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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mardi 18 février 2003 - Vol. 37 N° 69

Consultation générale sur la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto au Québec

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Table des matières

Auditions

Ouranos ? consortium sur la climatologie régionale

et l'adaptation aux changements climatiques

M. Paul Fauteux

M. Michel Yergeau

M. Claude Villeneuve

M. John Drexhage

M. Erik F. Haites

Mme Dian Phylipsen

M. Ralph Torrie

Autres intervenants

M. Claude Pinard, président

M. André Boisclair

M. André Pelletier

M. Robert Benoit

Mme Fatima Houda-Pepin

M. François Corriveau

M. Benoît Laprise

M. David Payne

CTE\03021118

* M. Georges Beauchemin, Ouranos

* M. Réal Décoste, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures cinquante-trois minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, je souhaite à vous tous... M. le ministre, membres de la commission, chers invités, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue, et je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Je rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'audition d'experts dans le cadre de la consultation générale à l'égard de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto au Québec.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Houda-Pepin (La Pinière) remplace M. Lafrenière (Gatineau); M. Beaumier (Champlain) remplace M. Côté (La Peltrie); et M. Laprise (Roberval) remplace M. Deslières (Salaberry-Soulanges).

Le Président (M. Pinard): Également, on m'a prévenu de la présence probable de Mme Louise Beaudoin, ministre des Relations internationales. Également, nous avons la présence, ce matin, de M. François Corriveau, député de l'Action démocratique. Alors, dans les deux cas, ils ne peuvent être des remplaçants, il nous faut donc un consentement pour qu'ils participent aux discussions et aux travaux de la commission. Y a-t-il consentement? Consentement. Merci.

Une voix: Pour une fois qu'on voit un membre de l'ADQ en commission parlementaire.

Le Président (M. Pinard): Ça nous fait toujours plaisir de les accueillir.

Alors, je donne lecture de l'horaire de la journée. Ce matin, nous allons débuter nos travaux par le groupe Ouranos qui sera suivi de M. Paul Fauteux, d'Environnement Canada; également, Me Michel Yergeau suivra, et ainsi que M. Claude Villeneuve de l'Université du Québec à Chicoutimi. Par la suite, il y aura suspension. Et à 14 heures nous reprenons avec M. John Drexhage, de l'Institut international du développement durable, qui sera suivi de M. Erik Haites, de Margaree Consultants inc., à 15 h 30, du Dr Dian Phylipsen, du Climate Change Policy Research, à 16 h 15, de M. Elliot Diringer ? oh! excusez-moi, M.

Diringer sera absent, avec le problème de la tempête de neige sur Washington; alors, nous avons reçu un avis qu'il sera malheureusement absent de nos travaux ? et nous compléterons cet après-midi avec M. Ralph Torrie, de Smith Associates. Ajournement à 17 h 45.

Alors, je tiens à vous rappeler la façon dont nous fonctionnons. Nos groupes auront 15 minutes de présentation. Par la suite, il y aura un échange de 15 minutes avec le gouvernement et 15 minutes avec l'opposition officielle.

Auditions

Alors, sans plus tarder, j'inviterais M. Beauchemin, président-directeur général du consortium Ouranos, qui regroupe plus de 250 chercheurs travaillant sur la modélisation du climat et l'adaptation aux changements climatiques, à nous faire sa présentation. Alors, M. Beauchemin, s'il vous plaît.

Ouranos

consortium sur

la climatologie régionale et l'adaptation

aux changements climatiques

M. Beauchemin (Georges): Merci, M. le Président. La présentation que nous allons vous faire ce matin ? je suis avec M. Réal Décoste, directeur général et président du conseil d'administration d'Ouranos; on va se partager le temps, les 15 minutes que nous avons ? est une présentation scientifique et technique, de façon à un peu brosser le tableau général sur le phénomène des changements climatiques.

La première chose qu'on veut vous dire, c'est que la météo et le climat, c'est d'abord et avant tout la circulation de l'énergie dans l'atmosphère et les océans. Il est très important de se rappeler que les océans contiennent beaucoup plus d'énergie et ils stockent jusqu'à 1 200 fois de l'énergie qu'on retrouve dans l'atmosphère. Notre météo et notre climat marchent ? pour prendre un acronyme ? au chauffage solaire. Il y a un excédent d'énergie aux tropiques et il y a des déficits dans nos latitudes.

Et cette énergie est également recyclée par ce qu'on appelle la grande boucle à l'intérieur des océans, avec des pas de temps qui sont très, très différents. Donc, toute l'énergie qui est stockée dans les océans un jour va nous être restituée dans l'atmosphère.

La deuxième notion qu'on veut que vous reteniez, c'est que l'effet de serre, c'est quelque chose qui est tout à fait naturel, qui fonctionne dans notre système solaire, sur plusieurs planètes. Vous avez dans la présentation une petite image qui montre les trois planètes Mars, Terre et Vénus, avec et sans effet de serre. L'effet de serre, c'est la grosse flèche rouge dans le graphique que vous voyez là. C'est de la photochimie et ça permet de conserver une

partie de l'énergie près du sol.

La troisième notion, c'est qu'on a l'habitude de penser et de concevoir le climat comme quelque chose qui se déroule à un pas de temps très lent. Il y a un monsieur qui s'appelle Milankovitch qui a mis en évidence que ? ici on peut voir les quatre grandes glaciations depuis 450 000 ans, ça se lit de droite à gauche comme de l'arabe ? ces fonctions de l'astronomie, c'est la façon dont la planète circule autour du soleil et l'orbite planétaire change à peu près à tous les 120 000 ans.

Par contre, ce qu'on se rend compte ? et il y a un deuxième groupe qui s'appelle le GIEC ? le Groupe intergouvernemental d'experts sur le climat ? qui nous montre que le climat peut également changer sur des pas de temps excessivement rapides. Ici, ce qu'on voit, c'est les derniers 1 000 ans, avec un signal de refroidissement, qui est la flèche bleue, jusqu'à peu près au début de la révolution industrielle, et le siècle que nous venons de vivre, les 100, 120, 140 ans où on voit qu'il y a un changement de tendance phénoménal.

Finalement, la quatrième notion qu'on veut que vous reteniez, c'est que, pour être capables d'étudier ces phénomènes, on travaille avec des modèles, des modèles de plus en plus complets, des modèles de plus en plus sophistiqués. Les deux premières tranches, l'atmosphère, les terres émergées, c'est avec ces modèles-là qu'on fait la météo à tous les jours. Quand on incorpore la glace de mer, l'océan, on incorpore la variabilité naturelle, les changements climatiques, on incorpore des notions de plus en plus complexes. Et ces modèles permettent ? ils sont très performants ? ils permettent maintenant, sur ordinateur, de reproduire, par exemple, les 140 ou 150 dernières années.

(10 heures)

La communauté internationale a fait un effort considérable depuis une dizaine d'années de modélisation, et l'ensemble de ces modèles, on peut voir la fourchette des incertitudes, avec une pente qui est plus ou moins prononcée selon les hypothèses. Ce que ça permet de voir également, c'est que ces modèles, lorsqu'on en fait la simulation au cours du prochain millénaire, les scientifiques considèrent qu'il faudrait baisser les concentrations de gaz d'effet de serre de l'ordre de 50 à 70 % sous le niveau de 1990 pour être capable de stabiliser à long terme le climat de cette planète.

Avec le modèle canadien, dans une simulation dite « à deux fois l'effet de serre » , deux fois CO2, vers 2060, voici à quoi nous sommes exposés en Amérique du Nord. Il va y avoir des augmentations de température phénoménales, avec l'Arctique qui se réchauffe de 15 à 20°. Ça change complètement la donne pour le Québec.

Alors, le consortium Ouranos, qui est unique au Canada, cherche à coordonner la recherche interdisciplinaire avec différentes universités, avec Hydro-Québec. Et nous sommes installés à Montréal, et c'est dans ce consortium que nous faisons la modélisation régionale du climat. Je vais maintenant passer la parole à M. Décoste.

M. Décoste (Réal): Comme vous venez de voir, c'est très sérieux, les changements climatiques. Comment est-ce qu'on aborde ça?

Comme vous le voyez, c'est le développement sociologique qui amène l'augmentation des émissions, qui elles-mêmes procèdent, créent des changements qui ont des impacts qui affectent lui-même notre développement socioéconomique. Évidemment, la première chose qu'on doit essayer de faire, c'est de diminuer le phénomène à sa source. Donc, on dit que ce sont des engagements internationaux parce que le Québec tout seul ne peut pas faire grand-chose là-dedans.

Il faudra en plus s'adapter. S'adapter, ça peut se faire dans les deux directions: on modifie notre développement pour modifier les impacts, mais on peut aussi prendre avantage des impacts pour améliorer notre développement. Donc, c'est bidirectionnel. Ça correspond à nos besoins domestiques. Comme vous allez le voir, au Québec, il est très important d'avoir une stratégie équilibrée, intégrée où il faut absolument faire les deux, atténuer et s'adapter.

Commençons par l'atténuation. L'atténuation, c'est le grand défi mondial que le Québec, en fait, relève déjà assez bien. Donc, on va voir que Kyoto, c'est seulement le premier pas. Il va falloir faire des efforts majeurs de la part de tous les pays. Le Québec fait déjà sa part, puis l'atténuation seule, même à très grand échelle, ne suffira pas, il faudra absolument s'adapter. Pourquoi? Comme vous voyez ici, vous avez l'évolution historique des émissions des différents pays.

Si on va de l'avant ? assumons qu'on va de l'avant avec notre demi-Kyoto, on dit « demi » parce que, comme vous voyez, la moitié des pays industrialisés s'engagent, les Américains, non ? donc, sur un horizon 2020, ça donne ça.

Le problème, il est beaucoup plus au niveau des pays, disons, en voie de développement comme l'Asie-Pacifique. Avec le taux de croissance que vous voyez là, ça nous donne que, sur un horizon 2020, on aurait une augmentation des émissions de l'ordre de 60 % avec Kyoto et, sans Kyoto, bien, un petit peu plus. Donc, le problème, il est fondamental. Ce qu'on n'a pas réussi à faire, c'est de découpler la croissance économique avec la consommation énergétique et la production des gaz à effet de serre. Donc, quand vous regardez les populations, vous avez la population du Québec comparée à l'Asie-Pacifique.

Comme vous voyez, les chiffres ne sont pas du tout du même ordre. Si on ajoute à ça les augmentations de population qui sont prévues et qu'on tient compte de la consommation énergétique, comme vous voyez en Amérique du Nord où il y a peu de population comparée à l'Asie-Pacifique où il y a une grande population mais une très faible consommation, évidemment, le but des gens là où il y a la population élevée, c'est d'être aussi brillants que les gens de l'Amérique du Nord. Donc, on comprend un petit peu la source du problème, et ce n'est pas demain qu'on va réussir à régler ça.

Qu'est-ce qui se passe, si on regarde d'un point de vue historique. En 1850, ce qu'on appelle l'époque pré-industrielle, une fois CO2 comme niveau de référence; en 2002, on est à 1,3 après avoir utilisé ou consommé les hydrocarbures que vous voyez à gauche. On se dirige allègrement vers un niveau de l'ordre de quatre, cinq ou six fois CO2. Il y en a qui appellent ça le scénario Bush, le quatre fois CO2. Un quatre fois CO2, ça fait mal. Comme vous voyez les pôles essentiellement sont en train de fondre.

Si on veut ramener ça à un niveau deux fois CO2, qui est beaucoup plus... bon, avec lequel probablement on pourrait arriver à vivre, ça implique qu'il faudrait réduire nos émissions de gaz à effet de serre de 35 %. Regardez ce qu'est Kyoto: 3 %. Donc, essentiellement, il va vous falloir une dizaine de Kyoto, les uns après les autres, à une cadence accélérée pour ramener nos niveaux à deux fois CO2. Donc, il faut s'adapter à deux fois CO2.

Qu'est-ce qui arrive au Canada, au Québec, surtout au Québec? Au Québec, on a un profil différent, ça implique une stratégie différente. Si vous regardez ça d'un peu plus près, en fait là, le pétrole a été déplacé au Québec dans les années soixante-dix, quatre-vingt. Le travail a été fait essentiellement avant le début de la période Kyoto. Ça positionne le Québec dans une position très avantageuse où nos émissions sont deux fois et demie moindres que celles des Américains. En fait, les émissions du Canada paraissent bien là-dedans parce que le Québec en fait partie.

Donc, au Québec, ce qu'il nous reste à faire, c'est des gains importants en transport. Ça ne veut pas dire qu'il faudrait se précipiter puis électrifier le transport, parce qu'on serait à peu près les seuls à le faire. Donc, le Québec est dans une situation très spéciale vis-à-vis de l'atténuation, il ne faut pas l'oublier.

L'adaptation, maintenant. En fait, c'est le défi du Québec l'adaptation. On a une situation géographique qui est sensible au climat, je pense que les Québécois n'en doutent pas. Il y a des gains majeurs qui ont été réalisés sur l'atténuation, puis vous allez voir qu'il faut les protéger, il faut gérer les impacts, il faut aussi essayer de regarder les opportunités d'affaires. Un petit point, en passant, que j'espère que la majorité d'entre vous savez, le Protocole de Kyoto prévoit aussi des engagements vis-à-vis de l'adaptation aux changements climatiques.

