(Onze heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers collègues, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que nous avons quorum.

Nous sommes en mesure de pouvoir entreprendre nos travaux.

Comme vous le savez, la commission est

aujourd'hui réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les

auditions publiques sur le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi facilitant

la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics.

Mme la secrétaire, bonjour. Y aurait-il des

remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bouazzi (Maurice-Richard) est remplacé par Mme Labrie (Sherbrooke).

Le Président (M. Simard) : Alors,

pour toutes sortes de raisons, nous avons ce matin commencé légèrement en retard. Y aurait-il consentement afin que nous

puissions, donc, terminer à l'heure prévue en retranchant de manière

proportionnelle les temps de parole, afin que nous puissions arriver, top

chrono, dans nos temps respectifs? Il y a consentement. Très bien.

Alors, nous avons l'honneur ce matin de débuter

nos échanges par la présence de représentantes et de représentants de la Fédération professionnelle des journalistes du

Québec. Ils sont par visioconférence. Alors, mesdames messieurs, bienvenue. Nous avons de légers

problèmes techniques avec lesquels nous allons devoir composer. Auriez-vous d'abord l'amabilité de vous présenter?

Suite à quoi, vous... (panne de son)... bien entendu, 10 minutes de

présentation.

M. Nguyen (Michaël) : Je me

présente. Michaël Nguyen, président de la Fédération professionnelle des

journalistes du Québec et journaliste judiciaire du Journal de ... au Journal

de Montréal . Je suis accompagné de M. Éric-Pierre Champagne,

vice-président de la fédération, journaliste et spécialiste en environnement à La

Presse , de Mme Geneviève Michaud, trésorière de la fédération et

directrice pour Métro Média, ainsi que Mme Desjardins, directrice générale

de la Fédération des journalistes du Québec. Est-ce que je continue? Vous me

laissez la...

Le Président (M. Simard) : Voilà.

Nous vous écoutons.

M. Nguyen (Michaël) : Donc,

premièrement, M. le Président, Mmes, MM. les députés, d'abord, je tiens à vous

remercier pour l'invitation à cette commission. La Fédération professionnelle

des journalistes du Québec existe depuis

54 ans maintenant. Elle défend la liberté de presse et le droit du public

à l'information. Nous sommes un organisme sans but lucratif qui

rassemble environ 700 journalistes dans plus de 250 médias écrits et

électroniques à travers toute la nation.

C'est ce qui en fait la plus... la principale et la plus représentative

organisation journalistique au Canada.

Le sujet de

cette rencontre aujourd'hui, évidemment, c'est la Loi facilitant la divulgation

d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics. Donc, elle a

fait l'objet d'un rapport sur sa mise en oeuvre en février 2020. Pour rappel,

la FPJQ, on tient à mettre de l'avant certaines recommandations et présenter

aussi certaines inquiétudes suite au dépôt de ce rapport.

En février 2016, pour faire un topo rapide, la

FPJQ avait été conviée lors de l'étude du projet de loi n° 87,

et, à l'époque, nous avions émis certaines recommandations qui n'ont

malheureusement pas été appliquées à la mouture finale de la loi. Et nous

souhaitons, justement, bien, profiter de ces consultations, maintenant, pour

réitérer certaines de ces demandes. C'est certain que la loi n'est pas liée

directement au travail journalistique, mais ça nous interpelle à travers les

fondements démocratiques qu'elle protège, notamment l'éthique et la

transparence de nos institutions ainsi que l'intérêt public.

Donc, bien

que la fédération soit d'avis qu'il y a des contextes où la divulgation

d'informations confidentielles n'est pas justifiée et qu'il doit exister

des balises, nous tenons quand même à souligner que les recommandations prévues

au rapport risquent de rendre la décision encore plus complexe pour les

sonneurs d'alarme. La loi faisait déjà reposer le fardeau de la preuve sur

leurs épaules, et les recommandations proposées par le rapport vont augmenter

cette pression, et créer certaines confusions, et surtout accentuer un risque

de judiciarisation du processus, ce qui la rendrait encore plus inaccessible

pour un dénonciateur.

Donc, pour le bien de la démocratie, la FPJQ

souhaite éviter que cette loi, qui vise à faciliter la divulgation d'actes répréhensibles dans les organismes

publics, ait une efficacité aussi limitée que la

loi sur l'accès à

l'information, parce que, je tiens à vous le

rappeler, M. le Président, Mmes, MM. les députés, ça prend du courage pour

dénoncer. Un lanceur d'alerte potentiel, il fait présentement face à un

choix : dénoncer, avec un risque de devoir mettre sa vie sur pause, ou

fermer les yeux, continuer sa vie sans mettre tous les projecteurs sur elle,

sans vivre un stress pour lequel cette personne n'est pas nécessairement

préparée, où le soutien qu'elle pourrait recevoir risque d'être un peu

aléatoire selon les organismes. Il y a des gens qui décident de se battre, par

exemple, vous vous en souviendrez tous, Claude Robinson l'a fait, il s'est

battu, mais, je me permets de vous demander, à quel prix?

Donc, sans

plus tarder, pour économiser le temps de la commission, je vais laisser la

parole à M. Champagne, qui va vous faire part de nos

recommandations plus en détail. Merci.

Champagne (Éric-Pierre) : Oui. Bonjour. Merci, Michaël. Bien, bonjour à

tous. Donc, évidemment, je vais vous présenter deux des recommandations

que la FPJQ souhaite faire. Ma collègue Geneviève Michaud va s'occuper des deux

autres.

Concernant la protection de la confidentialité

des dénonciateurs, on tient à rappeler que la FPJQ, en 2016, avait relevé le fait

qu'il pouvait y avoir un problème à ce que la dénonciation soit un peu comme

jugée, évaluée par l'organisme visé. Donc,

pour nous, il y avait un problème, là, de juge et partie, évidemment. On trouve

très intéressante la recommandation qui a été faite de donner le mandat

au Protecteur du citoyen. Ça peut permettre de faire en sorte que ces

dossiers-là, si on veut, soient évalués par une personne... bien, pas une

personne, mais, en tout cas, un groupe externe. On pense que c'est un pas dans

la bonne direction.

Ceci dit, si on ne donne pas les moyens au Protecteur

du citoyen de faire ce travail-là... Parce qu'on peut penser que, si tel était

le cas, ça mettrait les potentiels lanceurs d'alerte en confiance, en tout cas,

un peu plus en confiance, donc, ça amènerait probablement, fort probablement un

peu plus de travail pour le Protecteur du citoyen. Donc, si on ne lui donne pas

les moyens de faire son travail, c'est un peu comme un coup d'épée dans l'eau,

là. Ça revient, à notre avis, à faire en sorte que ça... on ne corrige pas

véritablement le problème, là. C'est quelque chose qu'on voit, notamment, avec

la Commission d'accès à l'information, à qui on a confié de nouvelles

responsabilités, au cours des dernières années, sans lui donner, par exemple,

plus de budget, plus de moyens pour faire son travail. Je pense que la CAI, d'ailleurs, l'a signalé, là, à

quelques reprises. Donc, ça, c'est un aspect qui est très important pour nous.

L'autre aspect, c'est sur la nécessité... En

fait, il y a des lanceurs d'alerte qui finissent par parler au public, aux

journalistes. Là, on soulève un problème, parce qu'il y a... En fait, la façon

dont c'est fait actuellement, c'est que, pour pouvoir parler au public et aux

journalistes, il faut cocher beaucoup de cases. Et là il y a des cas très, très

précis où on peut accepter que des lanceurs d'alerte parlent au public. Mais

nous, on pense que, là, ça aussi, ça peut poser un problème, parce

qu'évidemment il y a... Bon, juste un exemple. On parle, par exemple... Tu

sais, dans un cas où la sécurité d'une personne ou pour l'environnement est en

cause, bien, prenons l'exemple de la commission Charbonneau, qui a vu le jour grâce, notamment, à des lanceurs d'alerte,

est-ce que ce qui était en cause à ce moment-là, c'était considéré comme un

motif raisonnable aux yeux de la loi? Je ne pense pas. Donc, ça aussi, c'est

problématique.

Puis je

voudrais juste rappeler à quel point c'est difficile pour les lanceurs

d'alerte. Rappelons-nous Louis Robert. Louis Robert, ce qu'on sait,

c'est qu'il avait passé au travers tout le processus, et malheureusement ça

n'avait rien donné. En tout cas, lui, c'est ce qu'il avait estimé. Et il a fait

des sorties dans les médias. Ça a fait en sorte qu'il a perdu son emploi, puis

il l'a récupéré par la suite. Alors, voyant ça, là, les potentiels lanceurs

d'alerte au sein des organismes publics, là, est-ce qu'ils ont envie d'être des

futurs Louis Robert? Je pense qu'on peut présumer qu'ils n'ont peut-être pas

envie de vivre ça. Donc, l'idée, c'est de faire en sorte que les règles

facilitent, là, ce... ces gens-là qui, en toute bonne foi, veulent dénoncer des

situations problématiques.

Donc, c'est vraiment les deux... les deux

principaux... les deux premiers aspects qu'on veut porter à votre attention.

Puis je vais laisser ma collègue Geneviève Michaud, là, vous parler des deux

autres.

Mme Michaud (Geneviève) : Merci,

Éric-Pierre. Bonjour à tous. Écoutez, la notion suivante qui retient notre

attention, là, c'est la protection de la notion d'intérêt public. Dans le

rapport, la recommandation 2 propose de modifier cette notion d'intérêt

public là en la rattachant à l'objet de la divulgation plutôt qu'aux intentions

des personnes qui l'effectuent. Selon nous, cette modification-là accentuerait encore

plus le fardeau de la preuve sur les dénonciateurs, parce qu'en plus de devoir

se conformer à l'article 7 ils vont maintenant devoir juger, avant même de

faire leurs dénonciations, de la validité de cette dénonciation-là selon

l'intérêt public. Puis, selon nous, les sonneurs d'alerte devraient pouvoir se

baser plutôt sur leur bonne foi et leurs intentions, et ne pas être tenus de

faire l'analyse juridique de la portée de leurs dénonciations.

Qui plus est, on pense que, d'entrée de jeu, les

dénonciations devraient... les informations devraient être considérées comme

d'intérêt public, étant donné qu'elles concernent des organismes publics, donc,

que les lanceurs d'alerte ne devraient pas avoir à se poser cette question-là

mais devraient pouvoir se baser, en effet, sur leur intention de lancer

l'alerte.

Par ailleurs, la FPJQ est d'avis, là, qu'une

révision de la loi tous les cinq ans, ce qui est proposé, est une mesure

essentielle, en autant qu'elle soit appliquée. On appuie donc, là, cette

partie-là de la recommandation n° 2.

Puis, pour terminer, le... ce qui nous...

retient notre attention aussi, c'est la protection des lanceurs d'alerte. Et on

est d'avis que la création d'un comité multipartite pour effectuer des travaux

sur le régime de protection contre les représailles est très pertinente. Par contre,

ce qu'on souhaite souligner, c'est que ce comité devrait être lié à un

échéancier pour la production du rapport et à des mécanismes de suivi pour

l'application des recommandations. Donc, je repasse la parole à notre

président.

M. Champagne (Éric-Pierre) :

Michaël, on ne t'entend pas.

M. Nguyen (Michaël) : Excusez-moi,

j'avais fermé mon micro. Merci, Geneviève.

conclusion, notre travail, comme journalistes, il consiste à protéger et

défendre le droit du public à l'information, ce qui est tout à fait en

phase avec les principes essentiels à une saine démocratie. Or, dans sa mouture

actuelle, on remarque que cette loi est loin de favoriser ce droit et, alors

que la loi d'accès à l'information est complètement désuète, on juge que

l'intérêt public reste menacé pour protéger l'image des institutions. Je tiens

à vous rappeler que nous sommes dans une ère de désinformation, de théories du

complot. C'est quelque chose que... Vous le savez tous. Des gens décident de ne

pas faire confiance à l'État, de ne pas faire confiance aux institutions. Par

exemple, les feux de forêt qui font rage actuellement, on voit passer certaines

franges de la population qui croient, à tort, que c'est le gouvernement qui a

allumé ces feux.

Le Président (M. Simard) : En conclusion.

M. Nguyen

(Michaël) : Or, pour regagner la confiance du public, il faut

faire preuve de transparence. Et, avec une loi forte, une loi qui protège et

qui favorise la transparence et la dénonciation, bien, cette confiance peut

être regagnée.

Président (M. Simard) : Très bien. Merci, M. le président. Alors, nous

entamons notre période d'échange. Pour ce faire, je cède la parole au

député de Maskinongé, qui dispose de neuf minutes.

M. Allaire : Merci, M. le Président.

Merci beaucoup pour votre présence. Vous êtes le seul groupe qui avez un angle qui est vraiment propre à vous. Ça fait

que ça nous éclaire beaucoup, là, sur le travail et le rôle que vous avez à

jouer dans le contexte qui nous réunit aujourd'hui.

Vous avez

parlé tantôt que vous étiez en faveur, là, du mandat, là, plus... plus élargi

du Protecteur du citoyen, là, si on revoit la loi. Vous avez parlé

de moyens. Vous avez parlé de moyens. J'ai compris, dans votre intervention,

que vous parliez davantage de moyens, entre autres, financiers, probablement

aussi davantage de moyens au niveau des ressources humaines. C'était

probablement la pertinence de votre intervention. Mais ma question,

c'est : Est-ce que vous parlez aussi de moyens qui seraient davantage

législatifs également?

Le Président (M. Simard) : Alors, M.

le Président.

M. Nguyen (Michaël) : Quand on parle

de moyens législatifs, c'est certain que la refonte... une certaine refonte des

modifications à la loi qui donnerait des pouvoirs au Protecteur du citoyen

serait accueillie favorablement. Or, on

voit, le Protecteur du citoyen a déjà beaucoup de travail sur ses épaules. Et

évidemment la question, c'est : Si la loi donne ce pouvoir au Protecteur du citoyen, est-ce qu'il aura les

moyens de mettre en oeuvre l'application de la loi? Donc, c'est certain

qu'à ce niveau-là ça va main dans la main. Il faut lui donner du pouvoir mais

aussi les moyens d'exercer ce pouvoir.

M. Allaire : Et est-ce qu'il y a des

cas qui sont venus à vos oreilles, par exemple, qui feraient en sorte que, dans le passé, certains traitements de demandes,

là, en fait, de plaintes, par manque d'effectifs, par exemple, ou de moyens,

n'auraient pas été traités adéquatement?

M. Nguyen (Michaël) : À nos

oreilles, non, parce qu'évidemment, dans la formule actuelle, l'accès aux

médias, pour les lanceurs d'alerte, est excessivement limité. On peut le voir

dans l'article 7 de la loi. Toutefois, dans le rapport qui a été produit,

on peut voir que plusieurs organismes, malheureusement, n'ont pas fait de...

n'ont... ont un suivi qui est assez limité. Il y a eu des changements

organisationnels qui fait que le suivi n'a pas été fait. On remarque aussi que

certains organismes n'ont toujours pas désigné de responsable, par exemple, si

je ne me trompe pas, l'Autorité des marchés financiers ou encore l'Assemblée

nationale.

