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(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mercredi 2 juillet 2003 - Vol. 38 N° 2

Étude des crédits du ministère de l'Environnement

(2003) Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Remarques préliminaires

M. Thomas J. Mulcair

M. Stéphan Tremblay

Discussion générale

Plan d'action environnemental 2003-2004

Le point sur le site d'enfouissement sanitaire de Lachenaie

Mise en oeuvre de la Politique nationale de l'eau

Promotion du développement durable en milieu agricole

Gestion des matières résiduelles

Le point sur le site d'enfouissement sanitaire de Lachenaie (suite)

Harmonisation des politiques environnementales

Mise en oeuvre du Protocole de Kyoto

Stratégie de développement des aires protégées

Ventilation du budget alloué au programme Revi-Sols

Soutien aux organismes oeuvrant en environnement

Document déposé

Mise en oeuvre du Protocole de Kyoto (suite)

Création d'un poste de commissaire à l'environnement

Rôle des partenaires oeuvrant en aménagement du territoire

Programme d'inspection et d'entretien des véhicules automobiles

Le point sur le projet d'installation de centrales thermiques

Fonctionnement du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement

Orientations en matière de construction de minicentrales hydroélectriques

Programme d'efficacité énergétique

Orientations en matière de construction de minicentrales hydroélectriques (suite)

Utilisation du béton dans la construction du réseau routier

Mise en oeuvre de la Politique nationale de l'eau (suite)

Gestion de l'information en matière d'environnement

Entente d'échange d'information relative à l'agroenvironnement

Soutien à la gestion environnementale en milieu agricole

Orientations en matière de construction de minicentrales hydroélectriques (suite)

Mise en oeuvre du Protocole de Kyoto (suite)

Financement de la recherche et du développement en environnement

Soutien aux organismes oeuvrant en environnement (suite)

Gestion des matières résiduelles (suite)

Mise en oeuvre du Protocole de Kyoto (suite)

Mesures favorisant l'utilisation accrue du transport en commun

Orientations politiques en matière d'étiquetage d'aliments contenant des OGM

Stratégie de conservation de la diversité biologique

Soutien aux organismes oeuvrant en environnement (suite)

Gestion de l'information en matière d'environnement (suite)

Code des pesticides

Création d'un poste de commissaire à l'environnement (suite)

Soutien à la gestion environnementale en milieu agricole (suite)

Gestion de l'information en matière d'environnement (suite)

Mise en oeuvre du Protocole de Kyoto (suite)

Stratégie de conservation de la diversité biologique (suite)

Gestion des matières résiduelles (suite)

Adoption des crédits

Remarques finales

M. Stéphan Tremblay

M. Thomas J. Mulcair

Intervenants

M. Bernard Brodeur, vice-président

M. Luc Thériault

M. Jean-Pierre Soucy

M. Norbert Morin

M. Jean Dubuc

Mme Dominique Vien

M. Réjean Lafrenière

M. Claude Pinard

* Mme Madeleine Paulin, ministère de l'Environnement

* M. Robert Lemieux, idem

* M. Louis-Marie Bissonnette, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur:

La commission a aussi siégé en après-midi pour l'étude des crédits du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, volet Faune et parcs. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Brodeur): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande également aux membres ainsi qu'aux autres personnes présentes dans la salle, si vous avez des téléphones cellulaires, de les éteindre, s'il vous plaît. Et je rappelle le mandat de la commission. Le mandat de la commission est d'étudier les crédits budgétaires du ministre de l'Environnement, programmes 1 et 2 pour l'année financière 2003-2004.

Une enveloppe de cinq heures a été allouée pour l'étude de ces deux programmes, soit trois heures cet avant-midi et deux heures cet après-midi. Par la suite, de 16 heures à 18 heures, la commission étudiera ceux de la Faune et des Parcs contenus dans le programme 2 des crédits du ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Vien (Bellechasse) va remplacer M. Gabias (Trois-Rivières); M. Valois (Joliette) va remplacer Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Brodeur): Merci. Concernant l'organisation des travaux, nous avons des coutumes, juste à savoir s'il y a le consentement de tout le monde de procéder... Parce qu'il y a toutes sortes de façons de procéder, soit par programmes ou éléments de programme. La coutume à cette commission a voulu que depuis longtemps on adopte... on procède à des discussions générales et qu'on adopte à la fin.

Également, est-ce que j'ai le consentement pour avoir, par exemple, pour débuter, la présentation du ministre, la présentation du porte-parole de l'opposition pour une période chacun de 20 minutes? S'il y a d'autres membres qui veulent intervenir 20 minutes, ils le pourront dès le point de départ. Et, à la suite de ça, ce sera des blocs de 20 minutes de chaque côté pour permettre une plus grande cohésion dans l'étude des crédits. Il y a consentement?

Donc, pour débuter, il y aura, comme je disais il y a quelques instants, des remarques préliminaires, et j'invite en premier lieu le ministre de l'Environnement à procéder. Et il a 20 minutes pour son intervention qui sera suivie d'une intervention de 20 minutes du porte-parole de l'opposition, le député de Lac-Saint-Jean. Donc, M. le ministre.

Remarques préliminaires

M. Thomas J. Mulcair

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. Dans un premier temps, vous me permettrez de présenter les personnes qui m'accompagnent: à ma droite, Mme Madeleine Paulin, sous-ministre en

titre au ministère de l'Environnement; et, à ma gauche, Me Alain Gaul, qui est le chef de cabinet.

Je dois vous dire, M. le Président, que mon réflexe, ce matin, était de me diriger à votre gauche, l'endroit où j'ai siégé pour les crédits depuis les neuf dernières années. Évidemment, peu de temps après, je me suis dirigé à la droite, et vous avez si gentiment rappelé qu'un ministre s'assoit en face de vous pour les crédits. Alors, vous voyez, il y a quand même quelques petites habitudes qu'il faut changer en venant. C'est peut-être une bonne manière d'expliquer la raison pour mon approche dès l'ouverture, ce matin, parce qu'il y a certains éléments dans le livre des crédits qui sont vraiment surprenants.

Alors, puisque c'est normalement à l'opposition de poser ces questions-là... mais, pour des raisons évidentes, je ne pense pas que les questions vont venir sur certains de ces sujets de la part de l'opposition parce qu'il s'agit évidemment des dépenses du gouvernement antérieur qui, rappelons-le, était là pour tout l'exercice financier 2001-2003, pour une partie... pardon, 2002-2003 au complet et même une

partie de 2003-2004 qui, rappelons-le, a commencé le 1er avril. Il y a des éléments dans les dépenses de l'année dernière qui, je pense, peuvent être très importants de connaître.

Alors, vous me permettrez de vous faire un bref survol de la dernière année en quelques chiffres. 100 000 $, ça, c'est le budget alloué pour la suite ministérielle, le cabinet du ministre à Montréal. Nous l'avons fermé dès notre arrivée parce que le bureau ne servait presque jamais. Quand on a besoin absolument de faire une réunion, il y a de très jolis locaux qui existent au ministère, à Montréal, des salles de réunion, puis les gens peuvent découvrir la superbe région de Laval si jamais ils veulent venir rencontrer le ministre également.

Un autre chiffre: zéro. Ça, c'est le nombre d'inspections qui ont été faites dans le « fluff » au cours des 10 dernières années. Le « fluff » , c'est la matière qui résulte du déchiquetage des parties non métalliques d'une voiture, et c'est utilisé comme recouvrement dans les lieux d'enfouissement sanitaire. Ce recouvrement quotidien a jadis été considéré comme pouvant être quelque chose de toxique. Il y a 10 ans, les règles du jeu ont été changées, et maintenant c'est utilisé comme recouvrement.

Il y a eu des articles de journaux qui ont eu tendance à suggérer que ça pouvait l'être encore, toxique, et du moins se rendre dans l'environnement dans cet état-là. Nous, on a eu l'occasion de regarder ça de plus près après que ces allégations ont été faites, puis on était étonnés de se rendre compte qu'on se permettait de se fier sur la seule bonne volonté de l'industrie du recyclage automobile et du déchiquetage automobile pour savoir si effectivement les bonnes pratiques suggé rées par ce même secteur d'activité étaient effectivement respectées.

Nous avons changé la façon de faire; nous allons assumer notre obligation dans l'intérêt du public et faire les inspections... et continuer de faire les inspections qui s'imposent.

Autre chiffre révélateur: 255 000. Ça, c'est le nombre de dollars donnés au syndicat de la CSN pour faire du syndicalisme vert, notamment dans le domaine du développement durable, un octroi direct à la CSN.

Un autre chiffre éloquent: zéro. Ça, c'est le nombre de dollars prévus dans le budget de la députée de Taillon, le similibudget qu'elle a déposé au mois de mars, zéro dollar et zéro cent, pour la Politique nationale de l'eau.

Un autre chiffre fort révélateur de la façon de faire du gouvernement antérieur, M. le Président: 279. Pendant les pas tout à fait deux ans qu'il était ministre de l'Environnement, le député de Gouin a émis 279 communiqués de presse. Vous avez bien compris. C'était une machine de relations publiques où, effectivement, le nombre d'apparitions du nom ou du visage du ministre comptait pour beaucoup plus que tout le reste en termes de l'analyse de la performance du ministère. C'est, à notre sens, une erreur monumentale de procéder de la sorte, parce que le ministère doit être là pour protéger le public.

Et vous avez bien entendu les chiffres que je vous ai donnés tantôt en ce qui concerne le seul exemple concret de l'analyse du « fluff » dans les lieux d'enfouissement sanitaire, lorsqu'il s'agissait de faire une action directe, dans l'intérêt du public, dans un service direct à la population, il y avait zéro; lorsqu'il s'agissait de redorer le blason, augmenter le profil ou l'image d'un député ministre qui avait d'autres aspirations, on avait du temps, on avait de l'argent, on avait des ressources.

(9 h 40)

Deux. Deux, c'est le nombre de jours après l'élection où on a fait paraître, publier le décret sur le lieu d'enfouissement sanitaire de Lachenaie, aujourd'hui situé dans la ville de Terrebonne. Je vous avoue, M. le Président, que ça, c'est un des gestes politiques les plus cyniques que j'ai jamais vus.

Alors que tout le monde sait que la ville de Montréal va continuer à avoir à peu près la même population et produire à peu près la même quantité de déchets, sauf les efforts qui doivent être consentis en matière de recyclage, on a fait semblant qu'on pouvait reconduire pour un an le permis pour le lieu d'enfouissement sanitaire de Lachenaie, Terrebonne. On a publié une information comme quoi c'était reconduit un an, mais on s'est bien gardé de publier le décret.

La décision a été prise au mois de mars, le décret a été publié le 16 avril, soit deux jours après l'élection, empêchant ainsi les gens de savoir ce qu'il y avait là-dedans, parce qu'il y avait effectivement des choses qui étaient d'une grande préoccupation pour les gens de la région.

Autre chiffre: zéro. Ça, c'est le nombre de procédures utiles prises dans le dossier des lagunes de Mercier. Ce n'est pas une opinion politique que je vous donne là, c'est un fait confirmé par tous les organismes environnementaux en Amérique du Nord. Les lagunes de Mercier figurent parmi la liste des pires catastrophes écologiques en Amérique du Nord. Il y a une poursuite qui est en cours contre les propriétaires actuels. Cette procédure dure depuis des années, puis, quand on regarde ce qui a été fait comme procédures utiles pour faire avancer le dossier depuis les 10 dernières années, la réponse, c'est zéro.

Pour nous, c'est une indication des graves problèmes qui continuent d'exister au sein du ministère en ce qui concerne les ressources mises en matière juridique. On peut avoir l'impression que je prêche pour ma paroisse parce que je suis moi-même avocat, mais il n'en est rien. Si on n'est pas capable d'appliquer les lois, ça ne sert rien de les édicter. Ça ne sert à rien de faire 279 communiqués de presse si on ne va pas mettre les ressources nécessaires pour appliquer la loi dans l'intérêt du public.

Si tout ça, c'est pour faire des bulles, pour se faire sentir bien, pour donner l'impression qu'on est en train de faire quelque chose, alors que, lorsque le temps vient de vraiment appliquer la loi, il n'y a rien, bien je pense, M. le Président, qu'on a l'illustration de la différence profonde entre nos deux formations politiques en matière d'environnement, notamment. Nous allons mettre les ressources nécessaires pour appliquer les lois. Et, corollaire, dans une société démocratique, la loi doit s'appliquer également à tout le monde. Ça, pour nous, c'est une prémisse de base dans une société démocratique.

Alors, vous nous voyez ici, aujourd'hui, M. le Président, conviés dans un cadre assez formel pour faire ce qui est l'essence même de notre travail de député, parce que nous sommes tous d'abord et avant tout députés. Nous sommes en train de vérifier la dépense de l'argent public dans l'intérêt de la population et veiller à ce que cette dépense se fasse conformément à la loi, car il ne peut pas y avoir de dépense dans notre société à moins d'avoir une autorisation d'une loi.

Ça fait sourire beaucoup de gens quand ils entendent le président annoncer qu'il va avoir une annonce de Sa Majesté et d'entendre le ministre des Finances se lever puis d'annoncer qu'il a une lettre signée de la main de la lieutenant-gouverneur. C'est toute une formalité qui enrobe les dépenses des deniers publics, mais c'est important de respecter cette formalité parce que c'est ça qui distingue notre société où on a de telles institutions. Il y a beaucoup d'autres sociétés où le public n'a pas un mot direct à dire sur comment l'argent est dépensé.