En signant Kyoto, les États s'engagent à investir dans la recherche en climatologie, la gestion intégrée des risques. Ayant assisté à une conférence internationale la semaine dernière où on voyait les problèmes d'eau dans les pays en développement, je vous assure que les connaissances qu'on développe seront très utiles pour ces gens-là.

Revenons à l'adaptation. Je pense qu'au Québec il n'y a pas de doute, on le sait que le climat, c'est une sensibilité et que les éléments, les sinistres reliés au climat, ce n'est pas... ça se quantifie, comme vous pouvez le voir ici, où le Québec reçoit une grande part des transferts fédéraux et, comme on voit, la majorité de ça, c'est pour le climat.

Est-ce que ça va continuer comme ça? Est-ce que ça va augmenter? Il y a de bonnes raisons de penser que oui. Essentiellement, on se dirige d'une atmosphère de faible énergie à gauche vers une atmosphère de forte énergie où on va avoir des régions où on a des sécheresses et d'autres régions où on s'attend à avoir des inondations. C'est un système qui est plus violent.

Comment est-ce qu'on aborde l'adaptation au Québec? On divise le Québec en quatre régions où on considère pour chacune des régions l'économie, la population, l'environnement et évidemment la dynamique ou l'interaction entre ces systèmes-là. Pour le Grand Nord, c'est le pergélisol; le Centre-du-Québec, la zone des ressources, l'hydroélectricité, la forêt; dans les Maritimes, c'est essentiellement l'érosion; dans la vallée du Saint-Laurent, je vais y revenir tout à l'heure, il y a toutes sortes de problématiques, milieux urbains et ruraux.

Pour toutes ces régions-là, il nous faut des scénarios de références climatiques socioéconomiques. Évidemment, il faut tenir compte des échanges avec nos voisins.

Pour le Grand Nord, le pergélisol, ce n'est pas vraiment compliqué. Dans un environnement deux fois CO2, il n'y en aura plus de pergélisol. Déjà, c'est commencé, on observe des réchauffements de un à trois degrés en 10 ans seulement à 10 mètres de profondeur. Il y a déjà des problèmes qui sont évidents, des infrastructures qui sont menacées, des pistes d'atterrissage, des bâtiments, aux endroits que vous voyez sur la carte.

Au niveau de la production hydroélectrique qui est concentrée dans le Nord, comme vous le voyez ici, quand on prend le plan stratégique d'Hydro-Québec pour 2004, avec un profit... un revenu net anticipé de 1,2... 5 millions, comme vous voyez, les risques majeurs vis-à-vis de cette prévision-là, ce n'est pas la température, ce n'est pas la demande énergétique, ce n'est pas les risques financiers, c'est l'hydraulique, et ça, c'est basé sur un historique essentiellement.

Ce que vous voyez à gauche, c'est les apports historiques vers les grands bassins d'Hydro-Québec, les apports en eau, et on fait juste transposer, comme vous le voyez, ce qui crée cette incertitude-là. Regardez ce qui se passe depuis une quinzaine d'années. Est-ce que ça va continuer? Je pense que je n'ai pas besoin d'insister sur comment ça se traduit en chiffres, mais c'est quelque chose qui doit être regardé de près.

(10 h 10)

Ça se gère, l'hydroélectricité, donc il faut regarder les conséquences: comment gérer le parc de production existant ? ça, c'est les grands enjeux en ce qui concerne Hydro-Québec; considérer l'évolution de la demande: plus de climatisation l'été, moins de chauffage l'hiver ? ça, c'est la demande interne; les nouveaux équipements, où est-ce qu'on devrait les installer; les zones climatiques que je vous montre ici ne sont pas équivalentes, du point de vue du climat, il faut les caractériser; et finalement, les opportunités de vente à l'externe.

Le paquet de petits points noirs que vous voyez, dans le sud, c'est ? ...

Une voix: ...

M. Décoste (Réal): ...j'achève, ce ne sera pas long ? c'est du charbon; il y a des opportunités d'affaires. Foresterie, je vais le passer. Ça continue: les Maritimes ? on les passe par région, normalement. Bon. Il y a tout le Sud du Québec, avec ses conséquences au niveau... on le divise en socio-environnemental économique. Et une de ces conséquences-là dans le bassin du Saint-Laurent, qui est très important, c'est la gestion de l'eau. On ne manquera pas d'eau, au Québec. De l'eau, on en a. Le problème, il est principalement au niveau des Grands Lacs.

Ça nous amène à des conflits d'usage de l'eau et non pas un manque d'eau. Mais vous voyez toutes les problématiques que ça entraîne au niveau de la gestion de l'eau, que ce soit la navigation commerciale, etc.

Donc, au Québec, 14 grands projets, je n'ai pas le temps de vous... on ne les a pas passés en détail ici, mais ça vous donne quand même une bonne idée. Il y a des outils qu'il faut développer pour faire ça. On développe de l'information pour les décideurs dans le but d'en arriver à des stratégies d'adaptation. Bon. Ça, c'est principalement l'adaptation. Donc, j'espère vous avoir démontré dans cette très courte présentation qu'au Québec il nous faut une stratégie équilibrée, intégrée, adaptée aux besoins du Québec. Donc, il faut absolument faire les deux, au Québec. Merci de votre attention.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le directeur général, M. le président. Alors, sans plus tarder, je céderais la parole à M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, moi, je veux remercier nos invités. Je connais davantage M. Beauchemin, avec qui j'ai eu l'occasion d'échanger à plusieurs reprises. Mmes et MM. les membres de la commission, ce que nous voyons ici, aujourd'hui, c'est du talent québécois à l'oeuvre. Ouranos, c'est plus de 250 chercheurs québécois qui oeuvrent dans ce grand consortium de recherche. Je pense, sans me tromper, que c'est le consortium de recherche dans le monde qui figure parmi les consortiums les plus importants sur la question de la modélisation.

Et il est intéressant que ce soit le Québec qui soit un peu à l'avant-garde de cette réflexion. La démonstration est faite, il est su par les experts du climat que, du fait de notre situation géographique sur le globe, nous sommes comme au-dessus d'un noeud climatique et les conséquences des changements climatiques risquent de se faire sentir davantage sur notre territoire qu'ailleurs sur le globe. Donc, c'est du talent et c'est une valeur ajoutée au monde scientifique, et je tiens à le souligner. C'est une collaboration aussi avec nos universités qui sont étroitement associées, le secteur privé, le gouvernement fédéral aussi contribue au financement d'Ouranos.

Je ne reviendrai pas sur votre présentation et la démonstration que vous nous faites. Je pense que cette démonstration, elle est limpide. Je souhaiterais que quelques politiciens au sud de notre frontière puissent entendre ce que nous avons entendu. Si jamais vous avez un peu de temps, je vous invite à faire savoir ce que vous savez.

Je voudrais attirer tout simplement votre attention sur deux choses. La première, c'est la question de l'adaptation. Vous parlez avec force des problématiques d'atténuation; c'est là l'objet du Protocole de Kyoto. Nous allons discuter de mesures pour parvenir à diminuer nos niveaux d'émissions, mais, compte tenu de l'ampleur des gestes qui devraient être posés si on voulait véritablement nous retrouver dans une situation d'équilibre, il est clair que nous aurons à nous adapter.

Est-ce que vous connaissez des stratégies d'adaptation ou des modèles qui ont servi à d'autres fins, particulièrement en matière de sécurité publique, en matière d'aménagement du territoire, en matière de grille d'analyse, de choix publics, de politiques fiscales et budgétaires? Existe-t-il des modèles qui devraient nous inspirer et nous assurer que nous fassions les bons choix? Parce que plusieurs grilles d'analyse, lorsque vient le temps pour nous de faire des choix soit des choix budgétaires, des choix législatifs ou réglementaires, bien des grilles d'analyse peuvent être utilisées.

On entend souvent parler des questions d'équité, d'équité entre les générations. On entend parler aussi de responsabilité sociale du fait d'une correcte répartition de la richesse que nous souhaitons dans nos sociétés, donc, des grandes idées qui guident les administrations publiques. Mais ce vecteur nouveau qu'il nous faut faire apparaître dans la gouvernance publique, comment le qualifier, comment l'analyser et comment rendre des comptes aussi sur les stratégies d'adaptation? Est-ce que nous devrions, comme société, rendre des comptes sur ces stratégies d'adaptation et, si oui ? je m'arrête là ? quels devraient être les secteurs prioritaires d'intervention en matière d'adaptation?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Beauchemin ou Décoste. M. Beauchemin.

M. Beauchemin (Georges): Dans un premier temps, juste avant de répondre à votre question, j'aimerais souligner la présence des gens qui accompagnent Ouranos ici ce matin: M. Jacques Martel qui est directeur principal d'Hydro-Québec à l'IREQ; M. Michel Béland qui est directeur général de la recherche au Service météorologique du Canada; M. Sinh LeQuoc qui est le directeur scientifique à l'Institut national de la recherche scientifique; devait être avec nous ce matin ? il est à une autre réunion ? M. Daniel Coderre qui est vice-recteur à la recherche à l'UQAM; M.

Bégin qui est directeur du Centre d'études nordiques à l'Université Laval; M. Claude Desjarlais, M. Alain Bourque et M. Daniel Caya du consortium Ouranos.

Des modèles, il en existe, des modèles de référence, de plus en plus, dans des enjeux complexes où c'est l'incertitude qui est la principale difficulté. On se tourne de plus en plus vers des modèles de gestion de risques qui permettent à des décideurs de camper cette incertitude, de la calibrer, de savoir avec quelle échelle de probabilité on travaille et avec quel niveau de conséquences, si la probabilité se réalise, on travaille.

Pour être capable de faire ce travail-là et de le donner en main aux décideurs, peu importe le niveau que ce soit au niveau d'une région qui est aux prises avec une problématique d'érosion, que ce soit au niveau d'un secteur qui est aux prises avec des normes de conception parce que les investissements se font baser sur ces normes-là, que ce soit pour un producteur d'énergie, ce qu'il importe, c'est d'être capable de mesurer comment le changement climatique va influencer ces décisions année après année. Et pour être capable de mesurer ça, il faut investir dans la connaissance fondamentalement.

Ce qu'on s'aperçoit, c'est que la science du climat a fait des progrès considérables depuis une dizaine d'années et qu'elle peut continuer à faire des progrès considérables en autant qu'elle soit soutenue par des décideurs qui ont besoin d'avoir des réponses.

En sécurité civile, c'est un domaine que je connais particulièrement bien, on s'est rendu compte que la meilleure façon de gérer les risques, c'est de divulguer les vulnérabilités, que les populations et les élus connaissent les vulnérabilités avec lesquelles ils vont devoir vivre. Et on est une société d'adultes, on se retrouve dans ces circonstances-là tout le temps avec la capacité de faire des choix et de décider avec quel niveau de risques on choisit de vivre. Et ces choix-là ne doivent pas être occultés.

Particulièrement au niveau du changement climatique, la démonstration qu'on vous fait ce matin est à l'effet que, même l'atténuation au Québec va passer par des investissements en science. Pourquoi? Parce que notre pétrole, c'est d'abord de l'hydroélectricité et que, pour être capable de voir venir l'hydroélectricité ou le potentiel éolien, il faut investir en météorologie puis en climatologie. C'est de la neige et c'est de la pluie. Donc, tout investissement dans ce sens, le Québec ne se trompe pas; tout investissement en hydrologie, le Québec ne se trompe pas.

La société est construite autour de l'axe du Saint-Laurent qui est fondamental comme corridor économique, social, politique. Les intérêts du Québec vont également vers une appréciation des risques sur les comportements que ses voisins peuvent avoir, avec la gestion des Grands Lacs particulièrement. Je ne sais pas si M. Décoste peut rajouter à ça.

(10 h 20)

M. Décoste (Réal): Je pense que c'est relativement clair. J'ai des pourparlers du milieu de l'énergie, que je connais bien, et je pense que Georges a fait un très bon

sommaire. On a besoin de la connaissance. Si on a la connaissance de ce qui s'en vient, on peut agir. L'eau, ça se gère. Si on en a moins, on peut mieux la gérer. Il faut connaître nos marchés, à qui on doit vendre cette hydroélectricité-là. Il faut comprendre la demande, les grands ouvrages à venir. Il faut maintenant tenir compte du climat; le climat, c'est devenu un intrant. Ce n'est pas suffisant d'avoir l'histoire des 40 dernières années, il faut maintenant connaître l'histoire des 40 prochaines années. Donc, encore une fois, c'est la connaissance qui nous est essentielle.

M. Boisclair: Je comprends très bien ce plaidoyer sur la connaissance, je partage votre opinion, mais, si je reviens sur l'adaptation, est-ce que, par exemple, l'État québécois devrait légiférer pour identifier des usages prioritaires de l'eau? La Politique nationale de l'eau ouvre la voie sur le statut juridique de l'eau, cette question du statut juridique, et j'ai fait le choix, par exemple, de lever une

partie du droit de propriété pour permettre à des gens qui font des recherches en eau d'aller sur le territoire d'un privé sonder le terrain sans que cette personne ait à donner son autorisation. Les choses doivent se faire correctement: un avis doit être donné, les gens doivent remettre le terrain dans l'état où il était. Mais, par exemple, sachant les conflits d'usage qui peuvent apparaître, est-ce que l'État québécois doit légiférer pour définir quels sont les usages prioritaires?

