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37 e législature, 1 re session

(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 3 février 2004 - Vol. 38 N° 29

Consultations particulières sur le projet de loi n° 35 - Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Auditions (suite)

M. Claude Stringer

Document déposé

Association des commissaires en matière de lésions

professionnelles du Québec (ACLPQ)

M. Michel Charette et Mme Rachel Turcot

M. Jean Tremblay

Document déposé

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

Document déposé

M. Patrice Garant

Autres intervenants

M. Sylvain Simard, président

Mme Lise Thériault, vice-présidente

M. Marc Bellemare

M. Laurent Lessard

M. Stéphane Bédard

M. Daniel Turp

M. Pierre Moreau

M. Yvan Bordeleau

* M. Gilles Robichaud, ACLPQ

* M. Neuville Lacroix, idem

* M. Gilles Taillon, CPQ

* M. Jacques Archambault, idem

* M. Robert Borduas, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Simard): Nos travaux vont commencer. Alors, nous sommes réunis, vous le savez... La Commission des institutions est réunie afin de procéder à des consultations particulières et tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 35, Loi modifiant la

Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. J'informe cette commission que M. Descoteaux (Groulx) sera remplacé par M. Lessard (Frontenac); que M. Létourneau (Ungava) sera remplacé par M. Côté (Dubuc); et enfin que Mme Papineau (Prévost) sera remplacée par M. Bédard (Chicoutimi).

Auditions (suite)

Le Président (M. Simard): Très bien. Merci. L'ordre du jour, vous en avez pris connaissance. Pour cet avant-midi, nous entendrons d'abord Me Claude Stringer?

M. Stringer (Claude): Exact.

Le Président (M. Simard): Ça va comme ça? Ensuite, l'Association des commissaires en matière de lésions professionnelles du Québec et, enfin, Me Michel Charette.

Après la suspension du midi, le Regroupement d'aide aux travailleurs et travailleuses accidentés du Centre du Québec; M. Jean Tremblay; à 16 heures, le Conseil du patronat du Québec; et, à 17 heures, comparution attendue ? nous l'avons avec nous ce matin ? Me Patrice Garant. Le Pr Garant sera avec nous pour clore la journée.

Alors, Me Stringer, je vous donne la parole. Vous connaissez nos règles: vous avez une vingtaine de minutes pour résumer votre mémoire, nous le présenter et, ensuite, les deux partis alternativement vous poseront des questions.

M. Claude Stringer

M. Stringer (Claude): Bien. Alors, si jamais vous ne m'entendez pas, vous me le dites.

M. le Président, M. le ministre, MM. et Mmes les députés, membres de la commission, je tiens dans un premier temps à vous remercier de l'invitation qui m'a été faite de me présenter aujourd'hui devant vous pour discuter et vous faire part de mes commentaires sur le projet de loi n° 35.

(9 h 50)

D'entrée de jeu, je dois dire que je suis avocat patronal. J'oeuvre dans le domaine de la santé et sécurité du travail, uniquement et exclusivement dans ce domaine depuis 1989, et c'est à ce

titre que je me présente aujourd'hui. Et également, comme je le mentionne dans mon mémoire, je ne toucherai que le volet de l'indemnisation, au niveau de mes commentaires.

Alors, depuis 1989, au départ de ma pratique, j'ai assisté à l'implantation de la tarification ou la réforme de la tarification. Par la suite, il y a eu la réforme sur la justice administrative en 1996, il y a eu le projet de loi n° 79, et aujourd'hui il y a le projet de loi n° 35.

Permettez-moi de préciser qu'à chaque fois qu'il y a eu une réforme au niveau du domaine dans lequel je pratique ça a eu un effet de dynamiser ce domaine-là et d'apporter des grands bénéfices et, aujourd'hui, j'accueille... et c'est pourquoi d'ailleurs j'accueille avec beaucoup d'enthousiasme le projet de loi: en raison des bénéfices qu'il apporte pour l'adjudication mais aussi pour tout le système de la santé et sécurité du travail et des lésions professionnelles.

Dans le cadre de ma présentation de ce matin, j'aimerais traiter de quatre points de façon très brève, quatre points précis dont j'élabore un peu plus, davantage dans mon mémoire, mais j'ajoute un point qui n'est pas au mémoire. Alors, mes quatre premiers points sont les suivants: la constitution du tribunal, la régionalisation, la procédure de contestation, la conciliation, et finalement j'aborderai rapidement, si le temps me permet, ce que j'appellerais la notion de cohérence décisionnelle et les recours pouvant permettre une amélioration à ce niveau-là.

Avant de débuter sur les quatre points principaux, j'aimerais faire un petit commentaire sur la proposition de modification du nom du tribunal. Actuellement, on procède avec le TAQ et on voudrait changer le tribunal pour le TRAQ. À mon avis, il serait préférable de conserver l'appellation TAQ, puisque vous n'êtes pas sans savoir que le mot « trac » est défini par le dictionnaire Robert comme étant ce qui suit: « Peur ou angoisse irraisonnée de subir une épreuve. » Alors, à mon avis, on conviendra qu'une vacation au tribunal ne devrait jamais, pour personne, constituer une épreuve dans aucun temps.

Alors, je pense que l'appellation TAQ devrait être maintenue, bien entendu en apportant la précision quant à la division des lésions professionnelles ou la division comme telle.

Ceci étant dit, j'aimerais mentionner d'une part mes grandes satisfactions à l'endroit du projet de loi. Alors, premièrement, je suis totalement en accord avec le principe qu'on nomme les juges administratifs selon l'inamovibilité ? alors je n'ai jamais pratiqué, mais je l'ai sorti comme ça ? tant qu'il y a bonne conduite. Alors, ça, c'est excellent. À notre avis, c'est parfait.

Deuxièmement, je suis également favorable avec les critères de nomination fixés par le projet de loi, soit être avocat ou notaire et posséder une expérience de 10 ans pertinente à la matière traitée par la division du tribunal. À cet effet, je soumettrai respectueusement que les mandats des commissaires actuels devraient être reconduits, même si ces gens-là n'ont pas les critères d'admissibilité initiaux, de façon à assurer une transition sans heurt entre la CLP et le Tribunal administratif.

Par contre, pour l'avenir... et je vous réfère à mon texte, en page 7, où j'indique que les nominations devraient respecter les critères d'éligibilité, à savoir être avocat ou notaire et avoir une expérience pertinente de 10 ans à l'exercice des fonctions du tribunal. C'est important parce que est-il besoin de rappeler que la fonction d'un juge administratif est d'appliquer ou d'interpréter une loi? Et nous considérons également que l'exigence d'être juriste garantit aux justiciables une application des règles de droit dans le processus décisionnel.

À ce sujet, nous soulignons que les tribunaux administratifs doivent dans l'exercice de leur compétence interpréter et appliquer d'autres dispositions législatives importantes. Et je pense que vous l'avez vu dans l'affaire Martin où on a intégré l'interprétation de la Charte des droits et libertés à un tribunal administratif. Et à ce titre, à notre avis, être avocat ou notaire est un atout tout à fait considérable pour le tribunal et devrait être maintenu comme exigence de nomination dans le futur.

Finalement ? ça va bien ? je termine en précisant que je suis d'accord avec la proposition que ce tribunal relève dorénavant du ministère de la Justice au lieu du ministère du Travail. Alors, voilà pour les bonnes nouvelles.

Maintenant, j'aborderai le premier sujet concernant la composition du tribunal. Je suis d'accord avec le principe que la cause soit entendue et instruite par un juge seul, assisté d'experts lorsque cela est nécessaire. Par contre, je suis complètement en désaccord avec le maintien du paritarisme sous quelque forme que ce soit. À cet effet, j'aimerais citer un passage d'un

article d'un avocat connu à l'époque, il l'est encore plus aujourd'hui, dans une revue appelée Développements récents en droit de la santé et sécurité du travail , de 1998, alors que celui-ci écrivait dans un texte qu'il a intitulé Réflexions sur l'indépendance de la Commission des lésions professionnelles à la lumière de l'arrêt Montambeault . Je vous cite le paragraphe:

« La CLP constitue un modèle unique. Compte tenu des pouvoirs juridictionnels importants qu'elle exerce et de l'impact que ses décisions auront sur l'avenir des travailleurs et des employeurs, il est vraisemblable qu'un jour les tribunaux supérieurs auront à évaluer son statut et son fonctionnement dans le respect des principes reconnus par la jurisprudence. » C'est un peu long, ce paragraphe-là, mais le prochain est intéressant: « À cet égard ? soumis respectueusement, bien entendu ? à cet égard, il nous apparaît que le statut des membres paritaires crée problème.

Leur origine syndicale ou patronale incontournable, leur mandat annuel renouvelable, l'absence de serment d'impartialité et de sécurité financière constituent des lacunes susceptibles de soulever des inquiétudes parfaitement légitimes à la lumière de l'article 23 de la charte. » Ce passage exprime, à mon avis, on ne peut plus clairement le fondement de ma position sur l'inutilité du paritarisme au sein du prochain tribunal.

À cela, j'ajouterai ce qui suit ? et ça, c'est un commentaire à

titre de procureur qui vit à chaque jour dans des audiences: Aucun juriste, voire même aucun justiciable, ne peut être insensible à la présence d'un membre siégeant sur le tribunal, alors que, la veille, ce même membre était représentant d'une

partie dans une audience, peut-être même concernant le même employeur, ou un autre employeur.

J'ai demandé au Pr Garant si je pouvais citer un passage, et j'aimerais citer ce passage-là comme étant, à mon avis, une excellente position concernant le paritarisme, mais je sais que le Pr Garant va en parler plus en détails. Mais je vous réfère à la page 10 de son mémoire, lorsqu'il nous dit: « Or, il ne faut pas confondre le paritarisme dans l'élaboration et le contrôle des politiques en matière de protection des travailleurs, comme on le pratique à la gouverne de la CSST, d'une part, et celui qu'on pourrait revendiquer au sein [du] tribunal.

Dans ce dernier cas, la charte québécoise comporte des exigences d'indépendance institutionnelle et d'impartialité structurelle qui sont, à notre avis, incompatibles avec le paritarisme. »

Il finit en disant: « Ce n'est pas parce qu'ils financent la CSST et que celle-ci contribue au financement d'un tribunal que les instances patronales ou syndicales [puissent considérer qu'elles ont] une emprise sur ce tribunal ou pourraient lui donner une orientation idéologique; on serait alors en présence d'un simulacre de tribunal absolument contraire aux exigences d'impartialité structurelle exigée par la charte; selon la Cour suprême, il ne faut pas que "le système ? excusez-moi, trop vite ? [soit] structuré de façon à susciter une crainte raisonnable de partialité sur le plan institutionnel". »

Je pense que ça conclut sur cet aspect, et, à mon avis, on devrait de façon très claire enlever toute référence au paritarisme dans le prochain Tribunal administratif du Québec.

En ce qui concerne la régionalisation, je suis totalement d'accord avec la présence du TAQ à travers l'ensemble des régions administratives ou les grandes municipalités de la province. Effectivement, ça favorise l'admissibilité, ou l'accessibilité plutôt, et ça aussi assure une grande considération à l'endroit des justiciables de toutes les régions. Par contre, je fais état dans mon mémoire que la régionalisation n'a pas que des avantages.

Et, comme praticien ou comme procureur appelé en fait à plaider à travers l'ensemble des directions régionales, actuellement, de la CLP au Québec, je dois vous dire qu'il y a une problématique, et je vous réfère plus particulièrement à la page 12 de mon mémoire.

J'indique que, si la proximité physique du tribunal est un atout considérable à l'efficience de l'appareil adjudicatif, il existe des inconvénients majeurs. Sans nier le professionnalisme, l'efficacité, l'expertise ? j'ai dit « l'impartialité » , mais je dirais aussi l'expertise des actuels commissaires de la CLP ? la régionalisation entache en

partie l'apparence de justice dans certaines régions. En effet, dans de nombreuses régions, je dis « éloignées » , là ? mais, désolé pour ça, par rapport à Montréal, pour moi, ça peut être éloigné à certains égards ? les commissaires sont résidents de la région desservie. Il est parfois difficile de ne pas tirer des conclusions de partialité lorsqu'on constate la proximité qui existe entre les décideurs et les justiciables de la région.

Nous sommes d'avis qu'il serait important de constituer une équipe, je dirais, mobile, une équipe qui est appelée également à siéger partout et qui va permettre de combler la nécessaire apparence d'impartialité en permettant une adjudication par une présence aléatoire de juges dans ces régions.

n (10 heures) n

Alors, je m'explique très rapidement. Il n'est pas rare de procéder dans des régions où il n'y a qu'un seul ou deux commissaires qui siègent dans ces endroits-là. Or, comment peut-on raisonnablement ne pas penser qu'à certains égards il y a une trop proche proximité entre ces commissaires et les entreprises qui siègent, ou qui sont dans ces lieux-là ou dans ces régions-là, ou les travailleurs eux-mêmes?

Et à cet effet-là, revenant un peu à l'expérience que j'ai eue à la CALP à l'époque, plaider en région, lorsqu'on avait une rotation, lorsqu'on avait une certaine mobilité avec les blitz, nous permettait de façon aléatoire d'assurer qu'on n'avait pas ce sentiment-là de problématique d'impartialité qui pourrait subsister avec le fait qu'un commissaire soit résident ou qu'il soit toujours assigné à la même région.

