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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 21 novembre 2001 - Vol. 37 N° 40

Étude détaillée du projet de loi n° 10 - Loi mofifiant la

Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Guy Julien

Mme Diane Leblanc

M. André Pelletier

M. Guy Julien

Étude détaillée

Loi concernant l'impôt sur le tabac

Question de règlement sur la recevabilité d'un amendement

faisant référence à un projet de loi non adopté

Décision du président

Étude détaillée

Loi concernant l'impôt sur le tabac (suite)

Loi sur les licences

Loi sur le ministère du Revenu

Définitions

Application et exécution des lois fiscales

Opposition à la cotisation

Appels à la Cour du Québec et à la Cour d'appel

Appel

sommaire

Loi sur le remboursement d'impôts fonciers

Loi concernant la taxe sur les carburants

Document déposé

Dispositions transitoires et finales

Autres intervenants

M. Normand Duguay, président suppléant

M. Russell Williams

M. François Gendron

* M. François T. Tremblay, ministère du Revenu

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Duguay): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare la séance de la commission des finances publiques ouverte. Alors, le mandat de la commission: la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi modifiant la

Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'on a du remplacement?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gobé (LaFontaine) remplace Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys); M. Gautrin (Verdun) remplace Mme Houda-Pepin (La Pinière); et M. Désilets (Maskinongé) remplace M. Paré (Lotbinière).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Duguay): Alors, bienvenue à tout ce monde-là. Alors, si vous voulez, on va débuter. Alors, dans le but de procéder, comme on est dans un projet de loi, alors chaque intervenant a le droit à un 20 minutes. Et est-ce que tout le monde est prêt? Alors, on y va. M. le ministre.

M. Guy Julien

M. Julien: Merci, M. le Président. Alors, avant d'entamer, si vous voulez, mes remarques préliminaires sur le fond du projet de loi n° 10, je veux juste prendre quelques instants pour relever des propos que la députée de Beauce-Sud a tenus lors de son discours sur l'adoption de principe du projet de loi n° 10. Alors, hier, M. le Président, la députée de Beauce-Sud disait, hier ? je cite: « Ce n'est pas pour rien, M. le Président que, continuellement, quand... les contribuables, les mandataires, les gens qui font souvent le lien entre le ministère du Revenu et les contribuables ont l'impression que le ministère du Revenu les traite comme des fraudeurs. » Je trouvais ça fort un peu.

M. le Président, j'aimerais rappeler que, le 13 novembre dernier, la protectrice du citoyen déposait son rapport. D'ailleurs, M. le Président, je suis un peu déçu que la députée n'ait pas posé de questions, je trouvais que c'était un bon rapport. Ce rapport, il faut le dire, est très positif pour le ministère du Revenu, il vient contredire les propos tenus hier par la députée de Beauce-Sud. En effet, le pourcentage de plaintes adressées au ministère du Revenu est passé de 50 à 35 %.

La protectrice a expliqué cette diminution par la bonne gestion de la perception des pensions alimentaires et l'amélioration générale des services offerts par le ministère à sa clientèle. Alors, M. le Président, ce que je souhaiterais, c'est... J'inviterais la députée de Beauce-Sud, je pense, à modérer ses propos et à faire attention à l'utilisation du mot « fraudeurs » , qu'elle a le défaut de dire, ou de laisser passer, ou de colporter des propos à l'effet que le ministère du Revenu perçoit les contribuables comme des fraudeurs.

(9 h 40)

J'aimerais rappeler qu'il y a 10 000 employés qui oeuvrent au ministère, puis ce n'est pas un travail facile, il faut le comprendre, par sa définition même, et je veux vous dire, M. le Président, que, à toutes les fois où la députée de Beauce-Sud mettra en doute leur travail et leur professionnalisme, je serai là, à leurs côtés, pour assumer leur défense. Alors, c'est pour ça que je voulais faire cette mise au point ce matin, parce que je trouve ça délicat de laisser entendre que les gens du ministère perçoivent les Québécois et les Québécoises comme étant des fraudeurs.

Alors, je pense qu'on a des gens qui sont professionnels. Qu'il y ait des erreurs, c'est possible, ça, c'est humain, mais, de là à affirmer ce genre de propos, je pense que c'est de présumer que les gens du ministère du Revenu ne sont pas professionnels.

Alors, ceci étant dit, je vais vous présenter mes remarques préliminaires sur le projet de loi n° 10. Alors, j'ai le plaisir, M. le Président, de soumettre à la commission des finances publiques pour étude détaillée le projet de loi n° 10. Tout d'abord, j'aimerais présenter aux membres de la commission les personnes qui vont m'accompagner. Leur expertise pourrait s'avérer évidemment très utile. D'abord, Me François T.

Tremblay, qui est sous-ministre adjoint à la Direction générale de la législation et des enquêtes; Me Jacques Boisvert, chef du Service de l'interprétation relative au recouvrement, aux enquêtes et à l'administration; Me Philippe Raymond, professionnel du Service de l'interprétation relative au recouvrement, aux enquêtes et à l'administration; Me Luc-Yves Moisan, professionnel du Service de l'interprétation relative aux déclarations, au secteur public et aux taxes spécifiques; Me Caroline Pearson, professionnelle du Service de l'interprétation relative aux entreprises; et ainsi que Me Johanne Forget, professionnelle du Service de la rédaction des lois.

Alors, le projet de loi n° 10 a été présenté le 8 mai 2001, puis le principe a été adopté, M. le Président, le 20 novembre 2001. Ce projet de loi a pour objet principal de modifier la

Loi sur le ministère du Revenu afin d'y apporter des modifications que l'on appelle des modifications vraiment de nature technique et administrative. Plus précisément, ces changements découlent d'un mémoire qui a été présenté au Conseil des ministres.

Ce projet de loi modifie la

Loi sur le ministère du Revenu afin de préciser certaines de ses dispositions relatives au serment que peut faire prêter un fonctionnaire du ministère dans l'exercice de ses fonctions, au délai de paiement applicable lors d'une cotisation, au délai d'opposition à une cotisation et à l'appel

sommaire d'une cotisation.

Il modifie également cette loi afin notamment de faciliter le recouvrement par le ministère de sommes qui ont été saisies aux fins de l'application du droit criminel, d'assouplir la condition relative à l'impossibilité, en fait, d'agir dans le cadre d'une demande de prolongation du délai d'appel à la Cour du Québec et de créer de nouvelles infractions pénales.

Ce projet de loi n° 10 modifie aussi la Loi concernant l'impôt sur le tabac, la

Loi sur les licences et la Loi concernant la taxe sur les carburants en ce qui a trait à la date d'entrée en vigueur des règlements édictés en vertu de ces lois. De plus, il modifie la Loi concernant la taxe sur les carburants afin d'élargir le pouvoir du ministre du Revenu de conclure des ententes et d'y inclure une définition du mot « raffinerie » .

Enfin, ce projet de loi propose d'autres dispositions de nature plus technique ou de concordance. Ce projet de loi, M. le Président, contient 29 articles.

Les fonctionnaires du ministère du Revenu ont préparé pour les membres de cette commission un document intitulé Recueil des notes techniques détaillées , dans lequel on retrouve les articles du projet de loi n° 10 accompagnés de notes explicatives, de références ainsi que des anciens textes des dispositions modifiées ou remplacées. Enfin, M. le Président, je soumets donc pour adoption par la commission des finances publiques le projet de loi n° 10 et remercie les députés de leur présence.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Diane Leblanc

Mme Leblanc: Merci, M. le Président.

D'entrée de jeu, je pense que ça vaudrait la peine que je précise un peu les propos que je tenais hier à l'adoption de principe et vous dire que, oui, il y a eu des études comparatives entre le ministère du Revenu du Québec et l'Agence des douanes et du revenu Canada, des études qui ont été faites par des associations de professionnels auprès des contribuables corporatifs surtout, et il ressort clairement que la culture au ministère du Revenu fait en sorte que les gens qui sont approchés pour une vérification ou autres se sentent directement traités comme des gens qui auraient fraudé le système, alors que souvent ce ne sont que des explications qu'il faut apporter à des pièces justificatives qui n'étaient pas assez claires, admettons.

Et ce n'est pas d'hier que ce problème-là existe. En 1994, l'Association de planification fiscale et financière avait relevé ces problèmes.

Si on lit le rapport du Protecteur du citoyen, que je n'ai pas devant moi ? je regrette de ne pas l'avoir; si j'avais su que le ministre en ferait allusion ce matin, je l'aurais apporté ? le dernier rapport, 2000-2001, effectivement démontre qu'il y a eu une amélioration notable, passant de 50 à 35 % des plaintes au ministère du Revenu, et ça, ça s'explique très bien parce qu'on a, au ministère du Revenu, fait des efforts afin que les citoyens puissent être répondus d'une façon beaucoup plus rapide. Par contre, on est encore à 35 % du taux de plaintes, plaintes fondées, selon la protectrice du citoyen. Donc, le ministère du Revenu fait encore

partie des six ministères où il y a des problèmes majeurs, des problèmes qui perdurent. Alors, il faut absolument continuer de faire des efforts, et c'est dans ce sens-là qu'il faut faire en sorte que notre législation puisse refléter cet aspect d'équilibre entre les droits du ministère du Revenu de faire appliquer les lois fiscales au Québec et les droits des contribuables de pouvoir se défendre.

Alors, ici, on est devant un projet de loi, le projet de loi n° 10, qui est, ni plus ni moins, un petit projet de loi omnibus parce qu'il fait, si vous voulez, certaines modifications qu'on ramasse un peu partout, là, un peu disparates, et il va modifier cinq lois, je pense, en tout, là, la Loi concernant l'impôt sur le tabac, les licences, la

Loi sur le ministère du Revenu, la

Loi sur le remboursement d'impôts fonciers et la

loi sur la taxe sur les carburants. Alors, c'est sûr que ce projet de loi là comporte peu d'articles par rapport à ceux qu'on a coutume d'étudier ici, à la commission des finances publiques, parce qu'il comporte seulement 28 articles par rapport, par exemple, au projet de loi n° 175 dont on n'a pas encore terminé l'étude ? bien, l'étude en commission est terminée, mais il reste qu'il est... ? ou le projet de loi n° 34 aussi dont l'étude vient d'être terminée en commission, mais on n'a pas terminé l'adoption de ces projets de loi là.

Alors, ce qui est important, c'est qu'il y a quand même, dans ce projet de loi qui est de nature technique, complexe, à peu près comme tous les autres projets de loi, il soulève quand même plusieurs questionnements sur justement les pouvoirs que le ministère du Revenu veut s'accorder en dépit, en dépit des règles de justice naturelle que doivent refléter nos projets de loi. Je l'ai dit hier, les articles 1, 2 et 3, par exemple, modifient... fait en sorte que, par exemple, au niveau des taxes sur les carburants, la

Loi sur les licences, la

loi sur l'impôt sur le tabac... Alors, on pourra édicter, avec ce projet de loi là, des règlements dans la Gazette officielle , et ces règlements-là pourront avoir effet à une date antérieure à la publication dans la Gazette officielle . Alors, je l'ai dénoncé hier, c'est un non-sens. C'est comme si on disait à nos clients corporatifs du ministère du Revenu: Bien, voilà, vous pouvez aller vous promener dans le champ de mines, là. Je ne vous dis pas où est-ce que j'ai posé les mines, mais essayez de ne pas exploser, en attendant, parce qu'on ne sait pas s'il n'y aura pas un règlement qui va venir.

Je sais bien qu'il y a un projet de loi qui est déposé avant, qui doit être adopté avant, mais, le règlement, lui, il faut quand même que... C'est un petit peu un non-sens qu'il ait une date qui soit antérieure à sa publication dans la Gazette officielle . C'est ce que j'ai soulevé hier, et, selon moi, c'est une démonstration encore très éloquente des abus de pouvoir que l'on rencontre très souvent au ministère du Revenu et qu'il faudrait absolument essayer d'éviter dans notre législation, parce que, selon moi, c'est inacceptable.

Parce que là, là, on dit qu'on peut sanctionner, finalement, on se donne le pouvoir comme... Je ne dis pas que ça n'existait pas avant, là, mais ça nous donne le pouvoir de sanctionner les gestes d'un contribuable sans que ce contribuable-là ait été conscient qu'au moment où il a posé ces gestes-là il pouvait être pas correct parce que les règlements n'étaient pas adoptés.

(9 h 50)

Ça a été relevé par le bâtonnier du Québec. Je pense que même le ministre a dû en avoir copie d'une lettre qui lui était envoyée justement le 4 juin, qui relevait justement ce fait-là, à l'effet que ça ne devrait pas exister, et puis... En fait, ils disent que c'est très peu compatible avec les principes de transparence de la loi, des règlements, et avec la règle de la primauté du droit dans une société comme la nôtre. Là, il fait directement référence aux articles 1, 2 et 3 du projet de loi.

Ensuite, ils disent, François Gervais, le bâtonnier du Québec, dit: Nous comprenons l'importance et la nécessité d'accorder au ministre les pouvoirs requis pour recouvrer les sommes dues à l'État. À défaut de prévoir le recours obligatoire à un juge pour l'obtention de l'ordonnance, n'y aurait-il pas lieu de circonscrire et de baliser davantage l'article 27.0.2 pour éviter les abus potentiels de l'administration et respecter davantage l'esprit d'équilibre et d'équité procédurale introduit par le projet de loi n° 141?

