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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 10 février 2000 - Vol. 36 N° 40

Consultation générale sur le livre vert intitulé La sécurité routière au Québec : un défi collectif

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Table des matières

Auditions

M. Marc Boulanger

M. Marc Bellemare

Documents déposés

M. Daniel Gardner

Lockheed Martin IMS

CAA-Québec

Association des directeurs de police et pompiers du Québec (ADPPQ) et Service de police de la Communauté urbaine de Montréal (SPCUM)

MADD Montréal (Les mères contre l'alcool au volant)

Service de police de Chicoutimi

Autres intervenants

M. Claude Lachance, président

Mme Diane Barbeau, présidente suppléante

M. Guy Chevrette

M. Yvan Bordeleau

Mme Madeleine Bélanger

M. Claude Boucher

M. Michel Côté

*M. Philippe Gervais, Lockheed Martin IMS

*Mme Catherine Hirou-Bazan, idem

*Mme Paula Landry, CAA-Québec

*M. Yvon Lapointe, idem

*Mme Claire Roy, idem

*M. Jacques Lelièvre, ADPPQ et SPCUM

*M. Michel Beaudoin, idem

*Mme Theresa-Anne Kramer, MADD Montréal

*Mme Sara Latour, idem

*M. Christian Harvey, Service de police de Chicoutimi

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la commission des transports et de l'environnement ouverte. Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre d'une consultation générale sur le livre vert intitulé La sécurité routière au Québec: un défi collectif .

Y a-t-il des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Barbeau (Vanier) remplace M. Pelletier (Abitibi-Est); Mme Delisle (Jean-Talon) remplace M. Benoit (Orford); et Mme Bélanger (Mégantic-Compton) remplace M. Middlemiss (Pontiac).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, je demande à tous les membres de la commission ainsi qu'aux autres personnes qui sont présentes dans la salle de bien vouloir fermer leur téléphone cellulaire pendant la séance.

Alors, nous allons ce matin entendre tour à tour Me Marc Boulanger; par la suite, Me Marc Bellemare; et, finalement, à la fin de l'avant-midi, M. Daniel Gardner. Cet après-midi, Lockheed Martin; le CAA-Québec; l'Association des directeurs de police et de pompiers du Québec et SPCUM; MADD Montréal; pour terminer, le Service de police de Chicoutimi.

Auditions

Alors, je souhaite la bienvenue à Me Marc Boulanger, en lui indiquant, comme à tous les autres, qu'il a un maximum de 20 minutes pour nous faire part de ses commentaires sur le livre vert. Par la suite, il y aura des échanges avec les parlementaires de chaque côté. Alors, Me Boulanger, vous avez la parole.

M. Marc Boulanger

M. Boulanger (Marc): Merci. Je comprends que j'ai 20 minutes. Il est entre 9 h 40 et 9 h 45. C'est à partir de maintenant que je commence, pas à 9 h 30, hein? Sans ça, il va me rester 10 minutes.

Le Président (M. Lachance): Le chronomètre est commencé.

M. Boulanger (Marc): O.K. Alors, merci. Je tiens pour acquis que j'aurai à expliquer quelques concepts juridiques. Je vais le faire le plus rapidement possible lorsque j'aurai l'occasion de le faire ou que j'aurai à le faire. Ceci dit, outre une courte introduction, j'ai cinq points dont je veux discuter avec vous, dont je veux vous faire part avant de conclure et j'espère bien finir en une vingtaine de minutes.

L'essentiel de mon propos va toucher à la

Loi sur l'assurance automobile. Pourquoi? C'est que, même si on est ici dans une commission parlementaire qui touche à la sécurité routière, à chaque fois qu'on parle de sécurité routière, on parle d'éventail de mesures pour promouvoir la sécurité – ou réduire l'insécurité, je dirais – et, à chaque fois qu'il y a des mesures qui sont touchées et qui sont envisagées, il y a des mesures financières. Or, si les finances ont quelque chose à voir avec la sécurité routière, bien, nécessairement, on ne peut pas faire autrement que de parler de la

Loi sur l'assurance automobile parce que les sous sont contrôlés là et l'indemnisation est là. Et l'indemnisation, c'est la conséquence des blessures d'accidents d'automobiles dont on sait qu'une bonne

partie provient de conduite dangereuse ou de conduite en état d'ébriété, etc. Donc, c'est la raison pour laquelle il y a un lien inévitable que l'on doit tresser avec la

Loi sur l'assurance automobile.

Alors, le premier point dont je veux vous entretenir concerne la différence, je vous dirais, entre les régimes ordinaires d'assurance, la responsabilité, comment est-ce que ça se passe en général, par opposition à la

Loi sur l'assurance automobile, qui est une loi d'exception. Pour vous dire à quel point c'est une loi d'exception, ça sort de l'ordinaire, la

Loi sur l'assurance automobile, il n'y a qu'en Saskatchewan, au Manitoba qu'il y a une telle loi, une loi qui s'apparente à celle qu'on a ici. La Colombie-Britannique a rejeté – et j'en parlerai un peu plus tard – la mise en place d'un système étatique d'indemnisation. L'Ontario y a touché un peu; il y a eu des gros problèmes. Et je toucherai aussi l'Australie et même la Nouvelle-Zélande pour vous montrer comment est-ce qu'il faut aller loin pour trouver des choses qui ressemblent un peu à ce qu'on a ici.

Alors, si on regarde le régime régulier de responsabilité et d'assurance, on constate que la

Loi sur l'assurance automobile, c'est de l'AGM, ça. Tout le monde sait ce que c'est que des OGM, mais des AGM on le sait un peu moins. Alors, de l'AGM, c'est de l'assurance génétiquement modifiée. C'est ça que c'est, l'assurance automobile, ici, au Québec. Et je vais vous dire en quoi c'est modifié, en quoi c'est dangereux et en quoi il faut le changer.

Alors, pourquoi et en quoi est-ce modifié? Alors, dans un premier temps, bien, l'accès aux tribunaux est nié aux gens qui sont victimes d'un accident d'automobile. On dit: C'est un choix social qu'on a fait. Fort bien, mais il faut constater que ce n'est pas qu'une mince atteinte à des droits, ça, de nier des droits à l'accès aux tribunaux.

Vous avez une référence de constitutionnaliste en page 15 de mon mémoire. Dû au temps et aux choses que je veux vous dire, je n'en ferai pas la lecture, mais qu'il suffise de dire que la conclusion de deux professeurs réputés en droit constitutionnel, MM. Brun et Tremblay, s'appuyant sur divers articles de la Charte canadienne et de la charte québécoise nous disent que l'accès à la justice, c'est un droit constitutionnel, autrement dit, que l'indépendance judiciaire, qui est, comme nous l'avons dit, un principe enchâssé dans la Constitution, inclut le droit aux tribunaux. C'est beau? Voulez-vous que je m'interrompe, M. Chevrette? Non? C'est bon.

M. Chevrette: Ce n'est pas pour vous interrompre, c'est pour vérifier une allégation.

M. Boulanger (Marc): Ah, il n'y a pas de problème.

M. Chevrette: Allez-y.

M. Boulanger (Marc): Donc, lorsque la

Loi sur l'assurance automobile retient les gens d'aller devant les tribunaux, c'est une atteinte très importante à des droits constitutionnels. Et ceci, ces auteurs-là sont aussi supportés par une décision de la Cour suprême, entre autres – il y en a bien d'autres. Mais je vous cite un autre passage, toujours à la page 15 de mon mémoire: «L'interdiction qui est faite au gouvernement de s'intéresser de trop près à la vie des citoyens touche à l'essence même de l'État démocratique.» À l'essence même de l'État démocratique. Donc, oui, on fait un choix social avec une

loi sur l'assurance automobile, mais ce n'est pas mince, la première de cette mutation génétique que l'on opère.

Deuxième mutation génétique qui est opérée, le principe de compensation intégrale des victimes. C'est un principe qui n'a pas d'âge dans nos lois, ça. Une victime qui est blessée a droit à une restitution intégrale de son dommage. Elle n'a pas le droit à des dommages punitifs, en principe, sauf exception, là, mais, en principe, elle a droit à la restitution intégrale de son dommage par l'auteur de la faute. Rien de tel dans la

Loi sur l'assurance automobile. Il y a des plafonds à maints égards. Il y a des gens qui ne sont pas compensés du tout – j'en donnerai un exemple tantôt – et il y a des gens qui sont sous-compensés. Donc, deuxième accroc à un principe fondamental de longue date du régime d'assurance.

Troisièmement, un autre principe fondamental, d'assurance celui-là, c'est le principe de la subrogation. Le principe de la subrogation, je vais expliquer

sommairement ce que c'est. M. Chevrette, votre maison brûle. Votre assureur vous rembourse le prix de votre maison, 100 000 $. Du fait du paiement, l'assureur hérite de vos droits contre celui qui a mis le feu à la maison ou celui qui a commis une faute, comme le contracteur en plomberie qui a fait des soudures, ce qui fait que la maison a pris feu. Alors, la subrogation, c'est simplement le droit pour celui qui a payé de récupérer du fautif le montant qu'il a payé. De tout temps, ça a existé dans l'assurance, et ça existe encore dans l'assurance privée mais aussi dans l'assurance publique. Ça aussi, je vais en dire un mot tantôt. Donc, troisième accroc dans la

Loi sur l'assurance automobile.

Il n'y a que quelques cas de subrogation mais seulement contre les étrangers. La

Loi sur l'assurance automobile va poursuivre les responsables si c'est des conducteurs étrangers ou si c'est des accidents à l'étranger. Eux autres, ça, ce n'est pas grave, on peut les poursuivre. Mais, au Québec, ça ne se passe pas, il n'y a pas de réserve, de recours en faveur aux lois de la Société de l'assurance automobile du Québec.

Autre principe absolument fondamental du régime d'assurance, de tout temps, de tous âges, et qui est mis en brèche par la

Loi sur l'assurance automobile, c'est l'acte volontaire. Personne n'a droit d'être payé et compensé pour son acte volontaire ou dans un cas de faute lourde équivalente à fraude. Tu n'es pas payé pour ça. Autrement dit, si on met volontairement le feu à sa maison, l'assureur est en droit de dire: Je ne vous paie pas.

(9 h 50)

J'en aurais d'autres exemples, mais le temps va me manquer si je vous en donne. Mais qu'il suffise de dire qu'il y a deux articles de loi, du Code civil, qui est... Notre Code civil, ça date de 1864, ça hérite du Code Napoléon de 1805. Je veux dire, je peux me tromper dans les dates un peu, mais pas beaucoup, ça date de longtemps. Alors, le Code civil a été renouvelé en 1994, les vieux principes ont été repris, vous les avez en page 11 de mon mémoire, deux articles, 2464 et 2402. Encore une fois, des principes de fond mis en brèche par cette génétique modifiée.

Enfin, le troisième... pas le troisième, le xième – je n'ai pas le nombre. Un autre point fondamental d'un contrat d'assurance et de tout contrat d'assurance, même les contrats tout risque, je dirais, c'est qu'il y a des exclusions. Si on regarde à nouveau nos contrats d'assurance responsabilité, d'assurance incendie, il y a des exclusions.

Ce n'est pas vrai que votre assureur va vous payer votre maison brûlée – pour reprendre l'exemple de la maison brûlée – si vous avez installé, comme j'ai déjà vu, un chauffe-eau coupé en deux installé l'un par-dessus l'autre avec des cheminées entre les deux pour faire un foyer à combustion lente dans votre sous-sol. Il y a comme un problème au niveau de l'augmentation du risque que l'assureur n'assume pas, refuse d'assumer. Il faut déclarer les augmentations, les amplifications de risque, d'une part, sous peine de ne pas être payé ou d'être tellement peu payé que c'est l'équivalent de ne pas l'être.

D'autre part, il y a des exclusions claires. Si votre maison – toujours le même exemple de notre résidence – est mise à terre, dans le cas d'une émeute ou d'une guerre, le contrat prévoit que ce n'est pas payé, c'est une exclusion. Or, ici...

Donc, ceci complète mon premier point sur la différence entre les régimes globaux et en quoi il y a de la mutation génétique avec notre assurance, qui est exceptionnelle. Elle est rare, c'est une bibitte bizarre, hein, mais il demeure que c'est un contrat d'assurance.

Quand on reçoit nos primes d'assurance, il y a de la TPS puis de la TVQ dessus. C'est un produit d'assurance que nous achetons. Mais voici que, dans ce produit d'assurance sociale – mais contrat d'assurance pareil – il y a des gens qui sont immunisés de toute poursuite, et pas n'importe quelles personnes, les gens dont la conduite est criminelle. On couvre même les criminels de la route, les gens de conduite dangereuse, les gens qui sont à l'origine de la majorité des dommages aux victimes.

Alors, d'où est-ce que je prends cette affirmation, que la majorité des dommages proviennent de ces gens-là? Bien, de statistiques qui émanent de la SAAQ elle-même: 47 %... Je vais vous dire ça, ça ne sera pas long. Vous avez ça en

annexe à mon mémoire, mais peu importe. Je vous donne que «la conduite avec facultés affaiblies – ça, c'est des documents qui... ce n'est pas moi qui le dis, ça, c'est la SAAQ – est associée à 47 % des décès, 28 % des blessés graves et 15 % des blessés légers. Aussi, on peut évaluer le coût moyen en indemnisations reliées à la conduite avec facultés affaiblies à 200 000 000 $.» Alors, ce n'est pas rien, ces gens qui causent des dommages aux autres et à eux-mêmes, il y a des impacts considérables et un lien direct avec les accidents. Je pense que je n'ai pas de démonstration additionnelle à faire et, de surcroît, que ça tombe sous le sens.

Deuxièmement, Statistique Canada, avec des statistiques qui incluent 1998, nous indique que conduite avec facultés affaiblies d'un véhicule automobile avec un taux supérieur à 80 mg, le nombre de personnes accusées d'infractions de conduite au Québec, 16 371 accusées – accusées; causant des lésions corporelles, il y en a 326 là-dessus; causant la mort, il y en a 26 là-dessus. Total: 16 723. Ça fait beaucoup de monde, beaucoup de monde accusé. Donc, on ne parle pas des gens qui ont conduit en état d'ébriété et qui ne se sont pas fait attraper. Alors là c'est probablement exponentiel comme impact.