Je traiterai maintenant de la procédure de contestation prévue au projet de loi. Pour débuter, je tiens à préciser que la révision administrative est une étape qui m'apparaît tout à fait inutile. Elle est complexe, coûteuse et crée beaucoup plus de problèmes qu'elle n'en résout. À mon avis, il y a tout simplement lieu d'abolir l'actuelle révision administrative et surtout d'éviter de créer une autre procédure de révision.

Le projet de loi propose un mécanisme de révision assorti d'un délai de 90 jours suivant un appel au TAQ. À mon avis, le projet de loi, en créant cette étape de révision là, n'apporte pas nécessairement ou pas directement de solution à l'efficacité ou au problème d'efficacité et à la problématique des délais, non plus au problème de la simplification des procédures puis non plus à l'efficacité du processus décisionnel en général.

Si on me demandait aujourd'hui avec qui je préférerais passer le restant de mes jours, entre Dr. Jekyll puis Mr. Hyde, je vous dirais: J'aime mieux mourir tout de suite. Quoique je vais attendre la fin des questions. Mais, ceci étant dit, c'est à peu près la même problématique que j'ai lorsqu'on me propose... avec la modification proposée dans le projet de loi au niveau de la révision, puis de maintenir la révision actuelle, pour ma part, c'est blanc bonnet, bonnet blanc. On a le problème que c'est encore une fois une procédure tout à fait complexe, où les usagers, les justiciables ainsi que les employeurs vont s'y perdre.

Selon ma compréhension de la procédure proposée au projet de loi, la CSST rendra une première décision initiale, celle-ci pourra faire l'objet d'une reconsidération jusqu'à ce qu'un appel soit fait au TAQ. Et on aura à ce moment-là une reconsidération dans les 90 jours suivant la connaissance d'un fait nouveau ou pour corriger toute erreur.

Par contre, lorsque la décision est contestée, à ce moment-là la CSST pourra réviser sa décision ? alors c'est comme une nouvelle procédure de révision ? dans les 90 jours, et là on ajoute même qu'il pourrait y avoir un autre 90 jours pour produire une expertise pour étayer une position. Je ne voudrais pas user de pouvoir occulte, mais je suis certain que ça va créer des problématiques futures au niveau de tous les administrés ou tous les justiciables devant cette procédure administrative là.

À mon avis, il faut revenir ? et je le dis bien humblement ? il faudrait revenir peut-être avec une procédure beaucoup plus simple d'une valse à deux temps. L'organisme initial qui est la CSST a un pouvoir de reconsidération. Alors, prenons par exemple qu'il rend une première décision. Il a, à l'intérieur d'une période de 90 jours, l'opportunité de modifier sa décision si on lui adresse un fait nouveau. Par la suite, s'il n'y a pas de fait nouveau qui lui est présenté, ou s'il ne vient pas corriger toute erreur, en vertu de l'article 365, une

partie peut, à l'intérieur d'un délai d'appel ? et là, concernant un délai de 90 jours, je suis en accord, je le trouve un peu long, mais je suis d'accord ? une

partie peut faire un appel directement au TAQ. Et à ce moment-là, on aurait une procédure qui est tout à fait simple, facile à administrer et qui permet l'exercice des droits des parties d'une façon tout à fait efficace.

Qu'arrive-t-il si, à travers cette procédure-là, et qu'il y a eu appel et qu'il y a des faits nouveaux qui se sont développés lors de la préparation des dossiers, soit par l'entremise d'une

partie ou d'une autre... Je vous soumettrais qu'il y a une procédure tout à fait efficace de résolution des litiges actuellement qui est la conciliation. Et, moi, je vous soumettrais, comme procureur, que, si, par exemple, suite à une décision refusant une réclamation d'un travailleur, j'apprends avant audience devant la CLP que mon travailleur avait quatre témoins de l'événement, alors que je n'en suis pas au courant, je n'irai pas devant le tribunal, je vais aller en conciliation.

Personne n'ira devant un tribunal s'il est certain que l'issue lui est défavorable, compte tenu des nouveaux faits qu'il apprend avant l'audience. Donc, il y a une procédure actuellement tout à fait adéquate pour compléter ou suppléer à la révision administrative; cette procédure-là s'appelle la conciliation.

Ça va bien. Je suis allé tellement vite que je me suis perdu dans mes papiers. Alors, ceci étant dit, je voudrais traiter maintenant de l'aspect conciliation. Cette procédure-là qui est, à notre avis, une pierre angulaire dans le système actuel en ce qui concerne l'efficacité du tribunal, on en a traité. Et Mme Corriveau... Me Line Corriveau de même que Michelle Doucet en ont traité en long et de façon tout à fait complète lors de leur présentation, et j'appuie sans réserve leur position. Et j'ajouterai qu'à mon avis la conciliation doit être dévouée exclusivement à un conciliateur.

Et ma prétention est à l'effet qu'en termes de procureur je me vois difficilement me présenter devant un juge qui va me demander, d'entrée de jeu, s'il n'y aurait pas lieu de régler le dossier en conciliation et qui va me proposer peut-être dans certains cas ou proposer à l'autre

partie des solutions alternatives de règlement.

On a déjà ce problème-là. Et vous n'êtes pas sans savoir qu'il y a un article, l'article 32, on passe en première instance devant les conciliateurs décideurs qui ont ce double chapeau là. Et c'est toujours difficile de croire que, lorsqu'on a commencé à parler de conciliation, le conciliateur décideur peut enlever son chapeau maintenant, prendre le chapeau de décideur sans aucune difficulté d'impartialité, sans aucune difficulté d'avoir entendu les discussions initiales.

À notre avis, il ne faut pas perpétuer cette problématique-là au sein du Tribunal administratif. Les conciliateurs, avec les « guidelines » ou avec les critères qui ont été discutés par Me Line Corriveau, nous apparaissent les personnes les mieux placées et les plus adéquates et compétentes, en termes de structure, pour gérer la conciliation. Et laissons-leur le rôle de conciliation et enlevons le rôle de conciliation aux autres parties pour éviter des difficultés, notamment, par exemple, si la conciliation échoue, une possibilité de remise, une possibilité de remise d'audiences devant un autre commissaire.

Alors, ça crée encore une fois des délais. Et, pour ce motif, nous prétendons que la conciliation devrait demeurer l'apanage unique des conciliateurs. Alors... Je dois arrêter?

Le Président (M. Simard): Concluez, s'il vous plaît.

M. Stringer (Claude): Alors, finalement, sur la cohérence décisionnelle, je conclus là-dessus, je vous soumettrai qu'il y a grandement lieu de régler la problématique de la cohérence juridictionnelle. Et à cet effet je soulève l'aspect que le rapport Garant de 1994 permettait un droit d'appel statutaire pour régler les problèmes de cohérence juridictionnelle.

À notre avis, il serait grand temps, à partir du projet de loi n° 35, de modifier la loi de façon à permettre un appel statutaire pour régler, sur permission d'appeler à la Cour d'appel notamment, les problèmes de conflit jurisprudentiel qui existent dans les tribunaux administratifs, et ceci étant une voie, à notre avis, tout à fait souhaitable.

Alors, en conclusion, M. le Président, je vous remercie de l'opportunité et je pense que le projet de loi est de bel augure. Toutefois, il y aura lieu de faire certains ajustements pour en assurer le meilleur exercice. Merci.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup, Me Stringer. Je suis convaincu que les députés, qui ont déjà commencé depuis une dizaine de minutes, ont fortement envie de vous parler. Alors, j'invite le ministre à poser les premières questions.

M. Bellemare: Me Stringer, bienvenue devant la commission et félicitations pour cet effort colossal de synthèse et d'expression de vos positions sur différents volets de la réforme.

Vous parlez, au tout début de votre mémoire, d'une firme dont vous êtes le président fondateur, dites-vous à la page 3, qui s'appelle Synergest. C'est une firme qui représente, j'imagine, des gens qui ont à présenter un point de vue devant la Commission des lésions professionnelles.

J'aimerais que vous nous parliez d'un volet, que vous n'avez pas abordé ou très peu abordé dans vos représentations, concernant les problèmes de représentation en matière de lésions professionnelles. Comme vous le savez, depuis 1979, des gens qui ne sont pas avocats peuvent agir, faire des représentations et porter la cause au complet, plaider même devant la Commission des lésions professionnelles. On sait qu'il existe des cas où des gens qui présentent des signes d'incompétence manifestes représentent des accidentés ou des employeurs.

Et on a essayé de trouver une solution en empêchant, par exemple, les avocats radiés ou les professionnels radiés d'agir devant le tribunal. Et on a prévu une mécanique permettant au commissaire qui est devant un cas flagrant d'incompétence d'agir et de pouvoir même disqualifier un représentant. Avez-vous une opinion par rapport à cette proposition-là?

n (10 h 10) n

M. Stringer (Claude): Bon. J'ai pris connaissance en bonne partie, là, des autres discussions qui avaient eu lieu avec les autres présentateurs, antérieurement, à la commission. Premièrement, je dois juste dire que je ne suis pas nécessairement d'accord à ce que tout le monde soit avocat pour représenter leur client, dans le sens que les syndicats font un excellent travail, et ils ne sont pas nécessairement tous avocats.

À ce niveau-là, ma prétention est à l'effet qu'il doit y avoir des mécanismes de contrôle, de déontologie. Il doit peut-être y avoir aussi création d'un fonds d'assurance ou un fonds qui permettrait aux travailleurs qui seraient lésés par des représentants qui auraient des activités, là, tout à fait malhonnêtes... Mais, pour cet élément-là, je pense que je m'en tiendrai à ce qui a été discuté antérieurement. Toute solution visant à encadrer la pratique doit être faite de façon à assurer que tous et chacun puissent agir, mais dans un contexte connu en termes de déontologie et en termes de responsabilité.

Bien entendu, les ordres professionnels ont été représentés et ont discuté à ce niveau-là, puis, à mon avis, j'agrée, comme l'Ordre des conseillers en relations industrielles, qu'il y a d'excellents apports fournis par des gens qui ne sont pas avocats, mais, par ailleurs, il faut, bien entendu, permettre un encadrement pour éviter toute autre problématique liée à des représentants qui ne seraient pas... qui n'auraient pas de titre, ou de rôle, ou d'ordre pour les protéger.

M. Bellemare: On sait que les gens qui sont membres d'un ordre professionnel, par définition, sont encadrés par une mécanique déontologique et sont assurés également, ce qui n'est pas nécessairement le cas pour un représentant qui n'est pas membre d'un ordre. Vous êtes fondateur et président d'une firme de consultation. Certaines personnes nous ont dit qu'il était même difficile de s'assurer quand on n'était pas... quand on agissait librement sur le marché.

Et une des solutions serait peut-être d'exiger que l'organisme qui n'est ni membre d'un ordre professionnel ni membre d'une fédération syndicale, bon, qui agit, qui n'est pas membre du Barreau, que l'organisme doive s'assurer pour au moins garantir et assurer sa responsabilité en cas d'incompétence, les cas exceptionnels, mais les cas qui font la manchette et qui sont, à mon avis... auxquels on doit s'attarder dans le but de garantir les droits et la protection des accidentés et des employeurs qui sont très souvent vulnérables aussi, les petits justiciables.

Alors, est-ce que la firme dont vous êtes président bénéficie d'une assurance? Est-ce que vous êtes au courant du marché de l'assurance par rapport à ces organismes-là?

M. Stringer (Claude): Alors, je vous précise... et j'aurais... je vous précise deux choses. Dans un premier temps, lorsque je fais des représentations juridiques, je les fais sous le nom de Claude Stringer, avocat, bien entendu, là. Le Barreau m'y oblige, et c'est là-dessus que je le fais. Par ailleurs, la firme Synergest offre d'autres services en santé et sécurité qui ne sont pas des représentations juridiques, mais je dois vous assurer que, lorsque je fais, par exemple, de la tarification, de l'actuariat en termes de tarification, l'entreprise est assurée en termes de responsabilité civile pour les actions qui sont commises tant par les vérificateurs ou les gens qui travaillent avec moi.

Alors, oui, effectivement, M. le ministre, il y a une possibilité d'assurer, et la difficulté d'assurer une responsabilité professionnelle d'une entreprise, à mon avis, n'existe pas de façon importante pour empêcher qu'on puisse l'exiger dans un contexte, là, comme vous le souhaitez. Alors, je ne pense pas qu'il y ait de difficulté. Il y a plusieurs organismes qui sont assurés pour leur responsabilité civile ou leur engagement, et puis, à mon avis, là, ce n'est pas une problématique majeure.

M. Bellemare: J'irai à la question de la procédure de contestation. On a prévu dans le projet de loi, vous l'avez remarqué, on en avait parlé tantôt, une possibilité de contester directement auprès du Tribunal d'appel. La raison pour laquelle le projet de loi introduit cette mécanique directe au Tribunal d'appel est que bon nombre de gens qui contestent, de travailleurs et d'employeurs, ne connaissent pas l'existence du Tribunal d'appel.

Et vous qui êtes familier avec le secteur savez sans doute qu'il y a une quantité importante de gens qui vont en révision à l'heure actuelle, qui abandonnent la démarche sans même connaître l'existence d'un tribunal d'appel et sans savoir qu'après la révision il y a un juge plus indépendant, plus impartial, qui est en mesure peut-être de leur donner raison.