Est-ce que, dans les grilles des schémas d'aménagement, dans l'analyse qu'on fait des schémas d'aménagement qui nous sont présentés par les MRC, est-ce qu'on doit, sur l'utilisation du territoire, déjà avoir une réflexion sur l'impact des changements climatiques? Nos périmètres urbains sont définis bien davantage en fonction de réalités économiques et de réalités agricoles qu'en fonction de critères plus larges comme ceux que vous nous suggérez.

En somme, l'adaptation, c'est beaucoup la connaissance, mais, sachant ce qui vient, est-ce qu'il ne nous faudrait pas aussi avoir cette stratégie d'adaptation, de la même façon, par exemple, que des municipalités, un gouvernement a des stratégies d'intervention en cas d'événements majeurs, d'événements de pluie, de déluge, des événements de sécurité publique sur lesquels et le gouvernement du Québec et les municipalités ont des plans?

On peut comprendre que, dans ces circonstances, le risque est si grand que les autorités publiques se mettent au travail, mais est-ce que les risques moins visibles des changements climatiques, moins visibles à court terme, puisqu'ils se produisent sur une longue période de temps, ne devraient pas aussi amener l'État québécois à avoir sa stratégie et déjà poser, dans la loi et dans les règlements puis dans les discussions qu'il a avec le corps public, cette question de l'adaptation?

M. Beauchemin (Georges): Certainement que oui, mais avec prudence; prudence parce que la législation... La législation est toujours très sectorielle. Or, le problème de l'adaptation, c'est l'intersectoriel. Les problèmes de conflits d'usages au niveau de l'eau dans la vallée du Saint-Laurent... On a fait un atelier récemment en agriculture: l'impact des changements climatiques sur l'agriculture au Québec. Ça risque d'être un des grands gagnants des changements climatiques, l'agriculture au Québec. C'est donc une opportunité: parce qu'il va faire plus chaud, la saison de croissance va être plus longue. Et déjà on constate que les agriculteurs misent là-dessus.

Regardons notre comportement à nous tous, où on espère toujours qu'il va faire plus chaud... aussi chaud que l'hiver dernier. Et cette année, on est un petit peu revenu à une normale. C'est une bonne chose, je vous dirais. Mais ça veut dire de l'intersectoriel, parce que, à ce moment-là, le problème de l'agriculture n'est pas un problème de température, ça devient un problème de gestion de l'eau sur un bassin versant. Pour être capable de produire davantage, il va falloir gérer l'eau, il va falloir la retenir. De plus en plus, on commence à voir des agriculteurs qui, au lieu de...

Vous vous souvenez on a investi des sommes considérables dans du drainage agricole. On voulait se libérer de l'eau dans les terres argileuses le plus vite possible au printemps pour être capable d'aller labourer. Avec les sécheresses de l'été maintenant, les agriculteurs bouchent les tuyaux parce qu'ils veulent la garder, leur eau. Alors, ça amène donc des stratégie d'adaptation au niveau d'un bassin versant qui...

Si on doit légiférer, M. le ministre, je pense que c'est pour donner un cadre de discussion pour gérer ces conflits à l'intérieur d'un horizon régional où les gens sont capables de se parler et où des résultats doivent être atteints.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Abitibi-Est, rapidement.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci, M. le Président. Monsieur, par votre exemple des agriculteurs bouchent des tuyaux, ça a déjà donné un élément de réponse aux questions que je vais vous poser. Ici, au Québec, on a, au cours des dernières décennies, investi des milliards dans l'hydroélectricité. Puis on l'a investi tout seul; on n'a pas eu d'aide pour investir ces milliards en hydroélectricité.

Par contre, on est entouré de voisins qui, eux, ont soit eu des subventions pour faire l'énergie électrique avec de l'uranium et autres produits, alors il y a d'autres voisins qui font de l'électricité principalement avec du charbon. Nous, on n'a ni charbon, on n'a pas de gaz naturel.

Une première question, j'en poserai une deuxième. La première question serait: Pour nous, au Québec, en tout cas, moi, ça me semble difficile par rapport à nos voisins ou je pense, entre autres, au reste du Canada, de diminuer. Ça va nous être difficile de diminuer d'une manière très importante nos émissions à effets de serre. Exemple, je ne sais pas si ça va se produire comme ça, mais, si on dit, au Canada, tout le monde descend de, un chiffre, 10 %, j'ai comme l'impression que, pour nous autres, 10 %, ça peut être toute une commande par rapport à d'autres voisins.

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît, M. le député.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Ma question, elle serait: Est-ce que, dans le futur, pour le Québec, ce ne sera pas davantage difficile à diminuer nos effets de serre que plusieurs voisins qui nous entourent?

Et j'ai une autre question rapide, c'est que vous avez parlé de la question de gérer de l'eau. Moi, je remarque que, depuis quelques décennies, l'eau diminue dans les barrages qui m'entourent. Elle diminue d'une manière très frappante visuellement. Mais comment gérer ça là? On ne peut pas faire de la pluie, on... Quand on était jeune, on se faisait dire qu'il y avait des machines à pluie mais aujourd'hui j'imagine qu'elles n'existent pas pour le vrai, les machines à pluie, parce que les barrages sont à moitié vides. Comment gérer ça?

Le Président (M. Pinard): Alors, messieurs, en escomptant que votre réponse sera au moins la moitié du temps de celui qui a posé la question.

M. Décoste (Réal): Il n'y a pas de réponse simple à votre première question. Il faut le regarder dans une vision un peu plus globale là. Il ne faut pas juste ? excusez le mot ? mais il ne faut pas juste paniquer avec Kyoto. Je vous ai montré tout à l'heure, il va en falloir une dizaine de Kyoto. Ça prend une vision un peu plus globale. Donc, ce n'est pas juste les petites mesures ? excusez le mot, je sais que ça peut être choquant ? ce n'est pas juste les petites mesures qu'on va prendre dans le cadre de Kyoto. Il faut le regarder d'un point de vue global.

Et, de ce côté-là, encore une fois, excusez-moi, mais le Québec est béni des dieux, de ce côté-là. Il a un avantage indéniable. Il a une richesse qui, dans un contexte de changements climatiques, si on réussit à la gérer correctement, devient un gros avantage. Notre pétrole à nous ne produit pas de gaz à effets de serre, donc il faut bien le gérer.

Ça peut sembler être un petit désavantage à court terme parce qu'on a déjà fait un bout de chemin, mais on a un grand bout de chemin comparé aux autres; donc, il faut le gérer.

Maintenant, cette richesse-là, comment on la gère? Il y a toutes sortes de moyens. Bon, bien on peut turbiner un peu moins parce qu'il y a moins d'eau, on détourne des rivières, on réaménage différemment, on installe des turbines aux bons endroits, on installe le bon type d'équipement, on est plus patient pour remplir, on ne déverse jamais de l'eau, c'est un péché. Donc, il faut s'assurer qu'on a les bonnes capacités de stockage. Auparavant, c'était moins critique. Donc, il faut gérer l'eau. Et, si on la gère correctement, il y a de très belles opportunités d'utiliser cette ressource-là.

(10 h 30)

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Décoste. Alors, je céderai maintenant la parole au porte-parole officiel de l'opposition, M. Benoit.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Je veux d'abord saluer les gens qui m'accompagnent, M. le Président, la députée de La Pinière, la députée de l'Acadie ainsi que cette jeune nouvelle recherchiste, Mme Gisèle Lacasse-Benoit. Je veux aussi dire aux gens d'Ouranos qu'ils sont indéniablement des incontournables dans une commission parlementaire comme la nôtre, et on se remercie que vous soyez là, on vous remercie d'être là, et votre mémoire est particulièrement impressionnant. C'est la première fois en 15 ans que j'ai un mémoire avec autant de photos et de graphiques qui parlent par eux-mêmes, alors je vous en remercie.

Je voudrais citer... Dans une revue récemment, M. Décoste disait, et je finirai d'ailleurs ma présentation, une remarque préliminaire demain, avec cette remarque-là qu'il fait dans une revue. Il dit: « Oui, le climat change. Oui, il va continuer à changer et, oui, ces changements seront principalement causés par les activités humaines. La très complexe et très capricieuse machine à faire la pluie et le beau temps est en train de se détraquer: inondation ici, sécheresse ailleurs, banquises et glaciers mis à mal, température à la hausse un peu partout, records météo sans cesse battus: le changement climatique est un fait avéré. »

Pour des scientistes comme vous, c'est un fait avéré; pour des néophytes comme nous... Et vous savez que cette commission a une grande opération de pédagogie; on veut essayer de convaincre nos voisins, nos amis, nos confrères, finalement, qu'il y a un problème sur la planète. Quand on regarde votre page 23, je crois, où vous nous montrez ces photos absolument extraordinaires qu'on a vécues: feux de forêt, tours électriques, verglas, etc., êtes-vous effectivement capables de faire un lien direct entre les deux?

Le Président (M. Pinard): Alors...

M. Décoste (Réal): La réponse, c'est non. En tant que scientifiques, on ne peut pas dire que tout ce que vous voyez sur cette page-là est relié et la conséquence des changements climatiques. Ça ne peut pas être si simple que ça. Je pense que ce sont plutôt des illustrations de la sensibilité québécoise au climat. Les verglas qui frappent l'imagination des gens, les Saguenay, ça, ce sont ce qu'on appelle vraiment des événements extrêmes extrêmes.

Ce qu'on va voir avec les changements climatiques, c'est une augmentation des événements extrêmes. De là à dire que les extrêmes extrêmes... Oui, la probabilité des verglas augmente si vous restez autour du point de congélation; oui, les feux de forêt deviennent plus probables si vous avez plus de sécheresse; oui, vous risquez des inondations si on a une atmosphère de plus haute énergie. Mais on n'est pas en train de dire que c'est précisément ce type d'événement là que vous allez avoir. Mais, oui, du point de vue des extrêmes, si c'est seulement ce que vous adressez, la probabilité augmente d'avoir des événements extrêmes. Mais je n'irai pas jusqu'au point de prédire des grands verglas.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Orford.

M. Benoit: Il y a deux prémisses de base, je pense, dans Kyoto, à savoir que les peuples voudront augmenter leurs standards de vie et augmentation de consommation ? et vous me direz si j'ai raison ou pas ? et, le deuxième, vous dites aussi dans votre présentation qu'il y aura augmentation des populations. Je voudrais revenir sur l'augmentation des populations.

Un bon nombre de démographes maintenant, à travers le monde, prédisent qu'on pourrait ne pas avoir augmentation des populations. On nous donne, par exemple, l'Asie qui serait à 3,2 enfants et en décroissance et, au fur et à mesure que les peuples atteignent des niveaux de vie plus élevés, oui, ils consomment plus, mais, d'autre part, ils ont possiblement moins d'enfants, et le Québec est peut-être un bel exemple de ça, finalement.

Quand vous dites qu'il y aura augmentation des populations, vous le voyez combien loin dans le temps et quelles sont ces augmentations de populations là? Parce que si les prémisses de base ne sont pas exactes, tout ce qu'on va faire comme travail ensuite ne le sera pas, bien entendu.

Le Président (M. Pinard): M. Beauchemin.

M. Beauchemin (Georges): Quand papa est né en 1914, on était 1,5 milliard sur cette planète. On est aujourd'hui 6 milliards. Dans les différents scénarios, avec les courbes qu'on vous a montrées et qui apparaissent ici, il est tout à fait possible effectivement qu'on se retrouve ? passez-moi l'expression ? avec un « rollover » , c'est-à-dire qu'on trouve la stabilité de la population planétaire vers 2050 avec à peu près 3 milliards de plus d'individus qu'aujourd'hui. C'est quand même 50 % de plus. Ça, c'est le scénario optimiste.

Une voix: Et quatre fois CO2.

M. Beauchemin (Georges): Oui. Et ça donne quatre fois CO2.

M. Benoit: Peut-être... vous parlez de Kyoto, premier pas, le début d'un voyage qui est Kyoto 1. Vous nous parlez de Kyoto 10. J'aimerais ça que vous nous donniez rapidement, là, ce qu'auront l'air les autres Kyoto finalement. C'est la première fois que j'entends cet aspect-là. J'étais déjà nerveux avec Kyoto 1, j'imagine Kyoto 10, là.

Le Président (M. Pinard): M. Décoste.

M. Décoste (Réal): Les autres Kyoto, c'est un peu plus compliqué. On vous a dit: Il faudra que tous les pays fassent leur part. Puis, à un moment donné, on vous a montré que le gros du problème, à un moment donné, quand même qu'on réduirait nos émissions ? puis je ne parle pas juste du Québec, là, je parle du Canada ou de l'Amérique du Nord ? de 80 %, mettons que c'est ça qu'il faut faire, bien, à un moment donné, ça dépend beaucoup des Chinois puis ça dépend des Indiens. Bon. Il faut qu'eux autres fassent leur part aussi. Mais ils sont en plein développement économique.