Maintenant, j'ai lu dans les journaux puis j'ai lu des articles de savants professeurs et de M. le président de la Société de l'assurance automobile sur ce qu'on appelle, en droit, la causalité et qu'il faudrait toujours faire la preuve que c'est à cause de la boisson que ça a causé un accident puis – imaginez – qu'il y a des cas où ça n'a rien causé vraiment comme dommages parce que c'était la faute de quelqu'un d'autre. En tout cas, un charabia. Moi, je vais vous parler de «hard facts», là.

Vous avez, en annexe, mon

annexe VI, référence à un

article de Colombie-Britannique et qui fait référence au Fraser Institute. Lorsque la Colombie-Britannique a regardé l'opportunité de mettre en place un régime d'assurance en Colombie-Britannique, qu'est-ce qu'elle a fait, la Colombie-Britannique? Bien, elle a regardé l'expérience québécoise et elle a confié au Fraser Institute le mandat de regarder qu'est-ce que c'était qui se passait au Québec. Et le résultat... Et là je veux vous faire... Malheureusement, je ne veux pas faire de lecture, mais je n'aurai pas tellement le choix que de vous lire un petit passage en anglais.

Mais voici ce que ça a donné, deux études indépendantes de Colombie-Britannique sur ce qui se passe au Québec. Alors là ce n'est pas le Département des communications de la Société de l'assurance automobile qui parle. Là, c'est quelqu'un qui est un tiers, qui veut voir: On va l'implanter dans notre province, donc qui a un oeil ouvert sur ce qui se passe au Québec. Voici ce que ça donne:

«The Fraser Institute commissioned Vancouver economist Peter Sheldon to survey Canadian and international studies on the effects of no-fault insurance. The results of his work, The Health and Moral Hazards of No-fault Insurance , paint a consistent and disturbing picture. One of the most controversial issues is the impact of no-fault insurance on the rate of accidents, injuries and fatalities. Two major empirical studies of Québec point out that since 1978 both fatal accidents and accidents leading to injuries have increased.

Professor Gaudry found in his 1992 study that an estimated 6,8 % increase in fatalities – 6,8 %, augmentation de décès – 26 % increase in injuries and 11 % increase in property damage can be associated with...»

Une voix: ...

M. Boulanger (Marc): C'est bon? Alors donc: increase, increase, increase in fatalities, injuries, «...property damage can be associated with Québec's introduction of no-fault insurance. In a separate analysis – deuxième étude – Professor Devlin found a similar order of magnitude increases corrolated to Québec's no-fault scheme.»

Une voix: ...

Le Président (M. Lachance): Me Boulanger, votre temps s'écoule.

M. Boulanger (Marc): Oui, je sais, mais...

Le Président (M. Lachance): Même si quelqu'un parle, il peut aussi avoir des oreilles pour entendre ce que vous dites.

M. Boulanger (Marc): O.K. C'est beau. Donc, deux études séparées indiquent une augmentation des décès, des blessures et des «property damage». Alors, vous avez toujours ça en

annexe à mon texte. Ça se termine par ceci: «Can no-fault insurance, with its artificially set premiums and artificially set awards, contribute to the prevalence of moral hazard? Well, the empirical evidence from Québec, New Zealand and Australia suggests such a link.» Le «link», le «moral hazard», c'est «reckless driving».

(10 heures)

Troisième chose, moi, je ne pratique pas, comme avocat, en matière d'accidents d'automobiles, je ne pratique pas en accidents de travail; ce que je fais, c'est de la responsabilité médicale. Je défends depuis des années les gens victimes de blessures médicales. Alors, je me bats, comme d'autres, contre des murs, là, vous allez me dire, mais c'est ça que je fais. Or, vous savez que, de fois en fois, il revient fréquemment la question de «no fault» en matière de d'assurance médicale. Devrait-on mettre en place un système d'assurance «no-fault» pour les médecins?

Il y a deux études qui ont été faites là-dessus, l'une par le doyen Pritchard en 1990, doyen de la Faculté de droit de Toronto, et l'autre en 1997 par l'ancien juge en chef du la Cour d'appel de l'Ontario, le juge Dubin. Résultat de ces deux rapports-là, et je vous les lis – 1990: «Dans l'ensemble, les risques de poursuite en responsabilité civile dans les cas de préjudices évitables ont eu pour effet d'améliorer la qualité des soins de santé au Canada.»

Une voix: ...

M. Boulanger (Marc): Deux minutes? O.K. Dubin, en 1997: «The Prichard Report found, and I agree, that "on balance the good effects of the threat of litigation outweigh the bad. That is, on balance and in simplest terms [...] the quality of health care provided by our physicians and health care institutions is higher than it would be in the absence of threat of litigation".»

Alors, il me reste une minute pour vous faire un autre

sommaire. On dira: Les loi sociales au Québec sont toutes pareilles, puis celle-là, elle rentre dans le moule des autres. Réponse: C'est faux. L'IVAC, la CSST, la RAMQ prévoient toutes des cas de subrogation et de poursuite et de recours additionnels si on n'est pas suffisamment compensé. Il y a des horreurs causées dont vous avez entendu parler, que vous avez entendu directement et dont vous entendrez sûrement parler. Moi-même, j'en ai vécu une jusqu'à la Cour suprême. Quelqu'un qui est vraiment abandonné par le système, il n'a aucune espèce de compensation ni à la SAAQ ni devant les tribunaux.

Alors, maintenant quoi faire? Quoi faire contre ça? Il faut qu'il y ait une conséquence financière. S'il y a un droit de subrogation en faveur de la SAAQ pour récupérer les sommes qu'elle a payées aux victimes, s'il y a un droit pour les victimes de récupérer les sommes qu'elles n'ont pas touchées ou qu'elles sont insuffisamment compensées et si on rajoute simplement une exclusion disant: Écoutez, quand vous conduisez en boisson, vous n'êtes pas couvert, l'assurance ne vous couvre pas, c'est un risque qui n'est pas couvert, point...

Qu'on envoie les cas de criminalité à l'IVAC, et puis le problème va se régler, parce que, à l'IVAC, les criminels ne sont pas payés lorsqu'ils causent un problème à eux-mêmes.

Alors, je conclus avec... Donnez-moi 15 secondes. Dans l'autre salle, là, on parle de clarté référendaire et puis on parle de: Est-ce que 50 % plus un, c'est assez? Puis est-ce que 60 %, c'est assez? Puis est-ce que deux tiers, c'est assez? Si on arrive à 70 %, je pense que fédéralistes, indépendantistes, nationalistes, tout le monde va s'entendre que c'est assez. Si on arrive à 75 %, c'est encore pire. Puis, si on arrive à 80 %, c'est encore pire. Alors, j'ai trois questions référendaires à vous soumettre et qui sont tirées de Léger & Léger.

Le Président (M. Lachance): Rapidement, Me Boulanger.

M. Boulanger (Marc): Pardon?

Le Président (M. Lachance): Rapidement, parce que...

M. Boulanger (Marc): Ah oui, j'ai fini. Vraiment, je termine là-dessus. Alors, sondage auprès de la population: Croyez-vous qu'un conducteur blessé alors qu'il conduisait en état d'ébriété devrait recevoir des indemnités de la Société de l'assurance automobile du Québec? Réponse: Non, 85 %. Deuxième référendum: Croyez-vous qu'un automobiliste qui se blesse en commettant un acte criminel au volant devrait recevoir de telles indemnités? La clarté référendaire nous donne: Non, 85 % en moyenne, hommes, femmes.

Troisième question: D'après vous, si un conducteur en état d'ébriété cause un accident dans lequel d'autres personnes subissent des blessures, ce conducteur devrait-il, s'il en a les moyens, rembourser à la SAAQ? Réponse: Oui, 81 %. Et dernière question référendaire, et je conclus avec cela, M. Lachance, en vous remerciant de votre patience: Croyez-vous que les victimes de conducteurs en état d'ébriété devraient avoir le droit de les poursuivre en dommages et intérêts devant les tribunaux civils? La réponse, c'est oui à 85 %. Il ne faudrait pas que M. Chrétien mette la patte sur cette chose-là.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Merci, M. Boulanger. Tout d'abord, je voudrais apporter certaines clarifications à vos données...

M. Boulanger (Marc): Oui, allez-y.

M. Chevrette: ...ça va peut-être aider la clarté référendaire. En Colombie-Britannique, il se paie 250 000 000 $ par an en frais d'avocats, en honoraires d'avocats. Je voulais vous donner ça au passage pour démontrer que ça ne doit pas aider les citoyens trop, trop, ça.

Deuxième chose, vous avez pris des statistiques de 1994 alors qu'on en a en 1997, et je vais vous les donner. Je pense que c'est important de montrer l'amélioration du système. En 1974, les décès étaient de 47 %. Aujourd'hui, en 1997, les dernières statistiques compilées étaient de 40 %. Les accidents graves étaient de 28 % en 1974, 1978, là...

Une voix: En 1994.

M. Chevrette: ...en 1997, ils sont de 20 %, baissés de 8 %. Les blessures légères, ça représentait 15 %; aujourd'hui, c'est 5 %. Donc, il y a une très nette amélioration dans les statistiques, et je pense que c'est tout à l'honneur de notre système, de notre régime, de nos campagnes de sensibilisation et d'éducation.

Le taux des décès par milliard de kilomètres, en 1978, quand on compare la Grande-Bretagne, la Norvège, le Québec, la Finlande, les États-Unis, la Suisse, l'Allemagne, le Japon, l'Autriche, la Belgique et la France, on était dans les plus élevés, à 42 %, en 1978. En 1997, on est rendu à 9,9 %, une amélioration de 76 %. C'est fantastique. Quand on se compare aux autres, on est devenu dans le peloton de tête. Donc, tout ça, c'est des choses qui sont intéressantes. Quant aux gens de la Colombie-Britannique qui ont analysé notre système, ils auraient pu considérer qu'ils nous ont offert souvent d'être une société distincte, et c'est un peu ce qu'on fait.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Donc, abordons votre dossier. Vous voulez donner des droits à des individus – d'appel – et vous donnez un droit à la SAAQ de poursuivre, d'aller récupérer les... Je voudrais vous donner le portrait des gens qui sont en état d'ébriété, qui pourraient faire faire de l'argent à des avocats, mais ce qui ne réglerait rien, rien, rien pour les citoyens. 43 % de ceux qui ont des infractions au niveau criminel ne déclarent aucun revenu. Ils sont sur l'aide sociale, la sécurité du revenu, 43 %. Un autre 41 % de ce groupe-là gagne en bas de 30 000 $.

On est rendu à 84 % de gens qui pourraient être poursuivis, qui rapporteraient quoi, à part en honoraires d'avocats, aux citoyens qui voudraient poursuivre? Il y en a 14 % qui ont entre 30 000 $ et 50 000 $, et 2 % de 50 000 $ et plus. C'est ça, le portrait, puis ça n'a pas changé tellement, ça, par rapport à... Tous les arguments que vous avez donnés ressemblaient au débat qu'on a eu il y a 22 ans au Québec sur la responsabilité pour en arriver à un régime de non-responsabilité.

Je ne croyais pas revivre, d'ailleurs, avant la fin de ma carrière politique, ce vieux débat là qui a opposé la profession d'avocat à un concept de société, parce que 85 % des gens qui ont été en accident puis qui ont bénéficié des services de la SAAQ considèrent qu'ils touchent de l'argent plus vite, qu'ils n'ont pas trois ans sur l'aide sociale conditionnelle, qu'ils touchent des honoraires. Quand on fait la comparaison et les études...

On pourrait amener l'Institut Fraser à faire les études, puis il démontrerait qu'en bout de course on donne plus en indemnités que certains procès donnaient, toute comparaison faite, et c'est plus vite. On améliore encore la rapidité – on vient de l'annoncer la semaine dernière – avec 17 centres hospitaliers régionaux qui vont prendre en charge le patient même à l'hôpital même, dans le centre hospitalier. Ils vont améliorer les délais de 58 % – et de 80 % dans un cas bien précis – entre le premier chèque... par rapport à ce qui existait antérieurement.

Moi, je voudrais vous poser un cas concret, vous poser une question très concrète, pour savoir où vous vous en allez, parce que je voudrais comprendre. Une famille – un père, une mère puis un enfant – a un accident d'automobile, puis ils sont tous trois gravement blessés. Le conducteur, en l'occurrence le père, est à 0,9...

Une voix: À 0,09 %.

(10 h 10)

M. Chevrette: À 0,09, excusez. À 0,9, coma total.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Si la loi était modifiée dans le sens que vous demandez, le père ne serait pas indemnisé et serait tenu de rembourser à la Société de l'assurance automobile du Québec les indemnités versées à sa femme et à son enfant parce que c'est le pouvoir de... Est-ce que c'est ça que vous voulez?

M. Boulanger (Marc): Je voudrais qu'il soit fixé un seuil – et ce n'est pas moi qui ai fixé 0,8, c'est le gouvernement – où il y a une ligne où c'est...

M. Chevrette: Vous faites la même erreur que moi.

M. Boulanger (Marc): Même chose que vous. Bon. Où il est établi quelle est la ligne où ça devient criminel ou ça ne devient pas criminel. Ce qui est sous-jacent à votre question, c'est de dire: Écoutez, il était sur la ligne, tu sais. Est-ce que vraiment il a une conscience telle de l'état de dangerosité ou de criminalité dans lequel il se trouve? Peut-être pas, mais le problème n'est pas là. Le problème est de dire: Si ce n'est pas là, bien fixons-la à 0,12, hein, ou fixons-la à 0,15.

M. Chevrette: Oui, mais changez mon 0,09. C'est sur le principe, n'essayez pas...

M. Boulanger (Marc): Bien, c'est fondamental.

M. Chevrette: Il y a des brillants professeurs puis il y a des brillants avocats, mais là, à matin, ne patinez pas, ne faites pas votre politicien.

M. Boulanger (Marc): Je ne patine pas, dès l'instant...

M. Chevrette: Réponse directe. Recommandez-vous de poursuivre le père pour réclamer les indemnités de la mère et de l'enfant, oui ou non?

