(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Merlini) : À

l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum,

je déclare donc la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes

présentes dans la salle Louis-Joseph-Papineau de bien vouloir éteindre toute

sonnerie et tout avertisseur de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie ce matin afin de

poursuivre l'étude du projet de loi n° 130, Loi modifiant certaines

dispositions relatives à l'organisation clinique et à la gestion des

établissements de santé et de services sociaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Hivon (Joliette) sera remplacée par M. Gaudreault (Jonquière); M. Pagé (Labelle), remplacé par Mme Maltais

(Taschereau); M. Turcotte (Saint-Jean), remplacé par M. Rochon (Richelieu).

Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, Mme la secrétaire. J'en profiterais pour demander au député

de Marguerite-Bourgeoys de nous présenter le stagiaire qui l'accompagne aujourd'hui, comme nous avons fait précédemment, dans une autre séance. À

vous la parole, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Poëti : Merci,

M. le Président. Merci aussi de nous

permettre que les stagiaires vivent, à notre table des députés, ces

moments-là d'échange qui, à mon avis, sont formateurs, et ça leur permet de

faire

partie de l'équipe à l'intérieur de ce stage-là. Donc, merci de cette

permission que vous nous accordez de leur faire partager.

Donc, Vincent Boulay qui est le stagiaire qui va

me suivre tout au long de cette session-ci, évidemment de la fondation, et c'est toujours avec plaisir, et je

pense que ces jeunes-là représentent l'avenir. Nous, on n'est pas le

passé, M. le Président, on est le présent, mais eux représentent

l'avenir, et je pense qu'on doit bien vivre ça avec eux. Merci à tous.

Le Président (M. Merlini) : Merci

beaucoup, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Lors de l'ajournement de nos travaux le

4 octobre dernier, hier, nous procédions à l'étude de l'amendement du ministre

qui introduit le nouvel

article 35.1. Je vous rappelle que, par ailleurs,

les articles 27.0.1, 36, 63.2 et 65.1 sont suspendus.

Nous avions

terminé avec les explications du ministre hier. Est-ce que j'ai des interventions à l'amendement qui propose 35.1? Mme la

députée de Taillon.

Lamarre : Merci, M. le Président. Alors, peut-être juste avoir un petit peu plus de

précisions sur comment le ministre veut articuler ce système de soutien temporaire,

et je pense que ça pourrait effectivement

être une solution à certains problèmes qu'on a rencontrés au niveau de

l'accès.

Est-ce que je dois comprendre que c'est un

système qui serait attribué, par exemple, pour une spécialité à un hôpital? Parce qu'on parle d'un établissement qui

serait un petit peu comme le maître d'oeuvre pour une spécialité. Est-ce

que c'est bien... Est-ce que ma lecture est juste?

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

Barrette : Ça pourrait, mais ce n'est pas obligatoire. La finalité de

la chose est de faire en sorte que... Je vais le prendre dans l'autre sens, faisons le parallèle avec les AMP. Quand les

AMP ont été mises en place... Et là je vais reconnaître un bon coup d'un

gouvernement précédent du Parti québécois, parce que c'est le Parti québécois

qui a mis ça en place, et on l'a maintenu parce que c'était un bon coup.

N'est-ce pas qu'on commence bien notre séance?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette : Alors, les AMP ont été

mises en place parce qu'il y avait des problèmes de découverture dans les urgences du Québec, et c'est un système qui a

fonctionné très bien jusqu'à aujourd'hui et qui va continuer à

fonctionner, parce qu'il est maintenant inscrit dans les moeurs de la pratique

médicale. Les AMP font en sorte que des médecins, lorsqu'ils pratiquent au

Québec, dans la loi, ont l'obligation de se faire assigner des tâches, et ça

fonctionne. Alors, il faut le voir comme ça.

Alors,

ce qu'on dit à la communauté médicale, là, on dit à la communauté médicale

qu'en 2017 on est rendus à un point

où là, là, à un moment donné, tout ne peut se régler constamment par des ajouts

d'argent, d'une part, mais surtout et en premier, hein, surtout c'est...

Quand on lit l'étymologie du mot, hein, c'est sur tout, c'est par-dessus tout,

là, bien, à un moment donné, là, il faut que tout le monde se responsabilise,

tout simplement. Et, quand une communauté a la capacité... et c'est toujours le

cas, M. le Président, là. Là, aujourd'hui, là, et pour les années qui s'en

viennent, ce sera toujours le cas. La

problématique, qui a été causée par autre chose, sur laquelle je ne reviendrai

pas, des pénuries, c'est fini, là,

puis, dans les 10 prochaines années, à chaque année, on aura un nombre net

encore record. À chaque année, là, c'est un nombre record de médecins

qui pratiquent au Québec, toutes spécialités confondues.

Alors, il y

a, au Québec, des spécialités de base. J'y reviens dans un instant. Alors, ce

que je dis, M. le Président, c'est

que, là où on est rendus aujourd'hui, dans la situation d'aujourd'hui, en 2017,

et ce sera comme ça jusqu'en 2027 et après,

on a la justification totale de dire à la communauté médicale : Là, ce

n'est plus de la négociation puis de l'argent, là, c'est de

l'organisation et de la responsabilité collective.

Alors, on dit

aux médecins : Nous allons élaborer... et c'est ce qui est écrit là,

là, on met en place un système de soutien

temporaire. C'est l'équivalent d'une mécanique de couverture des découvertures.

Ça n'enlève pas la mécanique d'attribution

des effectifs médicaux. Ça va s'en aller, là... je veux dire, ça va rester,

pardon, et ça va continuer, mais ce n'est

pas vrai que, demain matin, là, on va faire... comme j'ai dit hier, une

spécialité médicale va choisir, elle, de changer le statut d'une

institution pour son bon plaisir. Parce qu'ils savent bien, eux autres, là, que

ce genre de choses là, ça fait longtemps que je pense à ça, là. Mais là c'est

l'heure.

Alors, ce qu'on leur demande, là, c'est... pas

leur demande, ce que l'on met sur la table, c'est l'obligation de participer à ça sous peine de. On le met dans les

privilèges. On va mettre en place une mécanique. La mécanique, elle va faire quoi? Elle va dire : Les plans

d'effectifs, ça reste comme c'était. Oui, on va envoyer, à un moment donné,

quand on les aura, huit anesthésistes dans

le Bas-Saint-Laurent, puis, dans le Bas-Saint-Laurent, là, il va y avoir

l'obligation, comme on a vu dans un

article précédent qu'on a adopté, l'obligation collective de s'organiser pour

livrer des services. Mais, quand il y en aura un, qu'il y en aura deux

qui seront malades, qu'il y aura une problématique x qui lui appartient — c'est

la vie, on ne peut pas empêcher la vie

d'être vécue, incluant celle des médecins — bien, il y aura une mécanique en

place, nationale, qui va faire que les gens

vont avoir... à partir de laquelle les gens vont avoir l'obligation d'agir,

l'obligation d'y participer.

Et ça,

essentiellement, là, c'est : regardez, organisez-vous, là, si ce n'est pas

vous autres qui le faites, on va le faire, nous. On va mandater un établissement, mais tout un chacun sera appelé

périodiquement à aller couvrir une découverture complète, pas deux jours sur sept, là, sept jours sur sept,

ponctuellement. Ce n'est pas plus compliqué de ça, là, c'est simple, cette affaire-là. C'est de la responsabilité

collective, une responsabilité qui, actuellement, ne s'assume... elle n'est

pas assumée par personne. C'est toujours en négociation, c'est toujours de

l'argent de plus, puis, en plus, ça ne donne jamais des résultats permanents.

Je pense que le Québec est rendu là.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Lamarre : Merci. Alors, je vais juste repositionner un peu certains

mots, juste demander au ministre de nous expliquer pourquoi le système

de soutien est temporaire.

Est-ce que le

système de soutien ne pourrait pas être potentiellement permanent puis activé

au moment où il y a des besoins, là? Pourquoi on choisit de le mettre

temporaire?

Barrette : ...système qui est temporaire, M. le Président, c'est qu'on

fait référence au fait que la découverture est temporaire. Ce n'est pas

le système. Le système, on le veut permanent. C'est pour ça qu'on le met dans

la loi.

Mais évidemment, puis là je vais faire le

lien avec les débats qu'on a eus hier, on ne veut pas qu'un hôpital s'amuse à ne pas en avoir, ne pas en avoir, puis

là on est toujours en privilège d'urgence, d'urgence, d'urgence, qu'on répète, puis on n'a jamais quelqu'un en permanence

sur place, qui fait la tâche au complet, qui participe à l'organisation

au complet. Alors, ici, là, je comprends

qu'il peut y avoir une interrogation à la lecture, mais le système est

permanent, mais, le soutien, évidemment on le veut temporaire, parce

qu'on veut, par la gestion des effectifs médicaux, amener de façon permanente

des effectifs là où sont les besoins.

Alors, si on prend l'exemple de

La Pocatière, on ne veut pas que La Pocatière passe sa vie, et

la population, à avoir un remplaçant. Alors, il y a une gestion des plans

d'effectifs médicaux qui vise à ce que, de façon permanente, il y ait quelqu'un ou quelques-uns, et, quand il y

a une problématique comme celle que l'on vit, qui est incontrôlable et imprévisible, il y ait un groupe, qui s'appelle les anesthésistes du Québec, qui ait

l'obligation de participer à ça, et sans débourser 23, 24, 25,

35 millions de dollars.

Le Président (M. Merlini) : Mme la

députée.

Mme Lamarre : Merci. Donc, ce qu'on

comprend, c'est que le soutien est temporaire, mais le système est permanent. O.K.

M. Barrette : C'est permanent. C'est

un

article de loi, là, ce n'est pas, là... Ce sera valide pour la prochaine année,

Mme Lamarre : Parfait. Alors, si je

continue, ensuite le centre... En fait...

Barrette : M. le Président, juste pour éclairer les collègues...

Le Président (M.

Merlini) : Oui. Un instant. Oui?

Barrette : Juste pour éclairer les collègues. Je l'avais mentionné,

mais j'avais oublié de finir ce bout-là, on parle ici de spécialités de base, là. Entendons-nous, là, on n'aura

jamais un système comme ça pour les généticiens. On s'entend, là? On

n'aura pas ça, là, pour des biochimistes, là.

Alors,

les spécialités de base, on les connaît, là. Essentiellement, il y en a cinq.

Selon certaines écoles, il y en a sept,

mais le système en question, il s'applique à tout le monde. Le projet de loi,

il est permanent pour toutes les spécialités, mais, dans l'applicabilité, là, on s'entend, là, que c'est des

spécialités de base. C'est quoi, les spécialités de base? Bien, c'est

des spécialités qui sont nécessaires et obligatoires pour le fonctionnement

d'un hôpital.

Alors,

je donne des exemples, là, radiologie, la chirurgie, l'anesthésie — on ne peut pas endormir un patient et

l'opérer s'il n'y a pas un anesthésiste et

un chirurgien — la

pathologie, ce genre de choses là. Alors, d'aucuns rajoutent la

psychiatrie, par exemple, bon. Alors, ça, là, je ne dis pas qu'on va... il ne

faut pas mettre ça dans la loi non plus parce que

la médecine évolue. Je dis juste que, dans la vraie vie, là, quand on fait une

affaire de même, bien, c'est d'abord et avant tout pour les spécialités de base. Il n'y a jamais personne qui a

réclamé qu'il y ait un généticien itinérant au Québec, et ce serait

insensé de faire ça parce que c'est tellement pointu que ça n'a pas de sens.

Mais de s'assurer qu'il y ait, dans les hôpitaux du Québec...

c'est ça qui est l'objet des découvertures. C'est quoi, l'objet des

découvertures? C'est des médecins de famille à l'urgence. Au Québec, c'est des médecins de famille dans les régions,

mais ça, ce n'est pas de la découverture. Urgence, ça, c'est de la

découverture, chirurgie générale, anesthésie, radiologie, et ainsi de suite.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le ministre. Ça va, Mme la députée de Taillon?

Mme Lamarre :

Oui, M. le Président.

Le Président (M.

Merlini) : Une autre intervention? Oui, allez-y.

Lamarre : Oui. En fait, je voulais vérifier... parce qu'ensuite le

ministre met en place un système de soutien temporaire pour l'accès aux services spécialisés, auquel doivent

participer l'ensemble des établissements publics exploitant un centre

hospitalier de soins généraux et spécialisés. Le fait d'avoir inscrit «un

centre hospitalier de soins généraux et spécialisés», est-ce que...

Mme Lamarre :

La troisième ligne, «exploitant un centre hospitalier de soins généraux et

spécialisés», on comprend que ça, c'est tout CISSS ou CIUSSS dans lequel il y a

au moins un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés. Mais je

voulais juste m'assurer : Est-ce que le territoire de la Baie-James, par

exemple, et les territoires autochtones...

Est-ce que, dans chacun de ces... Est-ce qu'ils seraient exclus ou bien si on

pourrait être sûrs qu'on ne les exclue pas?

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

Barrette : Tout est inclus. Il faut juste comprendre que la

dénomination «centre hospitalier de soins généraux et spécialisés», c'est une détermination, c'est une

nomination qui est... nomination pas au sens «nomination»... ce n'est

pas les oscars, là. C'est une dénomination qui est générique et qui existe

depuis le début de l'assurance maladie. C'est en opposition aux centres de soins de longue durée. Alors, c'est un

hôpital. Alors, ce sont des soins généraux ou spécialisés de santé

physique, de santé mentale, mais le terme qui est utilisé ici, c'est un terme

qui est en opposition aux soins de longue durée.

Le Président (M.

Merlini) : Ça va?

Barrette : On m'indiquait que, dans notre dénomination, il y a des

centres de soins psychiatriques, comme par exemple Pinel. Pinel n'est pas un centre hospitalier de soins généraux

et spécialisés. Alors, pour notre jargon commun, là, c'est un hôpital au sens commun du terme par

opposition à un hôpital de longue durée, un CHSLD, par opposition à un

institut comme Pinel, et ainsi de suite, par opposition à un CLSC, par

opposition...

Mme Lamarre :

Mais l'Institut de cardiologie est un...

M. Barrette :

C'est un centre de soins généraux et très spécialisés, peu généraux et très

spécialisés.

Mme Lamarre : Généraux ou très... c'est spécialisé, mais est-ce

qu'il n'a pas perdu... Est-ce qu'il y en a qui perdent...

Barrette : C'est un terme générique qui englobe tout. Bien, on

pourrait voir ça juste de façon simplifiée, là, c'est des soins de

courte durée versus de la longue durée. Il faut le voir comme ça, là.

Mme Lamarre : Mais là on a

eu des hôpitaux dont on a parlé, selon les élections partielles, entre autres,

mais le Centre Cloutier-du Rivage, par

exemple, est-ce qu'il s'inscrit comme un centre hospitalier de soins généraux

et spécialisés?

Barrette : Là, il faudrait que je vérifie parce que

Cloutier-du Rivage a déjà peut-être été considéré comme ça mais ne

l'est plus, fonctionnellement, aujourd'hui. Alors, il y a des mises à jour que

l'on fait périodiquement dans les dénominations. Cloutier-du Rivage

n'hospitalise plus. On n'hospitalise pas à Cloutier-du Rivage, ça fait des

années. Je pense même que ça remonte à vous autres.