Qui sommes-nous pour aller leur dire: Vous n'avez plus droit au développement parce que vous devez faire votre part? Donc, pendant un bon bout de temps, ils vont nous regarder puis ils vont dire: Oui, est-ce qu'ils sont en train de bouger? S'ils bougent, on va commencer à bouger. Donc, essentiellement, notre premier Kyoto, c'est le premier pas. C'est celui où on donne le bon exemple, si vous permettez. Après ça, je préfère ne pas spéculer sur ce qu'il faut faire. Mais c'est bien évident qu'il faut que les autres embarquent.

Mais, si on n'est pas capables de faire le premier pas, on n'est quand même pas en droit de penser ou d'imaginer que les autres vont aussi faire leurs petits pas.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Beauchemin, M. Décoste et les membres qui vous accompagnent, du groupe Ouranos, merci pour la présentation, et, effectivement, ça a été très pédagogique et instructif.

Moi, je suis pragmatique. Vous avez fait une présentation sous forme de balance, parce que vous visez l'équilibre entre l'atténuation et l'adaptation. Vous nous avez dit que, sur le

chapitre de l'atténuation, le Québec a fait des grands pas, qu'on peut même servir de modèle mais qu'il y a beaucoup qui reste à faire au niveau de l'adaptation. En même temps, je crois avoir décodé dans votre message que l'environnement est un monde sans frontières et que le Québec, comme vous l'avez dit, M. Décoste, je vous cite: « Le Québec tout seul ne peut pas faire grand-chose. » Vous avez également parlé des pays du tiers-monde qui risquent d'augmenter de 60 % le niveau des effets de serre.

Et, comme on ne vit pas dans une bulle mais qu'on vit dans la planète, vous nous interpellez pour baisser le niveau des effets de serre de 50 % à 70 %, le niveau de 1990. Mais, en même temps, il y a des effets qu'on ne contrôle pas. Il y a des facteurs qu'on ne contrôle pas. Ça, c'est la première dimension de mon questionnement. La deuxième dimension, c'est l'impact économique, c'est le coût, pour une société qui a déjà fait des efforts, pour les entreprises qu'on interpelle souvent dans un monde de compétition et de concurrence internationales assez poussées.

Comment est-ce qu'on va leur demander de faire des efforts encore plus grands et en même temps être compétitifs au niveau économique sur le plan mondial?

Alors, je voudrais que vous nous donniez un peu une précision par rapport à ces éléments-là qui vont nous permettre de mieux cerner le niveau de responsabilités que nous avons au Québec, comme citoyens, comme pouvoirs publics.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Beauchemin.

M. Beauchemin (Georges): Je comparerais ça un peu au libre-échange. La libération des échanges et du commerce ? une expression qui a été utilisée beaucoup, c'est celle de la mondialisation ? a changé les règles du jeu. Le Québec en a tiré parti, grandement. Je vous dirais que, au niveau du changement climatique, on se retrouve avec les mêmes types de paradoxes: les règles du jeu sont en train de changer. Elles vont changer. Et les sociétés qui vont s'adapter le plus rapidement à ce changement de contexte vont y trouver profit.

Il est tout à fait exact de dire que le Québec, avec 7,4 millions d'habitants et quelques gigatonnes d'émissions, ne fera pas la différence. Mais il peut donner l'exemple et il peut exporter son savoir. Et là réside la clé du succès pour nous: de faire la preuve que les technologies que nous pouvons mettre au point, inventer, les connaissances, le savoir peut nous servir de tremplin vers des pays qui en ont grandement besoin.

n (10 h 40) n

Mme Houda-Pepin: C'est un élément de réponse que je comprends, parce que là vous parlez au niveau de l'expertise et du transfert technologique; mais moi, je vous parle plus largement des coûts que suscite ou qu'engendre, finalement, le plan que vous nous présentez là, le plan d'équilibre entre l'atténuation et l'adaptation. Ça ne se fera pas à coûts nuls.

Comment est-ce qu'on va vendre ça à nos entreprises qui sont sur le marché mondial, qui sont en compétition à tous les jours pour vendre des biens et des services, pour créer des emplois au Québec, tout en respectant, évidemment... parce qu'on adhère à l'objectif du respect de l'environnement, tout ça, on est d'accord avec, sauf que, comment est-ce qu'on peut? Vous qui êtes des chercheurs, qui avez développé des stratégies, comment on peut les embarquer dans cette démarche?

M. Décoste (Réal): Si vous permettez: peut-être que vous avez eu un petit peu cette impression. Quand on fait ce genre de présentation-là, où on précipite, souvent les gens retiennent les aspects négatifs, et c'est un peu de notre faute aussi, mais on insiste moins sur les aspects positifs. Oui, il faut gérer les crises. Les gens sont toujours très... ils sont hypersensibles quand quelque chose les touche d'une façon négative, et il ne faut pas le passer sous silence. Mais il faut regarder aussi tous les aspects positifs. Il n'y a pas de raison que, pour l'agriculture, ce ne soit pas gagnant.

Il est très possible que pour la forêt ce le soit; je l'ai dit, le juré n'est pas sorti. Il n'y a pas de raison qu'on ne soit pas gagnants sur l'hydroélectricité, sur tout ce qui s'appelle une production qui, bon... Et on reçoit des coups de fil à peu près tous les jours d'entreprises qui veulent de la connaissance, ils veulent des scénarios, ils ont des marchés étrangers avec lesquels ils ont besoin de cette connaissance-là, de savoir ce qui s'en vient.

Dans l'ensemble, les changements climatiques pour le Québec, si on gère les petites crises négatives qui sont quand même des crises importantes, là, mais admettons qu'on réussisse à les gérer, il faut se positionner pour prendre avantage des effets positifs sur lesquels on a peut-être moins insisté ici mais qui sont très importants. Mais c'est plus difficile de discuter de cette liste d'avantages positifs là.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci. M. le député de Saguenay.

M. Corriveau: Oui. D'abord, merci pour la documentation, en fonction de votre présentation multimédia, c'est très apprécié. Peut-être une question technique: À la page 30, je constate que les zones d'érosion où le réseau de transport est menacé sont identifiées avec des étoiles rouges. On retrouve également des étoiles jaunes. Il n'y a pas de légende pour nous dire qu'est-ce que ces étoiles signifient, et je constate qu'à peu près à la hauteur de mon comté, vis-à-vis de la péninsule Manicouagan, il y a une de ces étoiles jaunes qui est en plein milieu du fleuve.

Alors, j'imagine quand même que le fleuve n'a pas trop de problèmes dans son centre, au niveau de l'érosion, à moins qu'on parle de fond marin, mais j'aimerais comprendre un peu mieux la présence de ces étoiles jaunes.

M. Beauchemin (Georges): On parle effectivement de fond marin parce qu'il y a énormément d'érosion au fond du fleuve et la bathymétrie même du fleuve est en train de se modifier, et à certains endroits on se retrouve avec des deltas qui sont des accumulations d'argile, de sable, depuis des milliers d'années, qui ne sont plus alimentés en sable, etc. On a construit des barrages, et donc, ces deltas ne sont plus en équilibre, techniquement parlant, et on se retrouve avec un rehaussement marin, des effets de vague qui nous amènent des préoccupations, même, de glissements sous-marins.

M. Corriveau: Dans ce cas-là, je pense que c'est toute la question de Pointe-aux-Outardes et Pointe-Lebel qui est reflétée aussi. Je vous remercie.

M. Beauchemin (Georges): Comme le delta de la Manicouagan.

Le Président (M. Pinard): Autres questions? Alors, merci, messieurs, de votre présentation et d'avoir si bien répondu aux questions des membres de la commission. Merci infiniment.

Nous allons suspendre quelques instants pour permettre à M. Paul Fauteux de bien vouloir s'approcher.

(Suspension de la séance à 10 h 44)

(Reprise à 10 h 46)

Le Président (M. Pinard): Alors, nous avons le privilège d'accueillir M. Paul Fauteux, qui est directeur du Bureau des changements climatiques à Environnement Canada. Alors, M. Fauteux, vous êtes accompagné de M. Normand Tremblay, analyste principal des politiques d'Environnement Canada. Alors, je vous inviterais maintenant à déposer. Vous avez un temps de parole de 15 minutes qui sera suivi d'un échange avec les membres de la commission qui va durer une demi-heure. Alors, M. Fauteux.

M. Paul Fauteux

M. Fauteux (Paul): Merci beaucoup, M. le Président, et merci à l'Assemblée nationale d'avoir bien voulu me faire l'honneur de venir témoigner devant vous ce matin. Je vous précise d'entrée de jeu que mes responsabilités de directeur général du Bureau des changements climatiques à Environnement Canada concernent tant la négociation des conditions de mise en oeuvre du Protocole de Kyoto au niveau international que la mise en place des politiques et mesures pour atteindre la cible de réduction d'émissions du Canada en vertu du Protocole.

Donc, mon intervention ce matin concernera le volet national de ces responsabilités, mais je serai évidemment heureux de répondre aux questions des membres de la commission sur les questions internationales également. Donc, ce matin, dans les limites du temps imparti, je vais tenter de vous présenter d'une façon succincte la problématique des changements climatiques et la réponse que propose le gouvernement du Canada par le biais du Plan du Canada sur les changements climatiques qui a été rendu public le 21 novembre dernier.

Je rappelle que le réchauffement planétaire est l'un des défis environnementaux les plus pressants auxquels nous sommes confrontés. La communauté scientifique internationale a conclu qu'il fallait s'attendre à ce que l'augmentation rapide des concentrations de gaz à effet de serre dans l'atmosphère fasse grimper la température à la surface de la terre, modifie notre climat et notre environnement et compromette notre santé. Depuis le début de la Révolution industrielle il y a 150 ans, les concentrations atmosphériques de CO2 ont augmenté de 30 %.

Il existe aujourd'hui un solide consensus chez les experts scientifiques du Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat voulant que les changements climatiques ont déjà débuté et que l'activité humaine y est reliée.

On peut s'attendre à ce que les changements climatiques aient diverses répercussions au Québec étant donné les circonstances et la géographie particulière de la province. D'ici le milieu du présent siècle, les augmentations annuelles des températures au Québec pourraient s'échelonner d'environ deux degrés dans le sud à près de quatre degrés dans le nord. Ces augmentations risquent d'être relativement plus marquées au cours de l'hiver. On pourrait également voir une légère augmentation globale des précipitations, particulièrement en été.

Toutefois, étant donné l'évaporation accrue occasionnée par le réchauffement des températures, l'humidité du sol diminuera probablement en été. En plus d'affecter les rendements agricoles, ces changements pourraient avoir des répercussions considérables sur la disponibilité de l'eau, ce qui affectera les capacités de production hydroélectrique. Les augmentations prévues des températures pourraient causer des problèmes dans le cas des infrastructures construites sur le pergélisol.

Dans le Nord du Québec, les températures du pergélisol se sont déjà refroidies de la fin des années quatre-vingt au milieu des années quatre-vingt-dix, et, depuis la fin des années quatre-vingt-dix, le pergélisol se réchauffe.

Les projections relatives aux changements climatiques indiquent qu'en raison des réductions des niveaux d'eau dans les Grands Lacs la chute du débit moyen à Montréal pourrait atteindre 38 %, et les niveaux d'eau dans son port pourraient s'abaisser d'environ 1,25 m. Notons que le port de Montréal est particulièrement sensible aux niveaux d'eau. Au cours de la période 1988 à 1991, une réduction de 30 cm des niveaux d'eau y a engendré une diminution de 15 % du tonnage traité.

n (10 h 50) n

Aucun pays ne peut à lui seul régler le problème des changements climatiques, comme on l'a déjà précisé avant moi, mais, en poursuivant de concert un objectif commun, la communauté internationale peut relever avec succès ce défi. C'est pourquoi le Canada a donné son aval à la Convention-Cadre des Nations unies sur les changements climatiques en 1992, a signé le Protocole de Kyoto en 1997 et l'a ratifié le 17 décembre dernier. Ce faisant, le Canada s'est engagé à réduire ses émissions annuelles de gaz à effet de serre à 6 % en dessous du niveau de 1990 en moyenne par année au cours de la première période d'engagement prévue par le Protocole de Kyoto, qui va de 2008 à 2012.

On mesure l'ampleur du défi à relever lorsqu'on considère que nos émissions de gaz à effet de serre sont présentement, pour le Canada, d'environ 20 % supérieures à ce qu'elles étaient en 1990 et que, si nous ne faisions rien pour infléchir leur tendance ascendante, elles le seraient d'environ 30 % en 2010, 2010 étant l'année de référence, puisque c'est la mi-chemin de cette période d'engagement de cinq ans, de 2008 à 2012.

Exprimé autrement, passer d'un niveau projeté de plus de 30 % à la cible de moins 6 % exigera du Canada qu'il réduise ses émissions projetées d'environ 240 millions de tonnes ? on me dit aussi mégatonnes ? d'équivalents CO2, puisque le Protocole de Kyoto réglemente six différents gaz, et on les mesure en équivalents CO2, donc 240 mégatonnes d'équivalents CO2 en moyenne par année au cours de chacune de ces cinq années, de 2008 à 2012.

Pour rendre cette tâche un peu plus concrète, notons qu'une tonne de CO2, le principal de ces gaz à effet de serre réglementés par le Protocole de Kyoto, remplirait complètement l'intérieur d'une maison ordinaire: une tonne. Alors, il faut réduire de 240 millions de tonnes par année.