Champagne (Éric-Pierre) : Si je peux me... (panne de son) ...d'ajouter, si

vous me le permettez, effectivement, sur

le Protecteur du citoyen, on n'a pas beaucoup d'exemples, mais on... en

parallèle, on peut parler de la Commission

d'accès à l'information, qu'on connaît beaucoup mieux, nous, comme

journalistes. Puis on le voit bien, que la commission n'a pas toutes les

ressources financières et humaines pour faire son travail, parce qu'ils ont

plus de responsabilités qu'ils en avaient par le passé et ils sont moins en

mesure de répondre à plusieurs choses dans les délais. Donc, nous, c'est le

parallèle qu'on fait. Et on pense que ça peut avoir une incidence importante

s'il y a des lanceurs d'alerte qui se font

dire : Vous devez aller voir le Protecteur du citoyen. Bien, s'ils ne sont

pas bien accompagnés, par faute de temps ou de ressources, ça risque de

miner leur confiance dans le processus et de faire en sorte qu'ils vont

s'empêcher de faire des dénonciations.

M. Allaire : Merci. Vous avez parlé

tantôt, là, de toutes les cases à cocher ou de la procédure à suivre, là, pour faire une dénonciation publique. Et vous

n'avez pas dit ces mots-là, mais j'ai compris que c'était... c'était lourd, là,

quand même, comme... comme processus.

Vous avez parlé de motifs raisonnables. C'est quoi, les motifs raisonnables,

selon vous, là, qui

seraient... qui donneraient, en fait, au dénonciateur un certain «fast track»,

là, vous allez me pardonner l'anglicisme, là, mais permettre, là, de

faire une dénonciation qui est raisonnable, mais que ce soit plus léger, comme

processus?

M. Nguyen

(Michaël) : La notion d'intérêt public serait déjà un pas en

avant important, parce qu'actuellement, quand on lit l'article 7 de la

loi... je ne suis pas juriste, je ne sais pas s'il y a des juristes parmi vous,

mais ça semble plus quelque chose qui a été écrit... Une personne anxieuse, un

potentiel lanceur d'alerte va... s'il n'est pas juge, s'il n'est pas avocat,

j'ai comme un peu l'impression qu'il risque d'être un peu confus et qu'il

risque de mettre un bâton dans sa volonté de

dénoncer. Donc, en ajoutant la notion d'intérêt public de façon claire dans

l'article 7, par exemple, bien, ça, ça permettrait, justement, de libérer un

certain fardeau qui pourrait pousser un lanceur d'alerte potentiel à

aller de l'avant et, justement, mener ce combat en sachant qu'il peut être

protégé.

M. Allaire : Parce que ce qu'on voit

aussi... Puis il y a... il y a quand même une notion de danger, à mon avis, c'est-à-dire que, si on ne met pas des

balises, si on ne met pas différents paramètres très clairs pour être sûrs que

la divulgation qui est faite, elle est fondée, on peut... il peut, au final, y

avoir une atteinte à la réputation, là, puis, tu sais, il faudrait prévoir

aussi un mécanisme de réparation dans un tel contexte. Vous autres, vous voyez

ça comment, cet élément-là, à partir du moment où il y a une dénonciation qui

est faite? Tout l'appareil médiatique s'emballe, par exemple, sur un dossier en

particulier, mais là, au final, on se rend compte que c'est plus ou moins

fondé, là, ou pas du tout fondé.

M. Nguyen (Michaël) : On comprend

que, pour qu'il y ait plainte, ça commence à l'interne, ça, on peut très, très

bien le concevoir, idéalement à travers le Protecteur du citoyen. Mais on

essaie de penser à tous les cas de figure qui sont possibles, parce que c'est

un peu ça, le but de la loi, c'est de prévoir les... tous les cas de figure

possibles. Mettons que ça n'avance pas, pour plein de raisons, que ce soit par

manque de moyens, par manque de ressources, mais

que la plainte est fondée, est-ce que, par exemple, un certain laps de temps...

Si une plainte ne peut pas être traitée dans un certain laps de temps,

bien... et que la notion d'intérêt public est remplie, est-ce que ça pourrait

protéger... est-ce qu'un lanceur d'alerte pourrait être protégé s'il décide

d'aller dans les médias, bien, d'y aller publiquement? On parle de médias, ça peut, évidemment, être à travers les réseaux

sociaux, à travers des lettres ouvertes, peu importe le format qu'il

utilise, mais c'est...

Il faut se

rappeler aussi que le lanceur d'alerte, s'il veut dénoncer, c'est qu'il a

l'intérêt de l'organisme à coeur. Il

veut s'assurer qu'à long terme la pérennité de l'organisation continue à avoir

une bonne réputation. Et c'est ça, tout le danger, parce qu'il y a l'image qu'il faut protéger, évidemment, il y a

le devoir de loyauté de la personne, mais, en même temps, il y a l'intérêt

public, parce qu'il faut le rappeler, la... au final, les fonctionnaires, leur

devoir de loyauté est envers leur organisation, mais, par extension,

auprès de la population, auprès des contribuables qui financent l'organisation.

M. Allaire : Ça fait que c'est

l'équilibre. Il faut tendre vers l'équilibre.

M. Nguyen (Michaël) : C'est... Et

ça, c'est la difficulté que vous avez.

M. Allaire : Oui, très beau défi. Ça

va pour moi, M. le Président. Je n'ai pas d'autre question. Oui.

Président (M. Simard) : ...cher collègue. Alors, je cède la parole à la

députée de Saint-Laurent, qui dispose d'environ

6 min 45 s.

Mme Rizqy : Merci beaucoup. Je vais

aller très vite parce que j'ai très peu de temps. La première fois que j'ai

reçu une enveloppe brune à mon bureau de comté, c'était un individu qui est

rentré en catastrophe et est reparti aussi vite. Il n'y avait pas d'argent dedans,

mais il y avait les plans et la preuve, la démonstration, par exemple, que les classes de maternelle quatre ans ne coûtaient

pas 124 500 $. C'était écrit noir sur blanc que des projets

avaient été reportés pour des agrandissements. Et on apprenait que, finalement,

la classe coûtait 1,2 million au centre de services scolaire des

Mille-Îles. Et c'est comme ça que j'ai pu amener ça ici, à l'Assemblée

nationale, et ça a été repris par les journalistes. Aujourd'hui, j'ai reçu une

autre enveloppe brune.

Moi, vous savez, je suis aussi porte-parole en

matière d'éducation. Et, en éducation, nos yeux et nos oreilles, c'est le

personnel qui est sur le terrain. Le quiz qui... du gros bon sens, vrai ou

faux : Un employé peut commenter ou répondre aux questions d'un journaliste

relativement à une situation dont il a été témoin ou dans laquelle il a été

impliqué dans le cadre de ses fonctions. Faux. Conformément à la politique

relative aux communications, toute demande

de commentaire ou d'entrevue d'un journaliste formulée aux employés et aux

intervenants dans le cadre de leurs fonctions doit être dirigée vers la

direction de leur établissement, service ou réseau, qui se référera ensuite au

service de communication.

Pour asseoir le propos, c'est qu'il est arrivé,

dans une école... L'équipe-école a demandé pourquoi que, depuis septembre,

la ressource, qui est une professionnelle de soutien, n'a pas été remplacée

suite à son retrait préventif. On est rendus au mois de mai. Alors,

l'équipe-école a été très fâchée. Puis là ils se sont fait dire : Oui, mais on n'a pas cru bon de remplacer une ressource

professionnelle, puis, l'année prochaine, vu que c'est son congé de maternité,

on ne la remplacera pas plus. Donc, pendant deux ans, il manquera une

ressource. Alors, le lendemain que les employés de l'école étaient mécontents,

des pastilles vrai ou faux sur le droit de commenter ou ne pas commenter ont été distribuées partout, par magie, ont apparu à

l'école. Ça, est-ce que ça aide à la divulgation d'informations qui sont quand

même cruciales, là, ou pas?

M. Nguyen (Michaël) : Je pense que

poser la question, c'est y répondre. Et malheureusement il y a trop de

situations qui se passent comme ça. Les enseignants, les personnels... le

personnel qui travaille dans les commissions scolaires ont à coeur l'intérêt

des enfants. Ils ont à coeur l'intérêt de la population. Et, justement, la loi,

puis c'est notre propos, doit favoriser cette divulgation des situations qui

sont malheureuses, qui doivent être réglées, au final, pourquoi? Pour le bien

des étudiants, des élèves. Et malheureusement la loi vient, justement, mettre

un fardeau supplémentaire, vient complexifier la chose. Et c'est pour ça qu'on

vous prie, justement, de simplifier la loi, pas pour qu'un juriste puisse la

comprendre, pas pour qu'un juge puisse l'interpréter, mais pour qu'une personne

qui a une dénonciation à faire puisse le faire en apaisant son esprit au

maximum, pour, justement, enlever ses craintes. Un enseignant qui parle,

actuellement, prend un risque de perdre son emploi, d'avoir sa vie complètement

chamboulée. Est-ce que... Je vous le demande, est-ce que c'est un contexte, un

environnement favorable pour, justement, dénoncer une situation qui met à mal

la population?

Mme Rizqy : Tantôt, vous avez demandé

s'il y avait des juristes dans la place. Bien, ça tombe bien, je suis avocate.

Puis l'article 7 se lit ainsi : «Si une personne a des motifs raisonnables

de croire qu'un acte répréhensible commis ou sur le point de l'être présente un

risque grave pour la santé ou la sécurité d'une personne ou pour

l'environnement et qu'elle ne peut, compte tenu de l'urgence de la situation,

s'adresser à l'une des personnes visées à

l'article 6, elle peut divulguer au public les renseignements qu'elle estime

[raisonnables] nécessaires pour parer à ce risque et bénéficier [d'une]

protection contre les représailles prévue au

chapitre VII.»

On s'entend qu'une ressource professionnelle qui

n'est pas remplacée depuis maintenant neuf mois et qui ne sera pas remplacée l'année suivante il n'y a pas

ici un acte répréhensible ou un risque grave pour la santé ou la sécurité, mais

les élèves en question, eux, dans leur réussite éducative, ils sont privés

d'une ressource qui est importante. Est-ce qu'ici on ne devrait pas élargir pour s'assurer que les enseignants

aussi puis le personnel scolaire peuvent quand même continuer à parler?

Parce que, sinon, nous, là... Je vais vous dire très franchement, à chaque fois

que je parle avec des cadres, tout va bien,

mais, par la suite, quand je parle avec les gens qui sont sur le terrain, c'est

drôle, je n'ai pas du tout le même son de cloche.

M. Champagne (Éric-Pierre) : Oui...

M. Nguyen (Michaël) : ...juste

avant, rapidement, à brûle-pourpoint, si on ajoute la notion de bonne foi...

Parce que le motif raisonnable, c'est quelque chose qui est vague. Vous êtes

juriste. Vous avez peut-être une idée. Et, encore là, je dirais que c'est un

juge qui déterminera si c'est un motif raisonnable. Mais, si on rajoute la

notion de bonne foi et la notion d'intérêt public, est-ce que, par exemple, ça

pourrait être une piste d'avancement pour faciliter, justement, ce genre de

dénonciation?

M. Champagne (Éric-Pierre) : Oui. Je

voudrais juste...

Mme Rizqy : Oui, allez-y.

M. Champagne (Éric-Pierre) : Ça

m'apparaît très restrictif, là, justement. Cet article-là, malheureusement, c'est très, très, très restrictif. Donc, ça fait

en sorte qu'il y a beaucoup de situations qui ne peuvent pas être dénoncées,

et, pour nous, ça, c'est problématique.

Puis, juste

ajouter, on comprend l'intérêt de vouloir protéger la réputation puis la

confiance envers les organismes publics puis les institutions, mais la

question que j'ai envie de poser aux élus, c'est : Si cette confiance-là

est basée sur de fausses prémisses, est-ce que... est-ce qu'on est mieux...

est-ce qu'on a réglé, est-ce qu'on a corrigé vraiment quelque chose, est-ce

qu'on est mieux servis? Parce que, quand c'est basé sur de fausses prémisses,

c'est encore pire, après ça, de regagner la

confiance du public, là. C'est encore plus difficile. Alors, aussi, il faut

garder ça en tête, à notre avis , là.

Mme Rizqy : Tantôt, on a parlé... un

député vous a fait mention : Oui, mais il y a un risque de diffamation. Vous,

dans votre travail, lorsque vous avez une personne qui vous parle, un, vous

identifiez votre source, même si vous gardez confidentielle la source, mais

vous faites un travail d'investigation, là. Vous ne prenez pas pour avéré ce qui est affirmé. Alors, vous aussi, vous avez

aussi des patrons qui, eux, doivent s'assurer qu'il n'y a pas des risques de

poursuite. Évidemment, on n'est jamais à l'abri de poursuites, mais il y a

quand même un travail d'investigation qui est fait. Et vous êtes très conscients

aussi des risques de poursuite potentielle. Alors, vous faites... J'imagine,

vous débroussaillez tout ça avant de publier, là.

M. Nguyen (Michaël) : Tout à fait.

Et, en plus de consulter, évidemment, des... nos services du contentieux, on a

aussi des obligations déontologiques, donc, des obligations de vérification de

faits. Ce serait... ce serait... On ne pourrait pas croire qu'un média

décide... il reçoit une dénonciation anonyme puis décide de la publier telle

quelle, peu importe le média. Nous sommes tout à fait conscients des

responsabilités que les journalistes ont. Et, de façon générale, je pense que

l'histoire le prouve, les journalistes font bien leur travail.

Le Président (M.

Montigny) : Alors, en terminant.

Rizqy : ...pour citer le ministre de l'Éducation, un

ministre a autant de pouvoir qu'un journaliste, qu'un chroniqueur.

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Alors, je vous remercie. Je cède maintenant la parole à la députée de

Sherbrooke.

Labrie : Merci, M. le Président. J'ai seulement

2 min 15 s, donc je vais formuler mes questions rapidement. La

première, dans le... dans le rapport du Trésor puis dans le mémoire du

Protecteur du citoyen, il est question d'ajouter le qualificatif «grave»

pour parler de la contravention à une loi. Est-ce que, d'après vous, c'est une

bonne idée d'ajouter ce qualificatif de grave ou est-ce que ça pourrait, en

fait, limiter les gens qui iraient divulguer des situations?

M. Nguyen (Michaël) : Tout dépend du

contexte, parce que grave, c'est quelque chose qui est très relatif. Donc, évidemment, ça devient difficile de jauger

la notion de gravité. On parle d'un... Il pourrait y avoir un préjudice grave

à très court terme, un préjudice grave à très long terme si, par exemple, on

parle d'environnement. Des mesures qui sont

prises actuellement pourraient ne pas avoir d'effet avant, malheureusement,

que... plusieurs décennies, même, étant donné les changements

climatiques. Donc, nous, ce qu'on privilégie, c'est une formulation la plus

simple possible, parce que la loi doit être destinée aux élus, aux juges qui

doivent trancher les litiges, mais, en première ligne, c'est la personne qui

veut dénoncer qui va aller lire la loi pour voir est-ce qu'elle va être

protégée, est-ce qu'elle va devoir mettre sa vie sur pause, est-ce qu'elle peut

faire face à des représailles.