M. Boulanger (Marc): La recommandation qu'il faut qu'il y ait, qui est la logique incontournable du système lorsqu'on dit qu'à tel niveau c'est criminel... la réponse, c'est que la SAAQ devrait dire à ce monsieur-là: Vous venez de tomber dans les exclusions. Comme le motoneigiste qui se blesse, le même père de famille à 0,09, mais qui est sur une motoneige en dehors d'un chemin routier, il n'est pas couvert, il est exclu. Ça fait

partie des exclusions du contrat d'assurance. C'est tout. C'est simple comme ça. C'est le régime de fond, ça, des exclusions dans certains cas, y compris dans cette loi-là. M. Chevrette...

M. Chevrette: Donc, la conclusion, c'est oui?

M. Boulanger (Marc): Oui.

M. Chevrette: O.K. Non, mais c'est ça, j'aime ça les réponses claires, moi.

M. Boulanger (Marc): Oui, oui, absolument. Et, si on est inconfortable avec ça, ce n'est pas à cause du principe de la criminalité au volant, c'est à cause du 0,09 qu'on n'est pas sûr. Alors, il s'agit d'être confortable avec. Parce que, moi, je vais vous retourner la balle, M. Chevrette, êtes-vous d'avis...

M. Chevrette: Mais là, ici, je m'excuse...

M. Boulanger (Marc): C'est vous qui posez les questions.

M. Chevrette: ...mais vous vous ferez élire si vous voulez vous asseoir ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est malheureusement la condition fondamentale.

M. Boulanger (Marc): Ça, c'est comme les témoins qui ne peuvent pas dire ce qu'ils veulent.

M. Chevrette: Allez-y donc.

M. Boulanger (Marc): Bon, alors, je ne vous pose pas de question, mais...

M. Chevrette: Formulez-le sous forme de commentaire.

M. Boulanger (Marc): C'est ça, je vais y aller avec un commentaire. Supposons qu'on a un père de famille avec ses deux enfants dans une voiture dont le niveau d'alcoolémie est découvert comme étant à 0,18. Je pense que la SAAQ, clairement... ou à 0,20, mettons-le, là, vraiment, on est à un niveau absolument clair. Est-ce que la SAAQ devrait dire à ce monsieur-là: Il n'y a pas de problème, on vous paie pour votre handicap, votre blessure, votre bras arraché, ou autrement? La réponse, c'est non.

De la même façon que la SAAQ dirait à ce même monsieur là, qui n'est pas en boisson, mais qui est dans une course automobile... Parce que les courses automobile, c'est exclu. C'est risqué, c'est trop risqué. Ce n'est pas criminel, mais c'est risqué, et la SAAQ, dans sa loi, prévoit que, quand on se blesse dans le cas d'un accident d'automobile de course automobile, on n'est pas payé, c'est exclu. Je le vois très simplement comme ça, moi. On a un contrat d'assurance sociale, il y a des risques qui ne sont pas acceptables là-dedans, il faut les ajouter dans les exclusions.

M. Chevrette: Ça veut dire que vous ne paieriez pas les enfants non plus?

M. Boulanger (Marc): Bonne question. Non, ce n'est pas ça que je dis, je dis que les enfants, eux autres, ils sont... Est-ce qu'ils sont en boisson? Est-ce qu'ils sont exclus? Est-ce qu'ils sont victimes d'accident d'automobile? La réponse, c'est: Ils ne sont pas en boisson, ils ne sont pas exclus, puis ils sont victimes d'un accident d'automobile. Ils sont payés.

M. Chevrette: Mais le père, il faudrait qu'il rembourse?

M. Boulanger (Marc): Le père, en principe, il faudrait qu'il rembourse.

M. Chevrette: Si vous suivez la logique de ma première question, vous êtes obligé de répondre oui.

M. Boulanger (Marc): Oui, si on prévoit une subrogation intégrale. Mais est-ce qu'on doit la prévoir dans un cas comme celui-ci? Je ne peux pas vous répondre, là. C'est parce que vous m'illustrez des problèmes pour me montrer que ça risque de ne pas marcher. Moi, je pense qu'au lieu de regarder les 0,4 % ou les 0,5 % qui montrent que ça ne marche pas, on devrait regarder l'ensemble de la majorité des cas. Vous avez 16 371 cas – je vous l'ai dit tantôt, là – conduite avec facultés affaiblies, 16 371 où il n'y a pas de blessures corporelles, il y a un potentiel de blessures corporelles.

C'est ces gens-là qui partent, comme vous dites, à 0,09, un vin et fromage ou bien une dégustation de ci ou de ça, puis, bon, une petite bière avant de partir, puis... Mais tu n'es pas sûr. C'est ces gens-là qui se font... Il y en a 16 371 de ces personnes-là, peut-être, qui se sont fait attraper, là, et qui ont été accusées, et c'est peut-être 8 000 personnes de moins qu'on va avoir si ces gens-là se disent: Moi, je sors de mon vin et fromage, je ne suis pas sûr, là.

Si je tombe dans les 326 qui ont causé des blessures corporelles, là, puis si je tombe dans les 26 qui tuent quelqu'un, je risque d'être poursuivi, je risque d'avoir des conséquences financières.

M. Chevrette: Mais vous le présentez, Me Bélanger...

M. Boulanger (Marc): Boulanger

M. Chevrette: ...Boulanger, puis vous ne me ferez pas pleurer là-dessus parce que...

M. Boulanger (Marc): Je ne veux faire pleurer personne.

M. Chevrette: Non, non, mais c'est parce que vous le présentez avec quasiment de l'émotion dans la voix – vous êtes un très bon plaideur – en disant: Si je fais un vin et fromage, puis si j'ai peur, puis ce qui va arriver... Entre vous et moi, avant, qu'est-ce qui arrivait avec votre vin et fromage puis la bouteille de vin au bout de la table? C'était l'avocat qui prenait le procès, qui faisait trois, quatre ans de procès...

M. Boulanger (Marc): Mon doux!

M. Chevrette: ...qui se rendait jusqu'à la Cour suprême, puis l'individu recevait 50 %, à peine, de sa pitance. Voyons.

M. Boulanger (Marc): M. Chevrette, non. Là, c'est parce que vous attaquez l'intégrité des avocats. Je n'accepte pas ça.

M. Chevrette: Non, non, je n'attaque pas l'intégrité...

M. Boulanger (Marc): Non, non. C'est un discours que je n'accepte pas, M. Chevrette.

M. Chevrette: Je m'excuse, M. Boulanger, ici, vous ne mènerez pas le jeu, vous n'êtes pas meneur du jeu. On va se parler comme du monde. Qu'est-ce qui arrivait concrètement dans un cas antérieur? On ne fera pas le vieux débat de 1978...

M. Boulanger (Marc): Je ne veux pas le faire, M. Chevrette.

M. Chevrette: ...où la profession payait des annonces à pleines pages. On peut améliorer un système. Je ne vous dis même pas, moi... Je n'irais pas, en tout cas, jusqu'à réclamer les pitances à un individu qui est en taule, mais je suis peut-être prêt, par exemple, à regarder la pitance payée à un individu en taule. Mais je ne punirai pas des enfants puis une femme, moi. C'est-u clair? Pas moi. C'est un choix de société, ça, et ça prime drôlement sur le bien-être d'une profession en particulier. C'est un droit de société puis une vision de la société de demain, et ça, vous ne me ferez pas déroger de ça. Et ça, là, je suis prêt à discuter avec vous publiquement n'importe où, n'importe quand.

On va vous poser une question directe. Un conducteur ivre qui est blessé par un conducteur qui n'a pas pris une goutte, il est blessé dans un accident par un gars sobre, il n'était pas en alcool, il n'y avait pas d'alcool, est-ce que la Société pourrait poursuivre un individu à ce moment-là pour se faire rembourser – dans votre logique – l'indemnité payée à un gars qui est accidenté par quelqu'un qui n'est pas ivre – dans la logique des revendications que vous faites?

M. Boulanger (Marc): Je veux être sûr que je comprends. Vous dites: C'est la personne qui est ivre qui se fait frapper. Autrement dit, dans votre exemple, il n'a pas causé l'accident, c'est l'inverse.

M. Chevrette: C'est l'inverse, c'est le sobre qui a frappé.

M. Boulanger (Marc): Bon, O.K. Bien, d'abord, je me demande comment ça se fait qu'il est sur la route au départ, cet individu-là.

M. Chevrette: Ah! c'est la faute de celui qui était chaud, là? Ce n'est pas ça que je vous dis, là.

M. Boulanger (Marc): Bien, la réponse est là.

M. Chevrette: Celui qui a frappé l'individu, il est sobre. Il va frapper un gars qui est ivre...

M. Boulanger (Marc): Qui est en voiture.

M. Chevrette: Qui est en voiture ou qui marche.

M. Boulanger (Marc): Non, non, mais il y a une grosse différence. Si vous frappez quelqu'un...

M. Chevrette: Bien, si tu vas le chercher à droite puis tu étais... Tu vas le chercher à gauche puis tu dois conduire à droite, t'as beau être ivre ou pas ivre, c'est toi qui es allé le chercher. Puis la responsabilité est prouvée que c'est la personne sobre qui a frappé quelqu'un qui avait de l'alcool dans le sang, est-ce que le conducteur sobre qui est responsable... Est-ce qu'il pourra se faire compenser par le conducteur sobre dans les propos que vous tenez, dans les revendications que vous faites?

M. Boulanger (Marc): Alors, le conducteur ivre qui n'est pas fautif et qui se fait frapper, il n'a pas d'affaire sur la route. Il ne se serait jamais fait frapper s'il avait respecté la loi. Un.

M. Chevrette: Ah, vous faites...

M. Boulanger (Marc): Il y a une différence.

M. Chevrette: ...la présomption qu'il ne s'est pas fait frapper. Je peux marcher, moi, sur le bord de la route, je peux être arrêté sur le bord de la route.

M. Boulanger (Marc): Oui. Alors, ça, c'est le deuxième point: vous traversez la rue. On a quelqu'un qui est ivre et qui traverse la rue. D'accord? La loi ne dit pas: Vous n'avez pas le droit d'être ivre. M. Chevrette, la loi ne dit nulle part: Vous n'avez pas le droit d'être ivre, vous n'avez pas le droit de marcher sur la rue si vous êtes... à moins d'être désordonné, tout ça. Mais personne ne dit que vous n'avez pas le droit d'être à 0,09 en marchant sur la rue. Cette personne-là qui se ferait frapper par un conducteur qui n'est pas ivre, certainement, a le droit d'être indemnisée.

Ce que la loi nous dit, c'est que vous n'avez pas le droit d'être au volant. Alors, si vous êtes au volant dans une situation où on barde de posters que c'est criminel de faire ça, cette personne-là n'a pas le droit d'être indemnisée.

M. Chevrette: Mais l'individu ivre n'est pas en état d'infraction, il peut être... Quand je suis assis dans mon char, si je ne conduis pas, vous n'êtes pas capable de m'arrêter. Vous savez ça?

M. Boulanger (Marc): Ah! Vous n'avez pas le droit d'avoir le contrôle d'un véhicule automobile. C'est même dans le Code criminel.

M. Chevrette: Non, non, mais je ne suis pas en marche, rien, là.

M. Boulanger (Marc): Non, non, c'est ça. Vous n'avez pas le droit d'avoir le contrôle d'un véhicule automobile si vous avez vos facultés affaiblies.

M. Chevrette: Quelqu'un qui se ferait frapper sur le bord de la route, est-ce qu'on pourrait demander une compensation au conducteur sobre qui est complètement responsable de l'accident?

M. Boulanger (Marc): Le conducteur sobre qui frappe quelqu'un qui est ivre...

M. Chevrette: Mais qui n'est pas...

M. Boulanger (Marc): ...il faut qu'il paie. Oui, oui, la Société de l'assurance automobile va indemniser cette personne-là qui s'est fait frapper. Elle n'est pas au volant.

M. Chevrette: Oui, mais peut-elle réclamer? C'est ça que je veux savoir.

M. Boulanger (Marc): Pardon?

M. Chevrette: Peut-elle réclamer du conducteur sobre dans votre proposition? C'est ça, je veux savoir le fond de votre pensée.

M. Boulanger (Marc): Ah! O.K. Pour l'excédent de sa réclamation. Supposons que cette personne-là, la personne ivre, est indemnisée par la SAAQ et n'est indemnisée que partiellement, elle n'a pas eu 100 % son indemnisation, est-ce qu'elle aura droit de recours additionnel contre la personne sobre? La réponse est non parce que justement elle est sobre. C'est l'excédent contre les personnes qui sont dans ces statistiques-là, M. Chevrette, dont je parle.

(10 h 20)

M. Chevrette: Donc, la Société paierait pour le conducteur qui est responsable. C'est ça que vous me dites?

M. Boulanger (Marc): Qui n'est pas ivre.

M. Chevrette: Le conducteur responsable, s'il est à jeun, quand bien même qu'il a roulé à 150 km/h, qu'il a eu l'ivresse du volant puis qu'il est allé te faucher, ça, la Société paie, pas de problème, même s'il en tuait quatre, il est sobre.

M. Boulanger (Marc): C'est la conduite dangereuse, pas juste la sobriété, là. C'est la conduite dangereuse qui est exclue. Ce n'est pas normal qu'un assureur... Écoutez, vous êtes un assureur, est-ce que vous accepteriez de couvrir un gars qui roule à 200 km/h à l'envers sur l'autoroute? Vous êtes un assureur, allez-vous assumer ce risque-là? La réponse, c'est non. C'est une exclusion. Est-ce que vous allez assumer... Le même assureur va-t-il dire: Bien, si vous êtes en boisson, moi, je ne couvre pas cette... C'est une autre exclusion. Ça serait comme ça. Si on entre dans les exclusions, on n'est pas payé et on n'a pas de recours additionnel. Je ne le vois pas, le problème.

M. Chevrette: Prenez le gars qui a 0,09, il conduit très lentement, il s'en va chez eux, il se fait frapper par un type sobre.

M. Boulanger (Marc): Oui. Il est en voiture, notre gars à 0,09?

M. Chevrette: Oui.

M. Boulanger (Marc): O.K.

M. Chevrette: Puis ce n'est pas lui qui est responsable.

M. Boulanger (Marc): Non, c'est ça. C'est votre exemple de tantôt, ça

M. Chevrette: Est-ce que la SAAQ doit l'indemniser?

M. Boulanger (Marc): Non.

M. Chevrette: Est-ce qu'il peut réclamer du gars qui est responsable?

M. Boulanger (Marc): Non. L'autre, il est sobre?

M. Chevrette: Mais il est responsable complètement de l'accident.

M. Boulanger (Marc): Oui, mais on a mis en place un système étatique. C'est pour ça que vous aviez une erreur tantôt dans votre «je ne pensais pas revivre dans ma carrière de parlementaire»... On ne veut pas le remettre en cause, le système, il y a des vastes côtés qui sont très bons. La question n'est pas là, c'est qu'il y a des côtés pour lesquels, contrairement aux OGM, on a 25 ans de recul, en arrière, puis on est capable de voir où il y a des trous. Bouchons-les.