Le projet de loi n° 141, vous vous en souviendrez, c'est celui qui avait donné suite au projet de loi n° 399 que j'avais déposé le 7 décembre de la même année, 1999, et qui faisait en sorte que les contribuables qui s'opposaient à une cotisation n'étaient pas obligés maintenant de payer tout de suite la cotisation, mais ils pouvaient la contester et attendre un règlement avant de payer ou ne pas la payer s'ils n'avaient pas à la payer.

Alors, selon le bâtonnier du Québec, le projet de loi fait en sorte qu'on pourrait compromettre ce règlement-là qu'on avait obtenu, cette disposition-là du projet de loi n° 141 qui faisait en sorte qu'il y avait un plus grand respect des contribuables, un meilleur équilibre, si vous voulez, entre les droits des contribuables et les droits du ministère du Revenu. Alors, moi, j'invite le ministre à écouter ce que lui dit le premier officier du Barreau du Québec parce que je pense que c'est important.

En plus, ces trois articles-là, 1, 2 et 3, ne feront rien pour faciliter l'observance fiscale... tels qu'ils sont mentionnés dans les orientations stratégiques du ministère du Revenu pour les années 2001 à 2003. Ensuite, ces articles-là ne feront pas en sorte non plus de répondre au principe d'équité contenu dans la Charte des droits des contribuables et des mandataires, et puis ça ne répondra pas non plus au principe d'accessibilité aux services et à l'information contenu dans la Charte des droits des contribuables et des mandataires.

Je vais prendre un petit verre d'eau avant de m'étouffer comme il faut, là. Vous pouvez m'indiquer il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Duguay): Onze minutes, Mme la députée.

Mme Leblanc: O.K. Donc, finalement, ces trois articles-là ne feront pas en sorte d'améliorer la qualité des services aux citoyens. Alors, il y a plusieurs articles comme ça qu'on aura l'occasion de voir tout au long de l'étude détaillée du projet de loi. Ceux qui peuvent soulever des questionnements, il y a, entre autres, l'article 4, l'article 7. Et, encore là, le bâtonnier du Québec est revenu sur certains aspects du projet de loi en demandant, par exemple, de baliser davantage l'article 27.0.2 actuel toujours pour éviter les abus potentiels du ministère du Revenu.

Ensuite, je pense bien qu'il y a l'article 11 qui vient créer de nouvelles infractions. Il y a les articles 12 et 13 aussi qui traitent d'infractions pour omission de produire une déclaration. Ce sont des nouvelles infractions que l'on crée ici. Et, actuellement, la

Loi sur le ministère du Revenu ne prévoit pas de sanctions pénales, là, pour les gens qui omettent de produire une déclaration. Là, on vient, ici, ajouter une nouvelle pénalité. Alors, c'est sûr que la solution proposée, elle vient, si vous voulez... elle a un aspect dissuasif, là, sur les gens. Par contre, il faudra questionner pour savoir jusqu'où s'étend cette nouvelle pénalité là. Est-ce que les gens les plus démunis ? je fais allusion, par exemple, à ceux qui reçoivent de l'aide sociale ? pourront être pénalisés, là, par cette nouvelle infraction? Parce que je sais que le Barreau du Québec, il a aussi émis des réserves pour ces gens-là.

Ensuite, bon, on veut voir aussi, concernant les amendes qui sont imposées aux contribuables, aux nouvelles infractions qui sont contenues dans ce projet de loi là. Il y a des dispositions au fédéral, il y a des dispositions au provincial, et on a coutume, habituellement, d'essayer d'harmoniser nos deux lois. Là, on voit que les amendes sont beaucoup plus importantes au provincial qu'au fédéral.

Alors, il y aura lieu de questionner le ministre à savoir pourquoi on est si vorace à l'intention des contribuables qui omettent, là... en tout cas pour lesquels maintenant on va considérer qu'une simple omission de produire dans le temps devient une infraction aussi importante que celle, par exemple, de faire de la fraude fiscale. Alors, je pense que c'est important aussi de questionner le ministre là-dessus.

En fait, il y a plusieurs articles, l'article 62.0.1 aussi qu'il faudrait questionner le ministre là-dessus. Il y aura... En tout cas, moi, c'est sûr que c'est un projet de loi qui est un petit peu omnibus, là, parce qu'il ramasse toutes sortes de choses, mais je comprends qu'il vient faciliter la vie du ministère du Revenu, par exemple lorsqu'on va prévoir maintenant que des agents du ministère du Revenu pourront prêter serment comme un avocat, un notaire, ou un curé, ou un greffier de cour. Alors, il faudra voir comment on va cibler, entourer, encadrer cette disposition-là. Ça termine mes remarques préliminaires, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. M. le député d'Abitibi-Est.

M. André Pelletier

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci, M. le Président. J'aimerais aussi faire quelques remarques d'ordre général sur le projet de loi, aussi certaines remarques suite à celles que je viens d'entendre de l'opposition libérale. M. le Président, on a souligné le rapport de la protectrice du citoyen qui faisait état que le ministère du Revenu avait diminué ses plaintes de 50 à 35 %. L'opposition libérale l'a reconnu après que le ministre du Revenu l'eut invitée, sans ça on n'en aurait jamais entendu parler de leur part.

Mais ce que je veux souligner, c'est que la notion, la remarque de la Protectrice du citoyen mérite d'être commentée un peu plus large parce que le ministère du Revenu, c'est le ministère qui fait affaire avec le plus grand nombre de citoyens et citoyennes du Québec. De tous les ministères, c'est le ministère du Revenu ? avec ses 10 000 employés, en passant ? qui contacte le plus grand nombre de citoyens. Donc, lorsque vous faites affaire avec tous les citoyens du Québec et que vous avez une diminution aussi importante des plaintes, c'est plus que juste dire: Ils font leur travail.

Je pense qu'ils font très bien leur travail. Et, au cours des dernières années, le ministère du Revenu a été tellement loin, tellement efficace dans la récupération des sommes dues...

Contrairement à ce qu'a essayé de laisser entendre l'opposition, le ministère du Revenu ne court pas après personne, le ministère du Revenu essaie tout simplement, par justice, de collecter ce qui est dû pour faire en sorte que ceux qui ne doivent rien n'aient pas à débourser davantage pour de l'argent qui ne serait pas collecté. Donc, je pense que c'est des choses qu'il faut, à l'occasion, rappeler.

La critique de l'opposition aussi mentionnait, faisait des commentaires concernant le règlement, que le règlement de ce projet de loi... certains règlements sont rétroactifs. Bien, ça va de soi, c'est des décisions qui ont été prises lors du budget. Donc, la rétroactivité des règlements doit revenir au budget, la décision a été prise à ce moment-là. Donc, il y a une nécessité que le règlement soit concordant avec les décisions prises au budget.

(10 heures)

J'aimerais revenir aussi sur des remarques qui ont été faites à l'effet que le ministère fédéral du Revenu est bien plus gentil dans son approche puis il est bien... avec les citoyens et citoyennes. Je pense que... J'admets qu'on doit continuer à faire des efforts. On en a fait puis on doit continuer à en faire.

Mais en même temps j'aimerais rappeler à l'opposition libérale que le fédéral, avec un surplus de la caisse de retraite et de l'assurance emploi puis un surplus des opérations du gouvernement fédéral global de 80 milliards, le gouvernement fédéral peut bien se permettre d'envoyer des belles petites lettres fleuries à tout le monde. Des 80 milliards de surplus, là, dans les coffres fédéraux, il y en a 20 milliards qui nous appartiennent, puis on n'est pas capables de les toucher. Si on avait 20 milliards, à matin, peut-être qu'on pourrait arrondir certains coins.

Et je veux tout simplement vous rappeler, M. le Président, que les libéraux refusent systématiquement d'aider le gouvernement du Québec à défendre les intérêts du Québec.

À toutes les fois que le gouvernement du Québec se lève debout pour dire: Il y a des surplus là-bas qui nous appartiennent, dans tous les domaines, c'est de l'argent des Québécois et des Québécoises, à toutes les fois on demande aux libéraux de nous donner un coup de main et jamais, jamais les libéraux n'essaient de défendre les intérêts des Québécoises et des Québécois, et ça, il va falloir le dire à tous les jours, dénoncer cette attitude de politiciens québécois, qu'on appelle le Parti libéral, qui refusent systématiquement de donner un coup de main aux Québécoises et aux Québécois, et au gouvernement, entre autres, pour aller chercher notre butin qui est à Ottawa.

C'est à nous autres, on ne vole rien, on fait juste demander ce qui nous appartient. Et un jour ça va leur tomber sur le nez, cette manie de toujours voir, à Ottawa, comment ils sont fins puis ils sont beaux. Je comprends, ils font ça avec notre argent, et ça, à un moment donné, ça ne pourra pas toujours marcher, que les libéraux vont pouvoir se défiler envers leurs obligations de faire leur travail, c'est-à-dire défendre les Québécois et les Québécoises.

Ce projet de loi, M. le Président, en terminant, c'est un projet de loi qui est nécessaire, qui est tout simplement des outils mis à jour pour percevoir ce qui est dû aussi, dans certains cas, percevoir l'argent qui nous est dû, et toujours pour le remettre aux citoyens et aux citoyennes qu'on dessert. Donc, le ministère du Revenu, plus qu'il va bien travailler, plus qu'il va aller chercher les dûs, plus qu'il va rendre de services à l'ensemble de la population québécoise. Merci.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député d'Abitibi-Est. Alors, comme il n'y a pas d'autres personnes qui se sont inscrites, on va passer immédiatement à l'étude détaillée. Alors, M. le ministre.

M. Guy Julien

M. Julien: Merci, M. le Président. D'abord, vous informer, M. le Président, qu'effectivement nous avons reçu une lettre du Barreau du Québec, le 4 juin. Nous avons répondu à cette lettre le 28 juin, donnant l'information aux questions soulevées par le Barreau, et il n'y a pas eu de retour. Donc, je présume que le Barreau du Québec, que tout le monde connaît, qui est respectable et respecté pour ses avis, je présume que les informations qu'on leur a transmises donnaient satisfaction.

Mais je vais quand même, à travers les différents articles qui ont été soulevés, ramener les éléments de réponse à la question puis aussi faire certaines comparaisons, parce qu'on semble toujours être complètement à côté. Mais on va constater que, lorsqu'on parle du droit fédéral, il y a beaucoup de mesures qui sont sensiblement les mêmes, parce qu'on sait que, lorsqu'on parle d'impôts, de taxes et autres, évidemment, il y a une étroite relation.

Même si le Québec est souverain dans son ministère du Revenu, il a des partenariats évidemment avec l'État fédéral au niveau des impôts, donc au niveau de certaines réglementations et autres, pour effectivement permettre aux contribuables de ne pas avoir 25 lois différentes mais, autant que possible, qu'il y ait des concordances entre celles appliquées par le ministère du Revenu et celles appliquées par l'Agence.

Étude détaillée

Loi concernant l'impôt sur le tabac

Alors, si vous voulez, M. le Président, on commencerait par l'article 1, et ce matin je déposerais un amendement. L'amendement... J'ai cinq amendements, je pense. Si on a des amendements, ce matin, c'est à cause de l'adoption de la loi n° 175, et je souhaiterais qu'on puisse les discuter, les adopter, s'il y a lieu, pour ne pas être obligés de revenir à nouveau après l'adoption finale de la loi n° 175. Alors, je pourrais...

Le Président (M. Duguay): Alors, j'appelle effectivement l'article 1, M. le ministre.

M. Julien: Alors, l'article 1, l'amendement ? et je ferai les commentaires par la suite ? c'est pour être conforme à la loi n° 175 qui a été discutée en commission parlementaire et qui actuellement est à l'Assemblée nationale. Donc, l'article 1, c'est:

L'article 20 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac, modifié par l'article[...] ? lorsque la loi n° 175 sera adoptée, bien, on mettra le numéro de l'article qui modifie l'article 20 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac ? du

chapitre (indiquer ici le numéro de

chapitre du projet de loi n° 175) des lois de (indiquer ici l'année de la sanction du projet de loi n° 175), est remplacé par le suivant. » En fait, c'est l'amendement qu'on proposait.

Mais l'objectif de cet article-là, M. le Président, si vous me permettez ? puis ça va expliquer un petit peu l'amendement ? c'est que la modification qui est proposée a pour objet de faciliter la prise d'effet rétroactive des règlements visant à mettre en oeuvre la politique fiscale en matière de tabac sans qu'il soit nécessaire de recourir systématiquement à des dispositions dérogatoires dans la loi en ce qui concerne la règle à l'effet que les règlements pris en vertu de celle-ci ne peuvent être rétroactifs à une date antérieure à l'année de leur publication dans la Gazette officielle .

Alors, quand on parle de dispositions dérogatoires, ça veut dire qu'à chaque fois il faudrait revenir avec les dispositions qui dérogent à la règle générale. Donc, c'est pour ça qu'on en ferait une règle générale dans ce cadre-là.

Les mesures fiscales sont généralement annoncées par le ministre des Finances dans le cadre du discours sur le budget. Elles sont souvent d'application immédiate. Souvent, on va entendre: On augmente la taxe sur le tabac, c'est applicable à partir de minuit. Par contre, les modifications législatives qui viennent consacrer ces mesures fiscales sont adoptées depuis plusieurs mois. Alors, on en a des exemples qu'on vient de vivre encore dernièrement, c'est des budgets de 2000 qu'on adopte en 2001 ou 2002. Donc, il faut qu'on ait une espèce de concordance à ce niveau-là.