Un autre exemple, par exemple, c'est si le

responsable est dans... le responsable de l'application de la loi au sein de

l'organisme est un haut dirigeant de l'entreprise. Un des problèmes qu'on voit

venir, c'est, justement, s'il y a une dénonciation qui est faite au

responsable, qu'il décide de ne rien faire. Si la personne décide d'aller dans

les médias, après, parce que rien n'a bougé,

bien, au sein de son entreprise, elle a déjà été identifiée. Donc, les craintes

de représailles sont réelles, sont concrètes. Et donc, justement, ça

vient étouffer cette personne-là qui connaît une situation malheureuse mais qui

va décider de se taire pour éviter les problèmes, parce qu'au final, les gens,

qu'est-ce qu'ils veulent, c'est vivre leur

vie, travailler, avoir... s'occuper de leurs enfants, de leur famille, et pas

nécessairement de s'embarquer là-dedans.

Mme Labrie : J'aurais eu une autre

question, mais là on n'aura presque pas de temps. Qu'est-ce que vous pensez

d'ajouter aussi... de couvrir le privé, les dénonciations pour le privé, comme

ça se fait dans certains pays?

M. Nguyen (Michaël) : ...ça peut

être...

Le Président (M. Montigny) : ...très

rapidement... On n'a plus de temps.

M. Nguyen (Michaël) : Tout ce qui

peut permettre à favoriser la démocratie est avantageux.

Président (M. Montigny) : Merci. Merci. Je suis désolé de vous couper. Je veux

vous remercier, vraiment, pour votre contribution aux travaux de la

commission.

Je suspends maintenant les travaux quelques... quelques

instants afin de permettre aux prochains témoins de prendre place. Merci

beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 20)

Président (M. Montigny) : Alors, je vous remercie. On reprend les travaux.

Alors, je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Association

professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec. Je vous rappelle que

vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la

période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous

présenter puis à commencer votre exposé.

M. Martin (Marc-André) : M. le

Président de la Commission des finances publiques, Mme la présidente du Conseil

du trésor, Mmes et MM. les députés, je me présente, Marc-André Martin. Je suis

président de l'Association professionnelle

des ingénieurs du gouvernement du Québec. À ma droite, M. Simon Dubé, qui

est mon vice-président, et, à ma gauche, M. Andy Guyaz, qui le

secrétaire-trésorier de l'association.

Donc, nous

sommes l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec,

qui représentons plus de

1 800 ingénieurs à l'emploi des ministères et organismes de l'État

québécois. Nos membres oeuvrent principalement au ministère des Transports, mais nous avons également une présence

significative au sein des ministères de l'Environnement,

de la Cybersécurité et du Numérique, des Affaires municipales et des Ressources

naturelles, où ils sont responsables de la gestion des grands travaux

d'infrastructure. L'ingénieur, au gouvernement, est central ou devrait être

central à la prise de décision éclairée, fondée sur l'état empirique de nos

réseaux et de nos projets. Aujourd'hui, nous souhaitons retrouver le sens de la

rigueur et de la qualité dans la construction et le maintien de nos

infrastructures publiques.

C'est avec grand intérêt que nous déposons ce

mémoire dans le cadre des consultations particulières et auditions publiques

sur le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi facilitant la divulgation

d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics. D'emblée, précisons

que cette loi est importante pour le Québec et névralgique pour la protection

de la probité de nos instances démocratiques.

Rappelons que les ingénieurs du gouvernement du

Québec ont été les premières victimes des pratiques douteuses mises en lumière

par la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics

dans l'industrie de la construction. Par le passé, nombreux sont les membres

qui ont été écartés de projets d'envergure ou qui ont vu leur carrière stagner

injustement parce qu'ils ont osé questionner, remettre en question et s'opposer

à des orientations de gestionnaires qui leur semblaient incohérentes. Un

système efficace de divulgation et d'examen des décisions publiques a toute la

légitimité au sein d'organisations publiques qui souhaitent récompenser ceux

qui choisissent leur intégrité professionnelle avant leur avancement de

carrière.

Maintenant, l'exercice qui s'impose à nous

aujourd'hui et principalement à vous, les parlementaires, c'est l'évaluation de

la performance de cette loi. Nous sommes d'avis que les données peuvent être

difficiles à apprécier, notamment parce que

nous sommes privés des résultats des années 2020 à aujourd'hui, ce qui

limite l'analyse historique. Néanmoins, nous croyons pouvoir contribuer

constructivement à votre évaluation en tentant de répondre à la question

suivante : Est-ce que nos membres, en parlant de nous, ici, des

ingénieurs, est-ce que nos membres sont davantage protégés qu'ils l'étaient

face aux représailles et à la pression de leurs gestionnaires? Essentiellement,

nous croyons qu'il y a des aménagements à faire pour améliorer l'efficacité de

la loi. Nous croyons que le mécanisme de loi comporte deux failles

fondamentales qui nous laissent croire que la mission première, qui est de

favoriser la divulgation, n'est pas accomplie pleinement. Nous... Laissez-nous

vous expliciter ces deux éléments.

Premièrement, nous sommes d'avis que l'approche

qui repose sur un mécanisme interne propre aux ministères et organismes

constitue un vice de fond important. En effet, les organismes publics sous la

juridiction de la loi doivent identifier un responsable du suivi des

divulgations. Celui-ci est souvent un haut fonctionnaire ou un cadre supérieur.

Il a le devoir de faire une vérification diligente des renseignements qui font

l'objet de la divulgation. Toutefois, c'est seulement à sa discrétion que le

dossier sera référé au Protecteur du citoyen pour une enquête plus formelle.

Or, cette façon de faire ne favorise pas et ne favorise d'aucune façon la

divulgation. Au contraire, qu'il faille adresser une divulgation à un supérieur

hiérarchique dans sa propre organisation décourage

significativement les employés de la fonction publique à dénoncer des actes

répréhensibles. Dans les faits, les employés vont craindre des représailles de leur hiérarchie, d'autant plus

qu'il est souvent facile de reconnaître un employé sur la base du projet

ou des renseignements en question. Cette situation est particulièrement

préjudiciable pour les ingénieurs, qui peuvent compter sur une expertise très

pointue où il n'y a qu'un ou deux ingénieurs aptes à divulguer une situation.

Dans un tel cas, nos membres vont tout simplement s'abstenir.

De plus, le fait qu'un ministère, a fortiori un

haut fonctionnaire d'un ministère, effectue le premier examen des faits répréhensibles rapportés constitue un

second problème de fond. Est-ce qu'un cadre aurait intérêt à s'auto-incriminer

ou à discréditer l'organisation qu'il

dirige? Il s'agit d'une question rhétorique. Bien évidemment, nous pouvons

remettre en question cette étape d'examen

sommaire effectuée à

l'interne.

Donc, notre première recommandation, c'est...

Pour ces raisons, nous recommandons à la commission de bien vouloir envisager une abrogation des dispositions sur le

responsable interne des suivis de divulgation et d'habiliter le

Protecteur du citoyen à recevoir toutes les divulgations sans intermédiaire.

Donc, maintenant, le second élément qui mérite

votre attention est relatif au rôle du syndicalisme dans la mission de la loi

sur les divulgateurs. Chaque année, plusieurs de nos membres se tournent vers

nous pour dénoncer des pratiques qui leur semblent douteuses ou contraires à

l'intérêt public. Ils le font parce qu'ils entretiennent envers leur syndicat

un sentiment de confiance et de sécurité. Parfois, ils ne sont qu'à la

recherche de conseils ou d'écoute. Et l'association est contrainte à un devoir

de confidentialité et de protection de ses membres sans compromis ou

discrétion. Pour ces raisons, il est souvent plus aisé pour un de nos membres

de nous interpeler que d'intervenir auprès

de son ministère. C'est avec les meilleures intentions que nous accompagnons

nos membres dans ce processus de divulgation, souvent auprès... ou

préférablement auprès du Protecteur du citoyen.

Malheureusement, notre implication dans un

dossier est reçue avec méfiance et scepticisme, et ce, même lorsque les faits

parlent d'eux-mêmes. Dans la quasi-totalité des cas de dénonciation où notre

association fut appelée à s'impliquer en soutien à notre membre, les démarches

furent détournées au profit d'un procès d'intention. On nous reproche de faire du syndicalisme, de vouloir

négocier des conditions d'emploi, de travail ou d'alimenter un conflit de

travail. Bien sûr, le syndicat a pour vocation la négociation de conventions

collectives, et, bien sûr, ces négociations peuvent impliquer une escalade du

rapport de force. Néanmoins, c'est mal connaître les fondements du syndicalisme

que de ne réduire le mouvement syndical qu'à cette simple composante. Les

syndicats jouent un rôle prépondérant dans

l'équilibre social, et leur engagement au bien public est sincère. Tout n'est

pas corporatisme. Nous considérons que l'impossibilité, en pratique,

d'accompagner un membre à travers le processus de divulgation constitue une

atteinte à la mission de la loi.

Donc, notre

deuxième recommandation aujourd'hui, c'est : Nous demandons aux

parlementaires de reconnaître dans le texte législatif la légitimité des

syndicats à effectuer des divulgations au nom de leurs membres.

En terminant, nous

souhaitons remercier la Commission des finances publiques pour l'invitation qui

nous a été accordée et partager notre expérience. Si la loi prévoit un

mécanisme de reddition de comptes et d'évaluation, c'est précisément pour

permettre le perfectionnement de la loi. Savoir l'améliorer au gré de son

existence est le signe que nous ne tenons pas pour acquise la probité de nos

institutions. Nous espérons sincèrement que vous pourrez prendre en considération nos deux recommandations

et amender la Loi facilitant la divulgation afin de pallier les lacunes

que nous avons exposées aujourd'hui. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Alors,

messieurs, merci à vous pour votre précieuse participation à nos travaux. Je

cède la parole au député de Maskinongé, qui dispose de neuf minutes.

M. Allaire : ...merci, M. le

Président. Bonjour à vous. Merci d'être présents avec nous aujourd'hui.

J'aimerais... En fait, je comprends bien, là, avec votre intervention, que vous

êtes favorables au travail du Protecteur du

citoyen, naturellement. Je pense que c'est clair. Dans la première

partie de

votre intervention, là, vous avez, entre autres, parlé, là, de votre

première recommandation, qui est... dans mes mots à moi, là, qui est... qui est...

En fait, vous êtes favorables à l'implantation du guichet unique. Moi, comme je

vous dis... Je le dis dans mes mots, là, mais c'est un peu ça. Donc, dans la redéfinition des rôles, c'est de donner davantage

de pouvoirs, là, entre guillemets, là, au Protecteur du citoyen pour

favoriser, là, le traitement des plaintes. Ça fait que ce que je comprends de

ce que vous vivez puis de... probablement, de ce que vos membres vous disent,

c'est que, quand ils sont dans le cheminement de la plainte et que c'est saisi

par le Protecteur du citoyen, ça se passe généralement bien. C'est un peu ça.

M. Martin (Marc-André) : ...dans la

très majorité des cas, en tout cas, d'aller vers le Protecteur du citoyen en

premier lieu plutôt que d'utiliser le comité d'audit interne, etc. Donc, quand

on dit que ça va bien avec le Protecteur du citoyen ou qu'on les réfère

davantage, ça nous met un certain... des certains bâtons dans les roues. Et

c'est pour ça, notre deuxième recommandation, c'est-à-dire que, quand les gens

viennent nous voir et qu'on les dirige vers le Protecteur du citoyen, ils

s'attendent à ce qu'on continue de les appuyer puis qu'on continue avec eux

dans le processus, ce qui nous est freiné par le Protecteur du citoyen pour

l'instant, avec la loi actuelle. Donc, les gens s'attendraient à ce qu'on ait

plus de support du syndicat, ce qu'on souhaite, nous, d'ailleurs.

M. Allaire : Et, au niveau de la

confidentialité de l'information, quand il arrive une situation comme celle-là,

à partir du moment où, justement, le syndicat serait... serait conscient puis

au courant de cette information-là, vous ne pensez pas qu'il y aurait un

problème, une certaine problématique.

M. Martin (Marc-André) : ...problématique.

Les gens, lorsqu'ils déposent un grief, lorsqu'ils déposent des recours avec le

syndicat, on a l'ensemble de la preuve. On est capables, d'un point de vue

juridique, d'obtenir toutes les informations nécessaires. Nous, ce qu'on veut

éviter ici, c'est d'utiliser le tribunal public, populaire, c'est-à-dire qu'on

souhaite que le Protecteur du citoyen soit davantage utilisé et qu'on puisse

amener notre apport, qu'on soit capables d'accompagner le membre, avec eux,

plutôt qu'uniquement les prendre puis les laisser au pas de la porte, dire : Allez-y, faites ce que vous avez à

faire. Les gens souhaitent une protection supplémentaire, et cette

protection-là, elle serait d'un point de vue syndical.

M. Allaire : C'est important, ce que

vous dites. Puis là je vois un os potentiel, je vais le dire comme ça. Dans ce

contexte-là, avec ce que vous venez de dire, faites-moi la différence entre

c'est quoi, pour vous, à vos yeux, comment je pourrais dire, un acte qui

concerne davantage les relations de travail versus un acte qui est

répréhensible.

M. Martin (Marc-André) : Nous, on

travaille... on représente les gens qui travaillent dans les organismes

publics. Donc, nécessairement, si des gens ont connaissance ou veulent

divulguer des actes répréhensibles, c'est nécessairement dans le cadre de leur

travail, en très forte probabilité, en très, très forte proportion. Donc,

puisque c'est dans le cadre de leur travail,

qu'on est l'unique représentant des employés, bien, il est tout légitime que le

syndicat, comme, soit impliqué pour éviter que les gens subissent des

représailles et qu'ils soient, entre guillemets, protégés.

M. Allaire : La ligne est quand même

mince, parce que votre rôle, il est quand même très clairement défini. Vous

vous occupez quand même des relations de travail. À partir du moment où l'on

tombe dans une zone où il est plus... au niveau législatif, il est quand même

très clair, là, je trouve qu'il peut y avoir un chevauchement... un

chevauchement des genres qui peut être dangereux. Vous ne trouvez pas?

M. Guyaz (Andy) : Si vous me

permettez, j'ai écouté attentivement, hier, le Protecteur du citoyen, et ce

qu'ils semblaient également souligner de leur côté, c'est qu'il y a un manque

d'accompagnement. Donc, de quelle manière on peut mieux les accompagner, dans

le cas qui nous préoccupe, nos membres, pour les accompagner... bien, en tout cas, de quelle façon on va arriver

au... sans les laisser sur le pas de la porte? Bien, nous, c'est un peu ce

qu'on propose actuellement, c'est : Pourquoi ne pas jouer ce rôle-là? Oui,

la ligne est... Je ne vais pas dire que la ligne est mince, mais plutôt

tout est dans une trame de gris. Donc, les relations de travail sont... je ne

vais pas dire interconnectées, là, mais, tu sais, les relations de travail

versus la divulgation, souvent, c'est un enchâssement entre les deux, là. Donc,

c'est un peu ce qu'on propose présentement.