Il était donc essentiel pour le Canada de mettre en place un plan qui lui permette d'atteindre avec succès un objectif aussi ambitieux. Après cinq ans d'intenses consultations, c'est ce que représente le Plan du Canada sur les changements climatiques. Les initiatives contenues dans le Plan intègrent les priorités qu'ont permis de dégager les consultations avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, les municipalités et les collectivités, les peuples autochtones, le secteur privé, les organisations non gouvernementales, les jeunes, les syndicats, le monde universitaire et la population canadienne, au cours des dernières années.

Le gouvernement du Canada est résolu à poursuivre cette collaboration afin de cerner les moyens les plus efficaces de donner suite aux propositions présentées dans le Plan, de tirer profit des possibilités de mener des activités conjointes avec les provinces et les territoires et ainsi de maximiser les synergies. La participation à l'effort mondial de lutte contre les changements climatiques est un enjeu qui touche les Canadiens de toutes les régions et de tous les horizons. À vrai dire, elle exige un effort d'envergure nationale, un effort qui appelle les citoyens, les entrepreneurs, les scientifiques, les collectivités et les gouvernements à se surpasser.

Le Plan propose à la fois des interventions à court terme et une perspective à plus long terme. Nous pouvons en effet prendre un certain nombre de mesures dès maintenant, comme offrir aux Canadiens et aux entreprises canadiennes les outils et les incitatifs nécessaires pour prendre des décisions plus écoénergétiques. D'autres seront prises au fil des ans comme investir dans les technologies et des méthodes de production plus efficaces au niveau des émissions et adopter des sources d'énergie à moindre intensité de carbone. Le Plan, par sa nature même, sera périodiquement mis à jour.

Il est essentiel en effet qu'il évolue avec le temps afin que l'on tienne compte des leçons de nos efforts et que l'on s'adapte aux nouvelles possibilités et aux nouvelles technologies. L'approche générale esquissée dans le Plan intègre les principes proposés par les gouvernements provinciaux et territoriaux, le 28 octobre dernier, dans leur déclaration sur la politique en matière de changements climatiques.

Le Plan est conforme aux principes formulés dans cette déclaration concernant le partage des bénéfices et des fardeaux à la grandeur du pays, l'importance d'une approche élaborée au Canada, le besoin de continuer à faire reconnaître les exportations d'énergie plus propres du Canada et la nécessité de reconnaître les mesures hâtives prises par l'industrie.

Plus précisément, le Plan reconnaît l'importance d'appliquer des solutions élaborées au Canada, fondées sur la collaboration, les partenariats et le respect des champs de compétence, de ne faire porter un fardeau déraisonnable à aucune région, d'adopter une approche par étapes, transparente et constamment révisée, de minimiser les coûts d'atténuation tout en optimisant les avantages, de promouvoir l'innovation et de limiter les incertitudes et les risques. En procédant ainsi, le Canada prendra en douceur le virage vers une société plus écoénergétique et à moindre intensité d'émissions.

C'est un défi que chaque pays au monde aura à relever dans les décisions à venir, comme l'ont précisé ceux qui m'ont précédé dans l'usage de la parole.

Il est important de souligner que le Plan repose sur une approche en trois étapes pour atteindre notre objectif de lutte contre les changements climatiques, cette réduction de 240 mégatonnes par année dont j'ai parlé précédemment. Le Plan est la deuxième de ces trois étapes. La première est fondée sur le Plan d'action 2000 du gouvernement du Canada sur les changements climatiques et les investissements déjà réalisés qui permettront d'atteindre le tiers de l'objectif, soit 80 mégatonnes de réduction d'émissions annuelles.

Ces 80 mégatonnes incluent à la fois les 50 issues du Plan d'action 2000 et les 30 mégatonnes que le Canada prévoit obtenir grâce aux pratiques saines de gestion des sols agricoles et des forêts, qui agissent comme puits de carbone en absorbant et en stockant le CO2 de l'atmosphère.

Le Plan propose une stratégie qui vise des réductions supplémentaires de 100 mégatonnes et esquisse un certain nombre d'interventions, en cours et potentielles, qui devraient nous permettre d'effectuer les 60 mégatonnes de réduction qui subsistent, qui feront l'objet de décisions au cours des prochaines années.

Le Plan établit un but national, soit de permettre aux Canadiens de devenir les consommateurs et les producteurs d'énergie les plus avertis et les plus efficaces au monde et des chefs de file dans la mise au point de nouvelles technologies moins polluantes.

Pour atteindre cet objectif, le Plan propose cinq instruments-clés: des cibles de réduction des émissions pour les gros émetteurs industriels, déterminées par l'entremise d'engagements contractuels assortis de renforts réglementaires ou financiers qui incitent ces derniers à adopter des technologies et des sources d'énergie à plus faible intensité d'émissions, tout en leur offrant une marge de manoeuvre grâce à l'échange de droits d'émissions et un accès à des compensations intérieures et aux permis internationaux; deuxième instrument, un fonds de partenariat qui partage le coût des meilleures propositions de réduction d'émissions en collaboration avec les gouvernements provinciaux et territoriaux ainsi qu'avec les municipalités, les collectivités autochtones, les organisations non gouvernementales et le secteur privé, pour accroître l'efficacité énergétique et réduire les émissions de la façon la plus efficace possible; troisième instrument, des investissements stratégiques dans les infrastructures, portant sur des propositions innovatrices en matière de changements climatiques, tant au niveau du transport urbain que des technologies du transport intermodal de marchandises et de l'acheminement du CO2, via un pipeline, des lieux d'émission aux lieux où il peut être stocké et utilisé; quatrième instrument, une stratégie concertée de l'innovation qui permettra au Canada de profiter pleinement des possibilités d'innovation que présente la lutte aux changements climatiques et qui s'appuie sur des programmes tels que Partenariat technologique Canada, le Programme d'aide à la recherche industrielle, Technologies de développement durable Canada et les Mesures d'action précoce en matière de technologie; finalement, cinquième et dernier instrument, des mesures ciblées comprenant de l'information, des incitatifs et des règlements et des mesures fiscales qui nous permettront d'atteindre nos objectifs dans un certain nombre de secteurs des domaines de programmes spécifiques, à savoir: les transports, les secteurs résidentiels, commerciaux et institutionnels, la production d'énergie renouvelable et de combustibles moins polluants, le secteur des petites et moyennes entreprises et l'agriculture, la foresterie et les lieux d'enfouissement.

Conformément aux principes définis par les provinces et territoires dans leurs déclarations sur la politique en matière de changements climatiques, les instruments contenus dans le Plan permettent d'utiliser des approches tant bilatérales que multilatérales pour atteindre nos priorités. Par ailleurs, le premier ministre Chrétien a été sans équivoque quant à l'importance qu'il attache au rôle des provinces et territoires dans la mise en oeuvre du plan. C'est ainsi qu'il a déclaré, le 27 novembre, à la Chambre des communes, et je le cite: « Sur la question de Kyoto, nous sommes disposés à signer des accords bilatéraux avec chacune des provinces, si elles le veulent. »

Le gouvernement du Canada vient d'amorcer une série de consultations bilatérales avec les gouvernements de chaque province et territoire afin d'élaborer une approche précise à l'égard de chacune de ces diverses questions. La première de ces réunions bilatérales, au niveau des sous-ministres de l'Énergie et de l'Environnement, s'est déroulée ici même, à Québec, pas plus tard qu'hier. Ces réunions se poursuivront au cours des prochaines semaines et nous espérons avoir visité chacune des 13 capitales provinciales et territoriales d'ici la fin mars.

Elles permettront de faire ressortir les priorités fédérales, provinciales et territoriales relativement à la mise en oeuvre du Plan et ainsi d'identifier des opportunités de partenariat. Nous serons donc en mesure de bâtir un effort concerté, de collaborer avec les provinces et les territoires pour déterminer les meilleures façons d'atteindre nos buts et mettre en commun les différentes possibilités qui s'offrent à chacun, tout en respectant nos champs de compétence.

n (11 heures) n

Par ailleurs, le gouvernement du Canada reconnaît le rôle que peut jouer chaque Canadien dans l'atteinte de nos objectifs, puisque chaque Canadien produit en moyenne un peu plus de 5 tonnes de gaz à effet de serre par année. La somme de ces émissions individuelles représente plus du quart de nos émissions nationales de gaz à effet de serre.

Chaque Canadien doit donc être sensibilisé à l'importance de sa contribution au problème des changements climatiques et, par conséquent, de sa capacité à contribuer à sa solution. Le Plan établit un objectif de réduction d'une tonne pour chaque Canadien, tout en reconnaissant que certains pourront faire plus et d'autres moins.

Les mesures qui seront prises par les Canadiens porteront sur une multitude d'activités telles que l'achat d'un véhicule éconergétique, l'utilisation des mélanges éthanol-essence, la rénovation des maisons, l'achat des maisons R-2000, le remplacement des appareils électroménagers par les modèles Energy Star 2002, et l'achat d'équipements de bureau plus éconergétiques. La réalisation de l'objectif d'une tonne par Canadien permettrait une réduction de plus de 30 mégatonnes, soit un peu plus de 12 % des réductions nécessaires pour atteindre notre cible en vertu du Protocole.

Le Président (M. Pinard): En conclusion.

M. Fauteux (Paul): Il ne faut pas non plus négliger l'importance des interventions sur le plan communautaire. Je passerai donc ? dans l'intérêt du temps ? rapidement sur le projet Biobus à Montréal, sur les différentes initiatives au niveau des municipalités, et je conclurai en soulignant que le Plan du Canada sur les changements climatiques fait place aux priorités mises de l'avant par les gouvernements provinciaux et territoriaux qui, comme celui du Québec, ont élaboré leurs propres plans de lutte aux changements climatiques et s'appuient sur elles.

Et, M. le Président, j'aimerais en profiter pour souligner ici que le gouvernement fédéral reconnaît l'importance de l'effort déjà fourni par le Québec en matière de lutte aux changements climatiques.

Le Plan affirme donc l'intention du gouvernement du Canada de bâtir un effort national concerté et de collaborer avec les provinces et les territoires pour déterminer les meilleures façons d'atteindre nos buts en veillant à respecter leurs champs de compétence. Il prône la mise en commun des possibilités qui s'offrent à chacun dans ses champs de compétence respectifs. Enfin, il ouvre la porte à la conclusion d'accords, tant bilatéraux que multilatéraux, pour atteindre nos priorités. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Fauteux. Alors, sans plus tarder, j'inviterais M. le ministre à poser la première question.

M. Boisclair: Bien, je voudrais d'abord remercier M. Fauteux et les gens qui l'accompagnent. Vous comprendrez, M. le Président, qu'il serait délicat pour moi d'engager une discussion sur le fond. J'ai beaucoup de respect pour M. Fauteux. Je connais aussi son talent, je l'ai vu négocier à Bonn, à Marrakech, et j'ai une haute estime de ses compétences.

Ceci étant dit, dans les discussions avec le gouvernement fédéral, des enjeux sont sur la table et se poursuivent, au moment où nous parlons, des discussions à haut niveau entre les autorités ministérielles, et je pense qu'il convient, dans le cadre de cette discussion, de mettre de côté les enjeux des négociations et peut-être s'en tenir directement au Plan. Je ne voudrais pas non plus mettre M. Fauteux dans une situation où il serait mal à l'aise. Je comprends qu'il s'exprime au nom du gouvernement canadien ici aujourd'hui, et l'idée n'est pas pour moi d'essayer de le coincer, là, et de le faire avouer l'inavouable, même si la tentation est là. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): On sent que vous vous retenez.

M. Boisclair: La tentation est là. Mais je vais essayer de m'en tenir au fait et à ce Plan. Ce Plan a été longuement discuté. Je me permettrais un commentaire, M. le Président. Lorsque le gouvernement fédéral a signé Kyoto en 1997, il avait bien fait état de son intention de le ratifier.

Il est assez étrange que ce n'est uniquement que dans les derniers mois, alors que la date Johannesburg venait et qu'il y avait une pression très forte du gouvernement fédéral et du caucus du Parti libéral du Canada, de membres importants du caucus s'exprimant en faveur de la ratification, c'est uniquement à ce moment, qu'on a commencé à discuter d'un plan, alors que, dès 1997, le gouvernement fédéral avait annoncé son intention de ratifier.

Il y a un plan qui est sur la table. Il a ses forces et ses faiblesses. Mais je voudrais insister sur deux choses et des faits qui sont clairs. La première question, c'est l'année de référence: Est-ce qu'il est clair dans votre esprit que l'année de référence qui sera utilisée sera celle de 1990? Il y a là un enjeu important, puisque, si nous ne reconnaissons pas 1990 comme année de référence ? pourquoi 1990? parce que c'est l'année de signature du Protocole de Kyoto ? nous allons pénaliser celles et ceux qui, depuis 1990, ont enregistré des diminutions d'émissions. Alors, je vous ai entendu, M.

Fauteux, dire tout à l'heure que le gouvernement fédéral reconnaissait les efforts qui avaient été faits au Québec. Est-ce à dire qu'il est clair dans votre esprit que le Plan canadien pose comme année de référence qui nous permettrait de certifier des réductions l'année 1990 comme année de base?

Le Président (M. Pinard): M. Fauteux.

