Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement - Assemblée nationale du Québec

sur les médias sociaux, Facebook, X, Youtube

Députés

La présidente

Les députés depuis 1764

Coordonnées des députés

La fonction de député

Fonctions parlementaires des députés

Composition des commissions

Indemnités et allocations

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Travaux parlementaires

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats

Index du Journal des débats

Règlement et autres règles de procédure de l'Assemblée nationale

Propos non parlementaires

Assister aux travaux

Travaux de l'Assemblée

Toutes les séances

Documents déposés

Projets de loi

Cheminement des projets de loi

Registre des votes

Travaux des commissions

Liste des commissions

Mandats en cours

Documents déposés

Rapports et documents de réflexion

Exprimez votre opinion!

Pétitions

Signer une pétition électronique

Consulter une pétition présentée à l'Assemblée

Lancer une pétition

Suivre le cheminement d'une pétition

Consultations publiques

Comment participer à une consultation

Liste des consultations publiques

Commenter un sujet à l'étude

Présenter un projet de loi d'intérêt privé

Vidéo

En direct et webdiffusions à venir

Archives des travaux et activités parlementaires

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Activités de presse

Activités spéciales et institutionnelles

Députés

Le Canal de l'Assemblée

Émissions et capsules promotionnelles

Espace jeunesse

Commander un extrait

Calendrier

Ouvrir

En direct

Calendrier détaillé

_date_du_jour

Aujourd'hui

_heure_en_cours

En cours

Activités du jour

Exposition(

s) Drapeau(

x) sur l'hôtel du Parlement

L'utilisation du calendrier requiert que Javascript soit activé dans votre navigateur.

Pour plus de renseignements

L'ABC de l'Assemblée

Visiteurs

Restaurants

Actualités et salle de presse

Bibliothèque

Publications

Éducation

Diplomatie

Histoire

Accueil > Travaux parlementaires > Travaux des commissions > Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Travaux parlementaires

Journal des débats

Index du Journal des débats

Travaux de l'Assemblée

Registre des votes

Travaux des commissions

Administration publique

Agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles

Aménagement du territoire

Assemblée nationale

Culture et éducation

Économie et travail

Finances publiques

Institutions

Relations avec les citoyens

Santé et services sociaux

Transports et environnement

Mandats en cours

Rapports et documents de réflexion

Cheminement des projets de loi

Projets de loi

Documents déposés

Dépôts du jour

Calendrier hebdomadaire des travaux

Mots clés

Type de documents

Tous les documents

Documents déposés

Feuilletons et préavis

Journaux des débats

Mémoires

Procès-verbaux de l'Assemblée

Projets de loi

Rapports et documents de consultation des commissions

Type de travaux

Travaux de l'Assemblée et des commissions

Travaux de l'Assemblée

Travaux des commissions

Commission de la culture et de l’éducation

Commission de la santé et des services sociaux

Commission de l'administration publique

Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles

Commission de l'aménagement du territoire

Commission de l'Assemblée nationale

Commission de l'économie et du travail

Commission des finances publiques

Commission des institutions

Commission des relations avec les citoyens

Commission des transports et de l'environnement

Sous-commission de la réforme parlementaire

Période

De</b> et <b>À</b> sont remplis, le résultat se situe entre les dates indiquées.<br/>

Si seul le champ <b>De</b> est rempli, le résultat se situe entre la date indiquée jusqu’à aujourd’hui.<br/>

Si seul le champ <b>À</b> est rempli, le résultat se situe avant la date indiquée.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

La date de début doit précéder la date de fin.

Session

Toutes les sessions

Session en cours - 43e législature, 3e session (5 mai 2026 - )

43e législature, 2e session (30 septembre 2025 - 8 avril 2026)

43e législature, 1re session (29 novembre 2022 - 10 septembre 2025)

42e législature, 2e session (19 octobre 2021 - 28 août 2022)

42e législature, 1re session (27 novembre 2018 - 13 octobre 2021)

41e législature, 1re session (20 mai 2014 - 23 août 2018)

40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

39e législature, 1re session (13 janvier 2009 - 22 février 2011)

38e législature, 1re session (8 mai 2007 - 5 novembre 2008)

37e législature, 2e session (14 mars 2006 - 21 février 2007)

37e législature, 1re session (4 juin 2003 - 10 mars 2006)

36e législature, 2e session (22 mars 2001 - 12 mars 2003)

36e législature, 1re session (2 mars 1999 - 9 mars 2001)

35e législature, 2e session (25 mars 1996 - 21 octobre 1998)

35e législature, 1re session (29 novembre 1994 - 13 mars 1996)

34e législature, 3e session (17 mars 1994 - 17 juin 1994)

34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

34e législature, 1re session (28 novembre 1989 - 18 mars 1992)

33e législature, 2e session (8 mars 1988 - 9 août 1989)

33e législature, 1re session (16 décembre 1985 - 8 mars 1988)

32e législature, 5e session (16 octobre 1984 - 10 octobre 1985)

32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)

31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)

31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)

31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)

30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)

30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)

30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)

29e législature, 4e session (15 mars 1973 - 25 septembre 1973)

29e législature, 3e session (7 mars 1972 - 14 mars 1973)

29e législature, 2e session (23 février 1971 - 24 décembre 1971)

29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

28e législature, 5e session (24 février 1970 - 12 mars 1970)

28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)

28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)

28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)

28e législature, 1re session (1 décembre 1966 - 12 août 1967)

27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)

25e législature, 4e session (18 novembre 1959 - 18 mars 1960)

25e législature, 3e session (19 novembre 1958 - 5 mars 1959)

25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)

25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

20e législature, 1re session (7 octobre 1936 - 12 novembre 1936)

18e législature, 2e session (10 janvier 1933 - 13 avril 1933)

18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

16e législature, 4e session (11 janvier 1927 - 1 avril 1927)

16e législature, 3e session (7 janvier 1926 - 24 mars 1926)

16e législature, 1re session (17 décembre 1923 - 15 mars 1924)

15e législature, 4e session (24 octobre 1922 - 29 décembre 1922)

15e législature, 3e session (10 janvier 1922 - 21 mars 1922)

15e législature, 2e session (11 janvier 1921 - 19 mars 1921)

15e législature, 1re session (10 décembre 1919 - 14 février 1920)

14e législature, 3e session (21 janvier 1919 - 17 mars 1919)

14e législature, 2e session (4 décembre 1917 - 9 février 1918)

14e législature, 1re session (7 novembre 1916 - 22 décembre 1916)

13e législature, 4e session (11 janvier 1916 - 16 mars 1916)

13e législature, 3e session (7 janvier 1915 - 5 mars 1915)

13e législature, 2e session (11 novembre 1913 - 19 février 1914)

13e législature, 1re session (5 novembre 1912 - 21 décembre 1912)

12e législature, 4e session (9 janvier 1912 - 3 avril 1912)

12e législature, 3e session (10 janvier 1911 - 24 mars 1911)

12e législature, 2e session (15 mars 1910 - 4 juin 1910)

12e législature, 1re session (2 mars 1909 - 29 mai 1909)

11e législature, 4e session (3 mars 1908 - 25 avril 1908)

Partager

Diagramme de l'Assemblée

En direct sur le Web

Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Version préliminaire

Retour à la liste des séances du Journal des débats

43 e législature, 1 re session

(29 novembre 2022 au 10 septembre 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mardi 30 janvier 2024

Vol. 47 N° 30

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 41, Loi édictant la

Loi sur la performance environnementale des bâtiments et modifiant diverses dispositions en matière de transition énergétique

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

9 h 30

10 h

10 h 30

11 h

11 h 30

12 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

18 h 30

19 h

Intervenants par tranches d'heure

9 h 30

Maccarone, Jennifer

Charette, Benoit

Dufour, Virginie

Zaga Mendez, Alejandra

10 h

Maccarone, Jennifer

Charette, Benoit

Lemay, Mathieu

Dufour, Virginie

Caron, Linda

Kelley, Gregory

Zaga Mendez, Alejandra

10 h 30

Zaga Mendez, Alejandra

Maccarone, Jennifer

Charette, Benoit

Montigny, Yves

11 h

Montigny, Yves

Maccarone, Jennifer

Dufour, Virginie

Kelley, Gregory

Zaga Mendez, Alejandra

11 h 30

Maccarone, Jennifer

Charette, Benoit

Lemay, Mathieu

Dufour, Virginie

Kelley, Gregory

12 h

Kelley, Gregory

Maccarone, Jennifer

Zaga Mendez, Alejandra

15 h 30

Maccarone, Jennifer

Charette, Benoit

16 h

Charette, Benoit

Maccarone, Jennifer

Lemay, Mathieu

Dufour, Virginie

Kelley, Gregory

Zaga Mendez, Alejandra

16 h 30

Maccarone, Jennifer

Charette, Benoit

Lemay, Mathieu

Kelley, Gregory

Dufour, Virginie

Zaga Mendez, Alejandra

17 h

Maccarone, Jennifer

Charette, Benoit

Bogemans, Audrey

Dufour, Virginie

17 h 30

Dufour, Virginie

Maccarone, Jennifer

Zaga Mendez, Alejandra

Charette, Benoit

Lemay, Mathieu

18 h

Maccarone, Jennifer

Lemay, Mathieu

Dufour, Virginie

Zaga Mendez, Alejandra

18 h 30

Maccarone, Jennifer

Charette, Benoit

Lemay, Mathieu

Dufour, Virginie

19 h

Dufour, Virginie

Maccarone, Jennifer

Zaga Mendez, Alejandra

Journal des débats

9 h 30 (version révisée)

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

La Présidente (Mme Maccarone) :

Alors, bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la

Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de procéder

aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi

n° 41, Loi édictant la

Loi sur la performance environnementale des

bâtiments et modifiant diverses dispositions en matière de transition

énergétique.

M. le secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Derraji (Nelligan) est remplacé par M. Kelley

(Jacques-Cartier) et M. Grandmont (Taschereau) est remplacé par Mme Zaga

Mendez (Verdun).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Maccarone) : Excellent.

Merci beaucoup. Alors, nous débuterons ce matin par les remarques préliminaires

puis nous entendrons par la suite les organismes suivants : l'Union des

municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités et Hydro-Québec.

Alors, j'invite le ministre de l'Environnement

et de la Lutte contre les changements climatiques, de la Faune et des Parcs à

faire ses remarques préliminaires. Vous disposez de six minutes.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Vous allez me permettre de d'abord saluer les collègues qui

sont avec nous, vous en premier lieu, les collègues, naturellement, des

oppositions, les collègues gouvernementaux. Et vous allez voir, au cours des

prochaines semaines, à travers l'étude du projet de loi, on sera bien entourés

par l'équipe du ministère, que je salue. C'est une expertise qui est

excessivement précieuse et appréciée. Il ne faudra pas hésiter, autant les

collègues du gouvernement que de l'opposition, à recourir à leur expertise.

Vous connaissez Simon Berthiaume, qui est au cabinet. Plusieurs d'entre vous

avez l'occasion d'échanger avec lui lorsque les questions se présentent.

Sous-ministre adjoint responsable des dossiers qui nous occupent aujourd'hui,

M. Gibeault. Donc, toutes des expertises, là, qui sont très appréciées.

Et le projet de loi lui-même, bien

honnêtement, content d'avoir la possibilité de commencer son étude. On a eu l'occasion

de le présenter un petit peu avant la fin de l'année dernière. Il y a

différents briefings techniques qui ont été organisés au cours des derniers

jours pour que l'information circule de façon la plus transparente possible. Et

c'est un beau projet de loi qui est très certainement perfectible, donc les

consultations qui débutent aujourd'hui nous permettront d'entendre les groupes

qui se sentent interpellés par son contenu. Viendra ensuite, naturellement, l'étude

article par article, avec, comme étape importante, la possibilité de bonifier

les différents articles qui y figurent déjà. Et convaincu, justement, qu'avec

les collègues, autant de l'opposition que du gouvernement, là, on pourra l'améliorer

lorsque c'est nécessaire de le faire, mais déjà, la base est excessivement

solide.

Et le but du projet de loi, si je devais

le résumer en quelques mots, c'est s'assurer d'une meilleure performance

énergétique de nos bâtiments, autant l'existant que les nouveaux. On sait qu'on

a un défi énergétique important au niveau québécois, et ce qu'on aime répéter

continuellement : L'économie... c'est-à-dire, l'énergie la moins chère est

celle que l'on n'utilise pas. Or, on a des bâtiments au Québec qui, dans

certains cas, sont très énergivores, donc il y a une possibilité de récupérer

un potentiel énergétique avec des bâtiments plus performants, et c'est ce que

vise le projet de loi, et de nous... nous donner des outils pour y parvenir.

Déjà, si on se reporte au dépôt du <i>Plan

pour une économie verte, on s'était fixé des objectifs pour le bâtiment, des

objectifs ambitieux à atteindre d'ici 2030, des objectifs qui vont nous aider à

initiatives aussi qui ont été développées depuis. On se souvient, au niveau du

programme de bioénergie et, d'ailleurs, des chiffres que je regarde toujours

avec beaucoup d'intérêt, si on regarde la période du 1er avril 2022 au 31 mars

dernier, donc 31 mars 2023, ce sont 186 projets qui ont été financés,

qui vont nous permettre, grosso modo, là, de <réduire...

M. Charette :

...qui

ont été financés, qui vont nous permettre, grosso modo, là, de > réduire

notre... nos émissions de GES de plus de 12 000 tonnes. Donc, c'est

un programme qui, en peu de temps, a donné des résultats concrets.

Naturellement, il y a eu d'autres panoplies, là, de mesures qui ont été soit

reconduites, soit développées, que ce soient les programmes Chauffez vert, que

ce soient les programmes ÉcoPerformance, aussi. On a parlé du mazout, on se

souvient, dans une réglementation au cours des deux dernières années. Donc,

c'est des initiatives qui portent leurs fruits, mais qui ne nous permettent pas

d'aller aussi loin, d'où la présentation du projet de loi et son étude

aujourd'hui.

• (9 h 50) •

D'ailleurs, pour aller encore plus loin,

le gouvernement du Québec va, dans les prochains instants, confirmer son

intention de réglementer aussi le recours au gaz naturel dans les bâtiments,

autant l'existant que le nouveau. Ça ne fait pas

partie du projet de loi, mais

c'est une intention qui est confirmée aujourd'hui. Donc, ce sont toutes des

initiatives, là, qui s'additionnent.

Et si on devait parler du projet de loi

lui-même, naturellement, on parle du <i>Code du bâtiment actuellement qui

relève de la Régie de l'énergie, et dans la loi constitutive... la <i>Régie

du bâtiment, pardon. C'est une des raisons pourquoi Simon est incontournable,

il me rappelle à l'ordre lorsque j'emploie les mauvais termes, mais cette

loi-là ne nous permet pas d'aborder la question en lien avec l'environnement.

