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34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

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33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

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29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

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15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

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13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

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(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le lundi 16 mai 2005 - Vol. 38 N° 67

Étude des crédits du ministère du Conseil exécutif (2): volet Réforme des institutions démocratiques

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Table des matières

Réforme des institutions démocratiques

Remarques préliminaires

M. Benoît Pelletier

M. Luc Thériault

M. Sylvain Légaré

Discussion générale

Réduction des crédits

Contrat octroyé pour la réalisation d'un logo illustrant la réforme du mode de scrutin

Échéancier de la mise en oeuvre de la réforme du mode de scrutin

Exercice du droit de vote par des personnes à mobilité réduite

Processus de révision de la liste électorale

Élargissement de l'accès au vote par correspondance

Réaction du Directeur général des élections aux propositions de réforme

Échéancier de la mise en oeuvre de la réforme du mode de scrutin (suite)

Contrat octroyé pour la réalisation d'un logo illustrant

la réforme du mode de scrutin (suite)

Crédits consentis pour les consultations sur des modifications à la Loi électorale

Contrats octroyés en marge du rapport intitulé À la recherche d'un mode

de scrutin mixte compensatoire pour le Québec

Documentation résultant d'un contrat octroyé à M. Olivier Lavoie

Opinion du ministre sur l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale

Représentation des femmes et des minorités ethnoculturelles

Analyse des effets d'un mode de scrutin proportionnel au Québec

Vote électronique ou par Internet

Tenue d'élections référendaires

Préservation du rôle de député

Opinion du ministre sur l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale (suite)

Modes de scrutin favorisant l'émergence de nouveaux partis

Représentation des nations autochtones

Effet du mode de scrutin en vigueur sur le bipartisme

Tenue d'un référendum sur la réforme du mode de scrutin

Position de l'opposition officielle sur la réforme du mode de scrutin

Déroulement des consultations sur l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale

Représentation régionale selon les modes de scrutin

Tenue d'un référendum sur la réforme du mode de scrutin (suite)

Déroulement des consultations sur l'avant-projet de loi

remplaçant la Loi électorale (suite)

Tenue d'un référendum sur la réforme du mode de scrutin (suite)

Déroulement des consultations sur l'avant-projet de loi

remplaçant la Loi électorale (suite)

Opinion du ministre sur l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale (suite)

Préservation du rôle de député (suite)

Documents déposés

Autres intervenants

M. Pierre Descoteaux, vice-président

M. André Gabias

M. Pierre Marsan

Mme France Hamel

Mme Nancy Charest

Note de l'éditeur: Les crédits du volet Accès à l'information du ministère du Conseil exécutif ont été étudiés à la Commission de la Culture le 27 mai 2005.

Journal des débats

(Quatorze heures six minutes)

Le Président (M. Descoteaux): Puisque je constate que nous avons le quorum, nous allons donc déclarer la présente séance ouverte. Mmes et MM. les députés, bien le bonjour, M. le ministre et aux gens qui vous accompagnent, bonjour.

Réforme des institutions démocratiques

Aujourd'hui, au niveau du mandat de la commission, la Commission des institutions est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Conseil exécutif, volet Réforme des institutions démocratiques, du programme 6, pour l'année financière 2005-2006. Conformément au calendrier, une enveloppe totale de six heures a été allouée pour l'étude de ce programme.

Une voix: ...

Le Président (M. Descoteaux): Donc, c'était bien ça, six heures. Nous débuterions donc aujourd'hui les travaux par un premier bloc de quatre heures qui, conformément au calendrier en vigueur, devrait être suivi d'un deuxième bloc de deux heures le 27 mai prochain.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Blackburn (Roberval) est remplacé par M. Mercier (Charlesbourg); M. Cholette (Hull) est remplacé par Mme Hamel (La Peltrie); M. Turp (Mercier) est remplacé par M. Thériault (Masson); et M. Dumont (Rivière-du-Loup) est remplacé par M. Légaré (Vanier).

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le secrétaire. Si ça convient à tous, nous allons donc procéder par les déclarations d'ouverture de 20 minutes respectivement, à savoir 20 minutes du côté ministériel, 20 minutes de l'opposition et 20 minutes pour les députés indépendants. Par la suite, au niveau des questions, ce sera donc 20 minutes du côté ministériel, 20 minutes de l'opposition et cinq minutes pour les questions.

Au niveau du fonctionnement, M. le député, est-ce qu'on s'entend pour un fonctionnement de discussion d'ordre général?

M. Thériault: Oui, oui.

Le Président (M. Descoteaux): Oui. Parfait.

M. Thériault: Est-ce qu'on va pouvoir récupérer le temps...

Remarques préliminaires

Le Président (M. Descoteaux): Six minutes, oui. Consentement? On récupère les six minutes par la suite. Ça va. Donc, on va terminer autour de 18 h 6. Donc, au niveau des déclarations préliminaires du côté ministériel, M. le ministre.

M. Benoît Pelletier

M. Pelletier: Merci, M. le Président. D'abord, toutes mes salutations, M. le Président. Mes salutations également à tous les membres de cette commission et notamment, bien entendu, au député de Masson et à toutes les personnes qui l'accompagnent aujourd'hui.

Je suis moi-même accompagné, à ma droite, de M. André Fortier, secrétaire adjoint au Conseil exécutif, responsable du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information; à ma gauche, de M. Olivier Marcil, mon directeur de cabinet; de M. Louis-Félix Binette, attaché politique. M'accompagnent également mon attaché de presse, dans cette salle, M. Damir Croteau, ainsi que les membres du personnel du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information, soient MM. Marc Lecours, Gérard Laliberté et Olivier Lavoie.

M. le Président, je suis très heureux de me présenter devant vous aujourd'hui afin de procéder à l'étude des crédits de l'élément 01 du programme 06 du ministère du Conseil exécutif. Comme vous le savez, nos travaux de cet après-midi portent sur l'un des éléments rattachés au secrétariat, à savoir la réforme des institutions démocratiques. Dans un premier temps, je compte vous présenter un bilan des activités du gouvernement en matière de réforme des institutions démocratiques pour l'année 2004-2005.

Dans un deuxième temps, j'aborderai la question des crédits alloués pour 2005-2006 afin de faire état des principaux ajustements apportés. En dernier lieu, je décrirai le travail qui nous attend au cours de l'année budgétaire 2005-2006, que nous venons tout juste de commencer.

(14 h 10)

L'année 2004-2005 représente sans contredit une année charnière au cours de laquelle le gouvernement a fait connaître l'ensemble des propositions qui composent le plan global de réforme des institutions démocratiques annoncé par le premier ministre dans le discours d'ouverture de la Trente-septième Législature, le 4 juin 2003.

Ce plan, il n'est pas superflu de le rappeler, comporte trois axes: d'abord, réviser le mode de scrutin pour y introduire des éléments de proportionnalité, lesquels permettraient de corriger les distorsions causées par le scrutin majoritaire actuellement en vigueur; deuxièmement, réformer la Loi électorale afin de lever certains obstacles qui nuisent au plein exercice du droit de vote; et, troisièmement, procéder à une réforme parlementaire afin de revaloriser le rôle du député et de favoriser une participation significative des citoyens aux travaux de l'Assemblée nationale.

Au sujet de la réforme parlementaire plus particulièrement, le gouvernement a déposé, le 10 juin 2004, un cahier comprenant 140 propositions visant à moderniser l'Assemblée nationale, l'une des institutions parlementaires les plus anciennes et les plus respectées. Ces propositions ont été référées pour étude à la Sous-commission permanente de la réforme parlementaire, tout comme celles soumises la semaine dernière par le président de l'Assemblée nationale.

Après avoir entendu des représentants de l'Amicale des anciens parlementaires de l'Assemblée nationale, la sous-commission a entamé l'examen des propositions en les regroupant sous quatre thèmes, soit la participation des citoyens à la vie parlementaire, la valorisation du rôle des députés, la modernisation du fonctionnement de l'Assemblée nationale et la redéfinition du rapport entre l'exécutif et le législatif. Jusqu'à présent, au cours des cinq séances de travail, la sous-commission a pu aborder l'étude des trois premiers thèmes.

Premièrement, au

chapitre de la participation des citoyens à la vie parlementaire, elle s'est penchée sur l'exercice du droit de pétition et sur la participation des citoyens aux travaux des commissions.

Deuxièmement, au sujet de la valorisation du rôle des députés, elle a notamment abordé les questions suivantes: les déclarations des députés, les affaires des députés, les amendements aux affaires des députés et aux affaires de l'opposition, et le suivi de la réforme parlementaire par les députés.

Troisièmement, elle a entrepris l'étude de quelques propositions relatives à la modernisation du fonctionnement de l'Assemblée nationale, notamment en ce qui a trait aux amendements à une motion et à la désignation des secrétaires de commission.

Je rappelle que la sous-commission est assistée dans son travail par un comité technique. Ont aussi été mis sur pied deux comités composés de parlementaires de tous les partis. Le premier est chargé d'étudier les propositions de réforme et de formuler, au besoin, ses propres recommandations en matière de réconciliation travail-famille. Le second comité, sur l'éthique et la déontologie parlementaires, proposera sous peu à la sous-commission un projet de code d'éthique à l'intention des élus.

Je veux souligner ici la contribution dévouée et de très grande qualité du personnel du Secrétariat général à l'Assemblée nationale et du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information, qui nous appuie dans toutes les facettes de cette tâche exigeante qu'est la réforme parlementaire.

Les deux autres axes du plan de réforme des institutions démocratiques, à savoir la révision du mode de scrutin et les mesures favorisant l'exercice du droit de vote, se retrouvent dans un avant-projet de loi présenté en décembre dernier, avant-projet qui propose par le fait même une refonte de la Loi électorale, modifiée à plus de 25 reprises depuis 1989.

Par la révision du mode de scrutin, le gouvernement veut corriger les distorsions produites par le mode de scrutin actuel et assurer une représentation plus fidèle de la volonté populaire exprimée lors des élections.

Le mode de scrutin proposé, que nous appelons proportionnel mixte compensatoire, prévoit l'élection de 127 députés, dont 77 proviendraient de circonscriptions électorales et 50 de listes de partis. Les députés de liste seraient élus dans des régions électorales appelées « districts » , dont le nombre pourrait varier entre 24 et 27. Les districts seraient formés pour la plupart de trois circonscriptions où les électeurs exerceraient leur vote pour un candidat d'un parti ou un candidat indépendant, comme c'est le cas avec le système actuel.

Deux députés de district seraient également élus de façon compensatoire en fonction du nombre de votes obtenus par chaque parti dans l'ensemble du district.

Il ne serait pas interdit d'être candidat à la fois dans une circonscription et dans un district. Toutefois, l'élection d'un candidat dans sa circonscription annulerait évidemment la possibilité qu'il soit élu député de district à partir de la liste de parti.

En maintenant un nombre important de circonscriptions uninominales, la proportionnelle mixte préserverait l'attachement territorial des députés et un lien significatif avec les électeurs qu'ils représentent. Enfin, en proposant l'institution de districts de taille relativement réduite, le système proposé cherche à reconnaître et à préserver le sentiment d'appartenance régionale des citoyens.

Avec l'objectif que l'Assemblée nationale reflète effectivement la société québécoise, l'avant-projet de loi propose également des mesures financières incitatives par le remboursement accru des dépenses électorales de certains candidats et candidates et la majoration de l'allocation annuelle versée aux partis politiques, dans la mesure où ceux-ci présentent un grand nombre de candidates et de candidats issus des minorités ethnoculturelles et des communautés autochtones.

Enfin, l'avant-projet de loi comprend aussi plusieurs mesures favorisant l'exercice du droit de vote. Parmi celles-ci, on compte l'allongement de la période de révision de la liste électorale et la mise en place de commissions de révision itinérantes, la possibilité de voter aux bureaux des directeurs de scrutin, l'élargissement de l'accès au vote par correspondance à tous les électeurs, ainsi que la prolongation des heures du vote par anticipation. Ces mesures, proposées par le Directeur général des élections, ont été étudiées par le comité consultatif du Directeur général des élections, où tous les partis sont représentés.

Il est important de rappeler que la démarche du gouvernement du Québec s'inscrit dans la foulée d'un ensemble de projets de réforme élaborés ou envisagés par les gouvernements de plusieurs provinces au Canada, dont la Colombie-Britannique, l'Île-du-Prince-Édouard, le Nouveau-Brunswick et l'Ontario, ainsi qu'au palier fédéral.

Toutefois, avec le dépôt de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale, le gouvernement du Québec a été le premier au Canada à proposer un projet de texte législatif visant à apporter des modifications majeures au mode de scrutin, ce qui en fait un chef de file en la matière au pays. Au Québec même, il s'agit du premier gouvernement à poser un geste aussi significatif et concret. Nous entrons désormais dans une étape déterminante du débat sur la réforme du mode de scrutin, qui a cours ici depuis près de 40 ans.

Enfin, quelques mots pour rappeler aussi que nous avons modifié la Loi électorale, en juin 2004, afin de respecter la décision de la Cour suprême dans l'affaire Figueroa, en matière d'autorisation des partis politiques.