Alors, les modalités d'application de ces mesures sont prévues par règlements qui ne sont eux-mêmes adoptés qu'après les lois et souvent après la fin de l'année où le discours du budget a été prononcé. Alors, l'article 20 prévoit que les règlements pris en vigueur de la loi peuvent entrer en vigueur à une date antérieure à leur publication mais non antérieure à l'année en cours. Donc, on parle de rétroactif à la date fixée par le budget.

Les modifications proposées. Il est proposé de modifier l'article 20 afin de permettre qu'un règlement pris en vertu de la loi puisse avoir effet à compter d'une date antérieure à sa publication mais non antérieure à la date de prise d'effet de la disposition législative dont il découle. Il est à noter que les dispositions au même effet se retrouvent dans la plupart des lois à caractère fiscal.

Et là-dessus j'aimerais rajouter deux commentaires, M. le Président. Les mesures fiscales annoncées notamment dans un discours du budget prennent effet à la date qui est mentionnée même si les projets de loi présentés à l'appui de ces mesures ne sont sanctionnés qu'ultérieurement, donc plus tard.

Cette particularité des projets de loi à caractère fiscal ? parce que là, on s'entend bien, c'est vraiment concernant la fiscalité fondée sur la tradition, donc il faut se rappeler qu'il y a une tradition à ce niveau-là ? se justifie, dans un premier temps, en vue d'éviter que des contribuables ne profitent des délais d'adoption des lois pour procéder à des transactions avantageuses.

Ça voudrait dire que, si on appliquait le propos de la députée de Beauce-Sud, un an après, par exemple, ou un an et demi ou deux ans après ? l'assise légale est faite en fonction du budget ? ça veut dire que les gens pourraient, pendant cette période-là, faire des transactions qui leur seraient avantageuses et autres puis aller outrepasser ce que le budget proposait. Et, deuxièmement, parce qu'il est présumé que la loi appuyant ces mesures autorisera leur application rétroactive.

Et j'aimerais rappeler, M. le Président, qu'en matière de droit fédéral les articles aux mêmes effets, ce qu'on propose, se retrouvent tant dans la

partie IX de la

Loi sur la taxe d'accise,

partie relative à la TPS, que dans la Loi de l'impôt sur le revenu, voulant que les règlements applicables puissent avoir un avoir effet rétroactif s'ils comportent une disposition en ce sens. Alors, dans le fond, ce qui est proposé aujourd'hui, M. le Président, c'est que les mesures proposées soient rétroactives en fonction des dates définies par le budget et que... Au niveau fédéral, c'est exactement la même chose qui se produit. Voilà.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des remarques? Mme la députée de Beauce-Sud.

Question de règlement sur la recevabilité

d'un amendement faisant référence

à un projet de loi non adopté

Mme Leblanc: Oui. Alors, j'ai un petit peu de difficultés, moi, avec le fait qu'on présente à ce stade-ci un amendement qui présume que le projet de loi n° 175 sera adopté, alors qu'il ne l'est pas. Alors, je ne peux pas accepter qu'un amendement soit présenté, présumant qu'un projet de loi sera accepté.

(10 h 10)

M. Duguay: En vertu des habitudes, Mme la députée, même si le projet de loi n° 175 n'est pas adopté, il n'en demeure pas moins qu'on peut procéder, en commission, sur les grands principes, et ça s'est déjà fait comme ça par le passé. Alors, ça n'a pas de conséquence pour l'immédiat. Au pire, si la commission n'acceptait pas, l'Assemblée nationale serait obligée quand même d'entendre le projet de loi n° 175 et les amendements pourraient être déposés à ce stade-là. Alors, ça n'a pas nécessairement de conséquence aujourd'hui, le fait de procéder avec les amendements.

Mme Leblanc: Alors, M. le Président, est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'il n'y a plus d'amendements qui peuvent être apportés au projet de loi n° 175 alors qu'on n'a même pas procédé à la prise en considération du rapport de la commission? Il peut arriver encore, à ce stade-ci, qu'on présente, selon moi, des amendements. Alors, on ne peut présumer qu'il n'y aura pas d'amendement à apporter à cet article-là, à l'article 20.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud, ce que je vous disais, c'est que, même si on ne procédait pas aux amendements, on serait obligé quand même de revenir avec ces amendements-là éventuellement. Or, c'est la raison pour laquelle, pour le moment, même si on procède, ça n'a pas de conséquence sur les dispositions qui vont être regardées éventuellement en vertu de la continuité du projet de loi n° 175.

Mme Leblanc: Si on veut être logique, M. le Président, il faudrait qu'on commence par adopter 175. Et, s'il n'y a pas d'amendement, à ce moment-là, on pourra présenter à une date ultérieure des amendements, avant l'adoption finale du projet de loi n° 10, et apporter les amendements que vous voulez apporter ici à ce stade-là.

Décision du président

Le Président (M. Duguay): Alors, Mme la députée, pour le moment, je dois vous dire que je considère ces amendements-là comme étant recevables. Le pire qui peut arriver, même si la loi n° 175 n'était pas adoptée: les amendements n'auraient pas force de loi aussi. Alors, c'est la raison pour laquelle je les décrète recevables à ce stade-ci.

Mme Leblanc: Bien, je vous répète que, moi, j'ai beaucoup de difficultés à essayer de... On ne sait pas si le projet de loi n° 175 sera adopté d'ici la fin de l'année, alors que le projet de loi n° 10 pourrait être amené pour étude en adoption finale. Alors, je vous réitère que je ne peux pas accepter qu'on présente un amendement sur un projet de loi qui n'est même pas encore adopté.

Étude détaillée

Loi concernant l'impôt sur le tabac (suite)

Le Président (M. Duguay): Alors, je maintiens ma décision, Mme la députée de Beauce-Sud, et on va continuer tel que nous avions déjà initié la procédure. Alors, est-ce que, sur l'amendement, vous avez des remarques?

Mme Leblanc: Sur l'amendement, les remarques ont été faites. Alors, je pense que, à mon avis à moi, on ne devrait pas le présenter à ce stade-ci. Je maintiens ma position là-dessus. Alors, je vais être obligée de voter contre.

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'amendement? Alors, l'amendement est adopté sur division. Est-ce qu'à l'article 1 il y a des remarques? Tel qu'amendé. Pas de remarques?

Mme Leblanc: Moi, j'aurais aimé, justement... Toujours pour en revenir à la lettre que le Barreau du Québec envoyait, le 4 juin dernier, au ministre Guy Julien, qui parlait justement des articles 1, et 2, et 3 et de leurs dispositions à pouvoir prendre effet à une date antérieure à sa publication, on dit bien ? je répète: « Cette situation est peu compatible avec les principes de transparence de la loi et des règlements, avec la règle de primauté du droit dans une société comme la nôtre. » J'ai bien écouté le ministre nous parler tantôt que ces règlements-là avaient pour effet de donner suite au budget.

Ce qui est plate, c'est que, finalement, on a l'impression ici que les parlementaires sont là pour servir de tampon au gouvernement qui édicte les lois, puis là on est rendu qu'on édicte les règlements à une date antérieure. Alors, je ne peux pas être en faveur d'un principe comme celui-là, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci. M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, ça fait un peu sourire, le commentaire de ma collègue, je dirais même amie, de Beauce-Sud. C'est une tradition depuis que ça existe. Ça veut dire: peu importent les gouvernements, ça a toujours fonctionné de cette façon-là, pour les questions fiscales on s'entend, et pour les raisons que j'ai indiquées quant à l'effet que, dans un premier temps, c'était d'éviter que des contribuables ne profitent des délais d'application des lois pour procéder à des transactions avantageuses. Je pense que ça, c'est un élément important.

Deuxièmement, on ne rajoute rien de plus par rapport à ce qui existe déjà au niveau du gouvernement fédéral, c'est exactement la même réglementation, c'est exactement la même chose. Ça a toujours été. Alors, ce n'est pas qu'on innove dans quelque chose de particulier, nous autres, c'est que ça a toujours été comme ça, sauf que là on va en faire un clause générale pour ne pas être obligé à chaque fois de revenir. C'est ça que ça veut dire. Alors, tant qu'à ça, le fédéral ne respecte pas ses propres parlementaires, parce que lui aussi le fait. Voyons donc! C'est une tradition, ça a toujours été comme ça.

Ça voudrait dire que vous déclarez la taxe du tabac à partir de minuit, mais, comme le règlement doit être... l'assise légale de cette annonce-là va être deux ans plus tard, bien, n'importe qui va pouvoir faire ce qu'il veut. Voyons donc! Tu sais, ça n'a pas de sens. Alors, je comprends son propos, là, mais... En tout cas, pour moi, c'est très clair, puis c'est même en concordance avec ce que le gouvernement fédéral, le droit fédéral sur la taxe d'accise puis la loi des impôts sur le revenu appliquent. Alors, enfin...

Mme Leblanc: J'aurais, M. le Président...

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: ...d'autres commentaires. Moi, je n'aurais pas de difficultés, M. le Président, à ce qu'on ajoute que ces dispositions-là seraient applicables seulement mais seulement que sur les dispositions fiscales faisant suite à un budget, parce qu'on sait que, des règlements, on peut en adopter plusieurs. Ils ne font pas nécessairement suite à un budget. O.K.? Ce n'est pas écrit nulle part dans le texte qu'on lit ici que ces mesures-là, ces règlements-là peuvent entrer en vigueur à une date antérieure, mais seulement s'ils relèvent des dispositions fiscales du budget.

Alors là je trouve qu'on ouvre la porte trop grande à des mesures qui pourraient être... Finalement, c'est trop large. On ne restreint pas assez la portée de ce nouvel

article là qui modifie l'article 20. Est-ce qu'il y aurait moyen, par exemple, de faire en sorte de modifier l'article pour que ce soit plus clair, M. le Président?

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, l'article qui est proposé concerne, je le répète, tout ce qui se rapporte à la fiscalité. Évidemment, on parle du budget parce que je le prends comme exemple, mais il faut se rappeler que, pour les gens qui nous écoutent, M. le Président, il y a aussi ce qu'on appelle des BI, des bulletins d'information, qui sont des mesures fiscales qui modifient, qui ajoutent, qui adoptent certaines particularités au niveau de la fiscalité. Alors, il faut bien s'entendre que ce qui est proposé là, ce n'est que strictement lié aux questions fiscales.

Je dis bien « cette particularité des projets de loi à caractère fiscal » . C'est clair, là, et ça, c'est dans la lettre que j'ai signée et que j'ai envoyée au bâtonnier le 28 juin, les projets de loi à caractère fiscal. Je ne parle pas des autres lois du gouvernement; mais tout ce qui concerne la fiscalité, c'est ça qui est touché, qui, comme je le dis, est fondé sur une tradition qui le justifie, et le gouvernement fédéral applique exactement la même chose mais toujours pour des questions fiscales, il faut s'entendre.

Je suis d'accord avec Mme la députée de Beauce-Sud. Si on sortait de la fiscalité, ah! ça, c'est une autre question. Mais, dans le cas présent, c'est carrément fiscal.

(Consultation)

M. Julien: Ce que Me Tremblay me fait penser: ça existe dans toutes nos lois fiscales, sauf le tabac puis les licences justement qu'on traite aujourd'hui. Alors, toutes nos lois, c'est déjà prévu dans ce sens-là. Dans le fond, c'est de la concordance. On établit la règle générale pour tout ce qui concerne la fiscalité, il faut bien s'entendre. Je le répète, si on sortait de la question de la fiscalité, je serais d'accord avec le propos de Mme la députée de Beauce-Sud qu'effectivement il faudrait... Mais là ce n'est pas le cas, c'est de baliser en fonction de la fiscalité.

Le Président (M. Duguay): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je remercie M. le ministre de ces explications, sauf que, dans le libellé de l'article 20, on ne fait aucunement référence à ces données fiscales là dont il parle. Et la question que je lui pose, c'est: Est-ce qu'il y aurait moyen de le préciser à l'article 20?

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Julien: C'est l'article 20 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac, loi... revenu du gouvernement du Québec,

chapitre I-2. C'est la loi fiscale.

L'article 20, c'est là qu'il est. Donc, ça ne peut pas déborder de ce que ça concerne. Ça ne concerne que la

loi sur le tabac, point.

(10 h 20)

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Pourquoi le ministre refuse-t-il, M. le Président, de préciser, à l'article 20, que ça doit suivre des données fiscales, en tout cas des mesures fiscales énoncées dans un budget ou dans un bulletin d'information, par exemple?

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Julien: Ce serait comme une redondance, parce que c'est de facto relié à la fiscalité. C'est la loi.

(Consultation)

M. Julien: Ce que Me Tremblay porte à mon attention, c'est que c'est exactement aussi les mêmes libellés qu'au gouvernement fédéral. C'est vraiment... En tout cas, on ne joue pas à la cachette, là, c'est ça.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. On voit, dans la note explicative, M. le ministre, que la modification proposée a pour objet de faciliter la prise d'effet rétroactif des règlements visant à mettre en oeuvre la politique fiscale en matière de tabac. Pourquoi on ne retrouve pas ce libellé-là à l'intérieur de l'article 20? Pourquoi on ne pourrait pas justement faire référence à cette politique fiscale en matière de tabac?

