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30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

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29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

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28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

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26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

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43 rd Legislature, 1 st Session

(November 29, 2022 au September 10, 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, September 18, 2024

Vol. 47 N° 49

Special consultations and public hearings on Bill 64,

An Act to establish the Musée national de l’histoire du Québec

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-quatre minutes)

La Présidente (Mme Poulet) : Alors,

bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

de la culture et de l'éducation ouverte. Alors, la commission est réunie afin

de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le

sujet... sur le projet de loi n° 64, Loi instituant le Musée national de l'histoire

du Québec. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. Mme Dionne, Rivière-du-Loup–Témiscouata est remplacée par Mme

Poulet, Laporte et Mme Ghazal, Mercier est remplacée par M. Zanetti, Jean

Lesage.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci.

Alors, nous entendrons ce matin les témoins suivants : la Fondation

Lionel-Groulx et l'Institut d'histoire de l'Amérique française.

Alors, je vous souhaite la bienvenue, je

souhaite la bienvenue aux représentants de la Fondation Lionel-Groulx. Je vous

rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous

procéderons à une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous

invite... je vous invite donc à commencer.

Mme Ferretti (Lucia) : Alors,

merci pour l'invitation et bonjour à tous. Permettez-moi de présenter notre

délégation, Myriam D'Arcy, directrice générale de la fondation Jacques

Beauchemin, sociologue, longtemps professeur à l'UQAM, et moi-même, Lucia

Ferretti, historienne, professeure jusqu'à tout récemment à l'Université du

Québec à Trois-Rivières.

La mission de notre fondation, c'est d'œuvrer

au développement, au rayonnement de la nation québécoise par la promotion de

son histoire, de sa langue, de sa culture. Et ça fait 68 ans qu'on existe.

On l'a fait de bien des manières, mais, depuis une quinzaine d'années, nous

avons acquis une grande expertise dans la production de contenus originaux de

qualité et de grande diffusion sur l'histoire du Québec. Et je vais en donner

rapidement quelques exemples.

Pendant huit ans, entre 2015 et 2023, nous

avons organisé à la Grande Bibliothèque une cinquantaine de rencontres sur les

figures marquantes de notre histoire. Ces rencontres étaient animées par l'historien

Éric Bédard. Depuis 2019, notre équipe de collaborateurs a bonifié ou rédigé

plus de 300 articles dans Wikipédia sur des sujets reliés à l'histoire du

Québec. Et plusieurs sont d'ailleurs arrimés au contenu des programmes

scolaires...

Mme Ferretti (Lucia) : ...depuis

2022, la fondation produit Nos géants. C'est une série de capsules pédagogiques

qui met en valeur les personnalités qui ont contribué à la défense et à la

vitalité du français au Québec. Et enfin, depuis cette année, nous nous

intéressons à 12 lois qui ont marqué le Québec. Ces lois du droit civil

ont structuré la société québécoise de manière unique depuis 1867. Ces

entretiens sont animés par la vulgarisatrice en histoire, Myriam... et se

déroule à la Grande Bibliothèque. Pour tous ces projets, nous avons bénéficié

de partenariats majeurs avec des organisations dont la crédibilité est immense.

BANQ, MATV, VLB éditeur, TVA, Télé-Québec en classe, la plateforme pédagogique

Ma zone CEC Cube télé. Ces organisations, tout comme la présence de nos

entretiens sur le web, ont assuré à nos productions une diffusion considérable.

Tous ces succès nous portent à penser que

nous pouvons, sans fausse humilité, apporter une pierre utile à la

construction de ce magnifique projet qu'est un Musée national de l'histoire du

Québec. Parce que, vous l'avez lu dans le mémoire, nous disons un oui

enthousiaste au projet de loi n° 64. Ce musée est pertinent. Selon nous,

il est même nécessaire, compte tenu de la nature particulière, unique du Québec

dans le contexte canadien et nord-américain. Partout, les petites nations comme

la Catalogne ou l'Écosse, ou les États fédérés comme la Bavière, la Californie,

le Nouveau-Brunswick, beaucoup d'autres, disposent de tels musées. L'heure du

Musée national d'histoire du Québec est venue.

Nous affirmons d'ailleurs que ce musée

sera pertinent dans la mesure où ce sera le Musée de l'histoire nationale des

Québécois. Là, je ne vous donnerai pas un cours, mais j'aimerais quand même

prendre quelques secondes pour faire la différence entre nation et société,

hein? Alors, une nation, c'est une collectivité d'individus vue dans ce qu'ils

ont en commun, une langue, une culture, une histoire, des institutions, hein,

une volonté de continuer à exister ensemble, puis même des problèmes sur la

solution desquels ils peuvent s'obstiner, mais qu'ils ont en commun

d'identifier comme étant des problèmes.

Une société, c'est exactement la même

collectivité d'individus, mais vue, cette fois, dans toutes leurs diversités,

région, capitale, métropole, variété de couleurs politiques, les bleus, les

rouges aujourd'hui, on rajoute beaucoup de couleurs, hein, diversité d'origines

ethniques ou de cultes religieux, inégalités socioéconomiques, variété

d'orientations sexuelles, mettez-les tous, la diversité dans toutes ses

composantes.

• (11 h 30) •

Pour nous, de la Fondation Lionel-Groulx,

ce qui doit caractériser le nouveau musée, ce qui va faire sa différence et

surtout sa pertinence, ce sera son accent sur la perspective nationale. Les

Québécois forment une nation. Cette nation existe et le musée va la montrer. À

cet effet, nous faisons six recommandations. Un, le musée doit tendre à inclure

et à illustrer la diversité de la société québécoise, mais en montrant que

notre histoire trouve tout son sens unique en raison de l'existence d'une

nation québécoise. Deux : le musée doit justement être centré sur la

présentation du parcours historique de notre nation, il mettra en lumière le

fil et j'ose même dire l'arbre de notre histoire nationale, parce que c'est par

cette réappropriation que nous serons tous, comme Québécois, Québécois de

souche ou Québécois de feuille, nous serons tous en mesure de mieux comprendre

le présent et de mieux dessiner notre avenir en commun. De même, les touristes

étrangers qui visiteront le musée viendront à la rencontre de notre nation

unique en Amérique du Nord.

Troisième recommandation : les

nations autochtones, présentes en sol québécois de temps immémorial, sont des

nations elles aussi. C'est justement pourquoi notre troisième recommandation...

Top of page

11 h 30 (version non révisé

e) Mme Ferretti (Lucia) : ...et

qu'elles occupent une place distincte, que le musée reconnaîtra selon des

modalités de cocréation qui leur conviendront, ce qui n'empêchera, évidemment,

pas le musée de parler de la rencontre, de la contribution des autochtones dans

la naissance de la nation québécoise et des contacts continus entre nos nations

au fil du temps.

Quatre, le musée adoptera un fil

chronologique. Il le fera pour rendre justice à l'histoire elle-même. Il le

fera aussi pour des raisons de clarté, d'intelligibilité. Le passé est un

déroulement chronologique de faits, d'événements, de phénomènes qui, très

souvent, découlent les uns des autres. Pour comprendre la trajectoire d'une

nation, il faut donc en suivre la route, épouser le même parcours. Les

visiteurs se repéreront mieux ainsi.

Notre cinquième recommandation consiste à

dire qu'une des manières de présenter la complexité de l'histoire est de

construire le récit autour de figures marquantes, hommes et femmes, dans

lesquelles les Québécois reconnaîtront les artisans de notre histoire commune.

Ces hommes et ces femmes, il ne s'agit pas d'en faire des héros ou des

héroïnes, ce n'est pas notre perspective. Mais à partir d'un personnage, on

peut présenter et humaniser tout un pan d'histoire. On parle de Champlain pour

raconter la rencontre, mais après, évidemment, on sort de Champlain, pour

présenter le contexte de la rencontre. On parle de Marie Fitzbach ou de Mary

Keogh pour raconter la solidarité sociale dans la forme qu'elle a prise chez nous.

On part d'Ignace Bourget pour raconter la forte présence de l'Église catholique

dans notre histoire, mais, évidemment, on en sort. On parle de Marie-Claire

Kirkland pour mesurer l'évolution considérable de la situation des Québécoises

dans la seconde moitié du XXe siècle. Un personnage, il faut le voir non pas

comme un héros, une héroïne, mais comme une porte d'entrée dans notre histoire,

susceptible de rejoindre de très vastes publics. Évidemment, du vrai, des vrais

artéfacts, des vrais documents, des vrais enregistrements.

Et, enfin, la dernière de nos

recommandations, c'est que les objectifs de ce musée doivent être l'exploration,

la découverte, la connaissance, d'une part, mais ils doivent être aussi, comme

tout musée d'histoire nationale partout au monde, un facteur de renforcement de

la cohésion nationale. Il serait bon, il serait même très bon qu'à sortir du

Musée national d'histoire du Québec nous en sachions plus sur l'histoire du

Québec et que, d'une manière légitime, nous puissions aussi entretenir la

conscience que les Québécois forment une nation. Merci beaucoup, nous sommes

prêts à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci

beaucoup de votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange

avec M. le ministre, pour une période de 16 min 30 s.

M. Lacombe : Merci beaucoup, madame...

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup à vous trois d'être venus

nous voir, Mme D'Arcy, Mme Ferretti, M. Beauchemin. J'ai trouvé votre exposé particulièrement

clair, c'est tout à votre honneur. C'était très bien structuré, et je vous

avoue que c'est de la musique à mes oreilles, je ne m'en cacherai pas, donc je

l'avoue candidement.

Je trouve que la... Je trouve que la

distinction que vous faites entre société et nation, elle est particulièrement

éloquente, et c'est quelque chose, je pense, qui... qui est au cœur, qui est au

cœur du débat entourant le projet de loi, entourant le projet d'avoir un musée

national de l'histoire du Québec, et c'est ce qui crée un peu, donc, le débat,

c'est ce qui crée, parfois, la polémique. Qu'est-ce que... Et un musée de

société, on en a un au Québec, on a le Musée de la civilisation qui joue ce

rôle-là, et qui le joue très, très bien, d'ailleurs. Mais un musée qui parle de

la nation québécoise, ça n'existe pas encore, et ce qu'on veut, effectivement,

mettre sur pied.

Qu'est-ce que... Et je vais aller un peu

ailleurs avec ma question, mais, quand on veut créer ce musée-là, ce qu'on se

fait parfois répondre, c'est qu'on souhaite instrumentaliser une institution,

qu'on souhaite faire la promotion d'un récit qui serait notre vision de l'histoire.

Donc, même le choix...

M. Lacombe : ...de parler de

la nation québécoise dans un musée, ce sera un choix politique, donc ce serait

en quelque sorte une instrumentalisation du musée. Qu'est-ce que vous répondez

à cette critique-là qui nous est formulée?

Mme Ferretti (Lucia) : Bien,

je crois que, sincèrement... Mes compagnons continueront peut-être la

discussion. Mais je crois sincèrement que, franchement, c'est une question

factuelle, il existe une nation québécoise. C'est ici qu'on parle français,

c'est ici qu'on a développé des institutions qui nous représentent. Celle-ci en

est une tout à fait parlante, n'est-ce pas? C'est... La nation existe.

Vouloir faire un musée d'histoire

nationale, franchement, ce n'est pas une idée originale, hein, ce n'est pas

quelque chose qui sort d'un chapeau, il y a des musées d'histoire des nations

partout. Donc, on ne s'inscrit pas dans une trajectoire qui n'est pas déjà

tracée, elle est déjà tracée, ça existe.

Moi, j'ai été vraiment frappée, et avec un

certain plaisir... Récemment, c'étaient les Jeux olympiques, et je regardais

comme tout le monde, je pense, un peu les Jeux olympiques à la télévision.

J'étais jusqu'à un certain point enthousiasmée par la simplicité avec laquelle

on parlait des athlètes canadiens, du Canada, de notre nation dans les

reportages de Radio-Canada, dans les annonces publicitaires. Il n'y avait rien

qui faisait débat, O.K. Le Canada était présent comme nation, et on ne

commençait pas à dire : Mais est-ce que c'est une nation? Est-ce que ce

n'est pas une nation? Qui sont les gens qui sont dans cette nation-là? Non.

La perspective nationale, c'est ce qui nous

met en commun. Au Québec, on a aussi beaucoup de choses en commun, je les ai

mentionnées tout à l'heure. Alors, célébrons ça. Célébrons ça non pas pour en

faire un récit épique, un récit théologique, non, pas du tout, mais la nation,

elle existe, elle existe, et donc on la montre à voir, tout simplement ça.

Maintenant, qu'il y ait des débats, qu'il

y ait des ostinations, j'en ai moi-même parlé, ça peut arriver. Mais disons que

c'est quand même seulement dans certaines circonstances bien particulières, les

nations très fragiles, les nations dont certains ne veulent pas reconnaître

qu'elles existent, qu'on dit aux gens : Mais formez-vous une nation.

Habituellement, c'est accepté, de former une nation. Je ne pense pas que les

Français, malgré tout ce qu'on peut connaître, hein, et ce qu'on peut voir

d'eux, hésitent sur le fait qu'ils forment une nation. Nous formons une nation,

tout simplement. Il y a... Il n'y a pas d'agressivité, il n'y a pas... il n'y a

rien, c'est juste une constatation, je dirais, de fait.

Donc, un musée répond à ça. Je ne sais pas

si vous voulez compléter. Mais, pour moi, ça m'apparaît une évidence.

• (11 h 40) •

M. Lacombe : Bien, pour moi

aussi, je vous avoue, mais... Et donc je creuse juste un peu plus, parce que...

Et j'ai eu cette réaction lorsque j'ai déposé le projet de loi et que j'ai été

questionné. La crainte, c'est qu'on ne parle... Et j'ai adoré votre formule,

«Québécois de souche ou Québécois de fait», et je trouve que c'est une belle

façon de l'exprimer. Il a beaucoup été question, donc, de cette crainte qu'on

ne parle pas, par exemple, des peuples autochtones, donc des Premières Nations,

des Inuits, alors que le Québec, vous l'avez dit tantôt, est né de rencontres,

et c'est à la base de la naissance de la nation québécoise.