C'est... On a entendu, hier, le manque d'accompagnement. Donc, il me semble

que tout ça pourrait être fait par le syndicat.

M. Allaire : Ça

fait que ce serait davantage un rôle de relayeur, une approche-conseil, que

d'être impliqué vraiment dans le processus en étant conscient d'information qui

peut être confidentielle, parce qu'aussi, des fois, ce qu'on voit, c'est que ce n'est pas nécessairement, là, par exemple, dans

votre cas, qui serait le... l'employé en question qui est concerné ou qu'il y a un préjudice à son

égard à lui, mais qui est plus témoin d'un événement dans l'organisation, par

exemple, qui ne le touche pas, lui, nécessairement, personnellement, mais qui

vaut la peine d'être divulgué.

M. Martin (Marc-André) : L'important,

pour nous, ce n'est pas de se substituer au Protecteur du citoyen. Puis on n'a

pas de pouvoir d'enquête. Nous, on n'est pas là pour faire... jouer aux

enquêteurs puis jouer à la police. On est là pour protéger nos membres et

s'assurer que ceux-ci, s'ils vivent des représailles quelconques... qu'on soit

à leur disposition puis qu'on ait déjà un portrait global de la situation.

M. Allaire : Ça va. Ça va pour moi,

M. le Président. Oui. Merci.

Le Président (M. Simard) : Cher

collègue, merci. Et je cède la parole à la députée de Saint-Laurent, auquel

nous ajoutons un peu de temps. Alors, c'est une belle surprise, un petit cadeau

de Noël avant le temps.

Rizqy : Merci beaucoup. Vous avez parlé tantôt... Bonjour

et bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec, dans un premier temps.

Les ingénieurs qui travaillent pour le

gouvernement, même s'ils sont syndiqués, ça reste quand même des ingénieurs qui sont aussi régis par un code de

profession puis, évidemment, leur propre code de déontologie. Lorsqu'un ingénieur décide de parler, c'est parce qu'il

pense sincèrement qu'il y a une urgence ou péril en la demeure, n'est-ce pas?

M. Martin (Marc-André) : C'est sûr

que ça dépend de chacune des situations. Les gens ont chacun un niveau de

tolérance puis de conviction différent. Mais on est tous assujettis par les

lois d'ordre public puis surtout, de plus, nous, les ingénieurs, a contrario

avec certains employés de la fonction publique, on est assujettis à un code de

déontologie. Puis, vous avez raison, pour aller dénoncer et... entre

guillemets, des fois, ça... la ligne est mince entre le devoir de loyauté envers l'employeur et la divulgation. Et, les gens,

lorsqu'ils prennent, entre guillemets, leur courage à deux mains de le faire, c'est qu'ils ont de fortes

convictions et qu'ils sont... et qu'ils croient fermement qu'effectivement

il y a une problématique.

Mme Rizqy : ...que le devoir de

loyauté envers l'employeur... l'employeur ultime, ce sont les Québécois, et que, lorsqu'une personne, que ce soient vous, les

ingénieurs, ou tout autre professionnel qui travaille, réfléchit au devoir

de loyauté, c'est la loyauté envers sa profession, son code de déonto, mais

aussi, en définitive, les Québécois qu'il dessert, parce que nous, on n'est que

des locataires du pouvoir. Je ne fais que passer.

Et on fait souvent, nous, des demandes pour

obtenir des réponses, pour mieux planifier. Plusieurs journalistes aussi font

des demandes d'accès. Ça, c'en est une récente auprès des ingénieurs. Je ne

niaise pas. C'est vraiment vrai. C'est... Vous comprendrez que je peux

continuer, là, mais il y a plus d'encre pour caviarder un rapport d'ingénieur

sur une des infrastructures qui appartient au gouvernement que pour nous

expliquer l'état des lieux. Alors, c'est sûr

que, moi, face à ça, vous comprendrez que je vais essayer de fouiner, là,

puis... OK. Qu'en est-il? Pourquoi qu'il y a beaucoup d'encre? Je vais

penser... Il y a peut-être quelque chose à cacher, là.

Alors, est-ce qu'il n'y a pas aussi ça, comme

problème que nous avons, au Québec, cette opacité à recevoir de l'information

claire sur l'état des lieux des bâtiments québécois? Puis je prends même un

exemple. Le pont Pierre-Laporte, on l'a su uniquement parce qu'il y a des

ingénieurs qui ont décidé de parler à l'équipe à Enquête . Sinon, on

n'aurait pas vu l'état des lieux.

M. Martin (Marc-André) : Honnêtement,

encore une fois, c'est toute une question de sécurité publique. Écoutez, les gens, lorsqu'ils viennent nous

voir... Si nous, en tant que syndicat, on vient faire ces deux

recommandations-là, c'est parce que, nécessairement, on souhaite parler

au Protecteur du citoyen. On en sait beaucoup plus que la moyenne des gens ou

la moyenne des ingénieurs. Les gens nous appellent au bureau et nous dévoilent

énormément de choses. Et nous, on a un

devoir de confidentialité puis on n'a pas de pouvoir d'enquête. Puis ce n'est

pas notre rôle nécessairement de faire le procès d'intention de chacune des

décisions qui se prend au gouvernement. Donc, nous, ce qu'on

souhaiterait, c'est accompagner les... d'accompagner le membre, prendre les

informations que nous avons et parler au Protecteur du citoyen sans qu'on ait

un procès d'intention que c'est uniquement pour du conflit de travail. C'est ça

qu'on demande ici présentement.

Rizqy : Comment on peut bonifier, en ce moment, la loi

pour s'assurer que... une plus grande transparence au niveau de

l'information, mais aussi que ce soit moins restrictif, là, pour les sonneurs

d'alerte?

M. Martin

(Marc-André) : Présentement, nous, tu sais, on a voulu cibler

uniquement deux recommandations. Dans

notre mémoire à l'époque, on avait énormément de recommandations, dont un fonds

de défense, un peu comme l'Ordre des ingénieurs avec ses membres. Le Protecteur

du citoyen devrait peut-être avoir un fonds de défense pour ces gens-là.

Donc... Mais on a voulu vraiment cibler ces deux enjeux-là pour donner,

justement, entre guillemets, plus de transparence,

d'avoir une apparence, je dirais, d'impartialité en allant directement au

Protecteur du citoyen plutôt que de dénoncer à la personne du ministère.

Et, de plus, si son syndicat peut l'accompagner et peut l'aider, parce que ça prodigue une certaine protection syndicale, ça viendrait

renforcer le fait que les gens auraient beaucoup moins peur de parler. Ils se sentiraient protégés encore

plus, une deuxième couche de protection, plus de réconfort. Puis un syndicat,

ça a plus de moyens qu'une personne individuelle, que ce soient financiers et

autres. Donc, c'est sûr que la personne va se sentir encouragée à divulguer si

elle se sent protégée puis elle voit qu'il y a des ressources derrière elle

pour la protéger.

Mme Rizqy : Je n'ai pas de chiffre

là-dessus, mais plusieurs personnes à qui je parle me disent qu'une fois qu'ils ont dénoncé, et, par exemple, il y a eu des

représailles, ou qu'ils ont dû se battre, plusieurs d'entre elles sont parties

en arrêt de travail, parce qu'elles portent un double fardeau, celui d'avoir le

sentiment de parler pour le bienfait de la population, de la société civile,

mais aussi, l'autre fardeau, se défendre, eux. Puis ils ont quand même une

famille à nourrir. Est-ce que vous, vous

voyez, parmi vos membres, quand ils tentent de dénoncer, bien, qu'ils se

sont... qu'ils sont tellement vulnérables que, finalement, ils se

retrouvent, eux autres même, sur le carreau?

M. Martin (Marc-André) : Effectivement,

c'est un poids extrêmement lourd à porter pour ces gens-là, qui, après ça, ont

l'impression que tout le monde au bureau les regarde, parce que, comme on le

mentionnait dans notre court mémoire, c'est très facile de savoir qui a

divulgué. Les ingénieurs ont tous leur expertise assez pointue. Donc, lorsque

quelque chose coule dans les médias, ou coule à l'externe, ou coule à des

enquêteurs, nécessairement, ils sont capables de retrouver, dans...

quasiment dans la minute qui suit, qui a divulgué. Donc, très rapidement, le

bureau et les gens ont un poids énorme à porter sur leurs épaules. Ça se

transforme souvent en arrêt... Ça peut se transformer en arrêt de travail. Et

c'est là que, le syndicat, là, on les prend en charge, on les aide. On a

énormément de gens qui appellent au bureau puis on leur donne du soutien

psychologique, à ces gens-là, même si notre but premier à nous, ce n'est pas de donner du soutien psychologique. Mais

on est là pour ça. Puis ce que vous mentionnez, c'est, malheureusement,

des choses qui se produisent très souvent.

Mme Rizqy : Parallèlement à ce que

nous étudions présentement au niveau des sonneurs d'alerte, on devrait

peut-être aussi bonifier l'accès à l'information, qui viendrait aussi enlever

ce poids, parce que, si c'était public, vos rapports, on n'aurait pas besoin de

trouver des sonneurs d'alerte. On aurait la capacité de lire les rapports puis

même trouver peut-être des ingénieurs externes pour venir valider de

l'information, qui peuvent nous accompagner. Est-ce que vous pensez que ça

pourrait être aussi une avenue qu'on devrait s'attarder?

M. Martin (Marc-André) : Écoutez,

personnellement, en tant que citoyen, j'ai une idée très tranchée sur la

loi sur l'accès à l'information, mais

malheureusement je n'ai pas le mandat, présentement, du syndicat pour me

prononcer sur ça.

Rizqy : ...après autour d'un café. Bien, merci. Ah non! Bien,

je ne veux pas vous mettre dans l'embarras. Mais merci sincèrement puis

merci à tous ceux qui travaillent, qui ont fait le choix de la fonction

publique. Merci.

Président (M. Simard) : Merci à vous. Alors, Mme la députée de Sherbrooke,

vous disposez de 2 min 23 s.

Mme Labrie : Merci. La première

question que je veux vous poser, c'est par rapport à votre deuxième recommandation pour reconnaître la légitimité des

syndicats pour effectuer des divulgations. Est-ce que vous le voyez simplement dans un rôle d'accompagnement ou vous

voudriez que les syndicats puissent être eux-mêmes divulgateurs?

M. Martin (Marc-André) : On a tenté,

nous, d'être divulgateurs à deux reprises et, comme je vous dis, on se fait

porter une espèce de procès d'intention en nous disant : Écoutez, c'est

sûr que ça émane des conditions de travail. Les gens sont très, très frileux de

s'engager dans cette voie-là justement parce que, souvent, on est en conflit de

travail avec le gouvernement. Tu sais, on le voit, dans les huit dernières

années, je pense qu'on a été sept années en

conflit. Donc, les gens, tout de suite, ils ferment la... tu sais, ils ont une

réticence. Ils ne veulent pas avoir... prendre parti pour un parti ou

l'autre.

Labrie : Mais vous voudriez pouvoir faire les deux, autant

accompagner que d'être divulgateurs vous-mêmes.

M. Martin

(Marc-André) : Nous, on souhaiterait pouvoir... Les deux. Bien,

lorsqu'on souhaite être divulgateurs, souvent,

ce qui arrive, c'est que c'est moi-même, Marc-André Martin, qui dois être le

divulgateur au nom de l'association, mais ce n'est pas l'association

elle-même pour l'instant.

Mme Labrie : OK. L'autre question

que j'ai pour vous... Vous avez nommé à plusieurs reprises, là, la question des

représailles, parce que les expertises sont tellement spécifiques que c'est

facile d'identifier. Dans quelle mesure, même s'il n'y a pas d'intermédiaire

puis que ça va directement au Protecteur du citoyen, pendant l'enquête...

Qu'est-ce qu'on peut faire de plus? Est-ce que c'est déjà suffisamment protégé

pour éviter les représailles?

M. Martin (Marc-André) : Bien, comme

je vous dis, c'est pour ça qu'on a deux recommandations. La première vise plus de transparence. Puis, écoutez,

ce qu'on a vécu, nous, puis ce qu'on a vu au bureau, c'est que les gens,

des fois, qui font une première divulgation à l'interne se voient comme

rencontrés, puis on pose des questions, puis on tente de

les convaincre, de dire : Ce n'est peut-être... tu n'as peut-être pas la

bonne approche, tu as peut-être mal compris certains enjeux. Donc, il y a déjà

comme une première étape qui est difficile pour eux. Et, pour s'assurer qu'ils

aient comme toute la protection nécessaire

puis qu'ils n'aient pas peur de divulguer, c'est pour ça que le syndicat doit

les accompagner. Et on a déjà tenté, par le passé, d'entrer certaines

dispositions pour la protection des divulgateurs dans nos conventions collectives, et ça n'a pas fonctionné. Ça viendrait

rajouter encore une troisième couche supplémentaire. Écoutez, là, si les

gens pouvaient compter sur le syndicat pour les défendre en cas de divulgation,

ce serait, pour nous, tout un...

Mme Labrie : Ça fait que ça, ce

serait un outil, de l'intégrer aux conventions collectives.

Le Président (M. Simard) : En

conclusion.

M. Martin (Marc-André) : Ce serait

tout un outil.

Le Président (M. Simard) : Alors,

sur ce, messieurs, quelques mots afin de vous remercier pour votre précieuse

contribution à nos travaux.

Compte tenu

de l'heure, nous ajournons... non, nous suspendons, plutôt. On se retrouve à 14

h 45. À plus tard.

(Suspension de la séance à 12 h 46)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers collègues, bon retour à toutes et à tous. Je constate que nous avons

quorum. Nous sommes en mesure de reprendre nos travaux.

Et, cet après-midi et d'ici la clôture de nos

auditions, nous aurons l'occasion de discuter avec trois groupes. Et nous

commençons, bien sûr, avec le syndicat des professionnels du gouvernement du

Québec. Alors, messieurs, soyez les bienvenus parmi nous. Auriez-vous d'abord

l'amabilité, s'il vous plaît, de vous présenter?

Bouvrette (Guillaume) :

Alors, bonjour. Mon nom est Guillaume Bouvrette. Je suis président du syndicat

de professionnels du gouvernement du Québec.

Dean (Marc) : Marc Dean,

conseiller politique et à la recherche du syndicat des professionnels du

gouvernement du Québec.

M. Desjardins (Philippe) : Bonjour.

Philippe Desjardins, conseiller aux communications.

Le Président (M. Simard) : Alors,

messieurs, vous disposez d'une période de 10 minutes pour faire votre

intervention.

M. Bouvrette (Guillaume) : Merci, M.

le Président. Mmes, MM. les députés, membres de la Commission des finances

publiques, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et

présidente du Conseil du trésor, bonjour. Je

suis, donc, Guillaume Bouvrette, président du syndicat de professionnels du

gouvernement du Québec. Je suis

accompagné de M. Marc Dean, conseiller à la recherche, et de

M. Philippe Desjardins, conseiller aux communications. Nous

représentons le SPGQ, le plus grand syndicat de personnel professionnel du

Québec. Il représente plus de

33 500 spécialistes, dont environ 24 000 dans la fonction publique,

6 000 à Revenu Québec et un peu plus de 3 000 en santé, en

éducation supérieure et dans diverses sociétés d'État.