La décision du premier ministre de me confier, entre autres, la responsabilité de la réforme des institutions démocratiques et de l'accès à l'information et de réunir administrativement ces deux champs d'action du gouvernement en une seule entité administrative sous mon autorité a entraîné des changements significatifs aux crédits budgétaires, pour l'année 2005-2006, de ce qu'il est maintenant convenu d'appeler le Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information.

Le programme 06 du ministère du Conseil exécutif se compose maintenant de trois éléments, à savoir: l'élément 01, Réforme des institutions démocratiques; l'élément 02, Commission d'accès à l'information; et l'élément 03, Soutien à l'accès en information et en protection des renseignements personnels.

Lorsque l'on ajuste les données pour rendre comparables les crédits 2004-2005 et 2005-2006, on constate que les crédits alloués pour cette dernière année s'élèvent à 5 684 500 $ comparativement à 5 830 200 $ pour l'année budgétaire précédente. Cette réduction est essentiellement attribuable à des ajustements apportés à l'élément 01 dont les crédits sont étudiés aujourd'hui.

Nous aurons l'occasion de préciser ultérieurement les données concernant les éléments 02 et 03, portant respectivement sur la Commission d'accès à l'information et sur la Direction du soutien en information et en protection des renseignements personnels, lors de l'étude des crédits qui leur sont alloués devant la Commission de la culture.

(14 h 20)

Les crédits alloués pour l'élément 01 en 2005-2006 s'élèvent à 914 800 $. Il s'agit d'une différence de 122 500 $ par rapport aux crédits définitifs de l'année 2004-2005, qui s'élevaient, selon les données apparaissant au volume II du budget des dépenses 2005-2006, à 1 037 300 $. De façon plus précise, l'enveloppe de base 2004-2005 de l'élément 01 a été ajustée en cours d'année pour tenir compte du transfert au Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information de trois personnes, postes et crédits, et des crédits reportés de l'année antérieure.

Cette enveloppe est reconduite pour 2005-2006, à l'exclusion des crédits reportés non récurrents de l'année 2003-2004, soit 47 500 $, et d'un montant de 75 000 $ représentant l'effort de compression budgétaire du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information au sein du ministère du Conseil exécutif, d'où la différence mentionnée.

Cet effort significatif de discipline budgétaire, toutes proportions gardées, il va sans dire, ne remet pas en cause la capacité du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information d'assurer son mandat de soutien au projet de réforme des institutions démocratiques mis de l'avant par le gouvernement. Le secrétariat et les personnes qui y oeuvrent ont démontré leur capacité à fournir un travail de grande qualité tout en respectant les exigences de rigueur budgétaire que les contribuables sont en droit d'attendre de leur gouvernement.

Des étapes cruciales dans le cheminement du plan global de réforme des institutions démocratiques seront franchies au cours de l'année 2005-2006. Tout d'abord, les travaux de la Sous-commission permanente sur la réforme parlementaire suivront leur cours. Entre autres, elle poursuivra l'examen de certaines des propositions rattachées à chacun des trois thèmes déjà étudiés et abordera le quatrième thème, qui porte sur la redéfinition du rapport entre l'exécutif et le législatif.

On peut aussi raisonnablement croire que le comité sur l'éthique et la déontologie parlementaires sera en mesure de soumettre aux parlementaires une première version de ce code avant l'ajournement des travaux de l'Assemblée nationale, au mois de juin.

Certains pourraient souhaiter que les travaux de la sous-commission progressent plus rapidement. Force est toutefois de reconnaître que ces travaux demandent à la fois des analyses et des discussions approfondies non seulement à la sous-commission, mais aussi au sein des caucus respectifs. Ces travaux se déroulent en même temps que nous devons nous acquitter de nos autres responsabilités parlementaires.

De plus, l'approche globale retenue, qui vise à explorer l'ensemble des sujets afin de dégager les consensus, dans un premier temps, et de procéder, dans un deuxième temps, à la rédaction des textes, toujours dans une perspective d'entente entre les groupes parlementaires, ne permet pas d'emprunter des raccourcis.

Je suis toutefois confiant que nous pourrons mener à terme ce travail au cours de la prochaine année et que nous verrons se déployer sous peu une Assemblée nationale dont le fonctionnement sera résolument plus moderne, plus efficace, plus ouvert aux citoyens et aux citoyennes et qui contribuera à rehausser la confiance de la population envers les institutions démocratiques.

C'est l'automne prochain que devraient s'amorcer les consultations entourant l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale. J'aurai l'occasion de présenter dans les jours qui viennent une motion précisant la forme que pourrait prendre ? je dis bien « que pourrait prendre » ? la commission parlementaire chargée de la consultation et son mandat. Nous avons d'ailleurs eu des échanges à cet effet avec les partis d'opposition au cours des dernières semaines.

L'adoption d'un nouveau mode de scrutin ainsi que certaines des mesures prévues à l'avant-projet de loi auront un impact majeur tant pour les citoyens que pour les institutions. Il est essentiel que le processus de consultation permette à tous ceux et celles qui le souhaitent de s'exprimer. Il importe aussi que ce processus contribue à éclairer le débat et à mieux informer les citoyens des impacts possibles des changements proposés sur la vie démocratique.

Déjà, la documentation produite pour venir en appui à la présentation de l'avant-projet de loi, par la qualité de sa présentation et sa clarté, contribue à démystifier, sur un ton pondéré, les changements proposés et les effets attendus. Le document de travail, rédigé par le Pr Massicotte, est un témoin du travail de recherche qui a abouti à la proposition gouvernementale. Il permet par ailleurs d'entrevoir les différentes caractéristiques possibles des modes de scrutin mixte et contribue à situer le débat dans une perspective plus large. Les points de vue que nous entendrons contribueront également, je l'espère, à élargir davantage l'éventail des opinions à considérer.

Il faut voir ce processus de consultation comme l'occasion de confirmer l'intérêt de procéder avec un changement en profondeur de notre mode de scrutin. Il faut le voir aussi comme l'occasion de soupeser les avantages et les inconvénients des modalités proposées. Je veux que tous et toutes se sentent autorisés à soulever toute question jugée digne d'intérêt en rapport avec les changements à apporter à notre système électoral, même ceux qui ne touchent pas directement le mode de scrutin en tant que tel. Je pense notamment à la question du financement des partis politiques, qui n'a pas manqué de marquer l'actualité récemment.

La commission parlementaire devra disposer des moyens et du temps nécessaires afin de rejoindre et d'entendre les personnes et les groupes intéressés, à Québec comme dans toutes les régions de la province. Elle devra chercher à recueillir le point de vue des citoyens comme celui des spécialistes des questions électorales. Ce sera l'occasion d'un véritable dialogue entre les élus et la population au sujet de la meilleure façon possible d'élire les députés au Québec, c'est-à-dire de choisir ceux et celles qui auront la responsabilité de représenter la population à l'Assemblée nationale et d'agir au nom de l'ensemble des citoyens du Québec.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre, si vous permettez, il vous reste deux minutes.

M. Pelletier: Oui, merci. À cet égard, dans l'esprit de la réforme parlementaire que nous avons mise de l'avant, nous proposerons que la commission s'assure d'une participation citoyenne directe à ses travaux.

Pour nous, parlementaires, une telle commission présente un défi formidable. Elle nous permet de démontrer que nous sommes capables de travailler ensemble, par-delà nos options partisanes, à améliorer le fonctionnement de nos institutions démocratiques dans le meilleur intérêt de tous et de toutes. Elle nous fournit l'occasion de le faire dans le cadre d'échanges directs avec nos concitoyens et concitoyennes, comme ils sont en droit de s'y attendre de la part de ceux et celles qu'ils ont mandatés pour agir en leur nom.

Il appartiendra au gouvernement, au terme de ces consultations, de faire le point sur l'avant-projet de loi, de considérer les modifications qu'il devra éventuellement y apporter et de soumettre par la suite un projet de loi adapté aux aspirations du Québec et dont l'adoption compléterait cette étape du plan de réforme des institutions démocratiques annoncé par le premier ministre.

M. le Président, par-delà les témoignages et les conclusions qui seront tirées de l'enquête sur le scandale des commandites, car il s'agit bien d'un scandale, notre façon de réagir, à nous, parlementaires, sera, elle aussi, jugée. Pour l'instant, nous sommes tous, à

titre de parlementaires, d'acteurs politiques, touchés, bien qu'indirectement, par la situation actuelle. Ce n'est que par un travail patient, rigoureux et crédible que nous pourrons rétablir et mériter pleinement la confiance de nos concitoyens et concitoyennes. En terminant, pour ce faire, il faut nous mettre à l'ouvrage, nous retrousser les manches et chercher, par le dialogue et le débat, à améliorer ce qui fait déjà du Québec un des phares mondiaux de la démocratie. Cette tâche nous incombe à tous et à toutes, sans exception. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Merci bien, M. le ministre. M. le député de Masson, vous avez 20 minutes aussi.

M. Luc Thériault

M. Thériault: Merci, M. le Président. Alors, mes premiers mots seront pour vous souhaiter la bienvenue au sein de cette commission; mes collègues d'en face, leur souhaiter un bon après-midi, et mon collègue de l'ADQ aussi. M. le ministre et tous les gens qui vous accompagnent, mes salutations.

Alors, mes remarques préliminaires seront assez courtes, si on veut disposer d'assez de temps pour répondre aux questions. Et d'entrée de jeu je dirais que, s'il y a un dossier qui attise et qui attire la méfiance, la suspicion, la partisanerie, le cynisme et l'incrédulité, et, je dirais, l'indifférence d'une majorité de citoyens et de citoyennes, c'est bien la réforme du mode de scrutin.

S'il y a un dossier qui devrait... qui ne devrait pas supporter autant de méfiance et de suspicion, c'est bien celui-ci, puisque réformer le mode de scrutin, ça devrait susciter l'enthousiasme, la confiance, l'intérêt général. Or, que se passe-t-il depuis 2003 pour que l'enthousiasme, la confiance et l'intérêt général ne soient pas encore au rendez-vous? Je crois que c'est une question qu'on est en droit de se poser cet après-midi.

(14 h 30)

Je peux suggérer une réponse, M. le ministre, et qui serait celle-ci: S'il en est ainsi, c'est que la démarche poursuivie par ce gouvernement n'est pas à la hauteur des aspirations des uns et de la rigueur méthodologique et politique que commande une telle entreprise.

Depuis le discours inaugural jusqu'à aujourd'hui, je ne compte pas le nombre d'analystes, de commentateurs, de journalistes de la chose politique qui n'ont pas manifesté une incrédulité systématique quant à l'issue d'un tel débat. Pourquoi cela? Parce qu'en quelque part on a jusqu'à maintenant oublié un certain nombre de principes que je vais répéter aujourd'hui, puisque je vais faire oeuvre de pédagogie. On dit que, pour faire oeuvre de pédagogie, il faut répéter. Or, il me semble qu'un certain nombre de principes ne sont pas encore, de façon marquée, de façon systématique, au rendez-vous.

Et il s'agit juste de voir comment a été accueilli le projet de réforme, l'avant-projet de réforme que mes collègues d'en face ont devant eux, pour donner un minimum, je dirais, de crédibilité aux propos que je tiens aujourd'hui, même si on n'est pas d'accord, à la réaction du ministre.

D'abord, la réforme du mode de scrutin doit se faire avec la population du Québec et pour la population du Québec. Et la seule façon d'assurer une légitimité et une pérennité à cette réforme du mode de scrutin, c'est d'informer correctement et adéquatement les citoyens, de les consulter ensuite par voie de référendum en vue d'obtenir leur consentement libre et éclairé. La difficulté que nous avons à faire entendre ce principe d'entrée de jeu reflète le caractère non seulement éminemment politique de ce dossier, mais aussi la partisanerie d'un tel dossier, qui est impliquée par un tel dossier.

Dans un débat comme celui de la détermination d'un mode de scrutin, bien qu'il faut présumer de la bienveillance des acteurs sociaux en présence, c'est-à-dire vouloir le bien des électeurs et de la démocratie, on ne peut pas être bienfaisant en la matière si l'on porte atteinte à l'autonomie, à l'autodétermination des citoyens, dont l'expression minimale est assurée par la règle du consentement libre et éclairé. Cela nous semble un principe incontournable. Et l'expression minimale de cette règle en la matière repose sur le principe d'autodétermination.

Le principe d'autodétermination est un des piliers du socle sur lequel repose notre démocratie de droit. Le libre choix des citoyens doit, pour être éclairé, se faire avec suffisamment d'information pour assurer le caractère éclairé du choix. Cela suppose donc une possibilité d'analyse comparée et l'obligation d'être consulté par référendum. Cet idéal correspond, entre autres, à l'esprit et à la lettre des recommandations des états généraux et aux pratiques exemplaires poursuivies et en marche en Colombie-Britannique, en Ontario, et ce qui a été fait en Nouvelle-Zélande.

Le gouvernement a publié son avant-projet de loi sous le slogan Briller parmi les meilleurs . Alors, il faudrait effectivement que cet avant-projet de loi brille parmi les meilleurs et que la démarche brille parmi les meilleures. Ce qu'il faut faire ? ce qu'il faut faire ? et ce qui n'a pas été fait encore, c'est, entre autres choses, s'assurer que le processus sera non partisan, qu'il soit davantage transparent et qu'il soit citoyen.