Alors, l'existence de l'appel direct au Tribunal d'appel a été introduite dans le projet de loi n° 35 dans le but de s'assurer que le justiciable connaissait l'existence de cette instance importante qui est au fond la plus importante garantie de justice pour le citoyen, le Tribunal d'appel. Alors, est-ce que vous voyez des avantages au fait qu'on ait prévu que l'appel soit logé directement à l'instance finale?

M. Stringer (Claude): Tout à fait. Je vois beaucoup d'avantages. Mais, par ailleurs, en préliminaire, je vous dirais, j'ai beaucoup de réserves à savoir que des gens ne connaissent pas le second tribunal lorsque la décision de la révision administrative stipule, dans son dernier paragraphe, que la décision est appelable, et on précise également où. Et en plus de cela, si la personne prend trop de temps pour apprendre de la connaissance, il y a encore un mécanisme qui prévoit qu'elle peut être relevée de défaut si elle démontre ? et vous connaissez la procédure ? si elle démontre des motifs raisonnables.

Alors, dans un premier temps, j'ai un peu de difficultés à dire qu'on ne connaît pas l'actuel tribunal de la Commission des lésions professionnelles. Bon, vous avez peut-être des chiffres que je ne connais pas, mais je doute en partie, avec les décisions telles que libellées par la révision administrative et les interventions qui sont faites, que les gens ne connaissent pas l'existence d'un prochain tribunal.

Toutefois, là-dessus, j'agrée avec vous qu'il est important, voire essentiel, que l'appel se fasse directement au Tribunal d'appel. Ça donne, de façon très claire pour le justiciable, une ligne directrice de... où son dossier va aller dans quelque temps, et voici l'organisme qui va traiter celui-ci. Et je suis très ouvert et je suis très d'accord avec cette procédure-là.

M. Bellemare: Il existe effectivement une indication, dans les décisions de révision, qui informe le citoyen du fait qu'il peut en appeler. Je ne parle pas de ceux-là. Je ne parle pas des citoyens qui reçoivent une décision de l'instance de révision, que ce soit à la SAAQ ou à la CSST. Je parle de ceux et celles qui vont abandonner en cours de route, de ceux et celles qui n'iront pas jusqu'à la décision de révision, ceux qui contestent, qui sont face à un réviseur qui travaille pour l'organisme et qui leur dit: Écoutez, voyez-vous, je pense que vous n'avez pas vraiment raison; la loi, le règlement, la preuve, etc.

Et Me Perreault, Janick Perreault, qui est venue nous parler beaucoup d'assurance automobile, estimait à peu près à 20 % le nombre de gens qui abandonnaient en révision par découragement ou par manque d'information, sans même savoir qu'après l'instance de révision il y a de la lumière et il y a un tribunal véritablement indépendant qui les attend. Alors, est-ce que vous partagez ce point de vue là, vous, qu'il y a des gens qui se découragent avant même d'avoir une décision de révision?

M. Stringer (Claude): Bien, écoutez, je fais attention parce que, de façon précise, j'ai dit au départ que ma pratique était essentiellement en matière de lésions professionnelles. Vous m'avez parlé de problèmes de l'assurance automobile du Québec, là. Je ne peux pas faire le comparatif. Mais je peux vous assurer qu'effectivement, dès qu'une décision de la CSST est rendue, si elle est appelable directement au TAQ, bien, il y aura une clarté dans le processus qui va être avantageuse pour tout le monde.

Maintenant, ce que vous êtes en train de me dire, c'est: Est-ce que la procédure de révision, avant même qu'il y ait révision, il y a des gens qui sont désintéressés par leur demande de révision ou qui sont incités à laisser tomber? À ce moment-là, je vous dirais: On a un problème de fond au niveau de la révision plus qu'autre chose, et c'est ce qui me...

Je reviens à mon argument principal que la procédure de révision devrait être annulée complètement, abolie, et, à ce moment-là, on aura une procédure très simple où la décision initiale est contestée au Tribunal d'appel du Québec et, à ce moment-là, l'usager n'aura pas à se faire... entre deux, changer d'idée ou traiter d'un côté ou de l'autre sur ses droits selon les prétentions d'un réviseur dont on ne connaît pas les allégeances.

M. Bellemare: Parce qu'il y a des groupes qui sont venus nous dire que l'Administration publique dans certains cas... que certains réviseurs utilisaient leur pouvoir dans le but de dissuader ou d'influencer. Et il y a certains groupes qui nous ont demandé carrément de l'abolir, l'instance de révision, parce que ça constituait à leurs yeux une instance où l'Administration publique essayait d'influencer le citoyen et de le dissuader d'aller de l'avant. Alors, il y en a qui allaient jusqu'à demander que l'instance de révision disparaisse.

Donc, il nous apparaît que, s'il y a un appel direct, au moins le citoyen est au courant, il est informé. Puis, si, en révision, ça ne fonctionne pas, bien, il sait qu'il y a quelqu'un de plus indépendant qui va pouvoir entendre ses prétentions.

M. Stringer (Claude): Je suis tout à fait d'accord, M. le ministre.

M. Bellemare: Merci.

Le Président (M. Simard): M. le député de Frontenac, s'il vous plaît.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Alors, Me Stringer, je me suis attardé, étant un député de comté de région, plus particulièrement du comté de Frontenac... Alors, j'aurais une question sur la régionalisation, puisque vous faites mention dans votre mémoire... En fait, vous parlez de la proximité. Bon. On se situe dans le contexte que les gens qui font affaire avec la Commission des lésions professionnelles, c'est des gens qui ont subi un préjudice, c'est des gens donc qui sont souvent privés de moyens, qui doivent se battre contre un appareil administratif.

Dans ce cadre-là, vous dites que, en fait, la proximité, ça favorise en région l'accessibilité à la justice administrative. Vous en rajoutez en disant que la Commission des lésions professionnelles, avec le TRAQ, donc la mise en commun, va favoriser le règlement de dossiers, donc l'efficacité. Mais vous emmenez son corollaire très inquiétant que la proximité, l'accessibilité et la mise en commun, ça va favoriser en région... Et je cite: « La régionalisation entache en

partie l'apparence de justice. » Donc, il y a un peu donc de partialité, et je trouve ça gros, puisque, actuellement, il y a déjà des juges qui siègent en région, et donc on est en train de dire que, si vous êtes des régionalistes juges, vous êtes des partiaux. J'aimerais vous entendre là-dessus.

n (10 h 20) n

M. Stringer (Claude): Oui. Alors, il ne faut pas... Je dois juste préciser. Je disais qu'il y a effectivement d'abord un professionnalisme, une efficacité et une impartialité chez les commissaires actuels. Alors, en premier lieu, je dois dire ça. Mais je disais que, dans certaines régions, le fait qu'on se retrouve avec un commissaire résident qui siège dans, par exemple, une région précise, la problématique est que, lorsqu'on regarde le fonctionnement de ce tribunal-là avec ce commissaire-là, on peut se poser des questions.

Et je pense que c'est important de ne pas nécessairement dire qu'il est partial, mais on peut se poser des questions sur le fait que ce commissaire-là, étant résident, siégeant toujours dans les causes pour parfois des entreprises qui sont, je dirais, là, résidentes et qui apportent le flot de litiges... On comprendra que, quand tu as une grosse entreprise dans une région spécifique et que tu as un commissaire, ce commissaire-là n'entendra pas nécessairement des causes qui viennent de l'Abitibi si on est dans une région, là, de Sherbrooke.

Alors, si vous avez une grosse entreprise, un seul commissaire, toujours les mêmes membres qui siègent dans ce coin-là, vous pouvez penser ? et, comme procureur, il est possible de penser ? qu'il pourrait y avoir apparence d'impartialité ou apparence de partialité. Comment, moi, de l'extérieur, je peux m'assurer que ce n'est pas ce que j'appellerais une question de j'en donne une fois, j'en donne une autre fois, d'un côté ou de l'autre, selon, je dirais, le gré des litiges? Alors, il faut faire très attention avec l'apparence.

Je ne dis pas ? et je veux être très précis, je connais les commissaires qui siègent en région ? je ne dis pas que ces commissaires-là sont partiaux, au contraire. Mais je dis que, comme tribunal, il faut prévoir des mécanismes pour assurer qu'il y ait une certaine mobilité pour permettre que, de façon aléatoire, les gens se retrouvent devant des commissaires autres pour qu'il y ait toujours apparence d'impartialité totale dans le tribunal. Et c'est une question d'apparence, ce n'est pas une question nécessairement, là, de problématique qu'on a vécue ou que je vis personnellement.

M. Lessard: Corollaire. Est-ce qu'on devrait faire le même raisonnement pour Montréal et Québec?

M. Stringer (Claude): Bien, vous l'avez déjà. À Montréal, Québec, vous avez un plus grand volume d'audiences avec plusieurs commissaires. Effectivement, à l'interne, je dois vous dire que, même à l'interne, à la Commission des lésions professionnelles de Montréal, vous avez même des secteurs qu'on appelle Régional 1, Régional 2, avec des équipes composées. Personnellement, je préférerais qu'il n'y ait aucune régionalisation interne, par exemple, Montréal 1, Montréal 2, juste pour qu'on puisse avoir accès à l'ensemble, comme était la CALP à l'époque, à l'ensemble des commissaires.

Mais ceci étant dit, à Montréal, à Québec, les problématiques sont peut-être moins grandes à cause du volume de commissaires qu'on retrouve siégeant sur le tribunal. On a plus de difficultés, à mon avis, dans certaines régions où vraiment on a des commissaires résidents qui sont uniques et souvent, là, je dirais qu'il y a moins de rotations dans ces régions-là.

M. Lessard: On peut-u conclure en pensant que c'est l'exception?

M. Stringer (Claude): Ah oui, c'est l'exception. Bien entendu, oui, oui, c'est l'exception.

M. Lessard: Merci.

Le Président (M. Simard): Alors, c'est tout pour la

partie ministérielle. Je vais inviter maintenant le porte-parole de l'opposition sur les questions de justice, le député de Chicoutimi, à poser la première question.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, merci, Me Stringer, d'avoir fait part de vos commentaires. Une première question un peu plus technique actuellement pour bien comprendre. Au niveau de la présomption d'abandon, ce que vous souhaitez, vous, c'est que le fait que la personne soit réputée, après un certain délai, là, ne pas... ce qu'on retrouve finalement à la page 19 de votre mémoire, je pense, là, c'est donc le fait d'être réputé ou présumé. Actuellement, dans le projet de loi, on parle d'être réputé. Le justiciable va être réputé avoir abandonné son recours.

Le ministre a proposé que nous changions le terme « réputé » qui est irréfragable par le terme « présumé » qui a semblé satisfaire certains intervenants. D'autres ont dit par contre: Non, au contraire, vous n'avez pas à présumer. Si vous avez une présomption à faire, ce serait plutôt celle que le justiciable maintienne son recours. Pourquoi? Parce que, comme vous le dites vous-même, c'est que, dans tous les cas, cette présomption d'abandon ne peut avoir qu'un effet, c'est évidemment contre le justiciable.

Alors, est-ce que vous pensez que le fait de changer le terme « réputé » par « présumé » est suffisant ou on doit tout simplement enlever cette présomption?

M. Stringer (Claude): En fait, ce sera une belle question d'interprétation de droit qui va être soumise aux tribunaux, à savoir: Est-ce que c'est une présomption qui est irréfragable ou pas? À tout événement, je vous soumettrai que je questionne d'entrée de jeu la présomption ? qu'elle soit irréfragable ou pas ? ou l'existence d'une telle présomption dans le sens que, à notre avis, elle n'apporte pas plus que, actuellement, une protection.

Par exemple, écoutez, simplement, si une personne fait un appel au tribunal et que, parce que la décision a été révisée ou parce que la décision... ou il y a une nouvelle procédure médicale qui s'est ajoutée, qui vient changer des données, à tout événement, en termes soit de conciliation ou lors de l'ouverture du dossier, la personne sera sûrement informée de l'existence de son droit d'appel.

Et à ce niveau-là je ne vois pas pourquoi on devrait présumer qu'il y a abandon, puisque finalement dans le contexte suivant, une fois que l'appel va être déposé au TAQ, il y aura un modèle prévu, soit en conciliation ou autre, en adjudication, pour préciser: Est-ce que vous maintenez votre appel? Et ça, je le fais quotidiennement.

Je vous soumettrai que, moi, je vais devant des audiences, puis on me demande: Écoutez, M. Stringer, c'est quoi, l'objet de votre appel? Bien, je dis au tribunal: Écoutez, M. le commissaire, je me désiste de mon appel sur, par exemple, l'admissibilité de la réclamation. Par contre, je maintiens mon appel sur la consolidation puis je me désiste sur telle affaire. On le fait. Mais je pense que c'est préjudiciable de présumer ou d'avoir une procédure qui dit qu'on est réputé avoir abandonné son appel par le seul fait d'écoulement du temps.

Je pense que les mécanismes internes devraient juste prévoir, là, qu'on procède à évaluer ça rapidement avec les justiciables et je pense qu'à ce moment-là la présomption ne sera pas nécessaire.

M. Bédard: Merci. J'ai lu, au début de votre mémoire, dans votre présentation, que vous représentez plus des employeurs ou même strictement des employeurs, c'est ce que vous nous avez dit. De la grande entreprise, j'imagine?

M. Stringer (Claude): Uniquement des entreprises... moyennes et grandes entreprises, oui. Petites entreprises aussi, ça arrive, ça arrive aussi. Je ne ferme pas la porte à rien.