Nous remercions d'abord les membres de la

commission de nous inviter à nous exprimer sur le rapport portant sur la mise en oeuvre de la Loi facilitant

la divulgation d'actes répréhensibles à l'égard des organismes publics,

que je nommerai plus simplement la loi au cours de cette présentation.

Le SPGQ réclamait depuis longtemps la mise en

place de mécanismes de divulgation d'actes répréhensibles et de protection des divulgateurs pour protéger

ses membres. Il a d'ailleurs publié, à travers les années, quelques mémoires

et fait plusieurs sorties publiques sur le

sujet. Les membres du SPGQ sont détenteurs de l'expertise de l'État,

stratégiquement placés pour permettre au gouvernement d'accomplir sa

mission et peuvent être témoins d'actes répréhensibles dans l'exercice de leurs

fonctions. Aussi, ils s'exposent à des représailles s'ils osent divulguer des

gestes condamnables. À cet égard, le SPGQ estime que la loi doit protéger de

façon optimale les divulgateurs d'actes répréhensibles. Elle doit permettre aux

professionnels de jouer leur rôle de véritables gardiens de l'intégrité des

services publics. Il en va de la sauvegarde d'une fonction publique intègre,

indépendante, au service des citoyens.

Existe-t-il une contradiction entre le

sacro-saint devoir de loyauté d'un employé envers son employeur par rapport aux obligations de protection de la

société québécoise inhérentes aux serviteurs publics que sont les employés

de l'État? Bien, la question se pose, et la réponse, elle n'est pas simple.

Dans son document de réflexion publié en 2014 — alors,

ça date un peu, à travers les années, on est toujours à la même place — ce

document était intitulé La protection des divulgateurs — Une

nécessité pour un État intègre , le SPGQ recommandait au gouvernement de

l'époque de légiférer en matière de protection des dénonciateurs. Le SPGQ

faisait alors 14 recommandations au gouvernement, dont l'essentiel figurait

dans le projet de loi n° 87, adopté en décembre 2016.

À ce moment, le SPGQ entretenait des réserves

concernant les mécanismes internes à un ministère ou à un organisme

gouvernemental sur les mécanismes de divulgation d'un acte répréhensible. Nous

soulignions alors que la loi devrait prévoir et encourager la mise en place de

mécanismes simples, sécuritaires et surtout indépendants de signalement d'actes répréhensibles. Cette instance

interne et indépendante serait habilitée à mener des enquêtes promptes et à faire les suivis appropriés avec l'assurance

que le divulgateur dispose de garanties de confidentialité. Les procédures

devraient être conçues pour qu'une organisation publique ou privée puisse

corriger les dysfonctionnements et aussi apporter des solutions avant que le

problème ne prenne de l'ampleur.

Cependant, l'expérience vécue par nos membres

dans les ministères et organismes québécois démontre une tout autre réalité.

Lorsque des plaintes sont faites pour des cas de harcèlement psychologique, par

exemple, il arrive que l'organisation mise en cause se referme comme une huître

et tente de noyer le poisson. Elle adopte une attitude de déni, et parfois la

victime devient l'agresseur.

Pour mettre

en place une procédure interne de divulgation, il faudrait donc s'assurer

qu'elle soit indépendante du pouvoir administratif et politique, et

qu'elle donne des résultats rapides. Dans l'état actuel des choses, le SPGQ

croit cependant que l'on doit plutôt miser sur une procédure de divulgation à

l'externe afin d'éviter les risques de représailles. La divulgation pourrait se

faire notamment auprès d'une autorité indépendante, comme le Protecteur du citoyen

ou le Vérificateur général, auprès du législateur, du ministre responsable, du

système de justice, de la police, des médias ou des organismes de la

société civile québécoise spécialisés dans l'accompagnement et dans le conseil

aux divulgateurs. Des options, il y en a.

Le divulgateur devrait pouvoir contribuer et

être mis au courant des suivis liés à sa plainte dans des délais raisonnables.

Il doit aussi pouvoir compter sur des services-conseils et d'accompagnement. Le

secteur privé devrait également être

encouragé ou même obligé par la loi à mettre en place des mécanismes de

divulgation d'actes répréhensibles.

Favoriser la possibilité pour le divulgateur de

recourir à plusieurs canaux protégés de divulgation s'avère donc fondamental, et ce, afin d'éviter que tout

repose sur une seule autorité, même si elle se veut indépendante. En effet,

il n'est jamais exclu qu'un dirigeant

d'organisme puisse être l'objet de pressions externes indues qui

interféreraient dans l'objectivité de ses décisions. D'ailleurs, le rapport sur

lequel on se penche aujourd'hui, donc, sur la mise en oeuvre de la loi dénonce que plusieurs hauts dirigeants

d'organisme ont été désignés comme responsables du suivi des divulgations.

Par ailleurs,

le processus de divulgation devrait être expéditif et doté de mécanismes de

suivi rigoureux pour inciter les gens à rompre le silence. Le nerf de la

guerre d'une procédure efficace repose sur la confiance que les éventuels

divulgateurs auront dans le système mis en place.

Je reviens en

2017. Louis Robert, agronome, conseiller expert dans le secteur des grains,

membre du SPGQ au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de

l'Alimentation du Québec, le MAPAQ, avait osé, alors, dénoncer, il avait dénoncé à l'interne, l'ingérence du privé

dans la recherche publique sur l'utilisation des pesticides. Insatisfait de

l'écoute de ses supérieurs, M. Robert

s'était tourné vers Radio-Canada. Ce professionnel avait partagé en toute

confidentialité des documents

accablants. En janvier 2019, le MAPAQ a congédié M. Robert. Deux de ses

collègues ont été suspendus. Ces

représailles ont suscité des questions sur la protection des lanceurs...

d'alerte, dis-je. Le licenciement de Louis Robert a été très médiatisé à

l'époque. Il a ébranlé la confiance d'éventuels divulgateurs d'actes

répréhensibles dans le système de plainte. Un message clair était ainsi lancé

par l'appareil gouvernemental à l'ensemble de ses employés : Si vous osez

dénoncer, vous en subirez les conséquences.

En juin 2019, en conclusion d'un rapport spécial

concernant l'application de la Loi favorisant la divulgation d'actes

répréhensibles, le Protecteur du citoyen dénonçait des manquements majeurs de

la part du MAPAQ dans le processus. Ces manquements étaient l'interprétation

erronée de la recevabilité de la divulgation et l'absence de transfert de cette

dernière au Protecteur du citoyen. Le protecteur mentionne aussi, comme

manquement, la violation de la confidentialité de l'identité du divulgateur et

le suivi interne effectué au terme des vérifications. Il le juge alors non

conforme à la loi, tant auprès du divulgateur que de la personne ayant la plus

haute autorité administrative. Toujours selon le protecteur, le MAPAQ ne

pouvait alors ignorer que le divulgateur serait facilement identifié par son

implication connue dans le milieu. Le MAPAQ ne s'est pas approprié avec rigueur

la nouvelle loi qu'il était chargé d'appliquer, d'où la séquence de

manquements.

Le protecteur recommandait donc au Secrétariat

du Conseil du trésor de revoir le rôle et l'encadrement législatif des responsables du suivi des divulgations. Il voulait ainsi

assurer un accompagnement adéquat des lanceurs d'alerte, la

confidentialité complète et un traitement des divulgations dépourvu de conflit

de loyauté.

Dès mai 2017, le SPGQ recommandait à ses membres

de faire appel au Protecteur du citoyen et non au responsable du suivi des

divulgations à l'intérieur des ministères et organismes du gouvernement. Le

SPGQ estimait que le système de plainte à l'interne mis en place dans les

ministères et organismes n'allait servir qu'à débusquer et à mettre de la

pression sur les divulgateurs en leur faisant valoir leur nécessaire loyauté

envers l'employeur.

Le SPGQ

mettait également en garde ses membres concernant la divulgation publique d'un

acte répréhensible ou par l'intermédiaire d'un média. Pourquoi? Bien, parce que

la loi ne protège pas contre les représailles, sauf dans les cas d'un

acte présentant un risque grave pour la santé ou la sécurité d'une personne ou

de l'environnement. Encore faudra-t-il le prouver par la suite. Une personne

pouvait toujours divulguer des actes répréhensibles à un média, mais elle prenait le risque d'être victime de

représailles si son identité était découverte, et c'est ce qui est arrivé à

Louis Robert.

La procédure de divulgation de la loi

prévoit un mécanisme interne de dénonciation en la personne du responsable du suivi des divulgations. Et, pour que celui-ci

fonctionne, il doit être fondé sur des changements de culture organisationnelle

profonds destinés à développer les communications internes, régler des

situations problématiques plutôt que de les masquer.

Dans les ministères et organismes du Québec, les responsables de l'éthique ou

du suivi des divulgations sont plutôt là pour rappeler à nos membres

leur devoir de réserve et de loyauté envers l'employeur.

Le rapport sur lequel

on se penche aujourd'hui, déposé par le Secrétariat du Conseil du trésor, prend

la balle au bond, on le souligne. Il propose de revoir le rôle et les

responsabilités des acteurs sollicités dans l'application de la loi. Il recommande, entre autres, de confier au

Protecteur du citoyen le mandat exclusif de recevoir les divulgations

du personnel des organismes publics. Il suggère aussi de retirer à la personne

responsable du suivi des divulgations la responsabilité de recevoir et traiter

les divulgations qui émanent du personnel de son organisme public, et le SPGQ

se réjouit de cette recommandation.

Le SPGQ recommande

qu'une campagne de promotion de la loi soit menée afin de changer la culture

des organisations. Elle devrait se donner

comme objectif d'apporter plus de transparence, briser la loi du silence.

D'ailleurs, le rapport du Secrétariat du Conseil du trésor recommande de

rappeler aux dirigeants d'organisme l'importance de leur rôle quant à la

promotion d'une culture d'éthique et d'intégrité.

outre, le SPGQ juge important que le divulgateur puisse recourir à plusieurs

canaux protégés de divulgation afin d'éviter que tout repose sur une

seule autorité. Toutefois, le SPGQ ne recommande pas de créer de nouvelles instances responsables de s'assurer du respect des

droits de certains groupes. Le Protecteur

du citoyen a déjà compétence sur

un grand nombre d'instances qui offrent des services au public.

Enfin, on croit qu'un

processus de divulgation devrait être expéditif, doté de mécanismes de suivi

rigoureux pour inciter les gens à rompre le silence.

J'aimerais d'ailleurs

conclure cette intervention en rappelant les mots de Louis Robert dans

l'entrevue qu'il a accordée à Radio-Canada en avril 2022. Il disait qu'il

regrette l'apathie des fonctionnaires qui n'osent pas dénoncer des

irrégularités. Ça nous ramène à la question posée plus tôt : À qui va la

loyauté des serviteurs de l'État? Quand tu ne dis rien, disait Louis Robert, tu

deviens complice des situations problématiques. Quand ils se taisent et

choisissent leur camp, ils permettent à la situation de perdurer. Merci de votre

attention.

Le Président (M. Simard) : Alors,

merci beaucoup. Nous entamons nos échanges. M. le député de Maskinongé,

vous disposez de 16 min 30 s.

M. Allaire : Merci beaucoup, M. le Président. Salutations à

vous. Merci pour la présentation. Vous représentez quand même beaucoup, beaucoup de monde, là, jusqu'à

30 000 professionnels. Ce n'est pas rien. C'est un bon

échantillon pour nous permettre, là, de bien comprendre les différents enjeux.

Ils vous disent quoi, vos membres, par rapport au processus? Tu sais, je veux

un peu de qualitatif, là. C'est quoi, les commentaires qu'ils vous font sur le processus auquel ils sont confrontés quand ils

font une plainte, là? Puis, même, je dirais même peut-être préalable à ça, est-ce que, la plupart du temps, ils ne savent pas

trop où cogner? Est-ce qu'ils ont eu la bonne information? Vous l'avez évoqué

tantôt un peu, mais allez un peu plus dans le détail.

M. Bouvrette

(Guillaume) : Oui. Les échos qu'on a sont présents dans nos

commentaires et notre mémoire. D'abord, ils craignent que la confidentialité ne

soit pas protégée, et c'est, on le réitère, à la base du processus. Et je pense

que... je pense que tout le monde est d'accord avec ça, que ce n'est pas un

enjeu, là. Ce n'est pas un enjeu à débat. Il doit y avoir une protection de

l'identité des divulgateurs, qui, lorsqu'ils font cette divulgation-là, le

font, présumons-le, de bonne foi, hein? Qu'à la fin la divulgation soit jugée

recevable ou non, ça ne devrait pas avoir d'impact sur la protection de leur

confidentialité... de leur identité, dis-je, pardon, et des mécanismes qui sont

en place pour les protéger.

Maintenant, ce qu'on

comprend, c'est que l'historique amène des craintes. Les gens ont peur de

dénoncer, ne savent pas à qui dénoncer, parce qu'au sein de leur ministère ou

organisme, si une personne est désignée, ils craignent qu'il y ait des fuites

d'information, d'où notre appui à la recommandation de centraliser tout ça

auprès du Protecteur du citoyen pour les ministères et organismes publics, qui

est un organisme externe indépendant avec une expertise reconnue dans le

domaine.

M. Allaire : D'autres

groupes l'ont évoqué tantôt, et vous en avez fait allusion, puis je veux être

sûr que j'ai bien compris, vous proposez aussi de mieux accompagner vos

membres, c'est comme ça que je le comprends, dans le processus. Est-ce que vous proposez aussi de les défendre dans ce

même processus-là, c'est-à-dire que vous seriez aussi, en quelque sorte,

une

partie prenante de celui qui fait la plainte, donc que vous l'accompagnez

vraiment, mais vous plaidez avec lui, là? Est-ce que c'est ce que j'ai compris

ou c'est plus un accompagnement vraiment de façon plus informelle pour être sûr

qu'il franchit les bonnes étapes jusqu'au Protecteur du citoyen puis de la

prise en charge?

M. Bouvrette

(Guillaume) : On n'a pas analysé la question à savoir si on devait

être

partie prenante au processus, là. Ça n'a pas fait

partie de nos travaux.

Par contre, là où on insiste, c'est qu'il y a lieu de mieux diffuser l'information

sur les processus qui existent, de divulgation des plaintes, sur les mécanismes

de protection de l'identité et, on le disait tout à l'heure, sur le suivi qui

sera fait en temps opportun des plaintes qui sont déposées. Mais, non, on n'est

pas allés jusqu'à demander à ce qu'on accompagne, à ce qu'on soit

partie

prenante aux plaintes.

Allaire : Donc, ce que vous souhaitez, c'est d'avoir encore plus

d'outils pour bien diffuser le processus à vos membres. C'est un peu ça aussi.

M. Bouvrette (Guillaume) :

Encore là, je ne pense pas qu'on a analysé la question de cette manière-là,

mais, oui, on doit mieux le comprendre. Mais, la responsabilité de diffuser les

processus en place de divulgation des plaintes, je ne pense pas qu'ils

appartiennent à la

partie syndicale. Ils relèvent de l'employeur, et donc des

différents ministères et organismes, là, dans le cas qui nous préoccupe ici.