Mais, pour certains, je pense que le

souhait, ce que j'en comprends, des critiques, ce serait d'avoir un musée de...

sur l'histoire de l'occupation de la vallée du Saint-Laurent, en quelque sorte,

c'est-à-dire : Voici tout ce qui s'est passé sur ce territoire, sans égard

à la nation, voici ce qui s'est passé sur le territoire, de façon, bon, plus ou

moins chronologique, et pour eux c'est ça, un musée national de l'histoire du

Québec, et elle est là, la distinction entre un musée peut-être de société et

un musée national de l'histoire du Québec qui va mettre l'histoire de la nation

québécoise au cœur de ses activités, de sa mission. Est-ce que vous êtes

d'accord, plus ou moins, avec cette façon-là de raisonner?

M. Beauchemin (Jacques) : Bien,

moi, je dirais que cette lecture-là des choses se... proposerait un musée

national sans nation, hein, c'est-à-dire qu'au fond il y a une négation de la

nation dans ce désir ou cette volonté de refaire, refabriquer l'histoire du

Québec à partir de composantes qu'on assemblerait, là, et on dirait : Au

total, ça fait quelque chose qui s'appelle le Québec, sauf qu'il y aurait un

grand absent en plein centre et qui serait la nation québécoise. Parce qu'au

fond, en toute société, on a besoin d'une référence, on a besoin de se

représenter comme formant un ensemble...

M. Beauchemin (Jacques) : ...et

cet ensemble-là, au Québec comme ailleurs, c'est habituellement l'ensemble

national. Alors, il n'y a aucune raison pour laquelle on devrait se priver de

ce... ce besoin de nous rassembler dans une histoire commune, même si elle est

traversée bien évidemment de conflits, de tensions comme en toute société

démocratique. Mais rien ne devrait nous empêcher d'exprimer ou d'illustrer la

nation dont on vient de dire très pertinemment qu'elle existe de fait.

Et, quand vous demandez aux Québécois si

la nation québécoise existe, dans la majorité des cas on va vous

répondre : Oui, je suis Québécois, je suis Québécoise, de la même manière

que dans d'autres pays. Vous demanderez à des Français si la France existe.

Bien, ils vont dire : Je suis Français, je suis Française. Et ça, ça ne

veut pas dire que ces nations-là ne sont pas traversées de conflits puis de

contradictions, de tensions qui sont parfois très vives. Il n'empêche qu'il

existe toujours cette espèce de position de surplomb à partir de laquelle on

s'aperçoit comme formant une collectivité nationale, et c'est la raison pour

laquelle un musée d'histoire nationale est pertinent et nécessaire. C'est un

lieu de rassemblement de la diversité, c'est un lieu où on peut se représenter

notre existence commune et un parcours commun, même si ce parcours-là a été au

fil des années et des siècles jonché de conflits puis de tensions. On ne fera

pas l'histoire du Québec ici, qui est bien connue de tous, mais il n'empêche

qu'au bout du compte il y a quelque chose qui s'appelle la nation québécoise.

Mme Ferretti (Lucia) : Cette

nation-là... Moi, je suis très contente, je m'appelle Lucia Ferretti. Comme je

dis toujours, mes ancêtres ne viennent pas du Lac-Saint-Jean. Mes ancêtres

génétiques ne viennent pas du Lac-Saint-Jean, mes ancêtres ethniques ne

viennent pas du Lac-Saint-Jean, mais mes ancêtres nationaux viennent du

Lac-Saint-Jean, parce que je suis Québécoise. Alors, c'est tout simplement ça.

Je dis toujours : Mes ancêtres sont Marie Rollet et Louis Hébert, O.K.,

qui sont les premiers colons français qui ont fait souche en Amérique.

Évidemment, sur le plan génétique, sur le plan ethnique, non. Mais, à un moment

donné, il y a la nation québécoise. Elle existe, elle existe dans son

caractère, que plein de monde sont venus nous rejoindre. J'ai parlé de Mary

Kehoe. J'aurais pu parler, mon Dieu... Daniel Johnson, ses ancêtres, j'aurais

pu parler de Claude Ryan, j'aurais pu parler de... On parlait de Carlo Honorato

Catelli, qui a fondé quand même un «plant» national au Québec, on s'entend-tu,

les pâtes Catelli. Ce n'est pas ça, le point. Le point n'est pas l'ethnicité,

le point est le désir d'abord des souvenirs en commun et le désir de continuer

en commun.

Donc, nous, on récuse un peu l'idée qu'on

doive tous être sectionnés et on récuse l'idée d'un récit de majorité, parce

qu'on pense que les nations autochtones sont des nations, et elles ont droit

d'être reconnues comme pas les premiers Québécois, on se comprend, c'est des

nations. Donc, elles décideront de la façon dont elles veulent présenter leur

histoire, mais c'est tout à fait normal aussi qu'elles soient incluses dans le

grand musée national d'histoire du Québec. Pour le reste, il y a une nation

québécoise qui s'est enrichie sans arrêt de l'apport d'individus, d'individus

qui sont venus la rejoindre au fil du temps. Même s'il y a

10 000 Italiens qui ont immigré en 1954 en même temps que mon père,

c'étaient 10 000 individus qui sont venus contribuer à la nation

québécoise.

Donc, dans cette perspective-là, en effet,

c'est dommage de se priver de la possibilité de raconter l'histoire d'une

nation puis de simplement raconter l'histoire d'un territoire.

M. Lacombe : Bien, vous

m'enlevez les mots de la bouche, et je... et donc j'ajoute que, et vous le

dites avec beaucoup d'éloquence, nécessairement, dans un musée national de

l'histoire du Québec qui va parler de la nation québécoise, nécessairement, on

doit aussi, donc, parler des Premières Nations, des Inuits, donc des premiers

peuples, parce qu'ils sont à la naissance... Ils étaient là, sur le territoire,

effectivement, bien, bien, bien avant la naissance de la nation québécoise,

mais la nation est née...

Mme Ferretti (Lucia) : De

cette rencontre.

M. Lacombe : ...de ces

rencontres. Et ça, il faut en parler, il faut...

Mme Ferretti (Lucia) : Absolument.

M. Lacombe : ...il faut...

Quand on parle de la naissance de la nation québécoise, il faut en parler. Mais

qu'est-ce que vous répondez aux gens qui ont encore cette crainte-là

aujourd'hui? Parce qu'à mon sens, c'est complètement conciliable...

M. Lacombe : ...et, encore une

fois, je répète beaucoup ce mot-là, mais je trouve que vous le dites avec beaucoup

d'éloquence, vous l'expliquez bien, mais qu'est-ce que vous répondez aux gens

qui ont encore cette crainte, qu'on fasse comme si les Premières Nations

n'avaient pas existé puis que le Québec avait seulement commencé à une époque

plus ou moins contemporaine?

Mme Ferretti (Lucia) : Je ne

sais pas ce qu'on peut offrir de plus. Excusez-moi, mais je ne sais pas ce

qu'on peut offrir de plus que de dire : Il y a un espace dans ce musée là

où si les nations autochtones veulent parler d'elles-mêmes, exposer leur propre

point de vue sur l'histoire, qui est notre histoire commune, mais qui est aussi

leur propre histoire, leur histoire parce que les contacts ont été vécus,

perçus, peuvent être interprétés différemment, bon, nous on pense que c'est une

manière respectueuse de procéder, d'offrir un espace dans le Musée national

d'histoire du Québec pour les nations autochtones, un espace dans lequel ils

présenteront aussi leur point de vue. Parce que c'est toute une vitrine. Je

peux aller au Musée huron de Lorette, je peux aller... mais, je veux dire à

Québec, dans le Musée national d'histoire, offrir... Et ce n'est pas pour les

exclure de la nation québécoise, c'est pour les reconnaître en tant que nation.

Et après, ils en feront ce qu'ils voudront. S'ils disent : Non, non, on ne

veut pas aller chez vous, bien, je veux dire, franchement, c'est franchement à

eux de décider. Nous, on ne se sent pas légitimes pour le décider. Donc, les

nations autochtones, elles existent. Notre nation, elle existe, elle s'est enrichie

de l'apport d'individus au fil du temps, et c'est ça qu'on va raconter.

M. Lacombe : Rapidement, il

me restait peut-être deux questions. Puis je sors du noyau de ce dont on est en

train de parler, je vais un peu à côté. Je veux vous poser deux questions

rapides — il nous reste trois minutes — sur les jeunes et

sur le numérique. Je commence par le numérique. Vous avez effleuré le sujet

tantôt. Vous avez parlé de l'importance qu'il y ait des artefacts et qu'on

puisse les voir, tout ça. Lorsque j'ai présenté le projet, j'ai dit que je

souhaitais qu'il soit le plus... que ce soit le musée le plus numérique au

Canada, peut-être un des plus numériques, effectivement, dans le monde. Mais je

trouvais ça intéressant, on a eu beaucoup de réactions de gens qui nous ont

dit... d'experts comme vous, qui nous ont dit : Attention, c'est important

aussi, les artefacts, ça crée souvent une réaction, les gens veulent ça.

Comment... Rapidement, comment vous feriez le... comment vous atteindriez

l'équilibre entre les deux?

• (11 h 50) •

Mme D'Arcy (Myriam) : Alors,

je vais me permettre de répondre. En fait, c'est ça, il faut trouver

l'équilibre. Parce que les artefacts, les archives, les documents, tout ça,

c'est... je veux dire, c'est une porte d'entrée, là, certaine sur l'histoire

presque charnelle, donc, tandis que le numérique a sa place. Puis, bien sûr,

tout ça... on va dévoiler une exposition la semaine prochaine, qui est vraiment

entièrement numérique. Donc, les deux sont conciliables, mais il ne faut pas,

disons, faire l'économie des artefacts pour le numérique, tu sais, il ne faut

pas aller au tout au numérique. Et les jeunes, si on présente l'histoire de

manière chronologique, bien, on leur raconte une histoire. Alors, c'est comme

ça qu'on va les intéresser. C'est vraiment... c'est ça, la chronologie est la

clé.

M. Lacombe : Et, en

terminant, je vais sauter la question sur les jeunes, mais je vais plutôt vous

poser la question sur la commémoration. Vous connaissez bien la commémoration.

Est-ce que vous pensez que le Musée national de l'histoire du Québec doit jouer

un rôle dans la planification, l'élaboration, tout ce qui se fait autour des

commémorations au Québec?

Mme D'Arcy (Myriam) : Oui,

tout à fait. Ce sera l'organisme... l'institution désignée, je crois, pour

réfléchir à comment mettre en valeur, comment commémorer des anniversaires qui

ont structuré notre histoire. Alors, oui, je crois que le musée un rôle à jouer

fondamental.

M. Lacombe : Je m'arrête ici.

Merci beaucoup pour votre témoignage. Je termine juste en disant : Je le

trouve très très inspirant et très apaisant aussi. Je pense qu'on est capable

d'avoir cette discussion-là et que ce ne soit pas nécessairement conflictuel,

toujours. Donc, je trouve que c'est encore une fois très éloquent. Merci.

Mme Ferretti (Lucia) : Merci.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci.

Alors, on va poursuivre les discussions avec la députée de Robert-Baldwin pour

une période de 12 min et 32 s.

Mme Garceau : Merci, Mme la

Présidente. Merci à vous trois et merci pour l'excellent mémoire et votre

présence aujourd'hui. C'est très apprécié. On a fait quelques virtuels hier,

donc c'est toujours bien d'avoir des gens devant nous. Très intéressant,

Mme Ferretti, Mme Ferretti...

Mme Garceau : ...en ce

qui a trait à la présence d'implication des autochtones, des nations

autochtones que vous avez précisées. Et j'ai vu dans les mémoires, vous

mentionnez que le musée doit tendre vers l'inclusion et l'illustration de la diversité

québécoise. Donc, j'aimerais... Pourriez-vous élaborer parce que ça touche

évidemment les nations autochtones? Est-ce que vous pourriez élaborer un petit

peu plus à ce sujet?

Mme Ferretti (Lucia) : Est-ce

que vous voulez que j'élabore sur les autochtones ou sur les anglophones puis

sur les autochtones?

Mme Garceau : Les

autochtones. Puis après ça ce que vous voulez dire par la diversité québécoise.

Mme Ferretti (Lucia) : O.K.

Alors, sur les autochtones, bien, je pense que, dans notre mémoire, on a avancé

cette idée de consacrer une place distincte aux nations autochtones. Moi, si

j'étais... Je ne suis pas Huronne, je ne suis pas Mohawk, mais si j'étais

Huronne ou Mohawk, je n'aimerais pas qu'on définisse pour moi que je suis

Québécoise. Peut-être que si eux-mêmes se disent, je suis Québécois ou je suis

Canadien, c'est tout à fait légitime. Mais que quelqu'un de l'extérieur de la

nation vienne décider à leur place, je trouve que c'est un manque de respect.

Peut-être que ça n'en est pas un.

Peut-être que ce n'est pas perçu comme ça. Tant mieux. Notre proposition, elle

ne vise absolument pas à dire ce ne sont pas des Québécois. Si ce n'était pas

des Québécois aussi, selon nous, eh bien, on donne 2 millions de plus à

différents musées autochtones qui existent déjà. Nous croyons qu'ils ont tout à

fait leur place dans le musée national d'histoire. Mais pour éviter ce qui,

peut-être, c'est ma sensibilité, notre sensibilité à la Fondation Groulx.