M. Bédard: Non, au contraire. Non, je ne voudrais pas restreindre votre pratique à la grandeur des entreprises, ce serait malheureux. Je ne pense pas que ce serait un bon choix.

Vous connaissez donc... Et vous faites beaucoup de relations de travail, c'est ce que j'ai compris?

M. Stringer (Claude): Je ne fais que... Il faut faire attention. Je ne fais que de la santé et sécurité du travail...

M. Bédard: Seulement de la santé.

M. Stringer (Claude): ...et de la gestion d'absentéisme. Donc, je ne fais pas de relations de travail.

M. Bédard: Ah, O.K., parfait.

M. Stringer (Claude): Je connais le domaine, par ailleurs.

M. Bédard: Ah, effectivement. Et là vous nous dites... Et vous avez vu un peu la position du Conseil du patronat par rapport au maintien du paritarisme. Et, vous, vous êtes en...

M. Stringer (Claude): En désaccord.

M. Bédard: ...en désaccord avec eux et en faveur de la disparition du paritarisme. Simplement pour bien, je vous dirais... Parce qu'on a eu plusieurs représentations où les gens intégraient cette facette de la santé et sécurité sous, je vous dirais, l'angle des relations de travail. Et vous avez peut-être entendu, la semaine dernière, on a eu une belle présentation... Je pense que c'est une des... celle qui a le plus mis en exergue, je vous dirais, cette réalité qu'eux vivent et qui nous disaient... à l'effet que, bon, que ce soit au niveau même du droit de refus, au niveau administratif, là, tel le droit de refus, les congédiements illégaux pour...

article 32,

article 226, je pense, de la LATMP,

article 32, la

Loi sur la santé et la sécurité du travail... et en plus que, même dans les cas d'indemnité, il y avait un cadre relié aux relations de travail.

Vous, votre position est à l'effet contraire. Simplement pour bien nous faire ressortir... parce que vous êtes un praticien dans le domaine, pourquoi vous avez un argument totalement différent... ou plutôt une conclusion?

M. Stringer (Claude): Alors, très simplement, très simplement, il faut faire une distinction entre un régime qui est paritaire ? parce que le régime de la CSST est paritaire par l'organisation qu'est la CSST ? et un appel devant un tribunal. Ma position est très claire: à

titre de juriste, le paritarisme contrevient, selon moi, à des règles qui sont précises et qui doivent être appliquées, notamment l'article 23 de la charte, à un tribunal. Que les relations de travail, que les conventions collectives soient négociées entre un syndicat et un employeur, soit. Mais soyez assurés que, d'abord, ce n'est pas tous les travailleurs qui sont représentés... en grande partie, là, mais ce n'est pas tous les travailleurs qui sont représentés. Il existe un grand nombre de travailleurs qui ne le sont pas. Alors, le paritarisme en soi actuellement, par exemple à la nomination des assesseurs, c'est une chose, mais ce n'est pas ouvert à tous.

Et deuxièmement je fais une grande différence entre le régime qui est paritaire puis le tribunal qui, à mon avis, ne doit pas l'être. Il y a une différence entre les cours et l'organisme administratif. Je n'intègre pas le domaine des relations de travail à tout ce qui s'appelle la relation entre des employés et un employeur; au contraire, le régime de la santé et sécurité du travail, au niveau de l'indemnisation devant les tribunaux, doit être traité différemment.

M. Bédard: Je vais aller un peu plus loin dans mon questionnement.

M. Stringer (Claude): Oui.

M. Bédard: Plus précisément, vous êtes représentant d'employeurs. Nous avons beaucoup entendu de travailleurs... de représentants de travailleurs nous faire part de leur... soit qu'ils étaient en faveur ou non, mais peu de représentants d'employeurs par rapport à cette réalité du paritarisme, même au niveau de la décision. J'aimerais avoir votre point de vue: quels sont les avantages et les inconvénients d'avoir justement le maintien ou la disparition de ce système?

n (10 h 30) n

M. Stringer (Claude): Bien, j'ai donné un exemple tantôt. Écoutez, là, ça arrive régulièrement, M. le député, que je me présente avec un de mes clients et que ce client-là est représenté par un syndicat et que, dans une audience, on se retrouve face à face avec un représentant qui est représentant du travailleur dans l'audience. Le lendemain, si je me retrouve avec le même employeur et le même syndicat, mais que la personne qui est en avant est assesseur, il y a difficulté importante au niveau de la perception que mes clients ont, et moi comme procureur, quant à l'impartialité du tribunal, premier point.

Et ça, je pense que ça milite en faveur de l'abolition, l'apparence que le tribunal a est essentielle, à notre avis, pour justifier tout le processus adjudicatif et, je dirais, le bien-fondé du tribunal.

Autre élément, il n'y a pas d'avantage, il n'y en a aucun, avantage, à mon avis, comme praticien, d'aller devant un tribunal qui est paritaire. On a même exclu de plus en plus les arbitrages de griefs à trois. Un, ça coûtait cher. Et, deux, les parties s'en sont délaissées lentement. Pourquoi? Parce que c'est lourd, c'est laborieux, c'est coûteux et c'est inefficace. Donc, devant cet élément-là, que je sois patronal, que je sois représentant de travailleurs, je dirais la même chose: le tribunal devant qui je me présente ne fonctionne pas mieux avec un paritarisme. Au contraire, il crée plus de problèmes, pourquoi le conserver? C'est ma prétention.

M. Bédard: Pourquoi c'est ça? Je vais vous demander d'être un peu...

M. Stringer (Claude): Aucune raison.

M. Bédard: Pourquoi le Conseil du patronat est favorable au maintien du paritarisme, selon vous?

M. Stringer (Claude): Ils vont se présenter cet après-midi, je leur laisse le soin de répondre à cette question.

M. Bédard: Plaidez pour eux. On ne sait jamais, plaidez pour eux.

M. Stringer (Claude): Écoutez, s'ils ont... J'indique dans mon mémoire à un endroit que le paritarisme a pu être maintenu pour des considérations accessoires. Je traite même d'erreurs de parcours de ces considérations-là. Je tiens fermement ma position. Ils justifieront pourquoi ils maintiennent aujourd'hui, selon eux, leur position que le paritarisme est quelque chose de bien. À mon avis, il ne s'agissait que d'une mesure transitoire entre le Bureau de révision paritaire, qui a été aboli, et la CLP, et ça a fait

partie de discussions au sein de la CSST. Et je m'arrête à ce niveau-là, je n'étais pas partie... aux discussions. Mais, comme plaideur, je peux vous dire que j'ai à vivre avec ces éléments-là, et ça ne me... Non, je vais le dire autrement, ça ne fonctionne pas. J'allais dire: Ça ne me plaît pas, mais ça ne fonctionne pas, et, à ce niveau-là, je pense qu'il y a lieu de l'abolir, point. Merci.

M. Bédard: Sur la conciliation, vous avez fait part de vos inquiétudes quant à la disparition, si je comprends bien, là, de ce qui se fait actuellement à la CLP en termes de mode de conciliation. Vous êtes en faveur aussi d'une certaine indépendance des conciliateurs, et je comprends aussi que vous être contre les dispositions du projet de loi qui prévoient que le juge... que le membre du tribunal peut se transformer en conciliateur pendant l'audition. C'est ce que j'en ai déduit. Je ne sais pas si vous l'avez dit explicitement, je ne pense pas, mais...

M. Stringer (Claude): Oui. Mais c'est exactement ça, monsieur.

M. Bédard: Parfait. Mais vous dites en même temps, parce qu'il y a d'autres... vous avez vu, dans le projet de loi, il y a d'autres membres qui peuvent être conciliateurs. Vous dites: Non, c'est un domaine qui est... Et les conciliateurs sont venus nous le dire, je vous dirais, mais...

M. Stringer (Claude): ...

M. Bédard: C'est normal, mais d'autres aussi nous l'ont dit effectivement, que c'est un domaine qui demande des qualités humaines, des qualités professionnelles qui sont particulières et qui demande aussi peut-être en même temps une certaine indépendance par rapport à l'Administration pour vraiment jouer le rôle de conciliateur.

M. Stringer (Claude): Tout à fait.

M. Bédard: Est-ce que vous pensez qu'on devrait effectivement adapter ce mode de conciliation pour l'ensemble des sections du TAQ tel qu'il est vécu par la CLP, un mode encadré avec des conciliateurs professionnels? Plus précis que l'autre, hein, comme question?

M. Stringer (Claude): Je reviens en disant que je ne peux poser un jugement sur des sections dont je ne connais pas le fonctionnement, mais le système de la CLP est efficace, il fonctionne bien, et, si on l'aménage selon les recommandations de Me Corriveau, il sera encore meilleur. À mon avis, il ne pourrait qu'être bénéfique pour les autres divisions du TAQ, mais, comme je vous dis, je ne pratique pas dans ces autre divisions là, j'aurais de la difficulté à vous dire est-ce qu'il sera aussi bon dans les autres divisions qu'il l'est actuellement en matière des lésions professionnelles.

Mais assurément que, si on rend... on constitue un service indépendant de conciliation qui se présente comme tel devant les deux parties, à la fois pour l'employeur que pour le travailleur, je pense que c'est toute la crédibilité de l'organisation qui est rehaussée. Et à mon avis, bien, je salue cette possibilité-là, et c'est pour cette raison-là que j'émettais des réserves quant à la possibilité de concilier... que d'autres personnes puissent concilier.

M. Bédard: Dernière question. Il me reste combien de temps, M. le Président? Je ne veux pas... Mon collègue a une question...

Le Président (M. Simard): Oui. Il reste huit minutes. Donc, si votre question est courte, vous aurez la possibilité de permettre à votre collègue de poser une question.

M. Bédard: Parfait. Et, pendant que je parlais, je l'ai oubliée. Alors, je vais laisser à mon collègue le soin de la poser et je vais revenir...

Le Président (M. Simard): C'est sûr qu'elle vous reviendra si elle est importante.

M. Bédard: ...s'il me laisse du temps, évidemment, s'il a la même générosité que moi. Alors, je vais laisser à mon collègue le soin de poser la prochaine question.

Le Président (M. Simard): Alors, j'invite le député de Mercier à poser la prochaine question pendant que le député de Chicoutimi tente de se remémorer sa question.

M. Turp: Et il faudra trouver le temps parce que je suis certain que ce sera une question utile et intéressante pour les travaux de notre commission.

Moi, c'est un peu plus technique, mais vous l'abordez vous-même dans votre mémoire, et je pense que ce serait utile que nous sachions quelle serait la meilleure solution en ce qui concerne l'accessibilité aux jugements. Vous l'abordez aux pages 11 et 12 de votre mémoire.

Et d'abord une question. On l'a déjà abordée ici au plan un peu terminologique. Je crois comprendre que vous souhaitiez que ce soient des jugements qui soient rendus par le Tribunal administratif. Parce que certains ont suggéré devant nous qu'il ne devrait pas s'agir de décisions parce que souvent on porte devant le Tribunal administratif du Québec, en appel, des décisions. Alors, peut-être que vous pourriez nous dire un mot là-dessus.

Mais, sur leur accessibilité, leur publication, vous semblez être un petit peu inquiet. Vous croyez que la façon dont procède la CLP est une bonne façon qui rend justement accessibles ces décisions. Est-ce que vous pourriez aller un petit peu plus loin là-dessus puis nous éclairer sur ce que vous souhaiteriez, peut-être en tenant compte du fait que peut-être nos amis d'en face vont vouloir privatiser SOQUIJ dans leur réingénierie et peut-être donner un moins grand accès aux décisions et aux jugements des tribunaux? Alors donc, quelques mots là-dessus.

M. Stringer (Claude): Très rapidement, c'était un petit peu technologique. Ma prétention dans mon mémoire est à l'effet qu'actuellement il y a deux systèmes. Il y a SOQUIJ, qui est un système qui est tout à fait accessible pour les gens qui en ont les moyens, dans le sens qu'on paie un coût. On a un coût par résumé puis on a un coût par décision: 2,50 $ par résumé, 5 $ par décision. Puis, si tu en descends un nombre important par mois, bien tu peux avoir un programme. Mais ce système-là est favorable, je dirais, à des gens qui ont une structure payée.

Bien entendu, pour les travailleurs qui sont représentés, ou pas représentés, l'accès à SOQUIJ est difficile. Il n'y a pas de code d'accès, il faut s'inscrire, bon, il y a un coût inhérent à ça qui est très important.

Alors, il y a un autre système qui s'appelle jugements.qc.ca, qui est gratuit, mais dont le moteur de recherche est aussi difficile à faire fonctionner qu'une Volvo 1972, dans le sens... Peut-être que les Volvo ne m'aimeront pas, là, mais, je vous dirais, là, ça a à peine deux, trois moteurs de recherche. Alors, ce système-là contient toute la banque des jugements, et, à notre avis, il y a juste à modifier la structure pour pouvoir avoir un système de recherche comme SOQUIJ, pour avoir une accessibilité plus facile. Je suis favorable à une accessibilité aux jugements gratuite pour tous.

À ce niveau-là, je pense que ce système-là, qui ne doit pas coûter une fortune parce qu'il est déjà là... Juste à changer les moteurs de recherche, puis je pense qu'on aura réglé la solution.