M. Fauteux (Paul): Oui, merci, M. le Président. M. le ministre, vous connaissez bien le Plan et vous savez comme moi que cette question n'y trouve pas de réponse. En revanche, le Plan précise, dans la

section relative aux grands émetteurs industriels, qu'il y a un certain nombre de démarches qui ont été entreprises pour répondre aux préoccupations des secteurs industriels qui seraient couverts par ce régime pour les gros émetteurs industriels, et un certain nombre de questions qui restent toujours en discussion. Vous faisiez allusion tout à l'heure aux questions, aux enjeux qui sont en négociation, qui sont sur la table, cette question en est une.

Le Plan note qu'un groupe mixte de l'industrie et du gouvernement... Dans le cadre de la vaste consultation qui s'est échelonnée sur les cinq ans entre la signature en 1997 et la ratification en 2002, il y a eu toute une série de tables nationales de concertation qui ont été mises sur pied. Une de ces tables de concertation portait justement sur la reconnaissance des mesures hâtives.

Et donc, ce groupe mixte de l'industrie et du gouvernement a réalisé des travaux exhaustifs sur cette question en 1999 et a choisi de ne pas recommander la mise en place d'un système officiel de crédits en raison de la complexité de ce dossier. Le gouvernement a pris acte de ces difficultés et s'est donc engagé, dans le Plan, à continuer de travailler avec l'industrie pour concevoir un système qui ne portera pas préjudice aux entreprises qui ont pris des mesures hâtives.

Alors, la date de référence sera-t-elle 1990, sera-t-elle une autre année ou réussira-t-on à concevoir un système qui n'exige pas une date de référence mais qui réussisse quand même à rencontrer cet objectif que s'est fixé le gouvernement fédéral de ne pas porter préjudice aux entreprises qui ont pris des mesures hâtives? C'est la suite de la négociation qui le dira.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Boisclair: Je voudrais corriger une petite erreur, pour les membres de la commission, que j'ai faite: 1997, c'est l'année de signature; 1990, c'est l'année de référence utilisée dans Kyoto. Je veux juste préciser ces choses.

J'entends votre réponse, et il me plaît de l'entendre à nouveau. Et je suis convaincu que, au fur et à mesure que nous allons l'entendre, des gestes concrets seront posés pour, dans les faits, concrétiser cet engagement, puisque les faits tardent à venir. Et ces discussions, je les ai régulièrement avec mon homologue fédéral.

L'autre question qui nous préoccupe, c'est la question du mécanisme d'allocation des permis. Il faut que les gens de cette commission comprennent que ce mécanisme de permis est important, puisque des quotas d'émissions vont constituer, pour des entreprises, un actif, un actif qui a une valeur. C'est donc dire qu'une façon de distribuer ces quotas constitue, d'une certaine façon, une façon de distribuer de la richesse. Il y a donc là un enjeu important. Et le plan fédéral compartimente la production d'énergie et, de cette façon, réduit de façon significative l'incitation à la conversion vers une source d'énergie qui pourrait être plus propre.

De façon claire... Et je fais référence, M. le Président, à une étude publiée dans Options politiques par deux économistes, dont une personne qui est effectivement du ministère de l'Environnement, par Jean Nolet et Myriam Blais, qui ont fait la démonstration ? ils ont été les premiers à le faire au Canada ? que le choix de ce Plan a pour effet d'octroyer des permis pour huit mégatonnes supplémentaires au secteur de la production thermique et de soustraire 10 mégatonnes au secteur manufacturier. C'est ce que nous appelons le traitement inéquitable du secteur manufacturier.

n (11 h 10) n

En d'autres mots, si ce Plan devait voir le jour, ce qu'il nous propose dans sa forme actuelle, c'est de nous priver de réductions de gaz à effet de serre qui seraient moins coûteuses à obtenir. Est-ce qu'il ne serait pas opportun que ce Plan retienne comme principe fondamental cette idée d'obtenir sur le territoire des réductions qui, pour notre économie, sont les moins coûteuses à obtenir. Nous pourrions, de cette façon, rétablir l'équilibre qui doit être atteint.

Nous pourrions aussi, de façon non équivoque, affirmer par ce Plan notre volonté d'atteindre des objectifs de décarbonisation de l'économie, parce que c'est là l'objectif fondamental. Et nous pourrions ainsi dire à la population québécoise et à la population canadienne que ce Plan respectera les meilleurs préceptes environnementaux. Parce qu'en ce moment nous ne pouvons pas faire cette démonstration, du fait de la conversion énergétique qui n'est pas reconnue, qui est difficilement faisable, du fait de la décarbonisation de l'économie qui n'est pas nécessairement assurée.

En somme, est-ce que nous ne devrions pas dans ce Plan fixer comme principe fondamental le fait qu'il faut obtenir les réductions qui sont les moins coûteuses à obtenir?

Le Président (M. Pinard): M. Fauteux.

M. Fauteux (Paul): Merci. M. le ministre, merci de cette question. Et je tenterai d'y répondre en référence aux principes fondamentaux qui ont été convenus d'abord par les premiers ministres du Canada et des provinces avec les leaders territoriaux lors de leur première réunion qui a suivi la signature du Protocole de Kyoto en décembre 1997; c'était donc au début de 1998.

Les premiers ministres se sont rencontrés pour se pencher sur le Protocole de Kyoto, sur ce qui avait été accepté par le Canada, en principe, par la signature et ont convenu d'un certain nombre de principes qui devaient présider à l'élaboration du plan de mise en oeuvre du Protocole au Canada. Et, parmi ces principes, le premier, et sans doute le plus important, était qu'aucune région du pays ne se verrait imposer un fardeau déraisonnable.

Et évidemment, toute la difficulté consiste ensuite à traduire ce principe dans la réalité et déterminer qu'est-ce qui est un fardeau raisonnable et qu'est-ce qui n'est pas un fardeau raisonnable. C'est pourquoi le gouvernement du Canada, de concert avec les provinces et les territoires, par l'entremise du Groupe d'analyse et de modélisation économique, a examiné un certain nombre de scénarios. Parce que le Plan sur les changements climatiques du gouvernement du Canada, c'est effectivement une approche élaborée au Canada.

Le Protocole de Kyoto nous fixe l'objectif, il nous laisse toute liberté de la façon dont nous l'atteignons. Donc, on a examiné un certain nombre de scénarios et on a privilégié des scénarios qui minimisaient les coûts de mise en oeuvre du Protocole et qui répartissaient équitablement ces coûts à la grandeur du pays. Et c'est dans ce contexte qu'un cadre de référence, un scénario de référence a été élaboré, dont les résultats d'analyse figurent en

annexe du Plan. Et je crois que c'est vraisemblablement à ce scénario de référence que se réfèrent mes collègues Jean Nolet et Myriam Blais ? dont je n'ai malheureusement pas lu l'article mais que je lirai avec grand intérêt, merci de me le signaler. Et, comme le Plan lui-même ne fixe pas ce genre de détails, je présume donc que c'est au scénario de référence que ces analystes se réfèrent. Le Plan dit simplement que, pour l'ensemble du secteur dit des gros émetteurs industriels, le gouvernement du Canada attend une réduction d'émissions de 55 mégatonnes.

Donc, c'est un peu plus de la moitié des 100 mégatonnes de réduction d'émissions dans l'ensemble du Plan, qui est la seconde étape de la réalisation vers notre objectif de Kyoto.

En conclusion, les points qui ont été soulevés par le ministre Boisclair sont tout à fait légitimes, tout à fait importants et devront être traités, encore une fois, dans les négociations à venir entre le gouvernement du Canada et les grands émetteurs industriels. Certaines hypothèses ont été esquissées dans le scénario de référence qui a fait l'objet d'une modélisation, mais je rappelle, encore une fois, que ce scénario de référence n'est pas le Plan.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Boisclair: En conclusion. Là, M. Fauteux, cependant vous m'inquiétez, puisque vous me dites que je trouverai une réponse à ces questions dans les négociations que le gouvernement fédéral aura avec les émetteurs des grands secteurs industriels. Je croyais plutôt que ces discussions se feraient avec les représentants des provinces.

M. Fauteux (Paul): Il y aura des discussions avec les provinces, il y aura des discussions avec l'industrie. Il n'y a pas d'exclusive, il y aura les deux.

M. Boisclair: Oui, mais je comprends que, dans la volonté que vous avez de signer une entente bilatérale avec le gouvernement fédéral, entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, ces questions seront bien sûr discutées. C'est l'assurance que m'a donnée le ministre, et je suis convaincu que vous partagez...

M. Fauteux (Paul): Bien sûr. Ma réponse était partielle, merci de la compléter.

M. Boisclair: D'accord. J'espère une chose, M.

Fauteux, que, dans l'évaluation du fardeau déraisonnable que pourrait subir une province plutôt qu'une autre, vous tiendrez compte du fait que des Québécois et des Québécoises ont subventionné l'exploitation de sables bitumineux dans l'Ouest; que des Québécois et des Québécoises ont aussi largement subventionné l'exploration gazière dans l'Ouest et que nous pourrions donc avoir une vision différente de ce que signifie le fardeau déraisonnable, nous n'avons pas eu ce même type d'appui financier lorsque est venu le temps de développer les forces hydroélectriques sur le territoire québécois; et que cet élément doit absolument être pris en compte dans l'impact de ce fardeau déraisonnable.

Je le répète: Des Québécois et des Québécoises ont largement financé l'exploitation des sables bitumineux et l'exploration gazière dans l'Ouest canadien.

Le Président (M. Pinard): Commentaires, M. Fauteux? Non? Alors, nous cédons maintenant la parole au député d'Orford, critique officiel de l'opposition.

M. Benoit: Merci, M. le Président. M. Fauteux, merci d'être ici avec nous aujourd'hui. Le ministre vous a parlé des relations du Québec avec les autres provinces. J'aimerais peut-être vous parler des relations du Québec avec nos voisins du Sud. J'ai été formé à l'école de Robert Bourassa, qui était, à l'époque, je pense, un peu en avant de son temps, en parlant de l'environnement en tout cas.

Il a parlé d'hydroélectricité bien avant plein de monde et il nous disait régulièrement, quand on parlait d'environnement, qu'il ne fallait jamais que le Québec se mette dans une position pour être non pas dans une mauvaise compétition avec les États-Unis... En d'autres mots, il était bien que le Québec tienne le pas en environnement mais que, si nos normes étaient trop sévères, il y aurait là un coût économique auprès de nos entreprises.

Et, quand je vois que nos voisins du Sud se targuent de vouloir construire ? je ne sais plus trop ? 230 centrales au charbon dans les prochaines années, etc., est-ce que, au-delà de cet engagement moral, comme dirait Me Yergeau tantôt, que le fédéral a pris... au-delà de cet engagement moral là, est-ce que, dans la vraie vie, on n'est pas après mettre nos industriels dans une position... Entre Canadiens, je comprends qu'on va se batailler relativement avec les mêmes armes, mais avec nos voisins du Sud, est-ce qu'on n'est pas après se mettre dans une position difficile? Et j'aimerais vous entendre sur ce point-là.

Le Président (M. Pinard): M. Fauteux.

M. Fauteux (Paul): Merci. M. le député, merci de cette question. Et je précise d'abord que je n'ai pas encore entendu la communication de Me Yergeau, mais, à

titre de juriste, je vous dirai qu'il ne s'agit pas d'une obligation morale, il s'agit d'une obligation juridique. Le Canada, en ratifiant le Protocole de Kyoto, s'est engagé, en droit international, à rencontrer les obligations que prévoit le Protocole pour lui.

Sur la question des États-Unis, il faut bien comprendre qu'il y a des questions, des aspects politiques et il y a des aspects pratiques à cette question. Le président Bush a décidé de ne pas ratifier le Protocole de Kyoto. Le président Bush a réitéré l'engagement des États-Unis à

titre d'État

partie à la Convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques, la Convention de Rio de 1992, de laquelle découle le Protocole de 1997. Et le président Bush a affirmé son intention de contribuer à la lutte aux changements climatiques.

Nous ne sommes pas satisfaits des efforts des États-Unis. Nous constatons néanmoins que ces efforts ont le mérite d'exister. Nous constatons également qu'au-delà de l'action du gouvernement fédéral américain il y a toute une série d'actions qui se déroulent ailleurs aux États-Unis, notamment au niveau des États. La Californie, un des États les plus populeux, vient d'adopter une loi par laquelle elle prévoit réglementer les émissions de gaz à effet de serre des automobiles.

Des États comme l'Orégon, l'État de New York, le New Jersey, le New Hampshire réglementent les émissions de CO2 des usines au charbon, justement, des installations de production thermique d'électricité à partir du charbon. Donc, il y a un mouvement aux États-Unis, il y a une politique du gouvernement fédéral, qui est une construction politique qui ne pourra changer que suite à des développements politiques. Mais je ne crois pas que les États-Unis resteront, à terme, en dehors de la marche multilatérale, la marche mondiale vers la solution de ce problème mondial.

Donc, il y avait, effectivement, un grand débat au Canada l'année dernière, à savoir: Est-ce qu'on peut se permettre de prendre les devants par rapport aux États-Unis ou est-ce qu'il faut les suivre? Le choix qu'a fait le gouvernement du Canada, c'est qu'il fallait prendre les devants. Il fallait le faire, d'une part, parce que c'est la bonne chose à faire et aussi parce que ça présente des opportunités pour le Canada.