Peut-être que c'est juste une question de

sensibilité, mais pour éviter de définir à leur place qui sont les nations

autochtones, on a pensé que c'était mieux de laisser une place pour qu'ils

puissent se définir eux-mêmes et accepter de partager avec les visiteurs de

l'ensemble du Québec, du Canada, du monde, quelle est leur vision à eux de

l'histoire, comment eux voient la rencontre, le parcours, les conséquences. On

a pensé que c'était bien de leur laisser une place de grande visibilité pour

qu'ils puissent, s'ils la désirent, mais il ne faudrait absolument pas que ça

soit perçu comme nous considérons qu'ils ne sont pas des Québécois. S'ils

veulent être des Québécois, bien franchement, tout le monde peut être

Québécois, évidemment, mais on trouvait que leur situation est particulière

parce qu'ils forment vraiment des nations. Elle est particulière et donc elle

mérite, peut-être, s'ils la veulent, une place dans le musée. Je sais, c'est ce

qu'on a écrit. Je ne veux pas élaborer plus parce que je n'ai rien à dire de

plus. Ça nous semble complet en soi.

Maintenant, sur la diversité québécoise,

bien, comme je l'ai dit, la société québécoise, elle est en effet extrêmement

plurielle. Elle l'est de plus en plus, tu sais. Il y a des individus, depuis

toujours, qui sont venus nous rejoindre, hein? Une de mes belles-soeurs

s'appelle Hamann. Hamann? D'où ça vient, Hamann? Eh bien, ça vient que, du

temps de la Nouvelle-France, il y a eu des mercenaires allemands qui sont venus

combattre à un moment donné et qui se sont implantés. Il n'y a pas plus

québécois que le nom Hamann. Ça fait 400 ans qu'ils sont ici.

Ce n'est pas le point. Le point? La

diversité, elle est là sous toutes ces diversités ethniques, diversités de

culte, diversités de toutes sortes. On l'a dit, c'est notre société. Il reste

qu'il y a aussi une nation, une nation qui partage certaines choses. Et tous

ceux qui sont... D'abord, tout le monde est convié. De notre point de vue, de

notre perspective, je parle de la Fondation Lionel-Groulx, nous sommes tous

conviés et nous convions tout le monde à devenir Québécois, indépendamment des

options politiques. Ça n'a rien à voir. Nous convions tout le monde à devenir

Québécois. Et ça veut dire à reconnaître que, même si on s'appelle Lucia

Ferretti, Louis Hébert et Marie Rollet peuvent être nos ancêtres parce que c'est

eux qui ont, dans le fond, fait souche de la nation. Cette nation-là, elle a

fait souche par eux, elle a fait souche par les Hamann, elle a fait souche par

tous les gens qui sont venus depuis la Nouvelle-France. Elle a fait souche par

les...

Mme Ferretti (Lucia) : ...Johnson,

par tous les Irlandais qui sont venus au moment de la maladie de la pomme de

terre puis qui ont été accueillis ici à bras ouverts. Elle est faite de tous

ceux qui ont fui, les Hongrois, en 1956, qui sont arrivés ici, les Italiens, je

n'ai pas besoin d'en parler. Les autres, ils sont venus se fondre dans une

nation qui est la nation québécoise qui se caractérise par des institutions

communes, une langue en commun, la volonté de partager l'avenir, la volonté

surtout de reconnaître qu'en effet nous formons une nation.

Mme Garceau : Mais, en ce qui

a trait aux peuples autochtones, les communautés, les différentes communautés,

ils font partie... ils vont dire qu'ils font

partie de la nation québécoise au

sens large.

Mme Ferretti (Lucia) : Absolument.

Absolument. D'ailleurs, ils sont dans le Musée national d'histoire du Québec.

Mme Garceau : ... O.K. Et

donc vous mentionnez... j'ai trouvé très intéressant en ce qui a trait au...

parce que vous parlez de leur laisser une place distincte.

Mme Ferretti (Lucia) : S'ils

veulent la prendre.

Mme Garceau : S'ils veulent

la prendre. Et donc, s'ils veulent la prendre, parce que je vais... je vais

aller un petit peu plus loin, ils vont la prendre, et donc... Et donc comment

est-ce que... Parce que vous parlez, vous utilisez : Selon les modalités

de cocréation qui leur conviendront. Et donc est-ce que... parce qu'il y a un comité

qui a été créé ad hoc, est-ce qu'il devrait y avoir des représentants des

peuples autochtones sur ce comité avec...

Mme Ferretti (Lucia) : Sur le

comité qui définit la

partie autochtone du musée?

Mme Garceau : Le volet

historique, avec l'historien Éric Bédard.

Mme Ferretti (Lucia) : Absolument...

C'est-à-dire dans la partie...

Mme Garceau : Parce que, là,

en ce moment, il y a juste deux personnes qui ont été ciblées.

Mme Ferretti (Lucia) : Oui,

oui, oui, absolument. Pour tout ce qui est... Pour tout ce qui est la

partie

autochtone, ils la définiront comme ils voudront. Pour ce qui est la

partie

que... évidemment, le Musée national d'histoire du Québec va parler de la

rencontre avec les autochtones, eh bien, évidemment, s'ils font

partie du

comité scientifique, ils pourront, jusqu'à un certain point, essayer

d'influencer aussi, comme tout le monde. Parce que, je suis d'accord avec vous,

ce sont aussi des Québécois. Mais nous, tout ce qu'on dit, c'est qu'il y a une

section du musée où, dans le fond, on n'interviendra pas. Si eux veulent

présenter un point de vue différent sur la rencontre, et c'est probable, que le

point de vue qui est celui, on va dire, de l'historiographie, elle-même,

plurielle des rapports entre autochtones et Québécois au fil des siècles, eh

bien, s'ils veulent présenter quelque chose qui dit leur point de vue, pourquoi

pas? Pourquoi pas? Aujourd'hui, il y a un

article dans La Presse, hein, c'est

mes collègues qui me l'ont dit, et il y a un

article dans La Presse qui montre

que le pavillon Lionel-Groulx à l'Université de Montréal va garder son nom mais

qu'il va y avoir une sculpture autochtone qui montre que c'est tout à fait

possible d'avoir une diversité de perspective sur des enjeux. C'est d'ailleurs

ça, la démocratie. Je pense que ce n'est pas ici à vous que j'ai besoin de dire

ça. Donc, il peut y avoir une diversité de perspectives sur... Et nous, on

s'attend à ce que les autochtones, dans la

section autochtone du musée, bien,

puissent librement présenter leur point de vue, qui ne sera probablement pas le

même que le point de vue dans le reste du musée, mais c'est normal, c'est des

nations.

• (12 heures) •

Mme Garceau : Pourquoi une

place distincte en termes... au niveau du musée? Parce que, si on regarde...

grande possibilité, parce qu'on l'a vu dans plusieurs mémoires, que le récit

historique sera raconté selon une chronologie, la chronologie des événements,

des grands repères, et donc, dans ce sens-là, ils vont faire

partie de cette

chronologie, de cette trame.

Mme Ferretti (Lucia) : Absolument,

absolument. L'histoire des autochtones ne s'arrête pas à la Nouvelle-France. Je

vais laisser mon collègue parler.

M. Beauchemin (Jacques) : Non,

mais je veux... j'allais simplement ajouter le fait que les nations autochtones

ont un statut très particulier en Amérique, hein, pas seulement au Québec, mais

dans toute l'Amérique. C'est-à-dire que ces nations-là ont un parcours

historique qui n'est pas tout à fait le même que celui des nations dans

lesquelles elles se trouvent, hein? Et c'est un peu normal, c'est une... une

très ancienne revendication qu'elles sont. C'est un peu normal qu'elles

veuillent raconter l'histoire à leur manière parce... Et c'est vrai que le sort

qui leur a été réservé historiquement est assez particulier. Dans le pire des

cas, on parle de... presque d'une tentative d'extermination, ce qui est

beaucoup moins le cas...

Top of page

12 h (version non révisé

e) M. Beauchemin (Jacques) : ...beaucoup

moins est vrai dans le cas du Québec d'ailleurs et de la Nouvelle-France qu'ailleurs

en Amérique. Mais en tout cas, ils en ont vécu une forme... une relation,

disons, aux nations européennes venues en Amérique... Ils ont une relation

compliquée et assez souffrante par moment, ce qu'on peut comprendre. Et on peut

aussi comprendre leur désir de raconter leur propre histoire en disant :

Bien oui, on est au Québec comme vous, mais on n'est pas des Québécois tout à

fait de la même façon que vous. On a un parcours historique qui se distingue un

petit peu. Alors, qu'est ce qu'on peut faire? Alors là, il y a un problème qui

est presque insoluble. La solution qu'on a trouvée à la fondation m'apparaît la

meilleure. Mais le problème insoluble est le suivant ou bien on les force à

devenir Québécois avec nous, vous êtes dans le musée ou vous êtes des Québécois

vous êtes avec nous. Et là, ils nous disent : Oui, mais pas tout à fait,

nous sommes des nations en nous-mêmes. Ou bien on leur donne une place dans le

musée et là, au risque de se faire dire : Bien là, vous nous excluez, c'est

une façon de nous mettre dans le garde-robe, là, puis on a notre place, puis

vous, vous avez votre musée. Alors, qu'est ce qu'on peut faire? Alors, on peut

dire que dans un musée d'histoire nationale, le Musée national, les nations

autochtones ont forcément leur place. Ils font

partie de notre histoire. Il

faut qu'on soit avec eux, avec elles. Mais ces nations-là veulent aussi,

légitimement, je crois, raconter leur histoire qui n'est pas tout à fait

inscrite dans le même parcours historique que la nôtre, pas complètement, hein.

Alors donc, c'est un peu normal. Alors, comment on s'en sort? Bien, la

meilleure façon de s'en sortir, c'est de leur permettre de prendre la parole

pour eux- mêmes, par eux-mêmes, et puis de raconter cette histoire-là. Puis si

finalement ils en arrivent à la conclusion que la rencontre avec les Européens,

au fil du temps, n'a pas été fructueuse pour elles, bien, c'est ce que... c'est

La Présidente (Mme Poulet) : Alors,

ça se termine ici. Je vous remercie. On poursuit les discussions avec le député

de Jean-Lesage pour une période de 4 min et 8 s.

M. Zanetti : Merci, Mme la

Présidente. Merci beaucoup, c'était vraiment à la fois un mémoire et une

présentation éclairante et vraiment intéressante. J'ai peu de temps, je vais

essayer d'aller à quelque chose qui n'a pas été couvert puis que je trouve très

important aussi et qui fait écho chez d'autres groupes ou d'autres personnes

qui ont commenté le projet de musée en général, plus que le texte du projet de

loi.

Vous faites la recommandation

essentiellement que... que ce musée-là puisse favoriser l'unité nationale,

favoriser le sentiment d'adhésion à la nation québécoise, mettons, si j'extrapole,

là. Je trouve ça très intéressant, très important. Il y a des gens qui... qui

expriment des méfiances par rapport au... à la dimension, disons mémoire plutôt

qu'histoire du musée, parce qu'ils disent : Ah! il faut que ce soit comme

objectif. Puis là, si on fait comme de la commémoration, il y a des gens qui

craignent... J'imagine, là, qu'un récit gagne. Mettons, un récit parce que vous

l'avez dit, la nation c'est parcouru de contradiction. Il y a dans la nation

québécoise un conservatisme singulier, un progressisme singulier qui ne sont

jamais d'accord, des fois en tout cas, sur certaines choses. Mais alors

comment, comment dans la mémoire, mettons, faire en sorte qu'il n'y ait pas,

disons, un récit qui en gomme un autre, puis comment faire dans... à la fois

dans le respect de l'exposition de cette diversité-là, mais cette

multiplicité-là, favoriser l'adhésion à la nation? Aïe! C'est une grande

question, là, pour deux minutes. Mais répondez-y comme vous vous voulez, je la

trouve importante.

Mme Ferretti (Lucia) : On va

pratiquer notre esprit de synthèse. On va essayer de pratiquer l'esprit de

synthèse.

L'esprit de synthèse, c'est que la nation,

premièrement, elle existe. Deuxièmement, c'est un organisme vivant. Comme tout

organisme vivant, elle a non seulement évolué dans le temps, mais à chaque

période de son histoire évidemment, il y avait des gens qui... on est en

démocratie depuis 1792, hein? Alors, il y a des gens qui voyaient les choses d'une

certaine façon, d'autres d'une autre façon. Il y a un parcours, il y a des...

Il y a des choses évidentes. L'implantation, il faut en parler. Les grands

événements politiques, certainement qu'il faut en parler. Bon, il y a un

parcours national, il y a un parcours de conservation. Les gens d'autrefois ne

voyaient pas la vie comme nous. Sur certains pans, oui, sur d'autres non. Un

musée d'histoire, ça doit d'abord expliquer hier à aujourd'hui, hein? Et ça

doit expliquer aujourd'hui par hier...

Mme Ferretti (Lucia) : ...donc,

on part des situations contemporaines, on retourne dans le passé et on voit les

développements, ou on explique qu'autrefois on avait un sens de la famille

différent. Autrefois, on avait une conception du temps différente. Autrefois,

on avait l'éternité après la mort. Autrefois, on avait ci, on avait ça, c'est

autrefois. Aujourd'hui, c'est différent. Aller au contact de la différence dans

le passé nous prépare à aller au contact de la différence dans le présent. Moi,

je trouve que l'histoire... évidemment, je suis historienne, je vais prêcher

pour ma paroisse, mais quelle belle discipline, c'est la discipline qui fait

dialoguer le passé et le présent en montrant les origines et en, aussi,

montrant les différences dans le passé.

Maintenant, il va y avoir une exposition

permanente, j'imagine, mais il va y avoir des expositions temporaires aussi,

j'imagine, dans ce musée-là. Donc il y aura un renouvellement constant possible

des regards, des approches. Ça va être un musée vivant, tout comme notre nation

est vivante. Donc, il y a, oui, une exposition permanente qui raconte le grand

parcours de notre nation. Et il y aura un comité scientifique pour en

déterminer les scansions. Et après, bien, il y a les expositions temporaires

qui éclaireront un volet puis un autre. C'est... c'est un beau projet, le

projet du Musée d'histoire nationale du Québec. C'est un beau projet. Il ne

faut pas passer à côté de ça. Toutes les nations ont ces défis-là, mais toutes

les nations dans un contexte...

