CRC — 17 March 2026 (43rd Legislature, 2nd Session)
CRC 2026-03-17
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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)
32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)
32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)
31e législature, 6e session (5 novembre 1980 - 12 mars 1981)
31e législature, 5e session (24 octobre 1980 - 24 octobre 1980)
31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)
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31e législature, 2e session (8 mars 1977 - 22 décembre 1977)
31e législature, 1re session (14 décembre 1976 - 23 décembre 1976)
30e législature, 4e session (16 mars 1976 - 18 octobre 1976)
30e législature, 3e session (18 mars 1975 - 19 décembre 1975)
30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)
30e législature, 1re session (22 novembre 1973 - 22 décembre 1973)
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29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)
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28e législature, 4e session (25 février 1969 - 23 décembre 1969)
28e législature, 3e session (20 février 1968 - 18 décembre 1968)
28e législature, 2e session (20 octobre 1967 - 20 octobre 1967)
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27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)
27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)
27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)
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26e législature, 1re session (20 septembre 1960 - 22 septembre 1960)
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25e législature, 2e session (13 novembre 1957 - 21 février 1958)
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Journal des débats de la Commission des relations avec les citoyens
Version préliminaire
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43 e législature, 2 e session
(30 septembre 2025 au 8 avril 2026)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions
mardi 17 mars 2026
Vol. 48 N° 26
Étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi instituant la prestation de services de garde éducatifs à l’enfance par les personnes reconnues à
titre de responsables d’un service de garde éducatif en communauté
Aller directement au contenu du Journal des débats
Heures
9 h 30
10 h
10 h 30
11 h
11 h 30
12 h
15 h 30
16 h
16 h 30
17 h
17 h 30
18 h
18 h 30
19 h
Journal des débats
9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures cinquante-six minutes)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission des relations avec les citoyens ouverte.
La commission est réunie afin d'entreprendre
l'étude détaillée du projet de loi n° 12, Loi instituant la prestation de
services de garde éducatifs à l'enfance pour les personnes reconnues à
titre de
responsable d'un service de garde éducatif en communauté. Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Alors, chers collègues, bienvenue à la commission. Nous en sommes
maintenant aux remarques préliminaires, pour lesquelles chaque membre dispose
de 20 minutes. J'invite tout d'abord la ministre de la Famille à nous faire
part de ses remarques. Le temps est à vous.
Mme Champagne Jourdain : Kwe
kwe! Bonjour, Mme la Présidente. Bonjour, chers collègues. On débute aujourd'hui
l'étude détaillée du projet de loi n° 12, puis je vous remercie évidemment
tous d'être ici. J'ai hâte de passer à travers chacun de ces articles-là avec
vous, qu'on en fasse l'étude. Et je veux vous rappeler, certainement, les
objectifs du projet de loi. Vous le savez mieux que quiconque, ce projet de loi
là, le projet de loi n° 12, vise à créer officiellement un nouveau mode de
services de garde éducatifs, le service de garde en communauté.
Ce n'est pas un modèle qui est improvisé,
c'est la suite logique d'un projet pilote qui a été lancé en 2022 et qui est né
d'un besoin concret sur le terrain, particulièrement en région, dans plusieurs
municipalités. C'est le genre d'innovation que ça prend. Et les résultats du
projet pilote ont d'ailleurs été très clairs : il y a des centaines de
projets qui sont actifs et des milliers de places subventionnées qui ont créé...
qui ont été créées pour les familles à travers ce projet pilote là. Ce qu'on fait,
avec ce projet de loi, bien, c'est de donner une base législative permanente à
un modèle qui fonctionne déjà. On vient l'encadrer officiellement.
Le service de garde en communauté, c'est
particulièrement important pour les régions. C'est une solution qui est souple,
qui est ancrée dans le milieu, qui peut être aussi déployée rapidement, là où
les besoins sont pressants. Chaque place créée en région, bien, ça a un impact
réel. C'est une famille qui peut rester dans une municipalité, un parent qui
peut travailler, une entreprise qui peut recruter. C'est aussi un modèle qui
soutient les responsables en milieu familial. Travailler à deux, par exemple,
ça permet de briser l'isolement, de favoriser l'entraide, pour certaines, et
aussi de rendre la profession plus attrayante. Alors, on ne remplace pas le
milieu familial traditionnel, on lui offre une option supplémentaire qui est
adaptée à certaines réalités.
Je veux aussi qu'on revienne sur...
Mme Champagne Jourdain :
...consultations particulières. On a entendu plusieurs groupes du réseau, dont
l'Association québécoise des centres de la petite enfance, la Commission de la
santé et des services sociaux des Premières Nations du Québec et du Labrador,
le Conseil québécois des services éducatifs à l'enfance et la Fédération
québécoise des organismes communautaires familles. On a reçu plusieurs
mémoires. On a entendu des appuis forts au modèle. À tous et chacun, je veux
vous dire merci, merci d'avoir pris le temps de nous partager vos commentaires
et vos appuis.
De notre côté, les consultations nous ont
permis de raffiner le projet de loi, de clarifier certaines dispositions et
aussi de réfléchir à des ajustements concrets. Alors, à la lumière de ces
échanges, on va avoir de nouvelles propositions à vous présenter pour bonifier
le projet de loi.
Mme la Présidente, le projet de loi n° 12,
je le dis, je le répète, c'est un choix concret, celui de consolider un modèle
qui fonctionne, de soutenir les régions et d'offrir plus de places subventionnées
à nos familles. Alors, je nous invite à poursuivre ce travail dans un esprit de
collaboration, et ce, au bénéfice de nos enfants, de nos familles, de nos
communautés et de nos belles et magnifiques régions. Alors, je vous remercie...
(S'exprime dans une langue autochtone)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Je me tourne maintenant du
côté de l'opposition officielle et du député de LaFontaine, pour vos remarques
préliminaires.
• (10 heures) •
M. Tanguay : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Merci de présider nos travaux. Et je salue également celles
et ceux qui vous accompagnent, le secrétariat et les pages. Salutations
particulières à Mme la ministre, à celles et ceux de son cabinet et du ministère
qui l'accompagnent, et aux collègues de la banquette ministérielle ici
présents, et au collègue de Québec solidaire qui est présent ce matin.
Mme la Présidente, projet de loi qui,
effectivement, fait suite à un projet de... projet pilote, des projets pilotes,
il y en a plusieurs. On aura eu l'occasion de regarder qu'il y a eu quand même
des succès dans ces projets pilotes là. Et l'important est de venir pérenniser
ce qui serait un nouveau modèle, donc de sortir des domiciles, des résidences, des
services de garde en milieu familial, et de permettre à des éducatrices, de
permettre à des responsables d'un service de garde éducatifs ou RSE,
responsables de services éducatifs, leur permettre d'exercer leur... je dirais,
leur profession, même si ce n'est pas un ordre professionnel, leur profession
au sein de... à l'extérieur de leurs résidences privées.
Et c'est un modèle qui permet, donc,
davantage d'opportunités. Et ça, pour nous, sur le principe... on l'a dit lors
du débat sur le principe, qu'on était d'accord avec ce principe-là. Chose
certaine, par contre, il y aura lieu de poser plusieurs questions, parce que
ces responsables de services éducatifs hors de leurs résidences privées devront
signer des contrats, devront signer des contrats, des baux avec des
institutions publiques, avec d'autres entités. Et il faudra s'assurer, Mme la
Présidente, que l'encadrement, je vous dirais, non seulement financier mais
l'encadrement... Pour que le modèle puisse fonctionner, il faut qu'il y ait une
réussite financière. S'il y a des échecs, s'il y a des écueils... Parce que ce
n'est pas vrai que la responsable en services éducatifs va engager une avocate
ou un avocat pour dire : Bien, écoute, relis tel bail, puis, en vertu de
la
Loi sur les services de garde, est-ce que je remplis toutes mes obligations,
puis, en vertu, par ailleurs, de relations d'affaires que je... dans laquelle
je m'inscris, est-ce que, pour moi, il y a des obligations qui sont beaucoup
trop lourdes? Alors, il faudra s'assurer qu'il y ait un encadrement, un service
d'encadrement, d'aide.
Le but, ce n'est pas d'infantiliser
personne, là, mais je ferai l'analogie suivante, Mme la Présidente : Il y
a des... il y a des clauses d'ordre public, lorsque vous signez un bail de
logement, et, quand vous signez un bail de logement, il n'est pas question pour
vous de prendre un cahier Canada, de déchirer les trois premières pages puis de
griffonner quatre, cinq articles... voici mon bail de logement. En vertu du
Code civil, il y a des clauses péremptoires d'ordre public ici. Pourquoi? Pas
pour protéger le majeur, mais pour faire en sorte que cette relation-là,
excessivement importante, puisse être bien encadrée. Donc, analogie faite ici
avec les services de garde.
Des femmes en très, très grande majorité,
dans certains cas, des hommes, seront responsables de services éducatifs. Bien,
qu'ils puissent pouvoir bien s'occuper de nos tout-petits, bien s'occuper dans
un contexte d'une relation...
Haut de la page
10 h (version non révisé
e) M. Tanguay : ...aussi qui est
une relation d'affaires, mais qui est une relation là pour la santé-sécurité et
l'épanouissement de nos tout-petits. Alors, nous, on aura beaucoup de questions,
étant d'accord sur le principe, mais pour s'assurer que le ministère... que l'encadrement
soit là. Je sais qu'il y a beaucoup d'éléments qui sont prévus par règlement, d'être
faits par règlement, ça, on aura des questions, parce qu'il y a moyen, dans un
article de loi, d'encadrer ce que contiendra le règlement.
On parle des responsabilités, donc, accrues
des bureaux coordonnateurs. Les bureaux coordonnateurs, quelles ressources
additionnelles auront-ils, auront-elles au sein des bureaux coordonnateurs pour
venir s'assurer de bien soutenir, aider? Encore une fois, l'objectif, là, c'est
que nos tout-petits soient dans des milieux sains, sécuritaires, qui favorisent
leur épanouissement.
Aussi, la possibilité que deux
responsables de services éducatifs puissent ensemble, les deux personnes, ouvrir
un... ouvrir un milieu de garde et intervenir l'une dans le contrat de l'autre
quant à sa responsabilité auprès d'enfants. Alors, prenez le cas d'espèce où
une a six... six tout-petits et l'autre a six tout-petits, ils décident de
signer ensemble un bail commun. Qu'est-ce qui viendra encadrer et régir leur
relation, leurs obligations, leurs responsabilités? On sait que moi, si j'ai
six tout-petits sous ma charge, je signe le contrat avec les parents, mais l'autre,
qui aurait six autres tout-petits à sa charge, viendrait intervenir,
interviendrait dans le contrat que j'ai à signer avec les parents. Bien, ça, on
aura beaucoup de questions là-dessus. Ça fait
partie des nombreux éléments que
j'aurai eu l'occasion de soulever lors du débat sur le principe, Mme la
Présidente. Et, en ce sens-là, la responsabilité commune des RSE ou RSGE, bien,
ça, il va falloir en parler.
Également, les obligations légales en lien
avec l'entretien et la sécurité des locaux, l'impact fiscal aussi. Il y a des
questions, lors des auditions, qui a été soulevées sur l'impact fiscal de
travailleuses autonomes, comment pourrait être traités et perçus par Revenu
Québec les échanges qui seraient dans un contexte nouveau, parce que, des fois,
Revenu Québec a des interprétations qui lui sont propres. Bien, s'assurer que
tout ça soit attaché, parce qu'on veut que ça marche, on veut que ça fonctionne,
beaucoup de questionnements, puis s'assurer que les ressources soient là et s'assurer
que ce soit un nouveau modèle qui ne vient pas diminuer mais, au contraire,
vient consolider la qualité des services santé-sécurité et épanouissement des
tout-petits. Alors, ça, nous aurons l'occasion de poser des questions à la
ministre.
Et j'aurai l'occasion, Mme la Présidente,
peut-être, juste avant d'aborder le premier article, de vous faire ma remarque
quant à l'article 245, là... conformément à notre jurisprudence, c'est l'article
245 du règlement de l'Assemblée. Pour cette étude détaillée, on demandera à ce
que les articles de ce projet de loi soient étudiés alinéa par alinéa et
paragraphe par paragraphe et à ce que chacun des articles qu'on propose de
modifier ou d'ajouter dans les lois existantes soit étudié séparément là où c'est
applicable. Alors, je vous en fais déjà la demande dans le contexte de mes
remarques préliminaires, même si j'avais pu le faire... j'aurais pu le faire un
peu plus tard.
Alors, beaucoup de questionnements, projet
de loi qui est, en soi, sur le principe... ferait avancer le Québec, mais s'assurer
que les choses soient bien faites. Et il y a des termes, il y a des termes que
nous voudrons voir étayés. Je vous donne un exemple, je vous brûle un punch, à
l'article 2, lorsque l'on parle de : «Dans le cas d'une personne
responsable d'un service de garde éducatif en communauté qui fournit des
services de garde en collaboration, elle ne peut tolérer de cette autre
personne, le cas échéant, les comportements visés au deuxième alinéa», «ne peut
tolérer», ça implique quoi, ça, en termes d'encadrement? Quelle action
proactive la personne qui ne peut pas tolérer doit-elle mettre de l'avant,
doit-elle faire?
Alors, c'est un exemple parmi tant d'autres
où les termes sont importants, le législateur ne parle pas pour ne rien dire,
et ce sera important, nous, dans nos débats, de préciser l'intention du
législateur, parce que c'est un nouveau régime, c'est une nouvelle façon de
faire, puis on veut s'assurer que les gens soient tous à la même page,
connaissent leurs responsabilités, leurs rôles, obligations et leurs droits, et
s'assurer qu'ultimement les parents et les enfants du Québec puissent
bénéficier, oui, d'un nouveau... une nouvelle façon de faire mais que ce soit
dans l'intérêt des tout-petits, l'intérêt des familles du Québec. Puis c'est à
ça que le Parti libéral du Québec, que je représente ce matin... Et ma collègue
également va se joindre à moi tout à l'heure. Bien, on aura l'occasion de faire
avancer le Québec dans... par nos actions puis par nos interventions. Merci, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, l'article 245 a été
évoqué, c'est noté. Je poursuis maintenant avec le député d'Hochelaga-Maisonneuve
pour vos remarques préliminaires.