La protection de l'environnement, ce n'est pas dans la loi elle-même. Donc,

c'est la raison pour laquelle on se donne des pouvoirs habilitants pour

intervenir sur ces questions-là. C'est des outils que l'on pourra discuter très

certainement. On a, à travers la dernière formule du Conseil des ministres,

revu les responsabilités. La transition énergétique revient maintenant au

ministère de l'Environnement, ce sera aussi abordé dans le projet de loi.

Et là j'ai un discret et gentil rappel à

l'ordre comme quoi j'ai presque épuisé mon temps, mais on aura l'occasion

d'aborder toutes ces questions-là au cours des prochaines semaines, notamment à

travers la consultation qui débute aujourd'hui. Et, encore une fois, merci aux

collègues qui vont aider à bonifier ce projet de loi et merci aux groupes qui

vont se présenter aussi pour nous aider à le bonifier à leur tour. Et ce sera

un plaisir de participer à ces échanges-là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) :

Merci, M. le ministre. Merci à Simon qui va ramener notre ministre à l'ordre.

Alors, j'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et

députée de Mille-Îles à faire ses remarques préliminaires pour une durée de

3 min 36 s. La parole est à vous.

Mme Virginie Dufour

Mme Dufour : Merci, Mme la

Présidente. Alors, écoutez, c'est un grand plaisir pour moi d'être ici,

nouvellement porte-parole dans les dossiers environnementaux. Écoutez, il y a

définitivement des enjeux. Les changements climatiques, c'est le défi de la

prochaine... du prochain siècle. Et le Québec doit se doter d'objectifs

ambitieux. Mais pour atteindre ces objectifs, bien, il faut savoir d'où on

part. Alors, le projet de loi ici, il y a des éléments fort intéressants sur

lesquels on va se pencher, concernant justement toute la mesure et connaître

l'état de notre parc immobilier. Par contre, il faut savoir qu'on a des

centaines de milliers d'habitations au Québec et la majorité date d'avant 1985.

Alors, il va sans dire que les mesures qu'on prendra avec ce projet de loi là

pourraient affecter un très grand nombre de nos concitoyens. On vit

actuellement une crise de l'énergie sans précédent. On l'a vu hier, pas plus

tard qu'hier, à la ville de Saint-Bruno, qui se pose la question et qui a des

inquiétudes quant à la possibilité d'avoir de l'électricité pour son nouveau

parc immobilier. Bien, ça, on l'a vu partout au Québec. Il y a plein d'endroits

qu'on l'a entendu. Il y a une tempête parfaite parce qu'avec la crise de

l'énergie, bien, il y a aussi une crise de l'habitation. On a besoin de plus de

logements, et donc on a besoin d'avoir l'énergie pour les nouveaux logements.

Donc, ce projet de loi là, c'est une opportunité incroyable pour améliorer

notre parc immobilier.

Par contre, je dois dire qu'il y a quand

même des inquiétudes par rapport, notamment, à l'autonomie municipale, qu'on

entendra des groupes sur ce dossier ce matin. Le fait que tout se fait par

règlement, aussi, ça soulève des questions. Il y a des exceptions, des règles

différenciées prévues pour le patrimoine, mais il n'y a rien pour l'agricole.

Donc, ça, c'est inquiétant. Le fait qu'on semble vouloir déresponsabiliser la

RBQ, la Régie du bâtiment du Québec, écrit un nouveau <i>code du bâtiment

alors qu'on tente de les unifier et aussi des coûts de mise aux normes qui,

évidemment, comme je l'ai dit, pourraient être assez élevés. Alors, la réussite

de tout ça va dépendre, évidemment, du plan que le gouvernement mettra en place

par la suite. Juste comme exemple, la France a mis

5 milliards d'euros dans son programme. Ça, ça serait l'équivalent de

900 millions de dollars au Québec.

Alors, je termine là-dessus, Mme la

Présidente, en remerciant les groupes qui viendront nous présenter leurs <points...

Mme Dufour :

...Mme

la Présidente, en remerciant les groupes qui viendront nous présenter leurs > points

de vue, et puis on a bien hâte de les entendre. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci

beaucoup, Mme la députée. J'invite maintenant la porte-parole du troisième...

le troisième groupe d'opposition et députée de Verdun Verdun à faire ses

remarques préliminaires pour une durée de 1 min 30 s. La parole

est à vous.

Mme Alejandra Zaga Mendez

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme

la Présidente. À mon tour de saluer tous les collègues présents aujourd'hui à

la commission. Nous allons, bien sûr, travailler ensemble dans ce projet de loi

afin de l'améliorer, de rendre un projet de loi qui va être ambitieux en termes

de lutte aux changements climatiques et décarbonisation des bâtiments.

On salue, entre autres, les efforts qui

sont mis pour avoir une norme de cotation énergétique des bâtiments, une norme

qui est déjà utilisée un peu partout en Europe, et dont il faut faire preuve

d'ambition de l'élargir le plus possible au Québec, pas seulement aux gros

bâtiments. Ça va être une de nos préoccupations. Mais je vais prendre le temps

quand même de parler de notre préoccupation principale, c'est-à-dire

l'application de l'article 29 du projet de loi. Nous allons entendre

plusieurs intervenants, aujourd'hui, nous parler des effets sur l'autonomie

municipale, parce que nous avons des leaders en environnement, des villes qui

veulent aller plus loin, et il ne faut pas que le PL, dans sa forme actuelle,

pourrait... et il va casser les efforts de ces villes-là de réglementer, par

exemple, la sortie du gaz des bâtiments, par exemple, le débranchement des

nouveaux... des installations de gaz dans les bâtiments, comme c'est le cas de

Montréal et de Candiac, entre autres. Donc, nous aimerons avoir plus de

pression là-dessus puis même avoir des dispositions qui vont permettre aux

villes d'avoir leur autonomie à la lutte aux changements climatiques. Merci.

Auditions

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci

beaucoup. Nous allons maintenant débuter les auditions. Et je souhaite la

bienvenue aux représentants de l'Union des municipalités du Québec. Alors,

bienvenue à M. Martin Damphousse, président et maire de Varennes, M. Guillaume

Tremblay, premier vice-président, président du <i>Comité sur les

changements climatiques et maire de Mascouche, et, bien, Mme Charlotte

Legault-Bélanger, conseillère aux politiques. Je vous rappelle que vous

disposez de 10 minutes pour faire votre exposé, après quoi, nous allons

procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, je

vous invite donc à vous présenter et puis à commencer votre exposé.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Damphousse (Martin) : Merci

beaucoup. Martin Damphousse, maire de Varennes et président de l'Union des

municipalités du Québec. M. le ministre de l'Environnement, Mme la Présidente

de la commission, mesdames, messieurs les membres de la commission, je vous

remercie de nous donner l'occasion aujourd'hui de vous faire part de nos

commentaires sur le projet de loi n° 41 portant sur la performance

environnementale des bâtiments du Québec.

L'UMQ tient d'abord à saluer la volonté du

gouvernement d'améliorer la performance environnementale des bâtiments au

Québec. Ce secteur représente environ 10 % des émissions de gaz à effet de

serre, en plus d'être un levier important pour réduire la pression sur le

réseau électrique d'Hydro-Québec. D'ailleurs, le Plan énergie de l'UMQ, qui

sera dévoilé très prochainement, met de l'avant le rôle déterminant des

municipalités du Québec en matière de transition énergétique et de lutte contre

les changements climatiques. Ce plan atteste notamment de la volonté du milieu

municipal d'utiliser les leviers à sa disposition pour participer aux efforts

collectifs en matière d'efficacité énergétique des bâtiments et de gestion de

la pointe de consommation.

L'UMQ tient toutefois à attirer

l'attention de la commission sur certains aspects du projet de loi qui préoccupent

le milieu municipal.

Concernant l'autonomie municipale en

matière d'aménagement du territoire et d'environnement, l'UMQ rappelle que les

municipalités réglementent déjà plusieurs caractéristiques environnementales

des bâtiments via les pouvoirs qui leur sont octroyés par la

Loi sur

l'aménagement et l'urbanisme ainsi que la

Loi sur les compétences municipales.

Par exemple, plusieurs municipalités prévoient des normes visant à encadrer la

conception et l'entretien des toitures blanches ou végétalisées, à exiger une

gestion in situ des eaux de pluie, à assurer une implantation environnementale

optimale des nouveaux bâtiments ou encore à favoriser l'utilisation des

matériaux de construction recyclés ou de sources locales. Or, le projet de loi

exigerait que l'ensemble de ces mesures locales actuellement en vigueur et à

venir soient transmises au ministre pour analyse et approbation

discrétionnaire. Pour l'UMQ, il est essentiel que le mécanisme de préséance

soit évacué du projet de loi afin de laisser la latitude et l'autonomie aux

municipalités de prévoir des normes locales complémentaires aux normes

minimales provinciales sur leur territoire. À défaut, l'UMQ est d'avis que le

PL 41 ralentirait inutilement la transition <énergétique...

M. Damphousse (Martin) :

...L'UMQ

est d'avis que le PL 41 ralentirait inutilement la transition > énergétique

et l'ambition climatique locale au Québec en plus d'instaurer un accroc majeur

au principe de subsidiarité en matière d'aménagement du territoire et de

protection de l'environnement, pourtant reconnus dans la

Loi sur le

développement durable.

• (10 heures) •

Deuxièmement, le projet de loi propose de

modifier la

Loi sur le bâtiment de manière à retirer le code de construction de

la Régie du bâtiment du Québec, les normes d'efficacité énergétique afin de

permettre au ministre de l'Environnement d'encadrer cet aspect dans un nouveau Code

du bâtiment durable. L'UMQ se questionne quant à l'efficience de ces

modifications, et ce, en regard de la Loi 17, sanctionnée en octobre

dernier. L'un des objectifs de cette loi est d'harmoniser et de simplifier les

normes en matière de construction et de sécurité des bâtiments en visant

l'application d'un seul code contenant des normes minimales applicables à tout

le territoire québécois. L'UMQ et la RBQ travaillent déjà depuis plusieurs mois

à construire le nouveau régime, ces efforts se poursuivront d'ailleurs

activement dans les prochaines semaines, en vue de la présentation des projets

de règlements d'application de la Loi 17.

Dans le contexte où la Régie du bâtiment

du Québec, RBQ, a récemment obtenu le pouvoir réglementaire de transférer aux

municipalités certaines responsabilités en matière d'inspection des bâtiments,

l'UMQ se questionne quant à l'identité de l'organisme public qui appliquera le

nouveau code du bâtiment durable. À cet effet, l'UMQ rappelle que toute

délégation d'inspection des normes provinciales à une municipalité doit se

faire sur la base d'une entente avec cette dernière afin de s'assurer,

notamment, qu'elle dispose des ressources humaines et financières suffisantes.

Il est important que cela n'engendre pas de délais supplémentaires en matière

d'émission de permis sur son territoire.

Maintenant, je passe la parole à mon

collègue, M. Guillaume Tremblay.

M. Tremblay (Guillaume) : Merci

beaucoup, M. le président. M. le ministre, Mme la Présidente de la commission, Mmes

et MM. les membres de la commission, vous me permettrez de saluer mon député,

donc le député de Masson. Bonjour.

Les municipalités, en tant que

propriétaires de grands bâtiments tels que des arénas, des centres sportifs,

des piscines, des bibliothèques et des garages, seront concernés par le nouveau

système de déclaration, de cotation et de performance des bâtiments. De

nouvelles obligations entraîneront des coûts significatifs pour les municipalités,

surtout en raison de la mise à niveau énergétique des infrastructures

existantes et des coûts de construction accrus liés aux normes de performance

environnementale.

Avec de nombreux équipements sportifs et

de loisir approchant la fin de leur vie utile dans toutes les régions du

Québec, il est impératif que le financement des programmes de décarbonation des

bâtiments municipaux soit suffisant pour ne pas entraver la construction ou la

rénovation de ces infrastructures. L'UMQ souhaite donc à s'assurer que les

fonds dédiés à ces programmes soient adéquats, évitant ainsi d'ajouter des

obstacles financiers à des projets déjà coûteux et essentiels pour la santé

physique et mentale de la population.

De plus, pour garantir des investissements

optimaux à long terme, il est crucial que le gouvernement adopte une approche

réglementaire concertée avec le milieu municipal. Les municipalités devraient

être en mesure d'investir d'une manière stratégique dans les infrastructures

afin que chaque dollar investi puisse maximiser la réduction de GES.

Enfin, l'UMQ souligne la possibilité pour

les municipalités d'inciter la population à participer à la transition

énergétique en montrant l'exemple. Pour faciliter ce processus, l'UMQ

recommande de créer un programme dédié aux municipalités pour leur transition

écologique et énergique, bien sûr.

En terminant, l'UMQ soulève certaines

préoccupations relativement aux conséquences du rehaussement des normes en

matière de performance environnementale des bâtiments sur l'abordabilité des

logements. Le monde municipal est grandement préoccupé par la crise du logement

au Québec. Le déséquilibre persistant entre l'offre et la demande en logements,

qui remonte au milieu des années 2010, ne cesse de se creuser. L'union se

questionne donc sur l'impact que pourraient avoir des critères plus sévères en

lien avec les matériaux, les équipements et les composantes des bâtiments sur

la construction résidentielle en région, qui éprouve déjà plusieurs

difficultés.

Pour que la mise en œuvre du PL 41

soit le succès qu'il se doit, celui-ci doit tenir compte des réalités locales

et économiques dans l'élaboration des nouvelles exigences réglementaires et

ainsi participer à l'augmentation rapide de l'offre de logements.

De plus, les logements abordables

disparaissent plus vite qu'ils ne se créent en raison d'insalubrité, de

réno-évictions et de hausse des loyers. L'UMQ demande donc de prévoir des

mesures d'aide financière conséquentes et accessibles, particulièrement pour

les logements abordables, afin de soutenir l'intérêt et la capacité des

propriétaires à <rénover...

Haut de la page

10 h (version révisé

e) M. Tremblay (Guillaume) : ...afin

de soutenir l'intérêt et la capacité des propriétaires à rénover et ainsi

éviter la perte de logement.

Nous sommes maintenant disponibles pour

répondre à vos questions. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci

beaucoup. Alors, je vous remercie pour votre exposé. Nous allons procéder aux

périodes d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Aux gens del'UMQ, mes plus sincères salutations. C'est

toujours un plaisir d'avoir la possibilité d'échanger avec vous. Et, pour le

gouvernement du Québec, lorsqu'il est question d'environnement et bien d'autres

sujets, l'UMQ est un partenaire incontournable, et on apprécie ces occasions d'échanger.