Mme Lamarre :

Mais est-ce qu'il existe actuellement une liste formelle de centres

hospitaliers de soins généraux et spécialisés, juste pour que les gens

sachent si, dans leur territoire, ils sont rejoints ou non?

M. Barrette :

Oui. Alors, chaque installation, à l'intérieur de leurs établissements, qui

sont maintenant des CISSS, chaque installation a un permis, et, dans le

permis, il y a le spectre d'activités qui sont autorisées.

C'est

parce que la collègue, M. le Président, nous demande une question qui... puis

là on tombe dans du juridique, là. Aujourd'hui, l'institution qui est

effectivement un centre hospitalier de soins généraux et spécialisés, pour

prendre l'exemple de Cloutier-du Rivage, c'est le CISSS de la Mauricie—Centre-du-Québec.

C'est le CISSS qui a cette dénomination-là.

Maintenant, dans une

installation, là, il y a une mission, il y a un permis, le permis dit ce que ça

fait, et Cloutier-du Rivage, bien, ce

n'est pas un centre hospitalier général et spécialisé au sens de la loi et de

la terminologie qui est ici, parce

qu'aujourd'hui, dans la loi, c'est le CISSS, mais, dans le CISSS, opère des

installations qui, elles, ont un permis et des missions.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Lamarre :

C'est ça. Donc, en fait, l'ensemble des établissements publics exploitant un

centre hospitalier quand même. La formulation qui a été choisie, là,

c'est «auquel doivent participer l'ensemble des établissements publics — on

comprend, un établissement public, c'est un CISSS ou un CIUSSS, O.K.? — et

exploitant un centre hospitalier». Donc, un

centre hospitalier de soins généraux et spécialisés, c'est un sous-ensemble,

c'est une installation à l'intérieur d'un CISSS ou d'un CIUSSS.

Le Président

(M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette :

Non. De la manière que c'est écrit, là, c'est écrit d'une telle manière que

tout le monde est inclus dans l'exercice. Alors, à ma connaissance... Je

vais faire une vérification.

Alors,

c'est le Québec au complet. J'avais une hésitation à propos de la Baie-James,

je n'en avais pas à propos du Grand Nord, le Nunavut, parce qu'eux

autres, ils l'ont.

Mme Lamarre :

C'est ça, mais la Baie-James, on a toujours...

M. Barrette :

La Baie-James, ils ont la mission pareille. Ils ont la mission au sens légal du

terme.

Alors,

le libellé de l'article est fait pour que tout le monde soit inclus, parce que

toutes les institutions aujourd'hui couvrent

100 % du territoire, donc impliquent 100 % des médecins. Donc, tout

le monde devient participant à cette affaire-là.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Lamarre :

Et donc l'hôpital de La Pocatière, du Kamouraska est un centre hospitalier

de soins généraux et spécialisés et pourrait dorénavant bénéficier de

cet amendement... de cet article.

M. Barrette :

Je vais apporter une correction sur ma réponse précédente. On m'indique que ça

exclut cette région-là du Conseil cri parce qu'eux autres on les a exclus de

Mme Lamarre :

C'est ça, ils sont exclus là-dedans.

M. Barrette :

Mais là ça n'a pas vraiment d'intérêt, là, parce que ce que l'on veut, là...

Mettons que ce n'est pas eux autres qui ont les capacités d'aller aider

leurs voisins, c'est plus dans l'autre sens, on va dire.

Alors donc, à la

question de La Pocatière, si j'ai bien compris la question, la réponse,

c'est oui.

Le Président

(M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Lamarre :

Un autre commentaire. Je pourrai laisser la parole après à mon collègue de...

Le Président

(M. Merlini) : Très bien. Oui, allez-y.

Mme Lamarre : Mais un dernier.

«Le ministre peut confier la gestion du système à tout établissement qu'il détermine». Est-ce que, dans l'esprit du ministre,

la gestion de ce système-là, elle va se concentrer dans un établissement

ou bien si c'est

possible d'avoir quatre ou cinq sites qui, bon, certains, pourraient être

responsables de gérer les anesthésistes et les radiologistes, l'autre,

les chirurgies et la pathologie? Est-ce que, physiquement, il y a quelque

chose?

M. Barrette :

Ici, on est dans la gestion, alors, oui, toutes les combinaisons sont

possibles. Encore une fois, je le répète,

là, ce n'est pas parce que... En conversant comme ça, on précise nos pensées

respectives ou notre compréhension respective.

L'idée ici est que, sur le principe de l'obligation de tout le monde à

participer, bien, on peut mandater quelqu'un ou quelques-uns pour une, deux, trois spécialités, puis ce n'est pas

toujours les mêmes à s'occuper de la gestion de la liste, mais l'objectif est d'impliquer le monde... bien, les gens concernés vont dire qu'ils

sont obligés, là, mais pour faire

en sorte qu'il y ait une liste de disponibilité qui soit mise en place et, en

fonction des découvertures, que quelqu'un soit assigné.

Mme Lamarre : Et s'il n'y a personne

qui met son nom sur la liste?

Barrette : C'est une obligation. Là, on tombe dans les conséquences.

Alors, ça pourrait être le cas, là, mais les conséquences, ça nous lie. On va le voir un peu plus loin, ça, ça nous

lie à la loi n° 20. Alors là, ça nous lie aux privilèges, ça nous

lie à des pénalités.

Mme Lamarre : Dans 50.2.

M. Barrette : Oui, qu'on va voir

tantôt.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

Mme la députée de Taillon. M. le député de Lévis.

M. Paradis

(Lévis) : Merci, M. le

Président. Bien, on comprend, puis c'est bon, c'est important, c'est au

centre de tout puis ça répond à des

préoccupations notamment qui avaient déjà été exprimées, hein? C'est de faire

en sorte qu'on puisse avoir un soutien interrégional dans des situations

qui sont particulières. Je pense que ça va vers ça. Le ministre l'avait dit hier, hein, il y a trois... il n'y a

pas une tonne de façons de le faire, hein? C'est par ajout de mesures

attractives, alors on parle d'argent, c'est par altruisme que ça peut se faire

aussi ou c'est par le biais d'un

article comme celui-ci.

Là, je

devance peut-être, puis à défaut... bien, le ministre me le dira, puis je

reviendrai sur mon questionnement, mais

je comprends le principe, le principe est là, la liste de garde. L'exemple

donné du Bas-Saint-Laurent, on comprend très bien également. Cependant, il y a la mise en application de tout ça, il

y a le système comme tel. On doit mettre en place un système de soutien

temporaire, il y a des obligations, mais ça se fait comment? Puis là j'ai

quelques questions.

Le ministre

me dira si c'est le temps ou si ça vient dans l'article qui suit, mais la

détermination de qui doit faire

partie

de la liste, il y a une obligation, mais est-ce que c'est tout le monde sans

exception dans une spécialité donnée? Les jeunes médecins par rapport à

ceux qui ont pris de l'ancienneté, sur le fait que quelque part on doive

d'effectuer du dépannage, est-ce qu'il y a

une rotation? Est-ce que les nouveaux arrivants seront les premiers à être

appelés au dépannage? Est-ce qu'il y aura des distances? Alors,

j'imagine que ça permettra d'aller chercher un spécialiste dans la région de Montréal pour couvrir, par exemple, une région qui

exceptionnellement a un besoin particulier. Est-ce qu'on peut faire

appel à Montréal si c'est dans le

Bas-Saint-Laurent, alors que Québec en a également? Alors, il y a-tu une notion

de distance aussi? Alors, il y a

toutes ces notions-là qui sont importantes, qui doivent évidemment faire en

sorte qu'on va être capable de mettre en place... qu'on souhaite régler

des problèmes.

Alors, je les

ai énumérées, il y a une réponse à chacune d'entre elles. Est-ce que c'est le

bon moment d'aborder ça ou le ministre arrivait dans un amendement qui

suit?

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

Barrette : Alors, M. le Président, je veux juste faire un commentaire

général, parce que, là, je sens, puis je le comprends, qu'on va vouloir entrer dans le détail du fonctionnement.

L'article, tel qu'il est écrit, évidemment, ne va pas dans ce niveau de détail là. C'est à dessein,

parce que cet article-là va créer, on s'entend, une certaine commotion

dans le milieu médical. Et l'article est

écrit d'une telle manière qu'il statue que le ministre, moi ou un autre, va

mettre en place le système en question, qui est à être précisé dans sa

mécanique.

Moi, je suis

bien prêt à parler de la finalité des mécaniques potentielles, mais je n'ai pas

l'intention, puis je pense que ce n'est pas le lieu, parce qu'il y a une

complexité là-dedans, là, de déterminer dans la loi la mécanique comme telle.

Mais il est impératif de mettre dans la loi le sens, la direction, la

destination où on veut aller.

Bon, alors,

où on veut aller? Je l'ai dit, on veut que... Puis je vais le dire dans

d'autres mots. Moi, ce que je souhaite, c'est que les organisations se

responsabilisent pour les spécialités de base. Notre collègue de Taillon,

peut-être aussi parfois le collègue de

Lévis, M. le Président, prend souvent l'exemple de La Pocatière. Parfait,

c'est un bon exemple, c'est peut-être même l'exemple type. Il y a zéro

raison au Québec aujourd'hui, zéro, pour qu'il soit à découvert. Aucune, ne serait-ce que la distance des grands centres.

Il y en a un, grand centre, là, ce n'est pas loin, là. Le collègue, je

pense qu'il sait très bien à quelle distance

de Québec c'est, là. Je soupçonne qu'il fait à peu près la moitié de la

distance matin et soir. Alors, ici,

on n'est pas dans la fin du monde, là. On n'est pas, là, dans le grand Grand

Nord, là. On n'est ni dans le Nunavut ni dans le Nunavik.

Alors

donc, là, il y a des mécaniques à mettre en place. Maintenant, cette

mécanique-là vise à dire aux organisations :

Regardez, là, vous êtes assez nombreux, puis ce n'est pas la fin du monde, là.

Ça fait maintenant des années qu'on fonctionne et qu'on accepte de

fonctionner avec les plans d'effectifs. Ça fonctionne. Les plans d'effectifs ne

peuvent pas prévoir les découvertures. On boite dans la correction des

découvertures. On a besoin de quelque chose de permanent.

message qui est envoyé, là, c'est que le système va être mis en place. Il va y

avoir une obligation de tout le monde

de participer à ça. La loi n° 20, à laquelle, en quelque part, ça va

référer à 50, là, prévoit des

exceptions, O.K.? Ils vont être

traités dans un autre forum. Il y a moyen de mettre quelque chose en place qui va

être suffisamment souple — souple,

j'entends — mais

en même temps garantir, par la participation obligée qui vient de cet

article-là, la mise en place fonctionnelle

et efficace de cette mécanique-là. Bref, à partir du moment où on adopte ça,

là, il y a un travail qui commence, mais cet article-là donne le pouvoir

d'arriver à destination.

Alors,

pour bien, bien, bien résumer, là, ce n'est pas compliqué, je souhaite, par cet

article-là, avoir une mécanique qui

met en place une liste de gardes nationale et rotatoire qui oblige les médecins

d'une spécialité à donner du temps selon l'aléatoire de l'apparition des découvertures. C'est simple, ça, là, là.

Ça, ça veut dire, docteur X, s'il arrive une... Je donne un exemple. Je

ne dis pas que ça va être ça, là, je donne un exemple. Docteur X, là...

Puis

je vais vous donner un exemple spectaculaire. Vous, par un tirage au sort,

mettons, ou pour une rotation déjà établie,

s'il y avait une découverture dans des centres connus, là, dans les cinq

prochaines années, où il y en a tout le temps, à Noël c'est à votre tour, le spectaculaire est le suivant... Dans

l'exemple de Noël, là, dans une vie professionnelle, ça arrive

50 fois, parce que disons qu'on considère qu'un docteur... Un docteur qui

pratique 50 ans, il n'y en a pas bien, bien, là. Mettons une durée de

pratique de 35 ans. Alors, Noël, là, peut arriver, dans une institution donnée,

35 fois. Il y a 700, mettons, médecins dans une spécialité donnée. Les

chances que ça arrive sont faibles, hein, très faibles, mais ça peut arriver.

Alors,

on dit à des... L'objectif est de dire à des médecins, là : Regardez, il y

a une liste, là, et vous pourriez être appelés à donner du temps,

responsabilité collective sociétale et là, bien... Même qu'on pourrait dire aux

organismes représentatifs : Faites-la

donc, votre liste. Organisez-vous donc entre vous autres. Vous autres, là,

faites votre ménage, le trafic dans

vos membres. Vous pouvez même vous donner des règles. Bien, nous autres, là, ce

qu'on veut, là, c'est une mécanique

qui va faire en sorte que quelqu'un est identifié, et qu'il va être pairé à un

endroit qui est problématique, et que cette couverture-là va être

corrigée.

Maintenant,

M. le Président, évidemment, il ne faut pas que ça vienne remplacer des plans

d'effectifs médicaux. Il ne faut pas

que le Québec devienne un endroit, un territoire où tout le monde travaille à

Montréal et à Québec, puis il fait juste du remplacement. On ne veut pas

ça, là. Un ne vient pas empêcher l'autre. Et je le dis parce que j'indiquais à

la collègue de Taillon hier que les anesthésistes veulent changer le statut de

La Pocatière. S'ils changeaient leur statut, La Pocatière, on s'entend-u qu'il

y a pas mal moins de besoins à couvrir, hein? Pas mal moins.

Alors, vous voyez la

dynamique, là, et peut-être que vous voyez aussi l'importance de cet article-là

dans la dynamique actuelle qui est une dynamique de désinvestissement de la

part de certains groupes de médecins et, j'irais même jusqu'à dire,

déresponsabilisation sociale.

Président (M. Merlini) : Je dois suspendre les travaux quelques

instants. Il y a un appel au vote au salon bleu en ce moment.

Alors, nous

suspendons les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à

11 h 54)

Président (M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Comme nous avons exercé notre devoir de parlementaires

et, en fait, nos votes, je rouvre la session... nous reprenons donc nos

travaux.

Et, compte tenu de

l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à...

Président (M. Merlini) :

Suspend ses travaux, pardon. Merci, Mme

la secrétaire. Je suspends donc nos

travaux jusqu'à 15 heures. Bon appétit.

(Suspension de la séance à

13 h 16)

Le Président (M.

Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Constatant le quorum, la commission

reprend donc ses travaux.

Je vous rappelle que

le mandat de la Commission de la santé et des services sociaux est de

poursuivre l'étude détaillée du projet de

loi n° 130, Loi modifiant certaines dispositions relatives à

l'organisation clinique et à la gestion des établissements de santé et

de services sociaux.

Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle

Louis-Joseph-Papineau de bien vouloir éteindre toute sonnerie et

avertisseur de leurs appareils électroniques.

Lors

de la suspension, bien, plus ou moins avant l'heure du dîner, nous étions

rendus à l'étude de l'amendement qui propose

l'article 35.1. M. le ministre avait répondu à une question de Mme la

députée de Taillon. Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions pour

cet amendement? M. le ministre, oui?