Si on va taxer la population, et nous promettons de la taxer moins ? rappelons que nous sommes effectivement les gens les plus taxés en Amérique du Nord, mais ? si on va le faire, ça va être pour un but spécifique, pour des fins spécifiques.

Alors, quand on a des lois environnementales qu'on ne prend pas la peine d'appliquer, quand on sape, par exemple, tout le service des poursuites pénales et qu'à l'intérieur il reste une excellente équipe par ailleurs, mais une équipe de gens voués presque exclusivement à la rédaction de lois, et de règlements, et de politiques, et pas l'application de la loi, et qu'on doit dépendre des avocats et des procureurs dans les autres ministères, notamment à la Justice, pour appliquer notre propre loi, on peut commencer à comprendre pourquoi, en matière d'environnement au Québec, il y a beaucoup de gens qui se disent que ce n'est pas la peine de s'énerver trop parce que le gouvernement n'est jamais au rendez-vous, les poursuites ne viennent jamais.

Dans des rares cas, ça va être des inspections. À la limite, une inspection va se transformer en enquête. Mais, de l'enquête à la poursui te, vous allez voir, les chiffres sont éloquents là-dessus, il y en a de moins en moins.

Permettre, dans le temps qu'il me reste, M. le Président... Peut-être le secrétaire peut me donner une indication...

Une voix: ...10 minutes.

M. Mulcair: Il me reste à peu près la moitié de mon temps. Dans les 10 minutes qui me restent, M. le Président, je vais parcourir certains dossiers sectoriels un par un en vous donnant quelques autres exemples, mais je finirais en vous donnant un dernier chiffre qui risque d'être pertinent et que vous risquez de réentendre aujourd'hui. Le chiffre, c'est 2 947 000. Ça, c'est l'augmentation du budget du ministère de l'Environnement du Québec que nous venons d'adopter, un vrai budget, avec des vrais chiffres et des vrais crédits. Ça, c'est notre budget de plus que l'an dernier au ministère de l'Environnement, presque 3 millions de dollars de plus.

Je vais vous parler de quelques priorités pour nous pour l'année à venir. J'ai mentionné tantôt qu'il y avait zéro dollar et zéro cent contenu l'année dernière dans le budget, même dans le similibudget du mois de mars, pour le soutien à la Politique nationale de l'eau. C'est une politique qu'on dit consensuelle et dont l'objet est de perpétuer et de maintenir en santé ce patrimoine collectif et irremplaçable qu'est l'eau, et c'est nous qui allons donner les premiers fonds pour que ça fonctionne.

À partir des crédits que nous rendons disponibles en réaménageant les prévisions des dépenses, le ministère de l'Environnement finance pour un montant de 6,1 millions de dollars l'application du Règlement sur les exploitations agricoles et le Règlement sur le captage des eaux souterraines, pour lesquels il n'avait pas obtenu de financement.

De plus, le ministère injecte des crédits de 1,5 million de dollars au soutien des organismes des bassins pour lesquels ils n'avaient également pas obtenu de financement. Vous me comprenez bien, il y avait zéro dollar et zéro cent pour les organismes de bassins versants. La gestion intégrée par bassin versant est la pièce maîtresse de la gestion de l'eau au Québec.

Le ministère assure ainsi un meilleur contrôle de la qualité de l'eau et des exploitations agricoles par l'ajout d'un effectif de 100 personnes pour la réalisation de ces activités et amorce la mise en oeuvre de la Politique de l'eau en mettant en place la gestion par bassin versant, comme je le disais, la pierre angulaire de la gouvernance de l'eau. Un montant de 300 000 $ sera ainsi investi dans la réalisation, de concert avec le gouvernement fédéral, de la cartographie et des études de vulnérabilité des eaux souterraines dans le bassin de la rivière Châteauguay.

Le Québec sera aussi présent dans la gestion des Grands Lacs et du Saint-Laurent. Le Québec conclura une nouvelle entente bilatérale de partenariat avec le gouvernement fédéral sur le Saint-Laurent. Le ministère de l'Environnement intensifiera sa représentation internationale auprès des comités de gestion et de coopération Grands Lacs ? Saint-Laurent et consacrera à cette fin 350 000 $.

Pour sa part, le ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir investira, dans le cadre de ses programmes actuels, 1 332 000 $ pour soutenir la Politique de l'eau en vue de l'amélioration de la qualité de l'eau potable, la gestion des eaux usées et la pérennité des infrastructures municipales d'aqueduc et égout.

De plus, le ministère affecte des crédits de 1,5 million à des activités liées aux aires protégées. On poursuit les travaux de réfection des barrages publics en accroissant le budget d'investissement de 2,7 millions de dollars.

On ajoute par ailleurs des crédits d'au-delà de 1 million de dollars au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, notamment pour compléter les audiences publiques sur le développement durable de la production porcine au Québec.

Voilà donc pour ce qui est de l'essentiel quant à l'utilisation du nouveau budget obtenu. Ce sont de bonnes nouvelles pour l'environnement et le développement durable.

(9 h 50)

Donc, pour 2003-2004, priorité bien sûr pour la Politique de l'eau, conformément à nos engagements électoraux quant aux recommandations de la commission du BAPE sur la gestion durable de l'eau au Québec et dans laquelle nous allons choisir d'investir de l'argent, parce que, je l'ai déjà dit publiquement, la Politique nationale de l'eau a été fort bien conçue et doit être mise en application. Quand je vois qu'il y a des municipalités au Québec, en 2003, qui n'arrivent pas à avoir de l'eau potable de qualité, c'est, à mon sens, un scandale. Nous avons à peu près, avec notre population de 7 millions...

Nous avons, grosso modo, un... Nous représentons un millième de 1 %... pardon, un millième ? 1/10 de 1 % ? un millième de la population de la planète, à peu près. Un millième de la population de la planète ici, au Québec, et pourtant nous avons la garde de 3 % de l'eau douce de la planète. C'est énorme en termes de proportion par rapport à la population, et nous avons des municipalités importantes qui n'arrivent pas à avoir de l'eau propre. C'est insensé! C'est inadmissible!

Et je vous assure, M. le Président, que, pour moi, ça va être une priorité de conserver cette ressource précieuse et de s'assurer que tous les gens peuvent avoir accès à de l'eau potable de qualité.

La gestion environnementale en milieu agricole va aussi faire

partie de nos grandes préoccupations pour l'année à venir, et je suis sûr que je vais avoir des questions là-dessus de la part des députés qui me permettraient d'élaborer davantage.

Les barrages. Une

partie importante de notre croissance économique repose sur la mise en valeur et l'exportation de l'hydroélectricité. Nous savons que nous pouvons encore nous appuyer sur cette énergie verte, abondante, qui est exploitable à un coût de revient parmi les plus bas en Amérique du Nord. Nous entendons accélérer la mise en oeuvre des projets hydroélectriques qui sont à l'étude.

Parlons maintenant de la stratégie de développement des aires protégées et de la conservation de la diversité biologique. Tel que promis lors de l'élection, nous endossons l'objectif de protéger de toute exploitation, d'ici 2005, 8 % du territoire du Québec en désignant de nouvelles aires protégées et de s'approcher ainsi de la moyenne mondiale de 10 %. Nous allons aussi annoncer de nouvelles aires protégées, parmi lesquelles se retrouvent des réserves écologiques, des réserves de biodiversité et des réserves aquatiques.

J'ai eu l'occasion de parler avec le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement d'une réserve aquatique qui lui était particulièrement importante. En appui au réseau public d'aires protégées, de nouveaux crédits à ce

chapitre seront affectés au Programme de développement du réseau privé d'aires protégées pour réaliser des projets d'acquisition et de conservation dans le contexte des ententes de partenariat signées entre le gouvernement et des organismes tels Conservation de la nature ? Québec et Canards Illimités, de même que d'ententes spécifiques avec d'autres organismes. En...

Le Président (M. Brodeur): Oui. Pour le temps... Il vous reste une minute.

M. Mulcair: Oui. Merci, M. le Président. Pas de problème. On peut aussi mentionner ce que nous allons maintenant faire sur l'utilisation rationnelle des pesticides, la gestion durable des matières résiduelles, la lutte contre les changements climatiques, la réhabilitation des terres contaminées. Ce sont autant de sujets, je suis sûr, M. le Président, qui vont pouvoir faire l'objet de questions aujourd'hui. Mais je peux vous dire que c'est un engagement formel de notre part d'élaborer un plan vert où on parle de développement durable et d'écoconditionnalité comme la seule manière d'assurer que cette extraordinaire

partie de la planète qui est le Québec va pouvoir continuer à être une source d'enrichissement collectif tout en maintenant les ressources sur un plan et une base durables pour des générations et des générations à venir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Tel que convenu dès le point de départ, il y a une période de 20 minutes qui est accordée au porte-parole de l'opposition et au député de Lac-Saint-Jean. La parole est à vous, M. le député.

M. Stéphan Tremblay

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Alors, je vous salue, je salue mes chers collègues ainsi que le ministre, ainsi que Mme la sous-ministre, le personnel qui entoure le ministre de l'Environnement.

Pour vous dire à quel point je suis heureux d'être ici aujourd'hui, mon chef m'a donné la responsabilité de ce dossier qu'est l'environnement, qui est un dossier tout à fait fascinant, et je crois et j'espère que nous sommes tous aujourd'hui, alentour de cette table et en arrière de cette table... tous les gens qui sont ici sont tous des gens qui croient au développement durable et à l'environnement.

Je viens d'une région qui s'est dotée d'un conseil régional de l'environnement, un des premiers au Québec, le premier au Québec. Je viens d'une région qui, depuis 10 ans, est une région laboratoire de développement durable, ce qui m'a énormément sensibilisé à l'importance du développement durable et de me faire croire également que tout développement qui n'est pas durable ne peut pas être appelé du développement et va à l'encontre du progrès.

Je vous dirai, M. le Président, que j'ai l'intention d'avoir une attitude positive avec le ministre, à laquelle je lui souhaite la meilleure des chances dans son mandat. Son succès sera le nôtre, à nous tous.

Je n'ai pas l'intention d'être un député d'opposition qui va picosser le ministre pour le planter sous une base partisane mais bien plus pour jouer un rôle de chien de garde, d'amener le ministre à expliquer davantage sa vision et ses politiques qu'il entamera durant son mandat, donc d'avoir une approche positive, puisque l'environnement, je pense, est un champ d'action qui est trop important pour en faire de la partisanerie. Bien entendu, je suis persuadé qu'il arrivera que je ne serai absolument pas d'accord avec ce que le ministre fera et, à cet égard, je le critiquerai, ce sera mon rôle de le faire.

Mais, pour l'instant, je dois vous dire que, bien que je suis extrêmement critique par rapport à ce que le gouvernement actuel a fait, je peux dire que le ministre de l'Environnement, à

part certains éléments, a une approche positive. Et je peux dire aussi que je le critiquerai quand ce sera le temps, mais, pour l'instant, donnons la chance au coureur, et c'est la raison pour laquelle je souhaite que cette commission, aujourd'hui, cette étude des crédits soit davantage un échange cordial qui nous permettra et qui permettra à tous ceux qui se passionnent de l'environnement d'en connaître davantage sur la vision du ministre.

Donc, je ne prendrai pas plus de temps parce que je préférerais passer le temps qu'il nous reste sur des questions précises. Alors, merci.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le député. Puisqu'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, je veux tout simplement rappeler ce qui a été convenu dès le point de départ: nous allons procéder par blocs de 20 minutes. Donc, pour avoir plus de cohérence, le parti ministériel débutera avec 20 minutes de questions, le parti de l'opposition suivra aussi avec 20 minutes, et ainsi de suite, par alternance.

Une voix: ...M. le Président, ou c'est l'inverse?

Le Président (M. Brodeur): Parfait. Ça fait qu'on retourne ça de côté. Je suis tellement habitué de l'autre côté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Brodeur): Donc, le parti de l'opposition officielle aura 20 minutes au point de départ et le parti ministériel, par la suite, 20 minutes.

J'aimerais, avant de céder la parole au député de Lac-Saint-Jean, tout simplement souhaiter la bienvenue aux nouveaux députés, parce que, pour plusieurs d'entre vous, c'est votre première présence en commission parlementaire. Donc, je me souviens, moi aussi, à l'époque, j'ai eu une première fois, et on est toujours un petit peu inquiet, là, de la façon dont ça va fonctionner. Donc, je souhaite la bienvenue au député de Masson, au député de Portneuf, à la députée de Bellechasse, au député de La Prairie, au député de Montmagny-L'Islet qui en sont à leur premières armes en commission parlementaire.

Donc, pour obtenir le droit de parole, souvent, on se demande comment qu'on procède lorsqu'on arrive une première fois, il s'agit tout simplement de faire signe au président que nous désirons avoir la parole, et ça va me faire plaisir de vous désigner comme l'intervenant suivant.

Donc, dans un premier temps, comme on le disait tantôt, discussion d'ordre général et adoption des crédits du ministère de l'Environnement en bloc. On sait que la commission concernant l'étude des crédits va se terminer vers 16 heures, avant de reprendre avec les crédits de Parcs et Faune. Donc, je suis prêt à reconnaître un député de l'opposition pour le premier bloc de 20 minutes. M. le député de Lac-Saint-Jean.