Je me suis laissé quelques notes. Merci

pour vos commentaires. Peut-être tenter de vous rassurer au niveau des

compétences municipales, on comprend que c'est un enjeu très important et on

reconnaît le principe d'autonomie municipale. Et lorsqu'il est question des

différentes mesures qui peuvent être adoptées dans les municipalités, que ce

soit les toits blancs et autres, on n'a pas du tout l'intention d'interférer

dans cette capacité de décision des municipalités. Et nos équipes sont d'ailleurs

déjà en discussion, à savoir : Est-ce que le projet de loi, tel que

présenté actuellement, dissipe ces doutes-là? S'il ne les dissipe pas, on

regardera comment les dissiper.

Là, où on a eu une intention d'intervenir,

et d'ailleurs c'est confirmé, là, aujourd'hui par... par le gouvernement, c'est

au niveau de la sécurité énergétique. On a un réel enjeu. Il y a plusieurs

municipalités qui veulent bien faire, et on les encourage à bien faire, mais,

en même temps, c'est difficile, pour une société d'État comme Hydro-Québec,

pour le gouvernement de garantir la sécurité énergétique. On sait qu'elle est

mise à mal depuis... depuis quelques années. Donc, c'est difficile de la

garantir si on ne sait pas quelle initiative peut être prise d'une municipalité

à l'autre, et sans qu'il y ait de... sans qu'il y ait d'évaluation de ces... de

ces impacts-là.

Et c'est là où je confirmais un petit peu

plus tôt par communiqué qu'on va travailler, au cours des prochaines semaines,

des prochains mois, à établir une réglementation. Et naturellement les

municipalités vont être impliquées, elles feront

partie de la démarche pour

établir des balises dans lesquelles on va tous pouvoir se reconnaître. Un, pour

les municipalités, ce sera aidant de savoir quelles sont les possibilités, et,

deux, pour Hydro-Québec, ce sera plus facile de déterminer en quelque sorte

quel impact ces mesures-là peuvent avoir sur la disponibilité énergétique.

Donc, cette réglementation à développer,

elle va concerner les nouveaux bâtiments, mais va aussi concerner les bâtiments

existants, et c'est une, je pense, une très belle avancée, une autre,

oserais-je dire, au niveau de l'encadrement du gaz naturel. Donc, dans les

prochaines semaines, on aura l'occasion de s'en parler. Donc, je vous rassure,

les initiatives actuellement, là, qui touchent aux bâtiments, sur certains

items du bâtiment, on ne veut pas intervenir et on ne veut pas miner cette

liberté d'action là. Mais, au niveau énergétique, clairement, il faudra se

concerter, et on aura une réglementation, là, qui viendra clarifier en quelque

sorte les obligations de chacun.

Au niveau du code du bâtiment durable que

l'on veut implanter, je le disais un petit peu dans les remarques préliminaires

tout à l'heure, on n'a pas, au niveau du ministère de l'Environnement, la

possibilité d'intervenir sur la loi-cadre de la Régie du bâtiment. Cependant, j'ai

le mandat depuis... depuis octobre 2022, d'y aller avec une notion de

transition énergétique, et c'est ce qu'on vient intégrer dans le projet de loi.

Donc, il va y avoir un code du bâtiment durable, oui, un code du bâtiment

également, mais le tout doit être vu comme étant un seul et même code avec les

mêmes obligations.

Et, si vous regardez le projet de loi, il

est aussi mentionné qu'il a un pouvoir qui peut être délégué pour l'application

de ce code durable du bâtiment. Donc, on peut penser que c'est effectivement la

Régie du bâtiment qui va hériter du mandat, mais, à tout le moins, il y aura

des obligations en matière de transition énergétique, ce qui n'est pas le cas

actuellement. Et vous le mentionniez d'entrée de jeu, le secteur du bâtiment

est une de nos sources importantes d'émissions au Québec. Et si on veut

marquées, donc ça devient nécessaire, là, d'y aller avec... avec ces nouvelles

mesures.

Et là je défile un petit peu les points

que vous avez mentionnés, mais je veux vous laisser intervenir aussi par la

suite. Et là j'ai, malheureusement, mon collègue Simon qui me cache la vue et

qui m'empêche de vous saluer et de vous parler tout en vous voyant. Au niveau

de la réglementation à développer, c'est clair qu'on va le faire avec les

municipalités aussi. Vous le savez, vous connaissez le principe, pour avoir

collaboré à plusieurs occasions par le passé, à partir du moment qu'il y a un

projet de règlement, souvent on travaille en cocréation, donc, <avant

même de prépublier...

M. Charette :

... par le passé, à partir du moment qu'il y a un projet de

règlement, souvent on travaille en cocréation, donc, > avant même de

prépublier, on va y aller d'échange avec vos gens. Ensuite, il y a une période

plus formelle de consultations. Donc, c'est clair qu'il y a différents espaces

de collaboration, là, qui vont... qui vont se présenter à nous pour réaliser

nos objectifs.

Je vous entends parler de différentes

craintes au niveau des coûts que ça peut engendrer, notamment pour les

municipalités. C'est vrai pour les municipalités, c'est vrai pour les

propriétaires, là, de parcs immobiliers, il y a un coût à ces travaux-là, au

final, on est tous d'accord. Cependant, si on regarde, et c'est en

partie

évalué par plusieurs, si on regarde les économies que ces travaux-là engendrent

par la suite, c'est des coûts qui peuvent être amortis de façon bien prévisible,

il faut le considérer, naturellement, dès le départ.

• (10 h 10) •

Et pour ce qui est de la pénurie de

logements, pour ce qui est des craintes très légitimes aussi que ce projet de

loi engendre des contraintes supplémentaires, il ne faut pas oublier qu'au

départ on se donne une période volontaire. Oui, il va y avoir des obligations à

terme, mais c'est, d'abord et avant tout, sur une base volontaire dans les

premières années, à tout le moins, que cette transformation-là va s'opérer pour

certains des items du projet de loi. Donc, le tout va pouvoir s'intégrer, là,

de façon graduelle, sans que ce soit un choc trop important, parce que la

dernière chose que l'on souhaite comme gouvernement, c'est, bien certain,

rendre encore plus difficile l'accès à des logements qui soient abordables ou

des logements tout simplement réguliers.

Donc là, j'ai voulu répondre à certaines

de vos craintes, mais allons-y avec les échanges. Est-ce que vous êtes d'accord

pour ce qui est de la sécurité énergétique, qu'il faut se donner une base

commune pour être bien certains que les villes, avec de très bonnes intentions,

n'aillent pas un petit peu dans toutes les directions et que ça rende la tâche pratiquement

impossible, là, pour Hydro-Québec?

M. Damphousse (Martin) : Bien,

je vous dirais que c'est essentiel, M. le ministre. Puis je vais reprendre à

rebours. En fait, vous avez commencé par le volet rassurant de l'autonomie

municipale. On est content de l'entendre. On aimerait être capable de lire très

clairement que ce qu'on voudra faire pour améliorer l'efficacité des bâtiments,

et tout ça, ce que j'ai donné comme exemple, puisse se lire clairement.

Face à la sécurité énergétique, on en est

tout à fait conscients. Vous le savez, on a déposé un plan énergie. En fait, on

le déposera officiellement, mais vous en avez eu une copie. On est très

sensible à... le défi des prochaines générations. Mais, je vous dirais, si on

était capables de travailler rapidement, parce que l'exemple qu'on a soulevé

tantôt de Saint-Bruno, je rajoute Prévost, Montréal, Candiac, la volonté

québécoise du milieu municipal est d'accélérer ça puis de démontrer son

leadership. Et c'est pour ça que l'Union des municipalités a déposé

dernièrement son plan de décarbonation des bâtiments municipaux et des flottes

de transport des véhicules, justement pour accélérer cette transition-là. Mais

le volet énergétique, il faut rapidement y arriver ensemble, parce que, si on

laisse la latitude aux municipalités de partir dans tous les sens, bien, on va

se retrouver, malheureusement, rapidement comme des situations tristes comme

Saint-Bruno hier.

Mais ,il faut rapidement trouver une

solution commune pour être le plus efficace et, en fait, s'assurer qu'on puisse

se sortir des énergies fossiles le plus logiquement possible, en fonction de ce

qui est disponible puis en fonction de ce qu'on peut produire collectivement

ensemble. Et, là-dessus, le milieu municipal, vous le savez, va vouloir jouer

un rôle important avec vous, bien sûr.

M. Charette : C'est apprécié.

Je vous remerciais tout à l'heure d'emblée, là, mais c'est une collaboration,

là, qui est non seulement appréciée, mais qui est nécessaire. Mais content de

vous entendre dire qu'il faut qu'on se donne ensemble des balises communes.

Parce que, moi, le premier, j'aimerais dire : On interdit tout recours au

gaz naturel demain matin. Cependant, ça représente énormément de mégawatts

qu'on doit calculer dans les besoins énergétiques généraux et comment remplacer

ces mégawatts-là lorsque notre disponibilité énergétique, elle est déjà

calculée, là, de façon serrée. Donc, content, là, que l'on se rejoigne à ce

niveau-là, et soyez assurés que c'est une réglementation que l'on va travailler

ensemble. Et dans notre esprit, on ne parle pas d'années, là, c'est quelque

chose qu'on souhaite présenter le plus rapidement possible et on aura la

possibilité, là, d'échanger là-dessus.

Vous parliez pour les coûts que

représentent certaines contraintes du projet de loi, notamment pour des

bâtiments plus anciens ou plus énergivores. On parlait d'arénas tout à l'heure

ou de grands complexes de cette nature là. L'approche des différents PMO, on

est rendus au troisième, il y en aura un quatrième ce printemps, et souvent

accompagné de mesures financières, des mesures d'appui pour justement aider <ces

transformations-là...

M. Charette :

... ce printemps, et souvent accompagné de mesures

financières, des mesures d'appui pour justement aider > ces

transformations-là. C'est une approche qu'on entend naturellement maintenir.

Donc, c'est difficile pour moi de déjà évoquer des budgets spécifiques. Mais,

si on regarde PMO1, PMO2, PMO3, oui, il y a des contraintes qui se sont

ajoutées pour bon nombre d'entreprises dans différents secteurs, mais elles avaient,

dans bien des cas, des programmes qui leur étaient adressés pour justement les

aider à se transformer. En fait, on les aide à nous aider à réduire leurs

émissions, et, pour nous, c'est un gage de succès supplémentaire, là, pour

Là, la dernière chose que je souhaite,

c'est prendre tout le temps de parole. Je ne sais pas si j'ai de mes collègues

qui avait une question. Mon collègue de Masson, voilà. Donc, on pourra se

partager le temps, Mme la Présidente. Merci déjà pour vos réponses.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci.

M. le député de Masson, vous disposez de 5 min 45 s.

M. Lemay : Merci, Mme la

Présidente. Bienvenue, Mme Legault-Bélanger, M. Damphousse, M. Tremblay, mon

maire, bien entendu. Donc, bien heureux de vous retrouver ici, à l'Assemblée

nationale. Vous savez, c'est quand même un projet de loi important si on veut

l'efficacité énergétique, bien entendu, il faut réfléchir aujourd'hui à

qu'est-ce qu'on peut faire si on veut que nos nouveaux bâtiments, notamment,

puissent avoir les meilleures normes et pratiques de l'industrie et puis mettre

à niveau les bâtiments existants. Donc, c'est une façon de faire, là, de savoir

un peu quelle est la performance énergétique des bâtiments actuels, et puis,

après ça, de fixer des normes, et puis, après ça, graduellement, remonter les

niveaux pour s'assurer que tous puissent participer à cette décarbonation.

Mais, dans votre mémoire, que j'ai pris le

temps de voir, vous avez fait des recommandations. Le ministre a abordé

certains points. Moi, je vais y aller plus sur vos recommandations qui ont

trait au financement. Vous mentionnez vouloir avoir une aide financière pour,

justement, que les bâtiments municipaux puissent bénéficier d'une aide de Québec.

Vous le mentionnez à... notamment, à la recommandation 3, plus

particulièrement pour vos... C'est quoi, vos attentes en termes de financement?

Est-ce que vous avez un pourcentage chiffré? Est-ce que vous avez déjà des

attentes spécifiques ou c'est simplement un souhait, d'avoir... Est-ce que... tu

sais, est-ce que vous voulez avoir 100 % ou, tu sais, vous êtes en mode

partage un peu? C'est quoi, vos attentes de ce côté-là?

M. Damphousse (Martin) : Là-dessus,

je vous dirais, j'aurai une réponse rapide, mais je vais inviter mes collègues

s'ils ont des ajouts. Je vais faire un parallèle avec le commentaire que M.

Tremblay a mentionné sur la vicissitude de nos arénas, nos piscines qui ont été...

Les arénas ont été construits il y a peut-être 40, 50 ans pour la grande

majorité des arénas au Québec. Et là il y a un programme d'infrastructures

sportives que vous avez mis de l'avant, 300 millions par année, mais j'ai

eu à intervenir à travers les médias, parce qu'on semble avoir atteint un

record historique de demandes de... de subventions qui dépassaient de

1 000 demandes, puis il y a 300 millions. Ça fait qu'on comprend

qu'il y aura probablement, malheureusement, énormément de municipalités au

Québec qui se verront refuser leur demande, que ce soit pour des piscines, pour

des arénas, parce que, justement, leur économie d'énergie est vraiment très

déficiente. Ils ont besoin de travaux, beaucoup d'amour, comme Guillaume

parlait.

Donc, c'est sûr que c'est un des exemples,

en infrastructures sportives, qui est déterminant. Puis, avec l'explosion des

prix qu'on connaît dans la construction, bien, il y a malheureusement beaucoup

de municipalités qui vont devoir faire le choix d'abandonner leurs projets, ce

qui est triste. Ça fait que je n'ai pas de montant spécifique qui est

nécessaire à avoir, mais on a impérativement besoin de la collaboration du

gouvernement du Québec pour y arriver ensemble, bien sûr.

M. Tremblay (Guillaume) : Et,

si vous permettez, Mme la Présidente, aussi, de l'autre côté, l'UMQ représente

aussi des plus grandes villes, mais aussi des villes de toutes tailles. Tantôt,

le ministre disait : Écoutez, le coût d'énergie, l'économie à terme va...

va directement se rembourser. Cependant, il faut comprendre que les plus

petites villes, des fois, ils n'ont pas l'argent pour mettre de l'avant pour,

justement... comment... disons, pour le... je vais le dire en langage... pour

le «fronter», excusez-moi l'expression très anglophone, mais disons pour le

mettre de l'avant, pour l'avancer. Donc, ça aussi, il faut le prendre en

considération dans cette réalité-là. Donc, je me rallie complètement à ce que

mon président a bien dit. Merci.