Le Président (M. Duguay): Merci. M. le ministre.

M. Julien: M. le Président, c'est parce que c'est comme ça que ça s'écrit. On n'innove pas, là. J'aimerais bien ça faire de l'innovation, mais c'est un classique, un cas bien, bien, bien classique d'une loi. C'est de même que c'est écrit, les lois, puis c'est comme ça que c'est fait. C'est pour ça que je dis: On ne joue pas à la cachette, là, c'est la loi, la loi de la fiscalité. Puis ce que je dis, c'est que cet article-là est dans le cadre des lois fiscales du gouvernement du Québec. On peut bien en parler jusqu'à demain matin, mais je vais être obligé de me répéter puis de dire toujours la même chose.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Ça va?

L'article 1, adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Mme Leblanc: Non, sur division.

Loi sur les licences

Le Président (M. Duguay): Adopté sur division. Alors, j'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Julien: Oui. Alors, l'article 2, c'est la même chose que l'article

L'article 1 était sur la

loi sur le tabac; là, c'est sur les licences. Alors, il y a un amendement, M. le Président, d'à peu près de même nature:

L'article 5 de la

Loi sur les licences, modifié par l'article ? lorsque la loi n° 175 sera adoptée ? (indiquer ici le numéro de l'article du projet de loi n° 175 qui modifie l'article 5 de la

Loi sur les licences) ? lorsque, évidemment, le projet de loi sera adopté ? du

chapitre (indiquer ici le numéro de

chapitre du projet de loi n° 175) ? lorsque la loi n° 175 sera adoptée ? des lois de (indiquer ici l'année de la sanction du projet de loi n° 175) ? lorsque le projet de loi aura été adopté puis aura suivi toute la procédure ? est de nouveau modifié par:

1° le remplacement du deuxième alinéa par les suivants:

« Tout règlement édicté en vertu de la présente loi entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée.

« Un tel règlement peut aussi, une fois publié et s'il en dispose ainsi, prendre effet à compter d'une date antérieure à sa publication, mais non antérieure à celle à compter de laquelle prend effet la disposition législative dont il découle. » ;

2° la suppression des troisième, quatrième et cinquième alinéas. »

En fait, c'est que l'article 2, par rapport à l'article 1, c'est la même chose, sauf qu'il y en a un qui concernait le tabac, puis l'autre concerne la question des licences. On parle de boissons alcooliques, si je ne me trompe pas.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'amendement...

M. Julien: Peut-être rajouter un commentaire, M. le Président?

Le Président (M. Duguay): Oui, allez-y donc, M. le ministre.

M. Julien: En résumé, l'amendement proposé vise à clarifier l'instruction légistique de sorte que, dans l'article 5 de la

Loi sur les licences, les deuxième et troisième alinéas soient remplacés et les quatrième et cinquième alinéas soient supprimés. En résumé, c'est ça, c'est idem.

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

Mme Leblanc: M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je vous remercie. Je pense qu'on ne recommencera pas le débat. C'est le même débat que tantôt, alors vous connaissez ma position de tantôt, elle n'a pas changé, elle est toujours la même.

Le Président (M. Duguay): Adopté sur division.

Mme Leblanc: Sur division.

M. Julien: Avec amendement.

Mme Leblanc: On va adopter l'amendement avant.

Le Président (M. Duguay): Là, on va venir sur l'article 2. Alors, M. le ministre, l'article 2.

M. Julien: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 2, adopté tel qu'amendé, sur division.

M. Julien: Oui, c'est vrai. Vous avez raison, M. le Président. Je m'excuse d'avoir pris votre place.

Le Président (M. Duguay): Vous allez recevoir le salaire également.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay):

L'article 3.

M. Julien: Enfin!

Loi sur le ministère du Revenu

Définitions

Le Président (M. Duguay): Alors, sur l'article 3, nous n'avons pas d'amendement?

M. Julien: Non.

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le ministre, l'article 3.

M. Julien: Alors, l'article 3 concerne...

L'article 1.2.1 de la

Loi sur le ministère du Revenu, édicté par l'article 1 du

chapitre 36 des lois de 2000, est modifié, dans le premier alinéa, par:

1° le remplacement de ce qui précède le paragraphe a par ce qui suit:

« 1.2.1. Dans la présente loi, une grande société est: » . En fait, c'est ça. Bon, j'y reviendrai tout à l'heure;

2° la suppression, dans le paragraphe a, des mots « du premier alinéa » .

Donc, dans le fond, c'est un

article de concordance avec d'autres lois fiscales pour avoir la même définition de ce qu'est une grande société. Alors, on parle d'une grande société... Par exemple, on dit que le capital versé est établi conformément aux livres dans le cadre de la loi de l'impôt. On parle de 10 millions. Même chose pour les sociétés d'assurance et même chose dans les cas des coopératives. Donc, c'est uniquement pour baliser et avoir la même définition utilisée dans d'autres lois fiscales, la définition du mot « grande société » .

Alors, la situation actuelle.

L'article 1.2.1 de la

Loi sur le ministère du Revenu prévoit la définition de l'expression « grande société » pour l'application de plusieurs articles de cette loi. De cette façon générale, l'expression « grande société » signifie une société dont le capital versé établi conformément à la

Loi sur les impôts pour une année d'imposition est d'au moins 10 millions de dollars. C'est ce que je viens de mentionner. À cette fin, le libellé actuel du paragraphe a du premier alinéa de l'article 1.2.1 renvoie notamment aux paragraphes a et c du premier alinéa de l'article 11.32 de la

Loi sur les impôts.

La modification proposée, c'est que l'article 1.2.1 de la loi est modifié de manière à étendre sa portée à l'ensemble de la loi. Ainsi, l'expression « grande société » s'appliquera à l'ensemble des dispositions de la loi, tel que je le mentionnais auparavant. Par ailleurs, un renvoi à l'article 11.32 de la

Loi sur les impôts est modifié pour retirer la mention du premier alinéa, puisque cet

article 11.32 ne comprend plus l'alinéa. Voilà. Alors, c'est vraiment un

article qui fait en sorte que, partout où on verra dans nos lois fiscales le terme « grande société » , bien, c'est la même chose qu'on verra.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je sais qu'on l'a déjà fait, M. le Président, on a déjà étudié le terme « grande société » dans un projet de loi antérieur, et je veux savoir. La question que j'aimerais savoir, c'est: Est-ce qu'on fait référence... « grande société » fait référence au projet de loi antérieur de façon à ce qu'on vient ici faire de la concordance tout simplement, ou si vraiment on modifie d'une façon substantielle le projet de loi en question?

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Julien: En fait, M. le Président, la définition de « grande société » , c'est de s'assurer que, dans la

Loi sur le ministère du Revenu, chaque fois qu'on va utiliser « grande société » , c'est exactement la même définition. Alors, ce qu'on consacre, dans le fond, c'est la définition de « grande société » par la définition de 1.2.1, et à chaque fois, je le répète, dans la

Loi sur le ministère du Revenu, ce sera indiqué. Il peut y avoir des lois spécifiques où il peut y avoir des différences, dépendant des sujets, mais, dans la loi générale du ministère du Revenu, c'est la même chose. Donc, c'est dans la présente loi. C'est ça.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, si je comprends bien où on veut en venir avec cette modification-là, c'est tout simplement qu'on veut éviter de faire un renvoi à la

Loi sur les impôts quand on est dans la

Loi sur le ministère du Revenu. Est-ce qu'on ne peut pas appeler ça un

article de concordance?

M. Julien: Bien, on peut l'appeler

article de concordance. Moi, je n'ai pas de problème avec un

article de concordance. En tout cas, je ne pense pas, sur le plan...

Mme Leblanc: Est-ce que c'est le cas, Me Tremblay?

M. Julien: Moi, je ne suis pas un légaliste, là, mais je ne crois pas qu'il y ait problème.

Mme Leblanc: Peut-être que Me Tremblay peut nous préciser si c'est vraiment simplement un

article de concordance ou si on modifie autrement que par un simple

article de concordance.

Le Président (M. Duguay): Pour les fins de l'enregistrement, Me Tremblay, si vous voulez vous identifier.

M. Tremblay (François T.): Oui. François Tremblay, ministère du Revenu. C'est effectivement un

article de concordance, en ce sens que la définition d'une « grande société » est toujours par référence à la

Loi sur les impôts en fonction des notions de « capital versé » qui s'y trouvent. Alors, en ce sens-là, ça confirme ou ça établit, si on veut, une concordance avec la

Loi sur les impôts. Quand on aura une grande société, on dit, ici, que c'est 10 millions dans la présente loi, dans la

Loi sur le ministère du Revenu, de capital versé, calculé comme c'est établi dans la

Loi sur les impôts.

n (10 h 30) n

Ceci étant dit, ce que ça ajoute également, c'est qu'il y avait deux notions de « grande société » dans la

Loi sur le ministère du Revenu. On veut en avoir seulement qu'une. Alors, ce que ça fait, c'est qu'au lieu de dire...

Avant, l'article disait que, pour les fins de l'article 10.1, que pour les fins de l'article 12.02, que pour les fins de l'article 12.03, etc., « grande société » signifiait ça. Or, il y a une couple d'autres articles, là, qui existaient, où on utilisait la notion de « grande société » , et les articles en question n'étaient pas mentionnés dans cet énoncé. Alors là tout ce qu'on dit, c'est que, dans la présente loi, partout où la notion de « grande société » va intervenir, bien, ça va être celle-là, là, qu'il y avait, qui réfère... de concordance avec la

Loi sur les impôts.

Le Président (M. Duguay): Merci, Me Tremblay. M. le ministre.

M. Julien: En fait, M. le Président, ce que ça fait aussi, c'est que ça assure une cohérence législative, dans le fond. C'est ça que ça fait.

Le Président (M. Duguay): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: J'aimerais peut-être, M. le Président, prendre la peine de regarder. Par rapport à la définition de « grande société » qui est incluse dans la

Loi sur le ministère du Revenu et celle qui était incluse dans la

Loi sur les impôts, la différence se situe à quel endroit au juste? C'est au niveau du capital versé, de la somme de 10 millions de capital versé? Est-ce que c'est à partir de là qu'on devient une grande société? Parce que je fais référence aussi au budget que Mme Marois, la ministre des Finances, vient de nous déposer, et on voit que là il y aura, je pense, des modifications qui seront apportées justement à ce capital versé. Est-ce qu'on tient compte de ces modifications-là?

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, la définition de « grande société » , quand on parle de 10 millions, c'est pour la loi actuelle. C'est la Loi du ministère du Revenu. Évidemment, il y a d'autres lois ou il y a d'autres réglementations, comme les crédits d'impôt et autres, où là ce n'est pas nécessairement cette définition-là de 10 millions. Cette définition-là est strictement pour la

Loi sur le ministère du Revenu, lorsqu'on parle d'assurer une cohérence législative, mais uniquement pour le ministère du Revenu.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: À ce moment-là, M. le Président, j'ai de la misère à comprendre si on dit qu'une société, une grande société, c'est une société dont le capital versé est de 10 millions et moins et qu'on veut que ce soit maintenant la même référence, le renvoi à la

Loi sur les impôts. Le ministre est en train de me dire que ce n'est pas nécessairement 10 millions dans la

Loi sur les impôts. Est-ce que c'est exact? Est-ce que je comprends bien?

M. Julien: J'ai bien dit que c'était une définition concernant la

Loi sur le ministère du Revenu. Donc, tout ce qui concerne la Loi du ministère du Revenu, lorsqu'on va voir les mots « grande société » , c'est la définition qu'on va y donner.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre.

Mme Leblanc: O.K. Alors, on aura toujours une différence entre la définition de « grande société » dans la

Loi sur les impôts et la

Loi sur le ministère du Revenu. On ne fait pas en sorte, avec cet article-là, de s'assurer qu'elles auront la même définition.

M. Julien: C'est strictement dans la

Loi sur le ministère du Revenu, effectivement.

Le Président (M. Duguay): Est-ce que sur l'article 3 il y a d'autres questions?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, pourquoi est-ce qu'on ne fait pas en sorte que les deux lois fassent référence à la même définition, tant dans la

Loi sur le ministère du Revenu que la

Loi sur les impôts? Pourquoi on joue différemment? C'est quoi, le but recherché par le législateur là-dedans?

M. Julien: Pour adapter, j'imagine, à d'autres réalités, M. le Président.

(Consultation)

M. Julien: Peut-être... Ce que Me Tremblay m'explique, c'est que, bon, dans le cadre de la

Loi sur le ministère du Revenu, c'est la définition qu'on y donne, mais il peut y avoir aussi d'autres lois ou d'autres crédits ? je parlais des crédits d'impôt tout à l'heure ? où là on pourrait dire qu'une grande société, c'est 25 millions, par exemple, pour être capable d'avoir accès à tel type de crédit d'impôt, pour des raisons stratégiques.

Mme Leblanc: Et à ce moment-là on la retrouve dans la

Loi sur les impôts, cette définition-là.