Discussion générale

Plan d'action environnemental 2003-2004

M. Tremblay: Oui. Merci, M. le Président. Ma première question serait de savoir quelles sont les priorités d'action pour le ministre en matière d'environnement pour l'année 2003-2004 et si le ministre a un plan d'action précis. Si tel est le cas, eh bien j'aimerais qu'il puisse nous en faire part. Et, s'il a un document écrit, j'aimerais qu'il puisse nous le déposer.

M. Mulcair: Alors, M. le Président, dans un premier temps, je tiens à souhaiter la bienvenue au député du Lac-Saint-Jean, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement ainsi qu'à son équipe de l'opposition. Vous m'avez fait sourire tantôt quand vous avez évoqué vous-même les difficultés qu'on a peut-être de tous s'ajuster, mais ça va venir. Et je tiens aussi à lui dire à quel point j'ai apprécié ce qu'il a dit. C'est vrai que l'opposition joue un rôle essentiel dans notre société, son terme de « chien de garde » était le mien aussi.

Et ce n'est pas tout le monde qui comprenait l'importance de ce rôle-là, mais sachez que... Et puis tous les gens qui ont travaillé avec moi dans l'opposition vont sourire... auraient beaucoup souri s'ils m'avaient entendu dire autre chose. Mais, c'est vrai, je comprends l'importance du rôle de l'opposition, puis je pense que c'est un avantage de l'avoir déjà faite, l'opposition, pour pouvoir apprécier et respecter l'importance de ce rôle-là dans notre système parlementaire démocratique.

(10 heures)

Tantôt, en... Pour répondre brièvement à la question posée par le porte-parole de l'opposition officielle, je lui réfère à mes notes en arrivant tantôt. Les documents... on se fera un plaisir de lui envoyer tout ce qui a été publié par le Parti libéral du Québec comme documents d'orientation. Ça, ce sont des documents que, nous, on a rendu publics à différentes étapes. Mais, peut-être... la campagne électorale, il n'était peut-être pas la personne désignée à l'époque du Parti québécois pour suivre l'environnement. Ça va me faire extrêmement plaisir de lui montrer.

Il trouvera là-dedans certains de nos éléments de réflexion, comme formation politique, des éléments qui contiennent notamment un engagement de développer un plan vert, un plan vert qui va se traduire sous forme d'une loi. C'est-à-dire qu'il y a des politiques nationales qui existent déjà puis d'importantes réglementations, que ce soit en matière de pesticides ou d'eau potable, une Politique nationale de l'eau, on peut penser aux aires protégées. On pourrait donc prendre certaines de ces grandes politiques là, les englober dans une nouvelle loi, une quasi-charte de l'environnement au Québec.

J'ouvre une petite parenthèse pour référer le député du Lac-Saint-Jean, s'il ne l'a pas encore lue, en France, on vient juste d'adopter une loi sous forme de charte qui crée des droits environnementaux. C'est assez intéressant, je ne suis pas sûr que c'est totalement adaptable ici, mais l'idée est adaptable. Et j'ai pris bonne note de ce qu'il a dit tantôt, qu'on ne peut pas appeler développement quelque chose qui n'est pas un développement durable parce que ça va à l'encontre même de la notion de développement. C'est juste utiliser, c'est esquinter, c'est dilapider.

Vous savez, si on regarde les cinq, six dernières générations, on regarde vers le milieu des années 1800, on commence avec la Révolution industrielle, on commence à brûler du charbon pour faire tourner les moteurs de cette nouvelle industrie qui se créait. On vit deux guerres mondiales, pendant le XXe siècle, dont la deuxième a requis une production industrielle effarante en termes de proportion par rapport à la population, ce qui a été produit aux États-Unis et en Europe.

Si vous pensez qu'il y a quelqu'un pendant la Deuxième Guerre mondiale qui se souciait pendant trois secondes et quart de qu'est-ce qu'on déversait dans les rivières puis pour ensuite se ramasser dans les Grands Lacs, personne ne pensait à ça; c'était littéralement une question de vie et de mort.

Malheureusement, la manière de s'y prendre a été établie à ce moment-là, et il y a eu une sorte de concurrence qui s'est établie entre l'industrie ? le secteur privé dans notre système capitaliste ? et les gouvernements, et ça a pris une autre génération après la Deuxième Guerre mondiale, vers les années... fin des années soixante, début des années soixante-dix, pour que le public commence vraiment à prendre conscience du niveau de pollution ? c'était le terme utilisé.

Peu de temps après, on a commencé à parler d'environnement. On a parlé d'écologie, on a parlé d'étude des écosystèmes, de comprendre comment tout ça devait être regardé comme un ensemble. Et, une génération après cette conscientisation, on est en train d'essayer de mettre en place, sous forme législative, des manières d'appliquer ces bonnes intentions.

Je pique souvent un bon mot de mon collègue le député de Jacques-Cartier, Geoff Kelley, qui s'occupait beaucoup en commission parlementaire de ces questions de crédits puis d'octroi d'argent par le gouvernement, puis il disait toujours: C'est vraiment excellent, on a beaucoup de bonnes intentions, mais il faut toujours avoir les moyens pour gérer ces bonnes intentions.

Le budget total du ministère de l'Environnement du Québec représente moins que la moitié de 1 % du budget de l'État, et pourtant, quand on regarde l'importance de ce qu'on essaie de faire, c'est-à-dire de préserver tout ce qu'on a pour nos enfants, pour nos petits-enfants puis pour les autres générations à venir, sans vouloir se gonfler la tête par l'importance de nos fonctions respectives, je pense qu'objectivement on est en droit de dire qu'on a une grande tâche devant nous, on a une importante tâche devant nous.

Votre prédécesseur... le prédécesseur, M. le Président, du porte-parole de l'opposition, qui s'appelait ? s'appelle toujours ? Robert Benoit, avait la même approche, et les dossiers environnementaux ont progressé. Qu'il s'agit de l'accord de Kyoto et l'appui unanime de l'Assemblée nationale, qu'il s'agit de recyclage, il y a des dossiers qui ont été analysés conjointement et qui ont produit des résultats.

Et je vous avoue que, comme nouveau ministre de l'Environnement, je suis parfois très heureux de trouver un vote unanime de l'Assemblée nationale pour certains des gestes que je veux poser; ça va me rendre la tâche plus facile. Puis je pense que c'est ça qu'il faut faire: si on parle en termes de génération future, il faut peut-être, comme parlementaires, en matière d'environnement, qu'on regarde ça aussi, qu'on regarde le long terme.

Alors, pour ce qui est de notre priorité pour l'année à venir, je l'ai mentionné tantôt, la Politique nationale de l'eau doit obligatoirement être une de nos grandes priorités. Milieu agricole, on y reviendra, mais on attend, le 15 septembre, l'important rapport du BAPE, pour lequel on a mis des ressources plus importantes que ce qui a jamais été mis pour un rapport du BAPE dans l'histoire de son existence. Et je compte beaucoup... je fonde beaucoup d'espoir sur la qualité et la solidité de ce rapport pour me permettre de poser des gestes qui vont être compris, comme tout le monde, comme étant nécessaires.

Alors, on aura l'occasion sans doute de parler de d'autres aspects de l'agriculture après.

J'ai parlé des aires protégées ? important; l'utilisation rationnelle des pesticides et tout ce qui va avec ça et les matières résiduelles; gestion durable ? et on aura aussi l'occasion de parler de ça, mais je pense que c'est un leitmotiv que vous allez m'entendre évoquer souvent, un thème de base. C'est-à-dire qu'on ne peut pas, en matière d'environnement, faire du année-par-année. Renouveler Lachenaie, Terrebonne pour un an, c'est comme si, avec un coup de bâton magique, on allait faire disparaître les déchets domestiques de Montréal, du jour... au bout d'un an.

Vous savez, M. le Président, il se crée au Québec 20 tonnes de déchets par minute. Pendant les 20 minutes qu'on est en train de faire cette série de questions avec l'opposition, il se serait créé 400 tonnes de déchets au Québec. J'ai eu l'occasion d'aller visiter le site assez impressionnant de BFI, à Lachenaie, et passer un après-midi en 4x4 avec certains de mes proches collaborateurs à rouler sur une montagne de déchets qui s'étend littéralement à perte de vue. Vous ne regarderez jamais plus vos poubelles de la même manière, une fois que vous avez visité ça. Vous allez comprendre l'importance de ce qu'on fait ici, aujourd'hui et l'importance de planifier à long terme.

Tout ça, c'est connecté. On ne peut pas planifier le site d'enfouissement, le lieu d'enfouissement sanitaire dans les Basses- Laurentides, qui est prévu dans le coin de Lachute, sans penser aux nappes phréatiques ? au pluriel ? qui sont situées juste en dessous, des nappes phréatiques avec une eau d'une telle qualité que la société française qui est maintenant propriétaire de Naya, la société Danone, y puise les eaux de qualité qui est embouteillée et distribuée partout dans le monde. Et Labrador fait la même chose juste de l'autre côté.

On ne peut pas se permettre de faire du guessage, on ne peut pas se permettre de faire de l'à-peu-près. Sinon, on va être en train de commettre des lagunes de Mercier pour les générations à venir.

Je vous assure, M. le Président, que je ne pense pas que les gens qui ont permis le déversement des matières toxiques dans les lagunes de Mercier l'ont fait se disant: On s'en fout, ça va aller dans l'eau, ça va migrer à travers la nappe phréatique. Je suis sûr qu'avec la science puis la connaissance de l'époque les gens se disent: Ah oui! C'est une carrière, on peut tout dumper ça là-dedans. C'était ça, à l'époque; les gens, ils ne pensaient pas assez loin.

Mais c'est ça qui doit changer aujourd'hui, puis chaque geste qu'on pose ? et je suis conscient de ce que je dis puis je suis conscient aussi du fait que quelqu'un risque de mesurer tous nos gestes par rapport aux engagements puis aux priorités que j'établis aujourd'hui... mais je suis pleinement conscient que chaque geste que, nous, on va autoriser risque d'avoir des conséquences à long terme, et c'est pour ça que c'est tellement important que, sur la base de la meilleure science disponible, on prend des gestes qui peuvent se mesurer pas en termes de mois ou d'années, mais en termes de générations.

C'est vraiment ça, le défi qu'on a devant nous, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci. M. le député de?

M. Thériault: Masson.

Le Président (M. Brodeur): De Masson.

Le point sur le site d'enfouissement

sanitaire de Lachenaie

M. Thériault: Oui, M. le Président, c'est ma première intervention en commission parlementaire. Le ministre a ouvert, tout à l'heure, son allocution d'introduction sur le site d'enfouissement de Lachenaie géré par la compagnie BFI. C'est un dossier qui a attiré grandement mon attention avant, puisqu'il y a eu des audiences publiques du BAPE sur le projet d'agrandissement du site, un projet qui, à mon avis ? d'agrandissement ? était totalement démesuré et irraisonnable... et déraisonnable, c'est-à-dire.

(10 h 10)

Or, j'aimerais ça avoir un peu plus de précisions quant à la position du ministre. On sait qu'en politique les choses avancent en fonction de la volonté politique. Or, le ministre semble avoir beaucoup de volonté politique, et j'apprécie la démonstration de sa volonté politique ici, ce matin.

Mais voilà un dossier qui, à mon avis, est important, le dossier de BFI, et je voudrais avoir davantage de précisions. Parce que ce que j'ai compris, moi, du décret, suite, là, aux élections, mais une décision qui a été prise pendant les élections, c'était un délai, dans le fond, qui était mis en place pour pouvoir permettre à la Communauté métropolitaine de Montréal de terminer son plan pour pouvoir disposer des déchets, des matières résiduelles. Et c'est bien évident que, une année, ce n'est pas assez pour régler la problématique des sites d'enfouissement et de ce site d'enfouissement là.

Alors, moi, dans un premier temps, de façon très générale... et je pourrai, j'imagine, revenir et poser d'autres questions là-dessus, bon. Alors, je voudrais savoir c'est quoi, son plan d'action. Et, d'autre part, est-ce que le rapport du BAPE qui a été remis au ministre il y a quand même quelques semaines, il va le rendre public? Quand compte-t-il le rendre public? Parce que, personnellement, la circonscription de Masson a été affectée par la saturation de ce site-là.

Alors, j'aimerais savoir ce qu'il compte faire et dans quel sens va sa volonté politique quant à ce site d'enfouissement là, qui, somme toute, est effectivement bien géré. Quand on regarde les différents sites, ce site-là est bien géré puis, je pense, respecte les normes environnementales. Je regardais dans le cahier qui a été remis, il y a des inspections à tous les mois et il n'y a aucun avis d'infraction durant les dernières années. Alors, ça montre quand même qu'il y a une gestion responsable, là. Mais je voudrais avoir un peu plus de précisions.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Mulcair: Bien, dans un premier temps, permettez-moi de dire à quel point je suis heureux d'entendre le député de Masson opiner dans le même sens que nous à l'effet que BFI est un citoyen corporatif responsable qui gère très bien son site. C'est très impressionnant, ils produisent en ce moment 4 MW d'électricité qu'ils vendent à Hydro juste à valoriser les biogaz. Ils pourraient en produire jusqu'à 10 MW, et c'est un sujet que je vais aborder sans doute avec certains autres collègues pour voir s'il n'y a pas moyen d'accélérer l'achat par Hydro.

C'est compliqué, puis, quand il y a différents ministères et organismes impliqués, c'est plus facile à dire qu'à faire souvent, mais c'est un exemple de ce qui peut être fait constructivement.