Quand on parle de transparence, M. le Président, vous savez, quand on dépose un tel projet de loi d'une telle importance et qu'on le dépose le 15 décembre, à deux, trois jours de la fin d'une session, en pleine période des fêtes, je pourrais dire que, quand on veut susciter l'intérêt général de la population, en quelque part ou bien on veut manquer notre coup ou bien en quelque part on ne veut pas trop que les gens puissent en discuter. En tout cas, vous conviendrez qu'il n'y a sûrement pas beaucoup de gens ici qui ont discuté de l'avant-projet de

loi sur la réforme du mode de scrutin dans le temps des fêtes. Bon. Alors...

Informer adéquatement la population sur les avantages et les inconvénients des différents modes de scrutin, parce qu'effectivement il y a eu des états généraux qui ont établi un principe à l'effet d'introduire la proportionnalité, mais encore faut-il pouvoir mesurer et permettre aux citoyens d'arbitrer les inconvénients des différents modes de scrutin et les avantages des différents modes de scrutin. La preuve en est la réaction, hein, lors du dépôt d'un avant-projet de loi dont plusieurs ont qualifié la teneur de partisane.

Ce qu'il ne faut pas faire et qui a été fait jusqu'à maintenant, c'est d'exclure les citoyens du processus. Rappelons-nous qu'on a tenu des soi-disant consultations derrière des portes closes.

Privilégier un contrôle partisan de la démarche ? un contrôle partisan de la démarche.

Encore dernièrement, le ministre nous proposait une composition de consultations où il gardait sa majorité parlementaire, alors que le chef de l'ADQ, en mars dernier, faisait l'éloge du modèle de la Colombie-Britannique, hein, lequel modèle, entre autres choses, donne lieu dans les jours qui suivent, je pense, à un référendum lors du scrutin général, en Colombie-Britannique; une démarche qui a été, de A à Z, une démarche citoyenne où, plutôt que d'exclure les citoyens de la démarche, ce sont les parlementaires qui ont été exclus dans les premiers moments de cette démarche, les parlementaires pouvant jouer leur rôle à partir du moment où un projet de loi est déposé.

Faire circuler l'information au compte-gouttes, il ne faut pas faire cela. Négliger d'informer les citoyens, il ne faut pas faire cela. Et, M. le Président, on aura l'occasion de démontrer par nos questions qu'à venir jusqu'à maintenant M. et Mme Tout-le-monde, là... Ça a beau être un beau dossier que cet avant-projet de loi, clairement écrit, etc., est-ce que vous pouvez me nommer 200 citoyens qui ont pris connaissance de cet avant-projet de loi parce qu'on leur a fourni les résumés de cet avant-projet de loi?

Or, on veut réformer les règles démocratiques de la société, mais jusqu'à maintenant tout ce qu'on a fait, ça reste dans l'enceinte et dans la clôture des parlementaires québécois.

Ajoutez à cela, M. le Président ? et on pourra le démontrer ? que tout à coup on s'aperçoit que, pour refaire les règles démocratiques de la société québécoise, bien on n'a prévu aucun budget pour informer la population adéquatement. Et là on s'imagine qu'un avant-projet de loi qui totalise 711 articles va permettre à la population du Québec de voir clair dans cet avant-projet de loi là. Alors, imaginez-vous que le ministre s'en allait faire une consultation itinérante seulement que sur la base de 711 articles de l'avant-projet de loi.

Alors, M. le Président, il y a un premier problème de transparence ou de clarté, à tout le moins, qui est celui de vouloir imbriquer la problématique des changements à la Loi électorale avec le fait de vouloir réformer le mode de scrutin, alors que ces deux problématiques devraient être totalement scindées pour qu'effectivement les citoyens puissent voir clair en la matière.

On s'en allait consulter, M. le Président, l'ensemble des gens en région, et on s'appuyait sur le simple fait qu'on énonçait qu'il y aurait une consultation itinérante pour laisser entendre que cela serait une large et suffisante consultation pour procéder, alors qu'on ne nous avait pas indiqué... Et c'est à la demande de l'opposition officielle qu'on a cru bon effectivement de mettre en place un cahier du participant.

(14 h 40)

Alors, M. le Président, je veux bien qu'on dise qu'il y a plusieurs dossiers qui sont mis de l'avant, qu'il y a plusieurs chantiers qui sont ouverts, il reste que celui qui pose le plus de problèmes... et qui pose le plus de problèmes parce qu'on en garde le contrôle partisan, M. le Président, parce qu'on veut absolument le mener du haut de la majorité parlementaire... Imaginez-vous, je rencontrais, l'autre jour, un étudiant de secondaire IV qui me disait: Le gouvernement veut... Avez-vous pensé à ça, M. Thériault, le gouvernement veut changer le mode de scrutin parce qu'il paraît qu'il y a des distorsions?

J'ai dit: Oui, effectivement. Or, ils vont faire ça du haut de la légitimité du même système qu'on dit qu'il faut réformer parce qu'il est l'effet d'une distorsion: le Parti libéral, 46 % des voix, 76 sièges.

Et pourquoi les autres chantiers vont si bien, hein? Comité d'éthique et de déontologie? Pourquoi la Sous-commission sur la réforme des travaux parlementaires va si bien? Pourquoi, au niveau du comité consultatif du DGE, M. le Président, lorsqu'il s'est agi dernièrement de s'entendre sur un comité pour regarder le financement des partis politiques, pourquoi ça va si bien? Parce qu'en quelque

part ces comités-là fonctionnent consensuellement et fonctionnent de manière paritaire.

Or là, pour le volet mode de scrutin, il n'en est pas question. Or, on aurait pu s'attendre au moins que... Si on décide de garder, du haut de notre majorité parlementaire, le contrôle du processus, on aurait pu s'attendre au moins que les citoyens puissent être consultés, M. le Président, et on aurait pu annoncer... Puisque je comprends qu'en 2003, à la suite du discours inaugural, certaines personnes, pensant qu'on pouvait le faire pour la prochaine élection, se disaient: Oui, bien là, s'il faut faire un référendum, ça peut allonger les choses dans le temps, il faut y aller au plus vite.

Je veux dire, la vertu est du côté du changement, on en est, mais en quelque part, puisque et son prédécesseur et le ministre lui-même nous disent que ce n'est pas pour avant 2011, donc un prochain scrutin général au Québec, pourquoi alors, du haut de cette majorité parlementaire, pour s'assurer que l'ensemble des citoyennes et des citoyens qui ne sont pas encore au courant de quoi on parle aujourd'hui, là, parce qu'ils ne sont pas informés correctement... pourquoi ne pas s'assurer de leur intérêt en leur disant: Vous aurez à vous prononcer, lors du prochain scrutin général, sur effectivement des changements au mode de scrutin?

Sur la base des principes du consentement libre et éclairé et de l'autodétermination qui est garantie au niveau du droit ? puis ce n'est pas à un professeur de droit constitutionnel que je vais faire cette démonstration-là, là ? alors pourquoi, si ce n'est que pour garder un contrôle partisan de la procédure, on n'en a pas annoncé la moindre parcelle de volonté d'aller vers le peuple, de demander au peuple de se prononcer sur la question? Encore, si on avait fait ça, on aurait pu se dire: Bien, en quelque part, on est sûr qu'on ne passera pas à côté de la majorité des gens.

Lié à ça, on pourra démontrer plus tard, M. le Président, que ces questions référendaires, bien ces vertus d'un référendum, ça change selon les dossiers. Le ministre nous disait, il n'y a pas si longtemps effectivement, que, bien, ce n'était pas dans la culture du Parti libéral que cette question de faire des référendums, alors c'était une des raisons pour lesquelles il n'avait pas pensé à ça pour l'instant. Est-ce qu'on peut se suffire à...

Est-ce qu'on peut considérer suffisant l'argument suivant: Un vote pour le Parti libéral du Québec aurait été donc un vote pour modifier le mode de scrutin à la dernière élection? Et, de la même façon, si le Parti libéral du Québec n'était pas, M. le Président, élu à la prochaine élection, bien ce serait parce que les gens ne veulent pas modifier le mode de scrutin? Alors, c'est ce qu'on nous a servi comme argument. Alors, on pourra en discuter tout à l'heure.

Vous conviendrez que cela représente un certain nombre de... ça représente une limite, une limite, je dirais, dans la problématique de renouveler le mode de scrutin.

Un autre principe que je n'ai pas à rappeler, j'imagine, au ministre mais que je fais quand même, c'est qu'on dit toujours que c'est la légitimité qui doit fonder la légalité. En matière de réforme de mode de scrutin, la légitimité de toute loi ne devrait-elle pas passer par le consentement libre et éclairé de toute la population lors d'un référendum?

Il me semble qu'il faudrait que le ministre nous dise, de A à Z, pourquoi son gouvernement résiste à de tels propos, d'autant plus que, lorsqu'il nous disait que le projet de loi... que l'avant-projet de loi qui a été déposé fait foi de chef de file parce qu'il a une clôture légale, il est clôturé de façon législative, M. le Président, moi, je dirais que ce n'est pas un avantage, c'est même un inconvénient. Alors, il faudra voir comment est-ce qu'on va mener les consultations.

Mais, imaginez-vous, s'il n'y a pas de cahier du participant, ça veut donc dire que les citoyens auraient été obligés de se prononcer sur un avant-projet de loi, donc une forme législative, et que le débat est clôturé par la forme législative. Quelqu'un qui arrive et qui dit: Moi, je n'en veux pas, de ce mode de scrutin là, je veux un autre modèle, bien il est disqualifié au départ. On a beau dire: On est ouverts... Quand on consulte les gens en commission parlementaire à partir d'un texte législatif, ce qu'on veut, c'est: Quels amendements il va faire au texte législatif? Alors là, je vois là un certain problème.

D'autre part, peut-être que le ministre serait mieux de ne plus écouter l'expert de son prédécesseur, qui était M. Massicotte, qui est, entre autres, l'auteur de cet avant-projet de loi, parce que, de tous les experts qui sont venus en Commission des institutions, c'est le seul qui a dit qu'un référendum, ce n'était pas nécessaire. Or, c'est bizarre, c'est le seul qu'ils ont retenu, M. le Président, hein, pour mener à bien ce projet-là.

Alors, on aura l'occasion de poser des questions et de voir les réponses du ministre. Toujours est-il que...

Le Président (M. Descoteaux): M. le député, il vous reste un peu plus d'une minute, si vous voulez.

M. Thériault: Oui. Alors, écoutez, toujours est-il qu'il ne faudrait pas qu'avec le mode de scrutin, M. le Président, avec le dossier du mode de scrutin on voie tout à coup apparaître dans la société québécoise un mouvement « Je n'ai pas voté pour ça » . Et il me semble qu'on a une belle occasion... Je tends la main au ministre, comme j'ai tendu la main à son prédécesseur, comme l'Action démocratique d'ailleurs, dans l'article que son chef faisait paraître en mars, tendait la main pour faire les choses correctement, faire les choses sérieusement, M. le Président.

On a deux ans devant nous pour faire en sorte que ce dossier soit mené de manière exemplaire et que, au moins dans un dossier, le Parti libéral puisse briller parmi les meilleurs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le député. M. le député de Vanier, à votre tour, vous avez 20 minutes.

M. Sylvain Légaré

M. Légaré: Merci, M. le Président. Alors, je vais à mon tour faire de courtes notes préliminaires, comme mon collègue l'a mentionné. D'emblée de jeu, je veux saluer évidemment M. le ministre, les collègues.

Alors, aujourd'hui, je suis évidemment bien content d'être ici cet après-midi pour discuter de la réforme des institutions démocratiques. C'est un sujet qui fait

partie des discussions de l'ADQ évidemment depuis plusieurs années. Mon collègue assistait M. Dumont assez régulièrement, et on sait que le gouvernement a entrepris des démarches et des discussions de ce côté-là depuis quelques mois. Malheureusement, moi, je calcule qu'on avance à pas de tortue. Tantôt, M. le ministre signalait que certains pensent qu'évidemment ça n'avance pas très vite. Alors, moi, je fais

partie évidemment de ceux-là.

Je profiterai aujourd'hui de cette intervention pour questionner le ministre sur évidemment l'intention réelle de son gouvernement d'aller de l'avant avec la réforme des institutions démocratiques. Le 4 juin dernier, le 4 juin 2003, le premier ministre a prononcé son discours inaugural. Il a dit que son gouvernement modifiera la Loi électorale afin de favoriser l'exercice du droit de vote. Il disait aussi vouloir que chaque citoyen du Québec se sache investi du pouvoir de changer les choses et se sente encouragé à exercer son droit de vote et surtout d'être entendu.

(14 h 50)

Il disait qu'il fallait notamment revoir le mode de scrutin. Évidemment, la distribution des sièges à l'Assemblée nationale, évidemment que ça reflète le plus fidèlement possible le suffrage exprimé. On devait avoir un aperçu de ce que le gouvernement voulait faire, au printemps 2004. Malheureusement... En tout cas, heureusement ou malheureusement, l'avant-projet de loi n'est venu qu'en décembre 2004, alors plusieurs mois plus tard. On est presque deux ans, maintenant, après le discours inaugural, et ce qui était une priorité ? en tout cas je l'espère ? en est encore une.