M. Chevrette: Donc, celui qui conduirait de façon dangereuse, en autant qu'il n'a pas une goutte de boisson dans le corps, il peut faucher n'importe qui, c'est la Société qui va payer dans ce que vous demandez. L'autre qui serait à 0,09...

M. Boulanger (Marc): Non, non. Actuellement, c'est ça, puis ce que je demande, c'est que ce ne soit pas ça. La conduite dangereuse doit être exclue.

M. Chevrette: Mais, dans votre tête, est-ce que la Société, qui paie pour les indemnités de l'individu, les frasques, les problèmes qui en découlent, pourrait réclamer dans la proposition que vous faites? Je veux comprendre ce que vous proposez.

M. Boulanger (Marc): Bien oui, absolument. C'est tout là.

M. Chevrette: Est-ce que la Société pourrait réclamer du gars sobre qui a conduit puis qui est responsable?

M. Boulanger (Marc): Le gars qui est sobre – l'homme ou la femme qui est sobre – est couvert par la

Loi sur l'assurance automobile, d'emblée. Si cette personne-là, sobre, a un comportement tellement déréglé que c'en est criminel... Puis on en a vu, des gens qui conduisent avec les menottes aux mains puis qui ont volé une voiture de police puis qui sont à l'envers sur la 40. Il n'était pas chaud, ce gars-là, mais il était dangereux. Ce gars-là ne devrait pas être couvert. Alors, il est sobre, mais il n'est pas couvert. Ce sont des exclusions de risque, pareil comme les courses automobiles sont déjà dans la loi.

Alors, je ne remets pas en question tout le système, M. Chevrette. Et je ne remets pas en question du tout le système, pas du tout, mais je dis que, comme des enfants qu'on ne peut pas laisser dans une maison, je veux dire, il faut qu'il y ait un certain encadrement. Les encadrements qu'on a actuellement sont de bon aloi. Il y a des efforts extraordinaires, les voitures sont mieux construites, sont plus sécuritaires, mais il demeure...

Et je vais vous citer un texte même de la SAAQ là-dessus: «Il demeure un élément fondamental, c'est qu'on est face à des incorrigibles qui n'auront de changement comportemental que s'il y a une pression législative importante sur eux.» Ce n'est pas moi qui le dis, ça, M. Chevrette, c'est la SAAQ qui le dit.

Le Président (M. Lachance): Alors, je dois clore ici la

partie réservée aux députés ministériels et donner la parole au député de l'Acadie. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je vais remercier Me Boulanger pour sa présentation.

M. Boulanger (Marc): Je vous remercie.

M. Bordeleau: Je pense que les points de vue que vous présentez sont des points de vue importants et fortement discutés dans la société. Malheureusement, ce n'est pas le cas au sein de la SAAQ, mais dans la société on en discute. Et je regrette un peu la façon dont le ministre présente la chose en disant... Tout à l'heure, quand il disait: «C'est un vieux débat, je ne pensais jamais revoir un vieux débat opposant les avocats à un projet de société», je pense que ce n'est pas les avocats, là, qui soulèvent ce débat-là.

Il y a au-delà de 175 000 personnes et citoyens du Québec qui ont signé des pétitions de différents ordres pour qu'on ait l'occasion de discuter de ces points-là, notamment des points que vous avez mentionnés. Et 175 000 personnes, ce n'est pas tous des avocats, ça, là. Alors, qu'on dise que c'est un vieux débat puis qu'on fasse des oppositions entre les intérêts privés des avocats versus un projet de société, je pense ce n'est pas admissible.

Et, c'est une question publique, c'est un débat public qui doit avoir lieu. Et ceux qui paient pour ce système-là, c'est les citoyens du Québec. Et c'est les citoyens du Québec qui doivent avoir un mot à dire à savoir quel genre de système on devrait avoir parce que c'est eux qui le paient. Alors, ils doivent avoir le droit de se prononcer là-dessus en quelque part et de décider c'est quoi, les exclusions que socialement on trouve convenables. Et, comme tous les régimes, il y en a des exclusions, donc il pourrait y en avoir dans celui-là.

Maintenant, il y a toutes sortes de propositions qui sont amenées sur la table. Je pense qu'il faudrait les évaluer à leur mérite et les regarder, mais on ne devrait sûrement pas les rejeter du revers de la main et s'objecter, comme on le fait à la SAAQ et au gouvernement, de se pencher, de se questionner sur un régime qui est là depuis 25 ans. On s'est questionné sur tous les autres régimes sociaux que les gouvernements ont mis en place, qui étaient aussi des projets de société.

Je pense à la sécurité du revenu, l'aide sociale, je pense à l'assurance maladie, au Régime de rentes qu'on a voulu mettre en place au Québec. C'étaient des systèmes sociaux importants pour le Québec, c'étaient des choix de société. On s'est assis à un moment donné puis on les a rediscutés. On a amené des modifications puis on a amené des changements aussi. Pourquoi, dans ce cas-là, à la SAAQ... On dirait que c'est une vache sacrée. Il n'y a pas moyen de toucher à ça, il n'y a pas moyen de questionner le système. Je trouve ça inadmissible.

Et ce n'est pas des groupuscules, là, qui demandent qu'on se penche là-dessus, puis ce n'est pas des avocats, tout simplement par intérêt personnel, qui veulent se pencher là-dessus, il y a 175 000 personnes qui ont signé des pétitions dans les dernières années qui demandent qu'on fasse un débat public là-dessus.

Alors, je pense qu'on a raison de poser ces questions-là. Maintenant, le gouvernement devrait, de son côté, manifester une certaine ouverture et faire en sorte qu'on les discute puis qu'on les approfondisse au lieu de s'objecter au départ puis de les rejeter carrément sans aucune... Puis qu'on demande à la société aussi parce que c'est eux, les payeurs au bout de la ligne. Puis qu'on leur demande quel genre de système ils veulent avoir.

Et, tout à l'heure, vous avez donné des statistiques, là, qu'on a déjà données, 80 %, 85 % de gens qui demandent qu'on repose des questions sur ce système-là. Alors, je pense que le débat devrait être ouvert et que c'est tout à fait justifié.

Maintenant, je vais aller dans certaines questions plus particulières.

Une voix: ...

M. Bordeleau: Oui. On en parle dans un document où on a mis en dernier, une page sur 60... Puis on n'a fait aucune proposition dans les suggestions sur lesquelles on demandait aux gens de se prononcer qui concerne aucun de ces éléments-là. On n'en parle pas, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui.

M. Bordeleau: Non, non. Vous savez très bien ce qu'on veut avoir, on veut avoir un débat public ouvert. Ça fait un an qu'on le demande. D'ailleurs, ça a été dit hier par le Dr Payette, ce n'est pas dans ce genre de débat là qu'on a actuellement qu'on va régler le problème.

M. Chevrette: Le Dr Payette...

M. Bordeleau: M. le ministre, c'est à moi à parler, maintenant.

M. Chevrette: C'est vrai, mais dites du nouveau, là.

M. Bordeleau: Laissez faire, vous vous répétez pas mal depuis longtemps aussi, là.

Le Président (M. Lachance): S'il vous plaît! Ça allait bien jusqu'à maintenant, on continue. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Me Boulanger, dans d'autres provinces, vous avez dit qu'il existait des systèmes «no-fault». Vous avez parlé de Saskatchewan et du Manitoba. J'aimerais savoir, est-ce que dans ces deux provinces-là le système est exactement le même qu'au Québec par rapport aux points que vous soulevez?

(10 h 30)

M. Boulanger (Marc): La réponse, c'est non, il n'est pas exactement semblable. La réponse, c'est qu'il y a des restrictions importantes qui sont apportées à la compensation des gens qui sont en état d'ébriété et qui sont de conduite dangereuse. La réponse, c'est que c'est encore exceptionnel comme régime parce qu'on voit que dans les autres provinces il n'en est pas question.

Et puis la réponse aussi, pour parler des statistiques qu'on m'a lancées sans que je puisse y répondre vraiment parce qu'il fallait que je passe un commentaire après, c'est que – et ça, ça va sûrement intéresser M. le ministre – on a parlé des réductions: Ça va donc bien, au Québec! Puis on a donc amélioré! Et puis il y a moins de décès, maintenant, il y a moins de blessures, etc. Bien, écoutez, il faut comprendre que, dans le portrait global au Canada, il y a des réductions partout du nombre de personnes qui sont accusées d'être en état d'ébriété.

Et je ne suis pas sûr que ces statistiques-là soient très réjouissantes pour le Québec, la Saskatchewan et le Manitoba parce que, à l'endroit où ça a baissé le moins au Canada, c'est dans les trois provinces où il y a des systèmes d'indemnisation étatiques. Ça a baissé partout et particulièrement dans les provinces où il n'y a pas de régime d'indemnisation étatique. Alors, c'est un indice très clair que, quand on est blindé, quand on est immunisé de poursuites, il y a des conséquences sur la conduite que l'on a. Quand on ne l'est pas, il y a des conséquences également, alors...

M. Bordeleau: Vous attribuez ces changements-là, disons, au fait qu'il y a toujours un risque de poursuite qui incite les gens à plus de prudence...

M. Boulanger (Marc): Bien, oui, c'est le gros bon sens. Qu'est-ce que vous voulez, le gouvernement, même s'il ne veut pas ouvrir les... En apparence. Parce qu'il y a des techniques de juges comme ça, hein. Ils vous piquent un peu pour voir le fond de votre pensée, mais, fondamentalement, ils sont très ouverts à la question et au changement. Alors, j'ose croire que c'est ce qui s'est passé tantôt.

Et j'ose croire aussi que l'on a à l'esprit, monsieur, ce passage qui émane d'un mémo de la Direction des communications de la SAAQ: «Les résultats des groupes de discussion et sondages que la Société a effectués au cours des dernières années demeurent probants – ça, ça veut dire que la preuve est faite – notamment la sous-estimation des conséquences des conducteurs conduisant avec les facultés affaiblies.» Par définition, si on affaiblit ses capacités, on a une réduction de ses capacités d'estimer les choses et les conséquences.

«Il appert qu'on est aux prises avec une clientèle fortement récalcitrante, l'expression "irréductible" est adéquate, qui réagira surtout – ça, ça va vous intéresser – à des mesures législatives et à la surveillance policière.» La surveillance policière, c'est une chose; les mesures législatives, c'en est une autre.

Alors, oui, c'est M. et Mme Tout-le-monde, là, qui vont être un peu plus prudents, qui vont être... un peu comme Nez rouge. On nous parle de belles statistiques, mais Nez rouge a quel impact là-dessus? Ça n'a rien à voir avec la SAAQ, ça, ou à peu près. Il y a combien de personnes qui ne sont pas blessées parce qu'il y a un ballon qui leur a sauté dans le visage, parce que la voiture est mieux construite ou qu'il y a des meilleures résistances de collision? On s'attribue, à la SAAQ, bien des bénéfices, je pense, qu'on ne devrait pas s'attribuer.

Et j'aurais un autre point. Alors, vous aurez sûrement beaucoup d'intérêt à consulter l'annexe C sur les statistiques de Statistique Canada sur la réduction. On est pire au Québec qu'ailleurs, on est vraiment pire. Les endroits où ça baisse le plus, c'est les endroits où il n'y a pas de «no fault». Les trois provinces où ça baisse le moins, c'est ça. Maintenant...

Une voix: ...

M. Boulanger (Marc): C'est Statistique Canada, ce n'est pas moi.

M. Chevrette: On vous dira pourquoi tantôt.

M. Boulanger (Marc): D'accord. Autre chose. On me lançait tantôt, vous avez entendu ça: 250 000 000 $ qui ont été payés à des avocats en Colombie-Britannique. Un instant, là. D'abord, d'où vient ce 250 000 000 $? Deuxièmement, quelle est la pertinence? Mais, troisièmement, combien les gens ont touché en indemnités? Il faudrait peut-être faire le rapport. Ça, j'aimerais bien le savoir, combien les gens ont touché en indemnités en Colombie-Britannique.

Et puis, vous savez, quand on nous dit à quel point la Société de l'assurance automobile est généreuse et qu'on nous dit: Il ne faudrait pas poursuivre les enfants, bien, c'est bien sûr. Y a-tu quelqu'un qui va tenir un discours comme ça raisonnablement? Il n'en est pas question.

Mais, moi, moi, je peux vous en parler de mon expérience personnelle. Moi, j'ai été – et je n'ai pas fait un sou avec ça, en passant – jusqu'à la Cour suprême, j'ai défendu quelqu'un qui était à la Cour supérieure. Et voici le cas. Alors, c'est une autre histoire d'horreur, là. Et ça va peut-être vous intéresser de voir qu'il y a peut-être une modification à faire au niveau de la

Loi sur l'assurance automobile, ne serait-ce que pour ça.

Mon client est un homme qui est paralytique, il est en chaise roulante. Il est atteint de l'ataxie de Friedreich, il est très malade. Il n'est pas capable de tenir un crayon, il n'est pas capable de se faire une tasse de café, il est dépendant dans toutes ses activités, même les plus intimes, mais alors là complètement dépendant de son épouse.

Voici ce qui arrive. L'épouse en question se fait frapper par une voiture en traversant la rue. Elle-même devient paraplégique et est hospitalisée à temps plein dans un hôpital. Mon client, lui, il demeure chez lui, il n'est pas dans la voiture à ce moment-là, il n'est pas frappé par la voiture.

Alors, est-ce que vous pensez que mon client a droit à quelque chose, en vertu de la

Loi sur l'assurance automobile? La réponse, c'est non, pas un rond, pas un sou. Ses besoins sont criants, sont énormes. Parmi les plus faibles de la société, il est l'un des plus faibles. Il n'a rien. Pourquoi? Parce qu'il n'est pas frappé par une voiture et il n'est pas dans la voiture. Alors, cet individu-là, en vertu du droit commun, aurait eu un recours substantiel contre la personne, le conducteur qui était assuré.