Le député me demande c'est quoi, notre plan. Notre plan, c'est de trouver des solutions à long terme. Je peux vous dire que, le rapport du BAPE, je l'ai lu, évidemment. Je l'ai reçu le 20 mai, ce qui me donne jusqu'au 20 juillet pour le sortir. Nous travaillons actuellement pour essayer de faire en sorte... parce que c'est un peu compliqué parfois ces affaires-là sur le plan des communications, mais on projette de le sortir, si c'est possible, d'ici la fin de cette semaine ? si c'est possible. Mais je m'assurerais que, eux, ils reçoivent des copies, je demanderais aux gens qui travaillent avec moi de m'assurer que les gens de l'opposition reçoivent une copie dès que c'est rendu public.

Je vous ai parlé tantôt d'autres sites, je vous ai mentionné que... mes vives préoccupations avec l'agrandissement prévu à Lachute. Ça, c'est des choses qui sont convenues en matière d'outils disponibles pour tout le monde, y compris pour l'opposition officielle. Je me permets de vous suggérer la lecture des rapports mêmes ? ils sont disponibles sur l'Internet ? les rapports mêmes du BAPE.

Si vous voulez savoir ce que ça donne... puis vous allez recevoir celui de Lachenaie dont on vient de parler, mais il y en a un qui est déjà publié, qui concerne Lachute. Lisez-le attentivement, vous allez vous rendre compte à quel point c'est préoccupant. Lisez comment le lixiviat, les eaux de lixiviation... et ça, c'est un mot savant, et, quand j'ai rencontré quelqu'un dans le domaine, il me l'avait dit dans des termes un petit peu plus crus et simples à comprendre, il dit: Ça, c'est le jus des poubelles; c'est tout ce qui émane d'un lieu d'enfouissement sanitaire.

Lisez qu'est-ce qui arrive avec ces eaux-là dans le cas de Lachute. Ça part... ça déborde dans une petite rivière, il y en a une qui s'appelle la rivière Noire ? je soupçonne que le nom est très bien choisi ? ça finit, si ma mémoire est bonne, ça finit dans la rivière Rouge pour ensuite se ramasser dans le bassin versant des Outaouais. C'est, à mon sens, inadmissible, et c'est quelque chose sur lequel j'ai l'intention de travailler puis trouver une solution avant de permettre quelque agrandissement que ce soit à Lachute.

Et, à Lachute, on prévoit le captage des biogaz mais aucune valorisation. Pourquoi? Ces biogaz-là, je viens de l'expliquer, dans le cas d'un site comme BFI de Lachenaie, peuvent produire des mégawatts d'électricité produisant quelque chose d'utile pour la population plutôt que juste en augmentation ? en les brûlant, en augmentation ? des gaz à effet de serre. Alors ça, c'est le genre de chose qu'on peut faire en termes d'approche harmonisée. Puis je l'ai dit tantôt, puis je n'ai pas la prétention d'avoir encore la solution, mais je sais ce que je veux.

Je veux quelque chose qui soit durable, quelque chose qui est long terme. Le recyclage fait

partie de la solution, mais il ne faut pas se faire d'illusion avec le recyclage. En ce moment, il y a certains secteurs où on fait du recyclage puis on accumule. On accumule parce qu'on n'a pas d'endroit où écouler ce qu'on a recyclé.

Il y a aussi un problème de réalisme avec... Dans une société qui connaît six mois d'hiver puis parfois plus dans certaines régions, il est réaliste jusqu'à quel point de penser qu'on va pouvoir faire du compostage, par exemple, de ce qui est putrissable? Est-ce que c'est réaliste de penser ça? On n'est pas en Californie ici, on est au Québec. On est dans le Nord, dans beaucoup d'endroits.

Alors, il faut tenir compte de la réalité de notre situation sociale et démographique. Parce que je ne suis pas sûr que la personne qui habite un troisième étage dans Rosemont, à Montréal, va avoir le réflexe d'aller trouver un endroit sur le coin de la rue pour recycler. Quand on a un bac bleu qu'on peut mettre devant la maison puis mettre le verre, puis les canettes, puis le papier, puis tout ça, c'est relativement facile à faire, mais il faut aussi tenir compte de certaines réalités là-dedans.

Pour revenir à BFI puis le délai d'un an, je vous avoue que j'ai bien écouté... puis je la connaissais, c'était la justification pour renouveler pour un an, mais, moi, je n'achète pas ça. Je n'achète pas l'idée que c'était un an pour permettre à Montréal... Soit dit en passant, la CMM va nous déposer son plan de gestion des matières résiduelles au mois de janvier 2004, et je suis déjà en contact avec eux autres. Mais il y a des gestes concrets qu'on peut poser, puis il y en a un que je peux vous annoncer dès aujourd'hui.

La semaine dernière, vous avez peut-être entendu que le service qui était géré par une compagnie privée ? sauf erreur, c'était quelque chose comme Onyx, à Montréal ? a cessé de fonctionner parce qu'ils avaient perdu le contrat puis ce n'était pas encore mis en place. Autant ça peut être indigeste de penser au lixiviat, autant, si le lixiviat ne contient que des matières putrissables ou des choses de cette nature-là, ce n'est pas très joyeux, mais c'est loin d'être extrêmement dommageable.

Si, par contre, la personne qui vient de faire son changement d'huile jette les cinq canettes d'huile avec un petit peu d'huile dans le fond de chacun, la personne qui a des pesticides qu'il ne spraye plus parce que c'est trop vieux les pitche dans ses poubelles, si la peinture, puis toutes ces choses-là se ramassent là-dedans, puis on capte les gaz puis on commence à les brûler, là, on va être en train de brûler des choses qui peuvent être nocives pour la santé. Parce que l'environnement, c'est d'abord et avant tout une question de santé.

Alors, de mon côté, je vais regarder avec les gens qui m'entourent au ministère de m'assurer que les sommes qui existent en matière de recyclage... RECYC-QUÉBEC a des ressources. Alors, on a des choses qui peuvent être faites, puis il y a des collaborations qui peuvent être faites avec les municipalités, par exemple en matière de recyclage.

Mais, si ça va être une meilleure dépense de l'argent public en termes d'un résultat qui intéresse la santé publique que de prendre cet argent de RECYC-QUÉBEC et de dire: Bon, bien, on arrête de déconner avec des compagnies qui font des coups comme ça, on va mettre en place un système fiable, régional, où les gens sauront à coup sûr où ils peuvent amener leurs matières toxiques, leurs matières dangereuses qui s'accumulent dans leur garage... Moi, je suis un peu comme tout le monde, hein?

Moi, j'ai du stock comme ça puis j'attends, j'attends de savoir quand est-ce qu'ils vont venir dans le centre commercial près de chez nous. C'est une ou deux fois par année qu'ils viennent dans notre centre commercial, mais il n'y a même pas d'annonce qui est faite. Si tu as manqué ton centre commercial parce que tu n'étais pas là cette fin de semaine là, tu n'as même pas... c'est très difficile de savoir. À moins d'être bien branché sur l'Internet puis savoir naviguer et trouver tout ça, c'est difficile pour le commun des mortels de savoir c'est où, le prochain centre commercial où on peut avoir ça.

On peut regarder avec nos partenaires du monde municipal la possibilité de pourvoir des sites quasi permanents où les gens vont savoir.

(10 h 20)

Moi, j'ai trouvé souvent en région, M. le Président, que les gens savent très bien où apporter leurs affaires, puis il y a une situation qui est parfois mieux que ce qui existe en ville. En ville, c'est le bac bleu, c'est le truc rotatif, comme ça. Mais, si on a quelque chose de particulier, c'est parfois très, très difficile. Alors, ça, c'est ce que j'appelle la créativité. Tu ne peux pas apprendre la créativité, tu l'as ou tu ne l'as pas.

Mais on va s'assurer de travailler avec nos partenaires, puis j'insiste sur le mot, parce que je souhaite ne pas avoir l'attitude du doigt sous le nez, donnant des leçons à tous et à chacun. Ça doit être fait en partenariat. Mais l'exemple des matières toxiques et qu'est-ce qui rentre chez BFI de Lachenaie, pour moi, c'est autrement plus important que tout discours sur le site lui-même.

Vous avez appelé l'agrandissement démesuré et déraisonnable. J'ai tendance à être d'accord avec vous lorsqu'on regarde ce qui a été dit dans les journaux, où on parlait de faire ça 17 étages de haut, si ma mémoire est bonne, dans certaines descriptions. Par contre, le BAPE a fait un travail, à mon sens, très équilibré là-dedans. Ils nous viennent avec certaines recommandations. C'est toujours important de savoir ce qu'est le BAPE et ce qu'il n'est pas. Le BAPE va faire une analyse qui contient beaucoup d'observations des gens autour. Donc, ils vont refléter leurs désirs. Mais il faut aussi regarder la science qui sous-tend ça.

Le site de BFI dont on parle est situé dans un endroit qui, selon notre science actuelle ? je renvoie à ce qui se disait tantôt sur les lagunes de Mercier, selon notre science actuelle ? le site de Lachenaie, tout comme Stablex à Blainville, est situé dans ce qu'on appelait la mer de Champlain. Si vous regardez l'histoire géomorphologique du Québec, vous vous rendez compte qu'il y a déjà eu effectivement une mer là-bas. Dans le coin de Joliette, dernièrement, il y a quelqu'un qui a trouvé les ossements d'un requin de 30 pieds de long, parce que ça a déjà été ça, une mer.

Mais ça a laissé de la glaise, de l'argile à environ, en moyenne, 60, 70 pieds d'épais. Alors, on peut creuser là-dedans des cellules, on peut enfouir, puis c'est archi-imperméabilisé. C'est l'analyse que nous faisons et c'est la raison pour laquelle BFI est considéré un très bon site.

Il y a d'autres endroits. Je vais nommer Sainte-Sophie, qui est dans la même formation géologique, mais qui, pour des raisons qui n'ont pas encore été élucidées au complet, mais on peut supposer que c'est parce qu'ils ont frappé le roc, parce que, si c'était imperméable puis... Et on a des biogaz qui s'échappent d'en dessous, et on a des puits... on a de l'eau contaminée tout près. On a des vrais problèmes à Sainte-Sophie.

Alors, je vous retourne votre question. Vous me dites que c'est un renouvellement pour un an. On se permet honnêtement de diverger là-dessus. Moi, je dis que, quand on s'assure que le décret n'est publié que deux jours après l'élection, c'est qu'on ne voulait pas que les gens voient le décret. Ça, c'est mon opinion. S'ils avaient voulu que les gens voient le décret, ils l'auraient publié une semaine plus tôt. Ils ne voulaient pas que ce soit un enjeu électoral. Mais, sur le terrain, il y a une chose qui est importante, c'est que les gens qui sont là doivent savoir sur quel pied danser.

J'ai eu une lettre émouvante, la semaine dernière, d'un citoyen dans le coin, qui me décrivait quelque chose d'aussi simple mais réel que le nombre de goélands qui passent par-dessus sa maison, puis la description assez humoristique qu'il m'en fait de son patio et de sa piscine. Ça, c'est la vraie vie, avec du vrai monde, dans leur vrai environnement.

Alors, si on décide, sur la base de ce qui va être rendu public en ce qui concerne les recommandations du BAPE, de maintenir le site de BFI pour un certain temps qui resterait à déterminer, il faut tenir compte de ça. Ça veut dire donc impliquer nos partenaires du monde municipal, peut-être mettre les ressources ? les ressources sont rares, mais mettre les ressources quand même ? d'une manière ou d'une autre pour s'assurer ? vous me passez l'expression anglaise ? qu'il n'y ait pas d' « encroachment » , que les maisons ne deviennent pas de plus en plus proches du site.

Il faut faire quelque chose, parce que la personne qui est propriétaire de ces terrains-là autour, lui, il se dit: Moi, je veux mettre un terrain de golf; moi, je veux mettre des maisons, mais c'est un peu problématique parce que c'est sûr que le site est déjà là. Mais, une fois que... Si vous mettez un autre 3 000 maisons autour, là, la pression va être très forte de ces gens-là, disant: Pas dans ma cour. Puis tu auras beau leur expliquer que c'était déjà dans leur cour avant que leur maison soit construite, ils ne vont pas être contents pareil.

N'essayez pas de dire à une personne qui habite proche de l'aéroport Dorval que l'aéroport était là avant eux. Maintenant que tous les vols de Mirabel passent par Dorval, il y a un capharnaüm épouvantable. Le bruit est épouvantable dans ce coin-là, à Montréal, maintenant. Ils ne font aucun effort de détourner les avions un petit peu plus loin, ce qu'ils auraient pu facilement faire.

Donc, pour finir sur BFI, rapport du BAPE, avec un peu de chance, ça va être rendu public cette semaine. Engagement clair de ma part de vous fournir votre copie aussitôt que c'est rendu public. Et on va le travailler avec nos partenaires du domaine municipal, mais il n'y a pas de solution miraculeuse. On ne fera pas, avec un coup de bâton magique, disparaître les poubelles de Montréal, ni dans un an ni dans cinq ans. Il faut travailler ça à long terme, il faut augmenter le recyclage, le pourcentage.

Il faut réduire donc ce qui rentre dans les lieux d'enfouissement sanitaire, mais on en aura toujours besoin, puis il faut les planifier à long terme, sur 30, 40 ans, et arrêter de faire du court terme, ce qui a été la tendance par le passé, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Je rappelle aux députés formant l'opposition que le premier bloc de 20 minutes est terminé, mais ça permet quand même au député de Masson d'y revenir dans 20 minutes pour une question complémentaire.