La Présidente (Mme Poulet) : Je

m'excuse de vous interrompe, Mme. C'est vraiment intéressant, mais par contre

il faut... il faut... Je vous remercie pour votre contribution à ces travaux.

Je vais suspendre ces travaux quelques instants afin que le prochain groupe

puisse se préparer. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 09)

(Reprise à 12 h 12)

La Présidente (Mme Poulet) : Alors,

on reprend nos travaux. Nous accueillons les représentants de l'Institut

d'histoire de l'Amérique française...

La Présidente (Mme Poulet) : ...je

vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous

procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, je

vous invite donc à commencer votre exposé.

M. Wien (Thomas) : Je vous

remercie, Mme la Présidente. Je vais commencer par présenter l'Institut

d'histoire de l'Amérique française. Depuis sa fondation par Lionel Groulx il y

a bientôt 80 ans, notre Institut rassemble des personnes qui étudient ou

fréquentent l'histoire de l'Amérique française dans les établissements

d'enseignement supérieur, y compris les étudiants et les étudiantes, dans les

administrations et au sein du grand public.

L'IHAF compte près de 300 membres

aujourd'hui. Il a pour mission de promouvoir et de diffuser la recherche au

sujet de l'histoire du fait français en Amérique. Pour y arriver, il mise

notamment sur la Revue d'histoire de l'Amérique française, la voici, la

publication savante de référence dans le domaine depuis anno domini 1947.

Je nous présente. Ma collègue, Karine

Hébert, est professeure d'histoire au département des lettres et humanités de

l'Université du Québec à Rimouski, et elle est vice-présidente de l'HIAF. Elle

est spécialiste de l'histoire sociale et culturelle du Québec contemporain.

Quant à moi, je me nomme Thomas Wein, je suis professeur associé et

nouvellement retraité au département d'histoire de l'Université de Montréal et

je suis président de l'HIAF. Je m'intéresse à l'histoire de la Nouvelle-France

et du monde authentique français. Je me permets de préciser que le conseil

d'administration de l'HIAF a donné hier, pas plus tard qu'hier, son appui à

l'intervention présentée aujourd'hui. Et je voulais aussi vous dire que nous

nous excusons du dépôt tardif de notre mémoire, erreur d'aiguillage de ma part,

mais au moins ce retard aura-t-il permis de consulter notre conseil

d'administration.

Mme Hébert (Karine) : Nous

remercions l'Assemblée nationale de l'invitation à commenter le projet du Musée

national d'histoire du Québec. Ce n'est pas tous les jours qu'on fonde un musée

puis encore moins un musée d'histoire, et c'est véritablement une occasion à

saisir pour nous.

L'institution sera influente, c'est

évident. Elle va être appelée à orienter les perspectives historiques de

publics variés, des Québécois et des Québécoises, incluant les néoquébécois et

néoquébécoises, des touristes, et, au sein de ces groupes, on l'espère, des

jeunes tout spécialement. Et comme le formule le projet de loi, elle va

contribuer aussi à assurer une présence du Québec dans le réseau muséal

international.

Et enfin, quant au dernier volet du

mandat, qui est d'établir des liens avec le réseau muséal québécois, on espère

qu'il va favoriser à moyen terme une collaboration soutenue avec les régions du

Québec et qu'il va permettre de renouer avec le principe des espaces bleus qui

ont été abandonnés en cours de route.

Les musées régionaux sont fragiles et ils

doivent pouvoir bénéficier de cet ajout dans l'écosystème muséal québécois et

non pas être menacés par ce nouveau joueur qui viendrait accaparer des

ressources déjà trop maigres, mais, dans tous les cas, le musée possède un

mandat ambitieux et notre contribution à cette commission est fidèle à ce que

nous sommes comme association. Donc, ce qu'on veut, c'est poursuivre la

réflexion sur le sens à accorder au récit du passé québécois que va présenter

le nouveau musée, tel que ce mandat-là s'inscrit dans le projet de loi qu'on

discute aujourd'hui.

En évoquant brièvement ce qui secoue la

planète historienne, voire la planète tout court, nous plaidons pour autre

chose qu'un récit qui serait attelé au manuel scolaire. On favorise plutôt une

lecture de l'histoire qui va à la rencontre de notre société actuelle, tout en

nous dépaysant, donc vers une histoire qui nous ressemble et qui nous

rassemble. Et c'est d'autant plus important à l'heure où la planète brûle et où

l'univers électronique véhicule, presque mine de rien, une véritable

homogénéisation culturelle, ce qui accentue la pression sur l'expérience de la

vie française en Amérique.

Donc, quelle histoire présenter dans ces

temps tourmentés, dirons-nous? Plutôt que de prescrire une histoire activiste,

il nous semble que la nouvelle institution devrait se concentrer sur une

mission plus classique qui serait en lien avec le rôle de compréhension du

passé que doit jouer l'histoire. Rappelons que le présent projet de loi vise à

fonder un musée national de l'histoire du Québec et non pas un musée d'histoire

nationale du Québec.

En juin dernier, Stéphan La Roche, qui est

président directeur du Musée de la civilisation, présentait le futur MNHQ en

disant que c'est un projet important qui est porteur de sens et qui se doit

d'être rassembleur...

Mme Hébert (Karine) : ...et

nous souscrivons tout à fait à cette vision d'une histoire rassembleuse axée,

comme le formule le projet de loi, sur la distinction québécoise. Mais pour

être vraiment rassembleuse et faire état de cette distinction québécoise, une

telle histoire doit, de l'avis de l'institut, passer par la prise en compte non

seulement des valeurs communes et des consensus, mais aussi des tensions et des

conflits qui ont marqué ce passé et qui en sont véritablement constitutifs. Et

tenir compte ainsi de la réelle complexité du passé, ce n'est pas le noircir,

mais c'est en reconnaître l'irréductible complexité, c'est en reconnaître ses

sens multiples. Et c'est, à notre avis, une condition indispensable pour

commencer à relever ensemble les considérables défis d'aujourd'hui et de

demain.

M. Wien (Thomas) : Pour y

arriver, il importerait, dans un premier temps, d'historiciser la notion de

nation québécoise qui se trouve au cœur même de la fonction du musée, d'après

le projet de loi. L'intention rassembleuse est évidente puisqu'on y tient à

reconnaître non seulement la nation québécoise, mais aussi les communautés qui

ont cheminé avec elle. Et, si les rapports entre les deux ne sont pas

explicités, la formule n'exclut pas la reconnaissance de la nation civique qui

réunit tous les Québécois et les Québécoises, nation qui aurait pris de la

place, tant bien que mal, de celle, ethnique, du groupe fondateur

canadien-français. En même temps, l'ancienneté de la nation induite par la

formulation «évolution de la nation québécoise» pose d'emblée la question des

débuts de cette histoire nationale qu'il faut se garder de projeter trop loin

dans le passé.

Maintenant, regardons de plus près ces

communautés évoquées dans le projet de loi. Dans ce contexte, le mot possède

une connotation surtout ethnique. C'est un premier pas vers la description de

la complexité socioculturelle du Québec d'aujourd'hui et d'hier. Mais pourquoi

s'arrêter en si bon chemin? Depuis les années 70, les historiens et les

historiennes ont contribué à mettre en évidence les revendications de multiples

groupes de leur droit de procéder, voire de faire sa propre histoire. Ces

groupes sont parfois des communautés ethniques, mais elles ne sont pas les

seules, il y a les ouvriers et les ouvrières, les femmes et, plus récemment, la

mouvance LGBTQ+ et les groupes racisés qui pourraient aussi s'inscrire dans

cette dynamique. Leur prise en compte est d'autant plus importante que c'est à

cette échelle que se vit si souvent l'histoire. C'est par ici que passe le

changement social et bien des acquis de notre société distincte.

• (12 h 20) •

Enfin, une communauté à part s'impose,

celle des autochtones. Le texte leur ménage une place on ne peut plus discrète,

du moins, peut-on penser que le travail, je cite, « façonner le territoire»,

fin de la citation, de la nation québécoise leur incombe, au moins, en partie.

Si c'est le cas, disons que l'énoncé pèche au mieux par l'euphémisme. Après

tout, les premiers peuples ne se sont pas contentés de façonner le territoire,

ils ont poussé l'audace jusqu'à le posséder. En 2024, il nous semble impensable

de marginaliser ainsi les premiers habitants et habitants du territoire,

d'invisibiliser une longue cohabitation et d'ignorer ce qui, depuis quelque

temps, ressemble fort à l'affirmation nationale de ses concitoyens et

concitoyennes.

Nous ne nous prononcerons pas sur la

question de jusqu'où faire remonter au MNHQ, la présentation attentive du passé

autochtone. Mais, dans cette histoire depuis longtemps imbriquée, les

autochtones sont des sujets historiques autonomes au même

titre que les membres

de la nation québécoise.

Mme Hébert (Karine) : Donc, à

la lumière des réflexions, dont on vient de vous faire part, ce que nous

proposons aujourd'hui comme recommandations, c'est de reformuler légèrement le

premier alinéa de l'article 24.2 du présent projet de loi afin de prendre

en considération ces réflexions-là.

Et ce bout de texte, donc, le 24.2,

pourrait se lire ainsi : «De contribuer à la compréhension et à la

diffusion de l'histoire du Québec — et non pas de faire connaître et

promouvoir — sa culture et son identité distincte, ainsi que de

témoigner du cheminement complexe de la nation québécoise et des communautés et

groupes sociaux qui ont façonné son parcours et son territoire...

Mme Hébert (Karine) : ...ceci

ne pouvant se faire qu'en prenant en considération le fait que les Premières

Nations et Inuits sont des sujets à plein

titre de cette histoire du Québec. Je

vous remercie et on... nous sommes prêts à accueillir vos questions.

La Présidente (Mme Poulet) : Merci

beaucoup. Alors, effectivement, nous allons commencer la période d'échange. M.

le ministre, la parole est à vous pour une période de 14 minutes.

M. Lacombe : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Merci à vous deux de vous êtes apprêtés à l'exercice. C'est

toujours précieux, je sais que ça... ça vous a demandé beaucoup de préparation,

donc merci. Peut-être pour partir la discussion sur des bases claires, j'ai

envie de vous poser une question plutôt simple pour démarrer ce bloc

d'échange : Êtes-vous d'accord avec l'affirmation qu'il existe une nation

québécoise?

M. Wien (Thomas) : Réponse

rapide, oui.

M. Lacombe : ...donc je

comprends qu'il y en aurait, ce serait quoi?

M. Wien (Thomas) : Non, non,

je... Oui, je suis entièrement d'accord. Karine, est-ce que tu es d'accord?

Mme Hébert (Karine) : Oui,

tout à fait. Je ne serais pas membre de l'Institut d'histoire de l'Amérique

française sinon.

M. Lacombe : Donc, à ce

titre-là, est-ce que... Bien, en fait, en... je dirais, le cheminement logique

de cette question-là, donc, on convient que la nation québécoise, elle existe,

qu'elle a son identité et qu'on cohabite avec d'autres nations, c'est-à-dire

les nations autochtones, qui ont aussi leur propre histoire. Donc, êtes-vous

d'accord avec cet énoncé-là?

M. Wien (Thomas) : Oui.

M. Lacombe : Donc, je vous

pose cette question-là. Parce qu'évidemment, à mon sens, et c'est au... c'est à

la base du projet, la nation québécoise, actuellement, il n'y a aucun musée qui

s'intéresse à son histoire de façon exclusive, c'est-à-dire on en parle

ailleurs, Musée de la civilisation est un bon exemple, Musée de la civilisation

qui est un musée de société, mais un musée qui ne s'intéresse qu'à l'histoire

de la nation québécoise, il n'en existe pas. Est-ce que ce n'est pas légitime?

Et, évidemment, la nation québécoise, elle est née de rencontres avec d'autres

nations, et ici, évidemment, on parle des nations autochtones, et évidemment,

sans ces rencontres-là, la nation québécoise n'existerait pas aujourd'hui.

Mais, puisque nos nations cohabitent et que la nation québécoise n'a

actuellement pas de musée qui lui est entièrement dédié, est-ce que ce n'est

pas légitime d'avoir un musée qui parle exclusivement, donc, de la nation

québécoise et, bien sûr, la façon dont... dont elle est née, cette nation

québécoise, c'est-à-dire de la rencontre avec les nations autochtones, qui

était ici au départ?

M. Wien (Thomas) : Moi,

j'aurais tendance à vous répondre, c'est une... C'est une très bonne question,

mais j'aurais tendance à répondre en disant que c'est un musée national de

l'histoire du Québec et qu'un musée national de l'histoire du Québec devrait

porter sur l'ensemble des personnes qui habitent le territoire québécois

actuellement et, bien sûr, surtout historiquement, ce qui donne lieu, en

principe, à une histoire, comme... comme je l'ai dit tantôt, imbriquée, une

histoire qui, jusqu'à un certain point, est commune, une histoire qui est

marquée par beaucoup de collaboration mais aussi par des tensions indéniables,

la tension la plus fondamentale étant bien sûr que nous, les allochtones, nous

avons... comment dire, excusez l'expression, tassé les autochtones de leur

territoire en grande partie. Et je pense que c'est seulement en englobant tous

les... tous les acteurs et actrices que nous pourrons en faire une histoire qui

leur rend justice tous et toutes... à tous et toutes.