M. Lemay : Puis, M.

Damphousse et M. Tremblay, tu sais, là, je comprends le programme PAFIRSPA

qu'on parle présentement, là. Effectivement, il y a eu des demandes

historiques, là, au niveau d'infrastructures récréatives et sportives. Mais

sachez que, quand on parle aussi d'efficacité énergétique puis qu'on veut avoir

des bâtiments plus efficaces, je comprends votre point, là, que, dans ce

cas-là, il y avait eu des demandes records, mais ça dénote aussi la santé et le

fait qu'on veut... ça rentre un peu dans notre plan nature, là, avec l'accès

aux citoyens à des infrastructures de qualité <dans les municipalités...

M. Lemay :

... mais ça dénote aussi la santé et le fait qu'on veut... ça

rentre un peu dans notre plan nature, là, avec l'accès aux citoyens à des

infrastructures de qualité > dans les municipalités, qui fait en

sorte que les gens, souvent, quand vous parlez d'aller à l'aréna ou à la

piscine, le coût pour le citoyen est moindre que d'aller prendre une journée de

golf ou une journée de ski, tu sais, si on fait juste un comparable.

Donc, les citoyens, c'est un... une

structure qu'ils demandent puis qu'ils veulent avoir accès parce que c'est une

infrastructure de proximité pour les citoyens. Là, on parle des bâtiments pour

la performance énergétique, tu sais, je comprends que vous ne voulez pas vous

avancer sur un chiffre, mais sachez aussi qu'une fois qu'on fait cette

transition-là, les coûts d'exploitation, d'opération seront réduits d'autant

plus pour les municipalités parce qu'effectivement vous allez atteindre cette

performance-là.

• (10 h 20) •

Je vois le temps qui défile, là, il me

reste moins d'une minute. Mais, sur le même montant, la recommandation 7, là,

vous mentionnez aussi, pour les logements abordables, vous dites que ça se

pourrait que certains propriétaires ne font pas des rénovations ou n'aillent

pas de l'avant avec des logements abordables. Est-ce que vous avez une

inquiétude plus formulée ou une aide plus spécifique que vous aimeriez avoir,

considérant qu'on a déjà des programmes existants pour couvrir ce côté-là, qui,

selon moi n'est pas municipal, mais, tu sais, qui est plus avec des promoteurs,

M. Damphousse (Martin) : Bien,

étant donné qu'il reste peu de temps, je vous dirais que, face au logement

social, là, moi, je vous dirais qu'une des initiatives exceptionnelles que vous

avez mis de l'avant, là, c'est avec le partenaire du Fonds de solidarité puis

Desjardins, les 1 500 portes. C'est un succès retentissant. Je peux

vous en parler, là, les maires et mairesses se sont... dépêchés pour déposer

des projets. C'est extraordinaire. Si vous étiez capables de bonifier ce nombre

de portes là, je comprends que 1 500, ça n'aide pas le sort du Québec,

mais ça donne un grand coup de pouce. Bravo, parce que ce sont de vrais

accélérateurs, Desjardins et le Fonds de solidarité, ça fonctionne à merveille.

Bravo, là-dessus.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci,

merci beaucoup. Nous allons continuer nos échanges avec l'opposition officielle.

La députée de Mille-Îles, la parole est à vous.

Mme Dufour : Merci, Mme la

Présidente. Et j'ai 10 minutes. J'ai... Pardon? Voilà.

La Présidente (Mme Maccarone) :

10 minutes.

Mme Caron : Parfait. Merci.

Merci à vous, M. le Président, M. le maire. Et, malheureusement, je ne me

rappelle pas de votre nom, je suis désolée. Donc, merci beaucoup pour votre

exposé.

J'ai lu attentivement votre mémoire hier

aussi, puis je voudrais vous entendre davantage sur les risques de poursuite

judiciaire que vous évoquez à la page 6 de votre mémoire.

M. Damphousse (Martin) : Bien,

en fait, étant donné que maître Charlotte Legault-Bélanger est avocate, je vous

dirais que tout ce qui touche le volet juridique, elle est assurément mieux

placée que moi pour vous en parler.

Mme Legault-Bélanger (Charlotte) :

Merci, M. le Président. En fait... puis je ferais le parallèle, là,

également avec l'intention du gouvernement, là, de réglementer le gaz naturel

dans les bâtiments. Ce pour quoi on n'a pas parlé de sécurité énergétique dans

le mémoire, c'est du fait, là, que cette réglementation-là, selon notre

compréhension, ne serait pas prise en vertu du projet de loi 41. Donc, ce

serait, dans un autre temps, via la

Loi sur la qualité de l'environnement.

Donc, c'est pourquoi la recommandation qu'on fait est vraiment, là, de

s'inspirer, là, de ce qui se fait dans la

Loi sur le bâtiment pour permettre

aux municipalités d'être plus sévères, puisque l'enjeu de sécurité énergétique,

dans le PL 41, n'a pas, selon nous, à être traité. Au contraire, on parle

davantage d'efficacité énergétique, sur un domaine dans lequel il faut

impérativement, tous, collectivement, aller... être le plus ambitieux possible.

Et donc, pour... au niveau du risque

juridique, c'est parce que le mécanisme de préséance qui est proposé aux

articles 29, 30 existe déjà dans la

Loi sur la qualité de l'environnement,

à l'article 118.3.3, depuis 1972. Et donc on a vu l'évolution

jurisprudentielle faire en sorte que plusieurs... plusieurs municipalités

faisaient face à des poursuites de promoteurs ou de propriétaires ou de... dans

le milieu énergétique également, d'organismes, là, qui, par exemple, voulaient

faire des pipelines, ou des choses comme ça. Donc, se faire poursuivre en

brandissant ou même se faire menacer, on parle de poursuites-bâillons par...

grâce à cet article-là. Donc, le risque judiciaire engendré par cet article-là

a, à travers le temps, eu un effet de refroidissement sur les municipalités,

sachant qu'elles peuvent... qu'elles sont à risque, là, de poursuites.

Donc, c'est pourquoi on recommande

véritablement d'évacuer le mécanisme de préséance. Et puis, comme M. le

Président l'a mentionné... ça va nous faire plaisir de collaborer et de

continuer notre collaboration avec le gouvernement et Hydro-Québec, <pour

ce qui est...

Mme Legault-Bélanger (Charlotte) :

...ça va nous faire plaisir de collaborer et de continuer notre

collaboration avec le gouvernement et Hydro-Québec, > pour ce qui est

spécifiquement, là, de la sécurité énergétique, pour trouver, là, vraiment la

meilleure façon de concilier autonomie municipale et sécurité

d'approvisionnement, qui, effectivement, là, est un enjeu d'intérêt national.

Mme Dufour : Merci beaucoup,

maître. Est-ce que... S'il y avait préséance, est-ce que ça pourrait empêcher,

dans le fond, les municipalités d'atteindre certains de leurs objectifs? Et là

j'avais en tête, par exemple, une municipalité qui voudrait développer un

écoquartier vraiment très, par exemple, net zéro. Et je salue, d'ailleurs, la

ville de Varennes, là, qui a fait le premier bâtiment municipal net zéro. Avec

une préséance, ce ne serait plus possible d'atteindre ce genre... selon vous,

ou ce serait encore possible?

M. Damphousse (Martin) : Bien,

moi, ce que je comprends, c'est que ça ralentirait de beaucoup le processus.

Mais de là à dire, est-ce qu'on y arriverait pareil avec un délai plus long, j'invite

Mme Bélanger à...

Mme Legault-Bélanger (Charlotte) :

Mais, encore une fois, c'est ce qui va pouvoir être discuté, là, avec le

gouvernement dans les prochains mois, donc, étant donné que cette

réglementation-là serait soumise au principe de préséance de la LQE, et non pas

du PL 41. Donc, effectivement, il y a d'autres mécanismes juridiques qui

vont pouvoir être discutés pour prendre en compte la sécurité énergétique, mais

tout en laissant, là, la possibilité aux municipalités, là, d'atteindre les

ambitions qu'elles se sont fixées dans leurs plans climatiques, qui, dans

certains cas, sont plus ambitieuses, là, que celles du gouvernement.

Mme Dufour : Merci. Peut-être

vous poser des questions sur les inspecteurs, parce que ça a été un élément qui

avait été soulevé dans le cadre du projet de loi n° 17, lorsque... bon,

c'est ça, que la RBQ pourra mandater les municipalités pour faire des

inspections. Puis là on a entendu le ministre parler qu'il pourrait déléguer

lui-même les inspections des normes qui seraient établies ici, à la RBQ. Donc,

est-ce que les municipalités ont les inspecteurs pour réaliser ce qui pourrait

être exigé, ici, avec le projet de loi 41?

M. Damphousse (Martin) : Bien,

la réalité, c'est que c'est un volet sur lequel on a beaucoup d'inquiétudes

parce qu'il est clair, et vous le savez, il y a des villes et municipalités du Québec

qui ont les ressources pour être capables de le faire, mais vous comprenez que

c'est loin d'être la grande majorité. Varennes est un bel exemple, Mascouche en

est un autre. Nous n'avons pas ces employés là dédiés pour cette fonction-là.

Donc, c'est sûr qu'à partir du moment où on aurait l'option de prendre la

responsabilité c'est déjà mieux, mais on ne veut surtout pas qu'on nous

l'impose. On ne veut surtout pas que la Régie du bâtiment vienne nous dire :

Vous devez faire l'inspection, quand nous n'avons pas ces capacités-là. Ça

relève au RBQ, mais, si Montréal, si Laval, si de grandes villes souhaitent

l'avoir, sur une base volontaire, soit, mais surtout pas de l'imposer, de grâce.

Mme Dufour : Je vais passer

la parole au collègue. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : M.

le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous.

M. Kelley : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. M. Damphousse, j'ai une question un petit peu précise sur

l'autoproduction pour les municipalités et, quand même, le déploiement des

microréseaux dans les différentes municipalités. Il y a un projet très

intéressant à Lac-Mégantic, présentement, qui a été déployé par Hydro-Québec.

Alors, c'est sûr, les bâtiments plus efficaces, c'est une chose, mais, si vous

êtes capables de produire de l'électricité sur les toits de vos arénas, ça aide

un petit peu à la situation aussi. Alors, je ne sais pas si vous avez déjà

commencé à penser à l'avenir, c'est que... de déployer plus d'énergie, vous

autres, les municipalités, pour vos bâtiments.

M. Damphousse (Martin) : Bien,

je vous dirais, vous avez une question précise, je vais vous donner une réponse

précise. Dans un premier temps, je vous invite à nous écrire pour qu'on vous

envoie en primeur notre plan énergie. Vous allez voir qu'il y a des axes, il y

a justement la production énergétique. On parle beaucoup d'éolien au Québec. Le

milieu municipal est très présent dans l'éolien. Dans la grande majorité des

cas, ils sont copropriétaires à 50 %, c'est extraordinaire, et c'est

l'orientation à court terme qu'Hydro veut prendre. Et il y a de plus en plus de

municipalités, et là ce n'est plus juste l'Alliance et la région de la

Gaspésie, aujourd'hui, c'est à peu près tout le monde au Québec qui évalue ces

options.

Le volet solaire a aussi de grandes

possibilités. On en parle moins, parce que c'est comme si les subventions

d'Hydro-Québec, gouvernementales sont moins présentes. Mais le potentiel est

extraordinaire, vous avez donné l'exemple des toits, vous le savez comme moi,

en Europe, c'est très fréquent. Mais là, ça devient un apport et un support

énergétique verte dans plein de bâtiments potentiels. Donc, honnêtement, ça

fait

partie des plans que nous avons. Il s'agirait d'un petit coup de main

financier, parce que ça ne prend pas une grande différence pour inciter des

résidences à aller de l'avant, mais des bâtiments, comme vous avez mentionnés...

Puis, quand on regarde la superficie des toitures qui existent au Québec, avec

tous les types d'entreprise, mais imaginez le potentiel que nous avons

localement. C'est une avenue à ne pas négliger, assurément.

M. Kelley : 100 % d'accord.

J'ai une <excellente lettre...

M. Damphousse (Martin) :

...types

d'entreprise, mais imaginez le potentiel que nous avons localement. C'est une

avenue à ne pas négliger, assurément.

M. Kelley :

100 %

d'accord. J'ai une > excellente lettre que j'ai écrite dans le Journal

de Montréal . Alors, on peut faire échange, je vais prendre le document en

primeur puis je vais changer la lettre ouverte que j'ai écrite.

Mais juste une dernière question. Si

jamais, dans ce projet de loi, on aborde la question qu'on permette au Québec

que les citoyens pemettent les... les panneaux solaires sur leur toit, aucune

municipalité ne peut interdire quelque chose comme ça. Parce que je sais que,

présentement, il y a certaines municipalités qui interdisent des panneaux

solaires sur le toit des maisons. Je pense qu'on doit avoir des standards ici,

au Québec, mais, quand même, c'est une idée que je lance. Mais je veux savoir, si

on n'a pas le temps, peut-être qu'on peut échanger après, mais est ce que vous

pensez que c'est peut-être utile de créer un standard partout au Québec, où on

permet les citoyens de produire leur propre électricité?

• (10 h 30) •

M. Damphousse (Martin) : Je

pense que ça serait sûrement une bonne idée, mais je pense que c'est une bonne

réflexion qu'on doit avoir avec Hydro-Québec, avec la Régie de l'énergie, avec

le gouvernement, avec les oppositions pour trouver une façon de faire qui

serait uniformisée, qui serait logique. Mais, honnêtement, avec la crise

énergétique dans laquelle on est plongés aujourd'hui, toutes ces options-là

doivent être absolument sur la table. C'est une bonne idée, assurément.

M. Kelley : Parfait. Puis,

juste rapidement, je vais aller sur les fonds. Est-ce que c'est mieux de juste

utiliser des programmes existants ou vraiment créer un autre programme? Parce

que, des fois, j'ai des municipalités qui me parlent, me disent : Bien, il

y a plein de différents programmes. Peut-être c'est mieux juste d'en avoir un

qui est dédié à la transition énergétique pour les municipalités.

M. Damphousse (Martin) : Par

rapport à l'énergie?

M. Kelley : Oui, pour la

transition énergétique pour les municipalités, parce que vous parlez des

différents fonds puis ajouter à des programmes, mais est-ce que c'est mieux

juste d'avoir un programme et une place que tout est simplifié pour vous

autres?