M. Julien: On pourrait la retrouver, ce qui est lié, par exemple, au crédit d'impôt.

Mme Leblanc: Bon. Alors, ce qu'on vise à faire ici par l'article 3, c'est que la définition, dans la

Loi sur le ministère du Revenu, d'une « grande société » soit partout pareille dans la

Loi sur le ministère du Revenu. Mais ça ne veut pas dire que ça vient s'adapter à la

Loi sur les impôts. Parce que, quand on regarde votre note explicative, vous dites:

L'article 1.2.1 de la

Loi sur le ministère du Revenu est modifié de manière à étendre la définition de « grande société » à l'ensemble de la loi et à remplacer un renvoi à la

Loi sur les impôts. Donc, ici, on vient statuer que, dans la

Loi sur le ministère du Revenu, une grande société, c'est une société dont le capital versé est de 10 millions ou d'au moins 10 millions, c'est-à-dire minimum 10 millions, alors que, dans la

Loi sur les impôts ça peut être 25 millions, ça peut être 15 millions, dépendamment des articles auxquels on fait référence.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Ça va pour moi.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 1, adopté? Excusez.

L'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Application et exécution

des lois fiscales

Le Président (M. Duguay): Alors, nous en sommes rendus à l'article 4. M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, c'est l'article 11 de cette loi qui est remplacé par le suivant, en ce qui concerne les serments: « Tout fonctionnaire du ministère du Revenu que le ministère autorise à cette fin peut, dans l'exercice de ses fonctions, faire prêter le même serment qu'un commissaire à l'assermentation nommé en vertu de la

Loi sur les tribunaux judiciaires. »

Ici, il faut bien comprendre qu'auparavant c'était uniquement nommé par le ministère de la Justice pour une période de trois ans, si j'ai bonne mémoire, commissaire à l'assermentation. En résumé, la modification apportée à l'article 11 de la loi vise à permettre à un fonctionnaire autorisé par le ministre à faire prêter des serments qui peuvent être accessoires ou connexes à l'application ou à l'exécution d'une loi fiscale. Présentement, les lois fiscales prévoient certaines situations où une personne peut devoir faire prêter serment. Ce serment peut alors être reçu par une personne que le ministre autorise.

Toutefois, les lois fiscales ne prévoient pas toutes les situations où il est important pour le ministère d'obtenir un serment.

Alors, ce qui est proposé, c'est de permettre au ministère d'obtenir d'une personne un serment dans toutes les situations où il est important pour le ministère de le faire. Ce résultat est obtenu en prévoyant qu'un fonctionnaire pourra faire prêter le même serment qu'un commissaire à l'assermentation. Par exemple, un contribuable a perdu un chèque de remboursement, il se présente au service de l'accueil d'un bureau du ministère du Revenu du Québec.

Mme Leblanc: Je vous écoute, M. le ministre, vous pouvez continuer.

M. Julien: Je ne sens pas l'écoute...

Mme Leblanc: Non? Vous ne la sentez pas? Ha, ha, ha!

M. Julien: C'est parce que, comme je donne l'exemple, je trouve les exemples intéressants pour bien comprendre l'article.

Mme Leblanc: O.K. Ha, ha, ha!

M. Julien: C'est pour ça que je trouvais ça important de le répéter. Alors, un contribuable a perdu un chèque de remboursement et se présente au service de l'accueil d'un bureau du ministère du Revenu du Québec. Le fonctionnaire qui est à l'accueil demande au contribuable de signer une déclaration à l'effet qu'il a perdu son chèque, appuyé d'un serment ? déclaration solennelle ? avant que lui soit émis un nouveau chèque.

Avec la modification apportée à cet article, ce fonctionnaire pourra recevoir le serment d'un tel contribuable sans qu'il soit nécessaire que ce fonctionnaire soit un commissaire à l'assermentation nommé par le ministère de la Justice. Un tel serment aura la même valeur que celui reçu par un commissaire à l'assermentation.

Le Président (M. Duguay): Alors, merci, M. le ministre. Alors, sur l'article 4, est-ce qu'il y a des remarques? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui. Alors, merci, M. le Président. Je faisais remarquer au ministre, à l'adoption de principe hier, qu'il y a seulement deux exceptions à la Loi concernant... ou aux mesures concernant les commissaires à l'assermentation. On sait que les commissaires à l'assermentation, ça peut être un curé, un juge, un avocat, un... en tout cas différentes personnes, et qu'ils doivent absolument être reconnus par le tribunal, et pour ça ils doivent payer 20 $ par année et ne pas avoir de dossier criminel. Il y a seulement deux exceptions, c'est dans la

Loi sur la Communauté urbaine de Montréal et la Communauté métropolitaine de Montréal. Alors, on voit ici que le ministère du Revenu essaie aussi de faire la même chose.

Pourquoi est-ce que le ministère du Revenu ne... Ce que je peux comprendre, c'est que le ministère du Revenu ne veut pas que ses commissaires à l'assermentation... en fait, ses fonctionnaires soient de réels commissaires à l'assermentation, c'est-à-dire qu'il n'y aura pas de demande faite au tribunal pour que vos agents soient reconnus comme commissaires à l'assermentation. Est-ce que c'est exact?

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, si on prend l'article 11, « toute personne que le ministre autorise à cette fin peut faire prêter les serments qu'une personne peut être appelée à prêter en vertu d'une loi fiscale » , je pense que c'est important...

Mme Leblanc: Excusez-moi, je vous ai mal entendu.

M. Julien: Il n'y a pas de problème, madame. Pas de problème.

Le Président (M. Duguay): Allez-y, M. le ministre.

n (10 h 40) n

M. Julien: Alors, le texte, actuellement, ce qu'il dit: « Toute personne que le ministre ? ministre du Revenu ? autorise à cette fin peut faire prêter les serments qu'une personne peut être appelée à prêter en vertu d'une loi fiscale ou d'un règlement adopté en vertu d'une telle loi. » Donc, actuellement, on peut le faire. Ce qu'on fait, c'est qu'on l'élargit, par exemple, pour aider un citoyen qui a perdu son chèque. Alors, on dit: Ce n'est pas une loi fiscale, il a perdu son chèque.

Alors, on permettrait à cette personne-là, qui fait déjà prêter serment, de pouvoir assermenter la personne à l'effet qu'elle a perdu son chèque pour qu'on puisse lui en émettre un nouveau, parce que c'est déjà existant.

Et je vous rappellerais aussi que c'est exactement la même procédure à l'Agence, exactement la même procédure. Mais ce que je veux qu'on retienne, c'est que ce pouvoir-là est déjà existant. On l'élargit pour avoir des situations dans lesquelles on voit... Je parlais du fonctionnaire, quelqu'un qui a perdu son chèque; bien, qu'il puisse... déclaration, puis après ça on lui remet... Donc, on allège puis on simplifie la procédure, dans ce cadre-là.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, présentement, ce que le ministre est en train de nous dire, c'est que toute personne que le ministre autorise peut faire prêter serment en vertu d'une loi fiscale ou d'un règlement. La différence que vous venez apporter ici, j'ai un petit peu de difficultés à la saisir, telle qu'elle est libellée, là, à l'article 11. Parce qu'on dit: « Tout fonctionnaire du ministère du Revenu que le ministre autorise à cette fin... » Ça, à date, on n'a rien changé. On a rajouté « dans l'exercice de ses fonctions, faire prêter le même serment qu'un commissaire à l'assermentation » .

C'est quoi, le même serment qu'un commissaire à l'assermentation? C'est quoi, la différence entre le serment qui est prêté par un commissaire à l'assermentation puis le serment qui est actuellement prêté par une personne autorisée par le ministre dans l'exercice de ses fonctions, actuellement?

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Julien: C'est qu'il a les mêmes pouvoirs qu'un commissaire à l'assermentation, mais en vertu, dans l'ancien règlement, d'une loi fiscale ou d'un règlement adopté en vertu d'une telle loi. Alors, il le fait déjà. On le fait déjà au ministère. Puis, lorsqu'il arrive des cas comme un citoyen qui dit: J'ai perdu mon chèque, bien, cette même personne là qui le fait en vertu d'une loi fiscale ou d'un règlement en vertu d'une telle loi ne peut pas l'appliquer parce que, effectivement, avoir perdu son chèque, ce n'est pas une question de fiscalité.

Alors, ce qu'on dit dans le fond, c'est de lui permettre, dans ses fonctions, de pouvoir faire prêter serment dans des situations comme je viens de décrire, par exemple, en dehors de ce que pourrait être la loi fiscale ou d'un règlement lié à la loi fiscale. Je trouve que c'est un service qu'on donne à un citoyen, qui est beaucoup plus facilitant de cette façon-là.

(Consultation)

M. Julien: C'est la même valeur. C'est la même valeur. C'est pour ça que, dans l'article 11, dans le serment, on parle: « ...nommé en vertu de la

Loi sur les tribunaux judiciaires. » En fait, c'est exactement la même chose.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres remarques sur l'article 4?

Mme Leblanc: Oui.

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: O.K. Quand on parle que c'est tout fonctionnaire du ministère du Revenu qui est autorisé par le ministre, là, est-ce que ça veut dire que c'est réservé à certains fonctionnaires qui sont à l'accueil, par exemple, ou si tout fonctionnaire du ministère du Revenu se trouve automatiquement à avoir une délégation de pouvoir du ministre?

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. M. le ministre.

M. Julien: Bien, en fait, c'est un peu la formule qu'on a ici. C'est surtout l'accueil, effectivement, lorsque les gens rencontrent. Mais... En vertu des pouvoirs que me confère l'article 11 de la

Loi sur le ministère du Revenu et conformément aux dispositions de l'article 11 de cette loi, je, soussignée, madame, bon, la sous-ministre du Revenu autorise... dont la signature paraît ci-dessous, à faire prêter serment et à recevoir les affirmations et déclarations qu'une personne peut être appelée à faire ou à donner en vertu d'une loi fiscale ou d'un règlement adopté en vertu d'une telle loi. Cette autorisation-là est faite selon l'ancien texte. Mais c'est toujours le fonctionnaire concerné, évidemment. Ce n'est pas tout le monde, là. Évidemment, probablement plus à l'accueil, probablement dans les secteurs stratégiques où on est en relation avec la clientèle. Beaucoup plus.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Est-ce que le ministre, M. le Président, peut nous dire combien il y a de personnes dans le ministère qui disposent d'une telle autorisation de faire prêter serment?

M. Julien: M. le Président, on va prendre l'information et on la transmettra.

Le Président (M. Duguay): Merci. Est-ce que l'article 4 est adopté tel que présenté?

M. Julien: Adopté.

Mme Leblanc: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté.

L'article 5. M. le ministre.

M. Julien:

L'article 5, M. le Président, concerne...

L'article 12.0.2 de cette loi, édicté par l'article 3 du

chapitre 36 des lois de 2000, est modifié, dans le premier alinéa, par:

1° le remplacement, dans le paragraphe c, de « des articles 15 à 15.3 » par « des articles 15 à 15.2 » ;

2° le remplacement, dans le paragraphe e, de « à l'article 27.0.2 » par « au premier alinéa de l'article 27.0.2 » .

En résumé, ce que ça veut dire, M. le Président, c'est que la modification apportée à cet

article a pour effet de permettre que les sommes d'argent saisies par un agent de la paix aux fins de l'application du droit criminel ? on s'entend que c'est l'application du droit criminel ? puissent être versées au ministre pendant le délai que le contribuable propriétaire de ces sommes a habituellement pour envoyer un avis d'opposition au ministre.

La situation actuelle, c'est que, présentement, M. le Président, le ministère ne prend pas de mesures de recouvrement pendant les 90 jours qui suivent l'émission d'un avis de cotisation d'impôt. Il peut arriver, pendant cette période, que le contribuable cotisé se voie saisir des sommes d'argent par un agent de la paix en application du droit criminel. En conséquence du délai de 90 jours mentionné ci-dessus, le ministère ne peut pas exiger le versement des sommes d'argent saisies par un agent de la paix aux fins de l'application du droit criminel pour payer la cotisation du contribuable saisi, à moins évidemment d'être autorisé par un juge.

Alors, ce qui est proposé, c'est de permettre au ministère d'utiliser les sommes saisies pour payer la cotisation du contribuable. Pour arriver à ce résultat, le ministère pourra soit ordonner que le montant dû, les intérêts et les pénalités soient payés immédiatement sur cotisation dans une telle situation, tel que prévu au nouveau deuxième alinéa de l'article 27.0.2, ou d'exiger que les sommes d'argent saisies par un agent de la paix aux fins de l'application du droit criminel puissent être versées au ministre.

Je donnerais un exemple là-dessus. Par exemple, les agents de la paix font une perquisition au domicile d'une personne soupçonnée de meurtre. Ils saisissent des armes à feu et une somme d'argent de 100 000 $. Cependant, les agents de la paix constatent qu'ils n'ont pas la preuve nécessaire afin de relier cet argent à ce crime. En l'absence de cette preuve, ils devront remettre cet argent rapidement, en vertu du droit pénal, à la personne accusée de meurtre. Or, cette personne déclare des revenus annuels de 15 000 $ et possède une maison évaluée à plus de 750 000 $. Le ministère du Revenu émet rapidement les cotisations sur indice pour plus de 100 000 $ d'impôts non payés.

Actuellement, la loi empêche le ministère du Revenu du Québec de prendre des mesures de recouvrement pendant les 90 jours qui suivent l'émission d'avis de cotisation d'impôt, à moins d'être autorisé par un juge. Avec la modification apportée à cet article, il n'y aura pas de suspension des mesures de recouvrement et le ministère du Revenu du Québec n'aura pas à être autorisé par un juge pour exiger des agents de la paix le versement des sommes saisies. Donc, c'est vraiment une mesure qui est reliée à la criminalité.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Sur l'article 5, est-ce qu'il y a des remarques?