M. Lacombe : Je comprends, je

comprends votre réponse, mais je voudrais... je voudrais peut-être qu'on

précise. C'est-à-dire, je le répète, il n'y a pas de musée, actuellement, qui

s'intéresse à la nation québécoise exclusivement. Il y a des musées qui

s'intéressent exclusivement à différentes nations autochtones, j'en ai visité,

ils sont d'ailleurs magnifiques. La nation québécoise, elle n'a pas ce musée-là

actuellement. Est-ce que ce n'est pas légitime d'en avoir un, d'abord, où il

serait aussi question des nations autochtones? Parce qu'encore une fois la

nation québécoise, elle est née de la rencontre avec les nations autochtones

qui étaient sur le territoire avant. Parce que ce que vous nous dites

essentiellement... et corrigez-moi là, mais c'est... selon vous, ça devrait

davantage, comme...

M. Lacombe : ...ça devrait

davantage... comme je l'ai déjà dit, comme j'ai déjà utilisé la formule, selon

vous, ça devrait être davantage un musée sur l'occupation du territoire à

travers les années qu'un musée sur la nation québécoise. Mais pourquoi est-ce

qu'on n'a pas... Est-ce que ce n'est pas un projet qu'il est légitime d'avoir

un musée seulement sur la nation québécoise et sa naissance donc?

Mme Hébert (Karine) : Peut

être qu'on a une... on est en face d'une certaine ambivalence dans le projet de

loi ici, dans la mesure où le musée qui nous est proposé, qui est fondé par le

projet de loi qu'on est en train de discuter, c'est un musée national de

l'histoire du Québec. Un musée national, c'est une institution fondée par le

gouvernement du Québec sur l'histoire nationale. Donc, l'objet du musée, tel

qu'il est proposé dans le projet de loi, ce n'est pas l'histoire nationale du

Québec, c'est l'histoire du Québec. À l'intérieur de cette histoire du Québec

là, bien évidemment que l'histoire de la nation québécoise a une place

privilégiée et, à cet égard là, c'est tout à fait légitime de l'inclure à

l'intérieur du musée.

Mais l'idée, c'est de la comprendre, cette

naissance de la nation québécoise, puis on la comprend à partir de ce qu'elle

est aujourd'hui, mais on la plaque sur ce qui se passait au... En la faisant

remonter dès l'époque de la Nouvelle-France, par exemple, et les contacts avec

les populations autochtones. Mais nous, ce qu'on dit, c'est : Ce qu'il

faut faire, c'est de reconnaître toute cette complexité-là et voir les

différentes collaborations qui se sont manifestées sur le territoire du Québec

dans le cadre d'un musée d'histoire du Québec.

M. Lacombe : Oui, je

comprends. Ah! bien, c'est intéressant comme discussion. Et je fais juste une

parenthèse, vous avez parlé tantôt de la complexité du passé, des conflits, il

ne fallait pas en faire abstraction, je suis totalement d'accord avec vous

parce que je veux dire, le Québec... l'histoire de la nation québécoise, elle

est parsemée de luttes. C'est intrinsèquement lié à ce qu'on est aujourd'hui.

Donc évidemment, je suis d'accord avec ça. Mais c'est intéressant ce que vous

nous dites, parce que si je comprends bien, vous basez l'intervention, votre

intervention d'aujourd'hui, toute l'analyse donc que vous avez préparée sur le

titre du musée, c'est- à-dire Musée national de l'histoire du Québec. Si...

Mme Hébert (Karine) : Mais

aussi sur... excusez-moi, mais aussi sur le mandat qui lui est donné...

M. Lacombe : Ce que nous

proposons...

Mme Hébert (Karine) : ...en

24.2, là.

M. Lacombe : Exact.

M. Wien (Thomas) : C'est ça

et surtout, oui.

M. Lacombe : Ce que vous nous

dites, si je comprends bien, c'est ce que vous, nous... La proposition à 24.2,

qui vient modifier la

Loi sur les musées nationaux, selon vous, ne cadre pas

exactement. Vous avez fait une... une proposition de modification tantôt. Vous

dites : Ça ne cadre pas exactement avec ce que devrait être un musée

national de l'histoire du Québec. Si le... Si on a exactement le même document,

mais que le nom du musée est le Musée de l'histoire de la nation québécoise ou

le Musée national de la Nation québécoise... de l'histoire de la nation

québécoise, on commence... ça commence à être long, là. Mais est-ce que vous

avez la même intervention aujourd'hui où vous nous dites : Bien, c'est

tout à fait légitime, ça fonctionne bien.

• (12 h 30) •

M. Wien (Thomas) : Bien,

écoutez, vous faites ce que vous voulez, n'est-ce pas? Mais...

M. Lacombe : Pas exactement,

mais bon...

M. Wien (Thomas) : Oui,

d'accord. On est bien d'accord. Mais il me semble qu'il y a quand même un

principe de base, quel que soit le nom qu'on donnera au musée, et ce principe

de base est tout simplement qu'il faut présenter et faire l'histoire de tous

les citoyens et citoyennes du Québec, y compris les peuples autochtones. C'est

tout. Et on peut parler et mettre l'accent sur la nation québécoise à

l'intérieur de ce cadre-là. Mais c'est un musée qui s'adresse, à part aux

touristes, bien sûr, s'adresse à l'ensemble de la population québécoise.

M. Lacombe : Est-ce que...

tantôt, on a eu... Vous avez des collègues historiens, sociologues qui ont fait

une distinction assez éloquente entre société et nation.

M. Wien (Thomas) : ...

M. Lacombe : Un musée de

société, on en a déjà un au Québec, c'est le Musée de la civilisation. Un musée

sur la nation québécoise, on n'en a pas. Et je reviens encore à ça :

Est-ce que ce n'est pas légitime d'avoir une institution qui va d'abord et

avant tout parler de la nation québécoise parce que ça n'existe pas à l'heure

actuelle, tout en parlant de sa naissance, c'est-à-dire la contribution des

peuples... des peuples autochtones, des nations autochtones et en passant

évidemment à travers l'histoire, à toute la contribution des vagues

d'immigration qui sont arrivées... parce qu'ils ont contribué au façonnement de

la nation québécoise. Mais je n'arrive pas... C'est parce que je n'arrive pas à

saisir...

Top of page

12 h 30 (version non révisé

e) M. Lacombe : ...dire si vous

êtes d'accord ou pas avec un musée de la... qui parle de la nation québécoise,

tout en parlant de la contribution, évidemment, des gens qui l'ont façonnée,

puis tout en parlant des Premières Nations, qui sont à la base de la naissance

de notre nation québécoise?

Mme Hébert (Karine) : Peut-être

que... Puis, bon, vous êtes... vous êtes des politiciens, vous êtes des

législateurs. On est des historiens, donc le sens des mots a une importance

pour nous, d'où notre volonté de vouloir clarifier... de vouloir clarifier ce

qui nous a été présenté, et ce qui a été présenté, c'est un projet national d'histoire

du Québec. À l'intérieur de ça, puis dans la proposition qu'on vous fait, dans

la reformulation, on ne remet pas du tout en question l'existence ni la

pertinence de traiter de la nation québécoise, mais ce qu'on... ce qu'on essaie

de dire c'est qu'à notre avis un musée d'histoire du Québec aurait une plus

grande portée et aurait, probablement, une meilleure... une meilleure réception

s'il ouvrait un petit peu plus la... la façon de présenter l'histoire du

Québec, pour permettre à tout le monde de s'y sentir rattaché.

Puis on a écouté, tout à l'heure, l'intervention

de nos collègues, notamment notre collègue Lucia Ferretti, qui disait : Au

sortir du musée, ce qu'on veut, c'est que les gens qui visitent comprennent

mieux l'histoire nationale et se sentent plus compétents en histoire nationale.

Nous, ce qu'on voudrait, c'est que ce soit plus large que ça, et que ce soit l'histoire

du Québec qui soit mieux comprise, et qu'à l'intérieur de cette histoire-là on

soit capables de mettre en perspective la place prépondérante qu'occupe la

nation québécoise. Et, pour nous, c'est un plus pour tout le monde, ce n'est

pas antinomique, là.

M. Lacombe : Non, je

comprends. Mais, en même temps, bon, tantôt, vous disiez, je ne sais pas si c'était

à la blague, mais qu'on fait... ce qu'on veut. Je vous confirme qu'on ne fait

pas toujours ce qu'on veut, qu'on travaille en tant que parlementaires, avec l'Assemblée

nationale, puis c'est un peu ce qu'on voit aujourd'hui. Si je faisais ce que je

voulais, j'adopterais le projet de loi sans consultations, mais... Pas parce

que je le veux. Moi, personnellement, là, je trouve que ces consultations sont

importantes. Mais... Je ne me rappelle pas où j'allais avec ça, là, je me suis

perdu dans... je me suis perdu dans mon commentaire.

Mais, en fait, oui, vous disiez :

Vous faites ce que vous voulez. En fait, je... je reviendrais sur ce

commentaire-là, en disant : Bien, c'est-à-dire, on propose ce qu'on veut,

évidemment, ce qu'on souhaite, parce qu'on a une intention, puis dans ce cas-ci,

l'intention, elle n'est... elle n'est pas de créer un musée sur l'histoire de l'occupation,

encore une fois, de la vallée du Saint-Laurent, elle n'est pas de créer un

musée qui serait une courtepointe de toutes les cultures qui... qui cohabitent,

parfois, au Québec. L'intention, elle est de créer un musée qui n'existe pas

aujourd'hui, c'est-à-dire un musée sur l'histoire de la nation québécoise.

Je comprends que le titre... Vous nous

dites : Le

titre que portera le musée nous incite — c'est-à-dire

vous — à dire : Bien, vous devriez être plus larges. Mais l'intention,

moi, je pense qu'elle est légitime, celle de créer un musée sur l'histoire de

la nation québécoise ou, en tout cas, où la nation québécoise va être vraiment

prépondérante. Et là je me sens comme un député de l'opposition qui termine sa

question sans question.

M. Wien (Thomas) : Bien,

écoutez, on pourrait ergoter sur la question de la prépondérance. Je voulais

revenir sur le... Ça fait deux fois, je crois, M. le ministre, que vous nous

dites que ce que nous proposons, ce serait une histoire de l'occupation du

territoire, mais ce n'est pas ça du tout. C'est-à-dire, il y a cet aspect là de

l'occupation du territoire, c'est bien évident, mais ce sont des... Tout à l'heure,

Mme Ferretti... et vous avez vu sûrement qu'il y a... sur bien des points, nos

points de vue se recoupent, mais, à un moment donné, vers le milieu de son

intervention... au début, là, Mme Ferretti a dit que c'est...

La Présidente (Mme Poulet) : C'est

tout le temps qu'il nous reste pour la

partie gouvernementale, je m'en excuse.

On va poursuivre les discussions avec la députée de Robert-Baldwin, pour une

période de 10 min 30 s.

Mme Garceau : Bonjour. Un

échange très intéressant, M. le ministre, et j'aimerais continuer dans cette

voie, parce que... et moi aussi, compte tenu, également, des autres mémoires

que nous venons tout juste à peine de recevoir, dans lesquels nous avons des

experts, des historiens qui disent : Bien, regardez, la mission du Musée

de la civilisation et la mission proposée concernant le Musée...

Mme Garceau : ...de

l'histoire, c'est sensiblement les mêmes missions. Et donc là je regarde

l'intitulé du projet de loi, et vous avez parfaitement raison qu'on parle d'un

musée national de l'histoire du Québec, et non pas : musée national de la

nation québécoise. Donc, il y a une distinction, d'après votre témoignage, à

faire ici qui est quand même très, très importante, n'est-ce pas? Oui?

M. Wien (Thomas) : Karine.

Oui. Oui, oui! Oui.

Mme Hébert (Karine) : Bien,

en fait... Oui.

Mme Garceau : Non, mais

j'aimerais... J'aimerais vous entendre là-dessus, parce que j'entends M. le

ministre, avec cette intention, qu'il n'y a pas de musée sur la nation

québécoise, mais cette intention-là n'est pas décrite dans le projet de loi que

nous avons devant nous, et c'est pour ça que tout le monde... plusieurs

historiens... et ce que nous avons lu dans les mémoires, on parle

essentiellement... bien là, on regarde l'histoire du Québec, et l'histoire du

Québec, on a déjà trois musées d'État au Québec et on a évidemment le Musée de

la civilisation qui, évidemment, fait des expositions concernant l'histoire du

Québec, et donc on ne veut pas avoir un dédoublement. Est-ce qu'on est en train

de faire ça avec ce nouveau musée, la création de ce nouveau musée? Et

j'aimerais vous entendre précisément sur cette question, parce que, vous venez

un peu rejoindre ma pensée lorsque j'ai pris connaissance du projet de loi, il

y a quand même une distinction à faire qui est très importante.

Mme Hébert (Karine) : Bien,

je pense qu'hier, l'intervention de notre collègue Martin Pâquet était très

éclairante à cet égard-là, donc je ne veux pas rajouter... reprendre son

argumentaire. Mais cette idée-là de réfléchir, de prendre le temps de bien

distinguer les deux, ça s'impose.

Je n'ai pas particulièrement d'inquiétude

sur la pertinence d'avoir un musée d'histoire du Québec. Je pense qu'il y a

vraiment quelque chose à faire notamment, comme on l'a dit, en développant un

écosystème muséal qui intégrerait les différentes régions dans cette

perspective-là. Donc, il y a un espace pour cette institution-là.

Mais je laisserais peut-être la parole à

mon collègue, M. Wien, pour préciser où est-ce qu'il s'en allait avec sa

dernière intervention, parce que je pense que c'était directement dans le lien

de ce que vous posez comme question.

M. Wien (Thomas) : Oui...

Merci. Merci, Mme la députée, merci, Karine. Oui. Bien, c'était encore une fois

un plaidoyer en faveur de... d'une histoire ouverte où il y aurait de la place

pour tout le monde.