M. Leduc : Merci...
M. Leduc : ...Mme la
Présidente. Salutations à tout le monde. J'ai bien noté que c'était le premier
projet de loi de ma collègue la ministre de la Famille, bien content d'être
avec elle pour inaugurer cette réalité-là. Je vais être gentil, je pense, on va
alle..., on va y aller mollo, mais elle est capable de prendre des bonnes
questions. J'en ai d'ailleurs quelques-unes dans le cadre de ces remarques
préliminaires là. Mais, d'abord, sur la forme, Mme la Présidente, je sais qu'il
y a différentes façons de fonctionner dans les... dans les cabinets, dans les
études détaillées, une façon que je fonctionne avec son collègue du milieu du
travail, depuis, mon Dieu, 15 projets de loi, je pense, ça fait huit ans
qu'on est vis-à-vis, M. le ministre Travail et moi, c'est que, quand il a des
amendements déjà de prêts, il les met tout de suite dans Greffier, pour que
nous soyons capables de les voir d'avance, un, pour comprendre où la ministre
s'en va, puis, deux, si nous, on avait prévu de travailler quelque chose, on ne
va pas le travailler dans le vide, sachant que la ministre a déjà quelque
chose. Ça fait que c'est une bonne pratique, je trouve, qui n'est pas toujours
appliquée de la part des autres ministres, mais je le soumets à Mme la ministre
pour voir si c'est quelque chose qui serait possible dans le cadre de cette
étude détaillée. Ensuite, bien, Mme la Présidente, on en aura peut-être, nous
aussi, quelques amendements, on ne les a pas tous travaillés déjà, mais
certainement qu'on aura, peut-être, l'occasion d'en parler même en amont avec
la ministre, dans certaines pauses, si elle le désire.
• (10 h 10) •
Je veux revenir sur le précédent projet de
loi, qui a un impact sur l'actualité puis, indirectement, sur celui-ci, on a
été mis au courant qu'il y a plusieurs... Le précédent projet de loi, c'était
le projet de loi n° 95 qui instituait différentes choses, là, notamment
l'espèce de nationalisation du portail pour s'inscrire et trouver une place,
mais ça venait aussi jouer dans la capacité de choisir une clientèle dans
différents CPE. Et, dans ces discussions-là, c'est ma collègue de Sherbrooke,
là, qui représentait Québec solidaire à ce moment-là, il y avait eu des
questions quant à la possibilité d'avoir des exemptions pour, notamment, les
personnes... les mères monoparentales, plus précisément, donc des CPEqui
travaillent avec des organismes. Là, ça va faire plus d'un an maintenant, ce
projet de loi là qui est en vigueur, et on commence à avoir des petits
problèmes ou des petits ratés, parce qu'il y a des exemptions qui ont été
demandées et d'autres qui sont en attente, et il y en a une qui a été refusée. J'ai
en tête... Donc, celle qui a été refusée, c'est celle pour la garderie La
Rosée, c'est dans la circonscription de ma collègue de Mercier, qui a un
partenariat avec un organisme qui s'appelle La Petite Maison de la Miséricorde,
qui vient en aide aux mères monoparentales et qui ont besoin de places dédiées,
en quelque sorte, pour pouvoir faire leur travail, pour être efficace dans leur
travail, de venir en aide aux mères monoparentales. Je pense aussi, dans ma
voisine de Sainte-Marie—Saint-Jacques, au CPE le Carrefour, notamment
l'installation Fullum, qui travaille avec l'organisme Mères avec pouvoirs qui
ont une mission assez similaire, qui est en attente d'une demande d'exemption.
Et si on se fie au refus qui a été donné, là, à ma collègue de La Rosée, c'est
un peu inquiétant, la réponse qu'on attend pour le CPE le Carrefour et aussi
dans Jean-Lesage, tout près d'ici, du Parlement, à Québec, mon collègue de
Jean-Lesage attendait une réponse aussi pour le CPE La Courtepointe dans son
installation Pomme Cannelle, qui a un partenariat avec l'Office municipal
d'habitation.
C'est quelque chose d'inquiétant, parce
que, dans le cadre du projet de loi n° 95, on avait eu des discussions
aussi. Ma collègue de Sherbrooke avait des discussions avec la précédente
ministre, qui pouvait utiliser l'article 108 de la loi pour donner des
exemptions. Puis elle avait utilisé l'exemple de situations où il y avait des
partenariats avec des groupes communautaires en lien avec des, par exemple, des
mères monoparentales, et la ministre avait répondu que c'était tout à fait dans
le cadre d'une exemption possible. Et là on se retrouve quelques années plus
tard, quelques mois plus tard, avec un refus et des demandes dont on attend des
réponses. Moi, je trouve ça très inquiétant. Je pense que l'objectif, qui était
celui de la ministre, d'avoir... on n'adhérait pas tout à fait, mais d'avoir
une plus grande accessibilité à l'ensemble des places, pas juste pour des gens,
mettons, d'un quartier ou autre, on avait des réserves par rapport à ça. Mais
on était surtout très inquiets que ça puisse mettre en péril des missions de
CPE qui ont des... et des missions de groupes communautaires, avec qui ont des
partenariats, souvent, depuis plusieurs décennies, et qui fonctionnent. Et là
on est face à ce problème-là qu'on avait prévu, qu'on pensait qu'on avait évité
grâce aux discussions. J'ai un verbatim ici d'un échange entre la ministre...
la précédente ministre et ma collègue de Sherbrooke, mais là on le vit, là.
Et je demande deux choses, donc, à la
ministre, je comprends que ce n'est pas dans le cadre de cette étude détaillée
là qu'on aura la réponse, mais, peut-être, on verra si on a le temps de
digresser plus tard, mais qu'elle retourne sur sa décision par rapport à la
garderie La Rosée, qu'elle réévalue le dossier et qu'elle puisse donc donner
rapidement une exemption pour le carrefour dans Sainte-Marie—Saint-Jacques et
La Courtepointe dans Jean-Lesage. Je pense que, si on est sérieux dans notre
tentative d'aider le plus possible les mères monoparentales, puis je sais que
le gouvernement fait plein de choses dans différents domaines, notamment dans
la justice, pour venir en aide aux mères monoparentales, bien, ça, c'est
important aussi, donc, de donner du lousse, donner des...
M. Leduc : ...aux garderies,
aux CPE qui ont des relations fortes., un maillage fort avec les groupes
communautaires de leurs quartiers respectifs, pour qu'ils puissent continuer à
faire leur travail, ça va être important que ça continue. Alors, j'attendrai
une réponse de la ministre.
Je n'ai pas juste des pots à lancer à la
ministre, une petite fleur, quand même : dans ma circonscription, j'ai une
garderie, un service de garde qui s'appelle... qui a des enjeux de stabilité
financière, qui nous ont approchés. Quand j'ai appelé la ministre, elle a
répondu tout de suite, puis on s'est parlé. Je sais que son cabinet est sur le dossier,
qu'il y a des solutions qui sont offertes à la garderie... qui est très
importante, là, qui est située tout près du Chic resto Pop, que j'aime
beaucoup, qui est un organisme important qui est situé aussi tout près du
carrefour familial d'Hochelaga-Maisonneuve puis qui a un statut particulier.
Bref, je sais que son cabinet est ouvert à trouver des solutions. Donc, j'avais
des reproches à lui faire sur un autre dossier, mais je veux aussi lui lancer
des fleurs par rapport à ce dossier-là.
Et sur le fond, donc, du projet de loi,
encore une fois, pour terminer peut-être mon intervention, Mme la Présidente,
il y a quelques éléments sur lesquels on voudra intervenir, notamment la
question de préciser que tous les éventuels RSE en milieu communautaire seraient
subventionnés, que ce ne soit pas une possibilité mais que ce soit une
obligation, que ce soit naturel. Même si c'est 99 %, selon les chiffres du
ministère qui sont... qui ont choisi cet état de fait là, nous, on ne souhaite
pas que ce soit une possibilité puis que ce soit une potentielle brèche dans le
futur pour le dossier des RSE et le dossier du privé dans le milieu des
services de garde éducatifs à l'enfance.
Donc, c'est à peu près ça. Il y aura
toutes sortes d'autres petits trucs qu'on pourra aborder en temps et lieu, mais
je pense que, grosso modo, on a voté pour le principe, tout indique, on verra
bien à la fin, mais qu'on va voter aussi en faveur du projet de loi, mais qui
vivra verra. Cela étant dit, c'est une initiative intéressante. C'était une
initiative intéressante, le projet pilote, le mettre dans la loi est tout aussi
pertinent. Personne n'est venu déchirer sa chemise ici, en audiences, il y a
quelques semaines. Donc, on verra quels seront les amendements de la ministre,
mais, grosso modo, je pense qu'on se dirige dans un bon sens avec ce projet de
loi. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Merci beaucoup, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a
d'autres membres qui souhaiteraient faire des remarques préliminaires? S'il n'y
a pas d'autre membre, nous en sommes aux motions préliminaires. Est-ce qu'il y
a des motions préliminaires. S'il n'y a pas de motions préliminaires, on va
donc débuter immédiatement le projet de loi, l'étude du projet de loi
article
par article. Je pense que vous aviez une demande, Mme la ministre. Je vais vous
laisser la formuler au micro.
Mme Champagne Jourdain : Effectivement.
Merci, Mme la Présidente. Je voudrais vous demander la permission... j'ai
discuté avec mes collègues, là, de pouvoir procéder par, d'abord, l'article 13
et ensuite de revenir à l'ordre avec l'article 1, parce que l'article 13 permet
de... c'est le cœur du projet de loi, et ça permet vraiment de définir ce
qu'est une responsable en service de garde communautaire. Alors, ce serait
utile et nous permettrait d'y aller, de mieux rouler, en fait, avec les autres
articles puis de comprendre le concept, là, ce qui est nécessaire pour débuter
l'article 1, 2, 3, 4, 5.
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :
Est-ce qu'il y a consentement? M. le député de LaFontaine...
M. Tanguay
: Oui.
Merci, Mme...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : ...pas besoin d'appuyer.
M. Tanguay
: On n'a pas
besoin? Ah! Il l'allume, OK. C'est un vieux réflexe. Mme la Présidente, je n'ai
pas de problème, il y aurait consentement, mais je lierais le consentement avec
le fait... après 13, je proposerais que l'on fasse 9 parce que 9 aussi est
substantiel et 9 parle, entre autres, de l'accréditation qui dure cinq ans,
parle de la relation entre les deux coresponsables de services de garde. Alors,
je lierais notre consentement, Mme la Présidente, à faire 13, d'abord, oui, et,
après ça, faire 9, et après ça, revenir à 1, et ainsi de suite.
Mme Champagne Jourdain : ...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Donc, il y a consentement? Consentement. Parfait. Alors, on
débute immédiatement avec l'article 13. Donc, comme d'habitude, je vais vous
demander, Mme la ministre, d'en faire la lecture.
Mme Champagne Jourdain : Merci
beaucoup.
Article 13 Cette loi est modifiée par l'insertion, avant le
chapitre
4, de la
section suivante :
«Section 3. Responsable de service de
garde éducatif en communauté.
«Reconnaissance par un bureau coordonnateur.
«Article 56. Un bureau coordinateur de la
garde éducative en milieu familial et en communauté peut reconnaître sur son
territoire une personne responsable d'un service de garde éducatif en
communauté pour fournir contre rémunération des services de garde éducatifs aux
enfants des parents avec qui elle contracte lorsque la personne satisfait aux
conditions suivantes :
1° elle est une personne physique,
travailleuse, autonome agissant à son propre compte et n'étant pas titulaire
d'un permis de garderie;
Article 2... paragraphe 2° — pardon — elle
fournit les services de garde dans...
Mme Champagne Jourdain : ...dans
un emplacement qui n'est pas une résidence privée;
b) au sein duquel tout local où
elle fournit des services de garde aux enfants est réservé exclusivement aux
activités de garde pendant la fourniture des services;
c) qui respecte les normes
applicables établies en vertu du paragraphe 5° du premier alinéa de l'article
106;
d) qui permet, selon le bureau
coordonnateur, d'assurer la santé, la sécurité et le bien-être des enfants;
3° elle respecte, le cas échéant, la
condition additionnelle du premier alinéa de l'article 56.4;
4° elle satisfait à toute... à toute autre
condition ou toute autre modalité de reconnaissance déterminée par règlement du
gouvernement.
Article 56.1. Une reconnaissance accordée
conformément à l'article 56 ne vaut que pour l'emplacement qui y est indiqué ou
décrit.
Pour que deux personnes puissent être
reconnues pour fournir des services de garde simultanément dans un même
emplacement, elles doivent exercer en collaboration conformément à la
sous-section 2 de la présente section.
En outre, un bureau coordonnateur ne peut
accorder de reconnaissance pour fournir des services de garde alternativement
dans un emplacement pour lequel... pour lequel au moins une personne
responsable est déjà reconnue que selon les... est déjà reconnue, pardon, que
selon les conditions, les circonstances ou les limites prévues par règlement du
gouvernement.
Article 56.2 Bureau... un bureau
coordonnateur peut reconnaître plus d'un emplacement où des personnes
responsables d'un service de garde éducatif en communauté peuvent fournir des
services de garde dans un même immeuble selon les conditions, les circonstances
ou les limites prévues par règlement du gouvernement.
• (10 h 20) •
Article 56.3 Une reconnaissance accordée
à une personne en vertu de la présente
section lui permet de fournir des
services de garde dans l'emplacement pour lequel elle est reconnue au nombre
d'enfants qui suit, selon la situation applicable :
1° au plus six enfants parmi lesquels au
plus deux sont âgés de moins de 18 mois;
2° au plus neuf enfants parmi au plus
quatre sont âgés de moins de 18 mois, si elle est assistée d'une autre personne
adulte de son choix, qui n'est pas elle-même une personne reconnue à
titre de
responsable d'un service de garde éducatif en communauté.