Mme Leblanc: Oui, certainement.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, si je comprends bien ce que le ministre est en train de nous dire, c'est qu'il vient d'ouvrir une brèche dans le projet de loi n° 141 qui faisait en sorte que justement on permettait au contribuable de pouvoir se défendre sans être saisi, sans avoir à payer sa cotisation tant et aussi longtemps que l'avis d'opposition n'était pas réglé.

Là, le ministre vient nous dire qu'il va défaire ce qui a été fait dans le projet de loi n° 141 pour faire en sorte que le ministre puisse s'approprier des sommes d'argent alors qu'au criminel on n'a pas pu établir qu'il y avait eu faute. Alors, comment le ministre peut-il faire pour être, en fait, pour le projet de loi n° 141, pour lequel il a voté en faveur, et en même temps pour une mesure qui vient tout à fait diluer le pourquoi du projet de loi n° 141?

M. Julien: M. le Président, j'ai bien mentionné tout à l'heure que c'était... Oui, effectivement, il y a une, je n'appellerais pas ça une brèche, mais une ouverture, mais reliée au crime. Je pense que ça, c'est important de le mentionner. Alors, même s'il n'y a pas de lien entre l'argent trouvé et le crime, ça ne veut pas dire que la personne a payé ses impôts, hein? Alors, c'est pour ça que je donnais un exemple. Bon, évidemment, on pourrait avoir d'autres exemples, mais je dis qu'il...

On regarde la déclaration de revenus de cette personne-là puis on se rend compte que cette personne-là déclare 15 000 $ de revenus, mais en même temps elle a une maison qui vaut trois quarts de millions, puis elle a ci, puis elle a ça, puis on trouve 100 000 $ chez eux. Ça fait qu'on dit: Regarde, t'as pas payé tes impôts puis on te cotise avec l'argent qui est là. C'est ça qu'on fait.

Le Président (M. Duguay): Merci. Mme la députée de Beauce-Sud.

n (10 h 50) n

Mme Leblanc: Je n'ai rien contre le fait que le ministère du Revenu cotise les contribuables qui doivent de l'argent au ministère du Revenu, sauf que, dans la situation que le ministre vient de nous décrire, la personne n'a même pas été capable de faire valoir ses arguments pour établir la cotisation, donc elle n'a pas pu s'opposer, et on vient la saisir carrément pour des choses qui peut-être... Il y aura... En tout cas, on ne le sait pas, là. Le ministère du Revenu vient présumer que cette personne-là ne paiera pas ses impôts.

Et pourquoi le ministre vient-il présumer de la bonne foi du contribuable, s'il y a une cotisation, qu'il ne la paierait pas? Pourquoi est-ce que le ministre vient saisir une somme d'argent alors que le contribuable n'a même pas, à ce moment-là, dit qu'il ne paierait pas la cotisation que le ministre vient d'établir?

M. Julien: M. le Président, ce qu'on mentionne, c'est que cette personne-là n'a pas payé ses impôts.

Mme Leblanc: Pardon?

M. Julien: Cette personne-là n'a pas payé ses impôts. Nous autres, on les récupère. Évidemment, elle peut faire avis d'opposition, sauf que l'argent, il ne disparaîtra pas, il va être chez nous. Alors, si jamais il y a un problème, bien là, si jamais elle gagnait son opposition, on va le lui redonner. Mais ce qui arrive souvent, semble-t-il, c'est que, de la façon dont ça fonctionne actuellement, lorsque tu viens pour le saisir, l'argent est disparu. Où est-ce qu'il est? Tu ne le sais pas.

Alors, dans le fond, c'est que cette dérogation à la suspension des mesures de recouvrement ? puis c'est vrai que c'est une dérogation ? est donc limitée aux sommes d'argent ayant déjà été saisies par un agent de la paix. Le ministère estime que l'urgence de la situation nécessite une intervention rapide afin de récupérer efficacement de telles sommes d'argent. C'est ça qu'on fait. Mais toute la procédure par la suite ? avis d'opposition ? ça suit, sauf que, l'argent, on l'a pris. Mais ça ne le brime pas par la suite. Mais on ne prend pas de chances.

Mme Leblanc: Le ministre, M. le Président, vient présumer de la bonne foi du contribuable à l'effet qu'il ne paiera pas sa cotisation, parce que, dans ce cas-ci, si je comprends bien ? mais on va essayer de faire des exemples simples ? le contribuable a établi sa cotisation, a fait sa déclaration d'impôts, le ministère fait une vérification, s'aperçoit que ce contribuable-là ne peut pas avoir une maison de 750 000 $ alors qu'il a 15 000 $ de revenus. Donc, il croit qu'il y a eu... En fait, il fait une nouvelle cotisation basée sur l'indice de richesse. C'est ça?

Et là il établit la cotisation et, au moment où il établit la cotisation, il saisit en même temps. Le contribuable n'a même pas pu faire valoir ses arguments, et donc vous présumez, M. le ministre, que cette personne-là est coupable avant même qu'elle ait pu se défendre. Ça, ça va tout à fait à l'encontre du principe du projet de loi n° 141. Et je vous rappelle que vous avez voté en faveur du projet de loi n° 141, parce que c'était un déni de justice naturelle, et là on vient défaire, par cet article-là, le principe du projet de loi n° 141.

M. Julien: M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. M. le ministre.

M. Julien: Dans l'exemple que je donne, on ne va pas chercher l'argent chez l'individu, l'argent est déjà saisi par les agents de la paix. On va le chercher chez les agents de la paix. Parce qu'on se dit, après l'analyse... Parce que ce n'est pas aléatoire, ce n'est pas un bar ouvert, ça, là. Il faut quand même être délicat. On se rend compte que cette personne-là, selon les indices de richesse ou d'autres éléments, n'a pas payé ses primes. Alors, on cotise, puis on va chercher l'argent. Maintenant, elle peut faire avis d'opposition, effectivement. Là, la procédure s'applique. Et c'est strictement de s'assurer que les gens qui ont de l'argent à payer le paient.

Parce que, avant ça, selon la loi, c'est que l'agent de la paix, s'il ne pouvait pas démontrer qu'il y avait un lien entre cette somme d'argent là et le crime, devait remettre cette somme d'argent là à la personne. Cette modification fait que, nous, on va la chercher par un avis de cotisation. Et là l'individu peut faire comme tout le monde, faire un avis d'opposition. Mais il faut bien s'entendre que c'est vraiment dans le cadre de crime. Là, on parle de crime, on parle de criminalité, là. On ne parle pas d'autre chose, là. Puis je pense que ça fait

partie d'une mesure ? même l'opposition est d'accord là-dessus; en tout cas, je serais surpris qu'elle soit contre ? qui nous permet d'organiser peut-être un peu mieux la lutte contre le crime organisé ou le banditisme, tu sais. Je pense que là-dessus il faut faire attention aussi. Mais je comprends les réserves. Je suis d'accord avec la députée de Beauce-Sud.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Le député d'Abitibi-Est avait demandé son droit de parole. Alors, M. le député d'Abitibi...

Mme Leblanc: Je n'avais pas terminé mon questionnement, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Alors, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci. Alors, je voudrais savoir. Le ministre parle qu'il s'agit ici de crime. De quel crime il s'agit?

M. Julien: ...un agent de la paix, j'imagine, vienne mentionner qu'il a saisi des armes à feu puis une somme d'argent, puis il y a une enquête dessus. J'imagine que les gens doivent soupçonner quelque chose. On parle de meurtre ou peut être d'autre chose. Je donne l'exemple, là, je donne un exemple pour bien spécifier que cette mesure ne peut s'appliquer en dehors de situations de crime. C'est exceptionnel. Ce n'est pas M. Tout-le-monde ou Mme Tout-le-monde, là. Il faut bien s'entendre là-dessus, là. Ce n'est pas ça, là. C'est vraiment dans le cadre de crime organisé ou d'autres types de crime. Ça, il y a une enquête. Ça, il saisit de l'argent, c'est tout.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre.

Mme Leblanc: Là, je comprends, je comprends très bien où le ministre veut en venir, sauf que tantôt le ministre a dit que l'agent de la paix avait restitué les sommes au contribuable, ou les sommes d'argent saisies, ou peu importe, parce qu'il n'avait pas pu établir de lien entre... En fait, il n'est pas capable d'établir qu'il est en face d'un criminel. Et là le ministre...

Une voix: ...

Mme Leblanc: Bien oui, parce que le ministre... C'est ça. L'agent de la paix est obligé de restituer les sommes d'argent saisies parce qu'il n'a pas de preuve à l'appui de ce qu'il avance, à l'effet qu'il est en face d'un criminel. Là, le ministre est en train de nous dire que non. C'est le contraire, là, finalement, qu'il est en train de nous dire. C'est un agent de la paix qui a saisi des sommes d'argent, ou des valeurs, ou des biens parce qu'il y a eu crime. Là, on ne parle pas de restitution, on est en face d'un criminel.

Là, je voudrais savoir: Est-ce que vraiment on parle de cas où ça va s'appliquer seulement lorsque l'agent de la paix a saisi parce qu'il y a preuve à l'effet qu'il y a eu crime ou bien si on parle que, même si ces biens-là sont restitués au contribuable parce qu'il n'y a pas eu de preuve qu'il y a eu crime... Pourquoi, à ce moment-là, le ministre nous parle qu'il est en face d'un criminel?

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Julien: Bien, je ne veux pas commencer à expliquer ça à la députée de Beauce-Sud, là. Parce que, normalement, lorsqu'on fait une perquisition, c'est parce qu'il y a une autorisation d'un juge. Tu ne peux pas perquisitionner un citoyen sans rien, il faut que tu fasses la démonstration devant un juge, qui t'autorise à faire une perquisition chez un individu. Et là on découvre des armes à feu puis on découvre une somme d'argent de 100 000 $. Dans l'ancienne loi ? si on ne la modifie pas ? si l'agent de la paix, dans l'immédiat, ne peut pas faire le lien, il doit remettre à l'individu le 100 000 $.

La modification, ce qu'elle fait, c'est qu'elle dit au ministère du Revenu: Il y a 100 000 $. Nous, on fait l'évaluation, un indice de richesse et autres, et on découvre que cette personne-là n'a pas payé les impôts qu'elle aurait dû payer. On saisit. C'est-à-dire, on fait un avis de cotisation puis on prend l'argent. Après ça, c'est les mêmes procédures qui s'appliquent. Mais c'est des cas vraiment exceptionnels. Ce n'est pas, ce n'est pas... Je pense qu'il faut faire attention. C'est vraiment lié à la criminalité. Si on dit qu'il est important, majeur qu'on puisse avoir les outils nécessaires pour lutter contre la criminalité, bien, ça, c'en est une façon de le faire.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre.

Mme Leblanc: J'ai encore du questionnement, M. le Président, si vous permettez. Alors là on est en face de... le ministre nous dit: On est en face de quelqu'un qui est potentiellement un criminel, mais le juge, lui, qui a permis la perquisition, après coup dit qu'il faut restituer ces sommes-là. Parce qu'il y a juste un juge qui peut statuer qu'on peut restituer ces sommes-là parce qu'il n'y a pas de lien entre le montant d'argent, par exemple, saisi et le crime commis. Le ministre, lui, est en train de dire: Bien, j'ai en face de moi un criminel, alors que le juge, lui, dit: Je ne suis pas capable d'établir que c'est un criminel.

Une voix: ...

Mme Leblanc: Bien oui, parce que, si le juge, il dit: Il faut que vous restituiez ces sommes-là au contribuable, c'est parce qu'il n'y a pas de lien d'établi à l'effet que c'est un criminel.

M. Julien: Écoutez, M. le Président, l'argent, là, bon, il n'est peut-être pas nécessairement relié au crime, c'est vrai, mais, quand il est saisi dans le cadre d'une perquisition autorisée par un juge, il vient nous voir puis il dit: On a saisi 100 000 $, nous autres, on regarde, puis on fait un indice de richesse, puis on dit: Écoute, il n'a pas payé ses impôts. On le cotise puis on va le chercher. Même, par exemple, si je comprends bien ? les avocats pourront me corriger ? mettons que le juge dit: Il n'est pas criminel, ce n'est pas vrai. Il n'a quand même pas payé ses impôts, tu sais.

Mme Leblanc: Il n'a pas...

M. Julien: Donc, je n'ai pas le choix. Ça veut dire que le juge dit: Il n'est pas criminel, donc je lui redonne son 100 000, puis ce n'est pas grave s'il n'a pas payé ses impôts. C'est ce que je comprends du raisonnement de la députée de Beauce-Sud.

n (11 heures) n

Nous, c'est le raisonnement contraire qu'on fait. Évidemment, c'est une question d'interprétation, mais, moi, c'est comme ça que je vois ça. Puis, avec la procédure, après ça, permise par la loi, c'est-à-dire il fera un avis d'opposition puis il viendra nous démontrer qu'effectivement il a payé ses impôts. Sauf que, nous autres, on a tous les éléments, en tout cas un paquet d'éléments qui nous démontrent que cette personne-là n'a pas payé ses impôts. Cet argent-là est là; c'est sûr qu'on va se payer. C'est évident. Puis je pense qu'il y a une question d'équité aussi, là.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Donc, c'est après une vérification que le ministère établit que cette personne-là n'a pas payé ses impôts, et vous ne permettez pas à cette personne-là de se défendre. Vous allez saisir tous ses argents, puis là, finalement, bien, peut-être que vous lui coupez les deux jambes pour être capable de se défendre justement de cette cotisation-là qui est peut-être tout à fait mal établie, on ne le sait pas, M. le Président.