M. Allaire : OK.

Merci pour la distinction. Vous n'avez pas, finalement, la même position que

l'autre groupe de tantôt. Là, je la comprends mieux.

M. Bouvrette

(Guillaume) : Si vous permettez, mon collègue souhaiterait faire un

complément.

M. Allaire : Oui,

oui, allez-y.

Dean (Marc) : En fait, j'ajouterais que

c'est arrivé, dans le passé, que le Protecteur du citoyen nous a approchés, par

exemple, pour mettre un lien sur notre site Web. Ça fait que ça, déjà, comme

nous, on recommandait à nos membres d'aller voir le Protecteur du citoyen,

bien, de voir qu'il y avait cette possibilité-là directement à partir d'un site

Web, ça... il y avait une

partie qui était... ou il y avait une orientation

pour aller vers ça.

Puis

ce qui est dommage, par exemple, dans le cas de Louis Robert, c'est que, des

fois, nous, comme syndicat, on a à intervenir, mais au moment où il y a

un congédiement, parce que, veux veux pas, là, c'est la loi... c'est le Code du travail

qui s'applique, puis qu'on doit défendre notre membre. Mais c'est sûr que, si

on avait un petit rôle à jouer... Bien, en fait, le Protecteur du

citoyen doit jouer son rôle de diffuser les procédures.

M. Allaire : Oui.

Je comprends que vous êtes favorables vraiment au fameux guichet unique, là,

qui serait implanté, là, une forme de centralisation.

y a aussi, dans les recommandations, d'implanter des gens qui vont être au sein

des différentes organisations publiques, qui vont jouer leur rôle de bien

informer, justement, on en a parlé un peu tantôt, là, toute l'information, tout

le processus à suivre pour se rendre jusqu'au Protecteur du citoyen, pour

que la plainte, elle soit conforme puis qu'elle... bref, elle passe les

bonnes étapes au bon moment. Ça, vous êtes favorables à ça aussi.

M. Bouvrette

(Guillaume) : Oui.

M. Allaire : OK.

C'est bon. Vous avez aussi parlé... Parce que, tantôt, vous avez parlé de

harcèlement psychologique, puis je veux être sûr qu'on... qu'on différencie

bien ce qui est problématique au niveau des relations de travail puis un acte

répréhensible. Est-ce que c'était simplement un exemple que vous donniez de

quelqu'un, dans le fond, qui fait une

plainte puis qui est susceptible d'avoir du harcèlement de son... de son

gestionnaire, et qui devient, ultimement,

cet élément-là bien précis, un contexte de relations de travail, qui...

indépendamment de la plainte qu'il va faire comme lanceur d'alerte?

M. Bouvrette

(Guillaume) : En fait, le parallèle, je vous dirais, qu'on cherche à

illustrer, c'est surtout sur la protection de la confidentialité des

intervenants, autant le plaignant que les personnes visées par des allégations.

Et, oui, dans le cas d'allégations de

harcèlement psychologique, tout le monde est affecté, et ce n'est pas

nécessairement différent dans le cas d'une divulgation d'actes

répréhensibles. La personne visée par l'allégation, si la plainte n'est pas traitée de manière confidentielle et qu'il y a

des fuites, peut subir aussi des impacts de ça, là, d'où notre insistance

si marquée sur la protection de la confidentialité.

M. Allaire : Bien,

justement, on va pousser ça un petit peu plus loin. Les représailles en lien

avec des plaintes qui sont faites puis de la façon qu'elles sont gérées, est-ce

que vous pensez qu'on devrait le baliser davantage? Est-ce que... est-ce que

les gestionnaires qui agissent de façon déraisonnable, par exemple, là, puis je

pèse mes mots, là, mais vous comprenez ce que je veux dire... est-ce qu'ils

devraient avoir des sanctions plus... plus graves dans des contextes comme

ceux-là?

M. Bouvrette (Guillaume) : Je

ne suis pas certain de bien comprendre la question, parce que, dans la mesure

où on arriverait à un processus où la confidentialité du plaignant et des

personnes visées par les allégations est protégée,

et c'est 100 % étanche... C'est un défi en soi, là, mais... Et il n'y a pas

de possibilité de représailles si la plainte est traitée de manière

100 % confidentielle et par un organisme externe.

M. Allaire : Puis la présidente du Conseil du trésor a raison, là. Dans le fond, je vais vous répéter ce qu'elle... je

vais vous répéter ce qu'elle m'a dit, mais je trouve que ça fait bien du sens.

M. Bouvrette

(Guillaume) : C'est enregistré, hein, tout ça.

Allaire : C'est que, ça, vous... Tu sais, dans le fond, vous

parlez dans un monde idéal, là, mais ce n'est pas tout le temps comme

ça, la réalité, là. Ça fait que c'était plus dans ce contexte-là, ma question,

Bouvrette (Guillaume) : On ne l'a pas analysé sous ce... sous ce

contexte-là, mais évidemment que, s'il y avait fuite, il devrait y avoir des

protections contre les représailles. Mais de la... Voilà, je...

M. Allaire : Oui.

Puis vous pourrez nous le communiquer après, mais, s'il y aurait des

conséquences à prévoir, des suspensions, des

sans solde, avec solde... C'est des choses que vous n'avez pas pensées, mais je

vous... je vous soumets la réflexion. Puis je ne veux pas... L'idée, ce

n'était pas de vous pousser, vous peinturer dans le coin.

M. Bouvrette

(Guillaume) : Non, mais... Évidemment, je comprends la réflexion, puis

on sera disposés à avoir des échanges, mais,

chaque cas étant clairement un cas d'espèce... L'exemple le plus marquant, puis

on l'a souligné, de M. Louis Robert, qui a... qui a été congédié...

Bien là, il a été réintégré par la suite, là. Il a été réintégré, et ça a

été... ça a été réglé pour lui. Par contre, le message qui est envoyé, la

crainte chez ses collègues de dénoncer, ça, c'est demeuré. Et je pense que

c'est... c'est ça, la volonté du gouvernement qui est énoncée, là, de mettre

fin à ça puis de mettre en place cette loi-là, là. Il y a une volonté réelle,

on le sent, là, de la... de la faire vivre.

M. Allaire : Parce que les conséquences d'un bris de

confidentialité, c'est vrai que c'est... c'est grave puis ça a des conséquences, après, sur les futurs

divulgateurs. C'est... Puis c'est... Il ne faut pas négliger cet élément-là,

parce que c'est ça, après ça, qui peut être un frein ou pas.

Ça va. Merci

beaucoup. Merci, monsieur... Ah! mon collègue, peut-être, a une question.

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. le député de René-Lévesque, je vous en prie. Il vous reste à peu près huit

minutes.

M. Montigny :

Simplement... simplement vous dire que moi, j'ai... j'ai été un président

d'un syndicat de professionnels en

éducation, et puis il y avait une nuance qu'on tenait compte, tu sais, puis

j'aimerais ça vous entendre là-dessus,

entre un collègue qui, pour toutes sortes de raisons qui lui appartiennent, va

volontairement mentionner des choses, qu'elles soient vraies ou non, et

on perçoit qu'il y a une volonté de faire mal...

M. Bouvrette

(Guillaume) : De nuire, oui.

M. Montigny :

...de nuire. Alors, j'aimerais vous entendre sur cette nuance-là.

M. Bouvrette

(Guillaume) : Je pense que j'y ai touché, mais la protection de la

confidentialité de la plainte, des personnes

visées, de la personne qui a déposé la plainte, du plaignant limite ces

dommages-là. On ne nuit à personne si la plainte est... demeure

confidentielle. Et c'est... et c'est un réel défi.

M. Montigny :

C'est très clair pour moi. Je vous remercie.

Le Président (M.

Simard) : Y aurait-il d'autres remarques du côté de la

partie

gouvernementale? Ça va? Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci

beaucoup, M. le Président. Bonjour et bienvenue à l'Assemblée nationale du

Québec. Merci de participer à nos travaux. Vous représentez plusieurs membres

de la fonction publique, dont 2 800 membres en santé, en enseignement

supérieur, dans d'autres sociétés d'État, mais aussi Revenu Québec. Je vais

prendre Revenu Québec parce que je le comprends mieux puis je... Disons

que c'est peut-être mon ancien passé de fiscaliste. Tantôt, on a eu un

groupe qui est venu nous dire : Bien, au niveau des ingénieurs, il y a des

équipes qui sont tellement petites que, dès qu'une personne va parler, on sait

c'est qui. Chez Revenu Québec, il y a des équipes ultrapetites, et c'est

compartimenté. Alors, si un de vos... un de vos membres, chez Revenu Québec, parle,

c'est ultrafacile d'identifier la personne

qui a divulgué l'information, là. Et vous parliez tantôt de M. Robert.

Oui, il a été réintégré, mais ses chances d'avancement sont... sur une

échelle de 10, sont de combien?

M. Bouvrette

(Guillaume) : Il a pris sa retraite aujourd'hui, alors c'est zéro,

mais...

Mme Rizqy : On

le salue, par contre.

M. Bouvrette

(Guillaume) : Mais, ceci dit, je comprends que ça amène un statut

particulier, et ça laisse des traces par la suite.

Mme Rizqy : Parce

que moi, je ne me rappelle pas d'avoir vu des gens... Dans le cas de

M. Robert, oui, il a été congédié et a été réintégré. Là, il prend sa

retraite. Peut-être qu'il a jugé que ses chances d'avancement étaient...

oscillaient autour de zéro. Mais je ne me rappelle pas, lorsqu'il y a eu des

divulgations... Puis, pour parler avec pas mal

de monde dans différents secteurs, même si on ne pointe pas directement, on

sait c'est qui, admettons, dans les cadres, qui a parlé, généralement,

ces gens-là sont sur une voie d'accotement. Est-ce que je me trompe?

M. Bouvrette (Guillaume) : Je n'ai

pas d'exemple en tête précis de ça. J'en profite quand même pour poser la

question : Est-ce que M. Robert aurait été réintégré, n'eût été de la

pression de l'opinion publique et de l'attention médiatique qui a été donnée à

son cas, là? La question se pose.

Mais, par rapport à la

question d'équipes, bien, plus spécialisées, encore là, difficile de protéger à

100 % les gens. Par contre, et le

pourquoi on est en accord avec la recommandation première du rapport, c'est

que, lorsque la plainte, elle est faite à l'organisme externe, on diminue ces

risques-là d'identification, plutôt que de le faire à l'interne. Avec

toute la bonne volonté du monde, là, qu'un organisme de la taille et de la

réputation de Revenu Québec pourrait vouloir

y mettre, à l'indépendance de cet... de l'organisme qui reçoit les plaintes,

ces risques-là sont minimisés lorsqu'on dépose ces plaintes-là à

l'externe.

Mme Rizqy : À la page 8 de

votre mémoire, Louis Robert croit que, et je cite, «quand tu ne dis rien, tu

deviens complice des situations problématiques. Quand ils se taisent, ils

choisissent leur camp et ils permettent à la situation de perdurer.» Ici, vos

membres, là, lorsqu'ils décident de parler, généralement, c'est parce qu'ils

ont essayé, dans un premier temps, à parler avec leurs supérieurs immédiats et

qu'ils ont probablement vu une situation qui est hautement problématique, qui

n'a pas été résolue à l'interne. Dans une équipe, lorsque ce type de situation

arrive, le climat de travail, entre zéro à 10, ça va bien, ça va bien aller ou

ça ne va pas superbien?

M. Bouvrette (Guillaume) : Il y a

certainement un impact sur le climat de travail mais surtout, je vous dirais,

sur la motivation des gens. Il faut comprendre la dynamique des... normalement,

des professionnels qu'on représente. Ce sont des gens avec un haut niveau

d'expertise qui ont à coeur la mission de l'État ou... et du ministère, de l'organisme, de l'agence pour lequel ils

travaillent. Ces gens-là sont dévoués à la cause. Et, lorsqu'ils adressent...

C'est un anglicisme. Mes excuses.

Mme Rizqy : Règlent, lorsqu'ils

règlent.

M. Bouvrette (Guillaume) : Lorsqu'ils

dénoncent des situations qu'ils jugent problématiques à leurs supérieurs, parce que c'est, en général, ce que

les gens font, hein, dans l'exercice de leur emploi, et qu'ils ont une réponse

qui minimise les impacts, qui... qui ne prend pas au sérieux la dénonciation,

eh bien, ils ne savent pas, actuellement, vers qui se tourner. Et, aller vers

les médias, ils s'exposent à des représailles, ils le savent, et je ne pense

pas que c'est la voie qui est souhaitable.

Alors, d'où l'importance de réitérer, dans des communications claires, que la

loi encourage la divulgation d'actes répréhensibles et protège la

confidentialité du processus.

Rizqy : Dites-moi, toujours en page 8, «la

communication entre journalistes et fonctionnaires est devenue plus

difficile», pouvez-vous élaborer?

M. Bouvrette (Guillaume) : M. Robert

faisait état, à cette époque-là, de permissions, systématiquement, à demander à

son employeur avant de faire des interventions dans des médias ou dans des

publications spécialisées propres à son

domaine d'expertise, lui, comme agronome. D'autres professionnels de l'État

experts dans leurs domaines, qui, parfois, sont très, très spécialisés,

pourraient être appelés à intervenir. Et ce qu'on a constaté, c'est que, dans

le passé, c'était plus facile. Il y avait, je dirais, une certaine valorisation

de l'expertise des professionnels de l'État. Et, dans les années, il y a eu un contrôle plus serré qui s'est fait des

communications vers l'externe de la part des différents employeurs.

Mme Rizqy : Mais pourquoi ce désir

de contrôle?

M. Bouvrette (Guillaume) : Bien, il

faudra poser la question aux employeurs, mais...

Mme Rizqy : Oui, oui, mais vous, à

l'interne, vous devez en jaser, non?

Bouvrette (Guillaume) : Effectivement. Pour nous, il y a une valeur

ajoutée à faire valoir toute l'expertise des employés de l'État dans leurs

domaines et il y a une valeur pour l'État à faire mettre sur la place publique

la qualité de son personnel, en fait, parce que c'est aussi ça, là.

Mme Rizqy : Moi, je note aussi... On

parle des journalistes, mais nous... Pardon, je vais éternuer.

M. Bouvrette (Guillaume) : À vos

souhaits.

Mme Rizqy : Merci. J'ai beaucoup de

souhaits, en fait. Un à la fois, par contre. Nous, les élus, on reçoit des appels

et puis on le sent, le... Au bout du fil, il y a une détresse. Les gens qui

nous parlent, un, ont peur. Ils ont peur pour leur emploi, mais aussi c'est

parce que, quand ils nous appellent, c'est parce qu'ils sentent sincèrement

qu'ils font la bonne chose, qu'ils veulent aider puis que c'est pour améliorer

quelque chose, là. Lorsqu'ils décident de finalement appeler un élu, là,

c'est... c'est quand même sérieux, là. Est-ce que... Ça, est-ce que vos membres

vous en ont parlé dernièrement?

M. Bouvrette (Guillaume) : Oui, non,

oui?

Bouvrette (Guillaume) : Mon collègue souhaite faire un complément...

(panne de son) ...je n'ai pas d'écho, d'information précise là-dessus.