Barrette : Alors, M. le Président, je vous propose de suspendre

l'étude de cet

article au profit d'un retour à un

article précédent qui,

d'ailleurs, justifie la présence de nouveaux collègues.

Le Président (M.

Merlini) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour suspendre

l'étude de l'amendement qui introduit 35.1?

Des voix :

Consentement.

Maltais : M. le Président, nous consentons puisque nous nous

dirigions, dans le début de la conversation avec le ministre, dans le même sens. Pour une fois que nous avions la

même orientation, profitons-en, M. le Président.

Président (M. Merlini) : Tout à fait. Dans l'allégresse, nous

suspendons donc l'étude de l'amendement qui introduit 35.1. M. le

ministre, vous voulez aller à 27.0.1?

M. Barrette :

Oui, M. le Président.

Le Président (M.

Merlini) : Je suis devin.

M. Barrette :

D'ailleurs, pour continuer dans la même lignée que notre collègue de

Taschereau...

Président (M. Merlini) : Un instant, M. le ministre. Est-ce

que j'ai consentement pour reprendre l'étude de l'amendement qui propose l'article 27.0.1?

Pas tous en même

temps, là! Consentement?

Des voix :

Consentement.

Le Président

(M. Merlini) : Merci. Alors, nous reprenons. Allez-y, M. le

ministre.

M. Barrette : Alors, j'allais dire : Qui sait jusqu'où

ça va nous mener? On ne sait jamais. Alors, M.

le Président, on revient donc à...

Le Président

(M. Merlini) : 27.0.1.

M. Barrette :

...27.0.1. J'imagine, M. le Président, que les collègues qui sont, actuellement,

nouvellement présents... J'imagine que vous allez annoncer qu'il y a eu des remplacements?

Le Président

(M. Merlini) : Ce matin, oui, à l'ouverture de la séance.

M. Barrette :

Ah! d'accord, parce que vous avez ouvert la séance...

Le Président

(M. Merlini) : La séance d'aujourd'hui, selon l'ordre qui est

donné par la Chambre.

M. Barrette :

Et là vous ne le faites pas maintenant? O.K. C'est correct. C'est bon.

Président (M. Merlini) :

Non, non. On le fait à l'ouverture de la séance, tel que l'ordre de la

Chambre... et l'ouverture de la séance était après la période des

affaires courantes.

M. Barrette :

Je ne m'en rappelais pas, M. le Président. J'ai eu un moment d'inattention ici.

Mme Maltais :

M. le Président, l'omnipotence du ministre de la Santé ne s'applique pas à la commission

parlementaire.

M. Barrette : Mais, non, je n'omnipote pas, mais jamais.

Au contraire, je reçois les avalanches de commentaires des oppositions

avec le plus grand stoïcisme, comme je vais le faire l'après-midi!

Le Président

(M. Merlini) : Alors, pouvons-nous maintenant aller à l'article 27.0.1?

M. Barrette : Oui. Alors, ce que j'allais dire : Puisque les

collègues ont sûrement été instruits de la nature, de la teneur

dudit amendement et que j'en ai déjà fait l'explication, je vais, avec plaisir,

leur laisser la parole.

Le Président

(M. Merlini) : Est-ce que j'ai des interventions à l'amendement

qui introduit 27.0.1? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, M. le Président. Le ministre a été un peu

présomptueux. En tout cas, il a présumé d'un niveau d'information que nous n'avons pas. Et là c'est ce

qui va rendre un peu lourd, et je le regrette, là, cette séance, c'est

qu'elle se tient en l'absence de la

porte-parole de l'opposition officielle au dossier, qui avait annoncé depuis

plusieurs jours son incapacité à siéger aujourd'hui en raison d'autres

engagements. Il va sans doute falloir que le ministre nous instruise des amendements et, plus que ça d'ailleurs, de la

portée des articles initiaux que ces amendements viennent modifier pour que nous soyons en mesure, là, de prendre des

décisions éclairées quant aux suggestions qu'il nous fera. Alors, je

souhaite qu'il accepte, là, de nous

présenter cet amendement qu'il souhaite insérer après l'article 27 du

projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) :

Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.

M. Barrette : Est-ce qu'on

pourrait suspendre un petit instant, M. le Président?

Le Président (M. Merlini) :

Certainement, oui. Je suspends donc les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 8)

Le Président (M. Merlini) : Nous

reprenons donc nos travaux. Nous sommes à l'étude de l'amendement qui introduit

l'article 27.0.1. M. le ministre.

Barrette : Alors, M. le Président, pour le bénéfice de nos collègues et... le bénéfice et la compréhension de nos collègues, nous avons étudié dans nos travaux précédents

deux articles qui ne sont non pas contigus, mais qui

sont complémentaires dans l'action, alors

deux articles qui sont suspendus, que sont 63.2 et 27.0.1,

deux articles qui traitent des circonstances selon

lesquelles... plutôt les circonstances par lesquelles on octroie des privilèges

à un médecin dans un établissement. Alors, on comprend, pour le bénéfice encore une fois de nos collègues, un médecin ne peut oeuvrer dans une institution

s'il n'a pas de privilège, et les privilèges sont assujettis à des conditions

d'octroi et à des conditions d'exercice. Et

ici, à 27.0.1 et à 63.2, on a traité d'une situation particulière. Dans nos travaux, on a traité d'une

variété de situations particulières, dont

celle-ci, aujourd'hui, qui fait en sorte que notre collègue la députée de Taillon

a souhaité se retirer des débats pour

un... Je ne crois pas qu'il y avait un conflit d'intérêts, mais notre collègue,

avec justesse, pour éviter la perception

d'un conflit d'intérêts, a choisi de se retirer, et c'est la raison pour

laquelle on reprend le débat là où il était rendu.

Alors, comme

je disais, pour le cas particulier suivant, on traite des conditions

d'acceptation d'octrois de privilèges à

la condition d'a, b, c. Alors, la situation particulière dont on traite

aujourd'hui, qui est traitée à 63.2, et alors regardez 63.2 parce que c'est là qui est le cas particulier, on

s'adresse à l'octroi de privilèges de membres associés ou de membres-conseils.

Alors, un membre associé et un

membre-conseil, c'est en opposition à un statut de membre actif. Un membre

actif, c'est un individu qui a des

privilèges pour travailler à plein temps ou exercer la majorité de sa pratique

dans un établissement donné. Alors, retenons le concept de plein temps.

Or, on

comprendra que — c'est ce

que l'on veut — une organisation

qui est un établissement de santé veut avoir des gens à temps plein en majorité, quasiment en totalité, mais il peut

survenir des circonstances où on ait besoin, par appui, par complément, par territoire peu développé, qu'on ait des

membres associés. Et je répète, une institution souhaite toujours avoir des

membres à temps plein dans la quasi-totalité, mais pas dans la totalité des secteurs

d'activité.

Pour

illustrer le point, là, ça va faire image, là, parce que c'est assez

spectaculaire, pas spectaculaire au sens du feu d'artifice de la chose, mais au sens de l'évidence de la chose,

prenons, par exemple, deux établissements dans lesquels on voit une quantité suffisante, significative d'enfants. Alors, on va

comprendre que les deux institutions vont souhaiter avoir à temps plein des pédiatres. Mais les deux établissements, à moins que ce soient des établissements très,

très, très spécialisés, ne souhaiteront pas avoir en place des

généticiens à temps plein, mais pourraient, par exemple, souhaiter avoir un généticien qui vient périodiquement

donner un conseil génétique, par

exemple. Alors, le généticien, lui,

qui est un médecin, va venir normalement dans cette institution-là comme

membre associé et il sera membre actif dans un hôpital pédiatrique de pointe,

comme le CHUL à Québec, comme par exemple l'Hôpital de Montréal pour enfants ou

l'Hôpital Sainte-Justine. Alors, c'est ça, grosso modo, la différence entre un

membre associé et un membre actif.

Maintenant, quand on regarde 63.2, on lit, et je

vais le lire, là : «[Le] statut de membre associé ou de membre conseil ne doit pas être attribué ou renouvelé

lorsque les besoins de l'établissement peuvent être comblés par un membre

détenant un statut de membre actif.»

Dans

l'immense majorité des cas... Et là l'exemple que j'ai pris tantôt,

il n'était pas bon parce qu'on ne

recherche pas un statut de membre.

Maintenant, il n'était pas bon pour ce texte-là, là, il était bon pour la vraie

vie. Mais l'exemple que je vous ai

donné, ce n'est pas l'exemple dont traite 63.2. 63.2, il dit ceci... Dans

l'exemple que j'ai donné tantôt, là, O.K.,

deux hôpitaux qui voient la clientèle pédiatrique, les deux hôpitaux, les deux,

veulent avoir des pédiatres comme membres

actifs à temps plein. Et, dans un cas potentiel, et ça arrive, où les services

sont donnés d'une façon imparfaite en termes

de distribution, par exemple, là, des services par une succession de membres

associés, on ne voudrait pas qu'une administration

ou qu'un membre associé puisse invoquer telle ou telle règle pour empêcher

l'hôpital de recruter un pédiatre à temps plein.

Ça arrive. Malheureusement, il y a des endroits au Québec, là, où il y a des

membres associés qui ont développé des

liens, des pratiques. Peu importe, on ne fera pas le procès de la société, là.

Il y a des circonstances où il y a des

gens, des postes qui ne sont pas occupés alors qu'il y a des jeunes, par

exemple, qui sortent des facultés de médecine, qui disent : Oui, moi, je suis prêt à aller

travailler là à temps plein, et on leur dit : Non, pas pire, là, avec les

membres associés. On veut empêcher ce cas de figure là.

Alors,

ce que l'on dit à 63.2, on dit ceci : Lorsqu'il y a, au plan d'effectifs,

d'établi la nécessité d'avoir un poste à temps plein, bien, on dit à l'administration, là, qu'on ne peut pas

attribuer ou renouveler des postes de membres associés au conseil au

détriment d'un candidat qui viendrait occuper ce poste-là à temps plein, donc

comme membre actif. Tout simplement, l'enjeu

de la collègue de Taillon était qu'elle-même est membre-conseil. Pour moi, il

n'y avait pas d'enjeu parce qu'un membre-conseil, ça ne donne pas des

services.

Maintenant, si on

fait le lien maintenant avec 27.0.1 — vous allez comprendre le

lien, il vaut mieux le faire tout de suite :

L'article 238 de cette

loi est modifié par l'ajout, à la fin du quatrième alinéa, de la phrase

suivante : «Toutefois, elle peut être

refusée — la

demande de privilège — si ce renouvellement ne peut s'effectuer sans respecter les

conditions d'attribution d'un statut prévues au règlement pris en application

du paragraphe 3° de l'article 506», le paragraphe 3° qui fait un

lien avec ça. Voilà.

Le Président (M.

Merlini) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon :

Le ministre parle tantôt d'institution... D'ailleurs, on se demande si ce sont

des synonymes qu'il aligne, là. Il a

dit «institution», il a dit «établissement», il a dit «hôpital», alors que je

suppose que chacun des termes a une

signification qui lui est propre. J'ai jusqu'ici compris qu'«établissement», ça

voulait dire «CISSS» ou «CIUSSS», qu'«installation», ça voulait dire

«hôpital» ou «CHSLD». Enfin, c'était une installation physique dans une

localité.

Alors,

je reviens à son amendement où c'est le mot «établissement» qui apparaît, ce

n'est pas le mot «hôpital» puis ce

n'est pas le mot «institution». Est-ce qu'«établissement» réfère à «centre

intégré de santé et de services sociaux» et à «centre intégré universitaire

de santé et de services sociaux»? Autrement dit, le statut de membre associé,

membre-conseil, il est rattaché au CIUSSS et

au CISSS — est-ce

que je comprends bien? — pas à un hôpital ou à une institution?

Barrette : Je constate que nos débats sur la loi n° 10, auxquels

a participé en

partie notre collègue de Richelieu, sont loin. Alors, évidemment, aujourd'hui, les

privilèges tels qu'ils ont été maintenant établis par la loi n° 10 sont

des privilèges de CISSS, CIUSSS ou établissements non fusionnés, et ils sont

donc dans toute l'organisation.

Le Président (M.

Merlini) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais :

Ah non! Après qu'il ait fini son échange.

Le Président (M.

Merlini) : M. le député de Richelieu, allez-y.

M. Rochon :

Alors, je ne saisis pas pourquoi le ministre dit que mes informations

paraissent dater ou ma mémoire semble faillir parce qu'il me semble que

ce que j'ai dit avant qu'il ne me réponde est exactement... ça représente les explications qu'il m'a données. Mais il me semble

que c'est important d'insister sur cette distinction entre

«établissement» et puis «institution» parce

que... Prenons l'exemple, je ne sais pas, moi, d'un pédiatre attaché à un

établissement, il est donc attaché à

un CISSS et un CIUSSS qui comptent des hôpitaux pouvant être répartis sur un

vaste territoire, n'est-ce pas?

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette :

Je n'ai pas entendu de phrase qui finissait avec un point d'interrogation, là.

Quelle est la question, là?

M. Rochon :

«N'est-ce pas», généralement, ça implique qu'il y a une question, là. Le

ministre aime imager, alors je fais comme lui, je recours à une image.

Je prends l'exemple d'un pédiatre, là, le pédiatre rattaché à un établissement.

M. Barrette :

Mettons, juste de même, là, une question, sujet, verbe, complément, là.

M. Rochon :

Bon, alors, M. le Président, ce que je tente de savoir du ministre, et je

tenterai de faire une phrase construite

selon les principes qu'il préfère, un pédiatre dont on dit qu'il est rattaché à

un établissement, est-ce que cela implique

qu'il est rattaché à un centre intégré de santé et de services sociaux ou à un

centre intégré universitaire de santé et de services sociaux ou cela

implique-t-il qu'il est rattaché à une installation?

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette :

Il est rattaché à un CISSS, un CIUSSS ou un établissement non fusionné, selon

le cas.

Le Président (M.

Merlini) : Mme la députée de Taschereau.

Maltais : J'ai deux questions. Une toute simple, là, que... Juste

parce que membre associé, très bien expliqué, membre-conseil... Est-ce qu'il y a une différence entre le membre

associé et le membre-conseil? Pour qu'on les nomme tous les deux, il y a

sûrement une différence. Je ne la connais pas, celle-là.

Barrette : Quand on regarde la hiérarchie des statuts, il y a une

hiérarchie qui va du statut de membre actif... Alors, c'est le médecin qui travaille là dans la majorité de sa

pratique. Un membre associé, c'est quelqu'un qui pratique la majorité de sa pratique ailleurs et là en fait une

fraction. Un membre-conseil, il est conseil, alors il pratique très peu

ou pas du tout. Et il y a même un statut supplémentaire, qui est le statut de

membre émérite, mais là, évidemment, émérite, c'est

plus honorifique, là, au sens de la reconnaissance du travail accompli dans

l'institution. C'est un statut essentiellement honorifique.