S'ils sont présents pendant la prestation de
services de garde et qu'ils ont le droit de recevoir de tels services selon le
premier alinéa de l'article 2, les enfants de la personne responsable d'un
service de garde éducatif en
communauté, ceux de la personne qui l'assiste, le
cas échéant, ainsi que les enfants qui habitent ordinairement avec l'une
d'elles sont inclus aux fins du calcul du nombre d'enfants à qui elles peuvent
fournir des services de garde suivant le premier alinéa. Il en est de même au
regard des petits-enfants de l'une d'elles, selon le sens donné à cette
expression par le troisième alinéa de l'article 53.1.
Responsables d'un service de garde
éducatif en communauté exerçant en collaboration
Article 56.4. Deux personnes peuvent être
reconnues à
titre de responsables d'un service de garde éducatif en communauté
par un bureau coordonnateur pour fournir des services de garde en collaboration
dans le même emplacement, à la condition qu'elles concluent une entente de
collaboration en plus de respecter les autres conditions relatives à la
reconnaissance.
Le ministre propose un modèle d'entente.
Son usage est facultatif, sauf pour toute matière déterminée ou toute clause
rendue obligatoire par un règlement du gouvernement.
Dans le cas où une nouvelle personne
demande une reconnaissance pour fournir des services de garde simultanément
dans un emplacement pour lequel une autre personne responsable est déjà
reconnue, le refus par cette dernière de conclure une entente de collaboration
ne peut être un motif de suspension ou de révocation de sa reconnaissance.
L'expiration ou la résiliation de
l'entente de collaboration entraîne la suspension de la reconnaissance des deux
personnes responsables, à moins que l'une d'entre elles avise le bureau
coordonnateur qu'elle ne souhaite plus fournir des services de garde dans cet
emplacement, auquel cas l'autre personne responsable demeure reconnue sans
suspension. Dans tout autre cas, le bureau coordonnateur peut, aux conditions
prévues par règlement du gouvernement, déterminer laquelle de ces suspensions
peut être levée.
« 56.5. Deux reconnaissances accordées
pour le même emplacement à deux personnes ayant conclu une entente de
collaboration permettent à celles-ci de fournir des services de garde dans...
Mme Champagne Jourdain : ...l'emplacement
pour lequel elles sont reconnues a au plus 12 enfants, parmi lesquels au
plus quatre sont âgés de moins de 18 mois. Toutefois, à tout moment où
elle est seule dans l'emplacement, une personne responsable ne peut fournir des
services de garde qu'à plus de six enfants, parmi lesquels au plus deux sont
âgés d'au moins18 mois. En outre, à tout moment où il y a une personne
responsable et une personne qui... l'assiste, elle ne peut fournir des services
de garde qu'à plus de neuf enfants, parmi lesquels au plus quatre sont âgés de
moins de 18 mois.
Le deuxième alinéa de l'article 56.3
s'applique, alors avec les adaptations nécessaires. Le bureau coordonnateur
peut toutefois autoriser un nombre maximal d'enfants inférieur à celui établi
au premier alinéa, dans les deux cas ou aux conditions prévues par règlement du
gouvernement.
56.6. Les deux personnes responsables d'un
service de garde éducatif en communauté exerçant en collaboration doivent être
parties à l'entendre... à l'entente de services de garde avec un parent et la
signer. L'entente doit indiquer laquelle de celle-ci est à l'égard de l'enfant,
en particulier la personne responsable principale.
Alors, l'article 13 du... du projet
du projet de loi introduit une
section III au
chapitre III de la Loi
sur les services de garde éducatifs à l'enfance, la LSGEE, créant un nouveau
mode de prestation de service, soit celle assurée par des personnes reconnues à
titre de personnes responsables... à
titre de responsable d'un service de garde
éducatif en communauté. La sous-section 1 comprend des articles...
comprend les articles 56 à 56.3. Elle est consacrée à la reconnaissance
d'une RSGA en communauté par un bureau coordonnateur de la garde éducative en
milieu familial et en communauté, de même qu'au droit et aux obligations qui
sont rattachés à cette reconnaissance.
L'article 56 prévoit les conditions à
respecter pour qu'une personne obtienne la reconnaissance d'un... de la part
d'un bureau coordonnateur. Il doit s'agir d'une personne physique qui est
travailleuse autonome, agissant à son propre compte et qui n'est pas titulaire
d'un permis de garderie. La RSGA doit fournir des services de garde éducatifs
contre rénumération aux parents avec qui elle contacte... elle contracte une
entente de service. La disposition habilite le gouvernement à prévoir par
règlement tout autre condition ou modalités de reconnaissance.
L'article 56 précise en outre certaines exigences auxquelles doit
satisfaire l'emplacement, c'est-à-dire le lieu physique auquel la
reconnaissance est associée. L'emplacement ne peut pas être une résidence
privée. Par contraste avec la garde en milieu familial, tout local situé dans
l'emplacement et où les enfants sont reçus doivent servir exclusivement aux
activités de garde pendant la période de fourniture de services. L'emplacement
doit permettre de l'avis du BC d'assurer la santé, la sécurité et le bien-être
des enfants. L'emplacement doit respecter les normes d'aménagement,
d'équipements, d'ameublement, d'entretien, de sécurité, de chauffage ou
d'éclairage des locaux établis par règlement. Voilà. Je suis étourdie.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Oui, effectivement, on va y aller comme ça, là. Il y avait
d'autres commentaires pour le restant, mais je pense que c'est assez costaud,
hein, comme... comme premier article.
L'article 13 introduit
l'article 56, 56.1, 56.2, 3, 4, 5, 6. Alors, on va commencer avec
celui-là. Je vais prendre les commentaires et les questions, évidemment. M. le
député de LaFontaine.
M. Tanguay : Oui. Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Donc... donc, si je vous ai bien suivi, vous
dites : Allons-y une bouchée à la fois. 56. Après ça, on fera 56.1. On ne
votera pas à la fin de chaque, mais on va voter à la fin de l'article 13.
La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :
Exactement.
M. Tanguay
: OK. 56.
Quelle est votre définition de résidence privée? On sait que l'AQCPE demande de
préciser cette notion-là.
Des voix : ...
Mme Champagne Jourdain : Alors,
c'est selon le Code civil du Québec...
Mme Champagne Jourdain : ...que
la résidence d'une personne est le lieu où elle demeure de façon habituelle. En
cas de pluralité de résidences, on considère pour l'établissement du domicile
celle qui a le caractère principal.
M. Tanguay : ...avoir ajouté
«privée», alors que l'article 77 du Code civil du Québec ne parle que de
résidence?
Des voix : ...
Mme Champagne Jourdain : On a
gardé la même définition que... qui était déjà là dans la loi pour les RSGE en
milieu familial, en fait.
• (10 h 30) •
Des voix : ...
M. Tanguay : Donc, dans le
mémoire du Conseil des ministres, je cite : «En permettant à des RSGE de
s'installer dans des locaux extérieurs à leur résidence, que ce soit dans un
milieu communautaire ou directement en entreprise, et en élargissant les
possibilités pour les bâtiments de type résidentiel non habités». Alors,
«résidentiel non habités», à quoi fait référence le mémoire du Conseil des
ministres à ce niveau-là?
Des voix : ...
Mme Champagne Jourdain : Bien,
on fait référence à une résidence qui n'est pas la résidence de la responsable
de services de garde, en fait, là, qui n'est pas habitée.
M. Tanguay : ...vous répondez
quoi, donc, à l'AQCPE, qui dit que la définition de résidence privée, telle
qu'explicitement, là, inclus dans la... incluse dans le projet de loi n° 2,
pourrait avoir des enjeux quant à garantir la prévisibilité juridique pour les
RSGE? Vous répondez quoi, donc, à l'AQCPE là-dessus?
Mme Champagne Jourdain : Pouvez-vous
répéter votre question, s'il vous plaît, que ce soit clair, là? Ce n'était pas
clair pour moi.
M. Tanguay : Je vais vous
citer... Ça, c'est le mémoire de l'AQCPE? Mémoire de l'AQCPE, absence de
définition : «L'absence de définition explicite de la notion de la
résidence privée dans le projet de loi soulève un enjeu d'interprétation quant
à la portée de cette expression. Bien que le ministère de la Famille ait
confirmé par courriel à l'AQCPE que celle-ci vise des résidences privées habitées
seulement, cette intention ne ressort pas clairement du libellé du projet de
loi.» Qu'est-ce que vous répondez, donc, à l'AQCPE?
Mme Champagne Jourdain : Bien,
je vous dirais qu'on a gardé la... nous, on a gardé la définition qui était
dans la loi d'abord... la définition avec laquelle on fonctionne, qui émane du
Code civil, là.
M. Tanguay : ...parce que le
Code civil ne parle pas de privée. C'est la notion de privée, résidence privée
habitée, non habitée.
Mme Champagne Jourdain : ...est
déjà présente dans la loi des services de garde éducatifs à l'enfance, déjà...
déjà définie, je vais le dire comme ça.
M. Tanguay
: ...
Mme Champagne Jourdain : Je
vous reviens.
Une voix : ...
Mme Champagne Jourdain : 52.
Des voix : ...
M. Tanguay : Est exclue la...
le... la résidence lieu de domicile de la responsable de service, donc est
exclue sa résidence en vertu de l'article 77 du Code civil du Québec, et on
parle ici de son domicile principal. Est-ce que ça exclut... Parce qu'il y a la
notion de domicile. Vous avez... Vous pouvez avoir trois résidences, mais vous
n'avez qu'un seul domicile, entre autres l'endroit où vous votez. Vous ne
pouvez pas voter à deux places. Quelle distinction faites-vous entre le
domicile et la résidence dans ce cas-là? Est-ce que je pourrais avoir dans ma
résidence secondaire privée un tel service?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on ait une
explication?
M. Tanguay : Oui. Puis on
fera le consentement pas général pour...
Haut de la page
10 h 30 (version non révisé
e) M. Tanguay : ...toute la
séance, mais on le fera à la pièce, si vous voulez. Donc, dans ce cas-ci, oui.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Parfait. Alors, je vais vous demander de vous nommer et,
par la suite, de répondre à la question.
M. Boily (Mathieu) : Mathieu
Boily, avocat au ministère de la Justice dans la direction qui dessert
notamment le ministère de la Famille.
M. Tanguay : Me Voyer?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Boily.
M. Boily (Mathieu) : Boily.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Me Boily.
M. Tanguay :
Boily. Pardon, pardon.
Boily (Mathieu) : Donc, la notion de résidence, comme la ministre le
disait, c'est la notion de résidence au sens du Code civil, le lieu où une
personne demeure de façon habituelle. Les responsables de service de garde
éducatif, il faut le voir comme deux ensembles mutuellement exclusifs. Vous
avez les responsables du service de garde en milieu familial qui rendent des
services dans une résidence privée et vous avez nos nouveaux responsables
service de garde éducatif en communauté qui rendent des services ailleurs que
dans une résidence privée. Donc, dès qu'on est dans une résidence privée, on
bascule du côté des RSGE en milieu familial, si on est ailleurs que dans une
résidence privée, on tombe du côté des RSGE en communauté. Une résidence, c'est
donc un lieu où une personne demeure de façon habituelle, donc c'est un peu
différent d'une maison vide, ce n'est pas une résidence, personne n'y habite.
Donc, dans le cas d'une maison vide qui serait... qui ferait l'objet de travaux
pour faire en sorte, par exemple, que des... que des services de garde y soient
dispensés, bien là, on serait du côté de la RSGE en communauté dans ce cas-là.
M. Tanguay : Donc, question :
Une personne, une RSGE ne pourrait pas, en vertu de ce qui est ajouté avec l'article 13,
le faire au lieu de son domicile,
article 75 du Code civil du Québec, son
domicile, lieu de principale résidence? J'ai un seul domicile dans la vie. Je
peux avoir quatre résidences qui sont, par ailleurs, privées. Donc, elle ne
pourrait pas, en vertu de ce nouveau modèle là, opérer à son domicile.
Pourrait-elle opérer à sa résidence secondaire?
M. Boily (Mathieu) : Dans
tous les cas, comme je disais, les services de garde peuvent être fournis, c'est
juste : Est-ce qu'on les qualifie de milieu familial ou est-ce qu'on les
qualifie de milieu communautaire? Il faut qu'elle demeure de façon habituelle
dans ce... On ne parle pas de domicile dans... dans notre... dans la
Loi sur
les services de garde éducatifs à l'enfance. Le concept de domicile est plus
facilement identifiable à la pièce de manière judiciaire, quand on a à se
prononcer sur le domicile précis de quelqu'un, parce qu'il y a plusieurs
facteurs qui peuvent entrer en ligne de compte, tandis que la résidence et le
fait demeurer de façon habituelle à cet endroit-là, de sorte que, si elle y
demeure de... On peut avoir plus d'une résidence. Donc, il pourrait y avoir,
dans ce cas-là, des services de garde à l'une ou l'autre. C'est sûr que la
personne, elle-même, elle ne peut pas... ce n'est pas des garderies, elle ne
pourra pas pouvoir avoir trois installations de RSGE en communauté. C'est une
travailleuse autonome, alors elle en aura une seule, mais, si c'est en milieu
familial, si elle y réside, là, elle va basculer avec les normes, un régime
familial, si elle n'y réside pas, on... Le modèle, c'est quand même des locaux
communautaires, des locaux municipaux, des locaux d'entreprise, etc., mais ça
pourrait, dans certains cas, être une maison transformée à ces fins-là. Ce n'est
pas...
M. Tanguay : ...privée.
M. Boily (Mathieu) : Pas une
résidence puisqu'elle ne serait pas habitée.
M. Tanguay : Quelle
distinction...
M. Boily (Mathieu) : C'est-à-dire
qu'une résidence, c'est un lieu... pardon, un lieu où une personne demeure de
façon habituelle. Donc, c'est...
M. Tanguay : Ça, c'est le
domicile, ça.
M. Boily (Mathieu) : Non, c'est
la résidence.