Et, pour essayer de répondre à votre

question sur comment distinguer, donc, les institutions, j'ai l'impression

que... Bon. Le Musée de la civilisation a deux belles expositions permanentes :

il y en a une qui est consacrée à la nation québécoise, disons, et il y a

l'autre qui est consacrée aux peuples autochtones. Et je pense qu'une des

façons qui permettrait... qui... par laquelle le nouveau musée se

distinguerait, c'est qu'il va mettre ces deux histoires-là en regard.

• (12 h 40) •

Mme Garceau : O.K., donc une

histoire, comme vous avez mentionné, plus rassembleuse...

M. Wien (Thomas) : Voilà.

Mme Garceau : ...dans ce

nouveau musée pour tenir compte également de toutes les complexités de notre

histoire, mais l'histoire des autochtones, l'histoire des communautés

culturelles. Et donc, quelle serait l'approche... quelle serait l'approche pour

assurer que ce musée reflète, représente toute cette diversité dans notre histoire?

Mme Hébert (Karine) : Bien,

je pense que les... en ce moment, le musée, qui est en voie d'être structuré,

s'est quand même adjoint un comité scientifique intéressant, a pris la peine

d'aller recruter des historiens un peu partout, probablement des représentants

aussi de différentes communautés, et c'est quand même un comité qui va avoir un

rôle important à jouer dans l'approche qui va être privilégiée. Disons que ça

doit être une approche qui va favoriser le dialogue, tu sais, qui ne présentera

pas nécessairement qu'une seule trame, mais qui serait en mesure de

présenter...

Mme Hébert (Karine) : ...le

dialogue entre différentes trames. Puis au final, bien, quand on dialogue, on

parle ensemble et ça donne quelque chose... ça donne quelque chose de cohérent.

Et l'idée, ce n'est pas d'avoir un monologue avec quelques petites voix autour,

mais un véritable dialogue qui s'en va dans une certaine direction. C'est tout

un défi pour un musée, mais ça va être vraiment au rôle du... le rôle du comité

scientifique de réfléchir à la meilleure façon de faire se parler ces

différentes interprétations de l'histoire du Québec.

Mme Garceau : Très

intéressant que vous parlez de ce comité, parce qu'évidemment il y a comme ce

comité scientifique qui a été nommé par le gouvernement, mais il y a aussi...

il va y avoir un conseil... un conseil d'administration, un C.A. C'est ça, ma

compréhension d'après le projet de loi, on pourra s'en reparler après. Mais, en

termes de les autres personnes, parce que je vois évidemment l'historien Éric

Bédard, il y a aussi Jenny Thibault, la directrice générale et artistique de la

Société des arts technologiques. Pour vous, quelles autres personnes devraient

être sur ce comité?

Mme Hébert (Karine) : Bien,

en ce moment, ce que ce que j'ai compris, puis, bon, vous me corrigerez si ma

compréhension n'est pas la bonne, mais les deux personnes que vous venez de

nommer, donc historien puis responsable du contenu numérique, eux ont déjà été

nommés, mais la constitution du comité scientifique est la responsabilité en ce

moment du Musée de la civilisation qui est en train de structurer la façon dont

va se développer le musée. Et il y a plusieurs démarches qui sont en cours pour

aller chercher des experts dans différents domaines, dans différentes régions,

de différentes communautés, pour sa... pour former le comité avec les deux

personnes dont vous avez parlé. Le conseil d'administration, comme dans

n'importe quel musée, va servir à gérer le musée, mais pas nécessairement à

structurer l'exposition, parce que ce comité scientifique là a été... est en

train de se former pour préparer l'exposition permanente qui devrait ouvrir,

là, au moment où le musée va être inauguré.

Mme Garceau : Sur ce comité,

est-ce que vous croyez qu'il devrait y avoir des représentants des Premières

Nations?

M. Wien (Thomas) : Absolument.

Mme Hébert (Karine) : Bien

oui.

Mme Garceau : Et quels autres

groupes d'après vous, en termes des communautés culturelles ou autres?

Mme Hébert (Karine) : Bien,

je vais parler pour ma paroisse, si je peux me permettre, dans le sens où on

parle d'un musée d'histoire du Québec. En ce moment, la... il y a une grosse

partie des ressources muséales qui sont concentrées dans les métropoles, dans

Montréal et Québec, et l'abandon des espaces bleus a quand même fragilisé ou,

disons, préoccupé plusieurs musées dans les régions, plusieurs personnes qui

travaillent. On a entendu la Fédération Histoire Québec hier qui a parlé de ça.

Donc, probablement qu'il devrait y avoir des représentants des différentes

régions aussi du Québec pour s'assurer que la place de ces régions-là soit

incluse dans la grande trame narrative qui va être présentée dans le musée.

M. Wien (Thomas) : Et, si je

peux me permettre un complément de réponse, je ne sais pas où est-ce qu'on

s'arrêterait si on se mettait à nommer beaucoup de représentants et

représentantes des communautés culturelles, d'autant plus que, dans notre

intervention, nous disons que la diversité passe par... aussi par la condition

sociale, par le genre et ainsi de suite. C'est ça, la complexité de l'histoire

du Québec. Et donc je vois mal comment y nommer des représentants. Mais j'ai

bien l'impression que, parmi les historiens et les historiennes, il y a

beaucoup de spécialistes de ces questions-là qui pourraient à la fois se

prononcer sur les questions d'ordre technique et aussi, jusqu'à un certain

point, faire la liaison puisqu'il est... si j'ai bien compris, il est bel et

bien question de... d'y ajouter un volet d'histoire citoyenne à ce musée.

Mme Garceau : Est-ce que vous

croyez qu'une consultation nationale serait nécessaire pour déterminer les

composantes du musée de l'histoire?

M. Wien (Thomas) : Est-ce que

c'est vraiment nécessaire? Je n'en suis pas certain. Karine?

Mme Hébert (Karine) : Il

faudrait que le mandat soit... de la... bien, soit vraiment très clair, parce

que c'est le genre de discussion qui peut s'étirer pendant des années, dans la

mesure où est-ce que le mandat...

La Présidente (Mme Poulet) : Je

m'excuse de vous interrompre, on va poursuivre, le délai est écoulé. Alors...

La Présidente (Mme Poulet) :

On va poursuivre les discussions avec le député de Jean-Lesage pour une période

de 3 min 30 s.

M. Zanetti : Merci, Mme la

Présidente. Merci beaucoup pour votre intervention. J'ai l'impression qu'il y a

beaucoup de choses dans la réalisation concrète de ce musée-là qui vont

dépendre, comme vous l'avez dit, du comité scientifique. Puis, bon, ce qui est contenu

dans le projet de loi, c'est extrêmement général. On peut. Beaucoup de choses

différentes pourraient découler de ce qui est mis là-dedans. Cela dit, comme on

va avoir à faire des propositions, peut être d'amendements sur ce qui est écrit

dans le projet de loi en ce moment, je me demandais si vous aviez, dans votre

mémoire, peut-être proposé des idées, des modifications proposées, des

amendements, par exemple, des mots qu'il faudrait changer concrètement dans ces

articles-là, ou bien... fin de la question. Je vous en poserai une autre après.

Mme Hébert (Karine) : Bien,

en fait, oui, c'est l'objectif même de notre intervention, dans le sens où on

croit à l'indépendance des institutions paragouvernementales. Un musée national

n'est pas un musée politique. D'où l'importance d'avoir un mandat très clair

qui se dégage justement d'un billet politique à l'intérieur même du mandat

qu'on lui confie. Je ne sais pas si vous me comprenez, mais pour nous, ça doit

être un musée, on l'a dit, un musée d'histoire du Québec. Et la proposition

qu'on fait en 24.2, c'est justement de le préciser. Donc, contribuer à la

compréhension et à la diffusion de l'histoire du Québec plutôt que de

contribuer, de faire de par la promotion de l'histoire du Québec. C'est une

manière pour nous d'assurer une certaine indépendance du musée, de sa culture,

de son identité distincte. Ça, il n'y a pas de problème, mais de témoigner du

cheminement complexe de la nation québécoise, donc de ne pas tenir pour acquis

que la nation existe en elle-même de façon naturelle, mais plutôt d'expliquer

comment est-ce qu'elle a été créée en tenant compte des communautés mais aussi

des groupes sociaux. Donc, on élargit le dialogue à l'ensemble des groupes

sociaux. On a parlé des classes sociales, des identités de genre, ce genre de

choses-là. Et aussi d'ajouter véritablement une phrase qui prendrait en

considération la place particulière qui s'occuperait des Premières Nations et

les Inuits à l'intérieur de ça, de ce récit-là?

M. Zanetti : Est-ce que, selon

vous, ce musée-là devrait avoir comme fonction de, comment je formulerais ça,

de favoriser l'unité nationale ou augmenter le sentiment d'adhésion à

l'identité nationale?

• (12 h 50) •

M. Wien (Thomas) : Oui, oui,

tout à fait. Et vous verrez dans le mémoire que notre point de départ, c'est un

peu les défis d'aujourd'hui, ne serait-ce que le changement climatique. Et ce

que l'univers électronique peut poser comme menace à la vie en français ici?

Et le but de notre intervention, c'est justement de favoriser la mise en place

d'un musée qui favoriserait le vivre ensemble. Et nous, nous trouvons qu'il

faut justement passer par un examen critique du passé pour y arriver.

La Présidente (Mme Poulet) :

Je vous remercie. C'est tout le temps qui nous reste. Fort intéressant. Je vous

remercie pour votre contribution à nos travaux. La Commission suspend ses

travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

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15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 02)

La Présidente (Mme Poulet) : Alors,

bonjour, tout le monde. Nous poursuivons les consultations particulières et

auditions publiques sur le projet de loi n° 64, Loi

instituant le Musée national de l'histoire du Québec.

Alors, cet après-midi, nous entendrons les

témoins suivants : Pr Yves Bergeron, Pr Jonathan Livernois, Pr Gérald

Bouchard et Pr Laurier Turgeon.

Alors, on va avoir un format hybride, cet

après-midi. Alors, je vous souhaite la bienvenue à vous trois. Je vous rappelle

que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à

la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, je vous invite

donc à commencer.

M. Bergeron (Yves) : Merci.

Merci de me recevoir en commission parlementaire aujourd'hui. Puis je salue mes

deux collègues de la chaire qui sont en visioconférence puis... Lisa

Baillargeon.

C'est important de signaler d'entrée de

jeu que l'équipe de la Chaire de recherche stratégique sur... UQAM, sur la

gouvernance des musées et le droit de la culture considère que, d'abord et

avant tout, c'est un... la création d'un musée national, c'est un privilège de

l'État. Donc, on a choisi de centrer notre analyse sur la mission du musée

autour de sept recommandations.

Donc, la mission, pourquoi? Parce que c'est

central. La mission d'un musée, c'est ce qui structure le mandat, les

objectifs, les responsabilités qui structurent le mode de fonctionnement. C'est

pourquoi on a écarté des remarques qui concerneraient, par exemple, la régie du

musée. L'objectif étant de préciser la mission de ce musée national.

Donc, on va tenter de présenter de manière

assez rapide la chaire, pour nous concentrer sur le contexte et les enjeux de

la création de ce musée et ensuite passer en revue les sept grandes

recommandations qu'on formule.

Alors, la Chaire sur la gouvernance des

musées a été créée à l'UQAM en 2017 et on s'est inspiré de la définition de la

Société des musées du Québec sur... qui considère que la gouvernance, ça

constitue en quelque sorte le fil conducteur entre les grandes fonctions qui

structurent l'écosystème du monde muséal. Jusqu'à maintenant, les universités s'étaient

intéressées aux musées, mais plutôt du point de vue des collections, des

expositions. Et ce qu'il y avait de nouveau avec cette chaire, c'est qu'on

convoquait trois disciplines complémentaires : la muséologie, la gestion,

mais aussi le droit de la culture. Et pourquoi le droit? Parce que, dans la

pratique quotidienne des musées, bien, cette pratique, elle est balisée par

toute une série de législations, de conventions internationales, on pense aux

conventions de l'UNESCO notamment, mais, aussi, c'est encadré par le droit

souple, l'éthique adoptée par la Société des musées du Québec, par le Conseil

international des musées, mais aussi par tous les corps professionnels qui

travaillent dans les musées. On peut penser aux archives et à d'autres

secteurs.

Donc, on a choisi d'inscrire cette chaire

dans la perspective de la recherche, à la fois fondamentale, mais aussi

appliquée. Pourquoi? Pour tisser des liens durables avec le monde

professionnel. Et c'est pour ça que la chaire vise à développer des outils de

gestion qui sont adaptés aux milieux professionnels.

À ce jour, l'équipe compte 41 membres,

dont 12 professeurs, 30 chercheurs, des professeurs-chercheurs à l'UQAM,

mais aussi dans des universités au Québec et en Europe et aux États-Unis. Donc,

des chercheurs qui... une équipe, au fond, qui est accompagnée en même temps

par un comité-conseil, donc des gens qui ont une large expérience dans le monde

des musées.

Alors, moi, j'en suis le titulaire, j'ai

travaillé, pour préciser les choses, 17 ans dans le monde des musées, dans

les musées fédéraux, mais aussi surtout 10 ans au Musée de la

civilisation. J'enseigne la muséologie depuis l'année... au tournant des années 2000

à l'Université de Montréal, puis ensuite à l'UQAM. Et je veux quand même souligner

que j'ai participé à l'équipe du Vérificateur général du Québec qui a réalisé

le dernier audit sur les musées nationaux. Donc, j'ai pris conscience à ce

moment-là de l'importance de l'énoncé de la loi, parce que tout ce qu'on avait

à évaluer, c'était toujours en fonction de l'énoncé de mission, donc l'engagement

que chaque musée prend à l'égard des citoyens de la société.

Ma collègue, Lisa Baillargeon, est membre

de plusieurs conseils d'administration, elle est à l'École des sciences de

gestion. Elle est aussi sur le conseil d'administration du Musée d'art

contemporain. Donc, elle connaît bien ces dynamiques de musées nationaux. Notre

collègue, Nadia Smaili, est aussi...