M. Desjardins.

M. Desjardins

(Philippe) : Vous dites que, des fois, les... certaines personnes

peuvent vous interpeler, comme de quoi qu'il y a de la détresse. Nous aussi, on

a un service de l'accueil, au SPGQ, où on entend souvent des gens qui sont en

détresse. Ils aimeraient parfois s'adresser directement aux médias pour révéler

ce qu'ils vivent ou ce qu'ils savent, mais évidemment, au SPGQ, on ne leur

recommande jamais de faire ça pour... aussi un peu pour les raisons que vous

avez déjà évoquées. Ce serait, dans certains cas, très facile de les identifier,

et ensuite ils pourraient en subir des

stigmates pour le reste de leur carrière et aussi peut-être des... se voir

refuser des possibilités d'avancement. Alors, on préfère que le SPGQ

soit le paratonnerre pour ces gens-là et que ces gens-là ne s'adressent pas

directement sur la place publique.

Mme Rizqy : Merci.

Si vous étiez législateurs, comment vous modifieriez, là... La première chose

que vous voudriez changer dans la loi.

M. Bouvrette

(Guillaume) : Ça n'arrive pas souvent, mais, on l'a dit, on est

d'accord avec la principale recommandation du

rapport déposé par le Conseil du

trésor, c'est-à-dire de... pour les

organismes publics, de centraliser la

dénonciation des actes répréhensibles auprès du Protecteur du citoyen, un

organisme externe indépendant spécialisé pour traiter avec tout le

sérieux que ça demande et surtout d'assurer la confidentialité du processus.

Mme Rizqy : Ça...

Oui, mais c'est déjà, on peut dire, presque un acquis, là, alors... bien, sans

présumer de quoi que ce soit, évidemment.

Mais, au niveau d'actes répréhensibles, pour vous, ça veut dire quoi, un acte

répréhensible? Parce qu'en ce moment c'est assez flou.

M. Bouvrette

(Guillaume) : Oui, et je pense que ça le demeurera, dans la mesure où

la personne qui le dénonce de bonne foi croit sincèrement que l'acte en soi est

répréhensible et qu'il devrait... qu'il devrait être traité comme tel, d'où la nécessité de protéger, dans le

processus, pour protéger les gens, parce qu'en bout de piste, si, par une

entité externe tierce, l'acte, il est jugé, je veux dire, acceptable dans les

paramètres qui sont les nôtres, la personne qui l'a faite, la divulgation, ne

devrait pas en subir des conséquences.

Ce qu'on... Une autre

piste de solution, c'est qu'on avançait qu'il devrait pouvoir y avoir plusieurs

canaux de divulgation, toujours sans crainte de représailles, là, mais... oui,

on y revient, là, une autorité indépendante, mais on pourrait devoir... on

devrait pouvoir, dis-je, divulguer au législateur, auprès du ministre

responsable directement, interpeler le système de justice, par exemple. La

multiplicité des canaux peut assurer le fait que la plainte soit traitée et ne

tombe... ne tombe pas. Voilà.

Mme Rizqy : Parfait. Tantôt, j'ai posé la question. Je me

permets de la vous poser, à vous aussi. J'ai l'impression qu'en ce moment... Oui, on parle des sonneurs

d'alerte, mais, quand on fait plusieurs demandes d'accès à l'information,

les documents qu'on reçoit sont hautement caviardés. Et là, évidemment, c'est

que ça frustre le travail soit des journalistes mais même pour nous, les élus,

parce que l'objectif d'une demande d'accès à l'information, c'est de savoir qu'est-ce qui se passe. Et c'est là qu'à ce

stade-là on doit essayer d'avoir des sources à l'interne qui viennent nous

dire, bien, qu'est-ce qui se cache derrière cette encre noire. Il me semble

qu'on devrait aussi travailler parallèlement à s'assurer une véritable

accessibilité à l'information, là.

M. Bouvrette (Guillaume) : Oui.

Je comprends votre enjeu puis je pense que vous l'avez dénoncé à plusieurs

reprises. On l'a fait, nous aussi,

également. Et, d'abord, comme intervenants dans l'appareil public, comme

interlocuteurs, représentants du personnel professionnel de l'État, on

déplore, par moments, de devoir avoir recours à des demandes d'accès à

l'information simplement pour qu'on nous partage des données tout à fait

normales, publiques dans notre... dans notre

société de droit. Et, lorsqu'on les reçoit, si elles sont incomplètes, elles ne

nous sont d'aucune utilité. On se positionne

comme partenaire de l'État québécois, un représentant de son personnel

professionnel, et on apprécie lorsque l'information est disponible et

qu'on peut ensemble trouver des solutions.

Mme Rizqy : Puis,

même entre les différents organismes, il me semble que, quand l'information est

claire et distribuée, c'est que ça permet, même, des fois, de nourrir la

réflexion dans un autre organisme.

M. Bouvrette

(Guillaume) : Définitivement.

Mme Rizqy : Parfait.

Merci beaucoup. Dernière question. Au niveau de l'accompagnement, on parle

aussi d'accompagnement au niveau juridique,

j'imagine, au sonneur d'alerte, de l'outiller, parce que, sinon, c'est le combat

de David contre Goliath. C'est ce que vous... Est-ce que vous avez des...

M. Bouvrette (Guillaume) : Bien, la question a été posée tout à l'heure. Je

pense qu'on n'est pas allés jusqu'à se poser la question : Est-ce

qu'on souhaite être intervenants, accompagner le plaignant formellement?

Mme Rizqy : Non, non, je parle

vraiment pour vos membres. Est-ce qu'il serait souhaitable d'avoir un fonds

dédié pour vraiment aider le lanceur d'alerte si jamais, malheureusement, il y

a une poursuite ou quoi que ce soit? Parce que c'est sûr

que, s'il se représente devant l'État, c'est rare que... à moins que lui-même

soit, par exemple, un nouveau fonctionnaire qui soit avocat, puis il va se

représenter peut-être tout seul, mais sinon... Les frais juridiques, tu sais,

on blague, là, mais c'est facturé à la minute, hein?

M. Bouvrette

(Guillaume) : Définitivement. On est... on est des habitués.

Dean (Marc) : Il y a des expériences dans

d'autres pays sur ce que vous avancez. Si je me souviens bien, parce que j'ai

beaucoup travaillé dans le dossier, les États-Unis ont cette possibilité-là,

quand une plainte est fondée, que l'État peut payer les frais de représentation

d'un professionnel ou d'un fonctionnaire qui aurait à aller devant la justice

pour... dans un cas de dénonciation d'actes répréhensibles. Est-ce qu'on peut

appliquer ça au Québec? Bien, c'est à vous, comme législateurs, de regarder si

on pourrait l'appliquer.

Déjà, le Protecteur

du citoyen, ce que j'ai vu, c'est qu'il offre du conseil juridique. Mais, une

fois qu'on a conseillé quelqu'un, si l'étape suivante, c'est la cour, bien,

vous avez raison, les frais, les frais de justice sont extrêmement élevés.

M. Bouvrette

(Guillaume) : Vous me direz que je suis un optimiste...

Le Président (M.

Simard) : Très bien. En conclusion. On laisse finir? Oui.

M. Bouvrette

(Guillaume) : Merci. Vous me direz que je suis un optimiste, mais, si

la plainte est faite à un organisme externe

et que la confidentialité est assurée, le plaignant n'aura pas à se défendre de

poursuites éventuelles.

Le Président (M.

Simard) : Très bien.

M. Bouvrette

(Guillaume) : Mais peut-être que je devrais enlever mes lunettes

roses, là.

Le Président (M. Simard) : Merci

beaucoup. Gardez-les. Alors, Mme la députée de Sherbrooke, vous disposez

de quatre minutes.

Mme Labrie : Merci.

Je vais vous demander de les enlever quelques instants, parce que, bien, vous

nous l'avez fait valoir, ma collègue aussi,

d'autres de vos collègues, les ingénieurs, qui sont passés avant vous, parfois,

il y a une expertise vraiment pointue, puis, bon, malgré tous les

efforts pour maintenir la confidentialité, parfois, dans le processus

d'enquête, quand même, ça va se savoir, là, que quelqu'un a... est allé dire

quelque chose. Comment on peut faire pour éviter les représailles à ce

moment-là? Comment on peut équiper les gens pour éviter des représailles ou se

battre contre ces représailles?

M. Bouvrette

(Guillaume) : Peut-être qu'une piste de solution, elle a été évoquée

plus tôt par le... par le gouvernement dans ses questions, c'est de prévoir des

mesures, des sanctions contre les gens qui exerceraient des représailles, parce

que, non, effectivement, on ne pourra pas toujours toutes les éviter, mais,

s'il y a sanction, on envoie un message très clair qu'on n'exerce pas de représailles

à l'endroit de gens qui, de toute bonne foi, ont dénoncé des actes répréhensibles, comme c'est le cas dans le monde

syndical. Lorsqu'une personne dépose un grief, là, elle est protégée par

le Code du travail à ne pas faire l'objet de représailles d'un employeur parce

qu'elle a exercé un droit. Et c'est la même chose ici. C'est un droit prévu par

la loi.

Mme Labrie : OK.

Vous avez... Dans votre recommandation 7, vous parlez de processus qui

doit être expéditif. Vous parlez d'efficacité souvent aussi. Est-ce que, pour

vous, il y a une question de délai là-dedans?

M. Bouvrette

(Guillaume) : Oui.

Mme Labrie : Quel

type de délai serait efficace?

M. Bouvrette

(Guillaume) : Bien, clairement, je pense qu'il y a du cas... du cas

par cas, dépendant de la complexité de la plainte, là, mais...

Mme Labrie : Mais

est-ce que ça devrait être inscrit dans la loi, certains délais pour certaines

étapes?

M. Bouvrette (Guillaume) : Ça

devient difficile, je crois, à baliser, mais il appartiendra peut-être au

législateur de se poser la question. Mais on comprend que, lorsqu'un... le

divulgateur d'une plainte reste sans réponse pendant, un exemple, mais plus de trois mois sans... sans

aucun suivi, bien évidemment qu'il se questionne : Est-ce que... est-ce

que c'est tombé entre deux chaises? Est-ce qu'on traite ma plainte?

Est-ce qu'on prend au sérieux ce que j'ai dénoncé de toute bonne foi?

Et, lorsqu'on fait

une dénonciation, ce n'est pas... certainement pas de gaieté de coeur, là.

C'est un acte, je veux dire, lourd, là, au sens où les gens adhèrent à la

mission de l'État et de l'organisme qu'ils desservent. Avant d'arriver à cette

étape-là, et ils ont eu, je crois, une mûre réflexion. Ils s'attendent à ce que

ce soit traité avec tout le sérieux que ça mérite. Ce n'est pas leur quotidien,

Mme Labrie : Donc,

une certaine forme de délai, là, pour le suivi serait indiquée dans le projet

de loi.

Vous... Si j'ai bien compris ce que vous avez

dit, vous n'avez pas statué à savoir si vous voudriez que la loi reconnaisse la

légitimité des syndicats d'effectuer eux-mêmes des divulgations au nom de leurs

membres, ce que nous a, donc, demandé, là, des collègues à vous qui sont passés

tout à l'heure. Vous dites aussi, par contre, que vous voulez jouer le rôle de paratonnerre pour protéger vos membres. Est-ce

que... est-ce que vous seriez en mesure d'y réfléchir d'ici au dépôt

d'un projet de loi, votre position là-dessus, ou bien c'est plus clair, là?

M. Bouvrette (Guillaume) : Définitivement.

Mon réflexe, c'est de vous dire que c'est... c'est une avenue qui est... qui

est intéressante, qui rejoint l'objectif de protection de nos membres

lorsqu'ils ne se sentent pas outillés pour le faire par eux-mêmes.

Mme Labrie : OK. Donc, vous seriez

favorables à une disposition comme celle-là.

M. Bouvrette (Guillaume) : À

première vue, j'ai envie de vous dire que oui, mais, tu sais, qu'on n'a pas

fait ces travaux-là chez nous. Et je... Mais on peut... on peut très bien

pousser cette réflexion.

Mme Labrie : Puis vous avez

mentionné que c'était plus... c'était plus serré, là, au niveau de la surveillance,

des demandes de permission de vos membres, là, depuis un certain temps. Est-ce

que vous avez remarqué depuis quand? Est-ce que c'est quelque chose en

particulier qui a été un déclencheur de ce resserrement-là?

M. Bouvrette (Guillaume) : Je vais

me tourner vers mes collègues. Est-ce qu'on a un exemple particulier?

M. Desjardins (Philippe) : Vous

savez, je crois que c'est assez difficile de vous pointer un déclencheur. Si

vous me permettez de vous parler de mon expérience personnelle comme

communicateur, j'ai travaillé dans un ministère à une certaine époque, et un

journaliste communique avec moi pour me dire : M. Desjardins,

pouvez-vous m'indiquer combien il y a d'emplacements de stationnement à tel

centre carcéral au Québec? Bien, la réponse, je la connaissais. Imaginez, par

exemple, que c'est 750. Je n'avais pas le droit de lui dire que c'était ça,

750. Je devais me tourner vers mon

supérieur, qui, lui, remontait jusqu'au sous-ministre, et ensuite la réponse

redescendait. Et parfois ça pouvait

prendre jusqu'à trois jours. Le journaliste était vraiment en colère après moi.

Il me dit : Oui, mais, M. Desjardins, la réponse, vous la connaissiez. J'ai dit : Absolument, je la

connaissais, mais je n'avais pas le droit de vous la donner, ça devait faire

l'objet... cette information-là, votre question devait remonter dans la machine

et ensuite redescendre.

Président (M. Simard) : Très bien. Alors, merci. Désolé, c'est le temps

dont nous disposions, hein, ça passe très rapidement. Alors, merci

beaucoup d'avoir participé à nos travaux et d'avoir enrichi, ce faisant, notre

réflexion.

Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre

momentanément nos travaux afin de faire place à notre prochain invité, qui se

trouve en France.

(Suspension de la séance à 15 h 24)

Le Président (M. Simard) : Alors,

chers collègues, bienvenue à tous. Nous sommes en mesure de reprendre nos

travaux. Cher professeur, vous vous retrouvez en France en ce moment. Merci

d'accepter notre invitation. Auriez-vous d'abord l'amabilité, s'il vous plaît,

de vous présenter?

M. Seassaud (Eric) : Bien sûr.

Bonsoir, M. le Président. Bonsoir, Mmes et MM. les députés. Bien, je vous remercie de prêter attention à ces quelques

réflexions, retours d'expérience que je souhaite... que j'aurai plaisir à

partager avec vous.

Je vais commencer par une brève présentation. Je

suis... En fait, je suis un juriste avec une expérience professionnelle de 25 années et j'ai travaillé en entreprise, en

cabinet, les deux à la fois. J'ai été directeur juridique, éthique et

conformité d'ENGIE, une entreprise française active dans le secteur de

l'énergie, l'«oil and gas». J'ai eu le plaisir de présider la commission

française de l'AFNOR, Compliance et Gouvernance des organisations, et, à ce

titre, j'ai eu l'occasion de m'occuper particulièrement de la norme

ISO 37001 sur l'anticorruption.