M. Damphousse (Martin) : Bien,

en fait, le mot magique que vous venez de mentionner dans votre question, c'est

«simplifier». Si on était capable d'avoir une formule... Peu importe, qu'il y

ait des fonds existants, de nouveaux fonds, la multiplication des fonds, c'est

l'approche simplifiée, parce que, malheureusement, autant pour les

municipalités que pour les citoyens qui font faire avec des programmes de

quelque nature que ce soit, c'est la lourdeur administrative qui décourage. Il

faut s'éviter ça. Il faut travailler ensemble pour trouver un «fast track»,

désolé de mon anglicisme, pour être... mais je pense que vous avez bien

compris, pour que ça soit facilitant. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Il

reste deux minutes.

M. Kelley : Deux minutes...

La Présidente (Mme Maccarone) :

Deux minutes

M. Kelley

: …OK, vas-y.

Mme Dufour : Oui. Bien, en

fait, juste...

La Présidente (Mme Maccarone) : Excusez-moi.

Mme la députée de Mille-Îles, la parole est à vous. Merci.

Mme Dufour : Merci, Mme la

Présidente. Donc, juste continuer sur les programmes. Ça, c'est un élément que

vous avez mentionné, qu'il n'y avait pas de programme vraiment dédié aux

municipalités dans certains cas, puis que vous étiez, comme, en compétition,

dans le fond, avec d'autres groupes. Quel genre de programme vous attendriez,

là, pour pouvoir... Là, je sais que le député de Masson a posé une question

là-dessus, mais qu'est-ce qui serait facilitant pour les municipalités

là-dessus?

M. Damphousse (Martin) : Bien,

honnêtement, ce que j'ai vu, puis Mme Bélanger aura un commentaire

additionnel, mais au fédéral, il existe des fonds justement dédiés là-dessus...

des maisons vertes. Honnêtement, c'est assez intéressant. Ils subventionnent

100 % des coûts, entre autres, dans le solaire de réduction de la

consommation, subventionné pendant 10 ans, sans intérêt. Honnêtement,

c'est superintéressant. C'est des programmes de ce genre-là qu'on aimerait bien

avoir une version québécoise ou une meilleure collaboration Québec, fédéral

pour faciliter cet accès-là, parce que ce n'est pas toujours simple, ces

programmes-là.

Mme Dufour : Effectivement, effectivement,

je pense que c'est un enjeu d'avoir accès au fonds fédéral, mais il y a aussi

la reddition de comptes. Est-ce que vous voyez... Parce qu'en fait c'est

toujours ça, l'enjeu, là, on rajoute, on rajoute, on rajoute. Donc, ce serait

quoi, vos demandes par rapport à la reddition de comptes?

M. Damphousse (Martin) : Je

reviens au mot magique «simplification».

Mme Dufour : Simplifier.

M. Damphousse (Martin) : Oui.

Mme Dufour : Une reddition de

comptes annuelle, bisannuelle?

M. Damphousse (Martin) : Simple.

Mme Dufour : Simple, simple.

Excellent.

M. Tremblay (Guillaume) : Si

vous le permettez. Vous savez que la UMQ, on en parlait tantôt, on a mis de

l'avant le plan de décarbonation, je peux vous dire que les villes cognent à la

porte de l'UMQ, elles sont vraiment de plus en plus, en plus, en plus

intéressées, mais le fardeau, c'est toujours le financement, le financement. Ça

fait que, si le gouvernement pouvait donner un coup de main, je pense que les

villes iraient encore plus rapidement dans ce grand chantier. Puis c'est un

travail d'équipe, hein, vous le dites, c'est une responsabilité conjointe de

tout le monde. Les villes, on est vraiment prêts à faire notre part, mais ça

prend vraiment du financement pour nous aider.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci,

merci. Nous allons procéder avec le deuxième groupe d'opposition. Mme la

députée de Verdun, le temps est à vous.

Mme Zaga Mendez : Merci

beaucoup, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Maccarone) :

...quatre minutes, en passant.

Mme Zaga Mendez : Quatre

minutes, merci. Merci beaucoup, M. Damphousse, M. Tremblay et

Mme Legault-Bélanger, pour votre présentation. J'ai expliqué tout à

l'heure que nous avons aussi une inquiétude par rapport à l'article 29 et 30.

Je pense que nous avons tous entendu le ministre nous dire qu'il y a une

intention d'être plus précis, en ce qui concerne la sécurité énergétique, mais,

je pense qu'on peut se le dire, on parle de l'utilisation d'énergie, et c'est, bien

sûr, le gaz naturel...

Haut de la page

10 h 30 (version révisé

e) Mme Zaga Mendez : ...mais

je pense qu'on peut se le dire, on parle de l'utilisation d'énergie, et c'est

bien sûr le gaz naturel. On le sait que si... Vous l'avez expliqué tout à l'heure,

si le principe de préséance s'applique, que ceci rend inopérant, si on s'attaque

à la sécurité énergétique, les règlements qui sont maintenant déjà opérants qui

concernent l'utilisation, le branchement des nouveaux... nouveaux branchements

de gaz naturel dans les municipalités dont nous avons discutés... et j'aimerais

vous entendre là-dessus. J'aimerais savoir votre opinion sur le fait que, si on

vise la sécurité énergétique... puis on va rendre inopérants ces règlements des

villes qui sont déjà très ambitieuses dans la lutte aux changements climatiques.

M. Damphousse (Martin) : Bien,

c'est pour ça qu'il est important, puis je l'ai mentionné tantôt, que

rapidement on puisse, en collaboration avec le gouvernement et avec surtout Hydro-Québec,

s'assurer que la réglementation qui sera éventuellement mise en place

fonctionne, parce que d'amener de la réglementation... puis on parle beaucoup

du gaz, mais moi, j'aimerais qu'on dissocie le gaz fossile du GNR, le gaz

renouvelable. Parce que je peux vous en parler, à Varennes, je suis le

président de la SEMECS, un centre de biométhanisation, 120 000 tonnes

de matière par année, mais on produit beaucoup de GNR, c'est ce qu'on veut. Je

comprends qu'on n'en a pas assez encore aujourd'hui dans notre réseau, on

souhaiterait en avoir davantage, mais pour en avoir davantage, ça prend aussi

un réseau de distribution.

Donc, aujourd'hui, on n'a pas la cote,

parce que c'est principalement du gaz fossilisé, mais c'est avec une panoplie

de sources énergétiques vertes. On a parlé de solaire tantôt, on a parlé d'éolien

tantôt, on pourra parler de microbarrages, on a parlé de Lac-Mégantic, en fait,

c'est une multiplication de ces projets-là qui peuvent rendre beaucoup plus

facilitant l'arrivée vers une décarbonation du Québec, mais, pour ça, ça prend

davantage d'énergie verte. Donc, rapidement... qu'on puisse travailler avec le

gouvernement pour envoyer un modèle de réglementation à l'ensemble des

municipalités pour être sécuritaires.

Mme Zaga Mendez : Merci.

Et, dans le même sens, vous parlez de rendre plus facilitant... Je vous lance

une idée : Qu'est-ce que vous en pensez de faire en sorte que le règlement

devient un minimum, ce qu'on appelle une clause a minima, c'est-à-dire que la

réglementation sur la sécurité énergétique, c'est le minimum à atteindre, mais

que ceci permettrait aux municipalités qui veulent être plus ambitieuses, d'aller

plus loin, par exemple, sur la question de GNR localisé, il y en a plusieurs

exemples de biomasse aussi, forestière ou biomasse agricole, bref, d'obtenir le

minimum pour permettre aux autres municipalités de lutter contre les

changements climatiques?

M. Damphousse (Martin) : Sûrement

une très bonne idée de l'aspect du minimum, mais pour ceux qui voudront être

plus ambitieux, il faut s'assurer aussi qu'Hydro-Québec puisse répondre à l'ambition

des municipalités. Quand on parle de biomasse, il y a des secteurs, il y a des

régions du Québec où ils n'ont même pas de gaz, ça fait que le réseau ne se

rend même pas là, mais ils ont la biomasse pour être capables de produire de l'énergie

différemment. Donc, ils ont probablement une approche plus ambitieuse possible,

mais encore là, ça prendrait le sceau soit du gouvernement ou d'Hydro-Québec,

en disant : OK, votre région, vous aurez la permission d'être plus

ambitieux parce que vous avez la capacité énergétique, donc... Mais ce n'est

pas facile de rendre l'accessibilité à tout le monde, un peu indéfinie, parce

qu'il y en a qui ont de grandes ambitions, mais il faut être sûrs que le réseau

puisse supporter ça.

Mme Zaga Mendez : Merci...

La Présidente (Mme Maccarone) :

12 secondes.

Mme Zaga Mendez : ...c'est

tout le temps que j'ai. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Maccarone) :

Alors, merci beaucoup, M. Damphousse, M. Tremblay, Me

Legault-Bélanger, pour votre contribution aux travaux de la commission. Nous

allons suspendre les travaux pour quelques instants afin que l'on puisse

accueillir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 38)

(Reprise à 10 h 42)

La Présidente (Mme Maccarone) :

Alors, nous reprenons nos travaux. Et je souhaite la bienvenue aux

représentants de la Fédération québécoise des municipalités. Alors, bienvenue à

M. Jacques Demers, président, maire de Sainte-Catherine-de-Hatley et

préfet de la MRC de Memphrémagog, ainsi que M. Pierre Châteauvert,

directeur des politiques.

Je vous rappelle que vous disposez de

10 minutes pour votre exposé, après quoi nous allons procéder aux échanges

avec les membres de la commission. Alors, je vous invite donc à commencer votre

présentation et de vous présenter, s'il vous plaît.

M. Demers (Jacques) : Merci beaucoup. Oui, Jacques Demers, maire, Sainte-Catherine-de-Hatley,

et préfet de la MRC de Memphrémagog et président de la Fédération québécoise

des municipalités. Et je suis accompagné du directeur des politiques de la Fédération

québécoise des municipalités, M. Pierre Châteauvert.

D'abord, merci, merci, M. le ministre, Mme

la Présidente, M. le vice-président, mesdames et messieurs membres de la

Commission. La Fédération québécoise des municipalités, à

titre de porte-parole

des régions, qui réunit plus de 1 000 membres, dont l'ensemble des

MRC, remercie la commission de l'opportunité qui s'offre à nous de présenter

nos commentaires puis nos recommandations sur le projet de loi 41.

Ce projet de loi propose d'améliorer les

performances environnementales des bâtiments neufs et existants, et prévoit

l'octroi de nouveaux pouvoirs habilitants au ministre de l'Environnement pour

la mise en place d'exigences de performance environnementale des bâtiments et

d'un système de déclaration, cotation et performance des bâtiments.

D'entrée de jeu, la fédération trouve très

louable l'objectif. Quand on veut d'abord améliorer les performances

environnementales des bâtiments, réduire leurs émissions à gaz à effet de serre...

on veut aussi économiser l'énergie, c'est important, à l'échelle du Québec.

Plusieurs municipalités, d'ailleurs, travaillent déjà dans ce sens. Il y a des

initiatives qui émergent d'un peu toutes les régions du Québec de ce côté-là.

Malheureusement, les éléments du projet de

loi posent problème et nécessitent aussi des modifications. Nos commentaires

seront francs et directs. Ils visent à assurer son application.

Je demanderais à M. Châteauvert de

lire quelques extraits de notre mémoire, qui présentent certaines des

propositions et des demandes. Par la suite, on pourra répondre à... à vos

questions.

M. Châteauvert

(Pierre) : Merci, merci. Donc, d'abord, en

premier lieu, en fait, nous, on propose qu'il y ait un changement d'approche au

niveau de la question de la <préséance...

M. Châteauvert

(Pierre) :

...nous, on propose

qu'il y ait un changement d'approche au niveau de la question de la > préséance,

une revendication de longue date de la FQM, donc, qu'on pourra élaborer tantôt :

«Le projet de loi prévoit aux articles 29 et 30 la préséance des

règlements qui seront adoptés en vertu de la <i>loi sur la performance environnementale,

sur les règlements municipaux portant sur le même objet. Ainsi, les

dispositions du... des règlements du gouvernement primeront sur celles d'un

règlement municipal, à moins que ce règlement ne soit approuvé par le ministre.

«Considérant les enjeux liés à la lutte et

à l'adaptation aux changements climatiques, il est souhaité que la portée de...

de la notion de préséance prévue au projet de loi se limite à établir un seuil

minimal et non à uniformiser la réglementation à la grandeur du Québec. Les

municipalités doivent pouvoir exercer leurs compétences en aménagement,

notamment en mettant en place des normes plus contraignantes en fonction des

particularités de leur territoire. L'ampleur des défis environnementaux et

énergétiques nécessite plutôt de renforcer les capacités d'action des

municipalités et des MRC.»

Donc, pour terminer sur la notion de

préséance : «La FQM rappelle que l'Assemblée nationale a adopté en octobre

dernier le projet de loi 17, lequel a enchâssé dans la

Loi sur le bâtiment

le droit des municipalités d'adopter des normes plus exigeantes que celles

contenues dans le code de construction et dans le code de sécurité, ou une

norme portant sur d'autres matières que celles visées à l'un des codes.» Donc,

le précédent est déjà là.

«Deuxièmement, nous demandons une

harmonisation entre la démarche du ministre et celle de la Régie du bâtiment,

c'est-à-dire le code de construction. Afin d'offrir un cadre clair tant pour

les municipalités que pour les citoyens, c'est important qu'il n'y ait qu'un

seul code, que le tout soit harmonisé. L'actuel code de construction de la RBQ,

il vient intégrer les propositions contenues dans le projet de loi. Un arrimage

sera également nécessaire quant aux responsabilités qui seront dévolues... seront

dévolues aux municipalités. À ce chapitre, nous prions le ministre de se

préoccuper de l'impact de ces mesures sur la capacité de toutes les

municipalités, quelle que soit leur taille, lors de l'application de ces

changements. En ce sens, nous invitons tous les partenaires... les

parlementaires, pardonnez-moi, à réfléchir sur la capacité de nos services,

notamment d'inspection, à se conformer et à appliquer les nouvelles règles dans

des délais trop souvent difficiles, voire impossibles à respecter.

«Troisièmement, les nouvelles exigences

prévues au projet de loi entraîneront un fardeau financier administratif

supplémentaire pour les municipalités. Le projet de loi prévoit un système de

déclaration, de cotation et de performance des bâtiments. Le projet de loi

entraînera assurément des coûts importants pour les municipalités qui devront

se conformer à de nouvelles exigences, tant pour la mise à niveau de leurs

bâtiments, la déclaration des données énergétiques relatives à ses bâtiments,

et pour la vérification et l'audit de ses données. Aussi, il est essentiel que

la FQM soit associée à l'élaboration des règlements qui découleront de ce

projet de loi pour s'assurer que les municipalités locales régionales puissent

les appliquer.