On peut aussi se questionner sur la vraie volonté du gouvernement de mettre de l'avant cette réforme. C'est évident qu'une réforme aussi importante ? puis ça, là-dessus, je pense qu'on va s'entendre ici, tout le monde ? ça ne doit pas être évidemment pris à la légère. D'un autre côté, il est évident aussi que c'est un sujet sur lequel il y a eu beaucoup de discussions depuis maintenant plusieurs mois.

Il y a eu les états généraux sur la réforme des institutions démocratiques en même temps que cette commission se penchait là-dessus, évidemment selon un mandat d'initiative, et ça, c'est sans compter toutes les discussions, on en a parlé tantôt, dans les universités, les médias. Dans nos bureaux de comté, même, on a eu quelques citoyens qui nous ont fait part de ce sujet. Les états généraux avaient quand même permis de relever plusieurs points assez importants, assez consensuels.

Pour en revenir avec ce qui est sur la table présentement, j'aimerais poser quelques questions sur ? évidemment, je vais en poser tantôt ? mais sur l'avancement des travaux. Il y a deux semaines, le ministre nous a proposé un échéancier, qui devait être déposé la semaine dernière devant l'Assemblée nationale par une motion. Évidemment, on a reçu un brouillon, mais ? ça fera

partie tantôt de mes questions ? on voulait évidemment avoir la suite des événements, ce qui nous préoccupe beaucoup.

On a parlé aussi tantôt, mon collègue en a parlé, de... lorsqu'on a soumis nos commentaires sur la composition de la commission itinérante. Évidemment, nous, on l'a dit, vous l'avez entendu, on proposait évidemment 4-2-1: quatre au niveau du parti au pouvoir, deux au niveau de l'opposition officielle et un au niveau de l'ADQ. Nous, on trouvait que c'était évidemment beaucoup trop de députés, 7-4-1, je pense, ce qui était proposé. Alors, dans nos notes, dans nos commentaires, ça nous a permis évidemment de parler de ça.

Aussi, on en a parlé aussi tantôt, d'emblée de jeu nous croyons que les citoyens doivent avoir une place extrêmement importante dans le processus. En ce moment, évidemment, ce qu'on voit... puis, bon, ils ne seront pas malheureusement impliqués du début jusqu'à la fin. Les citoyens, j'en suis convaincu, doivent être des acteurs extrêmement importants de cette réforme. Le mode de scrutin, qui est un élément important de cette réforme, évidemment ça n'appartient pas aux partis politiques, mais ça appartient aux citoyens, tout simplement.

Toutes ces considérations, je le disais, me font un peu, je dirais, douter évidemment de la bonne volonté du gouvernement d'aller de l'avant ? j'espère que je me trompe ? avec une réforme des institutions démocratiques. Le ministre, qui a déposé l'avant-projet de loi, a dit, le jour où il l'a déposé: Nous devons accepter, le temps de ce débat, de mettre nos intérêts personnels évidemment de côté, et, chose extrêmement importante, non seulement comme parlementaires, mais aussi comme militants de différentes formations politiques, chose extrêmement importante, il faut accepter d'y participer avec ouverture d'esprit. Ça vaut évidemment pour le parti au pouvoir mais aussi pour l'opposition.

On en a parlé aussi, M. le Président, M. le ministre en a fait référence tantôt, les citoyens, avec ce qu'on entend présentement à Ottawa, sont de plus en plus, je dirais ? puis c'est un citoyen qui m'a fait part de ça ? blasés de la politique. Et puis, moi, je termine une campagne électorale, assez récemment, et je peux vous dire qu'évidemment les gens nous le mentionnaient assez régulièrement que, bon, nous, on ne veut plus rien savoir de ça.

Alors, je crois que c'est un cri d'alarme assez important que les citoyens nous envoient, puis on ne doit pas rester froids par rapport à ça, il faut agir vite, avant que le gouvernement soit élu avec des proportions de 40 % ou 50 % évidemment des électeurs. Ce serait assez dramatique. Le Québec s'est assez bien tiré d'affaire, je dirais, depuis plusieurs années, mais, avec les élections d'avril 2003, on a vu que ça commençait à baisser. Et je crois que c'est un signal d'alarme, et c'est un peu inquiétant.

Avec de la volonté politique, on aurait pu envisager des changements avant peut-être 2011, 2012, peu importe, mais on a préféré reporter. L'ancien D.G., l'ancien directeur des élections du Québec et spécialiste de la question, Pierre-F. Côté, disait que, si on avait de la volonté politique, on pouvait être prêts pour la prochaine élection. Évidemment, maintenant, il est trop tard, mais on doit quand même envoyer un signal clair aux citoyens. Il faut leur dire qu'on a compris le message et qu'on fera évidemment en sorte que chaque vote comptera et que, nous aussi, on veut un Parlement qui reflète évidemment la volonté des citoyens.

En terminant les notes préliminaires, j'aimerais donner mes questions, j'aimerais faire part de mes questions immédiatement au ministre, mes préoccupations, je dirais, questions et préoccupations. Évidemment, on en a parlé tantôt, j'aimerais avoir aussi l'échéancier. C'est une chose qui m'inquiète. Qu'en est-il devenu, de l'échéancier? Ce sera probablement ma première question. Et aussi une des choses les plus importantes: Qu'est-ce qu'on va faire pour impliquer les citoyens le plus possible, je dirais, dans cette aventure? Et aussi la motion de la semaine passée. Alors, ça revient un peu à l'échéancier.

Alors, en terminant, je vous donne déjà un peu le portrait de quelles seront mes questions. Je vais laisser la parole, M. le Président, je crois, au ministre, là. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Descoteaux): Merci, M. le député. Est-ce que... Le député de Robert-Baldwin nous demande de faire quelques remarques. Est-ce qu'il y aurait consentement de ce côté-là?

M. Thériault: À l'intérieur de son bloc de 20 minutes, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Bien, ce serait peut-être la procédure, effectivement, à l'intérieur de votre 20 minutes, du côté ministériel.

M. Marsan: Ce ne sera pas très long.

Discussion générale

Le Président (M. Descoteaux): Non, mais est-ce qu'on peut remettre ça du côté de votre bloc? Parfait. Donc, M. le député de Masson, à vous les honneurs pour le premier bloc de questions.

Réduction des crédits

M. Thériault: Alors, il y aura une partie, je dirais, un peu plus technique, qui est liée de façon très serrée aux crédits, et une deuxième

partie un peu plus, je dirais, politique.

Alors, ce serait pour comprendre le budget accordé au livre des crédits. En 2004-2005, le gouvernement a coupé 343 400 $ au budget de dépenses par rapport à 2003-2004. On pouvait lire que cette variation découlait d'une réduction de dépenses. On avait voté des crédits de 1 285 400 $. Or, au livre des crédits 2005-2006, au livre des crédits, on se rend compte que les crédits 2004-2005 ont finalement été de l'ordre de 1 037 300 $, donc une différence de 248 000 $ qui s'ajoute aux 343 400 $. J'aimerais savoir, du ministre, si la coupure est due à des crédits périmés ou bien à des coupures.

M. Pelletier: La différence... Vous voulez connaître la différence entre le 1 037 300 $ et le 722 700 $. C'est bien ça?

M. Thériault: Oui. Et le 1 285 000 $...

M. Pelletier: 1 285 000 $, c'est pour quelle année?

M. Thériault: Au livre des crédits 2004-2005. Il y a une différence entre les crédits votés puis les crédits qu'on retrouve au livre cette année, là.

M. Pelletier: D'accord. C'est ça. C'est que donc, en ce qui concerne les crédits votés, en 2004-2005, les sommes d'argent comprenaient 722 700 $ pour le Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et comprenaient également une somme d'argent pour le cabinet. Or, cette somme d'argent là n'apparaît plus maintenant aux crédits du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques mais est maintenant portée au compte du Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes. C'est ce qui explique la différence entre la somme qui avait été donc votée, en 2004-2005, et le 722 700 $ qui apparaît aux crédits.

M. Thériault: Bon. Là, ce que je vois, c'est qu'au cabinet il y avait 562 000 $. Il y a une différence de 248 000 $. Aux crédits 2004, là, quand, cette année, là, on regarde les crédits dépensés, alors pourquoi les crédits dépensés... Qu'est-ce qui explique la différence entre les crédits votés et les crédits dépensés? Il y a 248 000 $.

(15 heures)

M. Pelletier: Oui. Alors, il y a un ajout des crédits, qui a été reporté en 2003-2004, pour 47 500 $, et il y a également un transfert de poste de crédit, trois personnes, pour 267 100 $, pour un total de 314 600 $. C'est ce qui explique la différence entre le 722 700 $ et le 1 037 300 $.

M. Thériault: Bon. O.K. On voit que le budget de cette année a été réduit de 122 500 $ par rapport aux crédits 2004-2005, qui étaient de 1 037 300 $, chiffres inscrits aux livres, là, 2005-2006. C'est quoi, la cause de cette coupure-là?

M. Pelletier: Il y a d'abord une non-reconduction de ce qu'on appelle en quelque sorte des crédits, il y a une non-reconduction de crédits pour 47 500 $. Ça, en fin de compte, ce sont des argents non récurrents, ce sont des sommes d'argent qui sont reliées finalement aux 3 % des crédits auxquels on a droit lorsqu'on a une bonne gestion et qu'on respecte le budget; donc, cette somme-là n'a pas été reconduite dans les crédits 2003-2004.

Et par ailleurs il y a un ajustement à la baisse, c'est-à-dire réellement, là, une, si je peux dire, une coupure ou enfin une participation du secrétariat aux efforts gouvernementaux en vue de rétablir la santé financière de l'État, pour 75 000 $, pour un total de 122 500 $.

M. Thériault: O.K. O.K., alors la question, si on calcule la coupure, en 2004-2005, de 343 400 $ plus la coupure de cette année, de 122 500 $, qu'on y ajoute la différence entre les crédits accordés en 2004-2005 et ceux indiqués au livre 2005-2006, qui fait un montant de 248 100 $, on constate que la coupure budgétaire subie depuis deux ans à la Réforme des institutions est de l'ordre de 714 000 $. Si on ajoute à ça la différence entre les crédits adoptés en 2003-2004 par rapport à ce que l'on retrouve au livre des crédits 2004-2005, on se retrouve avec une coupure totale, depuis deux ans, de 747 800 $.

J'aimerais savoir comment le ministre peut expliquer ces coupures. On a vu tantôt qu'il y avait une commande de sa collègue du Conseil du trésor, là, par rapport à une portion. Est-ce qu'il y avait trop d'argent, il y avait trop de budget au ministère?

M. Pelletier: Bien, M. le Président, 2004-2005, il n'y a pas eu de coupure, c'est le cabinet. C'est que le cabinet, à ce moment-là, figurait dans les chiffres, ce qui n'est plus le cas maintenant. C'était le cabinet de mon collègue évidemment...

M. Thériault: Bien, c'est parce que, quand on regarde le...

M. Pelletier: C'était le cabinet de mon collègue le député de Saint-Laurent, O.K.? Lui, son cabinet, ça figurait dans les chiffres, c'était payé à même les crédits du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques. Mais, maintenant, maintenant que c'est moi le ministre, les sommes qui sont reliées au cabinet sont transférées au Secrétariat des affaires intergouvernementales canadiennes. Donc, les montants qui apparaissaient à l'époque pour le cabinet n'apparaissent plus aujourd'hui, mais ce n'est pas une coupure. La seule coupure qu'il y a, c'est celle de 122 500 $ que je viens de vous expliquer.

M. Thériault: Oui. C'est parce que, quand on regarde aux crédits 2004-2005, le cabinet, c'était 562 700 $, et on se retrouve avec une différence de 248 100 $. Alors, en quelque part, là, si on avait transféré complètement tout le cabinet, là, on serait encore dans un moins beaucoup plus élevé que 248 000 $, là.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier:

Sous réserve, M. le Président, moi, je n'ai pas avec moi les chiffres 2003-2004. Alors, on va vérifier; on pourrait y revenir plus tard, si vous voulez bien.

M. Thériault: Vous comprendrez, M. le ministre... M. le Président, c'est-à-dire, que les questions peuvent avoir l'air très techniques et, bon, viser strictement des questions de chiffres, mais, mais, à travers ça, nous, ce qu'on a comme lecture des livres des crédits, c'est qu'il y a eu, en quelque part... on part de 2003-2004 avec 1 628 800 $ et on se retrouve, en 2005-2006, avec 914 000 $ aux crédits.

Et là on s'en va planifier une large consultation. On est au point capital de cette réforme des institutions démocratiques qui est la consultation liée à la réforme du mode de scrutin, M. le Président. Moi, ce que je fais comme lecture, c'est qu'en quelque part on s'en va avec moins d'argent qu'on n'en avait au départ. Et je comprends l'effort, l'effort de guerre au Conseil du trésor, mais, en quelque part, quand on veut faire les choses sérieusement, il y a comme un problème là. Et je me demande, je me demande comment comprendre tout ça.