Donc, je suis prêt à reconnaître un premier intervenant du côté du parti ministériel, M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, merci, M. le Président. Alors, évidemment, moi aussi, c'est ma première intervention. Alors, j'espère, vous serez indulgents si je n'ai pas tout à fait le doigté.

Mise en oeuvre de la Politique

nationale de l'eau

Enfin, M. le ministre vient de nous exprimer que l'une des priorités du gouvernement, évidemment, ce sera la mise en oeuvre de la politique de l'eau. Alors, j'ai consulté les documents qui avaient été mis à notre disposition et je note effectivement l'onglet trois, si on regarde ce qui s'est fait dans la dernière année: des dépenses de 152 000 $ pour un document général, une autre de 93 000 $ pour une brochure où on relatait certains faits saillants, une autre de 23 600 $ pour un dépliant, un autre 25 000 $ pour la production d'un cédérom.

Puis, dans un autre onglet aussi, à l'onglet 5 cette fois, on note un 66 000 $ pour faire de la diffusion, un 871 000 $ pour la sensibilisation du public, un 94 000 $ pour de l'encartage dans les médias. Alors, on a vu à satiété, là, dans la dernière année, certains documents où on faisait la promotion tantôt de l'eau, tantôt du ministre. Alors, écoutez, on en était rendus à un montant de l'ordre de 1,6 million de dollars.

Puis, si on regarde, après ça, certains contrats de 25 000 $ et moins qui ont été accordés, on se retrouve avec une somme supplémentaire autour de 60 000 $. Puis là on exclut évidemment les frais de traduction, de rédaction et d'impression, que ce soit en espagnol, en anglais ou en français, pour un total de 1 680 000 $.

Alors, pourtant, aucune mention relative à la mise en oeuvre n'a été faite à ce moment-ci et encore moins dans le projet de... le budget qui a été déposé le 11 mars.

Alors, est-ce qu'on doit en conclure que tout l'argent qui a été dépensé dans la dernière année n'avait pour effet que de la publicité, là, ou de la promotion de l'individu? Je suis un petit peu, là, moi... je dirais, presque choqué de voir qu'on a mis tant d'argent à faire la promotion de l'eau puis que finalement on n'a rien fait pour la sauver, la fameuse eau. Donc, j'aimerais ça que vous m'éclairiez là-dessus, M. le ministre.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Je tiens à saluer mon ami et collègue député de Portneuf qui est l'adjoint parlementaire en matière d'environnement et qui suit de très, très près toutes ces questions-là. Et, malheureusement, il a raison.

L'année dernière, le gouvernement du Parti québécois avait dépensé plus que ce qu'il était nécessaire. Juste pour les organismes de bassins versants, si... Ils avaient besoin d'environ 1,5 million de dollars pour pouvoir démarrer, prendre leur envol, ils ont dépensé un million 600 quelques mille dollars pour de la pub, pour des annonces, pour le lancement, pour ci puis pour ça mais pas pour de l'action. Et, je l'ai dit tantôt, c'est pour nous un leitmotiv.

Si on regarde ce qui s'est passé au cours des dernières années dans les domaines autres que l'environnement, on constate la même chose. Le ministère de la Santé et des Services sociaux existe pour une chose, c'est d'assurer qu'il y ait une structure en place pour délivrer des services directs à la population. Quand il était question de restreindre les dépenses, de couper, pour le dire en clair, malheureusement, le gouvernement du Parti québécois avait tendance à couper d'abord et avant tout le service direct à la population. Toute la structure restait intacte, mais le service était la première chose coupée.

(10 h 30)

En environnement, l'annonce, le bien-paraître, l'image étaient extrêmement importants, mais il n'y avait rien de concret pour livrer ce service-là à la population. Alors, j'espère que les gens ne m'en voudront pas trop, mais, moi, je vais annoncer des choses quand j'ai des choses à annoncer. 279 communiqués de presse juste avec le ministre antérieur, qui n'était pas là même pour deux ans, 279 communiqués de presse, ça, c'est la réalité. Mais ça donne quoi, un communiqué de presse, s'il n'y a pas de ressources, comme ce dont on est en train de parler aujourd'hui, les ressources pour mettre en application ces bonnes intentions là?

Nous allons toujours prioriser le service direct à la population. Il y a, avec les gens au ministère qui sont d'extraordinaires gestionnaires, il y a des possibilités qui s'offrent à nous pour remodeler, si vous me permettez l'expression qui va être à la vogue beaucoup à l'autom ne, on va faire la réingénierie et du ministère et de notre approche. Mais je demeure persuadé, M. le Président, qu'on peut procéder à cette réingénierie, on peut sauver de l'argent en coûts directs, peut-être en forçant les pollueurs de payer plus directement.

Il faut avoir le courage de le faire, mais il ne faut pas tomber dans l'autre extrême qui consiste à dire: Oui, on réduit les dépenses et donc les impôts, par exemple, sur le revenu, mais on a échangé quatre trente sous pour une piastre puis on a remplacé les impôts avec 52 nouveaux tarifs, droits et redevances. Mais il y a peut-être des choses créatrices qu'on peut faire avec, par exemple, les compagnies qui sont tout le temps, là... On est quasiment obligé de monter une vigie dans certaines compagnies, d'avoir du monde à temps complet. Peut-être que ces compagnies-là vont recevoir la facture. Pourquoi pas?

It's part of the cost of doing business, pour eux autres, ça fait

partie de leurs coûts intrinsèques de faire affaire. Parce que, sinon, le coût de ça est refilé au reste de la population.

J'ai donné l'exemple tantôt pour BFI. Vous savez que ce « fluff » qui est utilisé comme recouvrement quotidien, il faut quand même vérifier ce qu'il y a dedans. Ça n'a jamais été fait. Depuis 10 ans, ça n'a jamais été vérifié. Ce n'est pas compliqué, ça. On va aller faire des inspections chez les recycleurs d'autos et les déchiqueteurs. On va profiter du beau temps, on ne commencera pas à faire ces inspections-là quand le sol est congelé, mais on va le faire, ce n'est pas compliqué, ça. Puis, normalement, ils vont ouvrir les portes.

BFI, pour reprendre l'exemple du député de Masson, quand il a été question de ça dans les journaux, j'ai dit: Si ça ne vous dérange pas, nous, on va faire les vérifications nous-mêmes, on va même faire les prélèvements avant de les... Ils envoyaient ça eux-mêmes dans un laboratoire complètement indépendant, mais j'ai dit: Si ça ne vous dérange pas que ce soit mon monde qui prenne littéralement l'échantillonnage pour l'envoyer, juste pour ne pas qu'il y ait... Il n'y avait aucun problème. Quand quelqu'un travaille bien, vous allez remarquer ça, ils vont toujours vous dire: Venez voir. Mi casa es su casa. Venez.

Prenez ce que vous voulez, prenez les échantillons que vous voulez. Moi, pour moi, c'est clean, tout ça. Or, s'il y en a qui nous accueillent avec leur « pit bull » puis leur douze, bien, on va peut-être embrigader les forces constabulaires locales puis on va s'assurer d'aller faire les échantillonnages qui s'imposent néanmoins.

Mais, pour ce qui est de la Politique nationale de l'eau, je vous avoue que ça m'a surpris, parce que je faisais

partie de ceux qui avaient lu ça à l'époque et qui avaient suivi de très près le travail. Naya avait son siège social tout à côté de mon bureau, à Laval, et je les connaissais. Je suis allé voir Naya avec mon collègue le député d'Argenteuil, j'avais visité et j'étais fort impressionné de voir comment les gens qui dépendent d'une ressource s'occupent de cette ressource. Il y avait une jeune femme spécialiste en eau qui était absolument extraordinaire.

Elle s'occupait... elle a expliqué que, quand l'autoroute 50 a été extensionnée de Mirabel jusqu'à Lachute, il était question que certains des viaducs soient placés de telle ou telle manière, puis elle s'est vite rendu compte que ça allait pouvoir avoir un effet délétère sur son eau, sur sa nappe phréatique. Alors, tout simplement, elle est allée s'expliquer avec des gens du ministère des Transports, sans que ça coûte un sou de plus.

Elle s'est juste assurée que l'eau allait s'écouler de tel côté, puis que ça allait se faire de telle manière, mais c'était une excellente façon d'assurer la pérennité de sa propre ressource. Et c'est cette attitude qu'il faut qu'on ait.

Mais, effectivement, on était resté avec une annonce, une bonne intention, une belle politique et zéro, zéro, zéro ressource pour la mettre en application, et nous n'allons pas procéder de la sorte, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Portneuf?

Une voix: ...

Le Président (M. Brodeur): Oui. M. le député de Montmagny-L'Islet.

Promotion du développement

durable en milieu agricole

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Oui. Bonjour, M. le Président. En campagne électorale, les producteurs agricoles de mon comté en avaient beaucoup à redire sur la manière de faire du ministre du temps. Pourtant, chez nous, la relève agricole est très au fait, très sensible au développement durable. Qu'en est-il pour vous quant à cette approche, ces nouvelles exigences pour le monde agricole?

M. Mulcair: M. le Président, je l'ai dit tantôt, en référant au monde municipal, que ce n'était pas dans ma nature ? et j'espère que ça ne changera pas, parce que je ne pense pas que personne aime se faire traiter comme ça ? ce n'est pas dans ma nature d'aborder les gens avec qui je dois travailler en bougeant l'index en dessous de leur nez, en leur faisant des leçons de morale.

J'ai une fonction que j'occupe ici comme ministre de l'Environnement. J'ai des devoirs. La loi m'impose le devoir d'appliquer un certain nombre de règles. Les aspects qui intéressent le plus le monde agricole vont faire l'objet de beaucoup de travail au cours de la prochaine année. Déjà, il y a plusieurs exploitants agricoles qui n'étaient pas très heureux de nous en ce qui concerne leur obligation de faire certaines caractérisations du sol dans leur propre environnement.

Il y en a même qui nous ont rendu la tâche facile en nous refilant la facture qu'ils n'avaient pas payée ou encore en nous disant qu'ils n'allaient pas le faire. Ça va être évidemment les premiers gens qu'on va aller visiter.

Parce qu'il y a une chose qu'il faut savoir en matière d'environnement: quand il y a une obligation, il n'est pas question de laisser les personnes qui ne respectent pas l'obligation profiter aux dépens de la société en général et de leurs concurrents en particulier. Je m'explique.

Si, dans mon exemple tantôt des recycleurs d'autos, il y a une personne qui respecte assidûment l'ensemble des obligations imposées, c'est-à-dire que, avant de transférer une carcasse d'automo bile à un déchiqueteur, il a vidé correctement tous les réservoirs d'huile, il a vidé correctement le réservoir d'essence, il a vidé correctement le radiateur, et ainsi de suite, il a respecté l'ensemble des normes, la batterie a été enlevée, etc., il y a un coût pour cette personne-là, il y a un coût dans l'entreposage et l'éventuel recyclage de toutes ces huiles usées, et ainsi de suite, il y a un coût dans la manutention puis le travail qui doit être affecté à ça, il assume un coût, au-delà de l'idéologie, au-delà des bonnes intentions, cette personne-là qui respecte la loi a envie que son concurrent soit contraint aussi de respecter la loi.

Pourquoi? Parce que, si l'autre ne la respecte pas, il va le concurrencer d'une manière déloyale, il va avoir un avantage concurrentiel.

Je prends cette façon de voir les choses et je l'applique dans le monde agricole parce qu'on a tendance à oublier que c'est d'abord et avant tout une activité économique. Alors, s'il y a une personne qui a une exploitation agricole, qui respecte rigoureusement les normes et tout ce qu'on lui a demandé de respecter, par exemple, de garder une certaine distance lorsqu'il est en train d'épandre du lisier pour ne pas que ça tombe dans un cours d'eau, et ainsi de suite, et que son voisin ne se donne pas la peine de le faire, ce n'est pas dans son intérêt.

(10 h 40)

S'il y a un groupe de personnes au Québec qui comprend l'importance de planifier en termes de générations et non pas en termes d'années, c'est le monde agricole. Quand j'ai parlé avec M. Pellerin, le président de l'Union des producteurs agricoles, il m'a expliqué qu'il y avait certaines fermes, il y a certaines exploitations agricoles où on était rendu à la dixième génération de la même famille sur la même ferme. C'est pour vous dire qu'à mon sens les gens du milieu agricole comprennent mieux que quiconque l'importance de respecter l'environnement et de planifier à long terme. C'est notre philosophie aussi.

Mais attention! Quand on dit qu'on va faire du travail pour une gestion vigilante de l'eau, quand on dit qu'on va accroître les mesures de contrôle et d'accompagnement des producteurs agricoles, je vais essayer de mettre l'emphase sur l'accompagnement, mais le contrôle doit aussi être là. Alors, le contrôle exige des inspections. J'ai parlé tantôt qu'on avait une centaine de personnes qui allaient être là pour accompagner bien sûr, pour expliquer les nouvelles règles mais aussi pour vérifier.

On se souvient d'un célèbre incident où Ronald Reagan était allé en Russie pour négocier avec Gorbachev, puis il avait mémorisé un slogan en russe qui se traduit: Il faut faire confiance, mais il faut aussi vérifier . Pauvre Gorbachev, il perdait patience parce que Reagan ? je pense qu'il devait commencer à connaître les problèmes de santé qu'on connaît aujourd'hui ? avait répété la même phrase à peu près 100 fois dans la première journée. Alors, Gorbachev était en train de devenir dingue avec ça. Mais c'est quand même une phrase valable malgré tout. Il faut faire confiance, mais il faut vérifier. On peut accompagner, on peut présumer que les gens sont corrects.