Alors, un

membre-conseil est un membre-conseil qui peut être un... qui est un membre qui,

en général, va venir participer en

appui, non pas pour donner des services, mais pour... et c'est très variable

comme application. Alors, il y a des gens

qui sont membres-conseils parce qu'ils participent à des comités de ceci, des

comités... Ils ne vont pas nécessairement être sur le terrain, mais, oui, ils peuvent un petit peu être sur le

terrain. Mais les membres-conseils sont beaucoup moins en activité, actifs qu'un membre associé. Un membre

associé va vraiment venir faire du travail, mais de façon minoritaire par

rapport à sa propre pratique. Un membre-conseil, il est conseil. Il peut faire

un peu de pratique, participer à des comités, et ainsi de suite, mais son

implication sur le terrain est minimale, et je ne le dis pas de façon... Je le dis de façon

quantitative, mais conseil, par contre, sur le plan qualitatif, des fois, c'est

bien important.

L'idée ici de

l'inclure, c'est pour éviter des manoeuvres qui... L'idée ici n'est pas

d'empêcher les membres-conseils, parce

que les membres-conseils, là, ce

n'est pas un problème. Le problème, c'est la multiplication des manoeuvres

pour maintenir en place des membres associés

qui, oui, donnent un travail qui est significatif en termes de qualité, en termes de quantité, mais qui est un cran en dessous des

membres actifs. Et la problématique avec ça, c'est qu'un hôpital souvent serait mieux avec un membre actif, en termes d'organisation du travail et d'organisation de livraison des

services, qu'avec un membre associé, qui, lui, est, par définition,

incomplet. Alors, quand on a besoin de quelqu'un de complet, là, le membre

actif, et que, là, pour toutes sortes de raisons, d'affinités, d'amitiés,

d'habitudes, de risque... Il y a des gens, je

l'ai entendu : Bien, ça va pas pire avec nos membres associés, on ne veut

pas prendre la chance d'embarquer

dans telle autre affaire. Oui, mais là, juste pour illustrer, là, moi,

demain, je m'en vais rencontrer les résidents dans leur journée annuelle où ils

font le tour des régions pour voir les opportunités, mais les jeunes, là, ils

vont me dire ça, ils vont me dire : Il y a

des postes, là, qui sont prévus dans le plan d'effectifs, auxquels on n'a pas

accès parce qu'il y a des blocages. Bien, c'est parce que,

bien des fois, ils ont raison.

Le Président (M. Merlini) : Mme la

députée de Taschereau.

Maltais : Merci pour l'explication. On voit bien... Donc,

simplement, les membres-conseils, il faut leur accorder des privilèges parce

qu'ils peuvent avoir une petite pratique. C'est ça, l'idée?

M. Barrette : Absolument, oui, oui,

oui.

Maltais : C'est parce

qu'ils peuvent parfois avoir besoin...

Barrette : Un médecin qui

pose un geste médical ou qui prend une décision administrative dans une institution

ne peut pas le faire sans privilèges. Même

un médecin, par exemple, qui ne serait que sur un comité d'éthique, même

s'il est juste sur un comité d'éthique, là, en quelque part, là, il est obligé

d'avoir un privilège dans l'institution.

Maltais : Parfait. Dans l'exemple que vous avez donné,

concernant un jeune qui voudrait, par

exemple, obtenir un poste de membre actif,

je comprends tout à fait, sauf que je lis le libellé puis je veux bien

comprendre parce que ça ne me dit pas

tout à fait ça à

première vue. Évidemment, on est toujours

à première vue. Je lis : «Un statut de membre associé ou [actif] ne doit pas [...] attribué ou

renouvelé lorsque les besoins de l'établissement peuvent être

comblés par un membre détenant un statut de membre actif», donc détenant

déjà un statut de membre actif.

M. Barrette : Ce n'est pas comme ça

qu'il faut le lire.

Maltais :

Parce que je le lis, mais je lis le français, là, tu sais, ça donne ça. Donc, votre explication, pour moi, je comprends... Je veux juste bien expliquer pourquoi

je pose la question. Votre explication me dit qu'on pourrait attribuer

un statut de membre actif, mais il y a trop de membres associés. Mais là

l'idée, c'est qu'il faut... On parle là-dedans de «déjà actif».

Barrette : Alors, non.

Alors, il ne faut pas le lire comme ça. D'ailleurs, ça ne dit pas ça,

mais je le dis avec respect. «Détenant un statut de membre actif», ça ne

veut pas dire «détenant maintenant», ça peut aussi vouloir dire : S'il y avait

un membre actif qui détenait le... un médecin, c'est-à-dire, qui... si un

médecin avait un statut de membre actif, présent dans l'organisation.

Alors, il faut comprendre la mécanique du renouvellement de privilèges. Quand

on renouvelle des privilèges, il y a

un moment infinitésimal où la personne passe de pas de privilège... de

privilèges à nouvellement des nouveaux

privilèges, en passant par le néant pendant un instant. Alors, quand le CMDP,

le conseil d'administration, a à donner des privilèges...

Maltais : Il ne faudrait pas qu'il y ait une urgence ce

jour-là, à cet instant évanescent.

Barrette : Très évanescent parce qu'il ne dure qu'un moment. Alors, le

texte, il faut le lire de la façon suivante : Quand l'organisme, le

conseil, le comité... Il y a un comité, là, qui s'appelle comme ça, là, qui

dépend du CMDP. Quand le comité des titres a

à prendre la décision de donner des

privilèges... Il faut comprendre que, dans une institution, les privilèges ne se donnent pas comme ça, de façon

aléatoire, dans l'année. Sauf en cas d'urgence, ils se donnent à un moment

donné. Alors, quand on arrive au renouvellement des privilèges, bien là, c'est le... Puis, en général, c'est à peu près tout

le monde en même temps, là, là, on est au renouvellement des privilèges et on a

des candidatures. Et là le comité des titres

doit faire une recommandation et, dans sa réflexion, il doit prendre en

considération, avec ce texte-là : Ma décision, je la prends comment? Alors là, on dit la chose

suivante avant de prendre la décision, on dit : Bien, c'est bien plate,

là, mais, si les services peuvent être

donnés, ils ne peuvent pas être renouvelés à l'associé au détriment de

quelqu'un qui peut prendre le poste. Et ça n'empêche pas...

M. Barrette : Non, non, je le sais, je le sais. Non, mais c'est

ça qui est écrit. Non, mais je comprends, là, mais là...

Le Président

(M. Merlini) : Mme la députée.

Mme Maltais : M. le

Président, je le soumets très

respectueusement, là. L'idée du ministre qu'il m'explique, moi, je trouve ça très pertinent, c'est une belle

solution, ça va aider du monde, puis tout, mais, si je le lis... Je lis le

français, là, l'interprétation peut être

différente, mais la lecture que j'en fais... Du moment où il y a deux interprétations

autour d'une table, il y a un

problème. S'il y a deux interprétations potentiellement valables, il y a un

problème. Alors, l'idée, c'est «peuvent être comblés par un membre

détenant un statut de membre actif», «détenant un statut», il ne dit pas...

M. Rochon :

«Pouvant détenir».

Mme Maltais : ...«pouvant détenir», oui, c'est «détenant un

statut». Alors, moi, ce que je crains... Parce que j'aime bien la brèche que veut fermer le ministre,

mais ce que je crains, c'est que la brèche qu'il veut fermer, il reste encore

une petite ouverture. J'invite les gens à le

lire comme il faut, parce qu'on ne peut attribuer qu'à quelqu'un détenant un

statut de membre actif, à moins que le CMDP décide d'abord d'attribuer des

statuts de membres actifs et ensuite renouvelle les membres associés. Là, il y aurait une question de chronicité qui

ferait que l'article serait effectivement comme il me le décrit. Mais, si je n'ai

pas de chronicité, moi, je peux le lire comme ça. Ça fait que je veux juste

qu'il n'y ait pas d'interprétation possible.

Président (M. Merlini) :

Est-ce que Me Lavoie aurait des explications un peu plus d'ordre légal

pour l'écriture même de cette proposition d'amendement? Alors, est-ce que j'ai le consentement pour permettre à Me Patricia Lavoie de s'adresser à la commission?

Des voix :

Consentement.

Président (M. Merlini) :

Alors, Me Lavoie, s'il vous

plaît, vous identifier encore une

fois, puisqu'il s'agit d'une nouvelle séance.

Mme Lavoie

(Patricia) : Oui. Alors,

Patricia Lavoie, directrice par intérim des affaires juridiques, Santé et

Services sociaux, Famille.

Alors,

le texte, effectivement, on l'a mis très, très large pour, justement,

prévoir que ça pouvait s'appliquer aux postes

qui sont déjà comblés par un statut de membre actif ou ceux qui

pourraient l'être, comblés par un statut comme ça.

Il faut

savoir que, la chronicité, on ne pourrait pas l'indiquer comme vous le proposez

parce que les renouvellements n'arrivent pas tous en même temps. Ça se

fait au fur et à mesure des nominations, alors les nominations n'ont pas toute la même durée puis elles n'arrivent pas à

échéance toutes en même temps. Donc, on ne peut pas se dire qu'on doit d'abord renouveler les membres actifs puis ensuite

arriver avec les membres associés ou les membres-conseils. Alors, ça, ce

n'est pas possible de le faire.

l'a écrit comme ça, justement... On avait écrit auparavant d'une autre façon

puis on a essayé de le tourner, justement, pour que ce soit clair. Écoutez, c'est le mieux

qu'on a trouvé pour l'écrire, et puis on se dit : Bien, si jamais il y a un doute, on ira lire les débats pour être

sûrs que c'est ce qui était voulu, mais c'étaient autant les postes qui

sont déjà comblés par les membres actifs que ceux qui pourraient l'être, là, éventuellement.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, Me Lavoie. Mme la députée.

Mme Maltais : Oui, «lorsque les besoins de l'établissement peuvent être comblés par un membre détenant un statut de membre actif», mais on pourrait aller choisir

un membre non actif et en faire un membre actif. C'est parce que ça fait

particulier, vous comprenez? Ça fait une brèche.

Le Président (M. Merlini) : M.

le ministre.

M. Barrette : Non, non, non. M. le Président, là, il va

falloir que notre collègue nous explique son raisonnement parce que, là,

ça ne se peut pas.

Mme Maltais : Très bien, O.K.,

mais...

M. Barrette : On ne peut pas faire de quelqu'un... Ce n'est pas

possible, là. Une personne ne peut pas être à la fois associé et actif.

Mme Maltais : Ah!

tout à fait, je le sais. Ça, j'ai compris. Ce n'est pas ça que...

M. Barrette : Mais on ne peut

pas faire la manoeuvre non plus, là. On ne peut pas faire non plus faire une manoeuvre pour bloquer quelqu'un de prendre un

poste, là, sur la base d'un changement de statut d'un membre associé. Le membre associé, là, c'est une charge de travail,

c'est une implication, ainsi de suite, là. On ne peut pas arriver puis

dire : Bien, O.K., toi, tu es associé, à partir de maintenant je te mets

actif. D'abord, la loi ne le permet pas. J'explique pourquoi. Un membre actif, il

est considéré actif, là, il a sa pratique principale, alors il ne peut pas, là,

partir d'associé à actif sans changer sa pratique à l'autre endroit. Ça

fait que ça, c'est impossible, là. Alors, cette manoeuvre-là n'est pas

possible.

Mme Maltais : Mais, M.

le Président, c'est parce que ce

n'est pas ça, la manoeuvre que je... je

comprends, là, mais ce n'est pas ça, la manoeuvre que

j'expliquais, potentielle. Je vais vous dire la manoeuvre : je suis au

CMDP, je suis un membre associé puis

j'ai beaucoup d'amis au comité de... — comment

vous l'avez appelé? — comité des statuts, comité...

M. Barrette : Des titres.

Mme Maltais : ...des titres, comité des titres, puis j'ai beaucoup d'amis membres associés,

alors — parce

que vous avez parlé d'affinités — mettons, j'ai beaucoup d'affinités avec des

membres associés et des membres-conseils. Puis là il faut les renouveler, mais il y a un jeune qui se pointe à qui on pourrait décerner un statut de

membre actif, mais il n'est pas membre

actif. Alors, je vais dire : Écoutez, il n'y

a pas de membre actif actuellement disponible, donc je vais renouveler le statut de membre associé.

C'est dans cet esprit-là que je voulais...

Le Président (M. Merlini) : M.

le ministre.

M. Barrette : J'avais bien compris que c'était dans cet

esprit-là que la collègue de Taschereau intervenait, et j'ai répondu, et je vais redonner la même réponse. Ça

ne signifie pas «détenant à ce

moment-là des privilèges de membre

actif». La phrase, ce qu'elle dit, c'est :

On ne renouvelle pas si les besoins de l'établissement peuvent être comblés par un membre

détenant un statut de membre actif.

Ce qui est

écrit dans ce texte-là, c'est la réponse à la question que doit se poser le

président du comité des titres. Le président

du comité des titres, là, il doit dire : Là, ici, tel jour, telle date,

telle heure, telle réunion, je fais face à tel... sur ma page de papier, là, sur la table à dessin, il y a

un besoin, il y a un statut de membre associé qui est octroyé.

L'individu qui est déteneur du membre

associé demande un renouvellement. Alors, moi, mettons que je me mets dans les

souliers du président du comité des

titres, je me pose la question : Est-ce

qu'actuellement il y a, en quelque part, la possibilité qu'un membre

actif soit en place? S'il est en place, comble-t-il les besoins du membre

associé? Alors, si la réponse est oui à ça,

bien là, ça vient de faire tomber toutes les affinités parce que, là, la

réponse à sa question est inscrite dans l'article. Y a-t-il quelqu'un

actuellement qui, s'il détenait... Donc, s'il est à ce moment-ci, par ma

décision, détenteur du statut de membre

actif, est-ce que ça comble les besoins? Si la réponse est oui, il ne relève

pas le membre associé, à moins que la démonstration,

évidemment, soit faite qu'il a besoin quand même du membre associé. Alors,

c'est ça que ça dit. Alors, ça, c'est la réponse à la question que lui

doit se poser.

Alors là, la

réponse, elle est très claire. «Lorsque les besoins de l'établissement peuvent

être comblés par un membre détenant un statut de membre actif», dans la

façon longitudinale de raisonner d'un président de comité des titres, la réponse, elle est là et elle est claire. Ça n'a

pas de rapport avec le fait que la personne en détient maintenant ou non,

au contraire, à la décision qui doit est prise à ce moment-là. Je vais

peut-être le redire, juste au cas où ce n'est pas clair.

Mme Maltais : Non, mais je peux

peut-être...

Le Président (M. Merlini) : Mme

la députée.

Mme Maltais : On va finir le

dialogue, là. «Peuvent être comblés par», quand on dit «un membre détenant un statut de membre actif», ce n'est pas un

membre, une personne, mais donc un statut de membre, autrement dit, dans

l'esprit. C'est que, si je nommais un membre

détenant un statut de membre actif, le poste serait comblé. O.K., dans

ma lecture, là, je... oui?

M. Barrette : Bien, c'est parce

que je n'ai pas...

Mme Maltais : Bien, votre

juriste a l'air de dire que ça a de l'allure, ce que je suis...