À moins que ça s'explique par ce que Vincent Marissal disait dans son

article du 17 décembre 2004. À moins que cette tendance-là au fait qu'on a ? et mes collègues de l'ADQ y ont fait référence tantôt, là ? on a dû réclamer des argents, il n'y avait pas d'argent prévu pour un cahier du participant, etc., des personnes-ressources non plus, on y reviendra tantôt.

Il y a Vincent Marissal ? c'est parce que, quand on a une volonté politique, M. le Président, on met les argents qu'il faut pour y arriver, à cette volonté et à l'aboutissement ? qui disait donc qu'il y a une prémisse qui n'avait pas été encore considérée, dans tout ce branle-bas de combat sur la réforme. Il dit: « L'autre prémisse de ce projet de réforme, c'est qu'il faut absolument faire une réforme. La nécessité d'une réforme ne fait pas l'unanimité au Conseil des ministres. » Et là il cite un ministre: « "Nous avons le fardeau de la preuve", résume un ministre.

"Nous partons du principe qu'il faut absolument changer le système, mais nous n'avons pas posé la question: Pourrait-on garder le système actuel?" »

Alors, M. le Président, à

part l'effort de guerre au Conseil du trésor, est-ce qu'en quelque part passer de 1,6 million à 914 000 $, au moment où c'est crucial qu'on ait de l'argent pour aller de l'avant, est-ce que ce n'est pas lié au fait que justement il y a un manque de volonté politique, tel que mon collègue tout à l'heure le faisait remarquer? À moins que le ministre se reconnaisse dans ces paroles.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député, vous êtes passé d'une question technique à une question d'ordre général ou de principe. Mais... M. le ministre.

M. Thériault: J'essayais d'expliquer, M. le Président, pourquoi on pose des questions comme celles-là, pour les gens qui disent: Où est-ce qu'il s'en va, le député de Masson, à poser des questions d'un manque de budget, etc.? Les chiffres, c'est objectif, mais ça cache parfois des réalités subjectives, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va. M. le ministre.

M. Pelletier: Ce sont des questions très légitimes, le député de Masson n'a pas besoin de se justifier, M. le Président. Et...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thériault: Merci, M. le ministre.

M. Pelletier: ...cela étant dit, c'est qu'il mélange deux choses: qu'en 2003-2004 les crédits du cabinet étaient comptés dans le budget du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques. Ce n'est plus le cas maintenant.

La réalité, M. le Président, c'est que la somme qui était budgétée pour le secrétariat seulement ? je dis bien pour le secrétariat seulement ? en 2004-2005 était de 722 700 $; en 2005-2006, c'est de 914 800 $. On ne peut pas parler d'une diminution, loin de là.

D'autre part, le député de Masson s'inquiète des sommes d'argent qui peuvent être, je dirais, engagées suite à la commission parlementaire que nous voulons instituer, que nous espérons instituer. Je vous ferais remarquer que les sommes qui seront impliquées par la tenue de cette commission parlementaire seront payées de toute façon par le Bureau de l'Assemblée nationale, comme c'est le cas pour toutes les commissions parlementaires. Et donc, encore une fois, le député de Masson n'a pas besoin de s'inquiéter.

Et, d'autre part, lorsqu'il remet en doute, comment dirais-je, le consensus en ce qui concerne la réforme des institutions démocratiques, j'aimerais lui rappeler que les trois partis politiques se sont engagés dans le sens d'une réforme, veulent une réforme. Il y a même des paroles du député de Masson, à l'Assemblée nationale, où il dit: Cette réforme, nous la voulons. Eh bien, cette réforme, vous l'aurez, M. le député de Masson, conformément à vos souhaits, et vous l'aurez également donc, M. le député de Vanier. Et donc, cette réforme, nous la ferons.

Et il y a un consensus au Québec, alors ça ne sert à rien de commencer à sortir des citations pour remettre en question l'intérêt de la réforme. Si c'est ça votre but, mieux vaudrait que vous le disiez franchement; comme ça, nous saurons à quoi nous en tenir.

n (15 h 10) n

D'ailleurs, je me souviens que, l'année passée, aux crédits, le chef de l'Action démocratique avait accusé les représentants du Parti québécois de ne pas vouloir de réforme, mais de ne pas le dire, de le cacher, de dire le contraire, de dire qu'ils souhaitaient une réforme mais finalement de tout faire pour qu'elle échoue. Eh bien, ce ne sont pas des attaques que, moi, je ferais, vous me connaissez. Mais, malgré tout, ça nous amène à être quelque peu songeurs par rapport à vos véritables intentions dans le processus.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. Vous comprendrez, M. le Président, qu'on peut se faire des procès d'intention, mais il est clair... Le ministre faisait référence au fait que le bureau national pourrait nous payer une ressource. Vous comprendrez que ça, ça fait longtemps qu'on a compris ça, sauf qu'on trouve ça assez étonnant que ça n'ait pas été budgété, au secrétariat et à son ministère, les argents nécessaires pour aller de l'avant, pour mener à bien cette réforme-là, M. le Président. Et, dans ce sens-là, on trouve en quelque part que la démarche, s'il ne faut pas tomber à l'heure actuelle, au moment où je vous parle, dans un procès d'intention quant à la volonté politique, ça manque un peu de sérieux.

Le moins qu'on puisse dire, c'est que ça manque un peu de sérieux... En tout cas... Puisqu'une commission parlementaire, on sait très bien que ça ne coûte rien, c'est peut-être pour ça que... c'est peut-être pour ça que le ministre voulait strictement une commission parlementaire et qu'il a refusé nos demandes à l'effet que ce soit une commission paritaire, citoyenne, à la Bélanger-Campeau, parce que, là, ça lui aurait coûté quelque chose. Mais est-ce que la démocratie a un prix, M. le Président? Moi, je pense que la démocratie a un prix, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. M. le Président, moi, je ne veux pas prêter des intentions au député de Masson. D'ailleurs, c'est quelqu'un que j'aime bien, et je dois vous dire que j'ai une très belle collaboration de sa part dans le débat.

Tout simplement mentionner, réaffirmer peut-être l'intention du gouvernement d'aller de l'avant avec la réforme de la Loi électorale et particulièrement la réforme du mode de scrutin. Et je pense que je rejoins ici, dans le fond, une préoccupation du député de Masson, parce qu'il a commencé son exposé tout à l'heure en nous parlant de l'incrédulité. Dans le fond, c'est ça qui est le thème, si je puis dire, jusqu'à présent, de votre intervention. L'incrédulité, disait-il, des spécialistes, l'incrédulité des commentateurs de la scène publique par rapport à cette réforme des institutions démocratiques.

Or, cette réforme est très bien engagée, et, lorsque, tout à l'heure, justement, le député de Vanier nous disait, en me citant, que ça na va pas assez vite, ce dont je parlais, c'étaient des travaux sur la réforme parlementaire de la Sous-commission permanente sur la réforme parlementaire. Là, j'en conviens, aux yeux de certaines personnes, ça, ça ne va pas assez vite, j'en conviens, et c'est normal, parce qu'il faut avoir l'unanimité, d'une part; deuxièmement, chaque député qui est présent veut donc retourner régulièrement à son caucus pour faire valider ses positions, là.

Ça, c'est normal que ça avance un peu moins vite que nous l'aurions espéré. Mais, la réforme du mode de scrutin, quant à elle, ça va très bien.

Nous sommes en présence d'un avant-projet de loi et nous espérons pouvoir commencer bientôt des consultations particulières et une consultation générale. Alors ça, de ce côté-là, ça va très, très bien. Et notre intention, c'est de faire en sorte ? puisqu'on me demandait tout à l'heure de me prononcer sur un échéancier ? notre intention, c'est de faire en sorte que nous ayons une nouvelle loi qui porte sur la réforme du mode de scrutin et également sur l'exercice du droit de vote, d'ici la fin du présent mandat. Et donc, c'est une volonté ferme du gouvernement dans un sujet qui par ailleurs est fort délicat, j'en conviens.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Masson.

Contrat octroyé pour la réalisation d'un logo illustrant la réforme du mode de scrutin

M. Thériault: Oui, M. le Président. Le 11 mai 2004, lors de l'étude des crédits, j'avais posé une question à votre prédécesseur concernant un 4 450 $ qui avait été octroyé afin de concevoir et réaliser la signature et la thématique pour la révision du mode de scrutin; donc il s'agissait ici d'un logo. Et le ministre m'a répondu: « Éventuellement, lorsque nous déposerons l'avant-projet de loi, il y aura visuellement un logo qui expliquera le sens que nous voulons donner. »

J'aimerais savoir, compte tenu du fait que l'avant-projet de loi a été déposé, accompagné de la version Briller parmi les meilleurs , j'aimerais savoir où est ce logo, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. Alors, M. le Président, il y a eu une décision du Secrétariat à la communication gouvernementale pour faire en sorte que le logo soit donc utilisé pour les fins de l'opération Briller parmi les meilleurs , et donc c'est ce logo-là qui a fait l'objet de l'ensemble de l'opération.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Masson.

M. Thériault: Mais, M. le Président, le ministre m'a répondu, et là je cite: « Éventuellement, lorsque nous déposerons l'avant-projet de loi, il y aura visuellement un logo qui expliquera le sens que nous voulons donner. » D'ailleurs, vous avez mentionné dans vos remarques d'ouverture ? et le député de Rivière-du-Loup a mentionné la même chose ? que chaque citoyen souhaitait que son vote compte, et donc il y aura un logo qui sera figuratif de cette maxime. Où est ce logo figuratif de cette maxime?

M. Pelletier: Non, M. le Président, il n'y en a pas, il n'y en aura pas non plus. Les sommes qui ont été engagées ont été de 6 000 $ seulement, et donc le secrétariat à la commission gouvernementale a décidé de changer la nature du projet, c'est son droit, et nous avons donc consenti à ce qu'il en soit ainsi.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Masson, moi aussi, je vous aime bien, mais votre temps est écoulé. On va donc passer du côté ministériel pour un bloc de 20 minutes. M. le député de Trois-Rivières.

Échéancier de la mise en oeuvre

de la réforme du mode de scrutin

M. Gabias: Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, les gens qui vous accompagnent, mes salutations. J'ai bien écouté vos remarques d'introduction, qui résument assez bien les modifications proposées dans l'avant-projet de loi, qui comporte trois axes.

D'abord, réviser le mode de scrutin pour y introduire des éléments de proportionnalité; deuxièmement, réformer la Loi électorale afin de lever certains obstacles qui nuisent au plein exercice du droit de vote; et, finalement, procéder à une réforme parlementaire afin de revaloriser le rôle de député et favoriser une participation accrue des citoyens aux travaux de l'Assemblée nationale.

J'ai quelques questions, la première: Vous avez mentionné, dans les derniers instants, en réponse aux questions de notre collègue, que ce qui était envisagé, c'était l'adoption du projet de loi d'ici la fin du présent mandat. Maintenant, quant à l'application de ces trois axes-là, est-ce qu'on doit comprendre qu'ils seront... ils seraient en application immédiatement après l'adoption du projet de loi ou, si, dans le temps, il y a un déphasage?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. D'abord, M. le Président, le projet de loi, ou enfin l'avant-projet de loi ne porte pas sur la question de la réforme parlementaire. Donc ça, c'est vraiment une question à part qui est discutée entre les parlementaires, qui pourra donner lieu éventuellement à des changements du règlement de l'Assemblée nationale, mais donc, ça prend vraiment une autre voie que la voie législative.

L'avant-projet de loi touche cependant, il est vrai, l'exercice donc du droit de vote, donc une certaine réforme des règles concernant l'exercice du droit de vote, et touche également toute la question du mode de scrutin, évidemment.

Et notre intention ? et je le dis sous réserve évidemment de toutes les approbations parlementaires nécessaires, parce que je ne veux certainement pas outrager la Chambre et son autorité ou présumer de quoi que ce soit ? mais notre intention serait que les règles concernant l'exercice du droit de vote soient en vigueur pour la prochaine élection au Québec, en 2008, et que les règles concernant la réforme du scrutin... ou enfin les modalités concernant la réforme du scrutin entrent en vigueur, je dis bien, lors de la deuxième élection, donc autour de 2011-2012. Voilà.

Le Président (M. Descoteaux): Autres questions, M. le député de Trois-Rivières?

M. Gabias: Oui...

M. Pelletier: Mais que... mais qu'effectivement la loi soit néanmoins adoptée pendant notre mandat.

Exercice du droit de vote

par des personnes à mobilité réduite

M. Gabias: Ça va. Merci, Pierre, pour cette question-là. Donc, quant aux éléments concernant l'exercice du droit de vote... et là j'ai une question plus précise. Pour avoir constaté évidemment une défaillance assez importante à l'occasion de l'élection 2003, on sait qu'au Québec nous avons une population vieillissante, et on est devant également une situation où on est rendus avec des taux de participation aux élection générales d'en deçà de 70 % de participation...