Comme je le mentionnais, il y a toute une économie de la décarbonisation, pour reprendre l'expression de M. le ministre Boisclair, qui s'ouvre devant nous, et ce sont les compagnies qui seront les plus innovatrices et qui iront au-devant des défis technologiques qui réaliseront des gains, qui feront des profits et qui développeront nos exportations.

n (11 h 20) n

M. Benoit: Une multinationale américaine qui a une filiale ici, j'imagine que la filiale canadienne est liée par nos lois et règlements canadiens. Est-ce que vous avez l'impression que ces multinationales américaines qui sont impliquées ici, sur notre territoire, seront moins pressées que des compagnies canadiennes à poursuivre notre démarche en ce qui a trait à Kyoto?

M. Fauteux (Paul): Pas du tout, parce que ces multinationales basées aux États-Unis ne sont pas établies, à l'extérieur des États-Unis, qu'au Canada. Elles sont également établies au Japon. Elles sont établies dans la communauté.. dans l'Union européenne, dans des pays qui sont, comme le Canada, engagés, en vertu du Protocole, à réduire leurs émissions. Donc, ces compagnies américaines, ces multinationales devront réduire leurs opérations dans tous les États

partie au Protocole, non seulement au Canada. Et, non, je ne crois pas qu'elles seront moins empressées de le faire que les compagnies qui ont concentré leurs opérations au Canada.

M. Benoit: Ces permis ou ces crédits d'émissions, dont nous avons passé, M. Boisclair et moi, il y a quelque temps ici, une loi, ici, à l'Assemblée nationale du Québec, est-ce que... au moment où on se parle, est-ce qu'il s'en transige sur la planète et est-ce que le Québec est

partie prenante à ça? À quelle séquence tout ça va prendre place?

M. Fauteux (Paul): Il y a effectivement un marché international des permis de carbone qui émerge au moment où on se parle. Puisque le Protocole n'est pas encore entré en vigueur, on s'attend à ce que cela se produise dans le cours de la présente année, ce marché est très limité, il n'y a pas beaucoup de transactions. Les transactions portent sur des crédits qui, par définition, ne sont pas des crédits réglementés par le Protocole de Kyoto. Mais il y a effectivement une certaine activité au niveau des échanges de permis d'émissions. Et nous prévoyons bien sûr que ce marché va se développer très rapidement à partir de l'entrée en vigueur du Protocole.

M. Benoit: La multinationale américaine, avec son siège social aux États-Unis, qui fait des efforts en France, est-ce que son crédit, il est français ou il est américain quand elle négocie son permis, quand elle négocie son crédit?

M. Fauteux (Paul): Bien, dans votre hypothèse, une multinationale américaine qui a une filiale française, c'est la filiale française qui recevra un permis d'émissions, qui reflétera le montant d'émissions qu'elle est autorisée à émettre par le gouvernement français. Donc, ça n'implique pas le gouvernement américain. Ce sera un permis français, attribué par la République française à la compagnie française, qui s'adonne à être une filiale d'une multinationale américaine.

M. Benoit: Et non consolidable dans les états financiers de la multinationale aux États-Unis. C'est ce que je dois comprendre.

M. Fauteux (Paul): C'est une question de pratique comptable sur laquelle je ne me prononcerai pas.

M. Benoit: Je finirais en vous disant que Me Yergeau va être notre interlocuteur après vous, je vous invite à l'entendre, il sera sûrement très agréable, comme toujours.

M. Fauteux (Paul): Je n'en doute pas.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour, M. Fauteux, M. Tremblay, je vous souhaite la bienvenue. Vous nous avez fait une présentation fort intéressante. On comprend que votre Plan du Canada sur les changements climatiques est issu d'une large et vaste consultation à laquelle ont contribué pratiquement tous les niveaux de gouvernements mais aussi les citoyens.

Vous dites également dans votre présentation que vous voulez minimiser les coûts d'atténuation tout en optimisant les avantages. Quels sont les avantages que vous voulez mettre de l'avant et comment est-ce que vous allez les faire connaître ou les rendre acceptables aux partenaires que vous voulez embarquer dans ce Plan-là?

M. Fauteux (Paul): Il y a toute une série de mesures ciblées, auxquelles j'ai fait allusion dans le Plan. Il y a également des investissements prévus en matière d'innovation et d'infrastructure. Laissez-moi vous en donner quelques exemples.

Le transport en commun, c'est un domaine d'action gouvernementale qui peut nous permettre d'atteindre des objectifs multiples. Si plus de gens prennent l'autobus et le métro, il y a moins de voitures, il y a moins de gaz à effet de serre, donc on contribue ainsi à lutter contre les changements climatiques. Mais, en réduisant le nombre de véhicules, on réduit également les émissions de polluants atmosphériques classiques, comme le dioxyde de souffre, les oxydes d'azote.

Et donc, en atteignant nos objectifs de lutte aux changements climatiques, on peut en même temps atteindre nos objectifs d'amélioration de la qualité de l'air. Alors, c'est un des exemples des avantages multiples qui peut découler de la lutte aux changements climatiques.

De la même façon, en réduisant ces polluants atmosphériques conventionnels, on va augmenter la santé publique; on va réduire le nombre de jours où on a une mauvaise qualité de l'air; on va réduire le nombre de crises d'asthme provoquées par les polluants atmosphériques; on va réduire le nombre de jours d'hospitalisation dus à ces problèmes respiratoires.

En ce qui concerne le développement technologique, une des mesures auxquelles j'ai fait allusion, auxquelles peuvent contribuer chaque Québécois, chaque Québécoise, chaque Canadien et chaque Canadienne, c'est: au lieu de remplir son réservoir à essence avec de l'essence conventionnelle, on peut le remplir avec un mélange d'essence et d'éthanol. L'éthanol est produit à base de matières végétales, ça peut être le blé ou le maïs, ce sera bientôt la cellulose, et l'éthanol contribue à réduire les émissions de gaz à effet de serre en même temps que ça apporte une source de revenus additionnels à nos agriculteurs.

Donc, encore une fois, il y a des avantages à maximiser en même temps qu'on minimise les coûts.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Je suis d'accord avec vous, en tout cas, pour ce qui est du transport en commun. Je plaide depuis longtemps pour un projet, en particulier sur la rive sud, du système léger sur rails qui va aller sur l'estacade, dans l'axe du pont Champlain...

Le Président (M. Pinard): Rapidement, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: ...et qui répond effectivement à tous ces critères.

En terminant, je voudrais savoir comment vous voulez associer les municipalités, puisque vous voulez les considérer comme des partenaires privilégiées dans la mise en place de votre Plan. Or, les municipalités, ce qu'elles nous disent, elles veulent bien entreprendre des responsabilités, mais elles veulent avoir des enveloppes qui vont venir avec.

M. Fauteux (Paul): Oui, il y a déjà des enveloppes qui ont été mises à la disposition des municipalités. Dans le Plan d'action 2000 du gouvernement du Canada, on a créé deux fonds verts municipaux qui sont gérés par la Fédération canadienne des municipalités et qui financent un certain nombre de projets environnementaux dans les municipalités, y compris des projets de lutte aux changements climatiques. Ces fonds verts ont été... ont vu augmenter la contribution financière du gouvernement fédéral dans le budget 2001.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Saguenay maintenant.

M. Corriveau: Oui, merci, M. le Président. Vous avez mentionné tantôt qu'il y aurait une... en fait, c'est un engagement qui n'est pas juste un engagement moral de la part du Canada de respecter les critères de Kyoto, mais que c'était un engagement au niveau du droit international, avec ses sanctions juridiques. Pouvez-vous aller un petit peu plus loin au niveau du détail de ces sanctions juridiques? Est-ce qu'il y a des clauses pénales auxquelles le Canada s'expose? Et quelles sont-elles?

M. Fauteux (Paul): Il n'y a pas de clauses pénales dans le sens qu'on ne met pas les États en prison. On n'impose pas non plus des amendes. Il y a eu un débat sur la question de savoir si le Protocole devait prévoir des sanctions financières en cas de non-respect, il n'y a pas eu de consensus là-dessus.

Donc, le Protocole met en place un système de conséquences qui découlent du non-respect des obligations, l'obligation principale étant bien sûr de ne pas dépasser le montant d'émissions auquel on a droit en vertu du Protocole.

En cas de dépassement des émissions, les conséquences sont le report des émissions excessives d'une période d'engagement sur l'autre. Donc, si, pendant la première période d'engagement de 2008 à 2012, le Canada excède son plafond d'émissions, l'excédant des émissions devra être récupéré lors de la prochaine période d'engagement. Parce que, comme le disait M. Décoste ? qui me précédait dans l'usage de la parole ? il n'y aura pas un seul Kyoto, il y aura un Kyoto, deux Kyoto, trois Kyoto, quatre Kyoto. On a mis 150 ans à créer ce problème des changements climatiques, on mettra au moins 100 ans à le régler.

Donc, si on ne réduit pas nos émissions dans la première période d'engagement autant qu'on s'est engagé à le faire, on devra les réduire encore plus dans la deuxième période d'engagement. Et, pour éviter la tentation de simplement reporter les obligations en faisant plus tard... en remettant à demain ce qu'on n'aime pas faire aujourd'hui, il y a une pénalité, et cette pénalité, c'est un taux de restauration de 1,3.

Autrement dit, si j'excède, si le Canada excède son plafond d'émissions de 100 mégatonnes, dans la prochaine période d'engagement, il devra soustraire 130 mégatonnes des crédits d'émissions auxquels il aurait autrement droit. C'est la principale conséquence, c'est-à-dire que, en retardant le respect des obligations, on rend ces obligations plus onéreuses.

n (11 h 30) n

Il y a également des conséquences plus techniques qui font que l'État qui dépasse sa limite de permis d'émissions n'a pas le droit de vendre des permis sur le marché, parce que je vous parlais de ce marché international du carbone que créera le Protocole. Il y a des opportunités d'affaires, il y a des profits à faire avec ces échanges de crédits d'émissions. Un État qui dépasse sa limite d'émissions est privé du droit de vendre sur le marché international du carbone. Il peut bien sûr acheter, puisqu'il doit justifier ses émissions avec des permis additionnels.

Et finalement, l'État qui a été trouvé en violation de ses obligations a l'obligation de soumettre à un comité créé par le Protocole un plan de respect de ses obligations pour démontrer comment il entend retrouver la conformité avec ses obligations.

M. Corriveau: Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, du côté gouvernemental, il vous reste 1 min 10 s. Alors, M. le ministre.

M. Boisclair: M. Fauteux, si jamais vous avez le plaisir de croiser M. Manley avant qu'il prononce son budget cet après-midi, vous pourrez lui dire qu'il a une belle occasion de pratiquer la vertu que vous plaidez et de respecter les compétences des provinces en reconnaissant le fait que les municipalités au Québec ont comme partenaire privilégié le gouvernement du Québec et qu'il serait quelque peu odieux de demander au gouvernement du Québec de négocier le transfert de ces sommes d'argent en négociant une entente avec la Fédération canadienne des municipalités qui, somme toute, est un syndicat de municipalités.

Les rapports que nous devons avoir sont des rapports entre gouvernements, et, si vous entendez soutenir les municipalités, il faut le faire par le biais d'une entente avec le gouvernement du Québec. Vous savez que, du fait du choix de la stratégie fédérale, les sommes annoncées ne sont pas encore investies sur le territoire québécois, puisque la Fédération canadienne des municipalités n'est pas autorisée à agir comme intermédiaire au nom du gouvernement fédéral sur notre territoire et financer directement des municipalités.

Vous comprenez l'absurde de la situation qui a toujours été dénoncée par les partis politiques quels qu'ils soient formant le gouvernement à l'Assemblée nationale. J'espère donc que ce message sera entendu et que la volonté à plusieurs reprises exprimée du ministre fédéral de l'Environnement de respecter les compétences des provinces trouvera un écho favorable dans le budget de M. Manley qui, si j'ai bien compris, devrait prévoir certaines sommes pour soutenir des initiatives visant la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre. Messieurs, je vous remercie de vous être présentés devant la commission. Alors, merci, MM. Fauteux et Tremblay. J'inviterais maintenant Me Michel Yergeau de bien vouloir se présenter.

Alors, la commission reçoit maintenant Me Michel Yergeau qui est associé au cabinet d'avocats Lavery, de Billy. Il y a créé en 1987 l'équipe de droit de l'environnement. Il est membre de l'Association des conseillers en environnement du Québec, du Centre patronal de l'environnement, de la Fondation québécoise en environnement à

titre de membre fondateur, et de plusieurs autres associations professionnelles.

Alors, M. Yergeau, vous avez 15 minutes pour déposer votre mémoire, et, par la suite, les membres de la commission échangeront avec vous pendant 30 minutes. À vous la parole.

M. Michel Yergeau

M. Yergeau (Michel): M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. membres de la commission, la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto ne se fera pas sans intervention législative et réglementaire et sans publication de politiques et autres documents d'implantation et de mise en oeuvre. Vous remarquerez que je n'ai pas une présentation particulièrement attrayante, puisqu'il s'agit essentiellement d'un texte de 30 pages citant de la jurisprudence, accompagné d'aucune photo et d'aucun diagramme. Et j'ai, en plus de ça, le lourd défi d'aborder le sujet le moins séducteur, qui est l'aspect constitutionnel.