Puis je vous dis aussi que le travail du Bureau des audiences publiques en environnement du Québec, ça va être crucial pour nous autres. Je vous dis que je me fie sur le BAPE de me donner quelque chose de scientifiquement irréprochable qui peut être une assise pour une action à long terme dans un domaine qui est très problématique, c'est l'industrie porcine. Ce n'est pas parce que ça crée quelques emplois, ce n'est pas parce que ça permet à certaines personnes d'avoir des ressources importantes avec cette exportation-là, mais encore faut-il que le coût de tout ça, ce soit bâti à l'intérieur de leurs coûts de production. Ça fait

partie du coût de faire affaire. C'est d'assumer ses responsabilités environnementales. On ne peut pas refiler ça à la société en général si on est en train d'élever du porc pour de l'exportation.

Ah non, je ne tomberai pas, j'espère ne jamais tomber dans les excès de langage comme on a connu avec David Cliche qui avait parlé des « barons du porc » . J'espère ne jamais avoir besoin ou recours, disons, à un langage où on donne des leçons de morale comme ce qui était malheureusement le cas avant. Le monde agricole est trop important au Québec, il ne mérite pas des leçons de morale. Ils savent ce qui doit être fait, ce sont nos partenaires, on doit travailler avec eux autres.

Et je suis persuadé que, si on travaille sur une base scientifiquement solide, on va avoir le monde agricole de notre côté parce qu'ils comprennent, comme je le disais au départ, ils comprennent l'importance de planifier en termes de générations et non pas sur une base d'année en année comme on faisait malheureusement jusqu'à tout récemment.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Montmagny-L'Islet, avez-vous une question complémentaire?

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Excusez, oui, c'est beau. C'est bien, merci.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de La Prairie.

M. Dubuc: Ça me fait plaisir, c'est la première fois que j'ai la chance, dans une commission, de prendre la parole. C'est impressionnant un petit peu. J'ai-tu 10 minutes, 15 minutes? C'est quoi, le délai de temps que je peux avoir?

Le Président (M. Brodeur): Je vous rappelle qu'on a chacun un bloc de 20 minutes et il ne reste que quelques minutes à la formation politique formant le parti ministériel.

M. Dubuc: Dans mon cas, moi...

Le Président (M. Brodeur): Oui, allez-y.

Gestion des matières résiduelles

M. Dubuc: C'est bien. Merci, M. le Président. Dans mon cas, la question qui m'intrigue un peu, c'est la question des terrains d'enfouissement. L'enfouissement. C'est sûr que l'environnement, c'est la santé, c'est une priorité, puis je crois qu'il y a peut-être un manque un petit peu sur la question des inspections. Je note que le nombre d'enquêtes est en constante régression depuis 1995 et que le nombre d'amendes... Il y a trois fois moins d'amendes depuis 1992-1993. Je me pose la question si on doit croire que c'est parce qu'il y a moins de pollueurs ou peu de... ou on peut en douter.

À ce moment-là, il y a peut-être un manque sur la question de l'inspection. Je voudrais avoir un peu une réponse de M. le ministre.

M. Mulcair: Oui, merci beaucoup, M. le député. M. le Président, je pense que la question touche à un des points les plus sensibles du ministère de l'Environnement au cours des dernières années. J'utilisais le terme « accompagnement » tantôt, quand je parlais du monde agricole, et c'est important, mais, si on ne fait que de l'accompagnement et on n'applique jamais la loi, le mot se répand très vite.

Quand j'ai demandé... J'avais regardé d'une manière sectorielle dans une région, j'avais demandé qu'on me sorte un ensemble d'indicateurs de ce qui s'était fait par le ministère dans cette région-là au cours des dernières quelques années, j'étais fort surpris de constater qu'on avait une longue liste, page après page, d'infractions à des lois environnementales, puis l'action, parce qu'il y avait une sorte... c'était fait en 81/2 X 14, mais à l'horizontal, comme ça, puis quand on arrivait à la case « action entreprise » , c'était souvent: Bien, si ça continue de même, on va être obligé de faire une enquête.

Alors, on n'était même pas rendu de l'inspection à l'enquête parce qu'il manque de ressources. Puis, si jamais on se rend à l'enquête, de l'enquête à la poursuite, encore une fois, il n'y a pas les procureurs de la couronne nécessaires pour amener ces causes-là devant les tribunaux.

Puis comprenons-nous bien, si on est dans une région un petit peu éloignée, le procureur de la couronne a des dossiers à n'en plus finir sur son bureau. Désolé de le dire aussi brutalement, mais l'environnement ne serait pas nécessairement une priorité, et d'un, et de deux, l'environnement est parfois très compliqué puis exige une analyse, puis une compétence, puis une connaissance technique certaine.

Alors, c'est sûr et certain que, dans le même bureau du procureur de la couronne où on doit s'occuper d'un cas de vol par effraction le matin puis d'un cas de voie de fait causant des lésions corporelles l'après-midi, puis à travers ça on essaie de faire des problèmes de garde et toutes sortes de choses, essayez de pitcher un problème compliqué en environnement, je ne suis pas sûr que ça va recevoir toute l'attention nécessaire. Donc, ça a tendance à se solder soit par quelque chose de négocié, soit par des avertissements ou ne jamais se rendre.

Les inspections, pour nous, donc sont extrêmement importantes, puis les chiffres que le député vient de nous donner sont extrêmement éloquents. Et donc, l'approche de partenariat avec les pollueurs, adoptée par l'ancien gouvernement, a une certaine justification mais elle a aussi des limites. Je pense ici, entre autres, à la location des sites d'enfouissement qu'on a évoqués tantôt et à la nature des déchets qu'on y retrouve. Comme je l'ai dit, on a décidé d'instaurer des inspections ponctuelles auprès des recycleurs qui trient les matières destinées au site d'enfouissement de Lachenaie.

Et, en collaboration avec l'Association des recycleurs de pièces d'autos et de camions, j'entends de plus responsabiliser les recycleurs qui nuisent à la qualité de l'environnement et à l'activité économique des bons exploitants. C'est ce que je vous disais tantôt. C'est que... Et la meilleure illustration est qu'un partenariat sans distinction quant à la volonté des exploitants de respecter la loi est non seulement nuisible à l'environnement, mais également à l'industrie elle-même.

Il est évident qu'un exploitant qui choisit de se conformer aux règles est désavantagé par rapport à ses concurrents lorsque le gouvernement choisit sciemment de ne pas faire respecter la loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, monsieur. Je peux reconnaître maintenant un membre du parti de l'opposition officielle. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Merci, M. le Président. Le ministre semble prendre certaines distances quant aux objectifs de recyclage. Et d'ailleurs, dans le programme du Parti libéral, on dit que, d'ici 2008, on veut atteindre un taux de récupération de matières recyclables à 65 %. Dans un reportage ultérieur, il prenait ses distances. Tout à l'heure, on a semblé avoir aussi cette réticence. Donc, s'il estime que 65 %... 60 %, c'est irréaliste, c'est quoi, son pourcentage, son objectif et c'est quoi, les mesures qu'il entend faire pour atteindre ses objectifs?

D'autant plus que, si le ministre dit que l'objectif est déjà irréalisable, comment alors peut-il convaincre les différents intervenants de l'importance de la mise en oeuvre de cette politique? Qu'entend-il faire pour assurer la mise en oeuvre de l'objectif du taux de récupération souhaité?

Et aussi, vous n'êtes pas sans savoir que plusieurs ressourceries ont vu le jour dans les régions administratives du Québec, et cela, bien, c'est très bénéfique en ce qui concerne la stabilisation à la récupération et au recyclage et, en plus, ça crée des emplois intéressants dans le secteur. Donc, j'aimerais aussi que le ministre nous informe du nombre de MRC qui ont déposé leur plan et du nombre restant à l'égard de la mise en oeuvre de la politique de la récupération.

Puis j'aimerais aussi qu'il nous dise s'il a l'intention de vérifier si les plans prennent en compte les différents organismes qui ont comme principaux mandats la valorisation des matières résiduelles afin que les objectifs prennent en compte toutes les interventions et mesures mises en place dans leur MRC respective.

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

(10 h 50)

M. Mulcair: Merci, M. le Président. C'est une question tentaculaire, et je vais tenter d'y aller bout par bout. Je vais prendre la première

partie de la question quand le porte-parole de l'opposition me pose la question suivante: C'est quoi, son pourcentage? There is the question: C'est quoi, son pourcentage? Parce que c'est exactement la même question que, moi, je pose à RECYC-QUÉBEC depuis que je suis arrivé. Je m'explique.

Dans un premier temps, RECYC-QUÉBEC m'a expliqué que, parce que la quantité totale des déchets a augmenté, le pourcentage de ce qui est recyclé, notamment entre 1998 et 2000, a, en fait, malheureusement diminué au Québec. Quelle fut donc ma surprise de recevoir un graphique du même RECYC-QUÉBEC qui me montrait une augmentation constante du pourcentage de ce qui était recyclé au Québec. Alors, j'ai demandé des explications. La question que j'ai posée était exactement la même que celle posée par le député du Lac-Saint-Jean: C'est quoi, ton pourcentage?

Et voici la réponse que j'ai eue: qu'en cours de route ils avaient changé la base de calcul. On jouait entre ce qui était les déchets totaux et qu'est-ce qui était recyclable parmi ces déchets-là pour se trouver un pourcentage, ce qui leur a permis en cours de route de changer leur base de calcul et de données et de montrer un graphique qui était en constante évolution.

Ma question à eux autres était par la suite la suivante ? parce que je veux quand même qu'on puisse comparer des pommes avec des pommes puis des oranges avec des oranges, on ne jouera pas à ce jeu-là pendant longtemps ? mais j'ai demandé: sur quelle base vous arrivez à votre calcul? Là, on m'a répondu: C'est la base habituelle. Il y a des chiffres comme ça qui sont donnés. Mais j'ai demandé c'était quoi, la méthodologie. J'ai eu des réponses vraiment insatisfaisantes pour savoir c'était quoi, la méthodologie. Parce que, M. le Président, le député du Lac-Saint-Jean et moi pouvons nous en parler jusqu'à la fin de l'été, de pourcentage de recyclage, mais encore faut-il savoir de quoi on parle.

Alors, moi, j'ai demandé la méthodologie de ce qui était utilisé. J'ai eu en réponse une lettre d'une page et quart d'un prof d'université qui me disait... qui disait, en fait, aux gens de RECYC-QUÉBEC qui lui avaient demandé, à lui, de valider leur manière de procéder... Et la réponse était: Bien, oui, vous avez bien fait la somme des chiffres que vous avez eus, mais il n'y a aucun moyen pour moi ? le « moi » étant le prof d'université en question ? de savoir si les chiffres que vous me donnez ou les chiffres qui vous ont été donnés sont valables.

En d'autres mots, si on transposait ça dans le domaine des affaires, on est en train de nous dire... Vous savez, au début des états financiers, il y a des fois que le comptable professionnel va mettre des mises en garde. Il va dire: Écoutez, ça, là, c'est basé sur les chiffres qui m'ont été fournis par le client. Puis, si on fait une vraie vérification, là, le comptable agréé, pour une compagnie, pour ce qui est de la vérification publique, le comptable agréé va dire: Moi, j'ai procédé au sondage approprié, j'ai pu vérifier. C'est ça, une vérification ? en anglais « audit » , les Français disent « audit » .

Mais c'est ça, une vraie vérification, hein, on s'en va puis on fait des coups de sonde pour contre-vérifier si les chiffres qu'ils sont en train de donner sont vraiment conformes à la réalité.

En l'occurrence, on se basait sur des sondages, littéralement, pas des coups de sonde dans le sens comptable mais des sondages, des papiers qui étaient envoyés aux gestionnaires des différents lieux d'enfouissement sanitaire qui, eux, s'autodéclaraient, en ce qui concerne la quantité qui était déposée puis la quantité qui était recyclée. Moi, je vous avoue que, comme gestionnaire de l'argent public, c'est la raison d'être de notre réunion aujourd'hui, j'étais fort insatisfait de cette façon de faire. Alors, nous, on va procéder à une réelle vérification de ces chiffres, quitte à établir pour l'avenir une base plus crédible, plus plausible, mais on va savoir de quoi on parle pour l'avenir.

Mais je ne veux pas éviter... puis je veux revenir au noyau de la question du député de Lac-Saint-Jean. Parce qu'il m'interprète très bien quand il m'entend dire que le 65 %, c'est peut-être très optimiste. Alors, je vous dis deux choses: dans un premier temps, on va garder la barre haute, 65 %, c'est extrêmement optimiste, mais on va garder la barre là et on va travailler avec nos partenaires du monde municipal pour essayer de mettre en place des moyens de s'y prendre avec les ressources dont on dispose, notamment les ressources de RECYC-QUÉBEC qui sont assez importantes. On va essayer de mettre en place des systèmes pour arriver à un tel résultat.

Mais, entre un recyclage accru de verre vert ou de verre clair et le fait de mettre en place un système comme il y a en France, par exemple, pour les piles usagées... Ce sont les pharmaciens qui les reçoivent systématiquement. Tout le monde sait où est leur pharmacie, tout le monde sait que leur pharmacien, quand ils ont fini avec leurs piles de leur walkman ou de leur lampe de poche, ou peu importe, ils peuvent les amener à la pharmacie. C'est simple. Ça redore un peu le blason des pharmaciens. Les gens le voient, l'associent un petit peu plus à la santé. Tout le monde y trouve son compte.