Mais, ceci étant dit, sur l'aspect de... l'autre aspect, des jugements, tout au long de ma présentation, j'ai parlé de juges. Alors, un juge rend des jugements. Et à mon avis on va appeler un chat un chat, dans un tribunal administratif sérieux comme le Tribunal d'appel du Québec... le Tribunal administratif du Québec, pardon, je pense qu'on devrait appeler les décideurs des juges, et ce qu'ils vont rendre, c'est des jugements. Et à ce niveau-là tout le monde va comprendre ce qu'est un jugement, ce qu'est un juge, et à ce moment-là ce sera très clair pour tous les justiciables.

M. Turp: Merci.

M. Stringer (Claude): Voilà.

Le Président (M. Simard): Merci beaucoup. Est-ce que le député de Chicoutimi veut faire une dernière intervention?

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, très rapidement, avez-vous étudié... Vous avez peut-être entendu nos commentaires relativement au statut de la décision révisée, la possibilité pour l'Administration de réviser elle-même sa décision, de la contestation. Vous êtes un praticien dans le domaine. On voit qu'il y a une problématique par rapport à... en termes juridiques, je vous dirais, là. Est-ce que vous avez des...

Si vous avez entendu nos différents questionnements par rapport au statut de la décision révisée, à l'effet que... vous l'avez vu, là: qu'est-ce que finalement il sera contesté devant le TAQ? est-ce que c'est la première, la deuxième? Quel serait le meilleur processus, selon vous, tant en termes de rapidité, en termes d'efficacité, mais aussi en termes de bon fonctionnement juridique, qui serait... Avez-vous réfléchi à cette question? Avez-vous une proposition?

M. Stringer (Claude): Oui, un peu, mais j'aimerais demander au président combien de temps qu'il me reste. J'ai réfléchi, mais ça peut être...

M. Bédard: Quatre minutes.

M. Stringer (Claude): Pardon?

M. Bédard: Non?

Le Président (M. Simard): Oui, à peu près quatre minutes.

M. Stringer (Claude): Quatre minutes. Alors, oui, bien, effectivement, la question se pose, M. le député, et la question se pose très bien, quelle sera la... Est-ce que... La première décision ayant été contestée, la seconde étant révisée, quel sera... Est-ce qu'il y a appel de cette seconde-là? À notre avis, c'est effectivement un des problèmes qu'on a au niveau de l'actuelle procédure telle que prévue par le projet de loi, et c'est d'ailleurs pour ça que je souhaitais l'abolition de la révision comme telle, pour passer directement...

Et, comme le disait M. le ministre, c'est plus facile: passons directement à l'organisme qui a le pouvoir de réviser l'ensemble des décisions et de rendre la décision qui aurait dû être rendue en première instance. Et c'est d'ailleurs... La juridiction de la CLP, c'est de rendre la décision qui aurait dû être rendue en première instance. Ceci étant dit, ça règle le débat.

n (10 h 40) n

Si on a un appel direct, à ce moment-là, sauf pour des faits nouveaux qui pourraient arriver entre-temps ? et ça, c'est la reconsidération en première instance ? à ce moment-là, je ne vois pas l'opportunité d'avoir une décision en révision parce qu'on a fait un appel au tribunal.

M. Bédard: D'accord. Mais d'autres groupes nous ont dit... Et là on prend pour acquis effectivement qu'il y a une révision, mais, je vous dirais, la possibilité de l'Administration de s'amender sans révision, c'est particulier. Quand il y a un appel, il y a un appel effectivement puis... Mais d'autres groupes, par contre, disent: Effectivement, le maintien de la révision est quand même intéressant pour la raison suivante, c'est que, évidemment, l'appel judiciarise le dossier.

En termes de représentation, souvent, les gens, à partir de cette étape-là, vont avoir un procureur, donc les coûts commencent à augmenter normalement, je vous dirais, mais pas dans tous les cas, mais souvent, alors que le processus de révision, lui, il est informel. Il doit quand même, je vous dirais, être plus indépendant, pour être, je vous dirais, utile, mais il a quand même un avantage en termes de souplesse et peut-être en termes de coûts. Mais ça ne vous convainc pas, vous en faites régulièrement.

M. Stringer (Claude): Excusez-moi, ça ne me convainc pas du tout. Mais, écoutez, je ne suis pas convaincu que la révision ait un quelconque impact bénéfique dans la structure actuelle. Je ne la vois pas. Si vous saviez le nombre de dossiers que je reçois de révision administrative, dans un cadre de dossiers, je peux recevoir quatre dossiers différents et je vais recevoir quatre appels différents. Et, ce processus-là, il est lourd, il n'y a pas lieu d'appliquer une révision d'une décision rendue initialement, sauf la reconsidération, à mon avis, qui est la première étape.

Et, par la suite, réglons le dossier au Tribunal administratif du Québec, il y a les mécanismes pour le faire, la conciliation et, par la suite, l'audience. Et, si les parties se rendent compte qu'à l'audience... avant l'audience, leur litige n'est pas bon, ils vont se désister, et ça règle le problème de la judiciarisation très simplement. Ou, sinon, le conciliateur va nous le dire, il n'y a peut-être pas des bonnes positions. Il va parler aux deux parties, puis ça va régler le problème également.

Alors, je ne le vois pas, l'avantage, personnellement, de la révision dans le contexte qui nous est proposé à ce niveau-là. Pour éviter toute problématique, enlevons-la.

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Simard): Bien voici, M. le député de Chicoutimi. Il reste quelques minutes à la

partie ministérielle, en fait, quatre minutes, et c'est le député de Marguerite-D'Youville qui va poser une dernière question.

M. Moreau: Merci. Bienvenue, Me Stringer. Je suis habitué au temps restreint, alors j'ai accéléré un peu mon débit. J'irai directement sur la question du paritarisme. Vous avez fait valoir votre opinion d'une façon très claire. Ce qui est apparu cependant, au nombre des groupes qui ont été entendus ici, particulièrement l'association patronale, notamment dans le domaine de la construction, qui se sont également opposés au maintien du paritarisme...

Et d'autres sont venus nous faire ? des praticiens également comme vous ? et d'autres sont venus nous faire des propositions, notamment sur la possibilité d'avoir une représentation bénévole, des représentants issus des milieux patronaux et syndicaux. D'autres nous ont fait des représentations pour augmenter la formation de ceux qui agissent comme assesseurs.

Et une option ? et c'est sur celle-là que j'aimerais vous entendre parce que j'ai bien compris votre position... sur la possibilité de rendre le paritarisme optionnel, c'est-à-dire que, pour qu'il y ait un banc formé de parties paritaires ou de représentants paritaires, il faudrait qu'il y ait une option et que cette option-là agrée aux deux parties en instance. Qu'est-ce que vous pensez de cette possibilité-là?

M. Stringer (Claude): Très rapidement, parce qu'il doit rester encore moins de temps, je vous dirais très rapidement... Écoutez, ma crainte est la suivante: j'arrive un matin devant un commissaire... excusez, j'arrive devant un juge et je me trouve que je connais un peu la jurisprudence de ce juge-là. Si je fais une demande pour un membre, est-ce que le membre va être accessible immédiatement? Est-ce que je pourrais avoir une remise suivant ça? Si c'était le cas, ça voudrait-u dire que je suis capable de faire une espèce d'antisélection? Premier problème, petite question que je vous soulève.

Deuxième point, sur demande ? et imaginez-vous la logistique ? fort probablement que tous les travailleurs représentés par syndicat, il y aura demande. C'est simple, on va faire une demande. Les autres qui ne le sont pas, représentés, eux, qui va en faire la demande? Eux? Ils vont négocier avec le représentant patronal pour avoir l'option d'un membre? Écoutez, c'est complexifier encore plus la problématique que d'y aller sur demande, sur permission ou par toute autre méthode.

Ma prétention est à l'effet que le paritarisme n'aurait jamais dû voir le jour dans un tribunal comme le Tribunal d'appel ou la Commission des lésions professionnelles, et il ne devrait pas voir le jour... Et je ne pense pas que des solutions alternatives, comme il est souhaité, vont améliorer la situation d'aucune façon. Au contraire, ils seront plus difficiles à gérer.

M. Moreau: Même si on peut aplanir, par exemple, en prévoyant un délai préalable à l'audition où cette option-là doit être faite et en informant les parties, même non représentées, de la possibilité de faire option? Parce que ça, ça me semble être des éléments de procédure sur lesquels la loi peut avoir des remèdes.

M. Stringer (Claude): Je ne concéderai pas un pied à ça. Je suis désolé, je ne suis pas...

M. Moreau: Vous avez parlé en termes de pouces, d'après moi.

M. Stringer (Claude): Je ne suis pas favorable, et même pas un pouce. Je ne suis pas favorable, je suis désolé. Toutes les autres méthodes ne m'apparaissent pas pertinentes, je suis désolé.

M. Moreau: Non, non, ne soyez pas désolé, vous m'avez donné la réponse qui est très claire. Ça va.

Le Président (M. Simard): Qu'il ne qualifie pas.

M. Moreau: Ha, ha, ha! Non, non.

Le Président (M. Simard): Me Stringer, merci beaucoup de votre présentation. Nous allons inviter maintenant le groupe suivant, c'est-à-dire l'Association des commissaires en matière de lésions professionnelles du Québec, à s'approcher et nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 46)

(Reprise à 10 h 51)

La Présidente (Mme Thériault, Anjou): Nous allons donc reprendre les travaux de la commission.

Document déposé

Avant de céder la parole au prochain groupe, je demanderais au député de Marguerite-D'Youville de me parler d'un document dont nous allons faire le dépôt en commission pour l'avancement des travaux de la commission. M. le député.

M. Moreau: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais déposer à cette commission ? d'ailleurs, une distribution en a été faite aux membres ? un tableau intitulé Tribunal administratif du Québec, TAQ-I-mètre 2003-2004, en date du 31 décembre 2003.

La Présidente (Mme Thériault, Anjou): Merci. Donc, sans plus tarder, je vais demander aux gens de l'Association des commissaires en matière de lésions professionnelles de bien vouloir se présenter.

Association des commissaires en matière

de lésions professionnelles du Québec (ACLPQ)

M. Robichaud (Gilles): Merci. Alors, je vous présente, de gauche à droite, commissaire Simon Lemire, commissaire Hélène Thériault, Gilles Robichaud, commissaire Neuville Lacroix et Éric Ouellet.

La Présidente (Mme Thériault, Anjou): Éric?

M. Robichaud (Gilles): Ouellet.

La Présidente (Mme Thériault, Anjou): Oui, merci.

M. Robichaud (Gilles): Il s'agit des cinq commissaires membres de l'exécutif de l'Association des commissaires en matière de lésions professionnelles du Québec.

Alors, on tient à vous remercier, comme tout le monde, d'avoir été invités à vous présenter nos observations, nos commentaires et quelquefois certaines indications de recommandation, le tout soumis respectueusement

Je voudrais profiter de l'occasion pour vous dire qu'on a suivi la commission depuis le début et que, pour avoir assisté à des commissions parlementaires, notamment comme président de l'association depuis 1994-1995, nous sommes très heureux de voir le professionnalisme avec lequel les gens, tant du parti ministériel, du gouvernement que de l'opposition, ont abordé cette commission et les travaux, et le respect avec lequel les intervenants ont été reçus et, je pense aussi, le cheminement fort important.

Et le mémoire qu'on présente tient compte de ce qui nous apparaît être un cheminement qui se dirige vers un projet de loi qui va être remanié beaucoup, beaucoup et, je pense, peut-être autant qu'en 1985 la

Loi sur les accidents du travail et maladies professionnelles l'avait été entre la commission parlementaire et les quelque 400 modifications qui avaient été faites en deuxième lecture, avec la différence que, dans le cadre actuel, l'opposition et le parti gouvernemental travaillent beaucoup plus en... on va utiliser le terme « synergie » vers la solution des problèmes qui sont sur la table, vers le complément d'une réforme qui n'a pas commencé qu'avec ce projet de loi et qui a été des deux côtés, Parti libéral, Parti québécois.

Les deux partis ont fait la promotion d'améliorations, et on se retrouve... On a commencé avec Gil Rémillard en 1994, on est passé après avec le ministre Bégin et on poursuit maintenant avec le ministre Bellemare. Mais ce qui est extrêmement important pour nous, c'est de voir qu'on se dirige, pour le citoyen québécois, vers une solution qui vient compléter cette réforme qui a été commencée puis qui a fait l'objet de plusieurs commissions depuis 1987.

Ceci étant dit, nous représentons la centaine de commissaires qui sont membres, c'est-à-dire qui sont juges administratifs à la Commission des lésions professionnelles. Nous avons, comme je vous l'ai dit, eu la chance, le plaisir de pouvoir suivre ce qui s'était passé. Alors, notre mémoire ne reprendra pas toutes les questions de procédure, de délai que chacune des personnes, chacun des intervenants ou groupes ont déjà soulignées. Il nous est apparu que des convergences se dégageaient de la présente commission et de ses travaux, convergences qu'on va sûrement retrouver en deuxième et en troisième lecture.

Ces convergences, on peut les noter dans la question des délais et des procédures. Je rappelle qu'il me semble... qu'il nous semble qu'on est rendus au point où, dans les travaux, la question des délais ne se posera probablement plus telle qu'elle s'est posée. Il nous semble clair, des observations des deux côtés, que les délais seront resserrés, que les questions médicales seront acheminées directement au tribunal pour ne pas perdre de temps inutilement, qu'il n'y aura plus cette question de présomption d'abandon d'appel.