M. Bergeron (Yves) : ...qui

est aussi en sciences de la gestion, est spécialiste, elle, en éthique et en

prévention et détection de la fraude, et Pierre Bosset, en sciences juridiques,

est spécialiste du droit de la culture, et notre dernière collègue Michèle

Rivet, qui est ex-juge présidente du Tribunal des droits de la personne du

Québec, mais elle est aussi... pour notre bonheur, elle est aussi muséologue,

donc elle a intégré l'équipe, et elle est membre... elle a été membre du C.A.

ICOM Canada, mais elle est aussi vice-présidente du conseil d'administration du

musée canadien des droits de la personne.

On a réalisé plusieurs projets. Bien,

comme toute... toute équipe universitaire, on organise des colloques, on a

publié des ouvrages, des articles, mais pas juste au Québec, à l'international,

sur la gouvernance, les enjeux qui sont liés à la gouvernance et toujours dans

une perspective de diffuser ce qui constitue l'originalité de la muséologie

québécoise. La chaire a réalisé, d'ailleurs, en créant un consortium il y a

deux ans, un grand projet de recherche, le Conseil international des musées sur

le financement public des musées, et ce rapport devrait paraître dans

quelques... quelques semaines et il devrait, donc, avoir un impact important.

Maintenant, ce qui est important, le

contexte et les enjeux de la création d'un musée national. Le projet de loi,

c'est important. C'est le premier, je ne vous apprends rien, musée national

depuis la création du Musée de la civilisation il y a 40 ans. C'était en

84, il nous a ouvert ses portes en 88. Et il faut reconnaître qu'un musée

national, ça contribue à changer le réseau muséal. Le Musée de la civilisation

a... puis je... le terme n'est pas... je pense que le terme est très juste, a

révolutionné la muséologie en transformant le réseau muséal québécois, mais

c'est... et le réseau aussi international. Il ne faut jamais oublier que c'est

le seul musée au Canada à ce jour qui a exporté à l'international son concept et

sa philosophie. Et d'ailleurs les universités québécoises en bénéficient parce

que 40 % des étudiants qui viennent étudier en maîtrise, au doctorat en

muséologie choisissent le Québec parce qu'il y a une renommée internationale

dans le secteur de la muséologie. Le grand public ne le sait pas nécessairement

parce que c'est un créneau qui est particulier, mais c'est une réalité dont on

profite, tout le monde, aujourd'hui. Donc, la création d'un musée national, je

le disais en introduction, c'est la prérogative d'un gouvernement, et la

majorité des États se dotent normalement de musées nationaux dans quatre

catégories de musées, hein, art et art contemporain, musée de société, musée

d'histoire mais aussi musée de sciences, et on peut donc féliciter le gouvernement

de compléter son réseau de musées nationaux en choisissant de créer un musée

consacré à l'histoire.

• (15 h 10) •

Deux mots sur... sur les distinctions

entre musée d'État et musée privé, parce que ce n'est pas toujours compris par

le grand public, les mandats et responsabilités ne sont pas les mêmes. Il y a

toujours des nouveaux musées qui s'ajoutent périodiquement dans le réseau

muséal québécois, mais au final, ça change peu de choses parce que ces musées

privés sont libres d'aborder les thématiques de leur choix, ils ne répondent

pas nécessairement à des orientations définies par le gouvernement au ministère

de la Culture. Alors que, contrairement aux musées privés, bien, dans... les

musées... la mission des musées nationaux, elle est... elle engage

l'institution à moyen et long terme. Et il y a aussi cet effet structurant des

réseaux... des musées nationaux sur le réseau muséal parce que ces grands

musées accompagnent les musées sur l'ensemble du territoire et rendre des

services que des musées privés ne rendent pas nécessairement. Donc, ils ont

aussi le mandat de... même s'ils sont à Québec et Montréal, de desservir toutes

les régions et ils s'adressent à tous les citoyens, toutes les citoyennes. Il

est donc essentiel que les communautés aussi se reconnaissent dans les musées

nationaux qui ont des impacts partout sur le territoire.

La première recommandation croit que le

Musée national de l'histoire du Québec aurait avantage à proposer une approche

réflexive fondée sur le rôle social du musée. Pourquoi? Parce que cette

approche a été innovante au moment de la création du Musée de la civilisation,

parce que ça s'inscrivait dans le mouvement de la nouvelle muséologie, c'était

innovant dans les années 80. Aujourd'hui, ce qu'il y a de différent, c'est

que cette valeur-là, elle a... elle a fini par remonter jusqu'au sommet du

Conseil international des musées, de telle sorte qu'en 2022 ICOM a adopté une

nouvellement définition qui précise justement que le rôle social est au cœur de

la mission de tous les musées. Ce n'est plus les collections qui sont...

M. Bergeron (Yves) : ...c'est

le rôle social, et ça conduit d'ailleurs le conseil international à engager

tout un grand chantier pour la refonte des codes d'éthique, parce qu'il y a

vraiment un changement de posture important. Donc, le rôle social du musée,

c'est précisément, je tiens à le rappeler, ce que le Musée de la civilisation

fait depuis 1988, qui est... et c'est devenu le modèle de musée de société pour

toutes les catégories de musées, ce qui explique l'attractivité, comme je le

mentionnais, internationale des programmes de formation en muséologie au

Québec.

La recommandation deux : Le musée

national d'histoire devrait se définir comme un musée qui favorise une approche

interdisciplinaire de l'histoire, parce que le projet de loi... en fait, on

croit que le projet de loi devrait préciser que l'histoire du Québec, ça ne

relève pas uniquement de la discipline historique. L'histoire du Québec est

étudiée, comprise par l'histoire, bien entendu, au premier chef, mais la

sociologie, l'archéologie, la littérature, la géographie, l'anthropologie,

l'éducation, les arts vivants, en fait les sciences naturelles...

La Présidente (Mme Poulet) : Je

m'excuse de vous interrompre. Le temps est terminé. Ça va vite.

M. Bergeron (Yves) : Oui.

C'est bien.

La Présidente (Mme Poulet) : Alors,

je vous remercie. Nous allons...

Une voix : ...

M. Bergeron (Yves) : Oui,

oui, oui...

La Présidente (Mme Poulet) : Nous

allons commencer les périodes d'échange. Alors, M. le ministre, la parole est à

vous.

M. Lacombe : Bien, on aura

effectivement l'occasion, je pense... Vous alliez traverser vos

recommandations, on les a tous bien reçues puis on aura l'occasion, au cours

des... je pense, de la prochaine demi-heure ou un peu plus, même, d'échanger

les uns après les autres.

Merci d'avoir pris le temps de venir nous

rencontrer, de vous être préparé, d'avoir produit le mémoire aussi en amont de

tout ça. Donc, c'est... c'est bien apprécié, d'autant plus que vous avez

beaucoup d'expérience et que vous avez déjà travaillé dans un musée national,

le Musée de la civilisation. Donc, merci beaucoup.

Peut-être, je vais y aller avec quelques

questions en rafale. Quand vous dites que la mission du Musée national de

l'histoire du Québec est analogue à celle du Musée de la civilisation, c'est...

c'est comme ça que vous commencez votre troisième recommandation, puis vous

nous suggérez même de... si nous conservons la mission telle quelle du MNHQ, de

modifier la mission du Musée de la civilisation, il y a quand même une

distinction, c'est-à-dire, dans la

loi sur les musées nationaux, lorsqu'on

parle du Musée de la civilisation, on parle des habitants du territoire

québécois, donc beaucoup plus d'un point de vue de société, vous le savez,

tandis qu'à l'intérieur de... du projet de loi que nous proposons sur le Musée

national de l'histoire du Québec, on parle... je résume, mais principalement de

la nation québécoise. Et ce matin d'ailleurs on avait une discussion

intéressante sur la distinction entre société et nation. Vous avez probablement

été à l'écoute. Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est déjà... puis je le...

je pose la question de façon très ouverte parce que ça m'intéresse, est-ce que

ce n'est pas déjà une distinction qui est suffisante?

M. Bergeron (Yves) : À mon

sens, non...

M. Lacombe : Non?

M. Bergeron (Yves) : ...parce

qu'on peut... quand ce n'est déjà pas clair pour les gens qui travaillent dans

les musées, je ne suis pas certain que ce soit clair pour les citoyens, qui

voient là deux musées... deux musées d'histoire.

Le... Peut-être que l'ambiguïté vient du

fait qu'au moment où le législateur a préparé le projet de loi qui définissait

le Musée de la civilisation, le concept de musée de société n'existait pas,

c'est né au sein du Musée de la civilisation et c'est ça qui a contribué à sa

notoriété. Donc, on parlait de l'histoire. Alors, pour le grand public, c'est

deux... ça resterait deux musées d'histoire.

Moi, je pense qu'on aurait avantage à

miser sur le fait que la reconnaissance internationale du Musée de la

civilisation, elle repose justement sur cette particularité. Moi, j'ai lu des

thèses, j'ai participé à des soutenances et des colloques où des musées

européens essaient de... tentent de dire aujourd'hui qu'ils ont inventé ça, le

concept de musée de société. Ce n'est pas le cas. C'est né ici, à Québec, en

1988. Un peu avant parce que l'équipe de Roland Arpin avait déjà travaillé à

définir le concept et la mission, mais le fait est que c'est devenu rapidement

le modèle de musée qui s'est répandu partout au Québec et ailleurs au Canada.

Je pense, c'est une occasion qui permet ça.

M. Lacombe : ...je ne veux

pas vous mettre sur le gril sur la formulation puis entrer trop dans les

détails, mais, si on reste à très haut vol, comment reformuleriez-vous le

libellé, là, dans le cas du Musée de la civilisation?

M. Bergeron (Yves) : Oui. Je

n'ai pas... Je n'ai pas fait l'exercice, mais je me souviens que c'est... une

des dernières années où je travaillais au Musée de la civilisation, on avait

fait... on avait fait cet exercice-là, puis finalement on avait abandonné parce

qu'on disait : Bien là, il faudra aller changer... changer la loi, mais il

y avait eu cette réflexion-là au sein même du musée....

M. Bergeron (Yves) : ...donc,

je sais qu'il y a des gens... probablement qu'ils ont continué à travailler sur

ça, mais c'est vraiment une des particularités de la muséologie au Québec sur

laquelle on devrait miser.

M. Lacombe : Parfait. C'est

bien noté. Merci beaucoup. Vous avez mentionné d'entrée de jeu que vous êtes

heureux, d'accord avec la création d'un musée national d'histoire, que ça vient

non pas compléter, mais participer à compléter le réseau québécois. Je vais

aller dans les nuances. Est-ce que vous êtes d'accord que le Québec a toute la

légitimité de se doter d'un musée? Vous avez entendu les discussions de ce

matin sur l'histoire de la nation québécoise.

M. Bergeron (Yves) : Pourquoi

le Québec ne l'aurait pas? Les... tous les pays le font. Puis d'ailleurs il y a

un renouveau des musées d'histoire, pendant une certaine période, je dirais

qu'il y a eu une tendance à privilégier plutôt les musées d'art contemporain,

mais les musées d'histoire se sont renouvelés partout, puis notamment dans les

musées... dans les musées de ville. Les musées de ville sont des musées très

intéressants, parce qu'ils parlent des communautés. Et un des exemples

peut-être qui témoignent le mieux de cette tendance-là, c'est le centre... de

Montréal qui est devenu le... qui s'est refondé, il y a... il y a quelques

mois. C'est un musée qui est fondamentalement un musée d'histoire, qui

n'utilise pas le terme musée, mais qui fait exactement ça. Mais en... en

réalité, quand on examine le concept de ce musée-là, c'est un musée d'histoire

contemporaine. C'est un musée qui calque un peu le modèle des musées d'art

contemporain, en disant : Il y a de l'histoire, mais on va d'abord parler

de la société, aujourd'hui, des Montréalais. Et c'est pour ça que c'est

particulièrement intéressant que ça se renouvelle dans des... dans des grandes

villes à travers le monde. Et ça, c'est une tendance aussi, là, ça se fait à

Montréal, mais on le voit ailleurs dans le monde.

M. Lacombe : Est-ce que vous

trouvez que la façon dont est rédigé le projet de loi, spécifiquement la

mission du Musée national de l'histoire du Québec... est-ce que vous trouvez

que c'est rassembleur comme miission de la façon dont c'est libellé?

M. Bergeron (Yves) : Ça,

c'est une question compliquée. Je vous dirais que l'énoncé de mission définit

les grands paramètres. C'est... après, c'est dans le programme scientifique,

dans le programme culturel que les choses trouvent leur place. Quand le Musée

de la civilisation a... quand le projet de loi du Musée de la civilisation a

été adopté, il faut se rappeler que tout le monde au Québec contestait ça. Le

réseau, la Société des musées du Québec était contre l'ouverture de ce musée,

parce qu'on disait que ça allait compétitionner des musées qui existaient déjà,

le Musée du Québec qui va devenir le Musée national des beaux-arts du Québec.

Et ce que la SMQ voulait, c'était qu'on redistribue cet argent-là. Si on

n'avait pas... si le gouvernement n'avait pas tenu sa position et créé le Musée

de la civilisation, la muséologie québécoise, elle ne serait pas là où on en

est aujourd'hui. Ça, j'en suis parfaitement convaincu.

M. Lacombe : Et je n'ai pas

la prétention de vouloir révolutionner le monde de la muséologie avec ce projet

de loi...

M. Bergeron (Yves) : Non,

mais...

M. Lacombe : ...je trouve que

c'est intéressant, parce que plus ça change, certains diront, plus c'est

pareil. Parce qu'aujourd'hui, bon, la Société des musées, ils viendront

s'exprimer, mais il y a des gens, on entend des gens quand même nous

dire : Il y a déjà des musées qui existent, entre autres dans les régions,

et il ne faut pas en créer un nouveau. Il faudrait plutôt redistribuer cet

argent-là. Donc, comme quoi, parfois ça se fait malgré l'opposition de

certaines personnes puis que, des décennies après, on ne le regrette pas.

