Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux - Assemblée nationale du Québec

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

mercredi 9 avril 2025

Vol. 47 N° 91

Étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi favorisant l’exercice de la médecine au sein du réseau public de la santé et des services sociaux

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h

15 h 30

16 h

Journal des débats

11 h (version non révisée)

(Onze heures vingt-et-une minutes)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, bon matin à tous. Ayant

constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des

services sociaux ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes

les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

appareils électroniques.

La commission est réunie afin de

poursuivre l'étude détaillée du projet de loi no 83, Loi favorisant l'exercice

de la médecine au sein du réseau public de la santé et des services sociaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme Abou-Khalil (Fabre) est remplacée par M. Girard (Lac-Saint-Jean)

et M. Cliche-Rivard (Saint-Henri-Sainte-Anne) est remplacé par M. Marissal (Rosemont).

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. Alors, lors de l'ajournement

de nos travaux, hier, nous étions à l'étude du sujet 2, Régime d'autorisation d'exercer

la médecine en dehors des cadres du régime public d'assurance maladie.

Alors, nous allons poursuivre l'étude de l'amendement

proposé par M. le ministre, introduisant l'article 0.5. Maintenant, est-ce qu'il

y a d'autres interventions concernant cet article?

M. Marissal : ...bonjour, d'abord,

M. le Président, excusez-moi.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député de Rosemont.

M. Marissal : C'était un peu

sec, mon affaire. On est à 5, là?

Le Président (M. Provençal)

: Oui. 0.5.

M. Marissal : Bien, je ne

sais pas si mes collègues... ma collègue avait autre chose, moi, j'ai un

amendement qui chemine, je crois, dans le pipeline virtuel, vers vous, s'il n'est

pas déjà rendu, même.

Le Président (M. Provençal)

: Non. Il doit être à peu près à

Drummondville, là, s'il est parti de Montréal. Aussitôt qu'on l'a, on va pouvoir

y arriver.

M. Marissal : Oui, j'en suis

là, là. Bien, peut-être, en attendant, su vous permettez, M. le Président,

là...

Le Président (M. Provençal)

: Oui, allez-y. Bien oui.

M. Marissal :

Article 0.5 :

«Lorsque Santé Québec accorde une autorisation, elle délivre aux médecins

concernés un document qui atteste sa décision. Une reproduction de sa décision

est transmise sans délai à la Régie de l'assurance maladie du Québec, au

ministre et à l'organisme qui a conclu une entente au sens de la

Loi sur l'assurance

maladie et dont le médecin est membre.» L'organisme, on parle de qui, de quoi,

exactement, là?

Le Président (M. Provençal)

: Maître, alors vous devez vous

renommer, étant donné qu'on redébute, votre fonction, et vous répondez, s'il

vous plaît. Consentement pour permettre...

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Provençal)

: Merci.

Mme Gagnon (Maude) : Merci.

Donc, Maude Gagnon, avocate à la Direction des affaires juridiques au ministère

de la Santé. Donc, l'organisme, ici, en question, c'est soit la FMSQ, donc la

Fédération des médecins spécialistes du Québec, ou la FMOQ. Donc, c'est une

reprise, là, de l'article 30 du Règlement sur l'application de la

Loi sur l'assurance

maladie, actuellement. Ce sont des organismes qui sont déjà informés du

changement de statut en vertu de ce règlement-là.

M. Marissal : O.K. Et est-ce

qu'il y a un moment où on prévoit que Santé Québec, d'une façon ou d'une autre,

publie, divulgue publiquement cette information?

M. Dubé : Répétez-moi la

question parce que j'ai... excusez-moi.

M. Marissal : Est-ce qu'il y

a... Après que Santé Québec ait informé le médecin en question de sa décision,

à supposer que la décision soit : oui, vous pouvez passer au privé, sinon,

c'est le statu quo, donc on n'a pas grand-chose à communiquer... mais, si la

décision est : oui, vous pouvez passer au privé, est-ce qu'il y a une

divulgation quelconque à un moment, je pense que Dr Bergeron a compris le sens

de ma question, ne serait-ce que pour aviser la population? Puis je précise que

ma question touche des cas qu'on a eus récemment de gens qui se sont présentés

à leur clinique puis qui se sont cogné le nez à une porte fermée, puis que le

médecin ou les médecins étaient partis, au privé, notamment. Puis les gens l'ont

appris, par ailleurs, par après. Donc, est-ce qu'il y a une façon de

communiquer ça?