Et, bon, les membres de la commission le savent, nous avons déposé déjà des observations et même des suggestions de reformulation des différents articles du projet de loi qui ont posé problème et qui ont été soulevés et décrits en commission parlementaire. Les gens des deux côtés de la commission parlementaire ont eu copie de ces suggestions et commentaires qui ont été présentés, en fait qu'on a déposés, mais qui sont le fruit du travail de nos services juridiques avec lesquels l'association a travaillé aussi en collaboration.

Alors donc, je continue dans ce qui nous semble être des consensus à venir ou qui se dégagent, il y a... Le justiciable pourra également être relevé de son défaut d'avoir respecté un délai pour un motif raisonnable. Le projet de loi prévoit 90 jours. Il nous apparaît clair que ce délai va sauter et, même plus, que l'article qui existe dans la

loi sur les maladies professionnelles, qui est la LATMP qui existe actuellement, sera celui qui sera retenu, qui permet au juge de relever quelqu'un de son défaut d'être en retard dans son appel, sa contestation pour un motif qui sera jugé raisonnable sans la question du délai.

Le texte du projet de loi nous apparaît... sera revu en tenant compte également ? pardon ? que, dans la

section des lésions professionnelles, il y a trois parties. Et, dans le texte du projet de loi, ça semblait avoir été oublié. Nous n'avons pas qu'un citoyen placé devant l'Administration, il y a des employeurs, il y a des travailleurs et il y a l'Administration.

Le tribunal et ses membres. Alors, rapidement, encore là, il nous semble que les travaux convergent vers le fait que le nouveau tribunal va s'appeler le TAQ, que les décideurs devraient porter le nom de juges administratifs parce que cette appellation découle directement des fonctions exercées et que, de toute façon, celle-ci est maintenant entrée dans l'usage.

Troisièmement, les juges devraient être nommés selon bonne conduite. Les juges devraient être soumis à un code de déontologie. Les juges devraient exercer leurs fonctions de façon compatible avec la loi et le code, et les manquements donnant lieu à des plaintes seraient soumis au Conseil de la justice administrative dont l'existence nous apparaît maintenant devoir être maintenue avec certaines modifications.

Le nouveau tribunal devrait être régionalisé, suivant le modèle de la Commission des lésions professionnelles, pour se rapprocher des justiciables. Le nouveau tribunal devrait favoriser la conciliation comme mode de règlement des litiges, et ce que nous suggérons, c'est que la pratique actuelle à la Commission des lésions professionnelles soit maintenue, c'est-à-dire avoir une équipe de conciliation professionnelle qui s'occupe, comme elle le fait actuellement, de régler près de la moitié des contestations qui sont reçues par le tribunal.

Sur la question des représentants incompétents, il nous semble encore là que les préoccupations de la commission parlementaire rejoignent celles des personnes qui ont soumis cette question de représentants incompétents. Nous n'avons pas de solution miracle. Nous proposons cependant une façon de régler le problème.

Bien, il y a déjà la possibilité d'une accréditation pour représenter au tribunal, mais il y a, en cas d'incompétence manifeste, la possibilité d'arrêter l'audience, de suspendre les travaux, de demander au président de nommer trois commissaires pour entendre les parties sur la compétence, et, bien sûr, la personne qu'on jugerait incompétente doit être entendue. Avec trois commissaires, ça nous apparaîtrait dégager le débat du juge seul qui va décider si une personne est compétente ou pas.

Il peut y avoir d'autres mécanismes, mais nous avons cru bon souligner que nous sommes aussi d'accord avec les travaux de la commission, de se pencher pour trouver une solution à cette question.

n (11 heures) n

Maintenant, sur les questions controversées, il nous apparaît clair que la question de la fusion pose problème, aussi bien que celle du régionalisme... pas du régionalisme, pardon, mais du paritarisme et, dans une certaine mesure, l'évaluation du rendement.

Alors, sur la question de la fusion, je vais m'en tenir au texte parce que je ne veux pas perdre plus de temps en élaborant. La fusion de la CLP et du TAQ est au coeur du projet de loi n° 35. Sans cette fusion, des intervenants l'ont souligné, la régionalisation du TAQ est menacée. Cette fusion est souhaitée par plusieurs, mais elle soulève crainte et désapprobation chez plu sieurs autres. Chez les uns, on y voit un apport positif, une grande synergie des compétences, une simplification par le guichet unique pour les recours des citoyens; chez les autres, essentiellement, on craint la perte de spécificité des lésions professionnelles et de la spécialisation de ses juges.

Les commissaires sont favorables à la fusion et considèrent qu'avec la régionalisation du TAQ, même si celle-ci ne pourra se faire, dans le contexte actuel, que par étapes, il y aura pour les justiciables des différentes régions du Québec un apport de compétences qui ne peut être qu'enrichissant, à la fois pour les juges et pour la population desservie.

Quant à la spécificité et à la spécialisation, il convient de rappeler qu'au TAQ trois causes sur quatre portent sur des questions d'indemnisation: accidents d'automobile, sécurité du revenu. Or, sur le plan de l'interprétation des lois et de la connaissance de leur objet, il y a moins de différence entre les accidents du travail et les accidents d'automobile qu'il y en a entre les accidents d'automobile et l'évaluation foncière, entre l'évaluation foncière et la protection du territoire agricole.

Pourtant, les accidentés d'automobile se retrouvent au même tribunal que ceux qui contestent l'évaluation de leur propriété, au même tribunal que ceux qui contestent le dézonage de terres agricoles à des fins commerciales. Le TAQ n'en est pas moins un tribunal spécialisé pour autant.

Avoir posé la question de la perte de spécificité et de la perte de spécialisation en 1996 comme certains la posent aujourd'hui, le TAQ n'aurait jamais vu le jour. Pourtant, après huit ans, l'existence du TAQ n'a nullement été remise en question même si chacune de ses sections est très différente de l'autre.

Les commissaires de la CLP accueillent avec fierté les nombreux commentaires témoignant du respect qu'inspire leur tribunal aux différents intervenants. Toutefois, ils ne croient pas qu'il y ait lieu de s'opposer à la fusion CLP-TAQ à cause des risques de perte de spécificité et de spécialisation. Les risques, s'il y en a, ceci dit avec respect, relèveraient davantage d'une mauvaise gestion des ressources du tribunal que de la fusion elle-même.

À cet égard, la fusion et la régionalisation ne se réaliseront, pour le bien des justiciables et pour le maintien de la qualité, que: dans la mesure où la réforme ne se fera pas aux seules fins d'économiser de l'argent; dans la mesure où également, comme l'ont souligné d'autres intervenants, la mobilité des juges ne sera pas imposée; et dans la mesure où cette mobilité sera appuyée par une politique de formation à la hauteur des attentes.

Le paritarisme. On parle ici des membres issus des grandes associations d'employeurs et des grandes associations syndicales. Ces membres qu'on adjoint aux commissaires ont pour rôle d'assister à l'audience, de poser des questions, de participer au délibéré et de donner leur avis. Ils sont choisis par les parties qui siègent au conseil d'administration de la CSST, organisme d'État et mutuelle d'assurance des employeurs.

À chaque année, les membres paritaires sont renommés ou remerciés suite à la décision en ce sens des mêmes parties qui les ont choisis. La CSST est cet organisme dont les commissaires de la CLP sont chargés de surveiller les décisions pour donner suite aux contestations des travailleurs ou encore des employeurs. La CLP est un tribunal exerçant des fonctions exclusivement juridictionnelles, ses décisions sont finales et lient les parties.

Le même ministre, celui du Travail, est responsable à la fois de la CSST et du tribunal, ce qui d'emblée semble contraire aux propos tenus par la Cour d'appel dans l'arrêt Montambeault de 1996 pourtant sur l'indépendance... portant, c'est-à-dire, Montambeault, sur l'indépendance de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles de l'époque.

La très grande majorité des intervenants demande l'abolition du paritarisme à la

section des lésions professionnelles ? c'est la seule

section d'ailleurs où ça existe. Ces intervenants proviennent autant d'associations d'employeurs, d'associations de défense des droits des accidentés que d'associations d'avocats.

On retrouve, partageant le même avis, des groupes aussi différents que l'Association de la construction du Québec, l'Assemblée des travailleurs et travailleuses accidentés du Québec, l'Association des avocats de province et le Barreau du Québec, sans compter un bon nombre de praticiens.

À

part la question des coûts, sur le fond, les opposants s'interrogent sur l'utilité des membres paritaires, plusieurs croyant que leur expérience servirait davantage à l'aide à la défense de ceux qui ne sont pas représentés. De plus, les opposants font ressortir que cette forme de paritarisme va à l'encontre des principes d'indépendance et d'impartialité garantis par la Charte des droits et libertés de la personne.

Enfin, plusieurs ont souligné que le paritarisme dans le processus décisionnel n'existait à peu près plus dans les relations de travail au Québec, sans compter que ce paritarisme alourdirait le mécanisme de mise au rôle, la tenue des audiences, le processus d'ajournement et la célérité du processus décisionnel.

Quant à ceux qui sont en faveur du maintien du paritarisme, tel qu'il existe à la CLP, on retrouve essentiellement les principaux membres du conseil d'administration de la CSST, soit le Conseil du patronat, la FTQ et, cette année, la CSN. L'argument principal militant en faveur du maintien du paritarisme au tribunal repose sur le constat que la

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles est une loi relevant du domaine des relations du travail et que les relations employeurs-salariés ont leur dynamique propre qu'il convient de respecter.

Sur cette question du paritarisme, l'Association des commissaires avait, dès 1994, lors de la production du rapport Durand... Je vous rappellerai tout simplement que ce rapport, présidé par Mme Lynda Durand et piloté par le Pr Yves Ouellet, faisait la promotion d'un nouveau tribunal paritaire devant remplacer la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles, tribunal qui avait ceci d'original qu'il ne devait pas dire le droit. Le rapport avait été commandé par le conseil d'administration de la CSST. Je reviens au texte.

Alors, on avait soumis à ce moment-là au ministre de la Justice d'alors des commentaires qui disaient qu'on n'était pas d'accord avec le paritarisme, que ça n'allait pas améliorer le processus décisionnel, et ça n'allait pas donner aucune garantie supplémentaire aux citoyens qu'ils seraient entendus par des gens plus indépendants et plus impartiaux.

En janvier 1997, l'association présentait son mémoire dans le cadre du projet de loi n° 79 visant la création de la Commission des lésions professionnelles.

Alors, l'association faisait valoir alors que: le paritarisme préconisé n'offrait pas aux citoyens de meilleures garanties que leurs causes seraient entendues, bon, de façon plus indépendante et impartiale; le tribunal dispose du droit, il ne fait pas de relations de travail, du moins dans l'exercice de ses fonctions juridictionnelles; le paritarisme relié au processus décisionnel, que ce soit en arbitrage de griefs ou dans les relations de travail, il était devenu désuet, quand il existait, c'était à la demande des partis; finalement, les membres paritaires seraient sûrement plus utiles ? c'est ce qu'on disait en 1997 avant d'avoir des membres paritaires chez nous ? compte tenu de leur expérience, seraient plus utiles comme conseillers auprès des non-représentés, travailleurs ou employeurs.

En conclusion, on disait: Nous espérons qu'à la lumière des garanties nécessaires d'indépendance et d'impartialité que doit offrir un tribunal administratif d'appel, le législateur optera pour qu'un tel tribunal soit indépendant des structures de gestion de l'organisme dont il peut renverser les décisions.

Après cinq ans de paritarisme à la CLP, l'association constate que les paramètres n'ont pas changé. Lors de la création du TAQ en 1996, la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles devait faire

partie du TAQ, il faut s'en rappeler. Dans le premier projet de loi qui avait été déposé, elle en a été écartée, malgré la volonté contraire du ministre Bégin, alors ministre de la Justice, à cause justement du paritarisme et du puissant lobby du conseil d'administration de la CSST. Deux ans plus tard, la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles disparaissait pour laisser place au paritarisme et à la CLP. Au surplus, les lésions professionnelles ne relevaient plus de la Justice, mais du Travail, comme la CSST.

L'histoire se répétera-t-elle? La fusion avec le TAQ sera-t-elle bloquée à cause de l'existence du paritarisme au sein de la CLP? Se pourrait-il que le paritarisme demeure dans le seul but de satisfaire les membres du conseil d'administration de la CSST? Compte tenu des divergences importantes manifestées par la grande majorité des intervenants en commission parlementaire eu égard au paritarisme, compte tenu des craintes ouvertement signifiées quant aux risques d'atteinte aux garanties d'indépendance, devra-t-on vivre le nouveau tribunal avec la même menace de nouvelles procédures judiciaires?

Si, malgré tout, le paritarisme devait demeurer dans sa forme actuelle, ne conviendrait-il pas, compte tenu de l'ensemble des interventions sur le sujet, qu'il ne soit pas, comme la conciliation, imposée à des parties qui n'en voudraient pas?

L'évaluation du rendement... Je ne sais pas combien il me reste de temps? Je...

La Présidente (Mme Thériault, Anjou): Environ deux minutes, M. Robichaud.

M. Robichaud (Gilles): Sur le total des...

La Présidente (Mme Thériault, Anjou): Sur le total, oui.

M. Robichaud (Gilles): Oh, mon Dieu! je devais passer la parole à mon... Bien, écoutez...

M. Lacroix (Neuville): Je vais essayer d'être assez bref.

n (11 h 10) n

M. Robichaud (Gilles): ...l'évaluation du rendement, je vous le laisse lire, ou je pourrai peut-être reprendre suite à des questions que vous me poserez aimablement. Alors, allez-y.