• (15 h 20) •

M. Bergeron (Yves) : L'histoire

se répète.

M. Lacombe : L'histoire se

répète. Donc, si je comprends bien, la réponse que vous venez de me donner,

c'est vous n'avez pas... C'est plutôt général comme libellé, comme énoncé de

mission. Donc, c'est davantage dans... Vous ne jugez pas que c'est rassembleur ou

non rassembleur. Vous dites : C'est dans l'application de...

M. Bergeron (Yves) : C'est

dans l'application, mais on souligne aussi dans notre rapport le fait qu'il y

ait... il y a une trop grande parenté dans la mission des deux musées. À notre

avis, ça crée... ça crée de la confusion.

M. Lacombe : D'accord. Je le

comprends, je le note, puis ça sera utile à... aux discussions qui vont suivre,

puis à notre à notre... à notre réflexion. Je vous avoue que je suis un peu

surpris, encore là, ce n'est pas péjoratif. Je veux laisser... parce que vous

n'êtes pas rendus là dans la... vous ne vous êtes pas rendus là dans la liste,

tantôt, la... au numéro six. Donc, recommandation numéro six, vous dites que le

projet de loi devrait préciser que le musée s'inscrit dans une perspective

décoloniale et collaborative avec les Premières Nations, les communautés

culturelles et les citoyens. Perspective décoloniale, qu'est-ce que...

Comment... Qu'est-ce que vous voulez dire puis comment est-ce que ça peut

s'appliquer à un musée qui va avoir comme principal objet...

M. Lacombe : ...objet

l'histoire de la nation québécoise?

M. Bergeron (Yves) : Je sais

que c'est un... c'est un sujet qui est... qui est délicat, la décolonisation.

On est parfaitement, parfaitement conscient de ça. Sauf qu'il faut savoir que,

sur la scène internationale, au sein du réseau du Conseil international des

musées, c'est une posture qui a été adoptée par tout le monde et qui concerne

notamment les cultures autochtones. Et nous, on pense qu'il faut... il faut une

forme d'humilité là-dessus. D'abord, ils ont été... ils ont parcouru ce

territoire, ils l'ont exploré, ils l'ont occupé pendant 12 000 ans, donc, d'une

part, on ne peut pas exclure ça. Mais l'enjeu international, actuellement,

concerne peut-être un peu moins le Québec, quoi que, dans la décolonisation,

c'est aussi toute la problématique de restitution aux... aux communautés

culturelles des biens. En Europe, c'est leur relation avec l'Afrique et l'Asie

qui est un peu problématique, ils sont... ils sont engagés dans des processus

de restitution. En même temps, on ne peut pas faire l'économie de ça puisque...

Il faut y réfléchir, en tout cas, sérieusement. Nous, on a organisé un colloque

international sur cette question-là. Il y a des musées qui trouvent des

solutions. Puis il ne faut pas oublier aussi que la nouvelle génération, puis

je parle du Québec, mais ailleurs, parce que je vais enseigner dans d'autres

universités, mais je vais dans d'autres pays, je participe à des colloques...

la nouvelle génération formée, là, partout, là, ils sont sensibles à cette

question-là. Pour eux, ça ne pose pas un problème. Alors, je pense qu'on ne

peut pas faire l'économie de ça.

M. Lacombe : Vous le... bien,

c'est un point de vue qui est intéressant. Vous le formulez de cette façon-là,

dans ces mots-là dans votre... dans votre mémoire. Est-ce que, selon vous, on

atteint le même objectif ou sensiblement le même objectif en ayant un musée

national de l'histoire du Québec qui va principalement, donc, avoir pour

mission de s'intéresser à l'histoire de la nation québécoise? Et, comme la

nation québécoise, elle est née, et je ne suis pas historien, mais comme la

nation québécoise, elle est née de rencontres, notamment avec d'autres nations,

les nations autochtones, si on fait une place à cette rencontre, qui est à la

base... qui est à... de la naissance de la construction de la nation

québécoise, donc, si c'est présent dans le musée pour expliquer que ces

rencontres ont permis l'édification de la nation québécoise avec les décennies,

avec... est-ce que... est-ce que vous trouvez que ça répond à cet objectif?

M. Bergeron (Yves) : Ce n'est

pas antinomique. Je ne pense pas que ce soit problématique. Ce qui est aussi

très clair dans les grandes transformations des musées... Moi, j'ai travaillé

longtemps et je m'intéresse... notamment, je fais... on... le même groupe de

recherche sur les tendances qui se transforme ici comme ailleurs. Une des...

Une des grandes postures maintenant qui est... qui fait consensus dans la

communauté muséale à l'Association des musées canadiens, à la SMQ, partout,

c'est que les musées doivent travailler plus étroitement avec les communautés,

ils doivent consulter maintenant la... Je dirais que la position d'autorité

autrefois des musées, ce n'est plus possible. Donc, les musées n'ont pas le

choix. Partout, c'est la même chose. Aux États-Unis, j'ai parcouru des musées

cet été aux États-Unis, ils sont aussi dans cette... dans cette même

dynamique-là. Et ça donne... Vous savez, un musée, ce n'est pas là juste pour

donner un point de vue, un musée, c'est là aussi pour ouvrir à différents

points de vue. Roland Arpin disait souvent : Un musée, c'est là pour

réfléchir. Un musée qui donne que des réponses, c'est... posez-vous la

question. C'est d'abord un jeu de réflexion. Et ça, c'est dans l'esprit de la

nouvelle muséologie.

M. Lacombe : Mais on peut...

Est-ce que vous êtes d'accord avec le fait qu'on... Parce que c'est au coeur du

débat. C'est ça, la vraie question qui en...

M. Bergeron (Yves) : Oui.

M. Lacombe : On va avoir des

discussions pendant des heures, mais on va toujours revenir à ça, c'est au cœur

du débat, un musée sur l'histoire de la nation québécoise. Est-ce que vous êtes

d'accord avec le fait qu'on peut lui donner cette mission-là tout en étant

ouvert, tout en, comme c'est d'ailleurs écrit dans la mission, acceptant le

fait puis l'intégrant dans des expositions, que les communautés qui se sont

installées au Québec, on parlait ce matin, des Italiens par exemple, je

pourrais en nommer beaucoup d'autres, ont collaboré, ont contribué à ce qu'est

la... non pas société, mais la nation québécoise aujourd'hui? Est-ce que vous

êtes d'accord avec ça, qu'on peut dire que ce sera un musée sur la nation québécoise,

mais remplir ces objectifs-là puis être ouvert quand même à la diversité?

M. Bergeron (Yves) : Bien,

absolument. À mon avis, ce n'est plus... ce n'est plus un problème. Puis je

peux vous dire que ce n'est pas une problématique pour les jeunes qui sortent

des universités partout au Canada, aux États-Unis et dans les pays européens...

M. Lacombe : Parce que, si on

veut faire un musée qui parle de tout le monde, on ne parlera de personne à la

fin.

M. Bergeron (Yves) : Non,

bien, on... ce n'est pas... ce n'est pas ce que je dis. C'est que le fait... le

fait quand même d'avoir un dialogue avec les communautés, ça... ça n'entre

pas...

M. Bergeron (Yves) : ...après

discussion, avec un discours sur la nation.

M. Lacombe : Mais, en même

temps, il ne faudrait pas se retrouver... C'est l'objectif en tout cas derrière

le projet, c'est d'éviter de se retrouver avec un musée où il y aurait un

espace pour parler de l'histoire de la communauté anglophone, un autre pour

parler des différentes nations autochtones, un autre pour parler de la nation

québécoise, un autre pour parler des Irlandais et un autre pour parler des

Italiens parce que, là, si on fait ça, si on a cette courtepointe, il nous

manque... il nous manque ce qui nous lie ensemble, ce qui fait de nous tous

ensemble, la nation québécoise.

M. Bergeron (Yves) : Je

comprends votre préoccupation, puis en même temps c'est le défi qu'aura

l'équipe à relever. Mais, moi, je... Écoutez, j'ai travaillé dans les musées,

j'en forme, je les vois les cohortes depuis 24 ans maintenant et

franchement, j'ai confiance en eux. C'est des enjeux avec lequel ils négocient

bien.

M. Lacombe : Je partage cette

confiance. Il nous reste deux minutes. L'indépendance du musée, j'ai senti une

crainte, ou en tout cas une préoccupation ou une appréhension, là, parfois, on

s'obstine sur les mots, on discute avec des gens très éduqués qui ont le sens

des mots. Je ne sais pas comment vous... quel est le bon qualificatif, mais

j'ai senti que cette question-là, en tout cas, vous intéressait, disons ça

comme ça. C'est un musée qui... Vous connaissez la

Loi sur les musées

nationaux. Donc, c'est un musée qui sera indépendant, évidemment, qui aura sa

propre gouvernance avec un conseil d'administration. Il aura son P.D.G.. C'est

un musée, évidemment, où les expositions vont être menées, vont être imaginées

par un comité scientifique. Donc, le gouvernement n'est pas là en train de

nommer les gens sur le comité scientifique. Est-ce que vous pensez que le musée

à l'indépendance... va avoir l'indépendance nécessaire pour bien faire son

travail?

M. Bergeron (Yves) : Je crois

que oui. Je voulais rappeler une chose importante, c'est qu'au moment de la

création du Musée de la civilisation, 84, on est soumis au gouvernement du

Parti québécois. Ce n'était pas fondé, mais ça inquiétait les gens le fait que

ce soit peut-être un projet nationaliste. Ce que je sais, et je l'ai bien

documenté auprès de Roland Arpin puis de Denis Bougeois. J'ai consulté une

foule de personnes qui étaient là au moment où ce projet-là s'est mis en place.

Quand Robert Bourassa revient au pouvoir, au gouvernement, il est inquiet de

l'avenir du Musée de la civilisation. Il y a une coquille, mais il n'y a rien

dans le musée, il y a 10 professionnels, il y a un embryon de projet, puis

on est à un an et demi de l'ouverture, et il est inquiet et il demande à Roland

Arpin de prendre la direction du musée et de dépolitiser parce qu'au départ

c'est le musée de l'homme d'ici, c'était le nouveau musée.

La Présidente (Mme Poulet) : Je

m'excuse de vous interrompre, mais la période pour... d'échange avec la

partie

gouvernementale est terminée. Alors, on va... je vais céder la parole à la

députée de Robert-Baldwin.

Mme Garceau : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Merci à vous, M. Bergeron, et évidemment à vous qui vous

êtes présentés virtuellement. Merci beaucoup de votre participation. On va

continuer cette discussion fort intéressante, si vous pourriez peut-être

terminer votre réponse.

• (15 h 30) •

M. Bergeron (Yves) : Donc,

très rapidement, Robert Bourassa, lui donne... lui demande de prendre la

direction du musée et de surtout d'éviter que ce soit un projet politique, donc

de dépolitiser ce projet-là. Et ça s'est défini d'ailleurs... et bon, Arpin a

travaillé ça avec Henri Dorion, avec Michel Côté, avec d'autres. Ils ont défini

un projet de musée qui en a fait un musée... un musée de société. Ils ont mis

en place, dans la gestion quotidienne de ce musée-là, des balises pour s'assurer

que ce soit un musée pluriel, que le musée c'était le... c'est l'expression

qu'il utilisait souvent, que ce ne soit pas un musée qui monologue, mais qui

donne la parole à plusieurs disciplines, à plusieurs points de vue. Et ça a été

finalement le moteur qui a donné le... qui a défini un peu, disons, les grandes

caractéristiques de ce musée-là et qui a fait que le musée a été, dès

l'ouverture, le musée le plus fréquenté au pays. Les gens venaient de partout

pour voir à Québec qu'est ce que c'était que ce musée-là. Et donc, il y avait

cette préoccupation. Donc, j'ai toujours pris conscience, pour en avoir discuté

très souvent avec lui puis avec d'autres directeurs de musée, que c'est une

question importante que la direction artistique et la production des expositions,

de la programmation culturelle, disons, dispose d'un espace de liberté.

D'ailleurs, Roland Arpin avait ajouté quelque chose de très important dans le

guide sur la gestion en disant : Ici, on a le droit à l'erreur...

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15 h 30 (version non révisé

e) M. Bergeron (Yves) : ...et il

faisait confiance aux professionnels, et ce n'est pas les... même les

directeurs des services n'intervenaient pas dans la production des expos, c'était

vraiment l'affaire des professionnels, et ça, ça ne s'était jamais vu dans d'autres

types de musées. Donc, il y avait toute une série comme ça, je pourrais l'expliquer

longtemps, mais, bref, pour moi, ça reste important parce que ce n'est pas vrai

dans tous les musées.

Mme Garceau : Je suis d'accord

avec vous que c'était important à ce moment-là, en 1985, et c'est aussi

important en 2024 de s'assurer que ça soit dépolitisé, tout cet aspect du

musée.

Et aussi j'aimerais, M. Bergeron, vous

entendre sur... parce que vous avez parlé, là, le... M. le ministre l'a mentionné,

dans votre mémoire, concernant la parenté des deux missions entre le Musée de

la civilisation et le musée actuel... la création du nouveau musée, compte tenu

de la mission, qui sont sensiblement, vous avez mentionné, équivalentes. Et

donc comment faire cette distinction entre les missions des deux musées? Parce

qu'en prenant connaissance de votre mémoire, vous mentionnez de modifier la

mission du Musée de la civilisation...

M. Bergeron (Yves) : ...

Mme Garceau : Pas la

modifier?

M. Bergeron (Yves) : La

préciser, préciser son originalité.

Mme Garceau : La préciser.

O.K. La préciser, la préciser, mais est-ce qu'on ne devrait pas, dans le

contexte de ce projet de loi, modifier la mission du musée de... du nouveau

musée pour qu'il y ait un