M. Tanguay :
Article 66 :
«Le changement de domicile s'opère par le fait d'établir sa résidence dans un
autre lieu, avec l'intention d'en faire son principal établissement.»
M. Boily (Mathieu) : Oui,
mais l'article 77 dit : «La résidence d'une personne est le lieu où
elle demeure de façon habituelle.» Donc, c'est vraiment ça, le concept qui nous
fait...
M. Tanguay : Parfait. Donc,
je reviens à ma question initiale. Si j'ai domicile dans... et j'ai résidence
principale, mais que, par ailleurs, j'ai une maison secondaire privée, est-ce
que je peux ouvrir là, est-ce que je peux opérer là?
Des voix : ...
Mme Champagne Jourdain : ...secondaire
là est inoccupée... bien, ou le domicile, là, ou résidence est inoccupé, ce
pourrait être possible, mais, dans le cas d'une résidence, c'est déjà un
concept, celui des RSGE en milieu familial, alors que le projet de loi veut,
dans le fond, offrir ou définir un...
Mme Champagne Jourdain : ...un
nouveau mode de garde qui est à l'extérieur du domicile habité par les RSGE en
milieu familial.
M. Tanguay : ...je comprends
qu'on peut toujours résumer le projet de loi, mais juste au niveau de... C'est
notre travail, pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté, puis l'AQCPE dit qu'il y a
une ambiguïté, alors moi, je veux juste qu'on le dise au micro : Est-ce
que, oui ou non... Moi, j'ai ma résidence principale à telle adresse, c'est mon
domicile, je vote là, je réside là, j'ai acheté une résidence secondaire, qui
est une résidence privée, c'est à moi, est-ce que je peux... elle est à 30
kilomètres de mon domicile, est-ce que je peux opérer en vertu du nouveau
régime dans cette résidence secondaire là, privée, oui ou non?
• (10 h 40) •
Mme Champagne Jourdain : ...je
vous dis oui, parce que la résidence d'une personne, bien, c'est le lieu où
elle demeure, c'est ce qu'on considère. Puis, en cas de... dans l'option où il
y aurait plusieurs résidences, bien, celle qui a le caractère principal, c'est
celle ou la personne, la responsable demeure.
M. Tanguay : Donc, pour
être... Vous dites : En théorie oui, mais... la réponse, donc, de la
ministre est oui.
Mme Champagne Jourdain : Oui,
la réponse est oui.
M. Tanguay
: C'est oui,
parfait. Alors, une RSGE qui a son domicile principal à telle adresse, elle
vote là, c'est sa résidence principale, domicile principal, mais a acquis une
autre résidence, une autre maison qui est privée, elle pourrait décider
d'ouvrir dans ce lieu-là.
Mme Champagne Jourdain : Oui.
M. Tanguay : Auquel cas elle
n'aurait pas à signer de bail.
Des voix : ...
Mme Champagne Jourdain : Bon.
Dans tous les cas, des services pourraient être rendus dans une résidence
secondaire, là, qui soit familiale ou qui soit en communauté. C'est sûr que, si
on prend l'exemple d'un chalet qui est... qui est comme habité par la
responsable, quand même, là, ce qui serait permis de faire, ce serait d'offrir
des services de garde en milieu familial. Il y a quand même un contexte
familial, dans une résidence secondaire, tertiaire, qu'on visite, là, en fait,
et si... dans le cas où cette résidence-là n'était pas habitée, qu'elle avait
été aménagée ou reconvertie, ce pourrait être possible d'offrir des services en
communauté.
M. Tanguay : OK, je vais...
je vais le reprendre par l'autre bord, Mme la Présidente, je vais revirer ça de
bord. Le régime actuel fait en sorte qu'il y a... service de garde en milieu
familial, c'est ton domicile. Tu as beau avoir 10 chalets partout au Québec ou
10 immeubles, c'est ton domicile. Ça, c'est le modèle milieu familial. Doit-on
comprendre le nouveau modèle comme étant partout ailleurs de cela, vous pouvez?
Mme Champagne Jourdain : Bien,
je vous dirais qu'on a fait... Tout à l'heure, en lisant le début de l'article,
là, moi, je vous ai parlé un petit peu, là, de ce qui définissait les
emplacements dans lesquels des services en communauté pouvaient être...
pouvaient être dispensés, et on en a fait la précision au point B aussi, que ce
local-là où elle fournit des services de garde aux enfants doit être réservé
exclusivement aux activités de garde pendant la fourniture des services.
M. Tanguay : C'est vrai, tout
à fait. Ça, je vous dirais, on pourra y venir un peu plus tard.
Mme Champagne Jourdain : L'important,
c'est que ce ne soit pas habité. Si vous me permettez, j'insiste sur sur ce
point-là.
M. Tanguay : Qu'est-ce que...
qu'est-ce que vous dites, «ne soit pas habité»? Parce que vous venez de lire le
paragraphe b, «pendant la fourniture des services», mais n'êtes vous pas
d'accord que, lorsque ce n'est pas durant la fourniture des services, la
résidence peut être habitée?
Mme Champagne Jourdain : Bien,
ce serait du domaine familial, je veux dire, on tomberait dans... on tomberait
dans le modèle familial.
M. Tanguay : Non, parce que
ça serait ma résidence secondaire, ça ne serait pas mon domicile.
Mme Champagne Jourdain : Oui,
mais vous y habiter quand même, vous y êtes installé. C'est un chalet, vous
avez... vous vivez là, vous utilisez... C'est une résidence où votre famille ou
vous avez un attachement, je vais le dire comme ça, mais vous habitez ces
lieux-là, mais pas à temps plein.
M. Tanguay : Par contre, la
ministre ne reconnaît-elle pas que, ce faisant, elle contredit b quand on
dit : «Au sein duquel tout local où elle fournit des services de garde aux
enfants est réservé...
M. Tanguay
: ...aux
activités de garde pendant la fourniture des services, donc, du lundi au
vendredi de, je ne sais pas, de 7 heures à 5 heures, mais, à l'extérieur
de cela, vous pouvez faire ce que vous voulez.
Mme Champagne Jourdain : Bien,
écoutez, je pense que cette précision-là est aussi amenée parce que, dans
certains locaux, il y a des usages qui sont multiples. Alors, cette
précision-là était aussi amenée pour... pour être capable de délimiter les
usages du locaux, donc, pendant... pendant la prestation de la fourniture de
services. Effectivement, les locaux doivent être réservés exclusivement aux
activités de garde. Alors, ce n'était peut-être pas le bon exemple pour ça,
pour... pour préciser... pour vous préciser... faire la précision sur la
résidence secondaire, pardon.
M. Tanguay
: OK. Puis,
encore une fois, Mme la Présidente, c'est... puis je suis content qu'on
commence par l'article 13, là, ne me voyez pas inutilement pointilleux,
mais l'AQCPE veut avoir les précisions, puis, je pense, c'est important. La
discussion très respectueuse qu'on a avec Mme la ministre, c'est de savoir
clairement.
Moi, j'ai une résidence principale, résidence
privée principale, sur le régime actuel, je peux ouvrir un service de garde à
la maison, je vais dire ça de même, là, un autre synonyme, à la maison. C'est
ma résidence chez nous, là, j'ai mon adresse, là, je ne dirais pas où je reste
là, mais j'ai mon adresse, je fais ça, parfait. C'est le... Je ne peux pas
avoir un service de garde en milieu familial à l'extérieur de cela. C'est mon
domicile, c'est ma raison, c'est ma maison, c'est ma résidence privée. Parfait.
Là, on dit : On conserve ce modèle-là, mais on va leur permettre d'aller
ailleurs. Ce «ailleurs-là» inclut-il... J'ai une résidence secondaire. Durant
le temps des fêtes, on va passer deux semaines là durant le temps des fêtes,
l'été, on va passer l'été là. Mais je veux ouvrir, dans cette résidence privée
secondaire là, selon le nouveau modèle, un service de garde, et soyez assurés
que je vais respecter le paragraphe b, là. Pendant le service de garde, il
n'y a personne qui réside là, on fait le service de garde. Mais les week-ends
puis durant... durant les fêtes, durant les vacances, quand il n'y a pas
d'enfant, j'y vais, j'habite là. Est-ce que je peux faire ça ou pas?
Mme Champagne Jourdain : Ça
devient... Comme je l'expliquais tout à l'heure, vous habitez, mais à temps
partiel, cette résidence-là. C'est aussi une résidence. Là, il y a le concept
aussi de résidence inhabitée. Alors, c'est possible de le faire dans une
résidence qui est inhabitée. Mais votre chalet, votre résidence secondaire,
c'est aussi un lieu qui est habité...
M. Tanguay
: OK.
Alors...
Mme Champagne Jourdain : Mais,
dans tous les cas, une reconnaissance serait possible. Donc, une offre de
service de garde, de places subventionnées, serait tout de même possible. Ça
tomberait en milieu familial ou ce serait en milieu communautaire, selon la
résidence, qu'elle soit habitée ou inhabitée, mais il y aurait une offre
possible.
M. Tanguay
: Donc, par
contre, ce ne serait pas possible sur le régime actuel si ce n'était pas ma
résidence principale, mon domicile, ma maison. Le régime actuel, ce n'est que
ça. Là, le nouveau régime, c'est sur une résidence secondaire. Maintenant, il y
a la notion de ne pas être habité. Donc, ce que vous dites, puis je veux être
sûr de vous comprendre, c'est que c'est possible. Vous êtes propriétaire d'une
résidence secondaire, mais vous ne pourrez pas à... sous peine de perdre
votre... votre autorisation, vous ne pourrez pas., pendant que c'est fermé
pendant deux semaines, durant le temps des fêtes, vous ne pourrez pas aller
coucher là. Vous devrez, 365 jours par année, ne pas coucher là, c'est
exclusivement la résidence secondaire dédiée au service de garde. Est-ce que
c'est ça?
Mme Champagne Jourdain : Bien,
vous pourriez aller coucher là, si vous décidiez d'en faire un service de garde
en milieu familial, ce serait possible.
M. Tanguay
: Je ne
pourrais pas, ce serait ma résidence secondaire.
Mme Champagne Jourdain :
Effectivement, bien, effectivement, à ce niveau-là...
(Consultation)
Mme Champagne Jourdain : ...de
milieu familial, avec la désignation de milieu familial, ce serait possible
dans une résidence secondaire habitée.
M. Tanguay
: Puis
habitée, quelle est la définition...
Mme Champagne Jourdain : Bien,
la résidence secondaire, par exemple votre chalet, l'exemple que vous preniez
tout à l'heure. Pour les RSGE en communauté, c'est vraiment une maison où
personne n'habite, un bâtiment communautaire ou en entreprise.
M. Tanguay
: OK. Mais,
par contre, dans l'article 52...
M. Tanguay : ...l'article 52
de la
Loi sur les services de garde, on parle de résidences privées. Donc, un
service de garde en milieu familial aujourd'hui, sous le régime actuel, pas
celui qu'on vient ajouter, il est possible d'avoir un service de garde en
milieu familial dans une résidence secondaire?
Mme Champagne Jourdain : Oui,
c'est possible.
M. Tanguay : Donc, résidence
privée. Donc, le régime actuel fait en sorte, puis je veux m'assurer qu'on
comprenne bien les choses, qu'une personne, le régime actuel... une personne
qui a une résidence secondaire privée peut partir de son domicile, aller à sa
résidence secondaire privée et accueillir six enfants dans cette résidence
secondaire privée là. Puis elle peut ou pas l'habiter, si elle veut, ou elle
doit l'habiter, par ailleurs, dans le régime actuel?
• (10 h 50) •
Mme Champagne Jourdain : Bien,
dans le régime actuel, elle doit l'habiter. Elle doit l'habiter, sa résidence
secondaire, là, c'est sa résidence secondaire. Mais je reviens à l'essentiel,
c'est toujours possible d'offrir dans cette... dans cette résidence-là, des
services de garde. Que ce soit en milieu familial ou en milieu communautaire,
ce sera possible. Ce sera au bureau... au bureau coordonnateur de pouvoir
déterminer si le local en tant que tel correspond à ceux... aux critères qui
sont prescrits pour en faire un service de garde en communauté ou familiale.
M. Tanguay : OK. Parce que,
là, on rajoute un critère à «résidence privée». Le régime actuel dit, exclut
nommément, là, 2a, qui n'est pas une résidence privée. Donc, le régime actuel
exclut la résidence privée, mais là on ajoute la notion d'habiter ou de ne pas
habiter dans la... dans la résidence privée. Donc, si je résume, si vous
habitez la résidence privée, vous êtes sous le régime actuel, puis on pourra
parler de quelle est votre définition d'«habiter», mais si vous ne l'habiter
pas, vous avez une maison secondaire que vous n'habitez pas, c'est-à-dire, vous
n'allez jamais coucher là, là, ce n'est pas considéré comme résidence privée,
puis vous avez accès au nouveau régime.
Mme Champagne Jourdain : Oui,
c'est ça.
M. Tanguay : Bon. Donc, ça
veut dire que... Puis on est à 56, là, au sein duquel... 56b... 2b. Quelle...
Quelle est l'intention de législateur : «est réservé exclusivement aux
activités de garde pendant la fourniture des services»? Qu'est-ce qu'on
pourrait y faire d'autre par ailleurs? On pourrait... Il serait exclu d'aller
coucher là pendant qu'il n'y a pas de services de garde?
Mme Champagne Jourdain : Dans
la résidence... Là, vous êtes toujours dans la résidence secondaire où on...
M. Tanguay : Oui.
Mme Champagne Jourdain : C'est
parce que, là, si vous êtes dans une résidence secondaire habitée, on est dans
un... dans un milieu familial.
M. Tanguay : Oui. Mais là je
suis à 2b. Mais quand on dit «pendant la fourniture de services», c'est
exclusivement à cela?
Mme Champagne Jourdain : Oui.
M. Tanguay : Ne doit-on pas
lire que, si c'est hors la période de fourniture de services, on peut faire ce
qu'on veut, dont y habiter, coucher là?