M. Lacroix (Neuville): Alors, sur la question du déséquilibre des parties évidemment, à plusieurs reprises, ça a été évoqué devant la commission parlementaire, et plusieurs associations ont évidemment mentionné que ces personnes n'avaient pas les ressources nécessaires. On vous souligne qu'il existe déjà, et, je pense, ça a été mentionné à plusieurs reprises devant la commission... devant le TAQ, dans la

section des accidents du travail, au moins, on permet de rembourser les coûts des expertises médicales qui sont souvent les plus onéreuses à la personne qui gagne, et on suggère que la même chose devrait aussi être envisagée auprès de la Commission des lésions professionnelles.

On a souligné aussi l'intimidation de la

partie qui se présente seule. Et ici je voudrais mentionner qu'on semble... évidemment, on parle souvent des représentants, on parle de l'assesseur, mais il me semble qu'on semble oublier un peu le juge administratif: il n'est pas là pour regarder passer la parade, là. On est à peu près une centaine de juges administratifs qui siégeons, qui ont 10 ans d'expérience uniquement d'adjudication, qui siègent régulièrement et qui ont aussi 10 ans d'expérience pertinentes antérieurement avant leur nomination.

Et, ces personnes-là, c'est eux autres qui mènent le débat devant le tribunal, c'est eux autres qui décident, quand ils voient, quand ils constatent qu'une personne n'est pas représentée, qui orientent le débat, qui voient à assurer l'équilibre nécessaire dans la représentation devant le tribunal.

On a mentionné que, s'il fallait absolument avoir les membres paritaires pour faire cet exercice-là, bien, les membres paritaires ne sont pas là pour gérer la fonction du tribunal. C'est lui qui voit à faire en sorte que les parties soient bien représentées. Et, généralement, quand ils ne sont pas représentés, le juge administratif, déjà, au départ, indique aux personnes qu'elle n'est pas représentée: est-ce qu'elle aimerait mieux être représentée? et les personnes disent oui ou non, et toutes les mesures... On explique le fonctionnement du tribunal aux personnes qui sont devant nous. Donc, c'est vraiment le juge lui-même qui exerce l'intervention la plus importante à cet égard-là.

La Présidente (Mme Thériault, Anjou): M. Lacroix, malheureusement, je dois vous interrompre parce que nous avons déjà dépassé le temps qui vous était alloué. Par contre, je suis convaincue que les parlementaires vont vous poser des questions pour vous permettre de continuer de donner votre point de vue.

Donc, sans plus tarder, je vais passer la parole au ministre.

M. Bellemare: Alors, merci, M. le président, merci aux membres de l'association pour votre présence qui était... votre présentation qui était très attendue parce que vous êtes au premier chef concernés par la réforme. Vous êtes les décideurs de la CLP, vous représentez 100 et quelques commissaires de la CLP à l'heure actuelle et vous vivez le paritarisme au quotidien dans toutes les décisions que vous devez rendre.

Actuellement, le paritarisme n'existe pas dans le domaine du financement. C'est un choix qui avait été fait en 1998 et qui fait que les appels logés en matière de financement sont entendus par un commissaire seul. Donc, on constate d'entrée de jeu que, dans certains secteurs, il n'y a pas de paritarisme et, dans d'autres, il y en a. C'est donc dire qu'on peut prévoir une formule mixte ou une formule optionnelle en matière de paritarisme.

J'aimerais que vous nous indiquiez de quelle façon ça pourrait fonctionner si c'était optionnel, en pratique, là. Parlons de délais, de mécanique. Mettons que c'est optionnel et que les parties peuvent choisir un banc paritaire ou non, ou les parties qui ont comparu ou qui sont en appel. Évidemment, s'il y a une

partie qui ne veut pas être entendue, on n'a pas à lui demander devant quel banc, puisqu'elle ne veut pas être entendue. Mais, dans un cas où il y a un employeur seul qui est en appel, ou un travailleur seul, ou qu'il y a deux parties représentées et que les parties désirent être entendues par un commissaire ou un juge seul, à partir de quel moment le choix devrait-il être fait, d'après vous?

M. Robichaud (Gilles): Pour éviter des problèmes, ce serait au moment où on fait la mise au rôle. Quand une personne a fait sa contestation ou a logé son appel, il y a un certain temps avant qu'on fixe le rôle et qu'on convoque la personne à une audience. Au moment où on convoque la personne pour une audience, on devrait lui demander, entre autres, si elle le désire, et ça donnerait quelques mois, permettant ainsi le choix des personnes qui seront appelées à travailler comme membres paritaires avec le commissaire, mais pas à la veille...

Me Stringer a parfaitement raison quand il dit: S'il fallait qu'on fasse ça le matin, ce serait complètement... ça bouleverserait les affaires inutilement, ça entraînerait des remises, et ce n'est pas ce qu'on recherche. Mais, à partir du moment où on fait la mise au rôle, ça nous apparaîtrait fonctionnel. On a...

M. Lacroix (Neuville): Il faudrait peut-être... Si vous permettez, je voulais ajouter...Il faudrait peut-être ajouter un délai aussi quand on fait la mise au rôle avec l'avis d'audition, dire: Vous avez 30 jours, par exemple, pour déterminer si vous voulez avoir un banc paritaire dans cette hypothèse-là, parce qu'il faut penser... Vous savez, Mme la Présidente, les membres, que la mise au rôle, là... On n'y pense pas, mais c'est un travail énorme, avec les 225 membres, là, qui sont paritaires, de déterminer d'abord en fonction de l'article 83.1...

Il faut déterminer combien, à la suite... suivant le rôle qui leur est déterminé, ensuite de ça, lesquels sont en vacances, lesquels sont disponibles, il y a des membres permanents, il y a des membres qui sont à temps partiel, et je vous dis que c'est un casse-tête, même jusqu'à la veille souvent de l'audition, d'être capable de trouver les membres nécessaires pour fonctionner.

M. Bellemare: Vous avez abordé la question du paritarisme de façon très honnête et très directe, et je dois vous en féliciter parce que c'est une question sur laquelle on va devoir se pencher de façon très sérieuse. Le projet de loi n° 35 suggère une possibilité que le paritarisme soit réduit à la lésion professionnelle initiale, mais, comme je l'ai dit au tout début des consultations, toutes les hypothèses sont sur la table.

Il y a eu plusieurs intervenants qui se sont présentés et qui ont soulevé des questions, des problématiques de nature constitutionnelle en nous disant que la formule paritaire pourrait être incompatible ou porter atteinte aux articles 23 et 56 de la charte québécoise. La plupart des gens sont venus nous dire: Bon, là, il faut regarder cette question-là parce que le tribunal en principe n'est pas préjugé, est indépendant, il est impartial.

Voici que, sur le banc même, il y a deux personnes qui sont issues d'associations syndicales-patronales, donc qui ont une mission ou, en tout cas, ils ne sont pas là par hasard, ils sont là pour jouer un rôle et influencer le décideur qui est le commissaire.

Au-delà des questions de charte et au-delà des débats théoriques, j'aimerais que vous nous disiez, si vous pouvez le faire: est-ce que, effectivement, les commissaires, l'Association des commissaires est d'opinion que le paritarisme porte atteinte à l'indépendance du décideur? Est-ce que, dans la dynamique paritaire, le commissaire est susceptible d'être influencé? Est-ce qu'il est moins indépendant lorsqu'il y a deux membres paritaires que lorsqu'il siège seul?

M. Robichaud (Gilles): M. le ministre, c'est très difficile de répondre à la question de cette façon-là. Je ne crois pas qu'en disant que des personnes... On pense que la façon de le voir, c'est comment les justiciables qui se présentent devant nous peuvent croire qu'on est indépendants et non pas nous demander à nous si on croit qu'on est indépendants. Les commissaires ne se sentent pas menacés par la seule existence de la présence de gens qui travaillent avec eux quotidiennement depuis des années. Ce n'est pas ça qui est le problème.

Le problème, c'est qu'il y a une espèce d'encadrement qui est tel que des personnes placées à l'extérieur et qui connaissent cet encadrement-là peuvent, elles, se poser des questions. Et ce n'est pas théorique.

Quand on expliquait que le conseil d'administration de la CSST, puis la CSST est une grosse boîte... notre budget était un peu plus que 1 % de celui du budget de la CSST. C'est le même ministre qui nomme les commissaires et qui nomme aussi... qui s'occupe de la CSST, comme responsabilité politique. C'est le conseil d'administration de la CSST qui entre sur le banc par des membres paritaires qu'il nomme lui-même, et qu'il peut dénommer à chaque année s'ils ne font pas son affaire soit que ce soit côté syndical, soit que ce soit du côté patronal.

Actuellement, on est toujours dans un processus de mandat de cinq ans. Là il y a des craintes qui s'éveillent nécessairement à tous les cinq ans, mais je pense que ça va être réglé avec le selon bonne conduite, alors je n'insisterai pas trop pour ne pas perdre de temps là-dessus. Nous n'avons pas l'intention de dire encore une fois que les gens qui travaillent avec nous sont une menace à notre indépendance, mais on pense que des gens peuvent se poser la question très sérieusement par ailleurs, puisqu'il y en a beaucoup devant vous qui l'ont exprimé.

n (11 h 20) n

Je ne pense pas qu'on ait exprimé notre partialité par peur des membres. Ce n'est pas une question de peur. On a un respect pour les membres, mais on considère qu'ils ne sont pas d'une part nécessaires dans le processus décisionnel, et on considère maintenant qu'ils ne sont peut-être pas aussi utiles qu'ils pourraient l'être si leur expérience pouvait être utilisée différemment, à faire de la défense, non pas assis à côté de nous, mais devant nous, à aider ceux, petit employeur ou travailleur, qui ne sont pas représentés.

M. Bellemare: Mais il demeure que le fait de rendre le paritarisme optionnel et que les parties qui seraient entendues par un banc paritaire auraient choisi d'être entendues par un banc paritaire atténuerait considérablement les problèmes de nature constitutionnelle. À partir du moment où les parties choisiraient, bien...

M. Robichaud (Gilles): Ce serait comme avec l'arbitrage de griefs quand les gens décident d'avoir deux membres assesseurs pour accompagner l'arbitre; ça n'a jamais été combattu. C'est sûr que le problème se poserait différemment à partir du moment où les gens décident eux-mêmes qu'ils veulent s'adjoindre deux membres paritaires.

M. Bellemare: On a beaucoup parlé de l'efficacité du paritarisme, des problèmes de lourdeur. Il y a des... C'est très généralement des gens qui provenaient des milieux patronaux qui nous en parlaient: l'Association de la construction du Québec et l'APCHQ qui, ensemble, regroupent 22 000 employeurs de la construction, ce n'est pas banal; Me Cliche, qui est venu nous voir la semaine dernière; Me Stringer, ce matin, qui provient des milieux patronaux également, qui nous parlaient de la lourdeur.

Me Cliche a avancé un chiffre, en disant qu'à son avis un banc paritaire était ralenti dans une proportion de 15 % à 20 %, que ça créait, en gros, là... C'est un chiffre, évidemment, qui n'est, j'imagine, pas très scientifique, mais c'était son opinion. Ça a été partagé par un autre intervenant qui est venu en après-midi et qui disait qu'effectivement il y avait une lourdeur et que ça ralentissait le processus. Ça, c'est plus inquiétant, quant à moi, parce qu'on veut, par ce projet de loi, améliorer la célérité, l'efficacité du tribunal, et là il y a une lourdeur apparente, là, qui est introduite.

J'aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez, par rapport à ce chiffre de 15 % à 20 %, ou si vous avez une opinion sur le fait que le paritarisme alourdit et ralentit les débats.

M. Robichaud (Gilles): Je ne vous donnerai pas de pourcentage, mais, si on commence par la préparation d'une audience, quand on se présente en audience, avant de débuter l'audience, on rencontre les membres, on échange avec les membres sur les enjeux, l'objet du débat, sur la preuve qui nous a été présentée, parce qu'on a toujours un dossier complet, médical et administratif de ce qui s'est passé avant. Alors, il y a une période de temps consacré qu'on n'aurait pas à consacrer si on devait entendre la cause sans avoir de membres paritaires.

Deuxièmement, quand on est en audience, les membres paritaires ont droit de poser des questions. Cette période de temps... Et il y en a certains, même plusieurs, qui utilisent leur période pour poser des questions, et ils ne sont pas limités dans le temps, alors ils posent des questions. Donc, ça... Objectivement... Sans appréciation, là, quant à la qualité, objectivement, la période de questions rallonge la durée des débats.

Si on doit, pour une raison ou pour une autre, ajourner parce qu'on considère, au moment de l'enquête, qu'il nous manque des éléments de preuve, donc il faut se revoir, on ajourne, on suspend les débats. Lorsqu'il faut refixer, on sort les agendas non seulement du commissaire, mais on sort les agendas des deux membres... Sur les deux cent vingt et quelques membres paritaires, il y en a seulement à peu près une soixantaine qui sont à temps complet. Alors, les autres ont de l'ouvrage à faire ailleurs.

Alors, concilier les agendas, c'est un autre facteur qui entraîne des délais supplémentaires qui, des fois, nous reportent à deux mois plus loin, trois mois plus loin, alors que le commissaire aurait peut-être pu être disponible, lui, beaucoup plus rapidement.