«L'article 4 de la

Loi sur la

performance environnementale des bâtiments édicté par le projet de loi prévoit

aussi l'obligation de transmettre au ministre un rapport relatif à la

performance environnementale des bâtiments. La fréquence de transmission des

données, les conditions et les modalités seront déterminées ultérieurement par

le règlement. La fédération tient à rappeler au gouvernement les enjeux liés à

la multiplication des redditions de comptes exigées aux municipalités par les

différents ministères, notamment les... municipalités qui peinent à remplir les

nombreux formulaires et déclarations nécessaires pour répondre aux obligations

légales et réglementaires. Ces nouvelles informations à transmettre s'ajoutent

à celles qu'une municipalité doit obligatoirement fournir. Depuis la

publication du rapport Perrault en 2015 — M. Demers était un

des signataires — plus de 47 projets de loi et

68 règlements ont ajouté plus de 90 obligations et redditions de

comptes pour les municipalités. La fédération invite le ministre à tenir compte

de ce qui précède lors de l'élaboration des conditions et modalités relatives à

cette obligation.

«Par ailleurs, bien que la fédération

souscrive à la nécessité à la... de la performance énergétique des bâtiments,

les nouvelles exigences associées au système de cotation entraîneront

vraisemblablement des coûts substantiels pour les municipalités et les MRC pour

la mise à niveau des bâtiments municipaux. Aussi, nous lui demandons de... de

prévoir les mesures de soutien nécessaires à leur adaptation.

«Quatrièmement, le... certains articles du

projet de loi confirment que les municipalités devront appliquer certaines

dispositions des règlements pris en vertu de cette loi. Plusieurs ministères et

organismes se tournent présentement vers les municipalités pour l'application

de leurs normes et règlements, incapables de remplir leurs obligations dans ce

domaine en raison de contraintes budgétaires et de problématiques de main-d'oeuvre.

«De plus, des ministères comme celui de

l'Environnement complexifient davantage la tâche des inspecteurs municipaux

avec la révision de leur réglementation. Ce ministère a publié à lui seul des

centaines de pages de règlements révisés ces dernières années, sans période

suffisante pour la formation et la préparation, rendant quasi impossible leur

application sur plusieurs territoires. La FQM demande au ministre de s'engager

à consulter le milieu municipal avant de procéder à tout transfert de responsabilité

quant à l'application de la loi ou de ses règlements, afin de convenir ensemble

des modalités afférentes à ce transfert, à garantir le caractère volontaire de

l'opération et à prévoir les ressources qui devront l'accompagner.

«Par ailleurs, afin de protéger les

municipalités qui devront appliquer certaines dispositions des règlements pris

en vertu de la présente loi, il est demandé que les municipalités bénéficient

de la même immunité que celle accordée aux inspecteurs du ministère de l'Environnement.

«En conclusion, bien que la volonté

exprimée publiquement par le ministère de l'Environnement soit d'imposer des

obligations <de...

M. Châteauvert

(Pierre) :

...exprimée publiquement

par le ministère de l'Environnement soit d'imposer des obligations > de

performance environnementale aux grands bâtiments seulement, les pouvoirs

habilitants octroyés au ministre et au gouvernement sont plus vastes et visent

l'ensemble des bâtiments sur le territoire québécois. À terme, tous les

bâtiments pourraient être visés par de nouvelles exigences de performance

environnementale, avec les coûts qui y seront associés. Considérant que nos

commentaires visent le projet de loi tel que présenté, la fédération demande au

ministre, avant un élargissement aux petits bâtiments de... du système de

déclaration et de cotation de la performance environnementale, de mettre en

place toutes les mesures nécessaires de soutien et d'accompagnement afin

d'assurer que les coûts découlant de ces nouvelles exigences ne mettront pas en

péril notamment nos commerces de proximité, essentiels à la vitalité des

régions. On peut aussi penser au défi sur la construction de logements et

d'habitations.

• (10 h 50) •

«Par ailleurs, dans un contexte de pénurie

de logements — c'est ce que j'allais dire — toutes les

régions du Québec... le gouvernement doit s'assurer que les surcoûts associés

au resserrement des exigences des performances environnementales des bâtiments

ne freinent pas le développement de nouveaux projets d'habitation.»

Donc, on est... on appuie, on est d'accord

avec la... l'approche, et disons qu'il y a quelques changements à apporter sur

les modalités. Donc, merci beaucoup... pour vos questions.

La Présidente (Mme Maccarone) :

Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons procéder aux périodes

d'échange, et je cède la parole à M. le ministre pour une période de

16 min 30 s.

M. Charette : C'est

gentil, merci. Déjà, je vous avertis que j'ai des collègues qui meurent d'envie

de poser quelques questions, sinon c'est un temps qui sera partagé. Mais déjà,

messieurs... toujours un plaisir. Je le mentionnais à vos collègues de... de

l'UMQ, le milieu municipal, pour le gouvernement du Québec, que ce soit en

environnement, mais dans bien d'autres dossiers, est un partenaire de premier

plan. Moi qui suis dans les fonctions de ministre de l'Environnement depuis un

petit peu plus de cinq ans, je vous compte parmi des partenaires

incontournables, et ce matin vous en faites la démonstration avec la qualité de

votre mémoire. Donc, merci d'être avec nous ce matin.

Je comprends une de vos préoccupations, on

a eu d'ailleurs la possibilité d'échanger avec vos collègues de l'UMQ à ce

sujet-là, la fameuse règle de préséance. Ce que j'ai pu mentionner tout à

l'heure, je le répète pour vous rassurer : on n'a pas l'intention de jouer

au niveau des ambitions des municipalités, en dehors de la capacité et de la

sécurité énergétique du Québec, qui est un véritable enjeu. Donc, ce matin, je

confirmais notre intention, en dehors du projet de loi 41, de déposer une

réglementation, on va le souhaiter le plus rapidement possible, pour venir

établir des balises notamment pour ce qui est du recours au gaz naturel. Les

modalités, on aura l'occasion d'en discuter, parce que oui, c'est quelque chose

qui va être travaillé avec les municipalités, mais on n'a pas le choix d'aller

dans cette direction-là. Et je ne ferai pas l'exercice avec vous, parce que je

ne veux pas que ce soient des questions pièges, mais, si je vous demandais

quelles sont les projections en termes de mégawatts pour les prochaines

constructions sur les 10 prochaines années au Québec, probablement que

vous ne le sauriez pas, et je ne le savais pas moi-même avant de... de me...

m'intéresser à la question. Et, si je vous demandais ça représente combien en

mégawatts d'obliger, par exemple, une transition vers... vers

l'hydroélectricité dans des bâtiments existants qui sont alimentés par exemple

au mazout ou au gaz naturel à l'heure actuelle, probablement que vous n'auriez

pas la réponse, et c'est tout à fait normal, je ne l'avais pas non plus avant

de m'intéresser à ces questions-là.

Donc, au niveau municipal, il y a de

belles ambitions, il ne faut pas les freiner, mais, en même temps, ces

ambitions-là doivent tenir compte de la capacité énergétique du Québec, et ça

doit être orchestré non pas de façon individuelle, chaque municipalité de son

côté, mais en concertation avec Hydro-Québec, notamment pour s'assurer de la

disponibilité énergétique. Donc, lorsqu'il est question dans le projet de loi de...

d'établir des standards qui deviendront la norme, on parle de sécurité

énergétique et, si, tel qu'écrit, il y a une certaine confusion dans le projet

de loi, on aura l'occasion au niveau de l'étude

article par

article de

s'assurer que la... la motivation derrière cet article-là soit bien saisie.

Mais peut-être une première question :

Est-ce que vous êtes d'accord avec le principe — et l'UMQ semblait

l'être tout à l'heure — que chaque municipalité ne peut pas partir de

son côté et dire : Moi, du jour au lendemain, je ne permets plus le

branchement, que ce soit au gaz naturel, que ce soit au gaz naturel

renouvelable, que tout doit passer par l'hydroélectricité? Est-ce que vous

comprenez quel défi ça pose dans un contexte de sécurité énergétique, qui

est... qui est de plus en plus discuté, là, depuis quelques années?

M. Demers (Jacques) : Oui, ça, ce bout-là, on le comprend puis on adhère

amplement à ça. Mais, vous comprenez, quand on parle de préséance, pour nous,

on a eu il y a très peu de temps des problématiques, là. On parle de bandes

riveraines, on parle d'autres choses en environnement où est-ce que c'est venu

écraser des règlements municipaux, puis on s'est dit : Faisons attention,

là, on joue encore avec des choses que probablement que les municipalités vont

se trouver à avoir à faire <l'application...

M. Demers

(Jacques) :

...encore avec des

choses que probablement que les municipalités vont se trouver à avoir à faire > l'application.

Des fois, il y a des municipalités qui sont plus loin. Puis, quand on met des

règlements qui écrasent ceux qui sont en place, il faudrait éviter... On veut

tous travailler pour l'environnement, mais il y a des municipalités qui sont

rendues plus loin. Puis les bandes riveraines étant un exemple, là, où est-ce

qu'on a vu des bâtiments qui n'avaient pas le droit de se construire sur des

règlements municipaux, mais, étant donné des règlements provinciaux qui sont

venus les écraser, ces mêmes bâtisses-là ont pu s'agrandir. Là, on s'est dit :

Voyons, ça n'a pas de bon sens! On veut avoir moins en bandes riveraines

possible. Là, si le bâtiment, il était à l'extérieur, même si une grande

partie

y touchait, on écrasait le règlement municipal. Alors donc, on le permettait.

On a eu des recours, les... des avocats sur ces dossiers-là pour les

municipalités. On s'est dit : Comment ça se fait qu'on ne peut pas se

parler avant? Puis on souhaite, dans ce dossier-là, faire la même chose, de se

dire : Faisons attention, parce que, si c'est nous qui avons à

l'appliquer, bien, il faut faire attention pour ne pas faire le contraire de ce

qu'on veut en environnement. Il y a des gens qui sont plus avancés que le

niveau provincial, qui lui, veut, des fois, permettre que tout le monde avance

rapidement. Puis c'est vraiment en ce sens-là. Je pourrais aller dans ce dit dossier-là

beaucoup, beaucoup plus dans le détail, mais je pense qu'on comprend le

pourquoi, là.

M. Charette : Tout à

fait. En fait, je suis très heureux de vous entendre. Et, je vous rassure, là,

nous, on vise, à travers le projet de loi 41, les notions de sécurité

énergétique, de disponibilité d'énergie. Donc, on trouvera la bonne formule au

moment de l'étude

article par article, mais très content de... de vous entendre

à ce sujet-là. Puis, encore une fois, comme ministre de l'Environnement, je

serais le dernier à souhaiter vouloir ralentir la marche des municipalités,

mais il y a un défi de capacité énergétique au Québec et tout doit être

planifié et, on ne peut pas, chacun de notre côté, y aller d'une idée sans

prendre la mesure de son impact.

Sinon, vous parliez de défis au niveau de

l'application des codes, est-ce que ça va devenir compliqué, qu'il y ait un

code du bâtiment durable, puis il y a le code du bâtiment. Il faut le voir

comme une démarche qui va s'intégrer, dont l'application va vraisemblablement

revenir à la Régie du bâtiment du Québec. Mais moi, je ne peux pas... En fait,

je vais le dire autrement : la Régie du bâtiment est responsable des

volets sécuritaires, des volets, dans certains cas, de qualité. Moi, j'ai la

responsabilité de la transition énergétique, donc je ne peux pas aller jouer

dans les plates-bandes d'un autre. Mais, en même temps, on veut que ça se fasse

dans un tout cohérent. Et l'application va vraisemblablement revenir à la Régie

du bâtiment, pour que les échanges avec le milieu puissent être... non pas pour

telle question, c'est le ministère de l'Environnement, il sera là pour y

répondre, pour telle autre question, c'est tel autre ministère ou organisme.

Donc, on... on est les derniers à souhaiter complexifier la démarche, mais, en

même temps, c'est moi qui aie la possibilité, à travers ce projet de loi, de

nous assurer que la transition énergétique dans le secteur du... du bâtiment,

elle est bien... elle est bien prise en compte.

Donc, je vous rassure, actuellement, on a

un... un code qui s'intéresse aux questions énergétiques des bâtiments. Mais,

ce volet-là va être intégré tout simplement, là, au niveau du code québécois,

là, du bâtiment durable, là. Donc, on veut une certaine cohésion à ce

niveau-là, avec une application terrain, là, par la RBQ.

Vous parliez aussi des enjeux de

financement. Il y a une formule qui est intéressante pour le... le bâtiment

privé, qui est la SOFIAC, que... que vous connaissez vraisemblablement. Est-ce

qu'on pourrait penser une formule semblable pour les bâtiments municipaux, une

formule de financement qui... bien, en fait, une formule qui aiderait au

financement, mais qui aiderait aussi à l'expertise? On parle de plus petites

municipalités dans... dans certains cas. Est-ce que c'est quelque chose qui

pourrait être intéressant, de dire : On aurait cet appui-là pour nous

assurer non seulement qu'il y ait un financement qui peut être... qui peut être

fourni, mais qu'il y a une expertise aussi qui peut être donnée aux

municipalités, là, qui voudraient s'engager dans ce type de... de travaux là?

M. Demers (Jacques) : Je pense que c'est évident, de ce côté-là, quand on peut

avoir le financement. Puis, de façon globale, on vise des économies, ça fait

que le financement, normalement, devrait... devrait vite répondre à un besoin

puis être capable... être compensé de quelque façon par la suite, là, par...

par ces économies-là, qu'on fait tous. Puis l'urgence et le besoin de l'énergie

se fait sentir à plusieurs endroits présentement, ça fait que, d'avancer

rapidement là-dessus, on... on y est, là.

Oui?

M. Châteauvert

(Pierre) : Si vous permettez,

effectivement, ce que vous venez de nous préciser, c'est très rassurant par

rapport au... au dernier point. Nous, on a... on s'est référés au texte du...

de la

partie publique du Conseil des ministres, l'analyse réglementaire, et

l'interprétation qu'on avait était différente. Mais ce que vous nous dites, un

seul cas... Parce que nous, nos inspecteurs, quand ils ont appliqué des

nouvelles... des... On l'a vu, là, avec le... les... le cadre, pas le cadre

permanent qu'on attend, mais plutôt le... les <règles...

M. Châteauvert

(Pierre) :

...on l'a vu, là, avec

le... les... le cadre, pas le cadre permanent qu'on attend, mais plutôt le...

les > règles temporaires sur les zones inondables... et tout ça, la

complexité. Notre message, c'était que... que le gouvernement s'assure de

l'efficacité de la mesure... la compréhension de la mesure. Ce que vous venez

de nous dire, là, c'est... c'est très rassurant, puis on vous remercie. Puis on

va être... on va collaborer à ce niveau-là pour s'assurer de ça, puis c'est

aussi vrai au niveau des citoyens. Ça, on est très heureux de... de votre

message ce matin.