Mme Champagne Jourdain : Bien,
en fait, là on parle de... là, on parle de locaux qui auraient... Par exemple,
dans... des organismes communautaires, un local peut être libre durant le jour,
on peut y offrir des services de garde, on peut faire une fourniture de
services, puis le soir, ils peuvent être... peuvent avoir une autre vocation
pour un groupe communautaire, par exemple.
M. Tanguay : Mais est-ce
qu'une personne... une maison secondaire, un... un immeuble... On va le dire de
même. Vous achetez un immeuble, vous dites : Moi, je vais ajouter... j'ai
une autre... c'est une maison, on va dire les vraies choses, là, c'est une...
j'ai acheté une résidence secondaire, une maison secondaire. Vous y faites, de
façon exclusive, en vertu du nouveau régime, un service de garde. Vous êtes
autorisé si vous le faites de façon exclusive. À partir de quand je vais tomber
dans le régime actuel puis m'exclure du régime nouveau proposé? À partir de
quand, dans la mesure où je vais coucher là une fois de temps en temps,
notamment durant le temps des fêtes? Parce que ça, c'est important. Ce n'est
pas... Ce n'est pas... Ce n'est pas du détail. Parce que le modèle va permettre
ou pas permettre à d'autres personnes de dire : Bien, je vais acheter une
résidence secondaire, je vais le financer, je vais le payer de mes propres
sous, payer l'hypothèque, ça va être une sorte de REER plus tard, quand je la
vendrai ou quand je vendrai ma maison... rester là. Est-ce que je peux...
Est-ce que je dois absolument, pour cette résidence secondaire là que je paie,
j'ai l'hypothèque, c'est moi le responsable de services éducatifs... est-ce que
je dois... est-ce que... est-ce que je m'exclus du régime...
M. Tanguay : ...parce que,
durant le temps des fêtes, je vais passer une semaine là, il n'y a pas
personne, c'est fermé. Bien là, vous avez couché là, vous ne pouvez pas l'habiter.
Des voix : ...
Mme Champagne Jourdain : C'est
le bureau coordonnateur qui va trancher. Mais, à partir du moment où vous
habitez occasionnellement, une semaine par année, toutes les fins de semaine
pendant l'hiver, tu sais, à partir du moment où vous occupez de manière
occasionnelle votre résidence secondaire, ça devient du milieu familial. Ce
sera toujours possible d'offrir des services de garde mais en milieu familial à
ce moment-là.
M. Tanguay : ...puis vous
dites qu'en vertu du régime actuel une résidence secondaire... une résidence
secondaire peut être utilisée sur le régime actuel comme milieu familial, ce
n'est pas... pas besoin que ce soit votre résidence principale ou votre
domicile.
Mme Champagne Jourdain : Si
elle est habitée.
M. Tanguay : Quelle est votre
définition d'habitée? À partir de quand elle est habitée? Si je vais là aux
fêtes, est-ce que c'est habité?
Mme Champagne Jourdain : C'est
habité. Si vous allez là aux fêtes, si... dès que vous y dormez, que ce soit
six mois par année ou que...
M. Tanguay : Ou une nuit.
Mme Champagne Jourdain : ...ou
que ce soit une nuit, vous l'utilisez pour vos fins, vous le... vous l'habitez.
Des voix : ...
M. Tanguay : Je ne sais pas
si Me Boily veut ajouter.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Me Boily, voulez-vous prendre le micro?
M. Boily (Mathieu) : Bien,
oui. Habiter, c'est y dormir, y manger, y vivre, avoir une fréquentation de ce
lieu-là qui soit liée au fait d'y avoir une vie. Il faut savoir que, pour ce
qui est des RSGE en milieu familial, il y a toutes sortes de... il y a des
conditions à respecter liées au fait que c'est propre à un milieu familial. On
va vérifier les antécédents... l'absence d'antécédents judiciaires du conjoint,
par exemple, des éléments comme ça qu'on ne retrouvera pas en communauté parce
que c'est un lieu où personne ne vit, c'est un lieu où des services de garde
sont fournis, et là, à ce moment-là, à cet égard-là, c'est... c'est plus proche
de... des règles qu'on a pour les installations, les CPE, les garderies que ce
qu'on a pour le... pour le milieu familial.
M. Tanguay : OK. Donc, puis
je vais continuer, Mme la Présidente, avec votre permission, l'échange avec Me
Boily, une personne... sous le nouveau régime, une personne qui acquiert une
deuxième maison pour faire son service de garde là pourrait le faire si elle ne
va pas coucher là un seul soir. Si elle couche là un soir, elle est exclue de
ce régime-là.
M. Boily (Mathieu) : Si elle
le fait... C'est parce que ça s'apparente un peu à un investissement, ce que le
député de LaFontaine indique. Si elle le fait, vraisemblablement, ça va... ça
devrait prendre la forme d'une RSGE en communauté. Je vois mal qu'on achète un
immeuble comme ça, qu'on le meuble avec des lits, de la vaisselle, des trucs
pour les usagers du lieu, alors que ça va servir exclusivement à des services
de garde.
M. Tanguay : Pas
exclusivement...
M. Boily (Mathieu) : C'est
parce que... Ou, au contraire, si ce type d'investissement là est le propre de
quelqu'un qui fait un investissement pour acheter un chalet, une résidence
secondaire, pour y passer ses vacances, tout ça, bien là, on est dans... dans
le milieu familial comme on... comme on l'est aujourd'hui.
M. Tanguay : Parce que
l'exclusivité n'est pas dans l'usage des pièces, l'exclusivité est dans l'usage
du temps. Sur le temps du service de garde, c'est exclusif, mais je pourrais
avoir une grosse maison avec, par ailleurs, quatre chambres, puis deux
cuisines, puis trois toilettes, puis, par ailleurs, avoir une annexe, vous
comprenez?
M. Boily (Mathieu) : Mais là
ça se qualifierait de résidence. L'exclusivité... Vous signalez tout à l'heure,
vous portiez l'attention sur le paragraphe 2 b de... du premier alinéa de
l'article 56, là c'est l'exclusivité pendant la fourniture de services. Donc,
la RSGE en communauté qui reçoit des enfants de 8 h à 17 h, elle est tenue à
l'usage exclusif. Ce n'est pas... Ce n'est pas à ce moment-là qu'il y a toutes
sortes de personnes qui vont fréquenter les lieux, alors qu'une résidence, par
définition, ça sert à autre chose. Donc, il y a des gens qui y habitent. Donc,
il n'y a pas exclusivité de service, il n'y a pas que la RSGE.
M. Tanguay : Donc... Et, dans
ce cas-là, on en reparlera... Donc, je résume, là, puis je pense qu'on a fait
le tour de la question, mais corrigez-moi si j'ai tort, une personne peut
avoir... aujourd'hui, dans le régime actuel, une personne peut avoir un service
de garde...
M. Tanguay
: ...en
milieu familial, à sa seule maison, son domicile, sa résidence, elle le fait
chez elle. Parfait. Elle peut aussi, par ailleurs, l'avoir dans une résidence
privée secondaire sur le régime actuel et avoir un service de garde en milieu
familial dans la mesure où, là, elle y habite minimalement. Donc, ça peut être
une résidence secondaire, elle y va une fois de temps en temps, elle y habite
une fois de temps en temps. Elle peut la voir, sous le régime actuel, en milieu
familial, c'est ça?
Mme Champagne Jourdain : Oui.
M. Tanguay
: Parfait.
Maintenant, je peux acquérir, sous le régime nouveau sur lequel on travaille,
une résidence secondaire privée, mais qui... pour laquelle je n'habite pas et
qui est à l'usage exclusif, là, au-delà de 2 b, oubliez du lundi au
vendredi, de 5 à 8, là, ou de 8 à 5, elle est à... elle est... c'est une maison
que l'on ne qualifie pas de résidence, mais c'est un immeuble privé que j'ai
acquis, qui, par ailleurs, est une maison, que je respecte toutes les normes,
avec les hauteurs de lavabo puis tout ça, là, ça, je peux faire ça dans le
nouveau régime. Je peux acheter une maison, une maison-maison, là, l'aménager,
puis c'est un immeuble privé, mais on ne la qualifiera pas de résidence, on va
dire : C'est un immeuble privé. Par ailleurs, c'est une maison. Puis allez
pas coucher là un soir, parce que, là, vous êtes dans le trouble.
• (11 heures) •
Des voix : ...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est-ce que ça va? Voulez-vous qu'on suspende? Ça va?
Mme Champagne Jourdain : On
est-tu correct? Ce serait possible, comme vous le décrivez. Bien, par exemple,
deux RSGE pourraient acheter une maison puis dire : Bien, on fait une...
un milieu de garde communautaire, on offre des services de garde communautaires
dans ce lieu-là. Ce serait, dans ce qu'on observe sur le terrain, un gros
investissement pour des travailleuses, travailleurs autonomes, là, pour offrir
des services en communauté, alors que c'est possible, avec le modèle qu'on
propose, d'inclure un partenaire qui offre à de bons taux un local pour offrir
des services. Ça pourrait être aussi l'entreprise qui acquiert une résidence
pour y installer des... un service de garde en communauté. Mais la réponse,
c'est oui, ce serait possible de le faire selon ces différentes formes là, là,
que je viens de vous...
M. Tanguay : Parfait. Merci
pour la réponse. Alors donc... puis, au-delà du fait que ça serait un
investissement majeur pour une personne qui est RSGE, il y en a qui vont être
capables, là, il y en a qui vont être capables d'avoir accès au financement
puis de dire : Parfait, c'est idéal parce que je trouve que c'est un
modèle qui pourrait permettre, le cas échéant, de cocher beaucoup de cases. Une
personne qui a les moyens de le faire, ce n'est pas tout le monde qui a les
moyens, puis on va voir les autres cas où tu t'en vas signer un bail, tu n'es
pas propriétaire, mais une personne pourrait décider : Parfait, heille, à
ce compte-là, moi, c'est intéressant, là, parce que je suis en train de
préparer ma retraite avec ça, là. Je vais acheter une maison, qui n'est pas mon
domicile, j'achète une maison, je l'aménage, et c'est une maison privée. Ce
n'est n'est pas une résidence, ça fait que je ne vais pas coucher là aucun
soir, je signe, je l'achète, je signe l'hypothèque, je paie l'hypothèque, et là
je suis reconnu en vertu du nouveau régime garde éducative en communauté, même
si c'est une maison privée que j'ai payée moi-même, là.
Mme Champagne Jourdain : Bien,
écoutez ce que j'ai... ce que je vous réponds, c'est que c'est possible de le
faire. Il y a un loyer qui est à payer dans un... dans la majorité des cas,
pour les responsables de services de garde en communauté...
Haut de la page
11 h (version non révisé
e) Mme Champagne Jourdain : ...quel
que... que ce loyer-là soit... soit payé dans une maison acquise par une
entreprise ou par des responsables de garde ou dans une entreprise. C'est un
loyer qui est... qui est... qui est payé de toute façon. Ça fait que je vous
dis que c'est possible de le faire, là.
M. Tanguay
: Est-ce que,
dans ce modèle-là, la travailleuse autonome... est-ce qu'elle est obligée de
signer un bail avec elle-même pour le nouveau régime, ou est-ce qu'elle doit
acquérir la maison par une compagnie?
Mme Champagne Jourdain : C'est
son local. Bien, c'est sa maison, c'est son local, je vais le dire comme ça,
mais c'est son...
M. Tanguay
: Ça fait
qu'elle n'a pas besoin de signer de bail, elle n'a pas besoin d'encadrer sa...
sa relation. Donc, elle est... OK. Puis c'est là où on peut avoir un débat au
niveau fiscal dans ce cas-là. Travailleuse autonome, est-ce qu'elle peut
déduire... parce qu'une travailleuse autonome peut déduire des dépenses, est-ce
qu'elle peut déduire des dépenses de cette résidence, de cette maison privée
là, qui n'est pas sa... sa maison principale?
Mme Champagne Jourdain : Ce
serait possible. C'est une travailleuse autonome, au même
titre qu'une
coiffeuse pourrait faire ces... ces déductions-là de certains... de certains
frais. Ce serait possible.
M. Tanguay
: OK. Donc, pour
le local, il n'est pas obligatoire que le lieu communautaire soit régi quand la
RSGE arrive sur place, soit encadrée par un bail. Il peut arriver, comme dans
notre cas là, parce que j'étais sur l'impression qu'il devait y avoir une
entente-cadre, un bail. Dans les cas, 90 % des cas, ça va être ça. Tu
arrives dans une... un lieu communautaire, tu signes un bail, évidemment, pour
l'occuper, mais là tu es... c'est à toi, travailleuse autonome, la maison, pas
besoin de bail.
Mme Champagne Jourdain : Il y
aurait un bail dans la... dans le cas où elle serait partenaire avec une
entreprise ou avec un organisme. Alors là, ça prendrait un bail, effectivement,
pour... pour pouvoir établir l'entente, là.
M. Tanguay
: Donc, un
bail qu'elle, propriétaire, signerait avec les autres partenaires et elle-même.
Mme Champagne Jourdain : ...
Des voix : ...
Mme Champagne Jourdain : Dans
le cas où... dans le cas où elle est propriétaire de la maison ou de l'immeuble,
ou dans le cas où elle est propriétaire de la maison à laquelle on fait
référence, là, dans... dans l'exemple que vous me dites, elle signe le bail,
mais elle devient locateur. C'est... elle le signe à
titre de locateur avec l'entreprise.
M. Tanguay
: ...si elle
est propriétaire.
Mme Champagne Jourdain : ...un
peu, là.
M. Tanguay
: ...OK, merci.
Mme Champagne Jourdain : Merci,
merci beaucoup.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Alors, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 07)
(Reprise à 11 h 15)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses
travaux. Au moment de suspendre, nous en étions à des explications de Mme la
ministre. Je vous cède à nouveau le micro.