Et, moi, j'ai constaté, très personnellement, des personnes âgées ou des personnes en perte de mobilité qui devaient quitter leur résidence, être transportées pour aller voter, que ce soit à l'occasion du vote par anticipation ou du vote à l'élection générale.

n (15 h 20) n

Est-ce qu'à l'intérieur de l'avant-projet de loi on compte favoriser l'exercice de ce droit de vote là pour ces personnes, qui ont évidemment parfaitement le droit de voter? Et, en fait, je fais la comparaison, puis ça ne sort pas de moi, il y a plusieurs électeurs qui m'ont fait cette remarque-là qu'il était un petit peu indécent de voir que les détenus pouvaient voter en toute quiétude dans leurs cellules mais qu'une personne en perte de mobilité ou une personne handicapée ou une personne âgée devait être transportée, beau temps, mauvais temps, pour aller exercer son droit de vote.

Alors, est-ce qu'on compte, à l'intérieur de l'avant-projet de loi, corriger cette situation-là de façon à pouvoir vraiment favoriser l'exercice du droit de vote par toute personne, quelle que soit sa condition physique?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. M. le Président, c'est une excellente question. On sait qu'actuellement, en vertu de la Loi électorale, on sait qu'il existe ce que nous appelons des bureaux de vote par anticipation itinérants, mais ça s'applique dans le contexte des centres hospitaliers ou des centres d'hébergement offrant des soins de longue durée dans le réseau public. Or, notre avant-projet de loi propose d'élargir ces mesures de façon à ce qu'elles puissent également s'appliquer aux résidences du secteur privé.

Par ailleurs, il sera possible pour le scrutateur et le secrétaire du bureau de vote par anticipation de se rendre à la chambre ou à l'appartement de l'électeur qui ne peut se déplacer et d'y recueillir son vote.

Donc, vous voyez vraiment que toutes les mesures sont prises, d'une part, pour élargir la portée de ce que l'on appelle les bureaux de vote par anticipation itinérants, et, d'autre part, il y aura même la possibilité dans certains cas d'aller recueillir le vote de la personne qui est alitée, dans sa propre chambre.

M. Gabias: O.K. Mais, au-delà de la personne alitée, de façon plus précise, on parle de personnes qui peuvent être, je dirais, semi-autonomes, dans leurs appartements, mais où le problème est le transport, c'est-à-dire, il faut transporter ces personnes-là, elles doivent être debout, très souvent, en attente de voter parce qu'il y a une ligne au bureau de scrutin, soit qu'elles aient besoin des fois d'une aide, d'une marchette, ou quoi que ce soit, ou ne serait-ce que de se transporter en véhicule, se retrouver au bureau de scrutin, attendre. Moi, en tout cas, j'ai constaté qu'il y avait beaucoup de gens qui renonçaient à exercer leur droit de vote compte tenu de ces barrières-là.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. Pour les personnes alitées ? n'est-ce pas, il y a une pause entre les deux qui s'impose, pas besoin de vous le dire, entre les deux mots ? maintenant, pour les personnes alitées, effectivement il y a des... il y aura possibilité d'avoir des bureaux de vote par anticipation dans les lieux, là, dans les résidences, pour personnes âgées elles-mêmes, là. Ce qui existe actuellement dans le secteur public, pour les centres de soins à longue durée et également les centres hospitaliers, maintenant ça va être élargi même dans le secteur privé.

Donc, il va pouvoir y avoir des bureaux de vote donc dans les établissements pour personnes âgées eux-mêmes, en plus du fait que dans certains cas il y aura possibilité d'aller dans la chambre d'une personne et de recueillir son vote.

M. Gabias: Bien. Merci.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Trois-Rivières, autres questions? Ça va?

M. Gabias: Ça va.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Robert-Baldwin.

Processus de révision de la liste électorale

M. Marsan: Oui. Merci, M. le Président, et merci à tous les collègues d'être avec nous aujourd'hui. Salutations au ministre et à toute l'équipe.

Tantôt, on ne m'a pas laissé faire des remarques préliminaires, mais je pense que j'aurais pu y avoir droit, mais, sur la suggestion de mon collègue le député de Masson, ça me fait plaisir de les faire à ce moment-ci.

Le Président (M. Descoteaux): C'est l'erreur de la présidence.

M. Marsan: Le commentaire que je voulais souligner, c'est que les députés de l'opposition ? de l'opposition officielle et de l'ADQ ? ont fait, à juste titre, des remarques qui les concernent au sujet de la réforme du mode de scrutin, mais je voulais attirer l'attention sur le fait qu'il y a aussi d'autres éléments extrêmement importants, et mon collègue de Trois-Rivières vient d'en identifier un, au sujet de la réforme électorale proprement dite.

Et je ne pense pas, dans le document que vous nous avez... pas le document, mais l'allocution que vous nous avez faite tantôt, vous nous avez signifié quand même des changements importants à cette réforme électorale, et je voudrais prendre un peu de temps pour pouvoir les regarder de façon plus attentive.

Vous avez mentionné des changements par rapport à l'allongement de la période de révision de la liste électorale, mise en place de la commission de révision itinérante, possibilité de voter au bureau des directeurs de scrutin, élargissement du vote par correspondance ainsi que prolongation des heures du vote par anticipation. Il y a aussi d'autres éléments, puis on pourra y revenir; je pense au rôle du député, là, qui est quelque chose d'important pour vous, mais on y reviendra. Alors, je voudrais commencer peut-être le questionnement sur la réforme électorale. Et le premier élément, c'est l'allongement de la période de révision de la liste électorale, qui est sûrement une bonne décision.

Je voudrais, M. le ministre, vous rappeler ce qui s'est passé dans mon comté d'une façon plus particulière. Pour toutes sortes de raisons, mon comté est... évidemment, il est situé dans l'ouest de Montréal, et il y a plusieurs personnes qui sont appelées à déménager. Quand c'est au Québec, ça ne fait pas de difficulté pour la liste électorale, mais des fois ça peut être dans d'autres provinces ainsi qu'aux États-Unis ou ailleurs dans le monde, ce qui fait que nos listes électorales ne sont pas à date, ne sont pas adéquates, dans un comté comme le mien.

Je voudrais vous demander si on n'aurait pas intérêt à ce qu'il puisse y avoir, peut-être sur une période de cinq ans ou aux 10 ans, une espèce de révision de la liste qui est faite, en bonne et due forme, par des gens désignés par le Directeur général des élections, juste pour s'assurer que ces listes-là sont plus à jour.

Je voudrais vous faire une petite anecdote. Il y a eu les élections dans les municipalités il n'y a pas longtemps, et un des deux groupes, le groupe du Non, pour ne pas le nommer, essayait d'identifier les gens qui ne sont pas sur la liste électorale, parce que ça pouvait permettre, par exemple, d'avoir le 35 % de gens, là, comme la loi des municipalités le demandait, et c'est là qu'on s'est aperçus vraiment qu'il y a des disparités importantes sur les listes électorales, en tout cas dans notre coin du Québec, dans notre coin de Montréal, et je souhaiterais qu'à travers les échanges que nous avons vous puissiez retenir qu'on peut améliorer de bonne façon la liste électorale et ses révisions.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. C'est vrai, M. le Président, que l'avant-projet de loi propose la création de commissions ? au pluriel ? de commissions de révision de la liste électorale. Ce dont parle donc ici mon collègue, c'est d'une révision qui serait statutaire et qui serait en quelque sorte périodique, et je peux vous dire que nous sommes tout à fait ouverts à en discuter avec le Directeur général des élections.

D'ailleurs, nous avons beaucoup de pression en ce moment pour que nous, je dirais, améliorions le processus de révision de la liste électorale par des structures qui auraient un effet concret et même, certains prétendent, par des structures qui seraient permanentes, et donc ça va faire l'objet de l'ensemble de mesures que nous allons examiner au cours des prochaines semaines, c'est vrai.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Robert-Baldwin.

Élargissement de l'accès

au vote par correspondance

M. Marsan: Oui. Vous mentionnez également l'élargissement de l'accès au vote par correspondance. Si je me souviens, le vote par correspondance était limité aux gens qui sont à l'extérieur du Québec au moment du déclenchement des élections ou au moment où ils peuvent se prévaloir d'aller voter.

Alors, ma question c'est: L'élargissement de l'accès au vote par correspondance, ça voudrait dire quoi, à ce moment-ci? Est-ce que ça s'adresserait à tous les électeurs?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Ça s'adresse à tous les électeurs, M. le Président, pas seulement, soit dit en passant, les électeurs qui sont absents du Québec, mais même des électeurs à l'intérieur du Québec qui pourraient bénéficier de ce vote par correspondance. On pense d'ailleurs, si je reviens à la question du député de Trois-Rivières de tout à l'heure, on pense même à des gens qui sont alités et qui pourraient donc, en plus de ce que j'ai déjà dit, de ce que j'ai déjà affirmé, profiter du vote par correspondance.

Seulement que l'élargissement du recours au vote par correspondance évidemment pose un certain nombre de problématiques sur lesquelles nous allons devoir nous pencher au cours des prochains mois, parce que, bien entendu, il y a tout un registre qui doit être tenu des gens qui votent par correspondance, afin que, le jour du scrutin, ces gens-là ne se présentent pas à nouveau dans un bureau de scrutin pour voter une deuxième fois. Donc, une tenue de registre qui donc est relativement rigoureuse, il va falloir que nous nous attardions à cela.

Mais, soit dit en passant, toutes ces propositions dont vous parlez, vote par correspondance et même toute la question de la révision de la liste électorale, sont des choses dont nous parlons avec le Directeur général des élections.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Robert-Baldwin.

Réaction du Directeur général des élections

aux propositions de réforme

M. Marsan: Oui. À ce sujet-là, vous l'avez mentionné, vous venez de le faire encore, est-ce que le Directeur général des élections a pris position par rapport à ce que vous nous avez mentionné dans vos remarques préliminaires, ou est-ce que c'est encore en discussion à ce moment-ci?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Nous n'écartons pas, M. le Président, nous n'écartons pas que les propositions actuellement fassent l'objet de modifications suite à la consultation. C'est ça, le but de la consultation évidemment, c'est de bonifier l'avant-projet de loi afin que nous arrivions avec un projet de loi qui soit encore meilleur et éventuellement avec une loi qui soit encore meilleure.

Mais, cela dit, les différentes propositions qui sont sur la table émanent du Directeur général des élections lui-même. S'il y a lieu d'y ajouter, évidemment nous discuterons avec le Directeur général des élections parce que c'est de lui que relève finalement la mise en oeuvre de ces mesures, mais ces propositions que vous voyez là émanent en quelque sorte du Directeur général des élections lui-même.

Le Président (M. Descoteaux): Autres questions, M. le député de Robert-Baldwin?

n (15 h 30) n

M. Marsan: La dernière, peut-être. Cette

partie de la réforme ? je parle de la réforme électorale proprement dite ? alors cette partie-là pourrait être acceptée et passée, je ne sais pas si c'est sous forme de projet de loi ou sous forme de directive du Directeur général des élections, mais pour la prochaine élection, oui?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: C'est ça. C'est que ça va être contenu dans un projet de loi que nous espérons faire adopter par l'Assemblée nationale, donc, d'ici la fin du présent mandat électoral, et qui entrerait en vigueur pour la prochaine élection provinciale.

M. Marsan: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? D'autres questions du côté ministériel? Ça va. M. le député de Vanier, cinq minutes.

Échéancier de la mise en oeuvre de

la réforme du mode de scrutin (suite)

M. Légaré: Merci, M. le Président. Alors, j'en ai un petit peu parlé tantôt dans mes notes préliminaires, évidemment c'était l'échéancier ? vous avez glissé un mot là-dessus ? l'échéancier que... parce qu'on avait eu un retard évidemment assez important, et puis ma première question était concernant l'échéancier, l'implication des citoyens évidemment le plus possible ? ce n'est peut-être pas une question, c'est surtout une affirmation.

Et aussi, rapidement, la motion de la semaine passée, là, qui pourrait entrer dans l'échéancier. Je voulais avoir aussi... qu'en était-il de cette motion-là? On a reçu un brouillon la semaine passée, mais pas de suite. Alors, avant de continuer, là, j'aimerais donner la parole, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. M. le Président, le député de Vanier parle de la motion de la semaine passée. Il faut savoir que ce dont il parle, c'est d'un projet de motion qui donc nous permettrait de créer la commission parlementaire qui donc examinerait l'avant-projet de

loi sur la Loi électorale, sur la réforme de la Loi électorale.

Mais, M. le député de Vanier, il faudrait cependant noter que nous avons commencé à en parler avec l'opposition dès le retour des vacances de Pâques, alors, c'est-à-dire dès le mois d'avril, dès le moment où nous sommes revenus des vacances de Pâques, et souvenez-vous que Pâques avait lieu, donc, très tôt cette année. Donc, dès, de mémoire, la deuxième semaine du mois d'avril au plus tard, nous avons commencé à parler avec l'opposition de cette motion. Nous avons même tenu une rencontre avec l'opposition officielle et le représentant de l'ADQ.

Et, depuis lors, nous continuons nos discussions, en quelque sorte, et nous vous avons soumis, la semaine passée ou enfin il y a à peu près une semaine, un projet en ce qui concerne un comité de citoyens aviseurs, au sujet duquel nous avons voulu avoir les commentaires de l'opposition. Mais ce n'est qu'une

partie de notre motion, ça, en fin de compte, là, c'est une

partie de la motion envisagée seulement. Alors, vous voyez que c'est un processus où nous avons été, jusqu'à présent, très transparents; même, je pense qu'il est assez rare qu'un parti ministériel se soumet à un exercice de consultation qui est aussi, je dirais, aussi long. Bientôt, ça fera deux mois quasiment que nous avons commencé ce processus de consultation.