Parce que les piles sont une des choses classiques qu'il ne faut pas mettre dans les déchets domestiques. C'est dangereux. Mais, s'il y a seulement deux fois par année que les gens qui recueillent les matières dangereuses passent dans votre quartier, c'est très difficile de les trouver.

Alors, entre augmenter de 2 % la quantité de verre qui rentre et qui est écrasé, qui n'est pas nocif et qui est complètement inerte et mettre toutes sortes de ressources là-dedans et m'assurer que le 2 % des déchets qui est composé de matières vachement dangereuses parce que, lorsque c'est dans le lixiviat, c'est très dangereux, lorsque c'est brûlé, lorsqu'on essaie de récupérer et de valoriser les biogaz, c'est extrêmement dangereux... C'est juste... c'est moins que 1 %, on s'entend bien, dans ce qui est brûlé, mais c'est extrêmement dangereux. C'est cancérigène.

Alors, entre les deux, moi, je sais lequel des deux je vais privilégier. Il y en a un des deux qui donne un pourcentage pour faire du bien en termes de pourcentage, mais pas grand-chose en termes ni de santé publique... Ça ne changera pas grand-chose dans le grand tableau dans 10, 15, 20 ans. Mais, si on est en train de brûler... Quand on fait la valorisation des biogaz, s'il y a 3 % qui est composé de matières dangereuses parce qu'on n'a jamais mis en place un système adéquat pour récupérer les matières dangereuses domestiques, bien là on est en train d'affecter la santé du monde.

En termes de priorité de gestion ? parce qu'à la fin de la journée tout ce qu'on fait ici aujourd'hui et tout ce dont on parle, c'est une question de gestion ? vous avez tant de ressources financières, humaines, matérielles, vous allez les appliquer pour obtenir quel résultat? Alors, moi, je sais lequel des deux est le plus important: une solution à long terme avec nos partenaires de RECYC-QUÉBEC pour les matières dangereuses.

Moi, j'ai trouvé ça absolument inadmissible, la semaine dernière, d'apprendre qu'à cause d'une chicane de contrat, la semaine du déménagement, vous vous imaginez, la pire semaine de l'année, là, on n'a pu avoir ce service-là, parce que... Qu'est-ce qui se passe? La personne qui s'en va, peut-être par acquit de conscience, va laisser les quatre cannes de peinture dans le coin. Celui qui arrive, est-ce que vous pensez qu'il va conserver les quatre cannes de peinture vides de son prédécesseur dans l'appartement? I don't think so. Ça va se ramasser dans les poubelles, en général.

Et ça, là, c'est une tragédie en termes écologiques, une tragédie que, moi, je ne verrai jamais répéter pendant que je suis là. Je vous garantis qu'on ne verra jamais un autre 1er juillet passer avec quelqu'un en train de jouer des jeux de contrat dans un domaine aussi sérieux que les matières dangereuses, des déchets domestiques dangereux. Alors, oui, on va maintenir le cap sur le 65 %, c'est un bon objectif, c'est faisable, il faut savoir de quoi on parle. C'est quoi, son pourcentage? C'était ça, la question du député de Lac-Saint-Jean. Moi aussi, je veux savoir la réponse à cette question-là.

Quand on me balance un chiffre de 37 % ou de 42 % ou de 45 %, 45 % de quoi? pesé par qui? mesuré comment? sur quelle base on a fait cette mesure-là? Fini le guessage puis l'à-peu-près. Il n'y en aura plus, de ça avec moi. Puis, si je découvre à la fin de l'exercice que c'est à peu près tout ce qu'on peut faire, je vivrai avec, je m'en contenterai, mais je vais au moins faire l'exercice d'aller vérifier si notre base de calcul est valable et plausible. En termes de pourcentage du budget de RECYC-QUÉBEC, ce n'est pas majeur, ce qu'on va être obligés d'investir, mais au moins on va savoir sur quel pied danser.

Mais c'est comme ça que j'ai l'intention de gérer l'argent que les élus, vous, nous... de gérer l'argent du public qu'on va me confier. J'aurai la garde d'un certain nombre de dollars pour obtenir un résultat. Et l'exemple que je viens de vous donner est un exemple classique, à mon sens, de ce qui doit être fait dans l'intérêt du public. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

Le point sur le site d'enfouissement

sanitaire de Lachenaie (suite)

M. Thériault: Oui. Tout à l'heure, le ministre, parlant du site d'enfouissement de BFI, invoquait la méthodologie scientifique et l'esprit scientifique. Moi, j'en suis, mais l'esprit scientifique fonctionne par ce qu'on appelle la méthode empirique, et ça implique d'établir les faits et de rétablir aussi les faits. Alors, en ce qui concerne le site d'enfouissement de BFI, je voudrais rappeler, M. le Président, au ministre que ça a été l'objet, ça a été un enjeu électoral, et un très fort enjeu électoral, notamment dans ma circonscription.

Donc, ce n'est pas le décret deux jours plus tard qui a empêché que ce soit un enjeu. Et l'enjeu électoral a pris naissance lors des audiences publiques, les audiences du BAPE, concernant le projet d'agrandissement de ce site-là.

(11 heures)

M. le Président, la problématique, elle est plus générale. Ce que nous vivons présentement dans Masson et à Lachenaie et à Terrebonne, on va peut-être le vivre ailleurs au Québec. Et il s'agit à ce moment-là de savoir comment on va gérer les déchets, comment on va s'y prendre pour faire une gestion durable et responsable. Parce que, nécessairement, quand on parle de vidanges, bien, c'est le syndrome du « pas dans ma cour » qui tout à coup apparaît, et donc, ça prend une vision évidemment à long terme. Mais l'un des enjeux électoraux, l'un des enjeux était justement la fermeture du site.

Or, est-ce que le ministre peut me dire, à la lumière de ce rapport du BAPE, s'il s'engage à fermer le site d'ici cinq ans?

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Mulcair: J'aimerais juste que le député revienne sur le dernier bout de sa question. Je ne suis pas sûr d'avoir saisi le dernier bout de sa question.

Le Président (M. Brodeur): M. le député de Masson.

M. Thériault: Est-ce que le ministre s'engage, puisque c'était un enjeu électoral, est-ce que le ministre s'engage à fermer le site d'ici cinq ans, puisque la CMM elle-même était d'accord pour la fermeture de ce site d'ici cinq ans?

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Mulcair: Bien, j'invite mon collègue le député de Masson à un peu de patience. Il va avoir l'occasion au cours des prochains jours... et je me suis engagé ici formellement de lui en donner une copie. Je vais lui envoyer une copie de l'avis du Bureau des audiences publiques en environnement, qui va lui permettre de savoir un peu comment cet organisme-là voit la chose, et je l'invite à lire le document en sachant qu'est-ce qu'il est et qu'est-ce qu'il n'est pas.

Un avis du BAPE est justement ça. C'est un avis, c'est un conseil, c'est une vue de l'esprit, c'est leur manière de voir la chose, et ça tient compte tantôt de la science, tantôt des opinions publiques exprimées dans le lieu en question. Et, effectivement, il va y avoir une recommandation là-dedans, en ce qui concerne la vie utile, combien de temps on devrait continuer à utiliser le site. Mais cet avis-là et cette recommandation-là sont justement ça: un avis et des recommandations.

Pour ce qui est de sa manière de voir... son esprit scientifique et sa manière de voir les faits, il me demande si on va vivre ailleurs au Québec des problèmes comme ce qu'on a connu à BFI, Lachenaie, et la réponse est oui. Il y a au moins une demi-douzaine de sites à travers le Québec. J'ai évoqué tantôt Sainte-Sophie, j'ai évoqué Lachute, on peut parler de Rimouski, on peut parler de Matane. Rimouski, je pense, devrait être réglé assez rapidement, mais Matane...

Il y a des endroits encore au Québec où on enfouit les déchets en tranchées. C'est-à-dire que ce n'est même pas un lieu d'enfouissement sanitaire au sens propre. Il n'y a pas de valorisation de quoi que ce soit, il n'y a pas de captage, il n'y a rien. Il y en a de moins en moins, il y en avait beaucoup plus il y a une génération, c'était la mode, c'était comme ça qu'on faisait les choses. Et, encore une fois, c'est largement une responsabilité d'ordre municipal.

Tantôt, quand on parlait de recyclage, votre collègue le député... le collègue, M. le Président, du député de Masson, le député de Lac-Saint-Jean parlait des ressourceries. Nous, on conserve tout ce qui a été prévu en matière de budget, voire même on augmente avec d'autres. Les budgets... on garde à 4 millions de dollars. Mais il ne faut pas oublier qu'il y a une obligation qui est faite au monde municipal d'arriver avec des plans de gestion des matières résiduelles.

C'est tout un vocabulaire, M. le Président, qu'il faut apprendre. Moi, je cherchais le mot fancy pour « dump » en arrivant, parce que je savais qu'il ne fallait pas dire ça, mais j'apprends qu'il faut parler plutôt d'un lieu d'enfouissement sanitaire. Et il y a des termes comme ça, mais c'est effectivement le cas de le dire, on parle de déchets dangereux, on parle de ce qui est toxique, on parle d'enfouissement sanitaire. Ces termes-là, au-delà de ce qui peut paraître à première vue une sorte de jargon aseptisé du secteur public, ça vise une certaine réalité à long terme de s'assurer qu'on en dispose d'une manière sécuritaire, sanitaire, de ce dont personne ne veut parler.

Et c'est ça, la planification à long terme. Quand on parle de la Politique nationale de l'eau, ça ne sert à rien de pérorer là-dessus pendant trois mois si on n'a pas fait en sorte que, dans la rivière des Mille Îles, on a suffisamment d'eau pour que les usines de filtration et les usines de traitement puissent fonctionner correctement.

Vous savez, il y a 400 000 personnes qui puisent leur eau dans la rivière des Mille Îles. Puis, un peu comme en collier de perles, il y a usine de filtration, usine de traitement, tout le long, comme ça. Si on a moins que 50 mètres carrés seconde de débit d'eau dans la rivière des Mille Îles, il y a un double problème qui se pose. Tout d'un coup, à l'entrée des usines de filtration, il y a... l'eau n'est pas assez pure, en ce sens que la concentration de ce qui est nocif est trop élevée. Donc, les usines de filtration ne suffisent plus.

À leur tour, les usines qui rejettent ce qui a été utilisé dans les maisons vont être en train de rejeter quelque chose de plus en plus fort de concentration, puis la prochaine usine de filtration va avoir d'autant plus de mal. Ça, c'est de la planification à long terme, ça fait trois années de suite qu'on a des graves problèmes dans la rivière des Mille Îles.

Il y a certaines solutions qui peuvent exister. On peut penser à... faire vraiment une canalisation pour amener un plus grand pourcentage. Mais il n'y a rien qui a été fait. Puis j'arrive au début de cet été, comme nouveau ministre, je me rends compte que, même si c'est un problème qui existe année après année depuis quelques années ? le problème d'avoir trop peu d'eau dans la rivière des Mille Îles ? il n'y a rien qui a été fait. Il n'y a même pas eu d'audience de demandée du Bureau des audiences publiques en environnement, parce qu'il y a des problèmes, il y a des espèces menacées qui sont dans le coin, notamment le chevalier cuivré, et d'autres.

Alors, je pense que, comme premier objectif, le gouvernement doit, sauf les exceptions prévues par la loi, être le premier à donner l'exemple et à respecter ses lois. Mais, entre 400 000 personnes et leur eau et leur santé puis le chevalier cuivré, je sais lequel je vais choisir.

Mais c'est important quand même qu'on respecte nos lois. Puis c'est ça, un manque de planification à long terme, de faire du patchage, d'année en année, dire: Ah! encore un problème à la rivière des Mille Îles? Ah! on va vider le réservoir du Poisson Blanc, on va vider le réservoir du Baskatong, puis, quand viendra un hiver très rude, puis il nous manque de l'électricité puis il manque d'eau dans les réservoirs, tout le monde va se demander comment ça se fait qu'on n'a pas mieux planifié.

On va essayer de faire la même chose avec les lieux d'enfouissement sanitaire. C'est un objectif que je me fixe, de trouver des solutions sur 30, 40 ans. Je ne veux plus pelleter en avant. C'est une belle image, c'est une image qui existe au Québec puis que, nous, on comprend tous: si tu décides de pelleter ton entrée puis tu pellettes en avant, tôt ou tard tu vas être face à un mur puis tu ne peux plus bouger. Mais c'est ça qu'on a fait malheureusement avec les déchets domestiques, notamment dans la région de Montréal. On a pelleté en avant.

Alors, M. le Président, je pense que les questions qui sont posées sont d'une très grande importance et illustrent à quel point c'est important qu'on travaille ensemble. Parce que, que ce soit en matière de recyclage ? parce que ce sont deux questions archiconnexes ? ou que ce soit la gestion des lieux d'enfouissement sanitaire, si on ne fait pas des prévisions à long terme et des manières de s'y prendre à long terme, on n'arrivera pas.