Mme Champagne Jourdain : Merci
beaucoup. Alors, bon, votre question, c'était à savoir si la responsable de
service de garde aurait un bail à signer avec elle-même dans une résidence qui
est sa résidence, qui n'est pas occupée, définie comme non occupée. Alors, la
réponse est non, tout comme d'autres travailleurs autonomes, travailleuses
autonomes, massothérapeutes, coiffeurs, coiffeuses ne signent pas de bail avec
eux-mêmes. On est dans le principe de travailleur autonome. Il y aurait une
signature de bail à faire si un partenaire était dans le projet de services de
garde à la communauté ou... et/ou, évidemment, si on louait un local qui est
à... qui appartient à une entreprise ou à un organisme... à un organisme
communautaire. Je ne sais pas si vous permettiez peut-être à un ajout.
Aviez-vous des...
M. Tanguay : ...puis peut-être
juste pour poursuivre votre pensée, vous dites... vous avez dit : Par
contre, ça prendrait un bail s'il y avait un partenaire dans le projet. Ça veut
dire que s'il y avait un copropriétaire de l'immeuble?
Mme Champagne Jourdain : Pas
nécessairement, parce qu'une entreprise pourrait choisir d'ouvrir un service de
garde en communauté avec une RSGE, mais, par exemple, l'entreprise n'a pas de
disponibilités sur ses lieux d'opération ou dans ses bureaux, mais choisirait
de le faire dans la résidence secondaire inhabitée de la RSGE. Mais là il y
aurait un bail puisqu'il y aurait une entente puis que les services sont
offerts, là, avec et pour l'entreprise dans le cadre de l'esprit du projet de
loi.
M. Tanguay : Là, vous dites,
avec l'entreprise.
Mme Champagne Jourdain : Bien,
quand il y a un... quand il y a un partenariat dans le... Dans l'esprit du
projet de loi, c'est qu'une entreprise a une entente avec une RSGE pour faire
en sorte que les places soient disponibles pour, entre autres, ces employés
ou...
M. Tanguay : Donc, dans ce
domaine-là, on pourrait donc... Puis ça touche des places subventionnées ou pas
subventionnées, hein? Ça peut être du privé, ça peut être dans les.... Dans
tous les cas d'espèce, le nouveau régime peut inclure des places tantôt
subventionnées et tantôt non subventionnées?
Mme Champagne Jourdain : ...actuellement,
le projet pilote nous révèle que c'est à 98 %, je crois, subventionné
actuellement.
M. Tanguay : OK, mais... OK.
Merci pour la précision. Mais les deux cas peuvent être... peuvent être...
Mme Champagne Jourdain : Ce
serait possible, le but étant d'offrir des places puis d'être capable de
répondre aux besoins des familles. Ça se fait de manière... à presque à... bien,
à 98 % subventionné. Mais on ne voudrait pas restreindre aussi pour... on
veut offrir le plus de possibilités, en fait, pour que le plus de places soient
ouvertes puis qu'on réponde aux besoins, là, des familles.
M. Tanguay : Donc, une entreprise
privée qui dit : Bien, moi, je veux développer ce modèle-là avec une
personne, on va prendre sa maison privée, et moi, ça va être... ça va être...
ça va être six... six, six enfants, mais, moi, jusqu'à 50 %, en vertu de
la nouvelle loi, il y aura trois places réservées à l'entreprise. Ce modèle-là,
on peut mixer les deux modèles autrement dit.
Des voix : ...
Mme Champagne Jourdain : ...répéter
votre question? Parce que j'ai arrêté à un bout de votre question dans mon
analyse puis, la fin, je veux bien la comprendre.
M. Tanguay : Oui, oui. Non,
il n'y a pas de problème. Ça me fait plaisir. Je parle vite. Dans le fond...
Puis ce qui est intéressant, puis l'addition, Mme la Présidente, est
pertinente, je pense, parce qu'on réalise ce qui peut être fait puis ce qui ne
peut pas être fait, puis comme ça, c'est clair, quand c'est clair dans dans les
transcrits, bien, à ce moment-là, les bureaux coordonnateurs puis tout le monde
se gouvernent...
M. Tanguay : ...notamment,
l'AQCPE, qui nous demande de préciser ça. Alors, je pense qu'on fait œuvre
utile.
Ce que je réalise, c'est que, dans ce
nouveau système là, responsable de service de garde éducatif en communauté, il
pourrait se développer, dans le contexte où une entreprise privée voulant
offrir des places en service de garde à ses employés jusqu'à hauteur de
50 %, nouvelle législation... pourrait développer un partenariat avec la
RSGE en communauté, dire : Parfait, on va prendre ta maison privée, tu
n'habites pas exclusivement là-dessus, on va... tu vas... tu vas accueillir six
enfants, il y en a trois qui seront de nos employés, et toi, tu... tu pourras
pourvoir les autres places. À ce moment-là, l'entreprise privée va signer un
bail... là, je comprends de l'exemple, signerait un bail, mais ce n'est pas
l'entreprise privée qui opère. Juste comprendre comment on peut marier...
• (11 h 20) •
Mme Champagne Jourdain : Dans
le... dans le mode de service de garde en communauté, comme le mode de service
de garde en milieu familial, la responsable de service de garde a entièrement
le choix... peut entièrement... bien, peut choisir chaque enfant, là, à
laquelle elle choisit... avec laquelle... à qui elle choisit d'offrir des... de
dispenser des services de garde, de recevoir dans son service. Quand il y a un
partenariat dans le projet en communauté, avec une entreprise, avec un
organisme communautaire, avec une municipalité, avec un CISSS, c'est
l'entièreté des places qui peuvent être dédiées à l'entreprise.
M. Tanguay : ...puis la façon
juridique de le faire, c'est que la RSGE en milieu communautaire va s'engager,
contractuellement, avec l'entreprise privée, de dire : Systématiquement,
ces trois places là, je prendrai...
Mme Champagne Jourdain : Ou
ces six places, là. C'est parce que ça ne s'applique pas dans le cadre...
M. Tanguay
: De
50 %?
Mme Champagne Jourdain : Le 50 %,
c'est pour... c'est en installation, c'est en installation. Dans le...
naturellement, dans le milieu familial, bien, c'est... c'est la responsable de
service de garde familial qui choisit sa clientèle, la même chose pour la
responsable de service de garde en communauté, et, si elle a une entente qui
prévoit qu'elle... qu'elle reçoit la clientèle d'une entreprise, par exemple
les enfants de l'entreprise... des travailleurs de l'entreprise X, par exemple,
bien, justement, elle peut recevoir la... elle peut... elle peut dédier ses
services de garde, ses six places exclusivement à l'entreprise avec laquelle
elle a un partenariat.
M. Tanguay : OK, c'est ce qui
est... ce qui est l'actuel cas présentement.
Mme Champagne Jourdain :
Pardon?
M. Tanguay
: Peut
présentement être fait aussi en milieu familial.
Mme Champagne Jourdain : C'est
le cas.
M. Tanguay
: Vous
pouvez... c'est le cas, vous pouvez dire : Bien...
Mme Champagne Jourdain : C'est
le cas. C'est la responsable de service de garde qui choisit les enfants
qu'elle reçoit dans son service.
M. Tanguay : Mais là,
présentement, dans le régime actuel, elle n'a pas d'incitatif de prioriser les
employés d'une entreprise. Est-ce qu'il serait légal d'avoir une entente,
actuellement, dans le régime actuel, en milieu familial, de prioriser
systématiquement les employés d'une entreprise et de recevoir un montant
d'argent pour ça? Est-ce que ce serait légal?
Mme Champagne Jourdain : Pas
pour le... pas pour le milieu de... pas pour le milieu de garde familial.
M. Tanguay
: Non?
Mme Champagne Jourdain : Là,
on tombe vraiment dans le milieu communautaire, et c'est pour ça qu'on vient
offrir cette... cette deuxième offre là, oui, pour répondre aux besoins des
parents, mais pour répondre aux besoins des entreprises, des organisations
qui... qui veulent s'investir aussi dans un partenariat pour offrir des places
à leurs... à leurs employés, aux enfants de leurs employés.
M. Tanguay : Donc,
l'entreprise pourrait, ce faisant, dans ce partenariat-là, aider au financement
de l'aménagement de la maison privée, pourrait investir, puis dire :
Bien...
Mme Champagne Jourdain : Oui,
pourrait fournir un local, aussi, de manière gratuite, là. Ça pourrait être
possible.
M. Tanguay : Oui. Mais là je
suis toujours dans le cas d'espèce de la maison privée qui n'est pas habitée,
donc qui n'est pas résidence. Parce que c'est ça, la distinction qu'on... qu'on
définit. Ça peut être une maison privée, mais ce ne sera pas résidence. Maison
privée, ça veut dire que tu n'habites jamais là, même pas un soir. C'est une maison
privée, c'est un lieu privé. C'est une maison, mais, bon, c'est un lieu privé.
Là, ce qu'on peut voir, c'est que vous pouvez avoir une entente de partenariat
avec une entreprise non loin de de là, puis dire : Écoute, moi, je serais
prêt à ouvrir un six places, mais pour ça, il faut que j'aménage la maison
privée. Es-tu prêt à investir? Je dis n'importe quoi, là, vous... je donne un
exemple, vous investissez, vous, l'entreprise, 40 000 $ pour
aménager... ou 50 000 $ pour l'aménager, puis moi, je vous signe une
entente...
M. Tanguay : ...sur le long
terme, 10 ans, 15 ans, le temps que... que je... je vais offrir le
service, mais je m'engage à prendre trois ou six. Ça peut être l'entièreté. Ça
peut être l'entièreté.
Mme Champagne Jourdain : Mais
ce... ce serait possible. Les partenariats sont des partenariats qui sont faits
entre un partenaire qui peut être un... un OBNL, qui peut être une entreprise
privée, qui peut être un CISSS, par exemple, et une responsable de service de
garde. Alors, il n'y a pas de modèle de partenariat... il n'existe pas qu'un
seul modèle de partenariat. Ça peut être à géométrie variable. On peut fournir
un local entièrement gratuitement. On pourrait décider d'investir dans ce
local-là. On pourrait choisir de, par exemple... si moi, je suis un magasin de
jouets pour enfants puis que... ou une usine de jouets pour enfants, mais je
décide que je... je... mon partenariat, c'est de fournir... c'est fournir
les... les jeux ou les... les besoins en jeux éducatifs de... de la garderie.
Les... tu sais, les partenariats peuvent être multiples, là. C'est entre les
partenaires de définir quel est leur partenariat.
M. Tanguay : Et, plus tard, Mme
la Présidente, on aura l'occasion de discuter justement des... Puis, je suis
content qu'on ait eu la discussion. On voit les différentes possibilités.
Maintenant, il va y avoir... on va parler ou on va revenir avec le traitement
fiscal de cela, quand vous êtes travailleuse autonome puis que vous avez une
telle entente de partenariat, et jusqu'à quel point vous pourrez vous engager
sur le long terme ou pas, parce que vous êtes tributaire de la reconnaissance
du bureau coordonnateur. Alors, on...
Dernier élément, Mme la Présidente, que
j'aimerais aborder sur cette discussion-là, C'est une question, puis je veux
laisser mes autres collègues le temps, évidemment, de s'inscrire avant le
lunch. Mémoire du Conseil des ministres, en date, je cite, on est à la page du
mémoire du Conseil des ministres, page... première page, en date du 31 août
2025, il y avait 236 projets actifs, dont 181 impliquant un partenaire et
55 se déroulant dans un bâtiment résidentiel habité pour 33 projets et non
habité pour 22 projets. Qu'arrivera-t-il pour les 33 projets pilotes
dans des bâtiments résidentiels habités?
(Consultation)
Mme Champagne Jourdain : Parfait.
Bon. Pour répondre à votre question, le projet de loi prévoit une... une
période transitoire, donc trois mois pour les bureaux coordonnateurs pour
pouvoir évaluer si tous les projets pilotes sont conformes aux nouvelles
dispositions, là, qu'on aura... que... que le projet de loi apportera. Et,
ensuite de ça, les... les... ces responsables de services de garde là auront
trois mois aussi pour se conformer, ce qui fait une période d'environ six mois.
Dans le cas auquel vous faites référence,
deux personnes dans une maison privée vont devoir s'ajuster, soit aller en
communauté, soit... soit aller dans un local en communauté, dans une entreprise
ou à l'extérieur de la résidence familiale de l'une d'elles, ou elles sont deux
RSGE pouvant accueillir six enfants, ce qui sera possible de faire dans une
résidence familiale... Ce qui est possible de faire, en fait, en vertu du code
de la...
Une voix : ...
Mme Champagne Jourdain : Le
Code du bâtiment, exactement, permet de pouvoir offrir des services à neuf
enfants dans une résidence familiale. Alors, une des deux devra demeurer la
RSGE, je vais dire principale, et l'autre deviendrait son assistante, et là
elle pourrait pouvoir offrir des services à neuf enfants pour être conforme
avec le Code du bâtiment.
M. Tanguay : ...dans le cas
des 33 projets habités, ils pourront... s'ils décident de demeurer
habiter, ils pourront, à ce moment-là, tomber sur le régime actuel milieu
familial...
M. Tanguay
...standard, je dirais.
Mme Champagne Jourdain : Oui,
on revient à ce modèle-là où c'est possible, avec une assistante, de garder
neuf enfants dans un... dans une résidence familiale.
M. Tanguay
: Le seul
écueil potentiel, c'est que ces 33 projets là, je ne sais pas si la
ministre a une évaluation du nombre de places qui pourraient être perdues,
parce qu'elle en offrirait davantage sous projet pilote que sur la loi
actuelle.
(Consultation)
Mme Champagne Jourdain : Avec
les changements qui seraient apportés avec le projet de loi, pour ces 33 là.
Bien, en fait, oui, on revient au modèle, comme vous le dites, de la loi
actuelle, c'est-à-dire neuf enfants avec une RSGE puis une assistante dans une
résidence privée. Mais si elles vont en communauté, si elles décident de
poursuivre l'aventure, d'aller en communauté, elles ont droit d'avoir... de
garder trois enfants supplémentaires, six chaque. Et de même sorte que si elles
décident de faire la transition vers un milieu familial, mais de manière
séparée, bien là, elles auraient le droit à chacun six enfants. Ça fait que
dans... on n'entrevoit pas d'impact majeur au niveau de la perte de place, je
ne sais pas si c'était ça, votre...