M. Charette : C'est

gentil. Je vous remercie rapidement, parce que j'ai des collègues qui veulent

prendre la relève, mais j'aurai l'occasion d'aller vous serrer la main dans

quelques instants.

La Présidente (Mme Maccarone) :

Merci beaucoup, M. le ministre. Le député de René-Lévesque, je vous cède la

parole pour une période de sept minutes.

• (11 heures) •

M. Montigny : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je vais faire rapidement, parce que je veux

surtout vous entendre. Vous avez parlé, là, de... d'importance de la... de

consulter, là, pour les règlements, évidemment, je vous entends bien, aussi sur

les enjeux de mesures de soutien, là, des municipalités. Mais je veux vous

amener... Peut-être ça va vous permettre de revenir sur ces deux éléments-là,

mais je veux vous amener sur deux questions. La première, c'est sur la... tout

le... le côté de cotes ou de... où on va mettre des cotes sur les bâtiments, je

veux vous entendre là-dessus. Mais la deuxième que je vais amener tout à

l'heure, c'est l'enjeu de la biomasse forestière.

Donc, allons-y sur toute la question de la...

de la cote des bâtiments. Donc, est-ce que vous considérez que la mise en place

d'un système de... de cotation, en fait, là, c'est un geste efficace pour

améliorer la performance? Parce que souvent, quand on cote des bâtiments, ça

nous permet de nous comparer, puis... entre nous, mais aussi avec d'autres.

Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Châteauvert

(Pierre) : Bien, le... En fait, il y a

plusieurs autres expériences qui utilisent cette façon-là, puis je pense que ça

a démontré son... une forme d'efficacité. Le défi, c'est la facilité et la

capacité de bien comprendre puis que ce soit bien appliqué par les gens sur le

terrain, avec les... Ça va finir par les inspecteurs municipaux et tout ça,

puis... Parce que ni la RBQ ni le ministère ont le système d'inspection puis

d'application sur le territoire. Donc, à ce moment-là... Et c'est notre...

notre offre de collaborer avec le ministère pour s'assurer... Nous, dans notre

réseau, on a des gens... les... les gens, des inspecteurs, puis on collabore

avec eux. C'est de s'assurer de la faisabilité puis la facilité de la capacité

de le livrer. Et tout est là, tout est là. C'est une loi qui donne énormément

de pouvoirs habilitants au ministre. On va y aller par règlements.

Effectivement, on réagira à ce moment-là. Mais on est très ouverts à cette

idée-là, parce qu'effectivement vous l'avez dit, la comparaison, c'est le...

c'est le début de... voir si tu es bon ou tu n'es pas bon, puis de voir si tu

peux t'améliorer.

M. Montigny : Bien,

juste un petit... juste... Je vais y aller un petit peu plus loin sur cet

enjeu-là. Je lisais tantôt, dans les documents d'Hydro-Québec qui vont nous

être amenés, là, qu'il y avait... qu'il y avait une petite question, ils vont

probablement en parler tout à l'heure, sur la lourdeur administrative, la

reddition de comptes. C'est quelque chose que vous abordez régulièrement,

l'enjeu de la reddition de comptes. Alors, est-ce que ce système-là, pour vous,

il y a moyen de le faire pour éviter cette reddition de comptes ou dans

l'alourdissement, disons, du travail des municipalités?

M. Châteauvert

(Pierre) : C'est une préoccupation. Dans

l'entente de réciprocité qui a été signée le 13 décembre dernier, il y a

une démarche par rapport à la reddition de comptes des municipalités... donner

quelques chiffres. Puis, effectivement, il y a une proposition qui sera fait à

la table et tout ça, au gouvernement, par l'UMQ, nous, avec... en collaboration

avec l'ADGMQ puis l'ADMQ, sur un processus pour améliorer, OK, cette... toute

cette question de reddition de comptes là. Ça va passer... il faut que les conseils

d'administration des deux unions soient... se... ce soit soumis à leur

attention et pour discussion. Mais c'est certain que nous, on va regarder ça

via le prisme de cette question-là, parce que c'est invivable, le nombre

d'heures que ça demande aux directeurs généraux, aux directeurs, aux directions

des municipalités. Mais c'est possible de faire quelque chose quand c'est... il

y a... C'est une question qu'il faut discuter. Il faut tenir compte de... les

gens, qu'est-ce qu'ils vivent sur le terrain. C'est... Et... Mais il faut... il

faut échanger. Et là, c'est ce qu'il a été convenu le 13 décembre dernier

dans le cadre de l'entente. Puis nous, on va collaborer parce qu'on comprend

que les objectifs doivent être atteints aussi. Il y a un défi qui est évident,

puis il faut l'atteindre.

M. Montigny : Donc, si

je vous comprends bien, tout est dans la collaboration qu'on aura ensemble,

mais on est dans la bonne direction.

M. Châteauvert

(Pierre) : L'ouverture, la collaboration.

L'ouverture, la collaboration.

M. Demers (Jacques) : Il y a des éléments là-dessus où est-ce qu'il faut vraiment

intégrer nos professionnels, ceux qui auront à l'appliquer, qui vont être

capables... voir de quelle façon... Parce que, des fois, on a des bonnes

intentions, mais si ça ne fonctionne pas dans l'application... Puis j'oserais

dire la même chose au niveau des cotes. Des fois, on avait des subventions

basées sur des cotes ou des... des normes qui venaient d'ailleurs. Puis là, ils

nous disaient : Bien, si vous arrivez à tel niveau, bien, vous aurez plus.

Des fois, on faisait des choses ridicules juste pour aller chercher des points,

pour dire : On veut atteindre des cotes. Les cotes, il faut que ce soit

basé sur quelque chose de concret qui se fait puis qui se fait au Québec puis

dans l'ensemble des régions. Il ne faut pas que ce soit basé sur un... un

modèle...

Haut de la page

11 h (version révisé

e) M. Demers (Jacques) : ...au Québec puis dans l'ensemble des régions. Il ne faut

pas que ce soit basé sur un modèle, un style de ville, puis on dit : OK,

si vous arrivez à ça, il y a des places, ça ne s'appliquera pas. Ça fait qu'on

va tous vouloir y arriver. Puis souvent, quand on rattache ces cotes-là à des

obligations, il faut faire attention d'où viennent les cotes.

M. Montigny : Je vais y aller

rapidement, parce qu'il ne reste presque plus de temps, mais je veux vous

amener sur l'enjeu de la biomasse forestière. Hydro-Québec va nous parler aussi

de biénergie. Il y a des régions au Québec, on en parlait avec l'UMQ tantôt,

qui n'ont pas, là, de gaz naturel. Je pense à la Côte-Nord, ma région,

notamment, où il n'y a pas de gaz naturel, il n'y a pas de réseau, donc, mais

il y a de la biomasse forestière. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Châteauvert (Pierre) : En fait, la FQM, vous avez vu les résultats des appels de

propositions, là, pour l'éolien, nous sommes directement... on travaille

directement avec cinq des huit projets. Puis les trois autres, bien, c'est nos

membres aussi avec qui on travaille. Et on a un module et on... qu'on est à...

non pas juste en collaboration, mais à contrat avec une trentaine de MRC pour l'ensemble

des projets éoliens, mini-barrages de toutes sortes pour la production d'énergie

propre en région. Ça comprend la biomasse. Et... Mais il y a des... il y a des

difficultés, il y a des... il y a des défis,avec l'ensemble de ces projets-là.

Effectivement, il faut s'asseoir puis regarder ça, mais les contacts qu'on a

avec Hydro-Québec, M. le Président, je pense que c'est... ils sont... s'ils sont

porteurs.

M. Demers (Jacques) : Puis le besoin d'énergie présent va probablement ramener

ces sources-là importantes. D'avoir plus d'une voie d'aller chercher l'énergie,

je pense qu'ils ont... On a un besoin de ce côté-là, qui est plus grand, puis

il y en a qui ont déjà de l'expertise, ça fait qu'il ne faut pas les lâcher de

ce côté.

M. Montigny : Merci beaucoup.

Ça me convient.

La Présidente (Mme Maccarone) : Il

reste une minute dans votre temps.

M. Montigny : Ah! bien, M. le

ministre? OK, je vais y aller. Je vais revenir sur cet enjeu au niveau des

municipalités, parce que, vous le savez, là, j'ai... j'ai été maire, puis cet

enjeu, là, d'éviter l'alourdissement, le... On le dit souvent, là, on alourdit

souvent la tâche. Ça fait que j'aimerais ça juste vous dire : Avez-vous

quelque chose à rajouter là-dessus?

M. Demers (Jacques) : Bien, je pense, les exemples que Pierre prenait tantôt,

juste dans les dernières années, à quel point on a dit qu'on n'alourdit pas, on

n'arrête pas de rajouter du personnel pour faire juste de la reddition de

comptes. C'est... ce n'est pas vrai qu'on... on n'alourdit pas. Au contraire,

de ce côté-là, on avait, il me semble, des intentions de dire, quand on va

rajouter une reddition, on va enlever quelque chose d'autre, de façon à dire :

Il faut garder à niveau. On a l'impression qu'on pousse des petites

municipalités à devenir... à être des administrations de grandes municipalités,

parce qu'on a des redditions de comptes qui se ressemblent beaucoup.

M. Montigny : OK. Merci.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci

beaucoup. Nous allons poursuivre nos échanges avec l'opposition officielle. Mme

la députée des Mille-Îles, vous disposez de 12 min 23 s. La

parole est à vous.

Mme Dufour : Merci, Mme la

Présidente. Merci à vous deux pour votre exposé. Je vais peut-être continuer

sur la lourdeur administrative. Vous parlez, dans votre mémoire, du rapport

Perrault et que, depuis 2015, il y a plus de 90 obligations en reddition

de comptes qui se sont ajoutées. Là, vous dites, la première pièce législative

de l'année pourrait en rajouter davantage. Est-ce que vous avez une idée, là,

de ce que ça représente en temps dans une municipalité, en argent, par exemple,

dans une municipalité?

M. Demers (Jacques) : Si on... si on rouvre le rapport Perrault, c'est ce qu'on y

retrouve. On avait évalué... je ne l'ai pas de mémoire, mais on était quatre

signataires de ce rapport-là, dont je fais partie. On avait rencontré

directement ou indirectement plus de 400 municipalités pour faire le

rapport. Puis il me semble que c'était clair pour tout le monde, à partir de

là, on allait enfin dire : On arrête d'en rajouter. On s'aperçoit que ça...

ça ne semble pas possible, ou il faut trouver une façon autre de le faire,

parce que cette lourdeur-là est un coût économique énorme.

Puis ça semble être un peu facile de dire...

des fois, on fait des projets de loi, des choses, on met en place, des

ministères vont s'en occuper, on... Le risque, en bout de ligne, c'est que ce

soient les municipalités qui aient à s'en occuper. C'est-tu rien qu'un pas vers

ça qu'on est en train de faire? Bien, c'est notre crainte. Parce que, quand on

regarde les gens qui devront faire le suivi, ce n'est pas nécessairement des

ministères ou des endroits qui semblent avoir... déborder de personnel puis qui

ont du temps à dire : On va... on va s'en aller sur le terrain puis on va

faire le suivi de ce côté-là. Ça fait que la plupart des municipalités, c'est

carrément dans leurs règlements qu'on s'accote sur le <i>code du bâtiment.

Ça fait que, là, on se dit : Oh! nos inspecteurs, qui, déjà, ont beaucoup

d'ouvrage de ce côté-là, ont-ils, demain, deux codes à suivre, à vérifier, puis

voir si ça fonctionne bien ensemble pour ne pas en échapper? Là, ce qu'on

apprend, bien, probablement qu'on pourrait le mettre à l'intérieur, bien, c'est

déjà intéressant. C'est ces choses-là, là, qu'on veut éviter, pour ne pas

mettre en double surtout.

Mme Dufour : Mais vous avez

aussi estimé, dans votre mémoire, des coûts supplémentaires que ça pourrait

représenter par bâtiment...

M. Demers (Jacques) :

Dans ce cas-là...

Mme Dufour : ...un audit

énergétique. Vous avez estimé à 15 000 $ par bâtiment, des frais

relatifs à l'obligation de vérification aux cinq ans, ça <aussi...

Mme Dufour :

...à

15 000 $ par bâtiment, des frais relatifs à l'obligation de

vérification aux cinq ans, ça > aussi, c'est... c'est des montants.

Est-ce que les municipalités ont ces sommes-là actuellement? Je pense que...

M. Demers (Jacques) : C'est... ah! il y a... il y aurait peut-être deux réponses

à ça. La réponse courte, non, évidemment, on le voit présentement, on est dans

une période de taxation, puis il n'y a pas beaucoup de municipalités qui ont

fait les premières pages pour dire c'est extraordinaire à quel point ils ne

montent pas les taxes. On en a vu très peu, en première page, de ça.

Je pense qu'il faut répondre à ces

citoyens-là, qui sont... qui ont de la pression de tous les côtés. Puis, quand

on en rajoute au municipal, bien, comme quand on en rajoute à chacun des

gouvernements, c'est directement le citoyen. On... on travaille tous avec le

même citoyen, que ça vienne d'un endroit ou de l'autre. On se dit, bon, bien,

il va y avoir un coût autour de ça, on a-tu réellement la capacité de le faire?

On... C'est... c'est là qu'est... qu'est toujours la difficulté.

• (11 h 10) •

Dans une période aussi qu'on veut avoir

plus d'habitations, on veut... on se fait dire que c'est long, le municipal,

qu'il y a beaucoup d'étapes, bien, on ne vient peut-être pas de le raccourcir.

En même temps, on n'a pas de misère à dire que c'est quelque chose qu'on a

besoin, là. On parle de l'énergie, on a... Il faut le faire. Je pense,

collectivement, on comprend le besoin, essayons de trouver le bon chemin, là.

Mme Dufour : Puis est-ce que...

est-ce que vous voyez un risque que ces surcoûts-là et cette reddition de

comptes supplémentaire là puissent peut-être, disons, empêcher des villes de

sauver des bâtiments? Parce que souvent on voit, là, dans la littérature, qu'il

y a plusieurs... par exemple, des églises qui ont été sauvées par des petites

municipalités. Est-ce que ça pourrait devenir un frein de procéder ainsi?

M. Châteauvert (Pierre) : ...une clause, quand même, qui est indiquée, puis on l'a

vue à travers... dans le projet de loi, bien, aussi dans l'ensemble des

documents que... à lequel on a eu accès, où est-ce qu'il y a une préoccupation

par rapport à ces questions-là. Mais... mais tout ça devra être discuté avec le

gouvernement pour s'assurer. Puis je suis certain que les gens vont... qu'à peu

près tout le monde comprend qu'il y a des particularités. Quand on a une

église, on ne peut pas demander la même... en pierre, on peut... historique, on

ne peut pas lui demander la même performance... au niveau de... énergétique

qu'un... qu'un édifice moderne. Donc, c'est certain, mais je pense qu'il y a

une préoccupation à travers les documents qu'on a vus.