Alors, nous avons intenté une action. Si on n'est pas couvert par le régime d'assurance, on a un droit de recours, coudon! On ne peut pas avoir été privé de ses recours et n'avoir aucune compensation. En Cour supérieure, j'ai perdu. J'ai été en Cour d'appel – toujours pas rémunéré, M. Chevrette – j'ai perdu en Cour d'appel. Après avoir fait revenir le banc pour replaider un autre point – j'ai fait revenir le banc de la Cour d'appel de Montréal, je n'étais toujours pas payé – j'ai perdu encore. J'ai fait une demande de permission d'appeler à la Cour suprême du Canada.

Ce n'est pas un papier, là, c'est à peu près ça d'épais, en je ne sais pas combien de volumes. La Cour suprême du Canada – je ne suis toujours pas payé, M. Chevrette – j'ai demandé la permission d'en appeler, parce qu'on ne peut pas appeler comme ça à la Cour suprême, n'appelle pas qui veut, ça prend la permission de trois juges. Et c'est la seule fois, à ma connaissance, dans les annales judiciaires canadiennes, qu'un juge accorde la permission.

La juge Claire L'Heureux-Dubé, en l'espèce, juge du Québec, me l'accordait, mais je l'ai perdue parce que les deux autres juges de la Cour suprême ne m'ont pas donné la permission. Alors, je n'ai pas eu la permission: avec dissidence. Parlez avec n'importe quel avocat, il n'y a personne qui va vous dire que c'est arrivé.

Mais c'est pour vous dire jusqu'où j'ai été dans la défense des droits d'un petit. Et pensez-vous que j'ai eu l'ombre d'un support de la Société de l'assurance automobile? Pensez-vous que mon client, pro bono, aurait pu avoir quelque chose de la Société de l'assurance automobile? Rien! Alors, je suis ici, pas pour générer des champs de travail pour les avocats, j'ai de l'ouvrage par-dessus les oreilles. O.K.? Je n'ai pas le temps, à vrai dire, d'être ici. Mais je trouve ça insultant qu'on dise que les avocats ne sont là que pour faire de l'argent. Parce que c'est ça qui est sous...

De la même façon qu'un parlementaire, ce qui le domine au départ, c'est le service public, bien, il y a des avocats comme ça.

M. Bordeleau: J'aurais une autre question à vous poser par rapport à...

M. Boulanger (Marc): Je regrette, là. C'est remonté à la surface.

M. Chevrette: ...moralisateur.

M. Bordeleau: Vous nous avez donné un exemple...

M. Chevrette: Ça ne vous convient pas.

M. Bordeleau: Vous nous avez donné un exemple... C'est à moi, M. le Président, de parler?

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Bon. Vous nous avez donné un exemple, le cas de la personne qui souffrait d'incapacité.

M. Boulanger (Marc): Oui.

M. Bordeleau: Tout à l'heure, dans votre exposé, vous nous avez parlé de gens qui n'étaient pas compensés ou sous-compensés. Je suppose que vous pensiez à ce cas-là, entre autres. Est-ce que vous pensiez à d'autres choses, à ce moment-là, quand vous nous l'avez mentionné? Parce que vous nous avez dit: Je vais donner des cas tout à l'heure. Mais évidemment le temps est limité...

M. Boulanger (Marc): Bien, ça, c'était un exemple. Il y en a d'autres qu'on pourra assurément vous donner. Mais, essentiellement, les victimes par ricochet, les victimes indirectes ne sont pas compensées.

M. Bordeleau: Puis c'est là que le recours civil pourrait être utile.

M. Boulanger (Marc): Bien, écoutez, il faudrait aménager une place dans la loi pour ces gens-là. Ce n'est pas normal qu'on prive, d'un côté, tout recours à un droit fondamental, qui est l'accès aux tribunaux, et par ailleurs qu'on ne donne aucune indemnisation en échange. Je veux dire, il faut qu'on y gagne au change, quelque part.

M. Bordeleau: O.K. Vous avez mentionné tout à l'heure que le recours civil était permis par d'autres systèmes sociaux, entre autres, la santé.

M. Boulanger (Marc): Oui.

M. Bordeleau: Est-ce que vous pourriez nous donner des exemples...

M. Boulanger (Marc): Absolument, je vais vous donner ça.

M. Bordeleau: ...de cas où il y a des recours civils qui permettent à des individus d'obtenir une certaine équité?

M. Boulanger (Marc): Alors, LIVAC, la Loi d'indemnisation des victimes d'actes criminels: le criminel n'a aucune indemnité lui-même,

article 20; il a un droit de subrogation en faveur de l'organisme-payeur,

article 9; et le recours pour l'excédent,

article 10. C'est un régime étatique de compensation. Il n'est pas question de savoir s'il y a des enfants, s'il n'y a pas d'enfants, ou quoi. Dès l'instant où on sait qu'il y a quelque chose de criminel ou pas, voici les articles qui s'appliquent. L'État a fait son choix, puis c'est un choix qui est, ma foi, fort défendable, j'imagine.

Au niveau de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, il y a des recours pour l'excédent puis il y a un recours subrogatoire en vertu de l'article 446. Ça existe. C'est ça. Ce qui n'est pas normal, c'est la

Loi sur l'assurance automobile.

La RAMQ, la Régie de l'assurance maladie du Québec, alors, elle est subrogée, elle. Tous les soins de santé qu'on paie aux traumatisés puis aux malades... Alors, vous avez un accident de ski au Mont Sainte-Anne. Il y a quelqu'un qui a décidé d'avoir la bonne idée de planter un poteau en plein milieu de la côté, là, dans le tournant. Vous rentrez dedans, vous êtes très blessé, très traumatisé. Vous allez à l'hôpital, on vous traite, vous êtes là pendant un mois et demi. Ça coûte une fortune à la Régie de l'assurance maladie en médecins, en infirmières, en soins, en place, et tout ce que vous voulez, en médication, la Régie a un droit de subrogation contre le responsable.

(10 h 40)

M. Bordeleau: Est-ce que la personne qui a eu l'accident peut poursuivre au civil aussi, à ce moment-là, le centre de ski?

M. Boulanger (Marc): Bien sûr. Bien sûr. Ça, c'est le régime normal de compensation. Puis une autre chose, c'est qu'on pourrait faire des débats, puis pas très longs, à mon avis, sur la mesure de la compensation de la SAAQ. Là, on nous dit: C'est très rapide et c'est intégral. La réponse, c'est non, ce n'est pas intégral comme compensation. Mais, encore là, c'est un choix qui peut se défendre.

Tu sais, on dit: Bon, bien, écoutez, si un dommage vaut 100, étant donné qu'on fait un choix social d'étaler ça sur tout le monde, tout le monde va être payé, mais ne sera pas payé de 100 de ses dommages, il va être payé de 65. Fort bien, tu sais, c'est un choix social. Mais, pour le 35 qui manque, là, peut-être qu'on devrait permettre une option de recours. Alors, l'option de recours, elle est très simple. Si, comme les chiffres l'indiquaient tantôt, il y en a 50 % du monde qui n'a pas un rond, ils ne poursuivront pas.

Mais le point n'est pas là, le point est de savoir: Est-ce que j'ai le choix de poursuivre ou pas?

L'autre chose qui n'est pas compensée... Alors, je vous disais, monsieur, qu'il y a des gens qui ne sont pas compensés du tout puis des gens qui sont sous-compensés. Un des points qui est soulevé dans mon texte, c'est qu'il y a des dommages spécifiques que cause la conduite criminelle à ses victimes, autrement dit... Et je vous donne l'exemple suivant. Vous êtes dans votre échelle, votre escabeau, en dehors de chez vous, vous êtes en train de peinturer votre gouttière. Vous tombez en bas de votre escabeau, vous vous fracturez le crâne. Vous avez une blessure, vous allez à l'hôpital. Bon.

Vous avez une certaine blessure. Maintenant, je vous donne la même blessure, mais c'est quelqu'un qui rentre à 3 heures du matin chez vous pendant que vous dormez et qui vous assomme à coups de bâton. C'est la même blessure, la même souffrance, la même hospitalisation, mais le dommage, il n'est pas le même.

Il y a des études psychiatriques très claires là-dessus, qui sont dans mon mémoire, il y a une reconnaissance des tribunaux, dans d'autres cas, qui reconnaissent le choc post-traumatique. À la Société de l'assurance automobile, il y a zéro pour ça. Ce dommage très spécifique que constitue l'acte criminel – et, encore là, vous avez des autorités là-dedans sur: la conduite en état d'ébriété cause ce genre de dommage là – n'est pas indemnisé. Alors, de deux choses l'une: ou bien on change la loi et on compense ce dommage-là très spécifique pour lequel il n'y a rien, ou bien on autorise le recours.

Mais on ne peut pas fermer la porte des deux côtés. Il me semble que c'est des choses qui tombent sous le sens.

M. Bordeleau: Au niveau, bon, des critiques que vous faites à l'égard du système, je voudrais bien que ça soit clair – et je pense que vous y avez fait référence, mais je veux que ça soit peut-être plus évident – ce que vous remettez en cause, ce n'est pas le système du «no fault».

M. Boulanger (Marc): Bien non! Bien non!

M. Bordeleau: C'est la dimension, au fond, d'actes criminels qui sont posés et puis les conséquences de tout ça, là, puis le traitement qu'on en fait à la Société de l'assurance automobile du Québec. Exact?

M. Boulanger (Marc): Exactement. La conscientisation que l'on a dans le temps de Noël, avec Nez rouge, là, il faut qu'on l'ait à longueur d'année. Et la seule façon de l'avoir à longueur d'année, c'est d'avoir cette possibilité d'être peut-être pris dans notre portefeuille. Et là ça va entraîner un changement, une modification de la conduite. Et il y a des études, que je vous ai citées tantôt, en responsabilité médicale qui le démontrent, des savantes études, et pancanadiennes, s'il vous plaît, avec des gens du Québec là-dedans. On sait qu'on a une meilleure médecine parce qu'il y a un potentiel de poursuite.

Mon point, et vous avez très bien saisi ce que je veux dire: on ne remet pas tout le système en cause, on dit qu'il y a certaines gens qui doivent être ciblées pour que l'on améliore la sécurité routière. Et cette façon-là de les cibler, c'est la Société de l'assurance automobile elle-même qui l'a dit dans le texte que je vous ai cité tantôt, c'est qu'il y ait un impact financier.

Le Président (M. Lachance): En conclusion, Me Boulanger.

M. Boulanger (Marc): J'ai fini.

Le Président (M. Lachance): Alors, c'est tout le temps dont nous disposions. Le temps passe vite. Mais votre message a été entendu. Alors, merci d'avoir accepté de participer aux travaux de la commission.

M. Boulanger (Marc): Je vous remercie.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): J'invite maintenant Me Marc Bellemare à bien vouloir prendre place. Nous allons attendre quelques instants la présence du ministre.

M. Marc Bellemare

M. Bellemare (Marc): J'ai des documents à déposer, M. le Président. Est-ce que je peux le faire maintenant...

Le Président (M. Lachance): Tout à fait.

M. Bellemare (Marc): ...avec votre permission? Comme ça, on va pouvoir sauver du temps pour tantôt.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous les avez en une copie?

M. Bellemare (Marc): J'ai 15 copies.

Documents déposés

Le Président (M. Lachance): Ah bon! C'est parfait. Alors, on va faire circuler ces documents parmi les membres de la commission.

M. Bellemare (Marc): Parfait.

Le Président (M. Lachance): Alors, bienvenue, Me Bellemare, à cette commission. Et, comme vous l'avez observé – je vous voyais dans la salle tantôt – vous avez 20 minutes pour nous faire part de vos commentaires, et par la suite on enchaînera avec les questions et les commentaires des parlementaires. Comme diraient les Français, top chrono.

M. Bellemare (Marc): C'est bien. Alors, merci, M. le Président. M. le ministre, MM. et Mmes les députés, recherchistes de la SAAQ, hauts fonctionnaires, qui sont en quantité abondante, comme je peux le voir, ici, je n'ai pas l'intention de prendre le 20 minutes qui m'est alloué. Mes propositions sont connues de tous et de toutes depuis un certain temps déjà. Vous savez que je suis contre la criminalité routière. Vous savez que, depuis 21 ans, je représente devant les tribunaux administratifs créés par la loi des centaines de victimes chaque année. Plusieurs d'entre elles ont été victimes de chauffards.

Vous savez que j'estime, avec preuves à l'appui – dans le mémoire, c'est bien indiqué – que le Québec constitue dans les sociétés occidentales l'endroit où il est le plus facile de commettre des actes criminels sur la route. Cette situation-là est inacceptable.

(10 h 50)

J'aimerais revenir sur certaines affirmations de M. le ministre en commission parlementaire, lors de l'étude du projet de loi n° 429, où M. le ministre parlait des détracteurs du «no fault», des adversaires du «no fault», de ceux qui voulaient revenir 20 ans en arrière, en le rassurant sur ceci. J'étais, en 1978, étudiant à l'Université de Montréal. J'étais et j'ai été jusqu'à très récemment membre de son parti. J'ai milité autant sinon plus que M. le ministre pour ce projet de loi, qui était la

Loi sur l'assurance automobile. J'étais très déçu, à l'époque, que Mme Payette renonce à un des éléments du programme du parti qui consistait à ne pas couvrir les dommages matériels mais uniquement à couvrir les dommages corporels.

Je pense que les détracteurs du «no fault», les véritables détracteurs du «no fault», M. le ministre, ce ne sont pas les associations et les victimes qui viennent vous supplier de modifier cette loi en partie, quand il y a des conséquences criminelles, ce sont ceux et celles qui vous implorent par tous les moyens de ne rien toucher.

Parce que, si vous ne touchez pas à la loi, si vous n'apportez pas d'amendements à cette loi dans les cas de criminalité, la perte de crédibilité dans laquelle se trouve la SAAQ depuis que les Québécois savent que la SAAQ paie des millions chaque année à des chauffards, des ivrognes, des bandits, des gens qui sont condamnés pour des cas de négligence criminelle, conduite dangereuse, qui tuent, qui blessent vos enfants, mes enfants, mes voisins, mes frères, mes soeurs en quantité importante...