• (11 h 30) •
M. Tanguay
: Bien, on
est à la même page. Juste au niveau des conclusions, autrement dit, s'il y a
33 projets pilotes, tu peux revenir sur... S'il y a 33 projets
pilotes sur la nouvelle proposition de régime, en résidence privée, j'imagine
que la raison pour laquelle ils sont en projet pilote puis qu'ils ne sont pas
sur le régime actuel, c'est qu'ils voulaient plus que neuf, ils voulaient du
10, du 11, du 12. Donc, ces 33 projets là qui sont en résidence privée, il
y a potentiellement 33 fois trois places, 99 places, qui va falloir
qu'ils prennent un bord ou l'autre, soit, ils disent : Bon, on va
arrêter... on va cesser de domicilier là ou on va se déplacer ailleurs, ils
conservent les places. Mais, s'ils disent non, on ne va pas arrêter de
domicilier là parce que c'est une résidence... où on n'ira pas ailleurs. Là, il
y a un potentiel de perdre la 10, la 11, la 12e place, si on revient sur
le régime actuel. C'est ma compréhension.
Mme Champagne Jourdain : Dans
le projet pilote actuellement, dans une résidence, le nombre maximal d'enfants
qui pouvaient être reçus était de neuf, parce qu'il fallait se conformer de
toute façon au Code du bâtiment. Donc, il n'y avait pas de projet en communauté
dans une résidence avec 12 enfants. Voilà.
M. Tanguay
: Non, c'est
ça. C'est ça. Mais, mais mon point, c'est qu'on se rend compte en jasant que,
pour les 33 projets pilotes, ça va être... ils vont avoir un choix, deux
options, là, soit se conformer au nouveau régime, soit cesser d'habiter la
résidence, ou aller louer ailleurs, ou dire : Non, non, on ne fera pas ça
parce que cesser d'habiter la résidence ou louer ailleurs, c'est trop. Là, il y
avait le meilleur des deux mondes parce qu'ils étaient à la résidence habitée,
qui ne pourront plus être dans le nouveau régime. Alors, ils prenaient la
résidence habitée, puis ils pouvaient se rendre à 12. Ils avaient le... Là, il
va falloir qu'ils choisissent. Donc, mon point, c'est que s'ils décident
d'aller dans le nouveau régime, pas de problème, s'ils ont 12 places, les
33 projets sont pérennisés, mais s'ils disent : Non, non, on ne fera
pas ça parce que c'est des coûts, puis tout ça, là, il y a un potentiel de
perte de places, là. C'est juste... Puis, je veux juste, ce n'est pas la fin du
monde, mais je veux juste qu'on soit conscients de ça, là.
Mme Champagne Jourdain : C'est
une possibilité, effectivement, que, en regard de l'adoption du projet de loi
puis des nouveaux, des nouvelles dispositions dans ce projet de loi là, il y
ait des gens dans ces 33 là qui décident de ne pas poursuivre cette aventure-là
comme ça. C'est une possibilité. On a prévu quand même une période transitoire
de trois mois plus trois autres mois pour se conformer. Je pense que ça va...
Haut de la page
11 h 30 (version non révisé
e) Mme Champagne Jourdain : ...permettre
à des gens de pouvoir se.... à des RSGE de pouvoir se retourner de bord. Puis
ça demeure possible de maintenir les services, et ce sera en milieu familial
avec une assistante.
M. Tanguay : ...donc, est-ce
que... Ça, c'est le mémoire de FIPEQ, page 11, recommandation 14.
Est-ce que je dois comprendre de la ministre qu'elle n'a pas l'intention d'offrir,
ça, c'est une expression à la mode de ce temps-là, là, une clause de droit
acquis pour les projets? Je vais lire la recommandation 14 : «Que le
ministère de la Famille prévoit, au moment de l'entrée en vigueur du projet de
loi, une disposition ayant pour effet de conserver le droit des RSE en
communauté qui offrent déjà des places dans une résidence privée. Donc, c'est...
Peut-elle leur accorder une clause de droit acquis pour ces projets-là, de
continuer d'offrir les services? C'est la demande. Quatorze de la FIPEQ.
Mme Champagne Jourdain : ...l'esprit
du... du projet pilote, c'est de tester ce nouveau mode de garde là en
communauté et de voir ce qui fonctionne puis ce qui fonctionne moins bien. Ce n'était
pas évident non plus pour deux RSGE d'être dans un... dans la résidence
familiale d'une DRSGE non plus. On a observé ça. Ce n'est pas simple sur le
terrain puisqu'il y en a une qui est responsable des lieux et que l'autre ne l'est
pas non plus. Il y a... C'est... C'est une drôle de relation.
M. Tanguay : Puis ça... ça ne
marchait pas?
Mme Champagne Jourdain : Bien,
ce n'est pas... ce n'est pas simple ni clair. C'est... Ce n'est pas une
relation qui est sur une base d'une collaboration, je vous dirais,
nécessairement, comme ce le serait dans un autre local ou dans un local qui
est... ou dans une résidence qui serait inhabitée, entièrement dédiée à ça, où
les deux deviennent responsables des lieux dans lesquels ils dispensent des
services, puis responsables de la sécurité, puis de la santé, puis d'avoir les
dispositions qui sont prises dans... dans cet espace-là ou dans cette résidence-là.
Alors, ce qui a été... ce qui a été déterminé avec nos observations suite au
projet pilote, c'est justement de permettre ça, de continuer de le permettre,
mais sous la forme de services de garde en milieu familial.
M. Tanguay : OK. Est-ce que, Mme
la Présidente... est-ce que la ministre dispose d'un rapport d'analyse, quant à
ces 33 là, qui fait en sorte que le ministère de la Famille décide de ne pas
aller de l'avant en les pérennisant? Il y a-tu... La ministre a dit, a évoqué
le fait que ce n'était réellement pas idéal. Puis je ne veux pas lui mettre des
mots dans la bouche, mais elle a dit qu'il... ils se sont rendu compte qu'il y
a eu des écueils, qui fait en sorte qu'ils ne vont pas les pérenniser. Il y
a-tu... Il y a-tu eu un rapport d'analyse qui existe?
Mme Champagne Jourdain : ...de
document écrit qui fait état de ça, là, si je pouvais... je pourrais vous dire.
Mais on a échangé avec... C'est des échanges qu'on a avec les participants, que
le ministère a avec les participants, qui permet, là... qui a permis, dans le
fond, d'identifier, entre autres, cette lacune-là, pour ce qui est du projet en
communauté dans une résidence familiale.
M. Tanguay : Donc, c'est... c'est
des écueils qui ont été mentionnés par majoritairement, puis corrigez-moi si j'ai
tort... mais par la RSGE qui était à la résidence de l'autre... privée de l'autre?
C'est surtout là?
Mme Champagne Jourdain : Oui.
Puis c'est... c'est dans une optique plus juridique que, je vous dirais, de la
collaboration ou... de la collaboration ou du partenariat entre les deux...
entre les deux RSGE. Tout ça relève un peu plus d'une analyse juridique.
Je ne sais pas si vous... vous vouliez
ajouter, si vous voulez l'entendre.
M. Tanguay : Me Boily. Oui.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : ...
M. Boily (Mathieu) : Oui.
Effectivement, peut-être présenter deux, trois points, là. La loi, bon... vous
dire, la loi va respecter leur statut de travailleuse autonome. C'est-à-dire,
il y avait déjà deux RSGE en milieu familial, on... la loi ne va pas dire :
C'est ça, le modèle que vous devez désormais suivre, alors laisse différentes
possibilités, soit une RSGE en milieu familial avec une assistante qui leur
permettrait de garder jusqu'à neuf enfants, soit chacune devient RSGE en milieu
familial de son côté, gardant chacune six enfants, soit elle cherche des locaux
pour aller dans la filière RSGE en communauté.
Le fait qu'il y avait deux RSGE
travailleuses autonomes dans un même milieu familial, ça amenait des enjeux
juridiques puisque, quand on regarde cela, il y en a une qui va être en
subordination envers l'autre. Actuellement, et c'est le cas, je pense, depuis
1997 dans la loi, la façon pour deux personnes de garder les enfants dans une
résidence, c'est : il y a une RSGE puis il y a une assistante...
M. Boily (Mathieu) : ...ça
permet d'aller garder jusqu'à neuf enfants ensemble. En mettant deux RSGE sur
le même pied dans une même maison, ça amène toutes sortes d'enjeux sur la
conformité, de respect des normes. Il y en a une qui chez elle, l'autre n'est
pas chez elle, vraisemblablement. Celle qui est chez elle, par exemple, veut
prendre un congé de maternité. Qu'est-ce qui arrive à l'autre? Bien, forcément,
elle ne va pas... le congé de maternité avec un retrait préventif, c'est
souvent pour prévenir des maladies, donc l'autre ne peut pas continuer de
garder des enfants dans ce milieu-là, elle perd sa reconnaissance. Il y a
toutes sortes de normes : d'avoir une le mobilier de la maison qui soit
propre, les normes sur le téléphone, sur les détecteurs de fumée, sur
l'entreposage sécuritaire des armes à feu, sur la vérification des antécédents
judiciaires du conjoint, etc. Donc, il y a toutes sortes de normes qui font
qu'il y en a une qui a la capacité de faire respecter ces normes-là, et l'autre
ne l'a pas, l'autre est subordonnée. Elle a beau dire : L'entreposage
n'est pas sécuritaire, elle ne va pas se mettre à faire des travaux chez sa...
chez sa partenaire. Elle ne va pas arriver un matin en posant... en changeant
les détecteurs de fumée parce qu'elle estime qu'ils ne sont pas appropriés,
etc. Donc, c'est ça qui a fait en sorte que ce modèle-là, qui avait été essayé
en projet pilote, là, ne serait pas reconduit, là, dans le projet de loi.
• (11 h 40) •
M. Tanguay : Je comprends.
Puis merci pour la réponse, ça... Puis je suis d'accord, ça tient la route. Je
vais prendre une pause, Mme la Présidente, à votre grand plaisir, je ne sais
pas, mais je vais laisser un collègue... mon collègue de... Merci.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Avant de prendre cette pause-là... On va vous laisser
prendre votre pause, mais on va en prendre une autre pour des besoins bien,
bien, bien sentis. Alors, après, au retour, vous aurez votre temps de parole.
Alors, on suspend quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 41)
(Reprise à 11 h 45)
La Présidente (à Lecours, Les
Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses
travaux.
Au moment de suspendre, M. le député de La
Fontaine, je pense que vous aviez terminé votre intervention. Je vais
maintenant céder la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve. Je veux juste
vous vous rappeler que l'article 245... l'implication de l'article 245,
c'est que c'est 20 minutes par article. Vous avez demandé alinéa par
alinéa. Donc là, on termine l'étude du 56. Après ça, on va passer à 56.1, 56.2,
56.3, 56.4, 56.5, 56.6.
On l'a dit au début, c'est un long
article, le 13, c'est costaud. Donc, pour l'ordre des choses, on va procéder de
cette façon-là, 20 minutes chaque. Il y a aussi l'introduction et
l'intitulé. Je l'explique pour vous, chers collègues, mais également pour les
gens qui nous écoutent, je pense qu'ils sont en droit de comprendre comment on
fonctionne dans nos travaux. Alors, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, le
temps est à vous, on est sur le 56.
M. Leduc : Moi, c'est à 56.2
que je voulais intervenir, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : 56.2 Est-ce que... Donc, vous n'avez pas d'intervention sur
le 56? On ne vote pas, on vote à la toute fin. On va donc continuer avec le
56.1.
M. Tanguay : OK, je pensais
que le collègue, Mme la Présidente, avait des questions sur 56.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Il va être à 56.2, il m'en a avisé déjà. Donc, si on
continue, on va aller à 56.1 avant de passer à 56.2.
M. Tanguay : OK, bien,
j'aurais d'autres questions. Moi, je pensais qu'il voulait s'inscrire sur 56.
Moi, j'aurais d'autres questions sur 56.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Sur 56. Votre temps... votre 20 minutes était déjà
écoulé. Je vous laisse le 20 minutes de... Il n'en reste presque plus dans
le... Il en reste 14 minutes dans la deuxième partie, c'est-à-dire
l'intitulé.
M. Tanguay : L'intitulé. Puis
il n'y avait pas une autre
partie avec l'intitulé?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Vous êtes déjà dedans, là, le titre.
M. Tanguay : Oui, ça, c'est
la deuxième partie, l'intitulé, mais n'y en avait pas de troisième partie?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : L'introduction, oui.
M. Tanguay : L'intro.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : L'intro, c'est ça.
M. Tanguay
: ...20
plus 14. OK.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Allez-y.
M. Tanguay
: Là, mon
but, ce n'est pas de faire du temps parce qu'on a un bel échange, honnêtement,
puis honnêtement le... puis vous êtes comme... nous, on reçoit des textos, puis
là c'est clair, là c'est clair, puis, je veux dire, la ministre ne peut pas
tout, tout, tout dire dans un
article de loi, puis l'intention du législateur,
pour avoir été avocat en litige commercial, bien, on va les lire, les transcriptions,
puis on plaide ça devant le juge. Quelle a été l'analyse, s'il y en a eu une,
de l'impact fiscal du
titre de travailleuse autonome dans ce contexte-là?
Est-ce que ça ne change rien au régime actuel puis au traitement fiscal ou non,
il y a quand même des adaptations qui devront être tenues en compte par Revenu
Québec?
Des voix : ...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Est-ce que vous désirez qu'on suspende quelques instants
pour aller chercher l'information? On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 48)
(Reprise à 11 h 51)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend
ses travaux. Allez-y.
Mme Champagne Jourdain : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. J'ai hâte de reprendre ces travaux-là, vous voyez,
hein, on veut faire ça, on fait ça pour les parents puis on veut que ça avance.
Alors, j'étais prête avant le temps. Voilà.
