

M. LeBlanc (Guy) : Il y a eu un

processus, ça a été des discussions, et ils n'étaient pas nécessairement

habilités à livrer ce nouveau mandat ou n'avaient pas nécessairement l'intérêt

de livrer ce nouveau mandat. Et, étant donné que ça s'est fait de façon quand

même assez... de façon hypercourtoise et ça s'est très bien passé... mais ça

prenait quand même une négociation d'une enveloppe des plus raisonnables, et le

rapport annuel en fait état.

M. Marissal : Vous parlez

d'allocations de départ?

M. Marissal : Généralement, la

norme, ça tourne autour d'un an de salaire. La bonne pratique, là, c'est généralement

un an de salaire, selon le nombre d'années, là, soit à peu près deux mois par

année, si je me souviens bien. C'est à peu près ça que ça a coûté?

M. LeBlanc (Guy) : C'est moins

que ça.

M. Marissal : Moins que ça?

M. Marissal : O.K. Puis...

M. LeBlanc

(Guy) : Comme je vous ai

dit, ça s'est fait vraiment d'un commun accord, puis on s'est entendus

sur des termes inférieurs à ce que la norme est normalement...

M. Marissal : Est-ce que ces

gens-là ont été...

M. LeBlanc (Guy) : ...pour des

dirigeants, oui.

M. Marissal : Il y en a

combien, d'abord? Là, on parle de combien de gens, là, ici, là?

M. LeBlanc (Guy) :

Trois ou quatre personnes .

M. Marissal :

Trois ou quatre personnes, très bien. Vous ne trouvez pas ça un peu curieux

comme mess