Quand finalement on a fini par entendre l'audience, il faut délibérer. Alors, au moment... Avant d'entreprendre le délibéré puis de retourner pour rendre notre décision, il faut prendre une période de temps qui, après l'audience, représente... Bien là ça varie. Les commissaires ont différentes façons de travailler. Personnellement... et plusieurs autres peuvent prendre 15 minutes, une demi-heure, 45 minutes, selon l'importance de la cause, à échanger sur ce qu'on a entendu comme preuve, qu'est-ce qu'on doit retenir, qu'est-ce qui est prépondérant.

Alors, je vous ai donné quelques étapes du processus décisionnel, et, objectivement, les délais qui sont supplémentaires, occasionnés par la présence des membres paritaires... Et, quand les membres paritaires sont présents, dans 60 % ou 80 % des causes ? là, je n'ai pas le pourcentage exact, mais c'est au moins trois quarts des causes, on est avec les membres paritaires ? bien, vous multipliez par trois quarts ces délais-là. Puis, après ça, je ne peux pas vous dire si ça représente 10 % ou 15 %, je n'ai jamais fait le calcul, là.

M. Bellemare: On va revenir.

La Présidente (Mme Thériault, Anjou): Ça va? Merci. Donc, nous allons aller du côté de l'opposition, et je cède la parole au député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Alors, merci à l'association de nous avoir fait ces représentations, Me Robichaud, Me Lacroix, Me Thériault, et à ceux qui vous accompagnent.

Pour peut-être continuer un peu là-dessus, actuellement, vous savez, la CLP était citée comme étant celle qui avait évidemment la meilleure perfor mance en termes de délais, on le voit dans les rapports, on le voit dans les différents rapports que nous avons eu l'occasion de lire.

Malgré évidemment ce que vous nous dites, une certaine lourdeur qu'amène le paritarisme, il reste qu'il faut constater tout de même, nous, au niveau des statistiques... et là je vous parle avant remise parce que le problème des remises va demeurer quand même, que la performance du tribunal en soi était exemplaire, même. À quoi attribuez-vous ce bon résultat, la CLP, quant aux délais, malgré les problématiques?

M. Robichaud (Gilles): Bien, écoutez, si on se rappelle la commission parlementaire de 1997, la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles était à l'époque rendue à moins de 10 mois, alors que les statistiques qui nous étaient opposés à l'époque dataient de trois ans avant la commission parlementaire. Ça a été déposé aussi. Ça, c'est devenu très clair le jour où on est intervenu qu'on était à peu près à 10 mois et on descendait, on était parti peut-être de trois ans...

Comme le TAQ d'ailleurs, comme le Tribunal administratif du Québec qui actuellement, semble-t-il, d'après nos informations, puisqu'on travaille entre associations et entre collègues... c'est beaucoup, beaucoup mieux: le dernier rapport qui a été présenté à l'Assemblée nationale révèle des délais beaucoup moins importants. Le problème du TAQ, c'est davantage avec l'assurance automobile puis les délais de révision. Quant à eux, ils sont en train de le régler, leur problème, et ils ne sont pas paritaires puis ils ont plus de problèmes que, nous, on en a en étant paritaires, puis ils en ont plus qu'on en avait quand on n'était pas paritaire.

Et maintenant, quand on était paritaire au moment, en 1997, où tout allait bien, on a amélioré, mais pas à cause du fait qu'on a des membres paritaires ou pas paritaires. La question ne se pose pas. On n'est pas ralenti non plus par la présence des membres paritaires parce que c'est plus long dans le processus, ce n'est pas ça qu'on vous dit. Ça va?

M. Bédard: Plusieurs... Vous avez bien suivi les travaux. D'ailleurs, seulement à la lecture du mémoire, ça nous permet de... Nous-mêmes, on avait fait notre résumé, là, mais on a beaucoup d'éléments qui sont dedans. J'ajouterai aussi... mais qui vous concernait moins, c'était relativement au TAQ, à la formation du TAQ, au maintien de la... bien, au maintien de la spécialisation, au principe plutôt du double... Mais, quant à la CLP effectivement, je vous dirais que votre mémoire va nous servir aussi pour la suite et même pour nos recommandations finales.

Mais vous avez aussi entendu certains... et, entre autres, celui qui vous a précédé. J'aimerais vous entendre là-dessus. Il y a différentes théories par rapport à la révision. Est-ce qu'on doit tout d'abord... bon, est-ce qu'on doit faire une révision? Est-ce que c'est avantageux d'avoir un statut de révision? Certains sont même venus prétendre qu'on devrait ramener une révision indépendante, plus indépendante de l'Administration; d'autres ont dit carrément, comme Me Stringer juste avant vous et d'autres: Abolissons tout simplement cette révision et allons au TAQ.

Vous, qu'est-ce que vous pensez ? bien que je comprends que ce n'est pas strictement, je vous dirais, dans vos... parce que les causes qui sont amenées devant vous évidemment ont suivi des étapes, et c'est avant, mais il reste que vous connaissez assez le domaine pour avoir une opinion, j'imagine, assez arrêtée. Quelle est la meilleure façon justement de maintenir la qualité, de faire en sorte que le citoyen continue à s'y retrouver, dans ce processus et en même temps améliorer aussi la célérité du processus?

M. Robichaud (Gilles): C'est difficile. Ça dépend de quel point... de quelle façon on l'aborde. Si on l'aborde sur la façon des coûts, je vous dirai tout de suite que, si ça s'en venait au Tribunal administratif du Québec directement sans passer par aucune forme de révision, il faudrait peut-être multiplier par deux le nombre de commissaires.

n (11 h 30) n

Alors, si on n'aborde pas ça sur le plan des coûts, si on l'aborde sur le plan des justiciables, moi, je... J'ai écouté puis on a écouté les gens de l'exécutif, les gens qui sont intervenus, qui défendent... et eux sont plus en mesure de dire comment le processus de révision leur est favorable ou pas. On entend les gens venir dire qu'il faut maintenir la révision parce que, même s'il y avait à peine 40 % des cas qui étaient réglés, c'est 40 % de réglés.

Par ailleurs, la question du... Ce qu'on me souligne, c'est que le Bureau d'évaluation médicale, quand la décision est rendue, le transit en révision, ça, c'est parfaitement inutile, puisque... Alors, je pense que c'est déjà acquis, ça, on l'avait... pour tout le monde.

S'il y a un processus de révision, il faut qu'il soit formel. Ça, c'est... Il me semble que, pour ne pas que les droits soient ballottés puis que la personne se demande ce qui arrive avec elle, l'espèce d'élastique qui ferait en sorte qu'il y a une révision après que tu aies contesté apparaît un non-sens. Mais je pense que tout le monde l'admet maintenant. Et, pour nous aussi, c'était un non-sens, c'est ce qu'on serait venus vous dire si on n'avait pas entendu tous les autres avec qui on est d'accord, comme il nous apparaît que vous l'êtes aussi.

M. Bédard: Sur les autres constats que vous faites, est-ce qu'on peut ajouter celui ? je l'ai fait un peu tantôt avec Me Stringer... la possibilité du membre du tribunal, du juge administratif, je vous dirais, de se transformer en ? j'avais en tête se travestir, mais ce n'est pas le cas; j'ai trop de respect pour les conciliateurs... mais de s'enlever de son rôle de président du tribunal, de juge, et devenir conciliateur? Est-ce que vous y voyez un avantage, vous, à cette procédure?

M. Robichaud (Gilles): Écoutez, nous, la formule actuelle, c'est une formule qui permet un règlement d'à peu près la moitié des contestations qui sont présentées devant nous, et par des professionnels qui font de la conciliation. Alors, nous, on croit que ce système-là... Et puis on ne veut pas... Il y a d'autres façons de le faire, mais, dans le contexte qui est le nôtre, on pense que ça a fait ses preuves, ça devrait être comme ça.

Quant à savoir si le commissaire ou le juge administratif peut faire de la conciliation, d'abord il faut voir que, nous, on est régionalisés. C'est très délicat parce qu'on a les mêmes parties devant nous continuellement ? on parle de ceux qui plaident, pas nécessairement la dame ou le monsieur qui revendique un droit...

M. Bédard: Oui, qui viennent... Oui, oui.

M. Robichaud (Gilles): ...mais ceux qui plaident devant nous. Avec une structure régionalisée, ça fait très personnalisé. Alors, quand on fait de la conciliation, on entre dans l'appréciation de la jurisprudence du tribunal, on entre dans comment on applique la loi...

M. Bédard: On perçoit.

M. Robichaud (Gilles): ...comment on perçoit aussi les droits de chacun. C'est très délicat après de se retrouver juge et avoir fait de la conciliation dans un contexte semblable. Par ailleurs, il est très possible de faire une forme de conciliation, comme juge, par admission lorsque les parties...

M. Bédard: Les tribunaux ordinaires.

M. Robichaud (Gilles): On regarde les gens qui se présentent et on dit: Écoutez, êtes-vous prêts à admettre telle chose? Êtes-vous prêts à admettre telle chose? Il dit: Oui. Bon, on va le régler tout simplement. On rend une décision par admission des parties, sans faire de la conciliation.

M. Bédard: Est-ce que vous êtes aussi en faveur du maintien effectivement même... si on garde la révision à part, par des conciliateurs, du fait que le tribunal doit continuer à approuver les décisions qui ont été conciliées?

M. Robichaud (Gilles): Oui. Ça, nous, on n'a pas eu le temps, mais vous allez pouvoir le lire.

M. Bédard: Moi, je l'ai lu, mais...

M. Robichaud (Gilles): Nous, on considère qu'il y a une erreur dans le projet de loi de ne pas avoir mis ce qui existe actuellement. Puis je pense qu'on a fait ces remarques-là, et d'ailleurs on les a soumises. C'est une erreur que de ne pas... Bon, constater par écrit, ça, c'est là. Mais il faut que ce soit conforme à la loi. C'est une loi d'ordre public. La personne qui met ses droits en cause puis accepte un règlement doit être assurée que ça s'est fait de façon conforme à la loi, et, nous, on maintient que ça devrait réapparaître dans le projet final, c'est-à-dire comme ce l'était actuellement.

M. Bédard: Merci. Autre élément ? on a peu de temps, et c'est malheureux ? sur le déséquilibre. Vous l'abordez, et c'est intéressant.

Tout d'abord, vous reprenez une des recommandations qui nous a été faite entre, bon, le déséquilibre entre les parties ? je parle souvent en pensant que tout le monde nous suit tout le temps, comme vous l'avez fait, mais... ou ceux qui ont préparé le mémoire ? bon, le déséquilibre qui existe entre les parties qui se retrouvent devant la CLP, souvent, la personne seule ? et pas seulement devant la CLP, devant le TAQ aussi ? donc la personne seule devant l'Administration, et je pense que le déséquilibre est peut-être même encore plus fort.

Vous dites: Pour corriger ce déséquilibre, d'abord faisons comme on le permet devant... pour la SAAQ, donc les frais, qu'on puisse faire rembourser les frais d'expertise. Et vous y allez, vous aussi, dans votre mémoire avec, comme l'avait mentionné Me Lippel... vous le dites à la page 19 de votre mémoire, que vous souhaiteriez qu'il existe un fonds pour assurer une meilleure représentation à ceux et celles qui plaident devant le tribunal. Est-ce que j'ai bien compris vos représentations?

M. Lacroix (Neuville): Oui, effectivement. C'est ce qu'on suggère. On pense que, évidemment, si le paritarisme est aboli... Mais même, indépendamment de ça, je pense qu'on peut envisager, pour les personnes qui se présentent seules, la création d'un fonds qui puisse permettre d'avoir une aide pour avoir des représentants, en plus d'avoir évidemment la formule de la Société de l'assurance automobile du Québec, de rembourser les frais d'expertise. Et à ce sujet-là, je pense que ce serait une bonne mesure.

M. Bédard: Ce serait la meilleure des mesures, effectivement. Aussi, au niveau de l'évaluation du rendement, vous faites une proposition qui est celle, si je comprends bien, simplement d'accorder un pouvoir... pas accorder, mais disons de préciser le pouvoir du président du tribunal quant à l'évaluation. Est-ce que vous pensez que c'est suffisant pour corriger des situations malheureuses? Je pense que c'est à la page 16 de votre mémoire, effectivement.

M. Lacroix (Neuville): Oui. Pages 14 et 15. Oui, oui, effectivement, c'est... Il ne faut pas mêler déontologie et l'évaluation d'une personne. La Cour d'appel l'a dit dans la décision du Barreau: Dans la mesure où l'évaluation est pour des fins formatives, à ce moment-là, c'est valable. Mais de là à avoir une façon qui voit, comme on le prévoit à l'heure actuelle, là... Vous avez l'article qui parle de la déontologie, et puis, tout de suite après, on dit: Bien là le président du tribunal, lui, va avoir à faire l'évaluation puis... en fonction de ses rendements par rapport au dossier.

Alors, ça, ça nous apparaît être de l'évaluation très formelle, et non pas formative. Et à cet égard je pense que le président... Comme la loi prévoit que ce doit être avec célérité, avec compétence, puis avec diligence que le tribunal doit fonctionner, que les décisions... rendues, bien, quelqu'un qui ne rend pas ses décisions rapidement, qui n'en rend qu'un nombre x, je pense que le président doit y voir à ce moment-là, et on pourra procéder à ce moment-là par des plaintes devant le Conseil de la justice administrative... décider.

M. Robichaud (Gilles):

L'article 179.1, qui est déjà dans le projet de loi et que personne n'a remis en question, nous semble être assez complet par lui-même pour soulager les i