Mais oui, il... c'est pour ça qu'il faut

discuter, pour éviter ces pièges-là, pour éviter ces problèmes-là. Et ce qu'on

a entendu ce matin, bien, je pense qu'on... on va pouvoir... On a de bonnes

discussions à venir, ça va être intéressant.

Mme Dufour : Merci. J'ai

peut-être aussi une question sur les effectifs dont les petites municipalités

disposent, là. À la page 13 de votre mémoire, vous dites : «Il est

peu probable que les petites municipalités du Québec puissent prendre en charge

les responsabilités imposées par ce projet de loi avec leurs ressources

actuelles.» Quand j'ai lu ça, je me suis dit : Mais même si on vous disait

«on vous les paie, les ressources», seriez-vous capables d'aller les chercher,

les ressources supplémentaires?

M. Demers (Jacques) : C'est sûr que c'est une problématique, évidemment, tout le

monde est en train... Mais, en même temps, on est en train de trouver ou

chercher des solutions. Il y a... il y a des fusions de services qui se font à

bien des endroits, il y a des analyses de fusion de plein de choses dans le

monde municipal. Oui, des fusions de municipalités, il y a une possibilité, là

aussi, mais souvent, des fusions professionnelles ou de gens qui peuvent

travailler. De là l'importance particulièrement des MRC, où est-ce que, des

fois, les regroupements nous permettent une force sur le territoire. Mais vous

avez absolument raison, c'est encore une personne de plus. Est-ce qu'elle sera

disponible? Est-ce qu'on va la trouver? Je ne peux pas réellement y répondre,

sachant qu'il y a plein de municipalités qui cherchent des professionnels

aujourd'hui, là.

Mme Dufour : Exact, exact. On

épluche les offres d'emploi, puis, c'est ça, il y en a beaucoup qui reviennent

sans cesse. Peut-être, j'aimerais vous entendre sur l'immunité que vous

demandez puis ce que ça aurait comme impact puis comment ça pourrait

s'articuler.

M. Demers (Jacques) : Bien, à... bien, à chaque fois qu'on travaille, veux veux

pas, de ce côté-là, quand on dit qu'on arrive avec une obligation, bien, il ne

faudrait surtout pas qu'on se retrouve à défendre cet élément-là. Si c'est... c'est

imposé aux municipalités, comment ça se fait qu'après ça, d'un côté légal, on

aurait à les défendre, à mettre de l'argent public local? Est-ce qu'on ne

devrait pas plutôt travailler tout de suite en partant pour dire que ces

choses-là, si c'est une décision collective, bien, qu'on l'assume puis qu'on la

protège de façon collective. Parce que le risque, c'est qu'il y ait des

municipalités qui n'osent pas aller aussi loin, puis qu'elles aient la force de

l'application de ça à cause de coûts supplémentaires ou de risques de poursuite.

On... on le sent déjà dans certains dossiers, là.

Mme Dufour : Bien,

d'ailleurs, l'Union des municipalités du Québec, qui était là avant vous, a

parlé des risques judiciaires qu'ils entrevoyaient. Ça, c'est quelque chose que

vous... vous estimez possible? Puis, pour celles qui ont déjà pris des mesures,

par exemple, est-ce que le risque est là?

M. Châteauvert (Pierre) : ...je vous référerais, là, au débat que vous avez eu à

l'automne sur l'immunité dans le cas des milieux humides, la protection des

milieux humides, et tout ça. Il y a une décision qui a été rendue par

l'Assemblée nationale, et on l'apprécie grandement. On en a discuté longuement

avec le gouvernement, et, la solution qui a été apportée, on pense que c'est ce

qu'il faut faire. C'est <certain...

M. Châteauvert

(Pierre) :

...gouvernement, et, la

solution qui a été apportée, on pense que c'est ce qu'il faut faire. C'est > certain

que ce n'est pas illimité, cette immunité-là, mais, quand il y a une

responsabilité qui vient de l'État, les finances... la fiscalité locale n'a pas

à financer... l'application et la contestation en cour de quelque... d'un

mandat qui vient du gouvernement. Donc, ça, c'est notre principe général par

rapport à ça.

Et on... là-dedans, ce projet de loi là,

on voit aussi cette dynamique-là. Mais le gouvernement... l'Assemblée

nationale, vous avez rendu une décision, vous avez adopté des articles de loi,

la dernière session, qui va carrément dans ce qu'on demande. Parce qu'une

municipalité, là, qui se fait poursuivre, bien, il faut qu'elle paie les frais

d'avocat, et tout ça, puis ce n'est souvent pas prévu dans son budget. Ce n'est

pas... ce n'est pas évident, mais... et surtout quand c'est un mandat qui vient

de l'Assemblée nationale ou d'un... ou du gouvernement via un règlement.

Mme Dufour : Merci. Je vais

passer la parole au député de Jacques-Cartier.

La Présidente (Mme Maccarone) : Alors,

M. le député de Jacques-Cartier, vous disposez de 4 min 15 s.

M. Kelley : Merci, Mme la

Présidente. Bienvenue à M. Demers puis M. Châteauvert. Je sais que vous avez

écouté la présentation de vos amis, juste avant. J'ai posé une question sur

l'autoproduction pour les municipalités et les MRC puis quand même pour les

citoyens avec les microréseaux. Mais j'ai lu, dans votre mémoire, qu'il y a

plusieurs projets déjà où les MRC participent dans les projets éoliens avec

Hydro, et c'est un modèle intéressant.

Alors, en premier temps, peut-être

expliquer comment ces types de projets là sont importants pour des différentes

municipalités et des MRC, particulièrement en région, pour aider à enlever

certaines pressions sur les réseaux, parce qu'on produit plus de l'énergie

verte pour vos citoyens et quand même pour vos municipalités, mais aussi juste

explorer l'idée de peut-être mettre des panneaux solaires sur les toits des

arénas, des écoles, des bâtiments des municipalités et peut-être certains défis

pour certaines petites municipalités que ça peut représenter, ou des avantages.

M. Demers (Jacques) : C'est ça, parce que dans... dans les faits, je pense qu'il

faut y voir les avantages. Parce que, quand on fait ce gain-là, surtout quand

on commence à manquer d'énergie dans un coin ou l'autre, bien, si on est

capables de produire le plus près possible, où est-ce qu'on n'a pas à faire

voyager cette énergie-là, je pense que, rapidement, on comprend le gain.

Et l'implication communautaire, pour nous,

on y tient beaucoup. On a des équipes qui accompagnent ces MRC là, ces

territoires-là, au niveau de l'éolien en particulier, où est-ce que ça avance

bien de ce côté-là. Mais il faut... il faut que le gain soit aussi très local.

Il ne faut pas que cet argent-là disparaisse de la région. Il y a une

acceptabilité sociale de mettre des choses en place dans une région, d'aller

chercher une ressource, qu'elle soit énergétique, ou autres, bien, il faut

qu'il y ait un gain. Puis les endroits, où est-ce qu'ils l'ont fait puis qu'ils

l'ont depuis plusieurs années, ont très bien compris ce gain-là puis l'impact

qu'il y a sur le territoire. Puis les gens adhèrent à ça. Ça fait que c'est

important que ce soit mis en place.

Puis normalement, selon moi, si c'est un

bon investissement, le... l'investissement du... des panneaux solaires, ou peu

importe la méthode pour aller chercher l'énergie, elle devrait rapporter, que ce

soit pour une petite ou une plus grande municipalité, de la même façon. Ça fait

que, si on se construit un aréna puis on nous dit que l'aréna, avec ces

panneaux-là, fait qu'elle va nous coûter, à moyen ou à long terme, beaucoup

moins, bien, c'est un gain d'affaires que chacun peut... peut gagner localement.

Ça fait que je pense que ça s'applique très bien sur l'ensemble du territoire.

Je ne sais pas, Pierre, si tu voulais aller plus...

M. Kelley : ...exactement.

Puis je crois, aussi, on ajoute le stockage et particulièrement les centres

municipals sont souvent aussi des centres d'hébergement, quand il y a une panne...

M. Demers

(Jacques) : D'urgence, oui.

M. Kelley

: ...et c'est

important, c'est des centres d'urgence. Puis, si on peut avoir un système comme

ça, aider des municipalités à être plus autonomes énergétiquement, je pense que

c'est une bonne chose. Ils vont toujours être branchés sur le réseau d'Hydro,

parce que c'est nécessaire dans les pointes de l'hiver, c'est juste normal, le

soleil n'est pas toujours disponible, ni le vent, mais quand même, en général,

avec le stockage, on peut faire un bon équilibre.

Mais je trouve ça juste très intéressant,

parce que je sais que, quand même, M. Demers, vous avez mentionné qu'il y a des

craintes qu'on a un manque d'énergie. Je sais. Est-ce que c'est quelque chose

que vos membres discutent de plus en plus? Est-ce qu'il y a des projets qui

sont présentement en pause à cause le fait qu'il y a un manque d'énergie, puis Hydro

travaille sur les différents plans pour brancher les gens? Est-ce que ça arrive

de plus en plus souvent, selon vous?

M. Demers (Jacques) : Oui, oui, c'est du concret, là, le développement économique

qui me dit qu'il y a des entreprises qu'on laisse partir parce qu'on n'a pas

l'électricité pour leur... fournir l'entreprise qui voudrait s'installer chez

nous, des développements résidentiels, que des secteurs disent : Oh! pas

pour l'instant. On va s'attendre d'avoir l'assurance que l'électricité ou que

l'énergie va arriver chez nous de façon correcte. Il y a beaucoup de cas, là,

au <Québec...

M. Demers (Jacques) :

...énergie va arriver chez nous de façon correcte.

Il y a beaucoup de cas, là, au > Québec, qu'on peut déjà voir, qui sont

concrets, des réponses inverses à celles que chacun des territoires voudrait

donner à ces personnes-là.

La Présidente (Mme Maccarone) : Merci

beaucoup. Je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition. Mme la

députée de Verdun, la parole... la parole est à vous pour une période de 4 min 8 s.

Mme Zaga Mendez : Merci, Mme

la Présidente. Merci, M. Demers et M. Châteauvert, pour votre présentation.

J'aimerais revenir sur la recommandation un et deux dans votre mémoire. Tout à

l'heure, avec les discussions, on apprend que... avec exactitude que,

l'intention de règlement, en termes de sécurité ou de disponibilité

énergétique, ça va s'attaquer vraiment à... bon, aux règlements municipaux sur

les gaz, puis, ça a été mentionné tout à l'heure par le ministre, qu'il va être

fait en vertu de la LQE, donc en vertu de l'article 118.3.3, que vous

connaissez bien.

• (11 h 20) •

Donc, moi, je demeure inquiète puis

j'aimerais ça vous entendre sur le fait de garder la préséance dans cet... dans

ce projet de loi là, quand on va faire appel à la LQE, et, comme vous le dites

très bien dans votre mémoire, ça reste... la porte reste ouverte à casser

d'autres règlements municipaux sur d'autres enjeux, comme, qui encadrent

l'efficacité énergétique dans les bâtiments, bref. Donc, j'aimerais ça vous

entendre, vos inquiétudes là-dessus.

M. Châteauvert (Pierre) : En fait, nous, ce qu'on demande, c'est que le... quel que

soit... dans la loi ou le règlement, c'est... il y ait des seuils minimums,

dans le cadre de ce qu'on a convenu tout à l'heure. Tu sais, ça, c'est évident,

on comprend très bien que la disponibilité, l'énergie, c'est... ça doit être

vu, la capacité, la puissance, la disponibilité de la puissance doit être vue

dans une perspective nationale. Ça ne peut pas être... Mais tout ce qui est

local, tout ce qui peut être... qui est rattaché à l'aménagement, à l'urbanisme,

et tout ça, nous, ce qu'on demande, c'est que la préséance... en fait, le

règlement ou la loi prévoie des seuils minimums et permette aux municipalités,

pour différentes raisons... M. Demers faisait référence tantôt à la question

des bandes riveraines, ça s'applique un peu partout, c'est un très, très bel

exemple. On l'a vécu, et il y a des poursuites.

Donc, si c'est ça, bien, nous, ça fait...

c'est très correct. L'État a le droit. C'est comme en tout processus

d'aménagement, l'État définit ses objectifs. Nous, on les prend, on les adapte

à notre milieu, puis des fois on va plus sévère, et tout ça, donc, des choses

comme ça. C'est une discussion, c'est un échange. Ça, on embarque. Et on

comprend très bien que tout ça doit se faire dans la... les... la prérogative

qui est nationale, de l'État, c'est-à-dire toute la question de la puissance

puis du type d'énergie, des choses comme ça. Ça, c'est certain qu'on comprend

très bien ça. Donc...

M. Demers (Jacques) : Particulièrement au niveau environnement, normalement,

c'est un système qui fonctionne bien, où est-ce que l'État met, je vais vous

dire, une base qui s'applique sur l'ensemble, mais qui nous permet d'aller plus

loin. Si les municipalités sont plus avancées, je vais vous dire, en

environnement puis qu'ils veulent mettre des choses pour la protéger encore

mieux, il faut surtout éviter qu'on puisse écraser ça pour dire non. Il ne faut

pas égaler au plus bas, il faut aller... Puis, en général, ça va très bien. Là,

on a eu des exemples pas si lointains qui ont fait mal puis qui nous rappellent

à cette heure, dans les dossiers, de dire : Faisons attention à cet

élément-là pour ne pas que ça se reproduise. Puis je suis convaincu que les gens

qui l'ont pensé n'ont jamais vu cet élément-là, mais on a eu à le vivre, ça

fait que, là, maintenant, on lève la main pour l'éviter.

Mme Zaga Mendez : Merci de la

mise en garde. Puis, dans la minute qui me reste... On parle de disponibilité

énergétique, on a parlé tout à l'heure des cas de la ville de Saint-Bruno.

Est-ce que vous seriez d'accord qu'on devrait privilégier les... la

décarbonisation du parc immobilier dans ce qu'on appelle la disponibilité

énergétique?

M. Demers (Jacques) : Je n'ai pas pensé... Ce que je m'interroge, c'est sur votre

question, la prioriser rapport à quoi?

Mme Zaga Mendez : Par rapport

à des blocs d'énergie qui sont donnés au secteur industriel, par exemple.

M. Demers (Jacques) : Je pense que ce qu'on a besoin de penser, c'est une façon

globale, de quelle façon qu'on p