M. Barrette : Non, ce

n'est pas ça, c'est parce qu'il y a un élément qui manque dans la présentation.

C'est parce qu'un membre, là, ça,

c'est un individu. Le plan d'effectifs, ce sont des places. Alors, on pourrait

dire ça différemment. Alors, il faut un individu de plus. Là, ce que je

veux que notre collègue comprenne, M. le Président, c'est qu'il y a un individu

de plus, là.

Mme Maltais :

Tout à fait. Ça, je suis 100 % d'accord avec ça. Ce que j'essaie de

comprendre, c'est... si je suis au

comité des titres, il y a des gens qui n'ont pas de

titre mais qui veulent

entrer, ça fait que, là, j'ai le choix : ou bien je nomme un nouveau ou une nouvelle et ensuite je

dis : Bien, on n'a plus besoin de membre associé, ou bien je

pourrais aussi oublier dans ma tête, parce

que ce n'est pas dans la lettre, c'est dans ma tête, qu'il y a des membres

potentiels actifs et dire : Je

n'ai pas de membre détenant un statut de membre actif disponible à l'heure

actuelle et donc je renouvelle mes statuts de membre associé. C'est ça

que je veux essayer d'éviter.

M. Barrette :

O.K. Très bien. Alors, la situation que la collègue veut éviter, M. le

Président, elle est, par définition, inévitable

parce qu'elle ne s'applique pas pour la raison suivante. Je vais refaire le chemin

de la collègue, O.K.? Je vais refaire

le chemin de la collègue. Elle est présidente du comité des titres, elle fait

face à une décision, mais, dans son arbre décisionnel, elle a comme

situation un membre qui a un statut actif qui est déjà présent, qu'elle ne peut

pas oublier parce qu'il est déjà là, avec un

autre membre, un membre qui a un statut de membre associé. Ces gens-là sont

déjà là, ils sont déjà là, alors...

M. Barrette :

...alors — il

faut juste me laisser finir — ces gens-là...

M. Barrette :

Non, non, non, suivez-moi, là. Ces deux personnes-là occupent, au moment où on

se parle, un poste. Et là on parle

d'une situation où il y

a un poste de libre, donc qui ne

concerne pas le statut du membre actif qui est en place déjà. Le

statut de membre actif qui est en place déjà, si on l'oublie, on vient

de générer une place de plus. On ne peut pas, là, l'oublier. Il est là, il occupe une place. C'est

pour ça que ce texte-là est la réponse à la question que le président du

comité des titres doit se poser. Le comité

des titres, il est là, là, le président, il est là, il regarde ça, là, il

dit : Moi, là, j'ai trois postes... en fait, j'ai deux postes, j'en ai un qui est occupé. Ça, c'est l'exemple

que la collègue vient de donner. Il est occupé, ce

poste-là. Il y a un membre actif, là, qui...

M. Barrette :

Bien oui. Oui, oui.

M. Barrette :

Bien là, c'est parce que, là, répétez-le, là, on va se comprendre.

Mme Maltais :

D'accord, on va répéter.

Le Président

(M. Merlini) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je répète. Je suis présidente du comité des

titres... Je veux juste vérifier qu'une brèche n'est pas ouverte, puis là je n'y arrive pas. Je suis

présidente du comité des titres, j'ai à choisir. Je sais qu'il y a

des demandes de gens qui veulent

rentrer, qui veulent obtenir des privilèges dans l'hôpital, et j'ai besoin,

moi, de renouveler soit des membres associés,

soit ne pas les renouveler et faire rentrer un nouveau. Il y a

de la place, il y a de l'espace, on a besoin de donner un statut de membre actif pour accorder des nouveaux

privilèges à un médecin, mais un poste qui est comblé par des membres associés actuellement. Ça

fait qu'on dit : Ça serait mieux avec un statut de membre actif. Mais moi,

présidente du comité des titres, qui

a bien des affinités avec les membres associés... et je sais qu'en nommant un

nouveau, en donnant un statut de membre actif à un nouveau ou à une

nouvelle, je verrais partir les membres associés, ce serait ça. Donc, c'est

comme prendre trois temps partiels pour les remplacer par un permanent à temps

plein, c'est la même affaire.

M. Barrette :

C'est exactement ça.

Mme Maltais :

Mais là, alors, ce que je dis, c'est... Je ne l'ai pas encore donné, le statut

de membre actif, là, alors je peux

dire : Écoutez, la loi me dit de combler par un membre détenant un statut

de membre actif, je n'en ai pas, je donne ça à... je renouvelle mes

associés.

Président (M. Merlini) : Avant votre réponse, M. le ministre,

vous allez me permettre d'indiquer que, puisque les deux amendements

sont attachés ensemble, on fait une discussion sur les deux amendements. Alors,

pour la minuterie, là, pour le temps de parole, on combine les deux temps de

parole ensemble, là, essentiellement, pour les deux articles.

Mme Maltais :

M. le Président, non, non, pas du tout.

Le Président

(M. Merlini) : Bien, ça revient à la même chose parce que c'est

20 minutes par... autrement...

Mme Maltais :

Non, M. le Président. Moi, je veux faire l'article 63.2.

Président (M. Merlini) : Bien, c'est parce qu'on n'est pas sur

63.2 présentement, là, on est sur 27.0.1. J'ai permis la discussion

justement parce que les deux amendements sont attachés l'un et l'autre.

Mme Maltais :

Non, M. le Président. Ce qu'on avait compris, nous, c'est qu'on ne discutait

pas de...

Le Président

(M. Merlini) : On était sur 27.0.1. C'est celui-là qu'on a

ouvert.

Mme Maltais :

Ah! bien, M. le Président, on va...

Le Président

(M. Merlini) : Mais, comme ils sont attachés ensemble, M. le

ministre a expliqué pourquoi les deux amendements sont attachés ensemble, alors

la discussion porte en ce moment sur les deux amendements.

Mme Maltais :

Non, je ne suis pas d'accord. On n'a pas...

Le Président

(M. Merlini) : C'est le même temps de parole. C'est le même temps

de parole. On le combine, tout simplement, là.

Mme Maltais :

Non, non, mais ça veut dire qu'au lieu de 20 minutes on a 40 minutes.

Le Président (M. Merlini) :

C'est ça, c'est ça.

Mme Maltais :

Ah! Qu'est-ce que vous allez faire avec les sous-amendements, et tout ça?

Le Président

(M. Merlini) : Bien là, à ce moment-là, si vous proposez un

sous-amendement, vous aurez 20 minutes sur le sous-amendement qui sera

proposé à ce moment-là.

Mme Maltais :

O.K., comme d'habitude.

Le Président

(M. Merlini) : Sur 27.0.1, en ce moment, qui est l'article qu'on

étudie, qui est ouvert.

Mme Maltais :

O.K. Non, c'est parce que j'aime ça que... Je n'ai jamais vu ça se faire, dire

qu'on faisait...

Le Président

(M. Merlini) : C'est parce qu'on l'a parti comme ça. Sinon, il

aurait fallu arrêter...

Mme Maltais :

Non, M. le Président, oui...

Le Président

(M. Merlini) : ...resuspendre 27.0.1 et réouvrir 63.2, et là de

procéder de cette façon-là.

Mme Maltais :

Et, M. le Président, c'est ce que je croyais qu'on était en train de faire.

Le Président

(M. Merlini) : Non, on était sur 27.0.1.

Mme Maltais :

Mais, la prochaine fois que je serai à une table, M. le Président, très

respectueusement...

Le Président

(M. Merlini) : Oui, je vous en prie.

Mme Maltais :

...et qu'on décidera de faire ce genre de manoeuvre, j'aimerais que ce soit

très clair que vous obteniez le consentement de tous les membres autour de la

table.

Président (M. Merlini) : Mais c'est pour ça que j'ai intervenu

là, pour dire : Voici où on en est, là, présentement, pour

continuer dans le...

Mme Maltais :

Dans le comité... O.K. Parfait.

Président (M. Merlini) : ...dans les échanges, qui sont très

fructueux, en ce moment, et très bons. Allez-y, Mme la députée de

Taschereau.

Mme Maltais :

Oui. Je n'arrive pas à avoir la réponse claire à ma question. Il y a quelque

chose, probablement, que vous détenez comme information qui n'est pas

livrée ici, que je ne comprends pas.

M. Barrette :

Bien, c'est parce que c'est assez clair. C'est assez clair, là, ce que je dis,

là. Le président du comité des titres, correct, c'est lui qui fait cette

recommandation-là qui va au CMDP, qui va au conseil d'administration. Le cheminement de cet événement-là est le

suivant : est offert à l'univers des médecins pratiquants ou arrivant en

pratique un plan d'effectifs. Ça va?

M. Barrette : Le scénario dont

on parle exige, à la case départ, qu'il y ait un poste de libre, non occupé par

personne. Ça exige ça. Les postes qui sont occupés, là, on ne peut pas enlever

des privilèges ou ne pas renouveler des privilèges

à quelqu'un s'il

n'y a pas démonstration que la

personne est dangereuse, et ainsi de

suite, là, a fait de la

fraude, a fait de la «malpractice», et ainsi de suite, là. Enlever des privilèges, là, il

y a des conditions particulières pour faire ça.

Alors, à

l'univers est offerte une série de postes offerts aux gens de l'extérieur, des

médecins en pratique ou des nouveaux

arrivants sortant des facultés de médecine. Le scénario dont on parle exige

qu'il y ait une place de libre au plan d'effectifs

au moment où le président du comité des titres se pose la question

suivante : À qui je dois donner les privilèges? Alors, il y a un

poste de libre. Pendant tout le temps où le poste a été libre... S'il y a un

poste de libre, c'est parce qu'il y a des

besoins. Alors, à qui je dois donner les privilèges? Est-ce que je devrais

continuer à donner les privilèges à un membre

associé qui vient deux jours sur cinq ou sur sept ou je devrais les donner à

quelqu'un qui vient sept jours sur sept? Parce qu'il y a une place de

libre au plan d'effectifs comme statut de membre actif.

Et là je reviens aux affinités, là. On prend ça

comme exemple, là. Il y a toutes sortes de raisons, les affinités, l'accoutumance, les habitudes, les pantoufles, on

s'entend. Je vois qu'on s'entend là-dessus. Je sais, moi, qu'il y a des gens qui ne sont pas capables d'avoir ces

postes-là sur l'île de Montréal, imaginez, parce qu'il y a ça. C'est quelque

chose, hein? Mais là il y en a qui vont

sortir, là, qui sont sortis, là, cet été, là, qui ne les ont pas, ces

postes-là, là, parce que, là, il y a des pantoufles, des affinités.

Alors, on dit au président du comité des titres, là : Regarde, là, c'est parce

que, là, si quelqu'un frappe à ta porte pour ça et qu'il a les compétences

requises... ça revient à ça, hein? C'est parce qu'on te donne la réponse à ta question, tu ne peux pas renouveler des membres

associés si quelqu'un qui détient des membres actifs, ou qui détiendra,

peut prendre le poste.

Alors, la

réponse à la question, il faut la lire comme ça. Si un membre détenant un

statut de membre actif peut combler le poste, occuper le poste, on ne

renouvelle pas le membre associé. Ça va?

Mme Maltais :

Ça va. Je pense qu'on est dans un... Je pense que ma question, je ne sais pas

pourquoi, semble une hypothèse qui

n'est pas... Et puis je suis vraiment très respectueuse. La brèche que je vois,

le ministre ne la voit pas. Ça fait

que je me dis qu'il y a une information que je n'ai pas ou bien il y a une

lecture de l'article qui n'est pas... Mais c'est pour ça que je vais arrêter, je vais réfléchir, peut-être que

j'arriverai à mieux m'expliquer plus tard. Mais vraiment,

sérieusement...

M. Barrette : Je comprends très

bien, M. le Président, le questionnement de la collègue. C'est parce que, ce que la collègue dit, dans d'autres mots,

autrement : Est-ce qu'il est possible pour le président du comité des

titres de faire fi de ça, de

dire : Bien, oui, il y a quelqu'un qui se présente, mais je vais le donner

quand même au membre associé?, bien là,

il va contrevenir à la loi. Non seulement il va contrevenir à la loi, mais le

candidat qui va, lui, manifestement, se voir lésé, il va pouvoir contester

la décision, là, légalement parlant.

Mme Maltais :

Donc, un membre détenant un statut de membre actif, c'est un membre potentiel

aussi, c'est le candidat qui s'est présenté.

Mme Maltais : Voilà. Ça, c'est

clair.

M. Barrette : Bien oui, bien

oui. C'est pour ça que je...

Mme Maltais :

C'est ce que je demande depuis le début. C'est beau.

M. Barrette : Je reviens à ma

phrase. Le président doit répondre à une question. Je suis président, vous êtes

présidente. Là, j'ai devant moi, là, sur ma

page, là... Ça s'adonne que j'ai un poste de libre. J'ai un membre associé

puis j'ai un candidat qui est parfaitement

compétent, mais, par affinité, je vais dire non au candidat compétent. Bien là,

on dit à ce président qui doit répondre à cette question-là : Non,

non, là, tu ne vas pas répondre non, tu vas répondre oui parce qu'il est à la

porte, puis, à moins qu'il ne soit pas compétent, il va prendre la job, et

c'est normal.

Mme Maltais :

Est-ce qu'il a un statut de membre actif, cette personne-là qui est à la porte?

M. Barrette :

Il n'a pas besoin, il va avoir son statut de membre actif dès que le président

du conseil va avoir pris sa décision.

Mme Maltais :

C'est ça. C'était ça, la petite clé, là.

M. Barrette : Il n'a

pas besoin d'avoir un membre actif parce que c'est la réponse à la question, à

la question : Est-ce que j'ai le choix entre deux possibilités ou

je n'ai pas de choix parce qu'il y a une seule possibilité?

Mme Maltais :

C'est ça, la vraie... Voilà. Ça, c'est clair, c'est la...

M. Barrette :

Alors là, le président du conseil, là, avec cette loi-là, s'il y a un candidat

qui se présente, il a un choix entre deux possibilités, et on l'oblige à

prendre l'autre. Ça va?

Mme Maltais :

Tout à fait. Là, je comprends bien. Parce que la question que je me posais,

c'était la... Quand on dit : «Un membre détenant un statut de

membre actif», c'était la possibilité d'un membre, donc. O.K., c'est clair.

M. Barrette :

Maintenant, là on va aller un pas plus loin puis on va aller au conflit

d'intérêts qui, pour moi, n'en était

pas un. On va aller un pas plus loin. Un coup que le président du comité des

titres a pris la bonne décision, au sens de la loi, là il se retrouve à décider ce qu'il va faire avec le membre

associé. Bien là, le membre... Là, là, il faut juste me suivre, là.

Une voix :

Oui, mais...

M. Barrette :

Mais oui, mais il faut juste me suivre, là, parce que ça va aider votre

réflexion puis...

M. Barrette :

Là, c'est moi qui ai la parole. Je suis désolé, mais c'est moi qui a la parole.

Le Président

(M. Merlini) : Non, non, allez-y, M. le ministre, mais j'avais

une demande aussi du député de Jonquière, là, après. Allez-y.