S'il y a un sujet qui a tendance à répugner l'interlocuteur, c'est bien celui-là et pourtant, je vais tenter, pendant les 14 minutes qui me restent, à vous intéresser, et de tenter de vous intéresser à ce sujet en suivant à la piste certains raisonnements de la Cour suprême du Canada qui, quant à moi, se lisent comme un vaste roman policier.

Je me tiendrai à l'abri de toute polémique et je me fonde essentiellement, dans mes propos, sur ce qui, à mon sens, est le texte de la Constitution, de la Loi constitutionnelle de 1867, et sans tenter de l'étirer dans toutes les directions pour donner raison soit au fédéral, soit au provincial.

Mais il suffit de lire en parallèle les articles 91, 92 et 92A de la Constitution et certains articles du Protocole de Kyoto pour constater qu'il y a des ressemblances et que, à toutes fins pratiques, le Protocole de Kyoto, entre autres, en désignant certains champs d'action privilégiés dans lesquels les États signataires devraient intervenir avec le concours des régions ou des autorités régionales, selon le Protocole, recoupe directement plusieurs des éléments de ce qui constitue fondamentalement le partage des compétences au Canada.

Qu'on parle, par exemple de la gestion forestière, de l'agriculture, de la gestion des matières résiduelles, des émissions à l'atmosphère, il s'agit autant de questions qui sont soit de compétence exclusive des provinces, soit de compétence partagée entre les provinces et le Canada.

Donc, je prends pour acquis que toute intervention de la part de l'État fédéral et de l'État provincial va s'accompagner aussi de mesures législatives par la force des choses. Les simples négociations, les simples accords sectoriaux ne suffiront pas. On aurait faire, par exemple, des ententes avec tous les grands secteurs d'activité manufacturière qu'on n'aurait réglé que 20 % du problème, de l'objectif de réduction de gaz à effet de serre, grosso modo. Donc, il va falloir intervenir.

Et, au fur et à mesure que l'objectif d'atteinte de réduction va percoler dans la vie quotidienne, tous les secteur d'activité vont être affectés. On l'a déjà vu, je ne répéterai pas, mais tous les secteurs d'activité et tous, finalement, les membres de la société civile vont être interpellés par le problème.

Je me suis donc posé la question, compte tenu du fait que ce ne sera pas facile et que ça ne se fera pas sans heurts. Ce serait candide de croire que, pendant les 10 prochaines années, ce sera le bonheur entre toutes les législatures du Canada pour parvenir à l'atteinte de l'objectif. Je me suis posé la question: Si on veut y parvenir, est-ce qu'il existe un rouleau compresseur constitutionnel capable de remettre dans les mains de l'État fédéral tous les pouvoirs pour que le Canada puisse atteindre son objectif?

Et je prendrai, dans les minutes qui suivent, la défense de la Cour suprême du Canada qui, dans cet édifice où nous sommes aujourd'hui, a été comparée, il y a plusieurs années, à la tour de Pise qui penchait toujours du même côté, pour dire que, quand on relit la jurisprudence la plus évidente de la Cour suprême depuis 1976, on se rend compte que, contrairement à la croyance populaire, la Cour suprême a probablement été plus réservée et plus soucieuse de ménager l'équilibre fédéral-provincial que ce qu'en veut la commune réputation.

n (11 h 40) n

Je vous donnerai quelques exemples, et je n'ai pas été plonger dans la jurisprudence la plus éclectique, je vous invite juste à partager avec moi une espèce de courant ou de périple qu'a fait la Cour suprême à partir de la Loi anti-inflation. Et, si je parle de la Loi anti-inflation, c'est parce que, quand vous voulez juguler l'inflation, il faut que vous interveniez dans beaucoup de domaines, et, si vous voulez juguler les gaz à effet de serre, vous devez intervenir dans beaucoup de domaines qui sont tantôt provinciaux, tantôt fédéraux. Bon.

Mais là la transposition ne peut pas aller, on ne peut pas tout simplement transposer purement et simplement parce qu'on se dirait: Oui, mais. On a fait de la lutte à l'inflation une question d'intérêt national fédéral. Donc, on va faire de la lutte aux gaz à effet de serre une matière d'intérêt national et le fédéral va décider de tout. Je pense que ce serait aller un peu trop vite en affaire que de conclure comme ça.

En réalité ? et c'est là la

partie roman policier que je vous annonçais au départ ? en 1976, dans la décision de la Cour suprême, dans le renvoi sur la Loi anti-inflation, on a dit que la lutte à l'inflation est une affaire d'intérêt national, ce qui faisait finalement des mesures de lutte à l'inflation une compétence exclusivement fédérale.

Mais, toutefois, il y avait une dissidence en la personne du juge Beetz qui a émis une sérieuse réserve en disant: Non, non, on ne peut pas considérer, à toutes fins pratiques, qu'un sujet aussi diffus que la lutte à l'inflation peut être mis entre les mains du fédéral parce que ça n'a pas le caractère spécifique suffisant. Le temps a passé et la Cour suprême a eu à se prononcer sur... et les trois décisions suivantes que je vais discuter avec vous sont des questions d'environnement comme telles, et c'est pour ça que je les ai choisies.

Alors, en 1988, la Cour suprême a eu à se prononcer dans l'affaire Crown Zellerbach sur la question de la validité d'une loi fédérale interdisant les rejets de matières nocives en mer. Et la Cour suprême s'est fondée sur la dissidence du juge Beetz pour dire: Voici une matière qui a le caractère spécifique, unique, précis qui permet de la prendre et de la remettre à la compétence fédérale avec pour conséquences que, lorsque c'est fait, la matière a sorti complètement des mains de la province.

Et c'est en se fondant sur la dissidence du juge Beetz, dans la Loi anti-inflation, que la Cour suprême a décidé majoritairement que le rejet de matières nocives en mer était un sujet de compétence exclusive fédérale en invoquant la théorie des dimensions nationales. L'histoire ne s'arrête pas là.

Quelques années plus tard, nouvelle décision en matière d'environnement que tout le monde connaît, puisque c'est l'arrêt-clé en matière constitutionnelle en environnement qu'est l'affaire Oldman. Il y avait, il faut le dire, dans la décision Crown Zellerbach, un autre juge dissident qui était le juge La Forest qui a dit: Non, non, si on prend le texte du juge Beetz dans la Loi anti-inflation, les rejets de matières nocives en mer n'ont pas le caractère exclusif et unique qui permettrait de le remettre entre les mains du gouvernement du Canada. Et là donc, il crée une dissidence.

Les années passent, nous arrivons à l'affaire Oldman, où là, le juge La Forest est devenu juge majoritaire et il parle au nom de huit des neuf juges de la Cour suprême. Il dit: L'environnement est une matière diffuse qui touche à tous les secteurs d'activité et que nous ne pouvons confier ni au fédéral ni au provincial, puisque c'est à chacun d'intervenir dans le sujet de l'environnement, dans la lutte à la pollution, dans la protection de l'environnement en fonction de ses compétences qui sont attribuées soit par l'article 91, soit par l'article 92 de la Loi constitutionnelle de 1867.

Donc, le juge minoritaire dans Crown Zellerbach devient le juge majoritaire dans l'arrêt de Oldman. Et il dit: En passant, les juges minoritaires ? dont lui ? dans l'affaire Crown Zellerbach ont bien dit qu'on ne pouvait pas utiliser la théorie des dimensions nationales pour confier l'environnement au fédéral. Mais là il parle au nom de la majorité.

Les années passent encore et on arrive à la décision d'Hydro-Québec, un autre arrêt en matière d'environnement, qui touchait cette fois-là la validité constitutionnelle d'une disposition de l'article 6 de l'arrêté d'urgence sur les BPC, un arrêté d'urgence du fédéral, qui prévoyait qu'on ne pouvait pas rejeter plus qu'un gramme de BPC par jour dans l'environnement à partir d'un même équipement électrique. Hydro-Québec a été poursuivi et a invoqué la constitutionnalité de cette disposition qui, selon Hydro-Québec, relevait de la compétence provinciale.

C'est encore le juge La Forest qui parle au nom de la majorité et qui décide que, d'une part, l'arrêté d'urgence était parfaitement constitutionnel parce qu'il relevait du pouvoir d'adopter des lois en matière criminelle en vertu de l'article 91 de la Loi constitutionnelle de 1867, mais il dit, avec beaucoup de force, et il est clair, que la théorie des dimensions nationales ne s'applique pas à l'environnement. Bref, le fédéral ne peut pas se saisir de l'environnement pour se l'attribuer en exclusivité.

La chose est intéressante, surtout ? et je prends garde de ne pas vous citer de jurisprudence, ce qui est la chose la plus ennuyeuse du monde, mais de citer uniquement un passage qui est particulièrement important ? lorsque le juge La Forest dit: « Faire relever la pollution environnementale exclusivement de la compétence du Parlement fédéral, ce serait, me semble- t-il, sacrifier les principes du fédéralisme enchâssés dans la Constitution canadienne. » On ne peut pas parler en termes plus limpides.

Et, si on dit que, effectivement, la protection de l'environnement et la lutte à la pollution ont un caractère trop diffus pour atteindre le caractère spécifique, unique et distinct, défini comme critère dans la Loi anti-inflation, il est évident qu'on peut transposer, changer les mots, finalement, « lutte à la pollution » , par « lutte au réchauffement planétaire » , et on arrive à la même conclusion.

Je ne crois pas qu'il existe, dans la Constitution telle qu'interprétée présentement, surtout avec le petit corpus de décisions en matière constitutionnelles, de rouleau compresseur constitutionnel capable de retirer des mains des provinces ce qui leur appartient en vertu de l'article 92 et de l'article 92A de la Constitution.

D'autre part, même si on est en matière de traité international, en 1937, le Conseil privé, dans l'avis sur les relations du travail, le Conseil privé a décidé que le Canada n'avait pas le pouvoir constitutionnel d'implanter au Canada les traités internationaux et que les traités internationaux devaient être implantés par l'ordre de gouvernement qui a la compétence pour traiter du sujet. La Cour suprême a eu 10 fois l'occasion de revenir là-dessus et la Cour suprême n'est pas liée par les précédents du Conseil privé, pas plus que par ses propres précédents. La Cour suprême change parfois d'avis, mais elle n'a jamais changé encore d'avis.

Certains, évidemment, ronchonnent dans les coins. Certains juges de la Cour suprême, lors de conférences à l'extérieur, ont parfois dit que c'était déplorable que le Canada n'ait pas le moyen d'imposer et de garantir à la communauté internationale les traités qu'elle signe. Mais l'état du droit, actuellement, au Québec, est quand même, en matière de traité international, ce qui relève des provinces appartient aux provinces et ce qui relève d'Ottawa appartient à Ottawa.

Et, à moins qu'on en change, ce qui est toujours possible, et on peut imaginer que la Cour suprême pourrait, dans un avenir qu'on ne peut pas mesurer, pourrait très bien élaborer une théorie de la dimension internationale du Canada pour faire en sorte que le Canada acquière une compétence en matière de mise en oeuvre des traités internationaux. À moins qu'on change la Constitution, mais je ne mettrais pas mes billes de ce côté-là.

n (11 h 50) n

Donc, j'arrive à la conclusion que le rouleau compresseur constitutionnel n'existe pas, et, en se fondant sur ce que la Cour suprême a écrit, qu'il faut être très prudent avant de dire que la cause a déjà été entendue à la fois dans le renvoi sur la Loi anti-inflation de 1978 ou dans l'arrêt Crown Zellerbach de 1988.

Et je termine en disant que toutefois il existe d'autres moyens qu'on peut imaginer, comme, par exemple, le pouvoir extrêmement large de légiférer en matière de droit criminel, que la Cour suprême a étendu un peu plus encore qu'il ne l'était dans la décision d'Hydro-Québec dont j'ai parlé tantôt où on donne une amplitude au droit criminel, une portée à la notion de droit criminel qui pourrait servir de fourre-tout et permettre de transférer un certain nombre de choses vers le fédéral.

Mais il va falloir intervenir dans tellement de matières pour parvenir à atteindre l'objectif que je suis d'avis que le Canada et le Québec n'ont d'autre choix que de parvenir à une entente et à un protocole d'application, en espérant évidemment que les crédits viennent avec, parce que je ne vous ai pas parlé du pouvoir de dépenser du fédéral, qui est évidemment le grand outil qui demeure toujours à la disposition de l'État fédéral dans le genre de problème que nous vivons... que nous étudions aujourd'hui.

Donc, ça m'a fait plaisir de résumer ainsi mon texte et, pour plus de détails, je vous y renvoie, même si c'est un peu laborieux, je suis le premier à le confesser.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, Me Yergeau. Ce fut très intéressant. Alors, Je céderais maintenant la parole au ministre de l'Environnement. M. le ministre.

M. Boisclair: M. le Président, Me Yergeau s'intéressait de l'attention qu'il aurait des membres de cette commission. Je pense que nous serons unanimes pour dire que l'intelligence et la verve qu'il a déployées l'ont assuré de cet intérêt, et je voudrais le remercier pour cette présentation.

Je comprends que, à moins d'une loi inique qui serait adoptée par le Parlement fédéral, le gouvernement fédéral ne peut pas prétendre avoir les moyens et les ou