Le ministre... Ce que je peux comprendre, c'est que là on s'en va contre le principe du projet de loi n° 141 par cette modification-là. Alors, moi, je peux difficilement être d'accord qu'on vote un projet de loi puis qu'on vienne défaire après le principe sur lequel on s'était entendu, qui est un principe de droit du contribuable à une pleine défense, sans menace quant à sa sécurité financière. On vient défaire ce qu'on a fait par le projet n° 141. J'aimerais entendre le ministre là-dessus.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Julien: Alors, M. le Président, j'ai fait tous mes commentaires et je n'ai plus d'autres choses à rajouter que qu'est-ce qui est expliqué là. Et notre gouvernement a accentué la lutte contre le crime organisé. Si l'opposition n'est pas d'accord, moi, je respecte ça. Mais, l'article tel qu'il est là, je n'ai plus d'autres commentaires à ce que j'ai fait.

Mme Leblanc: Un dernier commentaire, M. le Président. Alors, je veux bien faire comprendre au ministre qu'on n'est pas du tout contre le fait qu'on lutte contre le crime organisé, bien au contraire, et on pense qu'il faut absolument lutter contre le crime organisé. Mais là, dans cette situation-là, la situation que le ministre nous a décrite, le juge, lui, il dit qu'il faut restituer les sommes d'argent. Le ministre, lui, il dit: Bien, moi, je me les approprie.

Alors, dans ce cas-là, il n'est pas clair qu'on est en face d'un criminel ? en tout cas, dans ma tête à moi, il n'est pas clair qu'on est en face d'un criminel ? mais il est clair, par exemple, qu'on s'en va contre le principe du projet de loi n° 141. Je ne peux pas être d'accord avec ça, même si je suis d'accord avec la lutte contre le crime organisé.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. Alors, j'avais le député d'Abitibi-Est qui s'était inscrit. Alors, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier (Abitibi-Est): M. le Président, ce qu'on doit comprendre, là, ce qu'on discute ici, c'est de l'impôt qui est dû, de l'impôt des années antérieures. On ne parle pas des impôts éventuels, futurs, là. Si quelqu'un possède une maison, 20 millions, puis qu'il possède... qu'il a dans la cour pour un quart de million de voitures de toutes sortes, et que, depuis cinq ans qu'il possède tous ces biens-là, il n'a jamais payé une cenne d'impôt, n'a jamais déclaré une cenne de revenus, ce que je comprends, c'est que le ministère se donne les moyens de cotiser cette personne-là pour les années antérieures.

Mais la personne aura toujours la possibilité de se défendre, de contester, de dire pourquoi, avec un million et demi d'actif dans la cour, elle n'a jamais payé une cenne d'impôt.

Mais le ministère est tout à fait dans une logique de dire: Si vous avez pour un million et demi d'actif dans la cour chez vous, normalement, vous devriez avoir minimalement un revenu en quelque part. Donc, ce que le projet de loi fait: il donne la permission: En vertu de ce qui existe, pour les années antérieures, vous devriez avoir payé un montant minimum d'impôts. Puis, si la personne est capable de faire une preuve quelconque, là... Si ce n'est pas le cas, elle le fera. Mais tous les citoyens au monde et au Québec...

Quand t'as un million et demi d'actif dans la cour chez vous, normalement, tu devrais déclarer quelques cennes de revenus. C'est une question de logique que je comprends de cette manière-là. Est-ce que je comprends bien, M. le ministre du Revenu?

M. Julien: Vous avez bien compris. Mais je rajouterais que c'est toujours dans le cadre d'une perquisition autorisée par un juge, parce que ça ne peut pas être en dehors de ce type d'intervention là.

M. Pelletier (Abitibi-Est): J'aurais une question au ministre, s'il vous plaît: En dehors de la question de crime organisé, si un citoyen a une maison de 1 million puis 250 000 $ de voitures dans la cour puis il ne déclare pas une cenne de revenus, est-ce que le ministre du Revenu peut envoyer une cotisation?

M. Julien: Oui. Mais là l'article, ici, concerne la criminalité. Effectivement, par l'indice de richesse, on est capable de savoir si quelqu'un a payé réellement ses impôts, compte tenu des valeurs dont il dispose, que vous avez mentionnées. Là, il peut y avoir effectivement... Mais ce n'est pas nécessairement dans la criminalité, ça peut se faire aussi à l'extérieur, tandis que le cas présent ? parce qu'on fait un avis de cotisation pour le 100 000 $ ? c'est parce que c'est relié dans le cadre d'une perquisition au domicile. Alors, c'est là qu'on va... Sinon, ce serait la procédure habituelle.

Mais, comme c'est relié à une perquisition ? puis une perquisition, c'est autorisé par un juge, donc parce qu'il y a des motifs, j'imagine, suffisants pour démontrer que cette personne-là est liée de près ou de loin à la criminalité ? bien, c'est dans ce cadre-là que ça se produit. En dehors de ça, on ne le fait pas, sauf dans la procédure normale.

M. Pelletier (Abitibi-Est): Merci.

Le Président (M. Duguay): Alors, merci, M. le député d'Abitibi-Est. Merci, M. le ministre. Alors, sur l'article 5, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté?

M. Williams: Non, M. le Président, j'ai...

Le Président (M. Duguay): Ah! Oh, excusez-moi, M. le député de Nelligan. Oui, vous aviez demandé la parole. Alors, à vous le droit de parole.

M. Williams: Alors, merci beaucoup, là.

Une voix: ...

M. Williams: Pardon? Effectivement, M. le Président, j'ai demandé la parole sur l'article 5, et peut-être...

Une voix: ...

M. Williams: Pardon?

Une voix: ...

M. Williams: J'espère que oui.

Le Président (M. Duguay): Allez-y, M. le député. À vous la parole.

M. Williams: Je vois que les députés du côté ministériel s'intéressent à mes interventions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Williams: Je suis content de ça parce que nous sommes ici pour faire un débat de... Mais aussi l'approche que ma collègue fait... On essaie de clarifier les choses. Le ministre donne des réponses de temps en temps utiles, de temps en temps moins claires, et je voudrais redemander un peu la question. Je n'ai pas la Charte des contribuables avec moi aujourd'hui, mais peut-être que vous avez une copie de ça. J'espère que vous gardez ça proche de vous, comme ministre, parce que c'est une pierre angulaire de notre stratégie et ça présume... Je n'ai pas le texte français avec moi, mais ça présume la bonne foi, ça présume l'honnêteté des contribuables.

Je voudrais juste vous entendre, pas longtemps mais une autre fois, M. le ministre, comment vous balancez ça avec les demandes, les questions de ma collègue la députée de Beauce-Sud sur les questions de présomption de culpabilité avec l'article 5. Moi, je vois que... Peut-être que je n'ai pas bien saisi ça. C'est pourquoi je demande ouvertement ? et peut-être que ça va être utile pour mes collègues devant moi ? encore une explication. Est-ce que, avant que vous ayez été trouvé coupable d'un acte criminel, l'article 5 peut être en vigueur?

Est-ce que c'est vraiment que vous avez été trouvé coupable d'un acte criminel? Peut-être que la question est trop simple, là, mais je voulais juste avoir une bonne clarification de ça.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Julien: On n'est pas le ministère de la Justice, il n'y a pas de lien, là, pour nous. Il y a une perquisition autorisée par un juge, un agent de la paix. J'imagine que, si le juge a autorisé cette perquisition, c'est que l'agent de la paix a dû lui fournir les éléments suffisants pour démontrer que cette personne-là est liée de quelque façon à la criminalité.

M. Williams: Avant d'être trouvée coupable?

M. Julien: Je n'ai pas dit ça.

M. Williams: O.K.

M. Julien: J'ai dit « des preuves suffisantes pour démontrer que ce serait important de faire une perquisition parce qu'on soupçonne que cette personne-là, on soupçonne que cette personne-là fait partie, est liée de quelque façon à la criminalité » . L'agent de la paix fait la perquisition autorisée par le juge et découvre des armes, découvre toutes sortes de choses mais découvre aussi une somme d'argent de 100 000 $, par exemple. Il vient nous voir puis il dit: On a découvert 100 000 $. On regarde dans nos fiches, on trouve la personne.

En fonction de... l'indice de richesse nous démontre que cette personne-là n'a pas payé ses impôts comme on fait habituellement. Mais, comme c'est en lien à une criminalité, on saisit tout de suite. Et, cette personne-là, qu'elle soit coupable de crime ou pas, c'est une chose. Pour nous, ce qui nous importe, c'est: A-t-elle payé ses impôts ou pas?

n (11 h 10) n

Alors, si on fait la saisie, cette personne-là a toujours... a droit de faire un avis d'opposition. Elle fera son opposition, mais, dans ce cas précis là, comme c'est relié à la criminalité, bien, on le saisit parce que, d'après notre analyse, c'est que cette personne-là n'a pas payé ses impôts. Ce n'est pas que l'argent était relié ou non au crime, c'est qu'il a trouvé l'argent là, puis je pense qu'il faut faire la nuance.

C'est possible que l'argent... Après ça, tu t'en vas en cour, puis, effectivement, l'avocat démontre qu'effectivement cet argent-là était relié au crime. C'est possible. Mais pour nous ce n'est pas le point. Le point, c'est que cette personne-là, selon nos analyses, n'a pas payé ses impôts en fonction des indices de richesse, par exemple. Alors, on va saisir dans ce cadre-là.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Williams: Merci beaucoup, M. le Président. Dans ce contexte, est-ce que le ministre peut expliquer un peu plus son système d'index de richesse?

M. Julien: L'indice de richesse? Oui.

M. Williams: Oui. Parce que nous avons l'exemple flagrant qu'on utilise une maison de x millions de dollars et un salaire de quelques 1 000 $. Il me semble que le monde pense que c'est assez clair, mais il me semble que ce n'est pas nécessairement aussi clair que ça. Quelqu'un qui peut-être était assez riche une année fiscale tombe au chômage la prochaine année ou les prochaines quelques années. Est-ce que le ministre peut au moins donner une petite explication aujourd'hui... Mais ici il y a des documents... Est-ce qu'il peut déposer ça pour la commission?

M. Julien: D'ailleurs, on avait un bon

article justement dans le journal hier. Je ne sais pas si vous avez vu le journal hier...

M. Williams: Oui, oui.

M. Julien: ...où on avait un

article justement où on a un mandat de récupérer une centaine de millions de dollars et, entre autres, utiliser ce qu'on appelle l'indice de richesse.

C'est-à-dire qu'on est capable de définir, par rapport ? et ça, c'était à la suite d'ailleurs d'une recommandation du Vérificateur général d'avoir les outils, les meilleurs outils possible pour faire la lutte à l'évasion fiscale ? on est capable, maintenant, étant donné qu'on a beaucoup d'informations sur différentes banques de données, on est capable d'établir que cette personne-là, compte tenu de ses valeurs puis compte tenu de ce qu'elle donne à l'impôt, n'a pas payé les impôts qu'elle aurait dû payer. Je dis ça en gros, là, mais c'est quelque chose qui fonctionne depuis quelques années, ça.

M. Williams: Je présume que vous avez un bulletin, un document que vous pouvez déposer, parce que je présume que ce n'est pas basé juste sur la valeur d'une maison.

M. Julien: Non, non.

M. Williams: Parce que quelqu'un peut décider que la maison est une priorité pour eux, il va sauver de l'argent ailleurs. Je présume qu'il y a tout un document préparé au ministère du Revenu. Et je présume que la stratégie n'est pas 100 % écrite dans le journal, je présume, mais c'est plus profond que ça. Est-ce que le ministre peut déposer ça?

M. Julien: Oui. Je pourrais dire...

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Julien: ...que l'indice de richesse, ce que ça nous permet de faire, c'est d'aller faire une vérification. Lorsqu'on va faire une vérification, on va vérifier, par exemple, si cette personne-là a eu un héritage. Elle peut avoir gagné 10 millions à Loto-Québec.

M. Williams: On ne fera pas ce débat aujourd'hui.

M. Julien: Non, non, non, non, mais vous me demandez, là...

M. Williams: Sauf si vous voulez, M. le ministre.

M. Julien: Je vous donne des raisons qui fait que la personne, par exemple, pourrait avoir quelque chose subitement de nouveau, puis elle n'a pas le salaire en conséquence. Donc, elle a hérité ou de d'autres façons elle a eu des sommes d'argent. Alors, évidemment, on ferme le dossier parce qu'on conclut que cette personne-là, dans le fond, a payé ses impôts, sauf qu'elle a eu un héritage, ou elle a eu ci, ou elle a eu ça. Évidemment, on le ferme. Ça, c'est normalement. Parce que l'indice de la recherche... Ce n'est pas parce qu'on pense que cette personne-là n'a pas payé ses impôts qu'on saisit tout de suite. On fait une vérification, point.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

M. Julien: Mais, s'il y a lieu, là, on va cotiser.

M. Williams: Et vous pouvez déposer ça plus tard pour le bénéfice de la commission, votre analyse complète, là, votre système?