Mais, cela étant dit, le plus important à mon avis, c'est que nous réussissions à mieux comprendre et à mieux saisir quels sont les besoins des partis d'opposition: l'ADQ, bien entendu, et l'opposition officielle. Parce que c'est sûr qu'une démarche comme celle-ci normalement devrait reposer sur un certain consensus. Nous parlons de Loi électorale, nous parlons de changements au mode de scrutin, d'exercice du droit de vote, alors la recherche du consensus, à mon avis, est quelque chose que nous devons valoriser. C'est ce que nous faisons.

C'est ce que nous faisons, et, bien entendu, cependant, la motion, bien, c'est sûr que, là, nous allons très bientôt vouloir qu'elle soit débattue et vouloir qu'elle soit adoptée. Cependant, nous n'avons pas de retard, là, indu, soyez-en rassuré, du fait que présentement il y a l'étude des crédits justement au Parlement. Donc, il n'y a pas de retard indu, mais nous voudrons que, dès le moment où l'étude des crédits sera terminée, nous voudrons que la motion soit bel et bien adoptée.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Vanier, vous avez un peu plus d'une minute. Ça va?

M. Légaré: On va... Je vais... Je n'ai plus... Pour l'instant, je n'ai plus de question, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Parfait. M. le député de Masson.

Contrat octroyé pour la réalisation d'un logo illustrant la réforme du mode de scrutin (suite)

M. Thériault: Merci, M. le Président. Alors, tantôt on a manqué un petit peu de temps. Je veux juste comprendre, là, par rapport à RM communication design, là, qui était chargée du logo, 4 500 $ donc seraient passés dans le vide suite à une décision du secrétariat de ne pas finalement aller de l'avant avec ce logo-là. On pourrait se poser la question: Était-ce bien avisé de donner, à ce moment-là, un contrat, si on ne voulait pas l'utiliser?

Et était-ce bien avisé aussi, quand on lit l'article du samedi 19 juin 2004, commentaires de Jean-Jacques Samson à propos justement de toutes ces réformes parlementaires, là, en trois volets, et, lorsqu'il dit, à propos justement du logo, quand on parle de crédulité, de transpartisanerie, puis tout ça, il dit: « [Le ministre], chef d'orchestre de cette opération partisane, est donc en déficit de crédibilité quant à sa bonne foi pour changer les règles du jeu dans le but de revaloriser le travail parlementaire.

Il aurait dû [...] s'abstenir d'orner le cahier des propositions du logo et du slogan Briller parmi les meilleurs , utilisé depuis six mois pour revamper l'image du gouvernement. Une réforme parlementaire est par tradition un exercice que l'on veut dépouillé de toute partisanerie au point que l'on s'astreint à obtenir l'unanimité des députés avant son entrée en vigueur. Ces choses étant précisées, plusieurs propositions... »

Écoutez, M. le Président, quand on parle de réforme du mode de scrutin ? c'est un des volets de la réforme parlementaire qui est entreprise, mes collègues parlaient de la Loi électorale ? est-ce que c'était bien avisé donc de ne pas utiliser le logo dont le ministre précédent nous disait qu'il ferait référence au fait que chaque vote compte?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: M. le Président, je pense qu'on va s'entendre, le député de Masson et moi-même, quant au fait qu'au cours des prochains mois il va falloir qu'il y ait une campagne de sensibilisation du public à cet enjeu extrêmement important qu'est celui de la réforme de la Loi électorale, on va s'entendre là-dessus.

Et donc, M. le député de Masson, il va falloir que vous vous attendiez à ce qu'effectivement des sommes du gouvernement soient investies pour des fins publicitaires, il va falloir que vous vous y attendiez, et je pense que c'est sain, et ça rejoint d'ailleurs une des préoccupations, je sais, du député de Masson qui me demande constamment de lui assurer que nous avons des budgets pour assurer la promotion de nos réflexions sur la réforme du mode de scrutin et la réforme plus globale de la Loi électorale.

Alors, M. le Président, donc, oui, il y aura des sommes qui seront investies pour de la publicité au cours des prochains mois.

En ce qui concerne le logo, une somme quand même minime a été investie pour un projet qui malheureusement n'a pas abouti. Ça arrive parfois, au gouvernement, vous savez. Mais ce n'est pas 6 millions de dollars, là, c'est 6 000 $. C'est un projet qui n'a pas abouti, je l'admets, j'en conviens.

Tout à l'heure, il me fera plaisir d'ailleurs, M. le Président, de citer cependant une série de commentaires de la part de journalistes, commentateurs de la scène publique qui démontrent que l'avant-projet de loi du gouvernement a été très bien accueilli. Depuis le début le député de Masson, là, fait référence à évidemment beaucoup de scepticisme, beaucoup d'incrédulité de la part des analystes de la scène publique. Mais, au contraire, M. le Président, mon dossier de presse démontre que notre avant-projet de loi a été très, très bien accueilli par les commentateurs de la scène publique.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Masson.

Crédits consentis pour les consultations

sur des modifications à la Loi électorale

M. Thériault: Oui. M. le Président, le ministre vient tout juste de nous dire que des sommes seraient effectivement dépensées pour les consultations puis pour les communications dans les prochaines semaines. Or, quand on regarde la page 33, Budget prévu par le secrétariat pour les consultations sur l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale, on met: « Aucun » . Il n'y a aucun budget de prévu, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. Alors, M. le Président, c'est ce que je disais au député de Masson tout à l'heure. Les consultations vont relever du Bureau de l'Assemblée nationale, ce sera une commission parlementaire; je peux vous l'assurer aujourd'hui même, si c'est ça que vous recherchez. Je vous donne ma parole, M. le député de Masson, que ça va être une commission parlementaire, les sommes vont être payées par le Bureau de l'Assemblée nationale, en ce qui concerne la consultation.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui, mais, M. le Président, là, je pensais qu'on pouvait entendre ici, là, « consultation » au sens large, là. Pour qu'il y ait des consultations, minimalement il faut inviter les gens; pour inviter les gens, il faut les informer; pour les informer, il faut en faire la promotion et de l'information. Il faudrait que chaque Québécoise, chaque Québécois reçoive dans sa boîte à malle minimalement qu'est-ce que ça mange en hiver, une consultation sur le mode de scrutin.

Il ne faudrait quand même pas s'attendre, là, à ce que... c'est beau, le gouvernement en ligne, là, mais que, ces gens-là, on leur dise: Écoutez, allez sur Internet. Même leur dire, par la voie publique: « Allez sur Internet » , ça coûte déjà de l'argent.

n (15 h 40) n

Aucun argent prévu. Est-ce bien sérieux, M. le Président? Est-ce bien avisé que de dire que tout cela va se payer en dehors du ministère? Je ne voudrais pas, moi, être au Conseil des ministres avec la ministre responsable, la présidente du Conseil du trésor, ça a de l'air à être difficile de revendiquer quelque chose! Moi, je peux bien prêter ma collaboration au ministre dès à présent, M. le Président, pour inciter davantage pour qu'il y ait un petit peu d'argent. Je peux peut-être même m'adresser... écrire une lettre. S'il veut qu'on le fasse, on va le faire, l'opposition officielle.

Mais, en quelque part, là, vous avouerez que ça manque un peu de sérieux. Comment ça se fait qu'il n'y a aucun argent pour promo, info des citoyens, les inviter à la consultation, la consultation en tant que telle?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. Surtout, ne vous mettez pas en frais d'écrire, M. le député de Masson, je vous en prie.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier: La réalité est la suivante: s'il y a des dépenses de publicité qui sont reliées aux consultations elles-mêmes, elles vont être assumées par le Bureau de l'Assemblée nationale.

S'il faut en ajouter ? là, c'est important, ce que je dis, M. le Président ? s'il faut en ajouter, n'oubliez pas qu'il y a 35 millions de dollars qui sont prévus dans le budget du Secrétariat à la communication gouvernementale. C'est comme ça que ça fonctionne dans la fonction publique. Alors, si nous avons une opération particulière de publicité, de communication publique à faire, nous allons nous adresser au Secrétariat de la communication gouvernementale, et donc les sommes d'argent qui sont impliquées vont être payées par ce même Secrétariat.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui, il faut quand même, M. le Président, là, savoir, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, là, que ces 35 millions là, c'est pour l'ensemble, là, des communications gouvernementales. Alors, c'est quand même, là, très, très, très peu. Il me semble qu'il aurait été avisé minimalement d'obtenir des sommes privilégiées, attitrées particulièrement. Lorsqu'on dit qu'on veut une démarche citoyenne, bien on met ce qu'il faut pour qu'elle puisse réussir.

Contrats octroyés en marge du rapport

intitulé À la recherche d'un mode de scrutin

mixte compensatoire pour le Québec

Dans un autre ordre d'idées, là, à la page 11 du cahier, on voit un contrat de 5 025 $ octroyé à la compagnie Les Productions de l'espace-temps inc., à compter du 16 septembre 2004. L'objet du contrat est de fournir les services professionnels auprès du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques afin de produire la synthèse du rapport Massicotte.

La question que j'ai à poser ici, compte tenu de l'éminence du professeur Massicotte et de ses qualités intellectuelles, qui sont reconnues, je pense, du moins au Québec, sinon à travers le Canada, c'est: Pourquoi octroyer un contrat à cette entreprise, alors que M. Massicotte aurait pu lui-même produire un résumé synthèse de son propre document, lui qui a reçu tout près de 80 000 $ pour produire ce document-là, M. le Président?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Justement, M. le Président, c'est que les études du professeur Massicotte sont des études qui sont extrêmement éloquentes, extrêmement bien faites, qui sont très scientifiques mais qui en même temps ont un caractère un peu plus aride.

Alors, lorsqu'on parle de synthèse et qu'on veut avoir quelque chose qui est plus vulgarisé, il n'est pas mauvais de faire appel à quelqu'un d'autre qui est davantage vulgarisateur et qui est capable de changer le format de façon à ce que les gens s'y reconnaissent davantage. Voilà ce qui explique l'octroi de ce contrat.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député.

M. Thériault: Alors, toujours en matière de chiffres, on voit, à la page 11, que Mme Dumais a reçu un montant de 2 640 $ pour la révision linguistique du document À la recherche d'un mode de scrutin mixte compensatoire pour le Québec .

À la page 3 du même document, on peut voir un montant de 3 558 $. Si on additionne les montants de cette page, on arrive à 2 298 $, donc une différence de 1 260 $, à la page 3, et une différence de près de 1 000 $ de plus, comparativement aux renseignements de la page 11. Est-ce qu'on peut nous éclairer sur ces différences?

Et, puisqu'on consulte, je pourrais peut-être y aller avec l'autre question qui suit: On voit, à la page 11, que Mme Dumais a eu un premier contrat, du 5 mai 2004 au 25 mai 2004, pour faire la révision linguistique du document. On voit aussi qu'elle a dû refaire son travail entre le 1er août 2004 et le 1er septembre 2004. Est-ce que le ministre peut nous expliquer ce qui s'est passé entre le mois de mai et le mois d'août?

Et, d'autre part, le ministre peut-il nous expliquer pourquoi, si la révision linguistique du document Massicotte était terminée et donc prête officiellement depuis septembre 2004, pourquoi son gouvernement a attendu le 15 décembre, à la veille de Noël, pour déposer un avant-projet de loi et rendre public le document Massicotte, qui est à la base de l'avant-projet de loi?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. M. le Président, deux choses. D'abord, concernant Mme Dumais, évidemment on ne parle pas de grosses sommes d'argent.

Je comprends ici que... je comprends que le député de Masson est extrêmement, comment dirais-je, perspicace et pointilleux, c'est son droit, on ne parle quand même pas de grosses sommes d'argent, il y a eu un travail de révision et, par la suite, comme ça arrive souvent, il y a un travail de relecture, c'est-à-dire qu'il s'agit de contrevérifier un certain nombre de détails, et donc c'est ce qui explique que nous ayons eu recours à deux factures différentes dans le cas de Mme Hélène Dumais. Donc, un travail de révision dans un premier temps et, deuxièmement, un travail de relecture.

Évidemment, c'est dans un contexte de contrevérification, M. le Président, pour un texte de 400 pages ? 400 pages ? M. le Président. Alors, évidemment, des gens qui coûtent si peu pour faire de la révision linguistique d'un texte de 400 pages, moi, je mets au défi n'importe qui d'en trouver, d'une part.

Mais, d'autre part, je dirai ceci, je dirai que l'erreur du député de Masson... puis, tout à l'heure, c'était évident, il a mentionné que M. Massicotte, et je cite, « était l'auteur de l'avant-projet de loi » . Or, M. le Président, c'est faux, l'avant-projet de loi, c'est le gouvernement qui en est l'auteur. M. Massicotte est là pour donner des conseils au gouvernement, comme d'autres en donnent également au gouvernement, comme d'autres en ont donné et comme d'autres en donneront.