Je pense que, si vous ne touchez pas à cette loi-là, ce régime-là va perdre davantage de crédibilité, avec les années, plus qu'il n'en a perdu déjà depuis une dizaine d'années. Et ce sera là beaucoup plus dangereux pour le «no fault» que ce ne l'est actuellement.

Il y a un charriage épouvantable qui se fait de la part de la SAAQ sur la volonté et les objectifs des gens qui demandent des changements. Nous n'avons jamais remis en question le principe de responsabilité sans faute. La plupart des gens qui demandent aujourd'hui certaines modifications ont travaillé, ont milité et, encore aujourd'hui, défendent avec acharnement des propositions de changement pour que ce système-là fonctionne. Parce que, actuellement, il ne fonctionne pas.

Il y a 10 000 personnes qui sont en attente de révision à la SAAQ, il y en a 6 000 qui sont en attente devant le Tribunal administratif du Québec. Alors, quand vous parlerez d'un régime simple, accessible, là, comme Gardner le défend puis le prétend dans tous ses écrits, vous regarderez les statistiques...

M. Chevrette: ...on va vous appeler M. Bellemare, appelez-le M. Gardner.

M. Bellemare (Marc): ...du Tribunal administratif du Québec puis vous regarderez les 6 000 victimes qui sèchent en attendant un procès devant un tribunal indépendant. Eux autres, ils le savent, que ça ne marche pas, ce système-là. Ce qu'on veut, c'est qu'il marche. Ce qu'on veut, c'est qu'il fonctionne, en y apportant un certain nombre de modifications pour qu'il soit efficace et performant, pas juste pour la SAAQ, mais aussi pour les victimes.

Quant aux recommandations que je fais, elles ne s'appliquent que dans les cas où il y aura eu condamnation criminelle. On est prêt à accepter que le «no fault» s'applique dans les cas de négligence, d'insouciance, conducteur distrait, mauvais conducteur, mais, quand c'est criminel, ça ne marche plus, il y a quelqu'un qui ne respecte pas les règles. Je me demande bien en vertu de quel principe démocratique et en vertu de quelle autorité le gouvernement dépense chaque année 15 000 000 $ de fonds publics pour payer les gens qui ont commis des actes criminels et qui se sont blessés en les commettant.

Moi, j'ai produit un sondage, je l'ai commandé en 1996. Je sais que la SAAQ en a fait faire aussi. Ils ne les ont jamais produits parce qu'ils sont très certainement compatibles avec les miens, parce que, s'ils n'avaient pas été compatibles, ils les auraient très certainement rendus publics. Mais il est bien évident que les propositions que je présente sont appuyées par des études sérieuses, des sondages. Léger & Léger, c'est sérieux, ça. La SAAQ fait affaire souvent avec Léger & Léger. Et 85 % des Québécois vous disent non quand vous payez des millions aux chauffards québécois.

Et 85 % des Québécois vous disent que les victimes de chauffards devraient, pour l'excédent – seulement pour l'excédent – poursuivre ces mêmes criminels.

Je regarde – je vais terminer là-dessus – votre livre vert. Et, quand j'ai lu ça, à la page 62, celle qui parle de l'alcool au volant, je me suis dit: si j'étais un criminel de la route, je serais fier parce que je trouverais là des gens qui défendent ma position, je trouverais là des gens qui tiennent mordicus à ce que je sois indemnisé si je perds mon revenu parce que j'étais soûl et que je me suis blessé. Je serais fier aussi de voir que le gouvernement, à travers le livre vert, s'intéresse à ma situation en disant que, si je n'ai pas la SAAQ, j'irai à l'aide sociale.

Puis je serais fier également en lisant l'extrait qu'on a dans la deuxième colonne, à la page 62, qui parle d'une situation où la personne est immédiatement après la limite légale de 0,08.

Est-ce qu'il y a moyen, au Québec, M. le ministre, de s'entendre au moins sur une chose? Parce que, là – puis j'ai lu sur Internet l'essentiel de vos questions depuis mardi – vous nous parlez du père de famille avec les enfants, vous nous donnez des exemples «borderline», des cas de 0,09. Vous savez, le Dr Payette l'a dit hier, c'est 0,10; en bas de 0,10, ils n'en prennent pas d'accusation. À 0,10, on a déjà les facultés déjà pas mal affaiblies. Parce que, à 0,05, le risque d'être impliqué dans des accidents mortels double, alors à 0,10 il est certainement plus élevé que ça.

Est-ce qu'il y a moyen de s'entendre au moins sur les criminels coupables, condamnés par un tribunal de justice pour négligence criminelle causant la mort, conduite dangereuse, facultés affaiblies causant la mort ou des lésions corporelles?

Les gens qui conduisent avec 0,16 d'alcool dans le sang puis 0,20 d'alcool dans le sang, qu'est ce que vous en faites? Est-ce que le régime en place au Manitoba est un régime inhumain parce qu'il ne paie pas la première année d'indemnité? Est-ce que le régime en Saskatchewan est un régime inhumain parce qu'il ne paie pas l'indemnité forfaitaire en cas de crime de la route ayant causé des lésions au conducteur? Est-ce que l'IVAC est un régime inhumain? Est-ce que la CSST l'est? Pourquoi s'acharner à défendre les intérêts des criminels? C'est quoi, l'idée?

Ce régime-là n'a jamais été mis en place pour défendre les criminels, il a été mis en place pour défendre les victimes. Ne nous trompons pas, on est en train de défendre les criminels, là. La page 62 du livre vert, c'est un plaidoyer en faveur des criminels, ça ne donne rien aux victimes, ça. Et c'est par un sophisme et une pirouette intellectuelle de qualité très douteuse qu'on qualifie les criminels de la route de victimes, dans cette loi-là. Ça ne répond pas tellement aux définitions de base et ça ne répond pas non plus aux définitions du dictionnaire. Comment on peut faire au Québec pour considérer les criminels de la route comme étant des victimes? C'est un non-sens.

Alors, moi, je vous demande, M. le ministre, comme le faisait le collègue Boulanger tantôt, de répondre oui à la question qu'on a posée aux Québécois qui ont été sondés, de modifier cette loi-là et de faire en sorte que les trois amendements qu'on suggère, qui sont appuyés par 85 % des Québécois, soient retenus. J'ai terminé. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, Me Bellemare. M. le ministre des Transports.

M. Chevrette: Oui, merci, M. le Président. Merci, Me Bellemare. Nous entendrons après vous M. Gardner et non pas Garner. Et je voudrais vous dire que, dans un premier temps, je voudrais rectifier une donnée. À l'ATTAQ, ce n'est pas 9 000 dossiers et plus, c'est 6 309 au 4 février, statistique la plus récente.

M. Bellemare (Marc): Si j'ai dit 9 000, c'est 6 000. C'est des statistiques que j'ai fait sortir il y a deux semaines.

M. Chevrette: O.K. C'est parce que j'avais compris 9 000.

M. Bellemare (Marc): Bien, en tout cas.

M. Chevrette: C'est peut-être moi qui ai mal compris. Mais peu importe, je voulais juste corriger ça.

M. Bellemare (Marc): C'est la boule en bas plutôt que la boule en haut, c'est 6 000.

M. Chevrette: Pardon?

M. Bellemare (Marc): C'est la boule en bas, 6 000.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Il y en a, ça leur prend des images pour se brancher.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bellemare (Marc): Comme vous voyez, on se comprend très bien.

M. Chevrette: Je vais essayer de vous en donner une, moi. Je vais vous citer Mme Payette...

M. Bellemare (Marc): Allez-y.

(11 heures)

M. Chevrette: ...parce que vous y avez fait allusion. Dernièrement, elle a rectifié les dires de plusieurs détracteurs de son système et de son régime, et je vais la citer tantôt. Mais, avant je voudrais vous expliquer ce que c'est qu'un livre vert par rapport à un livre blanc parce que vous avez fait... vous présentez le livre vert ou vous l'avez lu avec des lunettes que l'on n'a pas. Un livre vert, c'est un énoncé de toutes sortes de scénarios qui peuvent être tous rejetés ou qui peuvent être un amalgame de deux, trois scénarios. Un livre vert, c'est pour susciter une discussion.

Le livre vert ne constitue pas une volonté politique du gouvernement, sinon ça serait un livre blanc, et là on discuterait sur une volonté politique. Donc, ici il n'y a pas de volonté politique nécessairement arrêtée sur quelque scénario que ce soit.

Et au contraire, je dois vous dire que, depuis le début des audiences, il y a quelques consensus qu'on ne croyait pas qui se dégageraient puis qui se sont dégagés sur des sujets qu'on croyait les plus durs, par exemple le virage à droite. C'est peut-être sur ce point-là qu'il semble y avoir un consensus le plus rapide qui se dégage, juste pour vous montrer comment ça peut être différent de nos perceptions. Mais je voulais donner la distinction très correcte entre ce qu'est un livre vert par rapport à un livre blanc.

Probablement que le livre blanc verra le jour, mais peut-être aussi que ce sera des législations ou des changements aux règlements existants et que ça n'a pas nécessairement à passer par un livre blanc si ça paraît suffisamment clair sur certains points pour améliorer des choses à très court terme.

Et on a eu des suggestions très constructives hier, du Dr Payette entre autres, sur l'antidémarreur. On a eu deux intervenants à la fin de la journée hier qui ont présenté des propositions très intéressantes sur le cinémomètre par radar, toujours dans un but très précis qui était la sécurité, et ça, je pense que c'est important. Et, contrairement à ce que vous dites, où la Société de l'assurance automobile parle trop, Mme Payette, elle, elle trouve qu'elle ne parle pas assez.

Je voudrais vous lire des extraits de sa sortie. C'est plus rattaché par exemple au cas de Mme Lapointe, la femme de M. Parizeau.

M. Bellemare (Marc): Oui. Je l'ai lu, son livre, M. Chevrette.

M. Chevrette: Oui, mais je vais vous en dicter pareil quelques... Vous avez le droit de dire ce que vous voulez, je suppose que... Je vais me permettre d'en lire quelques extraits. Pour votre bénéfice, des fois, à la lecture, l'entendre, ça fait un son différent que de le lire.

Elle dit pourquoi elle revient à la charge puis qu'elle a décidé de parler après 22 ans. Elle se sent interpellée parce que c'est elle... C'est probablement la femme qui a été la plus décriée qu'il n'y a pas eu. Je me rappelle, moi, quand on a voté cette assurance automobile là, j'étais dans le Parlement, je suis un des quatre rescapés de ce temps-là, et c'était épouvantable. Moi, je n'ai jamais entendu autant d'insultes, d'injures, de publicité haineuse contre cette dame. Mais elle nous fait réfléchir, 22 ans après.

Elle nous dit ceci. Je vais commencer par lire: «C'est la raison pour laquelle il ne fallait pas permettre que le régime devienne un régime punitif – elle fait la distinction entre l'acte criminel et l'acte d'assurance – ce que réclamaient pourtant certaines personnes sur la tribune publique sans bien comprendre ce qu'elles faisaient. La Société de l'assurance automobile est une société d'assurance, rien d'autre. Ses indemnités sont payées sur la base du remplacement du revenu des individus, et le maximum payé pour remplacer le revenu est basé sur le salaire moyen des salariés québécois.

«Ce que Mme Lapointe visiblement ne comprend pas, c'est que le conducteur de la voiture est également un assuré de la Société de l'assurance automobile, un client qui a payé sa prime et qui a les mêmes droits, en tant qu'assuré, que n'importe qui. Il s'est conformé aux exigences de la Société de l'assurance automobile.» Et elle continue: «"Il était en état d'ébriété, c'est un criminel, répète Mme Lapointe." Elle a raison, mais le délit criminel ne relève pas de l'assurance automobile, il relève du Code criminel. L'automobiliste sera accusé d'avoir conduit en état d'ébriété, il subira son procès et pourra être condamné selon le Code criminel.

«Si on trouve que la peine qui lui est infligée par un juge n'est pas suffisante, c'est le Code criminel qu'il faut amender pour permettre aux magistrats de se montrer plus sévères dans leurs jugements et non la

Loi sur l'assurance automobile. Ces décisions ont été prises parce que la régime d'assurance automobile deviendrait incohérent s'il en était autrement. Pourquoi la Société de l'assurance automobile serait-elle chargée de porter un jugement sur la conduite d'un citoyen alors que ce n'est pas là son rôle?

«Punir le criminel, c'est une chose. Le Code criminel s'en charge. Mais punir toute sa famille par le biais de l'assurance automobile serait une perversion du régime qu'il ne faut pas permettre.

«Mme Lapointe explique que son coupable a les moyens de payer et elle voudrait le poursuivre devant les tribunaux. Quelle serait sa réaction si son fils avait été frappé par un livreur de pizza qui serait sans le sou? C'est cette iniquité que l'assurance automobile a corrigée. L'indemnisation des victimes n'est plus tributaire de la chance d'avoir été frappé par quelqu'un qui a de l'argent et qui peut payer et qui a une assurance. Je m'étonne d'avoir à expliquer encore aujourd'hui cette réforme de l'assurance automobile si longtemps après avoir quitté la politique.

«Il m'arrive de trouver l'organisme lui-même – en parlant de la SAAQ – bien silencieux et bien discret, et je me demande à quoi servent ses services de relations publiques.» Donc, ils ne charrient pas trop, elle trouve qu'ils ne parlent même pas assez.

Comme vous avez dit tantôt, vous avez largement diffusé. Même, votre mémoire, avant même de venir en commission, on l'a lu dans les journaux. Et j'ai lu la brique. Ici, d'ailleurs, on vous lit quotidiennement ou presque. Donc, j'ai peu de questions, sauf celle de vous demander... de vous expliquer et de vous poser une question par la suite. Quand vous dites qu'on baisse... Je pense que c'est à la page 3 de votre mémoire, vous dites qu'au Québec on performe moins qu'ailleurs. C'est fallacieux, ça, comme propos parce que précisément on fait plus de barrages policiers que partout ailleurs.

C'est ça, la vraie raison pourquoi nos pourcentages... On arrêterait nos barrages demain matin, on serait plus performants probablement, et là on cadrerait avec votre mode de calcul. Mais je préfère que la police continue ses barrages et qu'on en prenne de moins en moins. C'est tout à l'honneur de notre système, qu'il s'améliore. Si je suivais votre méthodologie de calcul, moins je ferais de barrages policiers, plus je poursuivrais des gens... plus nos statistiques d'interception seraient faibles, et là on serait des pas bons. Je préfère être bon avec des statistiques qui vous apparaissent mauvaises.