M. Julien: Oui. On doit avoir des... Oui, mais je ne sais pas...

M. Williams: Je présume qu'il y a... La façon d'analyser les dossiers, les grilles d'analyse, les plafonds...

M. Julien: Oui, comment on traite l'indice de la richesse, là? Comment on traite l'indice de la richesse, comment on procède?

M. Williams: Oui, comment vous procédez, parce que c'est assez important. Et aussi si vous avez les niveaux, les barèmes. Ce n'est pas un piège, M. le ministre.

M. Julien: Je comprends, je comprends.

M. Williams: Mais je voudrais mieux comprendre le système.

M. Julien: Pas de problème. Alors, on va trouver la procédure réelle.

M. Williams: C'est assez important parce que, sans avoir une meilleure connaissance de ce système, le ministère du Revenu peut faire des erreurs.

Le Président (M. Duguay): Ha, ha, ha!

M. Williams: Ça arrive de temps en temps, hein?

Le Président (M. Duguay): Ah! Merci...

M. Williams: Au moins, nos fonctionnaires, qui travaillent de façon très, très, très, très efficace, peuvent admettre que de temps en temps il y a des erreurs. Les politiciens ont plus de misère à admettre qu'ils font des erreurs. Ha, ha, ha!

M. Julien: Ah non, moi, je le dis. Vous savez, lorsqu'on traite 6 millions de téléphones par année puis je ne sais plus combien de millions de déclarations par jour, je peux vous dire une affaire: il peut se glisser des erreurs, effectivement.

M. Williams: Merci.

Le Président (M. Duguay): Alors, merci. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Julien: Adopté, et il y a dépôt de...

Le Président (M. Duguay): Sur division?

Mme Leblanc: Sur division.

M. Julien: Évidemment.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 5 est adopté sur division. On va suspendre les travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 15)

(Reprise à 11 h 23)

Le Président (M. Duguay): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons continuer nos travaux. Alors, nous en sommes rendus à l'article 6. M. le ministre.

M. Julien: Oui, M. le Président. Alors, l'article 6 concerne l'article 27.0.1 du ministère du Revenu... de cette loi qui est modifiée, dans le deuxième alinéa, par:

1° l'insertion, dans la première ligne et après le mot « particulier » , des mots « ou d'une fiducie » ;

2° l'insertion, dans le paragraphe b et après le mot « particulier » , des mots « ou la fiducie » ;

3° l'insertion, après le paragraphe b, du suivant:

« b.1) les articles 34.1.1 et 37.6 de la

Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec. »

En résumé, cette modification est apportée à l'article 27.0.1 de la

Loi sur le ministère du Revenu de façon qu'un montant cotisé en vertu de la

Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec, Fonds des services de santé et Fonds de l'assurance médicaments deviennent exigibles dans les 45 jours qui suivent la date du dépôt à la poste d'un avis de cotisation émis en vertu de cette loi. Une modification est également apportée à cet

article afin de rendre le délai de 45 jours applicable à une fiducie.

La situation actuelle, c'est que l'article 27.0.1 de la loi prévoit le moment où un montant cotisé devient exigible. En vertu du deuxième alinéa de cet article, un particulier doit payer au ministère du Revenu, dans les 45 jours qui suivent la date du dépôt à la poste d'un avis de cotisation, les droits, les intérêts et les pénalités mentionnés sur cet avis et encore impayés.

Ce qui est proposé, c'est que l'article 27.0.1 de la loi est modifié afin d'ajouter à la liste des avis de cotisation visés par la règle des 45 jours un avis de cotisation relatif aux articles 34.1.1, Fonds des services de santé, et 37.6, Fonds de l'assurance médicaments, de la

Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec et de rendre la règle des 45 jours applicable à une fiducie. Ainsi, ces modifications font en sorte de rendre la législation conforme à la pratique administrative au ministère du Revenu et de faire bénéficier le contribuable du délai de 45 jours.

Donc, il faut comprendre que le 45 jours ne s'appliquait pas dans le Fonds de l'assurance et le Fonds des services de santé. Par exemple, M. X complète sa déclaration de revenus, différents impôts et différentes cotisations sont à payer. Après examen de sa déclaration, le ministre envoie un seul avis de cotisation faisant état de tous ces montants, dont les cotisations au FSS et à l'assurance médicaments. À la suite de cet avis de cotisation, le particulier a 45 jours pour payer ces montants.

Alors, la modification, c'est de prévoir dans la loi que les montants cotisés aux fonds des services de santé et de l'assurance médicaments soient assujettis au délai de paiement de 45 jours afin de refléter la pratique administrative actuelle.

Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Je voudrais savoir... Je comprends. Je pense qu'on a déjà même, dans un projet de loi antérieur, ajouté le mot « fiducie » au mot « particulier » . Je ne sais pas dans quelle disposition de la loi, là, qu'on l'avait fait auparavant. Est-ce que quelqu'un est capable de me répondre là-dessus?

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Julien: On va le trouver, M. le Président, puis on va lui donner l'information.

Le Président (M. Duguay): Merci.

Mme Leblanc: Alors...

Le Président (M. Duguay): Sur l'article 6, Mme la députée?

Mme Leblanc: ...si vous voulez, si vous me permettez de poursuivre...

Le Président (M. Duguay): Bien sûr!

Mme Leblanc: ...je voudrais simplement savoir comment on peut relier une fiducie à un fonds sur l'assurance médicaments. C'est juste peut-être technique, banal comme question, mais ça me permettrait de comprendre où on va.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

(Consultation)

M. Julien: En fait, si je comprends bien, c'est que la fiducie qui regroupe des gens, c'est elle qui est le contribuable. Donc, s'il y a lieu, on veut lui donner le même bénéfice ou même profitabilité que l'individu en soi, donc, de 45 jours. On fait juste élargir la fiducie, qui souvent est le contribuable pour un ensemble d'individus, et c'est elle qui est cotisée.

Le Président (M. Duguay): Merci. Est-ce que ça répond à vos questions, Mme la députée?

Mme Leblanc: Non. Je voudrais savoir en quoi une fiducie est redevable au Fonds de l'assurance médicaments.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

M. Julien: La fiducie en soi n'a pas référence à l'assurance médicaments ou au fonds, mais c'est les gens qu'elle regroupe dont elle est le contribuable. C'est dans ce sens-là qu'elle peut avoir accès aux 45 jours. Mais ce n'est pas la structure légale en soi, là.

Le Président (M. Duguay): Mme la députée.

M. Julien: La structure en soi, elle n'a pas d'assurance maladie, mais les gens qui sont composants de la fiducie, oui. Comme c'est la fiducie, si je comprends bien, qui est cotisée, bien, dans la loi actuelle, elle ne peut pas bénéficier du 45 jours. L'amendement, c'est qu'elle pourrait bénéficier du 45 jours.

Mme Leblanc: Oui, je comprends le 45 jours puis le principe, là, de ça, qu'on veut l'élargir aux fiducies. Mais c'est quand on vient le relier au Fonds des services de santé puis au Fonds de l'assurance médicaments. À ma connaissance, une fiducie n'est pas redevable d'une cotisation en vertu de ces deux programmes-là, parce qu'une fiducie, ce n'est pas un particulier, ce n'est pas une personne physique, là.

Même si on peut avoir une fiducie au nom des enfants ou au nom de plusieurs personnes, il reste que ces contribuables-là paient déjà, par le biais de leur déclaration d'impôts, une contribution au Fonds des services de santé ou au Fonds sur l'assurance médicaments. Alors, c'est là que j'ai de la difficulté à comprendre la relation qu'il y a, la causalité qu'il y a entre les deux.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Julien: Est-ce que Me Tremblay peut apporter la précision? C'est ma compréhension. Peut-être que Me Tremblay pourrait l'expliquer de façon différente.

Le Président (M. Duguay): Alors, Me Tremblay, si vous voulez vous exécuter.

n (11 h 30) n

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu. Il n'y a pas de relation stricte, effectivement, entre la fiducie puis le Fonds d'assurance médicaments. Ce que l'on dit ici, c'est que l'article, il a deux objets. D'abord, si on parle d'un particulier, pour prendre un exemple, lui, il en a, de l'assurance médicaments, généralement, à moins qu'il ait un régime d'assurance collectif. Bon. Mais l'individu qui n'en a pas va obtenir son avis de cotisation en fin d'année. Il va avoir son impôt sur le revenu puis il va avoir sa cotisation, sur le même avis, qui va concerner l'assurance médicaments.

Alors, la législation ne prévoyait pas le délai de 45 jours à l'égard du Fonds d'assurance médicaments, la cotisation pour l'assurance médicaments. On le lui donne, première chose. C'est le premier objet de l'article.

Mme Leblanc: ...

M. Tremblay (François T.): Non, je parle... On présume qu'un particulier a de l'assurance médicaments à payer.

Mme Leblanc: Mais là on parle d'une fiducie.

M. Tremblay (François T.): Bon. Le premier objet, c'est celui que je viens d'établir. L'autre objet, ce sont les fiducies. Il n'y a pas de lien entre les deux, sauf qu'on dit qu'une fiducie est aussi sujette non pas au Fonds d'assurance médicaments mais est sujette, par exemple, à l'impôt sur le revenu. Une fiducie est généralement considérée comme un particulier et puis est sujette à l'impôt sur le revenu. C'est donc dire qu'une fiducie va, elle aussi, recevoir un avis de cotisation.

À l'égard de son avis de cotisation en matière d'impôt sur le revenu, pour prendre cet exemple-là, elle devrait avoir, elle aussi, un délai de 45 jours pour payer, comme tout contribuable, la fiducie étant ici un contribuable. La loi ne prévoyait pas que les fiducies bénéficiaient du délai de 45 jours pour payer. On lui donne ce délai-là. C'est le deuxième objet.

M. Julien: Donc, c'est sur l'impôt, là. Il n'y a pas de... Je croyais que c'était uniquement par...

Mme Leblanc: M. le Président.

Le Président (M. Duguay): ...M. Tremblay. Oui, Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, est-ce que, dans le cas où on parle aujourd'hui, la personne qui recevait une cotisation en vertu de l'assurance médicaments seulement, un particulier, par exemple, et non une fiducie, ne bénéficiait pas de ce 45 jours là avant cet

article prévu?

M. Julien: C'est que, dans la pratique administrative, M. le Président, on le faisait, mais ce n'était pas prévu dans la loi. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on le régularise, si on veut, sur le plan légal, parce que c'est une espèce d'oubli. Sauf qu'on le faisait déjà, parce que c'était normal de le faire.

Mme Leblanc: Alors, on régularise une situation.

M. Julien: C'est ça.

Mme Leblanc: Parfait. Ça répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Ça va.

L'article 6 est adopté?

Mme Leblanc: Adopté.

M. Julien: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Alors, j'appelle l'article 7. M. le ministre.

M. Julien: Alors, l'article 7, M. le Président, concerne l'article 27.0.2 de cette loi qui est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: « Pouvoir du ministre. Une telle ordonnance peut également être rendue si des sommes appartenant à une personne ont été saisies conformément à la loi par un agent de la paix aux fins de l'application du droit criminel et qu'elles doivent être restituées. »

En résumé, c'est qu'il est proposé qu'aux fins de la récupération des sommes d'argent saisies par un agent de la paix aux fins de l'application du droit criminel le ministère puisse ordonner que le montant dû soit payé immédiatement sur cotisation. Donc, la situation actuelle, c'est que l'article 27.0.1 prévoit différents délais pour le paiement des dettes fiscales.

L'article 27.0.2 crée une exception à cet

article et prévoit que le ministre peut exiger le paiement immédiat d'une dette fiscale s'il est d'avis que la personne tente d'éluder le paiement de la dette. Par ailleurs, si des sommes appartenant à une personne ont été saisies conformément à la loi par un agent de la paix aux fins de l'application du droit criminel et qu'elles doivent lui être remises, le ministre ne peut pas exiger le paiement immédiat de la dette, ce qui lui permettrait d'appliquer contre la dette fiscale les sommes saisies. Le ministre doit attendre que la dette soit exigible pour récupérer ces sommes.

Ce qui est proposé, c'est que, si des sommes appartenant à une personne ont été saisies conformément à la loi par un agent de la paix aux fins de l'application du droit criminel et qu'elles doivent lui être remises, le ministre peut exiger le paiement immédiat de la dette fiscale de cette personne. Le ministre émet alors une ordonnance à cette fin. Par la suite, le ministre peut faire la saisie-arrêt prévue à l'article 15.3. Alors, c'est en lien avec effectivement... C'est le même exemple qui s'applique.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, on fait référence, si vous voulez, à l'article 5 tantôt, sauf que la différence, c'est que là on parle de sommes qui doivent être vraiment restituées, alors que, dans l'article 5, on n'en faisait pas explicitement mention, même si le ministre l'avait mentionné lui-même. Ici, ce n'est pas clair que le pouvoir que le ministre autorise fait face à une situation où la personne tente d'éluder l'impôt, le paiement de droits ou autres. Il n'est pas clair non plus que le ministre aura dû obtenir une ordonnance du tribunal pour se payer immédiatement, là, sur cotisation. Est-ce que le ministre peut répondre à ce questionnement-là?

Le Président (M. Duguay)