Dans ma profession d'avocat, j'ai l'habitude de

conseiller des entreprises, des organisations sur des sujets d'éthique et de

conformité globaux en ce qui concerne la mise en place de politiques, de

programmes, de dispositifs de conformité, et puis aussi spécifiques, sur des

transactions particulières.

En parallèle,

j'enseigne l'éthique et la «compliance» à la Sorbonne avec un focus

particulier, pour moi, en ce qui concerne l'anticorruption, et l'éthique des

affaires, et également les sanctions internationales, les problèmes d'embargo et

le contrôle des exportations. Voilà, en résumé, mon parcours.

J'ai essayé

de... J'essaie de résumer mes principales réflexions par rapport à mon retour

de pratique en France. Alors, je les

ai fondées sur plusieurs textes, s'agissant des lanceurs d'alertes et des

alertes, qui est, je crois comprendre, le sujet

qui... qui est l'objet de vos travaux. Alors, j'aurais aimé partager ces

réflexions, ces retours d'expérience avec vous.

Nous avons, en

France, plusieurs... plusieurs textes qui ont concerné les lanceurs d'alerte.

Alors, ces textes sont quand même

relativement récents, hein? On commence avec la loi Sapin II en 2016. Tout

ça vient, je dirais... a été... Ce mouvement législatif a été impulsé

depuis la convention OCDE. La loi Sapin II, du ministre... du nom du

ministre éponyme, prévoit deux volets, s'agissant des lanceurs d'alerte :

un dispositif général qui va concerner le secteur public et le secteur privé et

des organisations dès le seuil de 50 salariés, donc, une couverture assez

large. Ça, c'est assez novateur. Et donc ça, ce dispositif, il va concerner...

Alors, le législateur a une énumération un peu pédagogique. Il aurait pu se

contenter de dire «des illégalités», mais il les a nommées. Il a parlé de

violation de la loi, du règlement, de crimes, de délits. Il a aussi parlé de

manquements aux engagements internationaux de la France et également d'un sujet

plus complexe à appréhender pour un... pour un lanceur d'alerte, ce l'est déjà

pour un juriste, mais le concept de manquement à l'intérêt général. Ça, c'est

le volet général.

Et ensuite on a un

volet spécifique qui, lui, concerne les entreprises privées et certaines

entreprises publiques, les entreprises qui sont contrôlées par des capitaux

publics ou les établissements publics industriels et commerciaux qui sont

des... eux, des... elles, des personnes morales de droit public qui emploient

plus de 500 salariés et totalisent un chiffre d'affaires consolidé de plus de

100 millions d'euros. Et, pour cette deuxième catégorie, les sujets

traités sont beaucoup plus limités. On ne parle que de corruption et de trafic

d'influence.

Donc, deux niveaux

sur les alertes : le premier niveau, les articles 6-16 de la loi

Sapin II sur les illégalités, les crimes, les délits, les manquements à

l'intérêt général et aux engagements internationaux de la France; un volet spécifique qui concerne la corruption et le trafic

d'influence, qui, lui, ne touche que les entreprises les plus importantes,

plus de 100 millions d'euros de chiffre d'affaires consolidé et employant

plus de 500 salariés.

Les... Ces lanceurs

d'alerte bénéficient d'une protection... d'une protection renforcée depuis la

transposition de la directive européenne sur

les lanceurs d'alerte, qui a été transposée en France l'an dernier avec la loi

Waserman et un décret de fin d'année. On trouve... Les innovations

majeures de cette transposition, c'est un renforcement du statut des lanceurs

d'alerte avec une protection particulière contre les procédures-bâillons, une

amende civile d'un montant limité, mais qui a le mérite d'exister, de

60 000 €. On trouve aussi des provisions pour frais de justice pour

les lanceurs d'alerte qui sont... qui n'ont pas la... comment dirais-je, les

facultés personnelles d'initier, d'engager par eux-mêmes des procédures en raison de leur coût matériel. On trouve

également des éléments de soutien psychologique pour les plus faibles

d'entre eux... enfin, les plus vulnérables, plus exactement.

Et on a également un

volet d'accompagnement qui a fait énormément de débats en France, qui concerne

les facilitateurs. Dans les facilitateurs,

on a les ONG, on a les syndicats. On a aussi des collègues et on a aussi des

proches. Le but, c'était de pouvoir être en mesure d'aider les lanceurs

d'alerte. Alors, certaines organisations souhaitaient que les ONG, les syndicats puissent être eux-mêmes

qualifiés de lanceurs d'alerte. Ce n'est pas... Ça n'a pas été la solution qui

a été retenue par le législateur, mais, en revanche, le législateur a donné à

ces personnes, à ces facilitateurs le même bénéfice en termes de

protection que les lanceurs d'alerte. Voilà sur la loi Sapin II.

Je rajouterais un

dernier élément, pour ne pas être trop long, qu'il existe aussi un deuxième

volet de... d'alerte sous le... sous l'égide

de la

loi sur le devoir de vigilance, alors, devoir de vigilance

qui n'est pas, en revanche, en cohérence de seuil avec la loi

Sapin II, puisque le devoir de vigilance concerne, en France, les

entreprises françaises de plus de 5 000 salariés et les entreprises... les

entreprises ayant leurs sièges en France, employeurs en France ou à

l'étranger... et/ou à l'étranger, 10 000 salariés. Donc, on voit que les

seuils ne sont pas... ne sont pas cohérents entre les deux textes. Ça a été un

des sujets discutés devant le... devant le Parlement au moment de l'adoption de

ce texte. Et on a aussi la possibilité, sur

le fondement de ce texte, de lancer des alertes en ce qui concerne les droits

fondamentaux, ça, c'est vraiment intéressant, les atteintes à

l'environnement et les atteintes à la santé-sécurité. Alors, comme ces éléments

sont des éléments législatifs, eh bien, ils peuvent, s'il se... si le lanceur

d'alerte se qualifie dans le cadre du dispositif

Sapin II, bénéficier indirectement de la... de cette protection de lanceur

d'alerte. Mais on a là, effectivement, un problème d'articulation des

textes qui avait été soulevé, donc, quelque chose qui avance, mais avec des

éléments à parfaire.

Et enfin il reste le

grand sujet qui est les cas majeurs, alors, qui sont, Dieu merci, epsilon dans

les situations que l'on rencontre mais qui

peuvent être dramatiques. Alors, évidemment, on a cette protection accrue, la

confidentialité garantie, la possibilité pour le lanceur d'alerte de ne

plus passer par l'entreprise ou l'organisation avant de saisir la justice ou

les administrations, ce qui oblige les entreprises et les organisations à être

convaincantes si elles veulent avoir la chance de traiter en interne leurs

alertes. Mais, dans certains cas marginaux qui ont été discutés, venait sur la

table le débat : Faut-il ou pas permettre aux lanceurs d'alerte de

bénéficier d'une

partie des amendes infligées aux organisations, aux

entreprises qui sont reconnues coupables sous l'empire de ces textes, un peu à

l'instar de ce que font les Américains? La tradition juridique française et la

tradition juridique anglaise n'y étaient pas favorables. Ce n'est pas une

solution dans laquelle le législateur français s'est engagé, mais, en revanche,

un certain nombre de faits d'actualité peuvent, effectivement, soulever cette

question, qui n'est pas sans pertinence quand on regarde des situations

particulières où des gens qui ont agi au nom de l'intérêt général se retrouvent

confrontés un petit peu à une situation de mort sociale du fait de leurs

actions.

Voilà. J'espère ne

pas avoir été trop long et d'avoir résumé le plus possible.

Le Président (M. Simard) : Pas du

tout, cher professeur. Et, du reste, vous êtes parfaitement dans les temps.

Alors, nous allons entreprendre une période d'échange, et je vous laisse entre

les mains de mon collègue le député de Maskinongé, qui représente la

partie

gouvernementale et qui est l'adjoint parlementaire de la ministre. M. le

député.

Allaire : Merci, M. le Président. Merci, M. le professeur. En fait, ma

première question, pour être sûr que je comprends bien : Suite à

l'instauration des deux lois, là, que vous avez nommées tantôt, je comprends

bien que ça s'adresse autant au secteur public que privé.

M. Seassaud (Eric) : Alors, s'agissant de la

loi Sapin II, oui, ça s'adresse au secteur public et au secteur privé.

Dans le secteur privé, on a les

administrations étatiques, les communes de plus de 10 000 habitants,

les départements, les régions, les syndicats de coopération

intercommunaux et les personnes morales de droit public employant plus de

50 agents.

le deuxième sujet, sur la

loi sur le devoir de vigilance, c'est différent. La

couverture est beaucoup moins large, puisque,

notamment, échappe à la

loi sur le devoir de vigilance l'essentiel des... de

l'action... ce qu'on appelle l'action économique de l'État, de... en

tout cas, l'action économique de la puissance publique. Et c'est une des

critiques majeures qui avaient été adressées

à ce texte. Au moment des débats parlementaires, certains avaient estimé

qu'environ, peut-être, 200 entreprises... 200 entreprises

seraient touchées, effectivement, par ce texte. Donc, le deuxième texte... le deuxième texte souffre un peu aussi d'une...

comment dirais-je, des conditions dans lesquelles il a été adopté. C'est

une proposition de loi d'initiative

parlementaire qui a été adoptée dans le cadre d'un calendrier d'élection

présidentielle assez serré. Les... Il

a été adopté un petit peu rapidement, et les questions de cohérence de textes,

de seuils, d'application, le sujet que

vous soulevez, M. le député, typiquement, ont été, malheureusement,

insuffisamment traités par le législateur. C'est un... Ça fait

partie

des points qui ont été soulevés par les commentateurs sur ce deuxième texte,

qui est beaucoup moins abouti que la loi Sapin II.

M. Allaire : Merci

pour la précision. Je vais revenir avec le secteur public dans une prochaine

question, mais je suis un peu curieux par rapport au secteur privé. Quelle a

été la réaction des entreprises suite à la mise en vigueur de cette loi-là?

Est-ce qu'ils... est-ce qu'ils étaient favorables? Est-ce qu'ils étaient plutôt

défavorables?

M. Seassaud

(Eric) : Bien, je vais vous répondre très directement, M. le député.

Ça n'a pas suscité un enthousiasme absolu,

oserais-je dire. Alors, en fait, on avait deux situations assez... assez

mitigées. On avait, d'une part, les grandes entreprises internationales

qui avaient déjà mis en place un programme de conformité parce qu'ils étaient

assujettis au UKBA, au Bribery Act anglais de 2010. Donc, beaucoup d'entreprises

françaises internationales ayant des

activités en Grande-Bretagne ont dimensionné... ont mis en place un programme

de conformité en le dimensionnant sur

le UKBA. Et donc, bon, quand la loi Sapin II est venue, eh bien... En

fait, il y a une convergence assez forte des textes. Les six principes du UKBA sont très convergents

avec les huit piliers de la loi Sapin II. Et on a... on a des formulations

qui sont différentes, mais on retrouve, effectivement, les... comment

dirais-je, la même volonté et on retrouve, dans les deux textes, le défaut de prévention de la corruption incriminé par

la... par les textes anglais et par les textes français.

trouve aussi l'apparition, avec la loi Sapin II, de la justice

transactionnelle, qui a été un débat très significatif en France, là encore, en s'arcboutant sur notre

tradition juridique, pour finalement avoir un avis du Conseil d'État nous disant

que, bon, effectivement, ce n'est pas très conforme avec la tradition

juridique, mais, en revanche, s'agissant de pratiques internationales, on

pouvait l'accepter. Je résume à grands traits un avis assez complexe, mais

c'est un petit peu ça, ce que les commentateurs en avaient... en avaient

retiré.

Donc, un accueil très

mitigé, plus détendu pour les grandes entreprises qui avaient déjà mis en place

un programme de conformité, beaucoup plus

réservé pour les entreprises de taille plus moyenne qui n'avaient jamais entendu

parler de «compliance» autrement que par les

clauses FCPA qu'on leur faisait signer dans des accords internationaux, sans

très bien en comprendre la portée, les enjeux et les conséquences potentielles

pour elles-mêmes, des clauses qui étaient

passées dans la chaîne contractuelle par des grands donneurs d'ordres ayant

une... comment dirais-je, un élément de

connexité d'US NEXUS avec la juridiction américaine, où ces clauses-là

étaient imposées. Donc, on avait vraiment un fossé entre les PME françaises et les grandes entreprises qui étaient

familiarisées à ce sujet. Un accueil globalement plutôt... plutôt frais,

plutôt frais.

M. Allaire : Suite à l'implantation de la loi, est-ce que...

est-ce qu'il n'y a pas un mécanisme de mise en place de statistiques, là?

Est-ce que... est-ce que vous êtes en mesure de mesurer l'impact de

l'implantation de la loi en France?

M. Seassaud

(Eric) : Alors, c'est assez difficile. On a... Il y a des travaux qui

sont en cours avec une volonté d'essayer de quantifier l'impact de la loi.

La... On l'a... L'AFA, l'Agence française anticorruption, qui a été créée par

ce... par cette loi, a mis en avant, essentiellement, le nombre de transactions

qui ont été réalisées. Et effectivement on voit

que, depuis le début, les transactions conclues par l'AFA augmentent en

quantité et également en matière de montants transigés. Les... Il y a un

certain nombre de... L'AFA procède à un certain nombre de contrôles et se

fonde, en cela, sur le modèle de

l'Autorité de la concurrence, c'est-à-dire que l'AFA, comme, a commencé une

segmentation de marché et a lancé différents contrôles de grandes entreprises.

Ceux qui auraient pu

vraiment mesurer l'impact de la loi, c'eût été la commission des sanctions, car

ils la... Sans trop entrer dans le détail, mais la loi prévoit la possibilité

pour l'AFA de déférer, après un contrôle sur pièces et sur place, des dossiers

à la commission des sanctions. Mais, depuis une décision qui avait été très

attendue en France, la décision Sonepar, la commission des sanctions a dit

qu'on... elle ne jugeait qu'au moment où le dossier lui était présenté. Comme, en général, il se découle un

délai d'un an, un peu plus d'un an entre le moment où... même, oui, plutôt deux

ans, d'ailleurs, entre le moment où l'AFA fait son contrôle, fait ses

observations et arrive... et, le cas échéant, le dossier arrive à la commission des sanctions, en un an, une entreprise a

normalement le temps de se mettre au niveau. Et c'est ce qui s'est

produit, ce qui fait que la commission des sanctions ne fonctionne pas

beaucoup.

Alors,

certains objectent le fait que, bien, du coup, le dispositif est peu efficace.

D'autres, plus optimistes — j'avoue

que je suis assez convaincu par ça — croient à la vertu du...

comment dirais-je, de persuasion du dispositif. Et, dès lors que, finalement,

l'entreprise se met en conformité, bien, l'objectif me semble... me semble

atteint. Donc, on a... Et c'est ce qu'a

mis... c'est ce qu'a mis en avant l'AFA en disant : Bon, effectivement, on

n'a pas prononcé de sanctions significatives, mais les entreprises qui

ont été identifiées dans le cadre de contrôles sur place et sur pièces, eh

bien, finalement, se sont mises en conformité à bref délai. Et c'est finalement

ça, c'est finalement une des missions essentielles qui a été confi