M. Barrette :

Non, mais je veux juste finir le pas plus loin, parce que vous...

Le Président

(M. Merlini) : Finissez votre propos, M. le ministre.

M. Barrette : Voilà. Là, comprenons la dynamique d'une

institution. Le gars ou la fille qui a... Parce qu'aujourd'hui c'est 75 % des femmes qui sont dans les

facultés, alors la jeune résidente qui rentre maintenant comme membre actif,

là, elle est membre active, elle la fait, la

job. Il est très possible, très probable même que la résidente, la nouvelle

patronne dise : Bien là, on n'a

plus besoin de membre associé, là, parce que je la fais, la job. Et un membre

associé, c'est quelqu'un qui vient

parce qu'on lui donne la permission de venir quand il y a un besoin, mais, si

le besoin n'est plus là, elle n'est plus là, bon, donc on ne le

renouvelle pas.

là — et c'est

là que je voulais en venir, bien important — c'est parce que le membre-conseil, ce n'est

jamais un problème parce que le

membre-conseil, c'est un membre-conseil, ce n'est pas... Le membre-conseil

n'est pas là pour faire du travail,

en général, même dans 99,9 % des cas. Le membre-conseil, il est conseil,

il participe à des comités, il peut faire un peu de gestes. Mon point

ici, là, c'est que le membre-conseil n'est pas en danger par cette mesure-là,

c'est le membre associé, d'une part. Mais,

d'autre part, la raison pour laquelle on le met là s'il n'est pas en danger,

c'est pour éviter qu'une administration,

à cause de ses affinités, se mette à donner des privilèges, mettons qu'on n'en

ait pas : Ah! bien, O.K., on ne te renouvellera pas, tu es membre

associé, on va te donner des membres... tant qu'à faire, on va te nommer membre

honorifique pour que tu restes. On s'entend? Voilà.

Le Président

(M. Merlini) : M. le député de Jonquière, vous avez demandé la

parole tantôt.

M. Gaudreault :

Oui. Au début, je ne l'avais pas demandée pour ça, mais là, à force d'entendre

le ministre, ça m'a amené d'autres

questions. Je veux juste être sûr de bien comprendre le statut de membre actif.

Quelqu'un qui est membre actif, il est déjà dans l'établissement.

M. Barrette :

Bien, par définition, un statut de membre actif, il faut être dans

l'établissement.

M. Gaudreault :

Ça veut dire que, si, par exemple, le président du conseil des titres veut

recruter un jeune médecin, par

exemple, ou une jeune médecin, elle est déjà dans l'établissement, donc elle

est membre actif. Est-ce que c'est ce que je comprends?

M. Barrette :

Non. Mettons qu'ici on est un hôpital, on va simplifier, on est un hôpital, et

mettons que le plan d'effectifs prévoit qu'il y a 10 médecins, si

les 10 postes sont comblés, il n'y a personne qui rentre comme membre actif. Les 10 personnes qui sont ici,

mettons, qui pratiquent principalement leur profession dans cet hôpital-ci, là,

qui est cette salle-ci, on a prévu

10 places, et il y a 10 médecins qui sont actifs, donc que la

majorité ou la totalité de leur pratique est dans cette institution-ci, ça ferme la porte à quiconque parce qu'on

a décidé ensemble qu'il y avait 10 places d'octroyées à cet

hôpital-là.

M. Gaudreault : O.K.

Moi, en fait, ma question, puis c'est dans le même esprit que ma collègue de

Taschereau depuis tout à l'heure, moi, je

veux juste m'assurer que la modification à 92.1, là, introduit par 63.2

permette à un président du comité des titres...

M. Gaudreault :

...oui, d'aller chercher un potentiel membre actif qu'il sait intéressé et qui

pourrait faire en sorte, par sa

présence, de combler les membres associés qui se mettent ensemble. Vous

comprenez ce que je veux dire? Alors, s'il le sait, que, dans

l'établissement voisin, à l'établissement à côté...

M. Gaudreault :

Mais laissez-moi finir, c'est moi qui ai la parole, là. Alors, s'il le sait,

qu'à l'établissement à côté il y en a

un qui serait prêt à venir, je ne voudrais pas qu'il interprète au sens strict.

Donc, ce que je veux m'assurer, c'est que le président du comité des

titres puisse accorder le statut de membre actif à un candidat potentiel, donc

il ne détient pas déjà le statut. Vous comprenez ce que je veux dire?

Le Président

(M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette : Oui, mais il y a une condition à ça. Il y a

une condition à ça. Alors, la réponse, c'est oui, O.K.? La réponse,

à ça, c'est : Oui, il peut le faire, mais il y a une condition

préalable, il faut qu'il y

ait une place au plan

d'effectifs.

M. Gaudreault :

Ça, c'est clair.

M. Barrette : Alors, s'il

y a une place au plan d'effectifs, et

qu'il y a un membre associé qui fait partiellement

la job, et que l'hôpital,

le comité des titres, le CMDP recrutent un candidat de n'importe où sur la planète — bien, la planète Québec — ou un

jeune finissant, bien, oui, il peut le recruter et lui promettre la place, puis

il va venir, et il va...

M. Gaudreault :

Cet article-là...

M. Barrette :

Va le permettre.

M. Gaudreault :

...à votre sens, le permet totalement.

M. Barrette :

Bien oui, absolument.

Le Président

(M. Merlini) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

M. le Président, est-ce qu'on ne serait pas mieux de dire, pour être juste

bretelles et ceinture, là, tu sais,

béton, là, dans votre esprit, puis que je partage... L'objectif que vous

recherchez, je le partage, il ne serait pas mieux de dire : «Par un

membre pouvant détenir un statut de membre actif»?

M. Barrette :

Bien, on pourrait très bien dire : «Détenant ou pouvant détenir», oui, ça

ne me dérange pas.

M. Gaudreault :

Est-ce qu'à ce moment-là on ne vient pas juste se donner toutes les pognes

nécessaires pour permettre de recruter quelqu'un qui va pouvoir devenir

un membre actif?

M. Barrette :

Non seulement je n'ai aucun problème, mais, puisque vous en avez fait une

lecture différente de nous, mais manifestement il serait tout à fait

indiqué de dire, par exemple : «Détenant ou pouvant détenir un statut de

membre actif». Je n'ai pas de problème avec ça. Moi, ça ne fait rien, là.

Le Président

(M. Merlini) : Accepteriez-vous, M. le ministre, que cette

proposition soit incluse dans votre proposition d'amendement, puisque vous y

êtes d'accord?

M. Barrette :

Aucun problème.

Le Président

(M. Merlini) : Alors, on va l'insérer à la main dans la

proposition d'amendement qui introduit l'article 63.2, que

mécaniquement... on n'est pas dessus présentement, là...

M. Gaudreault :

On va déposer un sous-amendement.

Le Président

(M. Merlini) : Vous voulez déposer un sous-amendement? C'est

parfaitement votre droit. Il n'y a pas de problème. Alors, pour les biens de la

mécanique, quoiqu'on n'a pas...

M. Gaudreault :

On va suspendre deux secondes.

Le Président

(M. Merlini) : Oui, on va suspendre deux secondes pour vous

permettre l'écriture de votre sous-amendement. Effectivement, on suspend

quelques instants.

(Suspension de la séance à

15 h 57)

Le Président (M.

Merlini) : Alors, nous reprenons donc nos travaux. Pour bien parlementairement

faire notre travail, je vous demande donc le

consentement pour suspendre l'étude de l'amendement qui introduit 27.0.1. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix :

Consentement.

Président (M. Merlini) : Consentement, merci. Maintenant, j'ai besoin de votre consentement pour permettre la présentation du sous-amendement du député de Jonquière,

de reprendre l'étude de l'amendement qui introduit l'article 63.2. Est-ce

que j'ai votre consentement?

Des voix :

Consentement.

Le Président (M.

Merlini) : C'est très bien. Alors, maintenant, M. le député de Jonquière,

à vous pour votre proposition de sous-amendement à l'article 63.2.

Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Alors, c'est à

l'article 63.2 :

À l'amendement

proposé, ajouter, après le mot «détenant», les mots «ou pouvant détenir».

Le Président (M.

Merlini) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions?

Le Président (M.

Merlini) : Est-ce que j'ai des interventions? Mme la députée de

Taschereau.

Maltais : Mon intervention sera courte. Je suis heureuse de

voir que mon collègue et le ministre en sont arrivés à un point de

rencontre qui satisfait mon questionnement sur une brèche possible. C'est

parfait.

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

Barrette : Et, M. le Président, je tiens quand même à faire remarquer

à notre collègue qu'un point de rencontre est une intersection entre des

voies divergentes.

Le Président (M.

Merlini) : Merci, M. le ministre, pour ce point de philosophie.

Maltais :

M. le Président.

Le Président (M.

Merlini) : Mme la députée.

Maltais : Parfois il est écrit «cédez» dans un point de rencontre. Et je pense que c'est bien

qu'il soit parfois écrit «cédez» dans un point de rencontre.

Le Président

(M. Merlini) : Alors, suite à cet échange philosophique, est-ce

que j'ai d'autres interventions sur le sous-amendement à l'article 63.2?

M. Gaudreault :

Bien, oui.

Le Président

(M. Merlini) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Vous ne voulez pas que je l'explique?

Le Président

(M. Merlini) : Bien, allez-y, oui.

Le Président (M. Merlini) :

Oui, oui.

M. Gaudreault : Bien, je pense,

oui. Pour le bénéfice...

Le Président (M. Merlini) :

Votre intervention vous appartient.

M. Gaudreault : ...pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, là, qui sont nombreux. Donc, en

fait, c'est presque depuis une heure

qu'on discute sur le sens de cet article, auquel vous avez comblé d'ailleurs

l'étude de l'article 27.0.1. Parce

que l'objectif, c'est vraiment de chercher l'efficacité dans nos conseils de

médecins, dentistes et pharmaciens et de donner le plus d'outils possible au président du comité des titres pour

permettre d'éviter que des habitudes pantouflardes, pour reprendre une

expression inspirée par le ministre, pas parce que lui-même est pantouflard,

mais pour reprendre l'expression qu'il a

lui-même dite tout à l'heure... donc faire en sorte que des membres associés,

par habitude, qui pourraient dire :

Ah non, on ne fera pas de place à quelqu'un d'autre parce qu'on s'entend bien

ensemble, puis on a des habitudes, puis ainsi de suite, alors, dans ce

sens, pourraient...

Vous savez,

on est ici pour faire de la législation. On ne parle pas pour ne rien dire.

C'est le principe même du parlementarisme. Donc, en précisant «pouvant

détenir» — puis

là, je cherche — oui,

«pouvant détenir», exactement, «le statut de membre actif», c'est que, s'il y a

quelqu'un dans l'établissement qui a déjà le statut de membre actif ou quelqu'un qu'on sait qu'il est intéressé à venir

dans l'établissement et qui détiendrait auquel cas le statut de membre

actif, le président du comité des titres, à

ce moment-là, sera habilité entièrement par la loi pour faire ce travail. Et il

ne pourra pas prétexter d'aucune manière qu'il faut absolument qu'il

soit, le membre actif, déjà membre actif. Parce que ça va lui permettre justement de pouvoir intégrer, à

titre

de membre actif dans ce comité, les candidats potentiels qui lèvent la

main et qui seraient intéressés de le faire.

Alors, c'est

simplement de préciser ou de raffiner, ici, le projet de loi du ministre à cet

égard. Parce que je pense que, sur le

fond des choses, on s'entend tout à fait sur l'objectif recherché. Et

l'amendement vient préciser cela. Alors, moi, je suis heureux de l'ouverture manifestée par le ministre quant à l'amendement

que j'ai proposé. Alors, j'espère qu'il en sera autant évidemment, pour

lui et ses collègues, quand ça viendra le temps de disposer de l'amendement

formellement.

Président (M. Merlini) : Merci beaucoup, M. le député de

Jonquière. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de

Richelieu.

M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Moi, je suis tout

autant heureux que mon collègue de Jonquière du fait que le ministre ait accepté de s'ouvrir à notre

amendement, ait manifesté, je ne dirais pas longuement, son ouverture,

mais il a manifesté une ouverture longue à venir. Mais elle a fini par arriver.

Et c'est heureux parce que, dans le cas qui nous occupe, cela servait ses

intérêts et les intérêts de toutes les Québécoises et de tous les Québécois,

là, qui fréquentent les établissements de

santé, parce que ma collègue de Taschereau avait raison, ce qu'exprimait son

amendement pouvait porter à interprétation.

Alors, le collègue de Jonquière a trouvé la

façon de faire en sorte que ce nouvel

article amendé dise ce qu'il veut dire,

c'est-à-dire qu'un statut de membre associé ou de membre-conseil ne doit pas

être attribué ou renouvelé lorsqu'il est

possible de combler les besoins de l'établissement par un membre dont le statut

est ou sera celui de membre actif. Je

pense que nous sommes désormais devant un

article qui veut dire ce que je viens

d'exprimer, et ce qu'exprimait dans un autre français que le mien le

ministre, estimant le sien meilleur que celui que j'écris et je parle. C'est

une question de point de vue. Mais je pense que maintenant est exprimée

exactement la situation souhaitable, et elle se retrouvera ainsi au projet de

loi. Alors, bravo, pour cette trouvaille, au collègue de Jonquière, bravo au ministre

pour son ouverture, et bravo à la collègue de Jonquière d'avoir relevé...

Mme Maltais : De Taschereau.

Rochon : ...de Taschereau,

d'avoir relevé, là, ce problème qui aurait pu se présenter, problème d'interprétation.

Le Président (M. Merlini) : Merci, M.

le député de Richelieu. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur le sous-amendement

du député de Jonquière? Je le mets donc aux voix. Est-ce que le sous-amendement

du député de Jonquière est adopté?

Le Président (M. Merlini) : Adopté.

Nous revenons donc à notre étude, maintenant, de l'article 63.2, en combinaison avec le 27.0.1. Nous poursuivons la

discussion sur ces deux articles qui sont intimement liés, je vais le

dire de cette façon. Est-ce que j'ai des interventions sur... Oui, M. le député

de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, M.

le Président. Donc, je comprends

qu'on revient à l'espèce de mélange des deux articles.

Le Président (M. Merlini) : Oui, c'est

ça, c'est ça.

Le Président (M.

Merlini) : Oui, oui, théoriquement, mais, théoriquement, on est...

M. Gaudreault : Incluant 27.0.1.

Le Président (M. Merlini) : C'est ça,

c'est ça, exactement.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça, O.K.

Président (M. Merlini) :

Théoriquement, on est sur 63.2, mais, pratiquement, on fait les deux ensemble

parce que les deux sont liés.

Gaudreault : Oui, bien, je

ne veux pas... Ce que je comprends également, parce qu'on s'habitue aussi au travail

dans cette commission, là, on ne peut pas, de toute façon, traiter de l'amendement

à 27.0.1 sans le lire intégralement avec 63.2.