Je peux vous dire que, en matière de recyclage, il y a eu une initiative qui, encore une fois, a fait l'objet d'une unanimité à l'Assemblée nationale, qui est un projet de loi qui vise à tarifer en quelque sorte les gens qui produisent les conditionnements, les emballages qui se ramassent dans les lieux d'enfouissement sanitaire. Ça va produire des sommes d'argent considérables qui vont pouvoir être appliquées, tantôt en forme de subventions au monde municipal, tantôt ça peut aller à RECYC-QUÉBEC pour faire le genre de choses dont je parlais tantôt. Parce que je vous garantis une chose: ma priorité sera toujours le service direct à la population et pas la structure.

Alors, je ne donnerais pas ou je n'accorderais pas la dépense d'un sou additionnel à RECYC-QUÉBEC si je soupçonne que c'est pour embaucher plus de staff. Il y a moyen, avec les ressources dont on dispose à RECYC-QUÉBEC et au ministère de l'Environnement, de faire le travail qu'on a à faire, tout est question de réallocation de ces ressources-là. Et on va, avec les gens qui nous entourent, qui ont une vaste expérience en gestion publique, on va être capable d'y arriver.

Mais, comme je disais tantôt, ça va prendre de la créativité. Passez l'expression anglaise: Think outside the box. Regarder au-delà des façons habituelles de faire et trouver des façons qui vont nous permettre d'obtenir les résultats recherchés avec les ressources dont on dispose. Merci, M. le Président.

(11 h 10)

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. Je suis prêt à reconnaître un membre du parti formant le gouvernement. Mme la députée de Bellechasse.

Harmonisation des politiques

environnementales

Mme Vien: Oui. Merci, M. le Président. M. le ministre a beaucoup parlé ce matin du BAPE. Je pense qu'on reconnaît chez lui qu'il a une grande confiance, mais aussi qu'il reconnaît, je pense, la pertinence du BAPE. D'ailleurs, il y a un ajout de crédit de 1 million de dollars qui a été consacré au Bureau d'audiences publiques en environnement.

Maintenant, j'aimerais relever qu'il y a plusieurs personnes, plusieurs organisations actuellement qui mettent en perspective, là, les inconvénients que peuvent représenter, M. le Président, les juridictions concurrentes des provinces et du fédéral, mettant en relief, si vous voulez, cette question d'harmonisation entre le Québec et Ottawa. Moi, j'aimerais entendre M. le ministre là-dessus. En fait, qu'est-ce qu'il entend faire à ce sujet-là?

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Mulcair: Oui. Merci beaucoup. Alors, oui, je me souviens qu'une des premières discussions que j'ai eues concernait une question de vocabulaire... J'évoquais une question de vocabulaire tantôt quand je parlais de lieux d'enfouissement sanitaire, puis je me souviens, moi, je disais: Bien, à ce moment-là, il faut regarder la possibilité d'harmoniser. Alors, il y a quelqu'un qui a opiné qu'il fallait plutôt parler de synchroniser.

Moi, je vais vous dire qu'il faut coordonner, peu importe. Mais, dans le système fédéral dans lequel on vit, le gouvernement qui représente l'ensemble du Canada, le gouvernement fédéral a certaines obligations constitutionnelles. On peut penser dans le domaine de la pêche, par exemple. On ne peut pas dire qu'un poisson s'arrête à la frontière Québec-Ontario. On ne peut pas décider ainsi. Et le gouvernement fédéral a donc en matière interprovinciale certaines obligations.

Aussi, en matière hydrique en général, lorsque, nous, on commence à regarder les barrages et ce qui doit être fait avec ça, ça va affecter les frayères, ça va affecter les populations de poisson, le fédéral va inévitablement être impliqué.

Tout est question de savoir comment on va s'y prendre. Moi, je peux vous dire que les contacts, et il y en a eu plusieurs que j'ai eu jusqu'à date avec mon homologue fédéral, M. Anderson... L'expérience est très concluante pour nous autres, parce que notre approche, c'est de collaborer et de travailler avec tous nos partenaires. On parlait tantôt du domaine municipal, on parlait tantôt du domaine agricole, mais c'est la même chose avec le gouvernement fédéral. Il faut respecter leurs compétences, il faut que, en contrepartie, ils aient déjà respecté les nôtres. Et c'est l'expérience que j'ai jusqu'à date.

Je peux penser à un exemple comme le lac Kénogami. Moi, je pense que c'est un bel exemple. On était parti... la machine avait été mise en marche au moment de notre arrivée pour faire les audiences du BAPE tout seul, puis, plus tard, on allait faire des audiences au niveau fédéral. Le même monde avec leur peu de ressources, les groupes environnementaux... J'écoutais le député tantôt parler du fait que, dans sa région, ils étaient un des premiers à être dotés avec une ressource régionale en matière d'environnement au Québec et ils étaient un peu un laboratoire là-dessus.

Mais je peux vous dire que, avec le peu de ressources dont disposent ces groupes-là, la dernière chose dont ils avaient besoin, c'était de mobiliser des ressources pour aller faire la même présentation deux fois devant deux instances différentes.

Et je peux vous dire que ce n'est pas toujours aussi facile qu'on peut penser, parce que, même si ça a marché dans le cas du lac Kénogami, moi, je me souviens, je pense que c'était dans Eastmain-Rupert, il y avait une question... C'était un petit peu plus au nord, ça, et c'était compliqué parce que le fédéral... Ce n'est pas nous autres qui faisions du chichi; c'était même à l'intérieur de différentes instances au fédéral. On commençait à dire: Bien, peut-être qu'il faudrait avoir telle autre personne, puis tout ça.

Ça a avait été un deal bien canné avec le groupe d'autochtones principalement intéressé qui était les Cris, puis tout risquait de chirer. Puis je lève mon chapeau à M. Gaul, Me Gaul, qui a travaillé toute la fin de semaine là-dessus avec ses vis-à-vis au fédéral, et, arrivé le lundi matin, c'était réglé: on n'avait plus de problème. On a pu dans le cas de Eastmain-Rupert faire ce qui était prévu. Une seule commission paritaire. Tout le monde était représenté. Les Cris étaient heureux, le Québec est là, le fédéral est là.

On va pouvoir aller colliger l'information toute nécessaire pour pouvoir faire cet important projet qui va aider énormément la production hydroélectrique au Québec.

Ensuite, dans un exemple comme Kénogami, ce qu'on a fait était légèrement différent. Vu que la machine était déjà

partie de notre côté, au moment de notre arrivée, on a décidé de prendre le temps de parler avec nos homologues fédéraux. Et, très récemment, on a pu annoncer que les groupes en question et les gens dans la région ? qui intéresse au plus haut point le député du Lac-Saint-Jean, j'en suis sûr ? n'auront qu'à faire une seule présentation parce que c'est toujours notre audience qui va avoir lieu. Il y a quelqu'un du fédéral qui va venir s'asseoir à côté, va prendre toute l'information dont il va avoir besoin, et ça, c'est ce que j'appelle une approche pragmatique, pratico-pratique.

Enfargeons-nous pas dans les fleurs du tapis, inventons-nous pas des peurs de savoir quelle juridiction, ou qui, ou quoi, comment. Moi, je vous assure, M. le Président, que je n'aurais aucune difficulté à être extrêmement vigilant et toujours défendre les intérêts du Québec et notre propre juridiction, notre compétence, notre autorité législative, et autres. Mais pourquoi diantre inventer des raisons de chicanes! C'est vraiment ça, la différence entre nos deux formations politiques.

Je regarde une tragédie comme Shannon qui... et ce n'est pas quelque chose que vous m'entendrez dire souvent, mais je le dis, là, puis je le dis clairement: Shannon, c'est la faute du fédéral, un point, c'est tout, et ils vont payer pour, un point, c'est tout. Mais la question est de savoir comment. J'ai regardé ce qui s'était fait dans Shannon sur une période d'un an, il y avait eu deux lettres plutôt molles, pas de suivi.

Puis là on a maintenant de la science, on a une vraie base pour savoir c'est quoi, la faute dans Shannon, parce qu'ils avaient osé même suggérer que le poison qui était en train de migrer à travers la nappe phréatique, bien, ça se pouvait que ça venait des garages dans le coin de Shannon, ce n'était peut-être pas la base militaire de Valcartier. Soyons sérieux, là!

Mais, maintenant, on a de la science, quatre très grands scientifiques très, très respectés ont émis un rapport très solide pour dire que c'était sûr que c'était chez SNC, sur la base militaire de Valcartier; c'est ça, l'origine, puis c'est très dangereux.

Alors, nous, on a déjà mis beaucoup de ressources là-dedans, on a mis les filtres les plus à jour scientifiquement pour protéger l'eau qui arrive chez les gens, puis il y a beaucoup plus qui doit être fait. C'est sûr que le gouvernement fédéral va essayer d'éviter sa responsabilité ou d'en diminuer la portée.

Avec les gens qui travaillent avec nous, les experts que, nous, on a en environnement qui travaillent sur ces questions-là, il y avait une forte réaction parce qu'il y avait une autre étude un petit peu en « sidebar » qui avait été faite par le fédéral pour dire: Ah bien! vous savez, ça ne va pas causer tant de cancers que ça. Comme si le cancer était le seul résultat négatif en termes de santé. Parce que, bien avant de causer un cancer, ces produits chimiques là peuvent causer de graves problèmes aux reins et au foie.

Donc, c'est une sorte... en anglais, on appelle ça « a red herring » , c'est un faux problème. Tu dis que c'est là, le problème, tu le définis là-bas, puis tu es supposé de courir après. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai que, parce qu'il y a seulement x % de cancers, qu'il n'y a pas de problème. Il y a un très grave problème à Shannon, on est en train de s'en occuper sur le terrain, littéralement.

On s'occupe auprès des consommateurs d'eau potable dans le coin, on met les meilleurs filtres possible, et on va s'assurer que le coût de tout ça, que nous sommes en train d'assumer ici au niveau du Québec, on va s'assurer que ce coût est entièrement remboursé par le seul responsable qui est le gouvernement fédéral, par le département national de Défense. C'est aussi simple que ça.

Mais je crois que la raison pour laquelle je peux vous parler avec une telle certitude du fait qu'ils vont payer, c'est justement parce qu'on va être en train de travailler avec eux autres constamment. Il y a du travail important qui peut être fait dans plusieurs domaines et il faut arrêter de croire qu'on peut mettre une clôture autour du Québec généralement, puis, d'autant plus, il faut arrêter de penser qu'on peut mettre une clôture autour de nous autres en matière environnementale.

Et ça marche dans les deux sens. Quand le Québec produit plus d'hydroélectricité et que le Québec peut l'exporter aux États avoisinants ou encore à la province de l'Ontario, peut-être ils vont être en train de brûler un petit peu moins de charbon, qu'il y aurait un petit peu moins de tendance de produire tout ce qu'il y a comme émanations qui est en train de causer des pluies acides, qui est en train de détruire nos forêts. Tout ça, c'est connecté. Il ne faut pas croire que ce que, nous, on fait au Québec n'affecte pas les autres; il ne faut pas croire que ce que font les autres ne nous affecte pas.

C'est vrai en international, c'est vrai en interprovincial. Le fédéral a une juridiction à faire valoir là-dedans, nous, on a une juridiction à faire valoir là-dedans, et, ce que nous allons avoir comme attitude, c'est la même que celle qu'on annonçait tantôt avec le monde municipal ou le monde agricole. On va travailler ensemble pour réaliser un seul objectif, la protection de l'environnement et, par cette mesure-là, la protection de la santé du public d'abord et avant tout.

(11 h 20)

Le Président (M. Brodeur): Merci, M. le ministre. M. le député de Gatineau.

Mise en oeuvre du Protocole de Kyoto

M. Lafrenière: Le Protocole de Kyoto, M. le ministre, votre ministère a octroyé des montants différents totalisant 25 712,57 $ pour six mémoires et une présentation sur le Protocole de Kyoto, ainsi qu'un montant de 10 745 $, encore par votre ministère, accordé pour l'exploitation et la mise en relation avec nos connaissances des travaux sur la ratification du Protocole de Kyoto. Quel était l'objet de ces contrats? N'y avait-il personne au sein de votre ministère pour offrir une telle prestation?

Le Président (M. Brodeur): M. le ministre.

M. Mulcair: Oui. Alors, la question est extrêmement importante et concerne ce dont on parlait tantôt: la gestion. On a une excellente équipe en communication, très bien pourvue. En fait, on a 53 personnes, 53 personnes à temps plein en communication au ministère de l'Environnement ici, à Québec, et on a aussi, dans chacune des régions, on a aussi au moins une personne à temps plein qui s'occupe de communication et de renseignements.

J'étais donc fort étonné, quand j'ai regardé moi-même le livre des crédits et les contrats en bas de 25 000 $ qui ont été donnés, de constater que tantôt on donnait des contrats pour rédiger des discours, on payait des gens pour le faire; tantôt, on donnait des contrats pour des gens pour venir s'occuper des stands du ministère de l'Environnement dans différentes présentations publiques; tantôt, on payait... on donnait des contrats pour réviser le français dans ces documents-là; tantôt, on payait pour la traduction.

Moi, je vous avoue que, dans un ministère avec 1 938 employés, je m'étonne d'apprendre qu'il n'y en a pas un seul qui peut écrire un document en anglais, il n'y en a pas un seul qui se sent assez sûr de son français pour ne pas donner un contrat à l'extérieur pour le réviser. Ça me met mal à l'aise. C'est une question de gestion, ça, une question de gestion de l'argent du public. Alors, ça, c'est des choses qui sont appelées à changer. Ça, je vous avoue que je vais réaffecter les sommes en question. E