Maintenant, nous ne sommes pas liés par ces conseils-là. Nous en faisons l'usage que nous jugeons être pertinent dans les circonstances, et donc M. Massicotte n'est pas l'auteur. Il a assumé un document de présentation qui est extrêmement valable, qui a été révisé au niveau linguistique, qui a été traduit en anglais, qui est encore d'une grande utilité aujourd'hui, mais par la suite il y a eu évidemment l'élaboration de l'avant-projet de loi, qui se fait indépendamment en quelque sorte du rapport de M.

Massicotte, si ce n'est que, bien entendu, nous avons tiré profit de son savoir, de ses connaissances ou de son expertise. Mais, encore une fois, l'avant-projet de loi, c'est la création du gouvernement, ce n'est pas la création de M. Massicotte.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. M. le Président, le ministre dit « pointilleux » ; nous, on fait dans la rigueur et la transparence. Mais ce que je comprends de sa réponse, c'est que le document était prêt en septembre 2004, puis ils ont attendu au 15 décembre, la veille de Noël, pour le déposer.

Dans la liste des études commandées de l'année dernière, on indiquait que Louis Massicotte avait reçu un montant de 50 000 $ pour un contrat de sept mois, qui s'échelonnait du 4 août 2003 au 31 mars 2004, et pour, je cite, « effectuer des travaux en relation avec la réforme des institutions démocratiques du Québec, plus particulièrement fournir des avis au ministre délégué en regard de la mise en oeuvre d'un nouveau mode de scrutin » .

On apprend qu'encore cette année M. Massicotte a reçu un montant de 23 000 $ pour un contrat de huit mois et pour le même objet. En tout, il a reçu, en 15 mois, la somme de 73 000 $, soit à peu près 4 866 $ par mois. En plus, il a reçu la somme de 5 750 $ comme avenant, au 31 mars 2005, pour une somme totale de 78 750 $. J'aimerais savoir ce que signifie l'avenant de 5 750 $ au 31 mars, alors que la réforme a été déposée en décembre 2004. J'aimerais savoir si le professeur Massicotte est toujours sous contrat. Et est-ce que le professeur Massicotte avait un contrat d'exclusivité pour mener à bien son contrat ou s'il avait une charge d'enseignement, et, si oui, était-il à temps plein?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

(Consultation)

M. Pelletier: Alors, M. le Président, l'avenant est relié à des conseils qu'a donnés M. Massicotte, un suivi qu'il a fait évidemment de... un suivi qu'il a fait en quelque sorte des réflexions, et des travaux, et de sa propre recherche, et de l'impact sur l'opinion publique.

L'avenant est également relié à des rencontres qu'il a eues avec, donc, des fonctionnaires du Secrétariat aux affaires... bon, aux institutions démocratiques, à la réforme des institutions démocratiques, et des rencontres au niveau ministériel.

Par ailleurs, M. Massicotte disposait d'un contrat qui assurait en quelque sorte la confidentialité de ses travaux. Voilà.

M. Thériault: O.K.

n (15 h 50) n

Le Président (M. Descoteaux): M. le député.

Documentation résultant d'un contrat

octroyé à M. Olivier Lavoie

M. Thériault: Oui. L'an passé, on voyait aussi qu'un contrat de 24 950 $ avait été octroyé à M. Olivier Lavoie, du 20 juin 2003 au 5 mars 2004; on pouvait lire qu'il agissait à

titre d'agent de recherche pour les études relatives à la réforme des institutions démocratiques. On avait demandé que ces études soient déposées, on nous avait dit que c'étaient davantage des travaux de recherche et d'analyse courantes, là.

Cette année, M. Lavoie est sous contrat depuis le 15 novembre, pour une somme de 24 985 $, afin, cette fois-ci, de produire de la documentation d'appui relative aux différents volets du projet global de réforme des institutions démocratiques, soit le mode de scrutin, l'exercice du droit de vote et les procédures parlementaires. Le ministre pourrait-il nous fournir copie de la documentation produite par M. Lavoie?

Et, d'autre part...

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Bien, M. le Président, M. Olivier Lavoie est un contractuel, fait un excellent travail à notre service. Cependant, tous ces documents-là sont la propriété de l'État, et donc ils ne sont accessibles que par une demande d'accès à l'information.

Le Président (M. Descoteaux): M. le député de Masson.

M. Thériault: Mais est-ce qu'il faut vraiment passer par l'accès à l'information, M. le Président? Le ministre est là, il est responsable de la loi de l'accès à l'information. Il me semble que la collaboration et la transparence permettraient justement...

Une voix: C'est le but, l'accès...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Descoteaux): ...M. le député, on doit se satisfaire de la réponse du ministre.

Opinion du ministre sur l'avant-projet

de loi remplaçant la Loi électorale

M. Thériault: Oui. Bon. On pose une question, mais, bon, on va aller à autre chose, M. le Président.

Alors, M. le Président, le gouvernement a déposé, le 15 décembre dernier, un avant-projet de

loi sur le mode de scrutin. Le mode de scrutin est le principal dossier du ministre et la principale responsabilité du secrétariat. Tout à l'heure, les collègues, là, parlaient de la Loi électorale, mais, la Loi électorale, à ce que je sache, là, on n'en discute pas les crédits aujourd'hui.

J'aimerais que le ministre me dise, puisqu'il est nouveau ministre et que son prédécesseur nous a déposé son avant-projet de loi, est-ce qu'il endosse et est-ce qu'il est en accord avec l'avant-projet de loi déposé par son prédécesseur, dont Paul Cliche et François Cyr disaient que la montagne accouchait d'une souris, encore, d'une bien étrange souris hybride? Alors, est-ce qu'il endosse ce projet de loi de 711 articles?

M. Descoteaux: M. le ministre, sur ces propos de zoologie.

M. Pelletier: Oui. Bien, M. le Président, un tas, un tas de commentateurs de la scène publique ont accueilli favorablement l'avant-projet de loi. Dans le journal Le Soleil , le 13 décembre 2004 ? et je pense que ça va intéresser tous nos collègues ici ? dans le journal, donc, Le Soleil , le 13 décembre 2004, signé par Jean-Marc Salvet, on trouve cet article, Mise au jeu électorale ? c'est le

titre ? et je cite: « Le projet du gouvernement Charest comporte un avantage indéniable: il corrige les iniquités du système électoral. De ce point de vue, il s'agit d'une nette amélioration. » Et le journaliste continue en disant: « Ce n'est plus le moment de faire du surplace. C'est le moment d'avancer. »

Dans Le Devoir , le 16 décembre 2004, le journaliste Michel David dit, en parlant du, donc, député de Saint-Laurent qui avait déposé le projet de loi en décembre dernier, il dit ceci: « Son projet de réforme du mode de scrutin est tout à fait valable. »

Dans Le Journal de Québec , M. le Président, le 16 décembre 2004, Michel C. Auger dit ceci ? vous allez trouver ça intéressant, surtout que vous êtes une personne curieuse intellectuellement, M. le Président: « Voilà tellement longtemps que tous les partis politiques nous promettent une réforme du mode de scrutin au Québec qu'on ne peut que se réjouir de voir un gouvernement qui a accouché non pas d'un énoncé d'intentions, mais d'un projet de loi. Le gouvernement Charest a non seulement lancé le débat en [multipliant] un vague document de consultation, mais il a fait des choix.

« Autre bon point, la proposition [du député de Saint-Laurent] ne cherche pas à réinventer la roue et ne se perd pas dans une futile recherche d'un système parfait.

« Mais le système retenu oblige plutôt les partis et les candidats à être enracinés dans leur région, une notion qui a toujours été à la base même de notre système démocratique. » Et, bien franchement, c'est très bien ainsi.

« [...]le projet du [député de Saint-Laurent] constitue le meilleur point de départ d'une véritable réforme du mode de scrutin que le Québec ait connu. »

André Pratte, M. le Président, le 17 décembre 2004, nous dit: « [...]le projet du gouvernement Charest corrigera les distorsions qui minent la crédibilité du système électoral québécois depuis plusieurs décennies.

« Le gouvernement a raison... »

Le Président (M. Descoteaux): Je crois qu'on est à bout de temps, M. le ministre.

M. Pelletier: Bien, c'est dommage. J'y reviendrai, M. le Président.

Le Président (M. Descoteaux): Est-ce que M. le ministre et les collègues apprécieraient... on est rendus à mi-chemin dans l'après-midi, est-ce qu'une très brève suspension de deux minutes... ou on continue?

M. Thériault: Dans la mesure où on reprend ça à 6 heures, moi, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Descoteaux): Deux minutes, là, mais, si ce n'est pas nécessaire, on file. Ah! non, ça, on y va. Côté ministériel? Oui, Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: Merci, M. le Président. À mon tour de vous saluer, M. le ministre, et ceux qui vous accompagnent. Vous étiez sur une lancée, là, d'éléments positifs qui ont été dits suite au dépôt du projet de loi, et vous avez terminé avec Michel C. Auger, et je voulais commencer mon intervention justement par M. Auger parce que je voulais un peu répliquer aux commentaires du député de Masson, là, qui disait dans son introduction que la réforme du mode de scrutin attise et attire la méfiance et... Bon, je trouvais ça très négatif.

Et, dans l'article de Michel C. Auger du 16 décembre, il y a une phrase que vous avez omis de lire, et, moi, je vais la lire, c'est: « Cela permettra aux Québécois de débattre de la question à partir d'une proposition concrète plutôt que d'un vague document de consultation. » Alors, on part de quelque chose de très précis. Après tant d'années, c'était attendu.

Je voudrais juste rajouter que, suite au dépôt de l'avant-projet de loi, dans mon comté, La Peltrie, j'ai fait une consultation sur le sujet pour mesurer l'intérêt des citoyens. Justement, le député de Masson disait qu'il n'y avait pas de grand intérêt. Alors, juste à une question ? la première question, je vous épargne les autres: Croyez-vous que le mode de scrutin actuel devrait être modifié?, et à 77,7 % les gens ont dit oui. Alors, je pense que les gens se rendent bien compte, là, qu'on doit avoir des changements.

Représentation des femmes

et des minorités ethnoculturelles

M. le ministre, je voudrais vous amener sur un sujet. Ma question ne vous étonnera pas. Dans l'avant-projet de loi on lit: « Afin de favoriser l'atteinte d'une représentation des femmes et des minorités ethnoculturelles à l'Assemblée nationale qui soit conforme à leur représentativité dans la collectivité québécoise, l'avant-projet de loi propose des mesures financières incitatives tels la [majorité] de l'allocation annuelle versée à un parti politique et le remboursement accru des dépenses électorales. »

Alors, je me réjouis de ces, comment je dirais, cet intérêt-là à l'accroissement des femmes. Est-ce que vous pourriez élaborer un peu plus sur ce qu'on nous propose, là, dans la réforme du mode de scrutin?

Le Président (M. Descoteaux): M. le ministre.

M. Pelletier: Oui. M. le Président, ce sont effectivement des mesures visant à inciter les partis politiques à présenter davantage de candidates lors d'élections; donc les partis qui le feront auront droit à un appui financier. Donc, c'est extrêmement intéressant pour les partis politiques, ils ont droit à un appui financier spécial s'ils proposent plus de candidates aux élections.

Le fondement même de notre démarche ? c'est important de le comprendre ? le fondement même de notre démarche, c'est la responsabilisation des partis politiques. Bien entendu, si, au cours de nos consultations, on nous propose d'autres méthodes pour améliorer la représentativité des femmes à l'Assemblée nationale et que ce sont des méthodes qui sont intéressantes et acceptables et pertinentes, bien entendu, nous les accueillerons favorablement.

Mais la méthode en tout cas que pour l'instant nous avons retenue, c'est de donner donc un appui, je répète, un appui financier, un espèce de remboursement, si on veut, aux partis politiques qui donc présenteront davantage de femmes lors des élections.

Le Président (M. Descoteaux): Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: Ça va. Merci, M. le ministre.

n (16 heures) n

Le Président (M. Descoteaux): Ça va? Côté ministériel, autres questions? M. le député de Robert-Baldwin.

Analyse des effets d'un mode de scrutin proportionnel au Québec

M. Marsan: Oui, merci, M. le Président. Toujours dans le dossier de la réforme du mode de scrutin, je lisais tantôt un

article de Vincent Marissal, du 7 décembre 2004: « La réforme du mode de scrutin, c'est à la mode ces temps-ci au Canada. Et c'est un domaine où le gazon est toujours plus vert [du côté] du voisin. On importe donc d'Allemagne et d'Écosse des éléments de réforme. On envie ? et c'est lui qui le dit, on envie ? ce qui se fait en Colombie-Britannique » , parce que je sais qu'on nous cite beaucoup, particulièrement du côté de l'ADQ. Alors, ce qu'il dit, c'est qu' « on envie ce qui se fait en Colombie-Britannique, qui pourrait [être adopté] en mai [à ce moment-ci] un système d'une complexité à faire craquer le plus puissant logiciel » .

Alors, ma question... C'est sûr, comme le député de Masson l'a dit, que ce n'est pas un enjeu majeur, là. Les citoyens ne nous appellent pas tous les jours, on ne reçoit pas des tonnes de courriels, là, comme ça peut être le cas dans certains autres dossiers. Mais est-ce qu'il n'y a pas un danger? Et je