Moi, je veux

savoir de la part du ministre : Ce type de situation dont nous venons de

parler avec l'amendement que j'ai proposé, qui a été adopté, est-ce que

c'est anecdotique ou c'est réellement quelque chose de courant, là, qu'il peut y avoir un genre de culture organisationnelle

qui s'installe dans un établissement de sorte que les membres associés veulent se tenir entre eux ou ne pas faire de

place pour des membres actifs? Est-ce que c'est quelque chose qui se

répète souvent ou si c'est plutôt marginal

ou anecdotique? Donc, ça serait ma première question. J'aimerais ça connaître

un peu le contexte. Tout à l'heure, le ministre a fait allusion à une

situation sur l'île de Montréal, mais est-ce que c'est une allusion reliée à un

événement isolé ou c'est quelque chose de courant?

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le député de Jonquière. M. le ministre.

Barrette : Heureusement, c'est très peu fréquent, mais ça tombe dans

la catégorie des situations où une fois, c'est une fois de trop.

Le Président (M. Merlini) : Merci.

M. le député.

Gaudreault : Mais, à votre expérience, selon, mettons, les quatre ou

cinq dernières années, c'est quelque chose qui est arrivé une fois, deux

fois, 10 fois?

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

M. Barrette : C'est peu fréquent, alors

on peut parler de quelques dizaines de circonstances.

Le Président (M. Merlini) : M. le

député.

Gaudreault : Oui, une dizaine de circonstances dans les quatre, cinq

dernières années, je trouve que c'est quand même pas mal.

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

M. Barrette : C'est ce que j'ai dit,

une fois, c'est une fois de trop.

M. Gaudreault : Oui, mais je pensais

que ça allait être une fois, mettons, depuis les quatre ou cinq dernières années, mais 10 fois au moins depuis les

quatre ou cinq dernières années, ce n'est quand même pas une situation

banale, à mon point de vue, et qui peut se répéter à l'avenir.

Dans le même esprit, j'aimerais savoir de la

part du ministre : Est-ce que ces dizaines de fois depuis quatre ou cinq ans, c'est quelque chose qui est plus

concentré dans un milieu plus que l'autre? Est-ce que c'est un phénomène

qu'on trouve plus dans un milieu urbain,

comme la région de Montréal, ou on peut même le trouver dans un milieu

rural ou dans un milieu d'une région

ressource comme le Saguenay—Lac-Saint-Jean ou comme Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, peu importe,

là? Alors, est-ce que c'est... J'essaie de comprendre le phénomène, M. le

Président.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le député. M. le ministre.

M. Barrette : On en a

malheureusement partout.

Le Président (M. Merlini) : M. le

député.

M. Gaudreault : O.K. Mais partout,

ça veut dire plus dans la région de Montréal ou plus dans les régions

périphériques, par exemple?

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

M. Barrette : Partout. Il

y a essentiellement, probablement, à l'oeil, comme ça, un exemple dans chaque

territoire.

Le Président (M.

Merlini) : M. le député.

Gaudreault : Chaque territoire de CISSS ou de CIUSSS?

Gaudreault : O.K. Bien, finalement, M. le Président, je m'aperçois que

ce n'est quand même pas une situation anecdotique,

là, puis, si on n'agit pas maintenant, ça risque de se répéter dans l'avenir.

Donc, je pense qu'on a trouvé la bonne formule pour bloquer les choses

pour l'avenir.

Maintenant, le ministre

a quand même élaboré un peu tout à l'heure sur la différence entre membre

associé et membre-conseil. J'aimerais ça

l'entendre un petit peu plus. Je comprends qu'un membre associé, c'est

nécessairement quelqu'un qui l'exerce à temps partiel.

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette :

C'est quelqu'un qui peut exercer à temps complet dans sa pratique mais

partiellement dans cet endroit-là.

Gaudreault : Exactement,

tandis que le membre actif, c'est quelqu'un qui exerce à la fois à temps plein

dans sa pratique et à la fois à temps plein dans un établissement. Et le

membre-conseil, c'est quelqu'un qui est soit à temps partiel à la fois dans sa

pratique et dans un établissement, ou soit à temps plein dans sa pratique, à

temps partiel dans l'établissement, ou soit à temps plein, temps plein.

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

Barrette : Mieux que ça,

c'est quelqu'un qui peut être député et en même temps avoir une activité

conseil dans une institution.

Le Président (M.

Merlini) : M. le député.

Gaudreault : O.K.

Donc, le membre-conseil, puis là je reviens à 63.2, là, qui

introduit 92.1, le membre-conseil, lui, selon le libellé de cet amendement

qui est apporté par le ministre, on voudrait aussi qu'il soit nécessairement un

membre actif?

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

Barrette : Je n'ai jamais

indiqué que je voulais qu'un membre-conseil soit un membre actif, c'est

impossible. On n'a pas deux statuts dans une institution.

Gaudreault : Oui, O.K.

Donc, ce que je veux dire, c'est qu'il peut arriver la même situation

qu'on vient de régler par la question

de l'amendement que j'ai amené, là. Autrement dit, on vise à

éviter qu'il y ait des membres-conseils qui se concertent,

d'une certaine manière.

M. Barrette :

Pas les membres-conseils qui se concertent, mais bien des administrations qui

manoeuvrent en donnant des statuts inappropriés pour éviter une telle ou telle

décision.

Le Président (M.

Merlini) : M. le député.

Gaudreault : Est-ce que tous les CMDP ont des membres-conseils?

Gaudreault : C'est très rare?

Barrette : Ce n'est pas

rare, là, mais... Ce n'est pas rare. Ce qui est le plus rare, c'est les membres

honorifiques.

Gaudreault : Pardon?

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

M. Barrette : Les membres

honorifiques, ça, c'est les plus rares.

Gaudreault : Ça, c'est vraiment rare, oui.

Barrette : Bien, c'est parce que

membre honorifique, c'est parce qu'on

reconnaît une situation, une carrière d'exception. Alors, tout le

monde...

Gaudreault : Oui, comme un prof émérite à l'université Machin.

Gaudreault : C'est ça, exact. Mais ça, ça, je n'ai rien contre ça, là.

Gaudreault : C'est ça. Le membre-conseil, dans le concret, il fait

quoi?

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette :

C'est variable. D'ailleurs, j'invite le collègue à s'enquérir de ces

possibilités-là dans sa propre organisation. Il y a des exemples.

Gaudreault : Dans ma propre organisation... sur mon territoire ou ici?

M. Barrette :

Politique, politique.

Gaudreault : Ah! Oui, mais là, je veux dire, je ne peux pas... Moi, je

le fais... Je peux parler à ma collègue de Taillon comme ça, «off the record», là, mais là on est «on», là, et, je

pense, c'est pour l'avenir aussi qu'on fait ce projet de loi, alors, moi, je m'adresse au ministre pour que

ça apparaisse à quelque part puis qu'on laisse des traces. Alors, moi,

je veux savoir ça sert à quoi, un membre-conseil. Il fait quoi précisément?

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette :

J'ai donné un exemple précédemment. C'est quelqu'un qui peut participer à des

comités, par exemple, d'éthique, un comité

d'évaluation de l'acte, par exemple. Il peut participer à des comités ad hoc,

peut même parfois donner quelques services, mais c'est quelqu'un qui a

une implication beaucoup plus du côté conseil que du côté pratique, sur le

terrain.

Le Président (M.

Merlini) : Merci. M. le député.

Gaudreault : C'est quoi, la différence entre conseil et pratique?

Parce que le membre-conseil est aussi quelqu'un qui pratique.

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette :

Pas nécessairement.

Gaudreault : Mais ça arrive aussi.

Gaudreault : Mais en quoi il y a une distinction entre donner des

conseils et agir à

titre de praticien? C'est quoi, la plus-value

apportée par le membre-conseil?

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette :

L'expertise conseil.

Gaudreault : Oui, mais justement c'est ça que je veux comprendre,

c'est quoi, l'expertise-conseil?

Le Président (M.

Merlini) : M. le ministre.

Barrette : M. le Président, là, notre collègue est avocat de

formation. S'il y a bien un domaine où on comprend ce qu'est le conseil,

c'est bien son domaine professionnel initial.

Gaudreault : Oui, mais c'est parce que, justement, moi, je ne suis pas

médecin, je suis avocat de formation. Alors,

j'aimerais ça être instruit de cette réalité absolument fascinante du monde

médical. Alors, en quoi un membre-conseil

apporte des... Je le

sais à

titre d'avocat dans un bureau d'avocats, mais j'aimerais être instruit

de ce qui se passe dans le monde

médical, de quelle manière un pharmacien, par exemple, ou un dentiste,

ou un pédiatre, ou un orthopédiste, ou un radiologue peut agir à

titre

de membre-conseil dans une telle organisation?

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

M. Barrette : Vous allez sans doute

être d'accord avec moi, M. le Président, que l'objet de l'amendement n'est pas de faire la dissertation sur les

fonctions des membres-conseils par

rapport à un membre émérite ou un membre qui a un statut actif.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. M. le député.

Gaudreault : Bien, c'est parce que je sais que ce n'est pas l'objet de

l'amendement, là, comme tel, mais ça reste

que c'est dans l'amendement. Alors là, on est là pour faire la distinction dans

les mots, quand même, là. Alors, moi, je

veux bien comprendre ça, là, parce que, si je veux voter de façon éclairée sur

cet amendement, j'ai besoin de comprendre le vrai sens des mots. Alors, je répète ma question : Est-ce que le

ministre peut nous donner des exemples qui feraient une différence entre le membre-conseil et le membre

associé? En quoi le membre-conseil apporte quelque chose de différent,

ou de plus, en fonction de son

titre de membre-conseil?

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

M. Barrette : J'ai donné des

exemples, M. le Président. Est-ce que je dois aller à l'infini?

Le Président (M. Merlini) : M. le

député.

Gaudreault : Bien, c'est parce que les exemples n'étaient pas très

précis. À moins que j'en aie manqué un bout, là, mais en quoi un

membre-conseil, à

titre de membre-conseil, va vraiment apporter une différence

à ce titre, grâce à ce titre-là, au sein de l'organisation?

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

Barrette : Ce n'est pas l'objet de l'amendement, M. le Président,

évidemment, et je suis déçu de voir que le collègue n'a pas porté

attention aux explications données aux mots qui, eux, avaient un impact dans

l'amendement.

Le Président (M. Merlini) : Merci.

M. le député.

M. Gaudreault :

Bien, je regrette, mais c'est parce que c'est dans l'amendement. Il y a le mot

«membre-conseil» dans l'amendement.

Moi, à

titre de député, j'ai le droit de savoir ce que ça signifie être un

membre-conseil, puis quand on vote un amendement dans lequel il y a

l'expression «membre-conseil».

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

M. Barrette : M. le Président, je

pense avoir bien indiqué que la différenciation entre les statuts était dans

l'intensité des services qui sont livrés dans l'institution.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. M. le député.

Gaudreault : O.K. C'est vraiment plus dans l'intensité des services,

donc, et non pas en vertu... ou en fonction, plutôt, d'une qualification. Le membre-conseil peut avoir été reconnu ou

avoir publié, par exemple, des articles scientifiques et il serait

membre-conseil, mais en fonction de ses articles scientifiques?

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

M. Barrette : Je n'ai pas saisi, M.

le Président. Est-ce qu'il pourrait répéter?

M. Gaudreault : Oui, avec plaisir.

Le Président (M. Merlini) : M. le

député.

Gaudreault : Un membre-conseil, par exemple, pour moi, il pourrait

être membre-conseil parce que c'est, mettons,

un médecin qui est reconnu pour avoir publié dans sa pratique, avoir publié

dans une revue scientifique de façon exceptionnelle

un

article qui est reconnu un peu partout, et c'est à ce titre-là qu'il est

membre-conseil, parce qu'on veut avoir ses lumières par rapport à sa

spécialité, même s'il est un orthopédiste, il a publié un

article scientifique

sur les opérations au niveau de la hanche,

par exemple — je ne

sais pas pourquoi je prends cet exemple-là — puis il est tellement devenu «hot» là-dessus

que, là, il est à

titre de membre-conseil puis on... Mais ça, c'est un élément

qui le distingue des autres. Mais ce

que je comprends du ministre, c'est juste par l'intensité de sa pratique au

sein de l'établissement, et non pas nécessairement l'intensité de

pratique à

titre de médecin reconnu parce qu'il a fait un

article scientifique,

disons.

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre.

Barrette : Alors, M. le Président, je vais inviter notre collègue à

aller lire... Parce qu'il nous a indiqué qu'il avait une formation en

droit, donc il a une connaissance de la lecture des documents juridiques.

Alors, j'invite notre collègue à aller voir l'article 91 du Règlement sur

l'organisation et l'administration d'établissements, et, lorsqu'il lira l'article 91, il y a la définition du

membre-conseil. Je pense que ça permettra peut-être de jeter un éclairage sur

les éléments qu'il recherche, puisque

c'est prévu dans la loi. Je vois que mon collègue a une tablette, c'est assez

facile à trouver, là, sur Internet.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. M. le député de Richelieu.

Rochon : Oui, M. le

Président. Moi, je vois que le

ministre a une tablette et je vois que la dame assise à sa droite a un ordinateur portable, est-ce qu'ils

peuvent, au bénéfice des gens qui suivent nos travaux, nous instruire sur

ce membre-conseil, la définition qu'on nous donne de membre-conseil?

M. Gaudreault : Vous dites l'article 91?

M. Barrette : Oui, l'article 91

sur le règlement de l'organisation des établissements.

Le Président (M. Merlini) : M. le

ministre, à la question du député de Richelieu.

Barrette : Bien, j'ai donné plusieurs

exemples, là, M. le Président. Lui aussi, je vois, là, qu'il est entouré

de tablettes, et je parle aux objets et non aux personnes.

Maltais : M. le

Président, est-ce qu'on pourrait

juste suspendre deux minutes, qu'on le trouve? Si on ne nous le fournit

pas, on va être obligés de courir après.

Le Président (M. Merlini) : Oui, effectivement.

Je suspends donc, je suspends donc quelques

instants. Deux minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

Le Président (M. Merlini) : Alors,

nous reprenons donc nos travaux pour avoir permis la recherche d'un

article de règlement

auquel le ministre faisait référence. M. le député de Richelieu, la parole est

à vous.

Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Alors, au bénéfice des personnes qui suivent nos

travaux, le statut de membre-conseil...

On a demandé au ministre ce que c'était, un membre-conseil, il nous a dit

d'aller sur nos tablettes le chercher.

Alors, nous avons trouvé, pendant la suspension des travaux, sur nos tablettes,

alors : «Le statut de membre conseil est accordé à un médecin, à un dentiste ou à un pharmacien reconnu pour

sa compétence et son rayonnement professionnel dans une discipline et qui participe, sur demande de consultation, aux

activités médicales, dentaires ou pharmaceutiques du centre

hospitalier.» Alors, voilà ce qu'est un membre-conseil, ce que vous retrouvez à

la définition que le ministre nous donnait dans ses mots.

Pourquoi

y a-t-il, M. le Président, question adressée au ministre — elle aura, je le rassure, un point

d'interrogation à la fin — pourquoi

y a-t-il des membres-conseils à certains endroits et non à d'autres endroits?

Le Président (M. Merlini) : M.

le ministre.