Pour répondre à votre... à votre
question... Bien, tout d'abord, pour le bien de la discussion, je vais déposer
des amendements qu'on voulait apporter à certains articles dans 56, un peu plus
loin. Alors, ces amendements-là sont envoyés parce que... parce qu'elles
viennent aussi... je vais dire modifier le projet de loi pour s'assurer du
respect du statut de travailleur, travailleuse autonome des responsables de
services de garde en communauté. Dans le projet de loi, dans la forme dans
laquelle on l'a déposé, il était permis, en fait, pour les responsables de
services de garde... elles devaient signer les ententes, quand elles étaient
deux en collaboration, elles devaient signer conjointement les ententes de...
des 12 enfants.
Alors, les amendements que j'apporte en ce
sens-là viennent changer, changer ce concept-là. Elles sont toujours en
collaboration, mais elles signent des ententes avec chacune six parents pour
être la responsable principale de ces enfants-là et pour s'assurer
qu'ultimement on ne considère pas ou on n'interprète pas cette responsabilité
conjointe là de 12 enfants comme une entreprise commune. Alors, on veut
s'assurer qu'il n'y ait pas d'enjeu avec les agences de revenu, qu'elles
soient... que ce soit clair qu'elles sont des travailleuses autonomes et
qu'elles sont responsables, chacune d'elles, de six enfants dans un RSGE...
dans un projet en communauté. Voilà.
M. Tanguay : Probablement que
l'amendement, ce sera de... c'est de modifier grandement 56.6., si ce n'est pas
de l'abroger carrément, mais on verra. Vous les avez communiqués comment, ça...
c'est sur Greffier?
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : C'était ma question. Est-ce que vous avez envoyé les
amendements?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Et c'est dans 56 point...
Mme Champagne Jourdain : On
est à 56.1.
M. Boily (Mathieu) : En fait,
il y a quatre... il y a quatre amendements qui ont été envoyés : à 56.3,
56.4, 56.5 et 56.6. C'est 56.5 et 56.6 qui portent sur la question des
travailleurs autonomes.
M. Tanguay : OK. OK. Bien là,
je me retourne, Mme la Présidente, parce que je reviens, ça fait une...
M. Tanguay : ...moi je n'ai
pas fait... Sur Greffier. C'est sur Greffier, hein? Pas encore. OK. C'était
surtout pour voir si mon recherchiste suivait. Puis il suit. Il dit : Il
suit.
Une voix : ...
M. Tanguay : OK. Il m'a déjà
donné un scoop.
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : Je vais juste suspendre quelques instants s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 11 h 54)
(Reprise à 12 h 03)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses
travaux. Donc, juste avant de suspendre, Mme la ministre, vous avez déposé
quelques amendements. J'ai demandé la suspension pour qu'on puisse en prendre
connaissance, des amendements. C'est... je l'ai dit tantôt, c'est un article,
13, qui est costaud. On va poursuivre et terminer le 56, après ça, on va passer
au 56.1. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 56?
M. Tanguay
: Mme la
Présidente...
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : M. le député de LaFontaine.
M. Tanguay : Merci. Donc...
Haut de la page
12 h (version non révisé
e) M. Tanguay : ...il n'y aura
pas... donc, on peut le dire, là, ils vont être... ils vont être lus à 56.5 et
56.6, les amendements qui viennent faire en sorte d'éliminer le concept mal
dit, que je vais dire, là, de co-entreprise. Alors, ça, on met ça de côté. Vous
êtes travailleuse autonome, il n'y a pas de coresponsabilité, co-entreprise,
puis qu'est-ce que c'est que ça, cette histoire-là, puis ça faisait
partie de
ce qui avait été soulevé dans les mémoires.
Ma question finale par rapport à cela :
Il n'y aura pas d'autres écueils potentiels quand tu as un traitement fiscal,
du fait qu'une travailleuse autonome ne s'exercera pas désormais dans son
domicile comme tel? On peut être travailleur autonome, de toute façon, déjà, au
Québec, à l'extérieur qu'à sa résidence privée puis c'est le même régime qui va
s'appliquer. Il n'y a pas d'autres choses, là, qui pourraient retrousser, que
vous avez vues, là? Pour vous, là, il n'y aura pas d'enjeu?
Mme Champagne Jourdain : Bien,
non, c'est... Ce qu'on a soulevé là, puis les changements qu'on a apportés là,
que j'ai expliqués tout à l'heure, étaient, je dirais, sur le radar comme un
écueil potentiel. Alors, c'est pour ça qu'on est venu le régler pour que ce
soit clair qu'elles sont des travailleurs autonomes ayant à leur charge six
enfants, et non 12, là, qu'on puisse... qu'on puisse comprendre qu'elles
travaillent dans une entreprise commune, là, ensemble. Ça fait que c'est ce qu'on
avait identifié, c'est ce qu'on est venu adresser.
M. Tanguay : Parfait. Et dans
les... dans l'article 56, on reprend la même... corrigez-moi si j'ai tort, mais
on reprend les mêmes façons de dire que dans l'actuelle
Loi sur les services de
garde, «contre rémunération», «à son propre compte». C'est tout le même
verbatim qu'on reprend ici, il n'y a pas de droit nouveau là?
(Consultation)
M. Tanguay : C'est le même
régime.
Mme Champagne Jourdain : Ça correspond...
le texte correspond à ce qu'on retrouve à 52, oui.
M. Tanguay : Parfait, merci.
Quand on dit... on revient à 2b, «au sein duquel... tout local où elle fournit
des services de garde aux enfants et réservé exclusivement aux activités de
garde pendant la fourniture des services», le «pendant» réfère à l'horaire. On
inclut ici la possibilité d'offrir des horaires atypiques, n'est-ce pas?
Mme Champagne Jourdain : Oui.
M. Tanguay : Donc, ça peut
être... Est-ce qu'il y a... excusez mon... corrigez-moi si j'ai tort, mais est-ce
qu'il y a dans la loi un horaire type où, lorsqu'on prend le régime de milieu
familial, c'est à la RSG en milieu familial d'établir son horaire avec les
parents? Ou est-ce qu'il y a un cadre qui dit que quand même, vous devez offrir
un minimum de telle heure à telle heure? Parce que, surtout, si on parle de
places qui sont subventionnées, à un moment donné, l'État va fournir pour un
service à temps complet.
Mme Champagne Jourdain : ...parce
qu'en installation il y a un horaire prescrit pour des horaires atypiques. Je
veux juste être certaine de vous donner la bonne réponse.
(Consultation)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : On va suspendre quelques instants, le temps d'aller
chercher l'information.
(Suspension de la séance à 12 h 08)
(Reprise à 12 h 14)
La Présidente (Mme Lecours, Les
Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! On reprend nos travaux. Mme la
ministre.
Mme Champagne Jourdain :
Parfait. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Est-ce que je peux vous redemander
de reformuler votre... bien, pas de la reformuler, de la répéter, en fait,
votre question juste pour être certaine?
M. Tanguay : L'objectif,
c'est... quels sont les encadrements quant à l'horaire? On parlait des horaires
atypiques, les horaires de base, les horaires peut-être liés à la capacité
d'une RSGE en milieu familial d'établir ses propres horaires, mais qui doit
être limité aussi quand c'est subventionné. Alors, au niveau de l'aspect
horaire, quelle forme pourrait-elle prendre, l'horaire, dans ce contexte-là?
Mme Champagne Jourdain : D'accord.
Actuellement, dans le modèle familial, milieu de garde en milieu familial, il
n'y a pas d'horaire qui est prescrit, mais il y a un maximum pour la
subvention, c'est d'avoir une offre de 10 heures. Et il y a aussi un minimum
pour la subvention, c'est d'offrir une demi-journée pour toucher la subvention,
mais c'est d'offrir une demi-journée qui est de 2,5 heures, et on
considère une journée à... plus de 2,5 heures, pardon, pour une
demi-journée, et on considère une journée étant plus de 4 heures.
Alors, on y va parce ce format d'heures
là, mais il n'y a pas d'horaire qui est prescrit. Par exemple, est-ce que le
service a atypique, il serait de 6 heures à 4 heures du matin ou
8 heures à 6 heures du matin pour respecter le 10 heures
maximum? On n'a pas défini l'horaire, mais on y va par le maximum et un
minimum, là.
M. Tanguay : Ce que vous me
donnez là, c'est les critères pour l'horaire atypique ou...
Mme Champagne Jourdain : Bien,
en fait...
M. Tanguay : Autrement dit,
si je reviens à une question plus simple, si je formule ma question... puis on
peut y aller par étapes plus simplement. Aujourd'hui, dans la régime actuel,
milieu familial qui, par ailleurs, pourrait être subventionné, quel est le
nombre d'heures minimales par semaine qui doit être offert?
Mme Champagne Jourdain : Le
nombre...
M. Tanguay : Milieu familial
actuel.
Des voix : ...
Mme Champagne Jourdain : Bien,
en fait, le nombre minimal pour être subventionné serait d'offrir cinq
demi-journées, en fait, cinq demi-journées. Puis là on est à un minimum d'une
demi-journée pour 2,5 heures. Alors, ce qui ferait 12,5 heures par
semaine.
M. Tanguay : Donc, pour un
milieu familial, le régime actuel fait en sorte que vous devez offrir un
minimum de cinq... l'équivalent de cinq demi-journées, qui est
12,5 heures. C'est ça?
Mme Champagne Jourdain : Oui.
M. Tanguay
: Et ça,
vous êtes considéré à temps plein en milieu familial à ce moment-là ou c'est le
minimum qu'on vous demande?
Mme Champagne Jourdain : Une
journée complète, comme je vous le disais...
M. Tanguay : C'est
4 heures.
Mme Champagne Jourdain :
...pour être à temps plein, c'est 4 heures et plus, minimum 4 heures,
puis là jusqu'à un maximum de 10.
M. Tanguay : OK, et l'État
dans le milieu familial, dans le régime actuel, va moduler selon les heures
offertes le montant qui va être donné ou dans tous les cas d'espèce, ça, c'est
toujours le même montant?
Des voix : ...
Mme Champagne Jourdain : On
est en train de faire les vérifications. J'avais posé la question, je savais
que vous reviendriez avec cette question là. On est à subventions par jour,
mais je vous reviens avec la réponse.
Des voix : ...
Mme Champagne Jourdain : Par
journée et demi-journée, en fait. Donc, une journée c'est 4 heures et
plus. À partir de 4 heures et plus, c'est une journée. Puis demi-journée,
comme je vous le disais tout à l'heure, c'est plus de 2.5 heures. Donc,
c'est des... c'est comptabilisé en journées et demi-journées.
M. Tanguay : ...Donc, en
milieu familial, le régime actuel, vous allez être rémunéré par l'État, place
subventionnée en demi-journée ou en journée selon les barèmes que vous avez
dits. Ça, c'est une chose. Et, par ailleurs, vous pouvez décider, à moins qu'il
y ait des obligations, du moment...
M. Tanguay : ...dans la
journée que vous allez offrir le 2,5 ou le quatre, vous pouvez décider de
l'offrir, je dis n'importe quoi, là, de midi à 16 heures ou de
10 heures à 14 heures.
Mme Champagne Jourdain : ...
M. Tanguay
: Il n'y a
pas d'horaire prescrit, de cadre horaire. Parfait. Ça, c'est en milieu familial.
Est-ce que ce modèle-là, régime actuel, milieu familial, est exactement le
même, calqué dans le communautaire qu'on veut faire?
Mme Champagne Jourdain : Bien,
ça, ça va devoir être défini par règlement, mais le but est de repartir avec
ces... ce même concept là.
M. Tanguay : Avec les
nombreux projets pilotes, quel horaire a été permis?
Mme Champagne Jourdain : Bien,
en fait, au niveau des horaires atypiques, si vous me laissez quelques
instants...
M. Tanguay : Sans aller dans
l'atypique, pour l'instant, juste la base, là, juste la base, en milieu
communautaire, est-ce que... Puis là on... vous avez très bien défini...
Mme Champagne Jourdain : Quelle
était la tendance par rapport aux horaires?
M. Tanguay : Oui, mais je
veux juste vous dire, mon questionnement est le suivant : Vous avez bien
défini, puis je vous en remercie, en milieu familial, quel... comment ça
fonctionne, les horaires. Vous avez dit, bon, vous êtes payé demi-journée ou
journée, 2,5 ou quatre, puis c'est à vous de dire quelles heures vous allez
faire dans la semaine. Est-ce que ce modèle-là, vous dites, sera nécessairement
le même en milieu communautaire? Là, vous dites : On va le déterminer par
règlement. J'essaie juste de voir c'est quoi qu'il va y avoir dans le règlement
puis c'est... qu'est-ce qui va vous influencer.
• (12 h 20) •
Mme Champagne Jourdain : ...c'est
de s'en inspirer, si c'est ça, votre question, là, on partirait de ça pour
définir par règlement le cadre pour le modèle communautaire.
M. Tanguay : Puis, forcément,
même s'il n'y a plus de co-entreprises, forcément, s'il y a deux RSGE qui
travaillent ensemble, il va falloir qu'ils s'entendent sur le même horaire, ça,
c'est clair, ou il pourrait y avoir : pour mon six, moi, j'ai mon horaire,
puis, pour ton six, tu as ton horaire. C'est possible?
Mme Champagne Jourdain : Elles
pourraient offrir des services de manière simultanée dans le local, mais elles
pourraient aussi avoir un horaire qui est propre à chacune... elles pourraient
avoir un horaire qui est propre à chacune aussi, puisqu'elles sont responsables
de six enfants.
Puis peut-être revenir un peu aussi sur le
fait qu'on veut s'inspirer de ça pour régler par règlement pour le milieu
communautaire, c'est-à-dire un maximum de 10 heures, une demi-journée, 2,5
heures et plus, pour laisser aussi... C'est un modèle qu'on veut flexible pour
répondre aux besoins des entreprises, des OBNL, tu sais, qui deviennent des
partenaires. Alors, pour laisser cette latitude-là, on va... on va s'inspirer
de ça aussi, puis pour respecter aussi le statut de travailleuse autonome, là.
M. Tanguay : Est-ce que dans
le règlement que vous allez faire, le bureau coordonnateur pourrait refuser des
grilles horaires ou vous allez me dire : Bien là, référez-vous au régime
actuel, le bureau coordonnateur n'a pas, au moment où on se parle, le pouvoir
de régir l'horaire en milie