Parce que la base n'est pas la même pour juger du système lui-même.

Ma question est la suivante, M. Bellemare. Vous étiez sans doute ici quand j'ai parlé de ceux qui n'avaient à peu près pas le sou, le 43 % qui est sur la sécurité du revenu parmi ceux qui posent des gestes criminels. Il y en a 41 % sur 84 qui... Conseilleriez-vous à un des vos clients, si on indemnisait... si on acceptait vos recommandations, de poursuivre le 43 % qui est sans le sou?

M. Bellemare (Marc): La réponse est non, évidemment. Je considère que le fait de permettre un recours pour l'excédent – on se comprend bien, pour l'excédent – il ne faut pas dire que le recours civil serait la seule et unique méthode pour obtenir une indemnité. C'est pour l'excédent, n'est-ce pas, quand il y a un excédent à recouvrer. On a l'impression que le recours civil serait la seule avenue, puis qu'on dirait aux victimes d'actes criminels: Vous êtes devant un recours civil, point. Les victimes d'actes criminels à l'IVAQ ont une indemnité puis elles peuvent poursuivre pour l'excédent.

Les accidentés du travail également quand ce n'est pas leur employeur, pour les 125 000 employeurs québécois. Les 125 000 employeurs québécois sont exposés à des recours civils de la part d'accidentés du travail qui ne sont pas à leur emploi. Ça va? Depuis 1931 que c'est comme ça. Puis ça va bien. Je ne comprends pas pourquoi la SAAQ, ce serait si difficile d'appliquer les mêmes méthodes.

La CSST reçoit 175 000 réclamations par année, à la SAAQ on leur propose, ça, 30 000 réclamations, puis c'est comme si on leur arrachait le coeur. C'est donc compliqué d'évaluer la contribution légale ou la contribution en termes de dommages de la part d'un criminel. Mais c'est bien sûr que l'exercice d'un recours ne constitue qu'une possibilité de poursuivre. On veut que le droit de poursuivre puisse exister contre les criminels solvables, M. le ministre. Si le criminel est sur le BS, la victime n'a pas besoin d'aller voir un avocat pour comprendre qu'il n'y a pas de recours efficaces possibles.

(11 h 10)

Ce qui est odieux, ce n'est pas de ne pas prendre un recours quand le chauffard est insolvable, c'est d'empêcher par une loi, généralement et sans discernement, toute victime d'acte criminel au volant d'avoir un recours quand le recours est bon. C'est ça qui est odieux. Quand le recours est bon, M. le ministre, on ne me fera pas accroire, moi – si vous m'écoutez, je vous réponds, là – bon, on ne me fera pas accroire que le conducteur...

M. Chevrette: ...mâcher de la gomme et marcher en même temps.

M. Bellemare (Marc): Oui, vous l'avez dit mardi aussi.

M. Chevrette: C'est beau?

M. Bellemare (Marc): Mais je vous parle. Je réponds à votre question, écoutez-moi.

M. Chevrette: Bon, bien, soyez pas arrogant, M. Bellemare. Répondez calmement, là. Vous n'êtes pas en cour pour baver qui que ce soit.

M. Bellemare (Marc): Je ne suis pas arrogant, je vous réponds. Je réponds à votre question. Alors, écoutez-moi. O.K.? Moi, j'ai une heure ici pour parler.

M. Chevrette: Oui.

M. Bellemare (Marc): Bon. Alors, je vous réponds.

M. Chevrette: Mais je vous lis tous les jours.

M. Bellemare (Marc): Je vous réponds. Vous n'avez pas lu tant que ça.

M. Chevrette: J'aurais dû suivre ma première idée.

M. Bellemare (Marc): Vous écoutez pas mal plus les racontages de la SAAQ que les victimes puis les citoyens sur cette question. Je vous réponds.

M. Chevrette: Ils ne sont pas en conflit d'intérêts, aucun, eux.

M. Bellemare (Marc): Je vous réponds. Oui, ils sont en conflit d'intérêts.

M. Chevrette: Non, monsieur. Allez-y.

M. Bellemare (Marc): Oui.

M. Chevrette: Ne soyez pas arrogant, répondez à la question sur le fond.

M. Bellemare (Marc): Je vous réponds, mais écoutez-moi si je vous réponds. C'est clair.

M. Chevrette: J'ai demandé combien il me restait de temps. C'est peut-être important de vous dire de raccourcir vos réponses.

M. Bellemare (Marc): Bon, ce n'est pas juste ça, vous regardez n'importe où quand je vous réponds.

Avez-vous un argument pour le chauffard à la Mercedes noire, M. le ministre? Pourquoi on nous parle toujours des chauffards insolvables? Qu'est-ce qu'on fait avec les chauffards qui ont des sous, M. le ministre? Qu'est-ce qu'on fait avec les chauffards qui ont des sous? Qu'est-ce qu'on fait avec le 17 % des chauffards qui gagnent 30 000 $ et plus par année? Ce n'est pas logique.

Comment ça se fait que c'est la société, l'ensemble des payeurs de taxes qui paient pour ces gars-là? Ce n'est pas logique.

M. Chevrette: C'est une assurance collective.

M. Bellemare (Marc): Bien, c'est une assurance collective, ce n'est pas un argument, ça. L'IVAC, c'est quoi? C'est un programme qui est prévu depuis 1972 au Québec. On ne les paie pas, les criminels. On les poursuit, les criminels qui ont de l'argent. Les victimes d'actes criminels ne sont pas des imbéciles; ils exercent leurs recours quand ils ont un bon recours puis quand le conducteur ou le criminel est solvable.

Vous n'avez pas le droit de les empêcher arbitrairement de poursuivre dans tous les cas quand ils ont un bon recours. La SAAQ, le seul organisme public qui ne veut pas de pouvoirs de subrogation contre des criminels solvables.

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Vanier.

Mme Barbeau: Merci, M. le Président. J'ai combien de temps?

Le Président (M. Lachance): Vous avez un bon sept minutes, madame.

Mme Barbeau: Moi, je vais vous dire que, comme beaucoup de gens, quand j'ai commencé à entendre parler de ça – parce que je suis quand même une jeune députée, c'est mon deuxième mandat – j'étais plutôt sympathique à ce que je voyais, ce que j'entendais. Aujourd'hui, je suis à l'écoute, j'essaie de comprendre les inconvénients présentement comparativement peut-être à ce qu'ils seraient, s'ils sont plus gros ou moins gros. J'essaie de bien comprendre et je vais vous poser quelques questions pour m'éclairer.

D'abord, je ne suis pas avocate. Je suis députée d'un comté où il y a beaucoup de problèmes sociaux: pauvreté, alcoolisme, tout ce que vous pouvez... C'est très difficile. Il y a beaucoup de gens mal pris. Mais je vais me faire un petit peu l'avocate du diable, là, même si je ne suis pas avocate.

Je vais vous poser des questions, parce que, vous savez, dans la profession d'avocat comme ailleurs, il y en a des bons, il y en a des moins bons. C'est comme partout ailleurs, il n'y a pas de place où tout le monde est mauvais. Mais, depuis que je suis en politique, j'ai compris qu'il y avait des concepts qui étaient assez élastiques puis il y avait des choses écrites qui avaient des définitions différentes tout dépendant à qui tu parles. Moi, ça a été un apprentissage pour moi, là, puis j'ai essayé d'aider mes citoyens du meilleur de mes capacités, avec tout ça.

Ce que je comprends depuis que j'entends parler de ce débat-là, on parle de criminels, on parle d'état d'ébriété, on parle de conduite dangereuse. J'entends beaucoup «conduite dangereuse». Loin de moi de défendre les gens qui conduisent en état d'ébriété. D'ailleurs, c'est pour ça que c'est criminel, mais on conviendra que c'est une maladie aussi. Comme je vous dis, loin de moi de vouloir les défendre. C'est vraiment loin de moi, mais je veux essayer de vous faire comprendre que, depuis que j'écoute le débat, la notion de conduite dangereuse est des fois plus élastique tout dépendamment de qui en parle, surtout à ce bout de table, là.

Par exemple, si on dit que l'alcoolisme, c'est une maladie, il y a aussi des gens qui sont diabétiques, épileptiques, et je ne veux pas comparer. Je veux qu'on soit bien clair. Je me fais l'avocate du diable: Est-ce qu'on ne va pas finir par dire que c'est une maladie, et c'est dangereux de conduire si on a ces maladies-là? Parce qu'on peut avoir des accidents aussi avec ça. Est-ce qu'on ne va pas aussi élargir la notion de conduite dangereuse jusqu'à dire qu'avoir un cellulaire, que la fatigue aussi...

Parce que, là, si on ouvre, on ouvre où, et ça s'arrête où? C'est la question. Je me fais l'avocate du diable, là, vraiment. Je vais vous poser une petite question en terminant. Le même exemple que M. Chevrette tantôt, mais je vais le bonifier. Un père de famille qui a des problèmes, qui a une maladie, qui est alcoolique. Il est allé faire une petite fête quelque part, il sort. Mais il a perdu son permis puis il a un antidémarreur. Il est à 0,09. Il est avec sa femme, ses enfants, puis il essaye de partir son auto, mais il est à 0,09, ça ne part pas. Ça fait qu'il attend dans son auto.

Il dit: Bon, une demi-heure, une heure, là, on va attendre, on va jaser, on va écouter la radio, je ne sais pas, là, bon. Il y a un camionneur qui arrive, il n'a pas dormi depuis 24 heures, puis il entre dans l'auto puis il blesse tout le monde.

Alors, je pose la même question que M. Chevrette tantôt: On ne devrait pas indemniser le chauffeur parce qu'il a 0,09 et l'actionner pour payer pour sa femme et ses enfants? Je vous pose la question, parce que, moi, je suis ouverte, là, j'essaie de comprendre, parce que je ne voudrais pas qu'on crée plus de problèmes qu'on en a déjà. Je viens de vous le dire, moi, j'ai un comté, j'en vois tous les jours et j'en ai ras le bol d'en voir, je ne veux pas en rajouter, s'il vous plaît.

Alors, je vous ai posé plein de questions, j'ai vraiment tendu la perche pour voir... Parce que c'est ça qui me fait peur un peu, je vous l'avoue, là, c'est la notion élastique de «conduite dangereuse» qui permettrait à n'importe qui qui a un accident, à un avocat, d'aller dire: Est-ce que t'as assez dormi? Combien t'as travaillé d'heures? J'exagère, là, mais c'est volontaire.

M. Bellemare (Marc): Oui. Le scénario que vous présentez serait un scénario de droit civil pur, sans présence de «no fault». Le «no fault» a ses vertus. Je suis d'accord avec le principe du «no fault», je l'ai toujours défendu, sauf que je pense qu'il doit ... des amendements quand il y a des actes criminels. L'exemple que vous donnez, du père de famille qui est à 0,09 dans son auto, si le père de famille est à 0,09 mais qu'il n'est pas responsable de l'accident, il n'y a pas de raison de ne pas être payé. Si le conducteur de camion, qui a conduit pendant 20 heures, n'est pas condamné par un tribunal de juridiction criminelle, il n'y a aucun recours contre lui.

Une voix: ...

M. Bellemare (Marc): Non, non, il n'y a pas deux versions. Écoutez jusqu'à la fin et vous allez voir.

Une voix: ...

M. Bellemare (Marc): Non, non. Je vous ai entendu. Alors, les recommandations que nous faisons s'appliquent seulement et uniquement une fois que le tribunal de juridiction criminelle aura prononcé un jugement à l'effet que monsieur est responsable criminellement de l'accident. C'est tout. Il n'y a aucun recours civil qui est suggéré et aucune perte d'indemnité qui est suggérée dans mon mémoire s'il n'y a pas eu commission d'un acte criminel au préalable.

Je vous donne l'exemple du Manitoba, vous allez voir. Le Manitoba... si vous allez à l'annexe J, dans mon mémoire, vous allez voir ce que les Manitobains ont mis en place en 1994.

Le Président (M. Lachance): Rapidement, s'il vous plaît, Me Bellemare, parce qu'il reste une minute du côté ministériel, questions et réponses comprises.

M. Bellemare (Marc): Excusez-moi. Si vous allez voir à l'annexe J, l'article 161.3 de la loi manitobaine, lorsque la Société de l'assurance automobile du Manitoba reçoit une réclamation, elle doit déterminer dans quelle proportion l'individu condamné pour un acte criminel est responsable de son accident. S'il n'est pas responsable de l'accident, des dommages qu'il s'est lui-même infligés, il va recevoir sa pleine indemnité.

Mme Barbeau: Mais là-dessus, juste pour terminer, je poserais la question suivante. On sait que ce n'est pas rapide, hein, quand on commence le processus... aller en cour. J'en vois aussi dans mon comté. Les gens viennent me voir et sont découragés. Ils vivent de quoi pendant ce temps-là? Moi, je les vois aussi, ceux-là qui vivent... ils se ramassent dans la m... – je ne dirai pas le mot – bien raide. Alors, moi, ça m'inquiète parce que c'est long, le processus, aussi. En tout cas, je...

M. Bellemare (Marc): Oui, mais une fois que la condamnation criminelle est prononcée la société manitobaine doit déterminer dans quelle proportion cet acte criminel là, commis sur la route, a causé des dommages corporels au conducteur. Si c'est 50-50, bien, il va perdre 50 % de ses prestations pendant la première année. Si c'est 100 %...

Mme Barbeau: On remet en question le principe du «no fault», non?

M. Bellemare (Marc): Non, non, c'est une décision administrative.

Mme Barbeau: O.K.

Le Président (M. Lachance): Je regrette, Mme la députée de Vanier, votre temps est épuisé. C'est intéressant, mais... Alors, M. le député de l'Acadie et porte-parole de l'opposition.

(11 h 20)

M. Bordeleau: Je vais de fait poursuivre la question, parce que je voulais poser la même question, juste pour finir de bien éclairer tout ça. Bon, il y a trois éléments qui reviennent: la subrogation, le recours civil et question d'indemniser ou non les chauffards qui sont reconnus criminellement responsables d'un accident.