M. Barrette : C'est à la demande et au choix de l'institution de... C'est propre à leur choix, à leur fonctionnement. Il n'y a

pas d'autre raison.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Mais la présence de ces membres-conseils

comporte, je présume, des bénéfices, et leur absence, des inconvénients. Est-ce que ce n'est pas se

priver de compétences que de se priver, comme c'est le cas à certains

endroits, de membres-conseils?

Le Président (M. Merlini) : M.

le ministre.

M. Barrette :

Je pense que le collègue ne peut pas faire cette affirmation-là.

M. Rochon :

Excusez-moi, M. le Président, j'ai mal saisi.

Le Président

(M. Merlini) : Pouvez-vous répéter, M. le ministre?

M. Barrette :

Je ne crois pas qu'on puisse faire cette affirmation-là.

M. Rochon :

Ah bon, d'accord. Parfait.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Rochon :

Je passe à un autre amendement étudié conjointement, là, avec celui que nous abordons depuis tout

à l'heure, c'est-à-dire l'insertion après l'article 27 du projet de loi de l'article 27.0.1 :

L'article 238 de cette

loi est modifié par l'ajout, à la fin

du quatrième alinéa, de la phrase suivante : «Toutefois,

elle peut être refusée si ce renouvellement ne peut s'effectuer sans respecter les conditions d'attribution

d'un statut prévues au règlement pris en application du paragraphe 3° de l'article 506.»

Et, dans l'explication, là, de la modification proposée, ce qu'on a comme note, c'est que «le conseil d'administration accepte ou refuse la demande de nomination d'un

médecin ou d'un dentiste en tenant compte du plan d'organisation de l'établissement, du

nombre de médecins et de dentistes autorisé dans le plan des effectifs médicaux

et dentaires de l'établissement, des ressources disponibles, des exigences

propres à l'établissement et, le cas échéant, de la vocation suprarégionale de l'établissement

déterminée par le ministre en vertu de l'article 112».

Et je reviens encore

à ce avec quoi j'ai abordé les discussions, quand ont débuté les travaux, avec

les termes «établissement»,

«installation», «hôpital». Je veux voir le ministre clarifier ceci. Le

plan d'organisation, c'est un plan d'organisation du CISSS ou

du CIUSSS, n'est-ce pas?

Le Président

(M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette :

Et ça inclut les établissements non fusionnés.

M. Rochon : Oui, incluant les établissements non fusionnés. Et là il me reconnaîtra, là, il

connaît mon appétit et celui des Québécois, d'ailleurs, pour les

services de proximité. Moi, j'habite Sorel-Tracy, dans la circonscription de Richelieu,

où il y a un hôpital où les gens souhaitent pouvoir continuer de se faire

soigner, et ils craignent, avec cette réorganisation à laquelle ils assistent, que cela puisse être de moins en moins le cas, hein, ils craignent d'être dirigés vers d'autres installations

de l'établissement, hein, vers d'autres hôpitaux, dans le cas qui m'occupe, du

Centre intégré de santé et services sociaux de la Montérégie-Est.

Quand

le plan d'organisation est établi, hein,

avec ses effectifs, là, de médecins, de dentistes, etc., est-ce qu'il est pris en compte ces hôpitaux

sur le territoire du CISSS et du CIUSSS, dans des secteurs plus éloignés, hein,

plus excentriques de cette région desservie — point d'interrogation?

Le Président

(M. Merlini) : M. le ministre.

Le Président

(M. Merlini) : M. le député.

M. Rochon : J'ai le souvenir de réponses courtes du ministre, là, dans le cadre de l'étude d'un autre projet de

loi. Il s'était mis à adopter ce comportement fort intéressant pour les

téléspectateurs. En tout cas, on ne pouvait pas l'accuser d'allonger le discours, c'était comme ça,

extrêmement bref. Et pourtant, ma question, j'espère qu'il en saisit l'intérêt

et j'espère qu'il connaît les inquiétudes,

sait les appréhensions des Québécoises et des Québécois qui habitent des

localités en périphérie de plus grandes

agglomérations desservies par de plus grands hôpitaux. J'espère qu'il a bien

saisi ça. En tout cas, j'ai tout fait pour qu'il le saisisse dans le

cadre d'une croisade que j'ai menée avec les gens de chez moi, là, pour

l'obtention d'un appareil médical qui s'appelle le bronchoscope.

Le Président

(M. Merlini) : M. le député...

M. Rochon :

Je suis tout à fait dans le sujet, vous allez voir, M. le Président, le...

Le Président

(M. Merlini) : Veuillez y arriver.

M. Rochon :

Ah! bien, j'y suis.

Le Président

(M. Merlini) : Parce qu'on s'éloigne. Alors, reprenez la 20 et

revenez.

M. Rochon : Ah! je ne crois pas

m'éloigner du tout.

Président (M. Merlini) : Parce qu'on était sur «membre associé»

et «membre-conseil». Allez-y, allez-y.

M. Rochon : Oui. Mais j'étais, moi, sur l'autre amendement que nous étudions concurremment, hein, au premier que vous venez de citer, là. Oui. Alors, je vous

disais avoir participé avec les gens de chez moi à une croisade en

faveur d'un appareil médical nécessité par

le fait qu'à Sorel-Tracy, plus que partout ailleurs en Montérégie,

il y a prépondérance de

maladies pulmonaires, et cet appareil-là est utile dans le diagnostic de ces

maladies-là, pour en faire un meilleur traitement.

Et là, vous allez voir, je salue la décision du ministre qui finalement,

finalement, a décidé d'autoriser l'installation, à l'Hôtel-Dieu

de Sorel, de cet équipement. Et c'est tout à fait en lien avec ce que je vous

disais être visé par l'amendement à

l'article 27, où l'on traite du plan d'organisation des établissements, de

refus de demandes de renouvellement si ça ne respecte pas certaines

conditions.

Alors,

le plan d'organisation, hein, qui doit être pris en compte au moment de décider

de refuser de renouveler, c'est

quelque chose d'extrêmement important, rendez-vous en bien compte. Il ne suffit

pas de savoir qu'il y a, je ne sais pas,

moi, 10 dentistes, et là le chiffre est tout à fait arbitraire, là,

10 dentistes à l'établissement CISSS—Montérégie-Est pour être rassuré sur la

couverture du territoire de Sorel-Tracy excentrique à cette région-là. Et est-ce

que, dans ce projet de loi

n° 130, que nous n'avons pas eu le bénéfice de suivre depuis le début

de son étude, ce que je souligne là est pris en compte, c'est-à-dire la desserte, sur l'ensemble des territoires

de CISSS et de CIUSSS, des agglomérations jusqu'aux plus petites

localités, jusqu'aux sous-régions, si vous voulez, M. le Président? Est-ce que

le ministre a ça bien en tête et bien au coeur, là?

Le Président

(M. Merlini) : M. le ministre.

M. Barrette :

Alors, M. le Président, bien sûr que j'ai ça bien en tête et bien au coeur. Je

tiendrai à souligner une chose à

propos de l'intervention que le collègue a faite pour la problématique... pas la problématique, mais le sujet qu'il a traité dans son... Et d'ailleurs on se rappellera,

M. le Président, que le député avait parrainé une pétition à propos de

cet appareil-là et que j'ai donné suite à la

pétition, non seulement à la pétition, mais à la demande qui a été faite. Après

analyse et après avoir démontré que, même si

c'était limite, il n'y avait, donc, même si c'est limite, pas d'argument

suffisamment fort pour dire non.

ça, je le dis, M. le Président, parce qu'il y a beaucoup de gens, au Québec, et

même dans les partis politiques, qui critiquent

le fait que les pétitions n'ont pas d'effet. Alors, je pense que là on a un bel

exemple, un exemple même flagrant, fort,

qui fait la démonstration que les pétitions ont un effet. Et je vous dirais, M.

le Président, que l'élément, là, qui a fait le plus pencher la balance

dans la direction qui a été conclue est la pétition. Les pétitions, parfois...

Évidemment, une pétition, c'est une pétition, c'est un sujet qui est abordé,

pour lequel les gens expriment leurs opinions par la voie pétitionnaire. Après,

il faut en faire une analyse.

Mais

le sujet de la pétition, je suis vraiment content que notre collègue l'aborde,

bien, ça a montré, là — c'est un exemple

contemporain, c'est maintenant — qu'une pétition a pu faire pencher la

balance du côté du désir populaire parce que

l'analyse objective a montré qu'on était à la frontière de la justification ou

de la non-justification. Et je pense que, dans une situation comme celle-là, une pétition qui est bien menée, et

qui est bien verbalisée, et qui est bien appuyée comme ça a été le cas dans la région de notre collègue,

bien, ça peut avoir un effet. Moi, je suis très content du décours de

cette démarche-là où on a conjugué des décisions politiques, des analyses

objectives et l'expression de la population par une voie pétitionnaire.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, merci, M. le Président. Ce que l'opposition

officielle a regretté ces derniers jours, M. le Président...

Président (M. Merlini) : S'il vous plaît! Restons à l'ordre.

C'est M. le député de Richelieu qui a la parole et uniquement M. le

député de Richelieu.

M. Rochon :

Très posément, hein, que j'ai la parole, oui, sur un ton très, très posé.

Le Président

(M. Merlini) : Oui, oui, vous avez la parole.

M. Rochon : Non, j'allais dire que, sur le thème des pétitions, ce que l'opposition

officielle a regretté ces derniers jours, c'est que bien peu d'entre

elles...

Président (M. Merlini) : M. le député de Richelieu, je vais vous

interrompre parce que là vous traitez... vous parlez de pétitions, vous

êtes loin des articles concernés que nous sommes présentement à l'étude.

Mme Maltais :

Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : Je

vous en prie.

Mme Maltais :

C'est parce que le fait de discuter du potentiel d'une pétition a été amené par

le ministre, et vous ne l'avez pas

interrompu. Alors, si on n'est pas interrompu, je comprends... si vous n'avez pas

interrompu le ministre, je ne comprends pas pourquoi vous interrompez

mon collègue.

Président (M. Merlini) : Le ministre répondait à la question qui

avait été posée par le collègue de Richelieu, et maintenant nous devons poursuivre l'étude des articles que nous avons

devant nous, mais les articles ne portent pas sur des sujets de pétition

ou de probables pétitions.

Alors, je

demande simplement au collègue de revenir à... Il le faisait très bien jusqu'à

présent, et je lui demande simplement de revenir à ses questions, qu'il

avait très bien posées jusqu'à présent, par rapport aux articles qui sont à

l'étude présentement.

Mme Maltais : Toujours question

de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Merlini) :

Oui, je vous en prie.

Mme Maltais :

De fait, nous avons abordé l'article, et le ministre a, de lui-même, débordé,

et vous l'avez laissé aller, sur le

fait qu'il y avait eu une discussion ici sur les pétitions. Que mon collègue

veuille en parler aussi, de la même façon

que le ministre, est normal, puisque c'est le ministre lui-même qui a ouvert

sur un autre champ. Et, comme vous avez respectueusement écouté le

ministre, je pense que nous pouvons maintenant aborder cet autre champ,

puisqu'il a été ouvert de façon correcte. Et cette discussion-là, maintenant,

M. le Président, que vous avez — et j'étais tout à fait d'accord avec votre décision — décidé de la laisser aller, bien, elle est

sur la table, et je ne comprendrais pas que le ministre a pu en parler et que nous ne puissions pas en

parler. C'est un sujet maintenant, vous l'avez laissé aller, avec raison,

mais on est là-dedans.

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Merlini) : M.

le ministre.

M. Barrette :

Je veux quand même faire un commentaire face au commentaire de notre collègue.

Je ne pense pas que l'étude détaillée du projet de loi soit un concours

d'ouverture de champs. On n'est pas dans l'agriculture parlementaire ici, là. Alors, l'étude détaillée, c'est l'étude détaillée

du projet de loi. Le projet de loi, ce sont des articles, et les

articles ne sont pas des occasions d'aller sur d'autres sujets.

Alors, pour

reprendre le commentaire de notre collègue de Taschereau, ce n'est pas moi qui

ai ouvert à ça, c'est le député de Richelieu. Le député de Richelieu a

choisi, lui, de parler d'un objet qui n'a rien à voir, et j'ai... Ça n'a rien à voir, les pétitions, M. le Président, n'ont rien

à voir avec... Et l'EBUS, M. le Président, qui est la technologie dont

on parle ici, ça n'a rien à voir. Le projet

de loi n° 130, le collègue l'a dit à plusieurs reprises, ils ne l'ont pas

lu, ils sont venus ici aujourd'hui, ils ne savent pas de quoi on parle,

je vais l'indiquer...

Le Président (M. Merlini) : M.

le ministre, je vais...

Le Président (M. Merlini) : Un

instant! Je vais vous interrompre, M. le ministre.

Président (M. Merlini) :

Un instant! Le député de Richelieu a posé une question et a fait référence à un

fait précis. Le ministre a répondu au fait

précis en disant, effectivement : Il y avait eu une pétition que le député

de Richelieu avait parrainée. Ma décision était de permettre cette

réponse-là parce que ça répondait au fait précis que le député de Richelieu

avait soulevé. Et à ce moment-là il n'est pas parti sur d'autres pétitions,

d'autres sujets. Et le député de Richelieu avait commencé à aller sur ce terrain-là, qui n'est pas l'objet des

articles qui sont là présentement. Il a très

bien fait, dans son

illustration précédente... dans sa question précédente, d'illustrer le cas de

son hôpital dans son comté avec le fait. Et

le ministre a répondu : Effectivement, suite à la pétition qu'il a parrainée, ça a mené

à une décision qui était prise en faveur des citoyens. Maintenant, je

laisse la parole, maintenant, au député de Jonquière, qui voulait une question

de règlement.

M. Gaudreault : Oui, à deux égards, M. le Président. D'abord, premier élément, pour compléter ce que vous

venez de dire puis réagir à ce que vous venez de dire, vous ne pouvez pas dire

que le député de Richelieu n'a pas d'affaire de

parler de pétition. À partir du moment où le ministre, lui-même,

répond sur la pétition, c'est une admission que c'est dans le sujet. Alors, après ça, quand le député

continue de parler de la pétition, vous ne pouvez pas dire... Le ministre a consenti à répondre sur la

pétition, donc il y a une reconnaissance que ça fait

partie du sujet, un. Et

deux, deux, M. le Président, le ministre ne peut pas nous imputer des motifs, là. C'est

grave, là. Il vient de dire que les députés

n'ont pas lu le projet de loi, les

députés ne savent pas de quoi ils

parlent, les députés, ainsi de suite.

Alors là, s'il vous plaît, là, là-dessus, je trouve ça inqualifiable...

Le Président

(M. Merlini) : ...question de règlement qui est 35.6°. Oui.

M. Gaudreault :

Je veux dire, il ne peut pas prétendre qu'on n'a pas lu le projet de loi. O.K.,

on n'a peut-être pas la connaissance aussi fine que la sienne, ou la

connaissance aussi fine que le député de Lévis, ou la connaissance aussi fine que la députée de Taillon a sur ce projet

de loi, je l'admets, comme lui, il

n'a pas eu la c