Dans le cas de la Saskatchewan et du Manitoba, comment on traite exactement ces trois éléments là. Vous avez commencé à y répondre pour le Manitoba au niveau de l'indemnisation du chauffard comme tel, mais j'aimerais qu'on termine l'exposé clair sur ce qui se fait. Parce que c'est les deux seules autres provinces au Canada, si je comprends bien, où il existe un système «no-fault». Alors, comment ça se passe au niveau de ces trois points là au Manitoba et en Saskatchewan?

M. Bellemare (Marc): Au Manitoba et en Saskatchewan, il n'y a pas de subrogation. Au Manitoba, il n'y a pas de recours civil pour l'excédent; en Saskatchewan, il y en a. Au Manitoba et en Saskatchewan, il y a diminution de l'indemnité lorsque la personne s'est infligé des dommages corporels au volant alors qu'elle commettait un acte criminel sur la route. Le Québec est la seule juridiction où le chauffard blessé ne voit pas sa prestation réduite, sauf en prison. Comme on sait, il y a à peine 20 % des conducteurs condamnés qui sont emprisonnés pour des périodes moyennes de trois mois. Alors, on passe complètement à côté.

En Saskatchewan et au Manitoba, le chauffard incarcéré ne reçoit aucune indemnité. Pourquoi on ne ferait pas ça au Québec? Au nom de quel principe on continue à payer un chauffard en prison? Il nous coûte 60 000 $ par année, on va continuer à lui payer un chèque, parce qu'il a des enfants. Puis, même s'il n'a pas d'enfant, on va lui donner un chèque un peu plus petit, mais on va continuer à le payer en prison. C'est complètement aberrant, ridicule.

Si au Manitoba on dit: Vous avez commis un acte criminel, vous êtes responsable à 100 % de vos malheurs, vous vous êtes blessé parce que vous étiez saoul, vous allez perdre votre première année d'incapacité, votre première année de prestations, vous n'y toucherez pas.

M. Bordeleau: À quel endroit, ça? Excusez.

M. Bellemare (Marc): Manitoba.

M. Bordeleau: Manitoba. O.K.

M. Bellemare (Marc): Ça marche depuis 1994 puis ça va très bien. Puis c'est un régime de «no fault». Ils ont repris certains éléments du régime québécois, mais les éléments aberrants, ils ne les ont pas repris. Puis, nous, on continue à les maintenir, les éléments aberrants. C'est ça qui rend encore plus aberrant.

En Saskatchewan, si vous êtes responsable à plus de 50 % de vos dommages corporels en commettant un acte criminel, vous allez retirer quand même votre prestation à toutes les deux semaines, de remplacement de revenu, mais vous ne toucherez pas l'indemnité forfaitaire qui est prévue par le régime pour une perte anatomique.

Par exemple, si vous avez une entorse cervicale sévère au cou, on ne vous donnera pas le 2 000 $ ou 3 000 $ qu'on verse pour la blessure, ou, si vous perdez un oeil dans l'accident, on ne vous donnera pas le 25 000 $ ou 30 000 $ que la loi prévoit, parce que vous avez perdu votre oeil à cause que vous étiez à 50 % responsable de l'accident pour des raisons criminelles. Je ne veux pas qu'on touche aux cas non criminels.

Et les actes criminels au volant, au Québec, les gens qui se blessent en état d'ébriété, si je me fie aux chiffres que la SAAQ m'a envoyés il y a deux semaines, que j'ai obtenus en vertu de la Loi d'accès – j'ai produit ça tantôt: 414 conducteurs. 414, on estime que ça coûte 15 000 000 $ par année. On tient compte de prévisions actuarielles, mais 414 conducteurs qui commettent des crimes de la route et qui se blessent eux-mêmes, ça coûte 15 000 000 $ par année.

Si on met fin à ça, bien on aura 15 000 000 $ de plus pour aider les victimes par ricochet, pour aider les parents, pour aider les victimes d'actes criminels, les vraies victimes, pas celles qu'on a créées de toutes pièces par cette loi-là.

Mais partout il y a des exceptions. On est les seuls à avoir le même régime. Puis en 1987, le 13 octobre 1987, moi, je me suis présenté en commission parlementaire. C'était votre parti qui était au pouvoir, c'est Marc-Yvan Côté qui était ministre. M. Côté a modifié la loi à partir du 1er janvier 1990 pour prévoir que, si le chauffard était incarcéré, il allait voir sa prestation diminuée. Mais aujourd'hui il n'y a presque plus d'incarcération, très exceptionnel, très rare, et on continue à verser des prestations même une fois incarcéré.

Je trouve ça très difficilement défendable comme société, qu'on continue à payer des gens en dedans. À mon sens, une fois incarcérée, la personne ne devrait jamais être admissible à aucun régime d'indemnisation: ni CSST, ni IVAC, ni SAAQ. Ça n'a pas de bon sens. La personne est déjà à la charge de l'État.

Là, on nous sert l'argument du bien-être social puis on nous dit: Bien, vous n'avez pas de coeur, Me Bellemare, vous voulez envoyer tous ces pauvres chauffards là sur le BS. C'est drôle tout à coup comme on est sensible à la condition des assistés sociaux quand c'est le temps d'envoyer un chauffard sur le bien-être social. Il y a 150 000 Québécois qui sont inaptes au travail, qui n'ont jamais commis d'actes criminels puis qui sont sur le bien-être social. On n'en entend jamais parler.

Mais, quand on parle, par exemple, d'envoyer un chauffard sur l'aide sociale parce qu'il ne serait plus admissible aux prestations, bien là on crie. On jette les hauts cris, puis on dit: Mon Dieu! vous n'avez pas de coeur, envoyer un chauffard sur l'aide sociale.

Une voix: ...

M. Bellemare (Marc): Non, je comprends.

Une voix: ...

M. Bellemare (Marc): Je comprends. Mais il y a 150 000 Québécois aujourd'hui qui sont malades, qui sont blessés, qui sont sur l'aide sociale, qui sont reconnus soutiens financiers inaptes au travail. Ce que je dis, c'est qu'on n'entend pas beaucoup parler de ces gens-là.

C'est malheureux, la condition d'un assisté social. C'est bien évident. On le sait que ce n'est pas assez. Mais c'est drôle que, tout à coup, ça devient scandaleux que de suggérer que cette personne-là, le chauffard, qui n'aurait pas d'indemnité de remplacement de revenu, soit référée à l'aide sociale. C'est bizarre parce que les 150 000 dont je vous parle, ils n'ont jamais tué personne, eux autres, ils n'ont jamais blessé personne et ils n'ont jamais commis d'actes criminels.

L'individu qui s'est criminellement blessé et rendu inapte au travail, pourquoi il aurait la SAAQ? Pourquoi on protégerait un revenu, comme société? On en a de l'argent, hein? Pourquoi on protégerait un revenu pour une personne qui se blesse en commettant un acte criminel? Ça, c'est une valeur qui est tout aussi importante et certainement plus importante encore, celle de ne pas recevoir d'indemnité ou d'argent de l'État quand on s'est criminellement blessé, que l'intégralité du principe du «no fault». Le «no fault», c'est une invention juridique, ce n'est pas une valeur sociale.

M. Bordeleau: Tout à l'heure, M. le ministre faisait référence à un extrait, je pense, du livre de Mme Payette ou d'une entrevue qu'elle donnait, je ne sais pas, là. Alors, Mme Payette expliquait son point de vue. Je pense que son point de vue est valable; elle a le droit de l'exprimer. Mais un régime qu'on met en place, que ça soit au moment où on l'a mis en place, en 1976-1977, ou aujourd'hui, on peut décider de le faire comme on veut.

Un assureur privé qui met en place une police d'assurance, il bâtit son produit comme il pense que ça va répondre à une demande et il l'offre. Et on voit – comme on l'a déjà signalé – des exclusions partout, dans toutes les polices, où on dit, ça, on vous couvre pour tous les frais excepté dans telle, telle situation. Et la personne qui prend cette police-là paie pour avoir les couvertures qui sont dedans, et les exclusions qui sont intégrées dans cette police-là, évidemment ça fait

partie du prix aussi. Si elle voulait enlever des exclusions, probablement qu'elle paierait plus cher. Mais les exclusions existent comme telles.

Alors, pourquoi un régime d'assurance automobile, au Québec, ne pourrait pas avoir des exclusions dans des cas quand même assez marginaux, là, on ne parle pas de l'ensemble du système, de personnes qui posent des gestes criminels? Et à partir du moment où vous prenez l'assurance automobile du Québec, qui est obligatoire, mais de fait vous l'acceptez, vous payez pour, vous avez les couvertures qui sont là avec les exclusions qui sont là; vous en êtes bien conscient, vous payez le montant en question.

Et les propriétaires qui font les profits de tout ça, s'il y a des profits à faire, là, c'est l'ensemble de la société. Et ceux qui devront payer les frais aussi, c'est l'ensemble de la société. Donc, il n'y a rien qui aurait empêché, au moment où on l'a... M. le Président, est-ce que vous pourriez demander...

Une voix: ...parler.

Le Président (M. Lachance): Le message est passé. Allez-y, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Alors, il n'y a rien qui empêche que, au moment où ça a été conçu, ça aurait pu être conçu comme ça ou il n'y a rien qui empêche aujourd'hui qu'on le conçoive comme ça. C'est une question de savoir comment les propriétaires de la compagnie qui offre l'assurance veulent offrir leurs produits. Et dans le cas de la SAAQ, les propriétaires, c'est l'ensemble des Québécois. Et l'ensemble des Québécois disent, comme je l'ai déjà répété, il y a au-delà de 200 000 personnes à peu près qui souhaiteraient qu'on regarde ces choses-là de près. Alors, c'est un commentaire que je fais.

Mais l'autre point que je voulais juste clarifier – je ne suis pas avocat, moi non plus – tout à l'heure on disait, Mme Payette disait: Dans le cas où... il faudrait changer, c'est le Code criminel qu'il faudrait rendre plus... Mais le recours civil, ça n'a rien à voir avec le Code criminel, ça?

M. Bellemare (Marc): Non, ça n'a rien à voir avec le Code criminel. Dans le cas des propositions que je fais, je dis qu'il faudrait qu'il y ait condamnation criminelle pour qu'il y ait ouverture au recours civil, parce qu'autrement, si on dit dans la loi que la victime peut poursuivre s'il y a eu négligence ou s'il y a eu négligence grave ou quoi que ce soit, on risque d'avoir beaucoup de poursuites et là on risque de mettre en question le principe du «no fault».

M. Bordeleau: Non, mais ça je suis d'accord.

M. Bellemare (Marc): Alors que, si on prévoit que ce serait ouvert uniquement lorsqu'il y a une condamnation criminelle, là l'individu a la chance de faire valoir ses moyens devant le juge de juridiction criminelle puis il a l'occasion, comme Mme Barbeau le disait tantôt, de faire valoir son diabète, sa condition sociale, puis tout ça, puis de plaider sa cause et d'être acquitté au criminel. Mais, si, malgré tout ça et malgré la présomption d'innocence et malgré la preuve hors de tout doute, monsieur est condamné, ça doit avoir des conséquences civiles. Je vous le soumets.

(11 h 30)

M. Bordeleau: Oui. La seule chose que je veux clarifier, c'est que l'absence du recours au civil qui existe actuellement, ce n'est pas imposé par le Code criminel, c'est un choix qui a été fait au moment où on a bâti le système d'assurance automobile au Québec. Et le fait de redonner ce droit-là, par exemple, d'un recours au civil, ça ne demande pas de modification au Code criminel non plus.

M. Bellemare (Marc): Mais pas du tout, ça relève des provinces. Et j'ajouterai à ceci. En 1978, parce que la loi a été déposée, en vigueur le 1er mars, il était prévu que, si une personne était victime d'un acte criminel et en même temps victime d'un accident de la route, donc une victime de chauffard, la personne pouvait opter soit pour l'assurance automobile soit pour l'IVAC. Il y a des victimes de chauffards qui ont tenté d'exercer des recours civils en se basant sur la loi de LIVAC qui permet les recours civils.

Il y a des jugements qui ont été prononcés et qui leur ont dit: Il y a une immunité totale pour le chauffard, peu importe par quelle loi vous passez. Alors, même si actuellement la loi de LIVAC permet des recours civils, il y a immunité compte tenu que l'accident est survenu à l'occasion de la conduite automobile. C'est ça qui est malheureux.

Mais, moi, je persiste à dire qu'en 1978 quand cette loi-là a été adoptée, l'intention, c'était de permettre à une victime de la route qui est en même temps victime d'acte criminel d'avoir le choix entre les deux lois. Et, à ce moment-là, ça permettait à la victime de chauffard de réclamer à l'IVAC et d'avoir les recours civils, l'indemnité de l'IVAC qui est similaire à celle de la SAAQ, d'exercer son choix. Le citoyen avait le choix de prendre ce qu'il voulait.

Mais la jurisprudence a évolué différemment, de sorte qu'on se retrouve devant un cul-de-sac. Dans tous les cas où il y a un crime de la route, il y a immunité. Et c'est cette immunité totale, absolue, peu importe les circonstances, même pour une tentative de meurtre avec un véhicule automobile que je remets en question. Je trouve que ça va trop loin. Il me semble qu'il devrait y avoir des crimes et des attitudes qui ne seraient pas protégés par cette loi-là.

M. Bordeleau: J'aimerais aborder un autre sujet, celui de la subrogation. À votre

annexe G, vous nous donnez l'exemple des recouvrements qu'a faits la Régie de l'assurance maladie du Québec dans le cas de l'assurance maladie et de l'assurance hospitalisation. Et on voit là qu'en 1998-1999 la Régie de l'assurance maladie du Québec a récupéré au-delà de 4 000 000 $, 4 700 000 $. Est-ce que vous pourriez nous expliquer comment ça fonctionne exactement, le genre de récupération qu'on fait dans ce cas-là et si vous avez un parallèle à faire avec ce qu'on pourrait faire, par exemple, au niveau de la SAAQ?

M. Bellemare (Marc): Bien, la subrogation, c'est la norme. Tous les organismes publics ont un mécanisme de subrogation. Quand le gouvernement paie de l'argent – c'est un principe de base en matière d'assurance – en tant qu'assureur, il a la possibilité de se faire rembourser de la part d'une personne fautive. Et, à l'heure actuelle, la Régie de l'assurance maladie – Me Boulange