Le Président (M. Provençal)

: Alors, M. le sous-ministre, on se

présente, au départ. Consentement pour que M. le sous-ministre puisse nous

répondre? Merci beaucoup. Alors, à vous.

M. Bergeron (Stéphane) : Bonjour,

M. le Président. Stéphane Bergeron, sous-ministre adjoint au ministère de la

Santé et des Services sociaux au niveau de la santé physique et du

pharmaceutique.

Je répondrai en deux volets. M. le

Président, à la question de M. le député à savoir... bon. Il y a une obligation

déontologique d'informer nos patients et d'assurer une continuité de soins, puis

celle-là relève du Collège des médecins. Donc, des situations dans lesquelles

il y aurait un trou de service et une non-continuité de soins qui n'a pas été

bien...

M. Bergeron (Stéphane) :

…m'apparaissent être des choses qui devraient être signifiées au Collège des

médecins en vertu de cela. Votre question… puis là elle n'était pas tant sur la

continuité de soins, mais la publication, là, mais vous comprenez qu'il y a un

lien entre les deux. Officiellement, puis je vais demander peut-être que l'on passe

la parole à la RAMQ, parce qu'effectivement il y a… il y a publication d'une…

d'une liste, mais on verra avec la RAMQ si la liste nominative ou bien si c'est

une liste du nombre de médecins qui doit être faite selon un échéancier. Mais

donc on va... on va passer à la RAMQ pour voir qu'est-ce qui est déjà à

l'intérieur des lois en termes d'obligation de publication face aux médecins

non participants.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, consentement pour permettre aux représentants de la

RAMQ de se prononcer? Alors, M., je vais vous demander de vous nommer, votre

fonction, et par la suite donner la réponse.

M. Pelletier (Vincent) :

Merci, M. le Président. Vincent Pelletier. Je suis juriste à la Direction des

services juridiques de la Régie de l'assurance maladie du Québec. Et, pour

répondre à votre question, M. le député, en vertu de l'article 24 du

règlement d'application de la

Loi sur l'assurance maladie, la régie publie

mensuellement à la Gazette officielle, ça se trouve à la

partie un, la liste

par régions des noms et adresses d'affaires des professionnels de la santé qui

entendent exercer leur profession en dehors des cadres du régime en qualité de

professionnel désengagé ou de professionnel non participant. Donc, ça va être

publié par nom, par régions, à chaque mois… oui, il me semble que c'est à

chaque mois qu'on le publie à la Gazette officielle,

partie 1.

M. Marissal : La Gazette

officielle, vous parlez de de la Gazette officielle du Québec?

M. Pelletier (Vincent) : Du

Québec, oui.

M. Marissal : Du Québec, O.K.,

d'accord, qui est quand même assez facilement accessible, maintenant uniquement

par voie électronique.

M. Pelletier (Vincent) : Exact,

maintenant uniquement par voie électronique sur le site Web de la Gazette

officielle.

M. Marissal : Je viens de

trahir mon âge, là, mais on a déjà connu ça sur papier. Est-ce qu'il y a une

autre façon? Parce que je me mets… je me mets dans la peau de gens qui ont déjà

appelé à mon bureau, en disant : J'ai perdu mon médecin. Et là je dis

«perdu» dans le sens de je ne sais plus où il est, parce qu'on ne le sait pas.

C'est la seule façon que… dont vous communiquez? Bien, je comprends que le

sous-ministre Bergeron nous dit : Le collège doit s'assurer de la continuité

des services, donc il doit s'assurer d'une communication. Mais moi, je me mets

à la place des patients, là, puis ça m'est arrivé à mon bureau de comté

que des gens appellent puis disent : J'ai perdu mon médecin, je ne sais

plus où est-ce qu'il est rendu. On me dit que… puis là, c'est la machine à

rumeurs, puis cette personne-là est désemparée. À mon bureau, c'est sûr qu'on

va aller voir sur la Gazette officielle, parce qu'on a tous ces réflexes-là,

mais nos concitoyens, pas toujours, ils ne sont pas toujours équipés non plus.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le

Président, donc, nous venons d'entendre les juristes de la RAMQ nous dire que

c'est une… au niveau de la RAMQ, comment c'était disponible ou accessible, là.

Puis là, on ne juge pas si c'est suffisant ou insuffisant, mais on peut dire

que l'information nominative existe, qu'elle est accessible. Il y a également

au niveau du Collège des médecins, donc il y a un bottin au niveau du Collège

des médecins, et les médecins sont dans l'obligation de déclarer leur adresse

professionnelle, leur adresse de pratique au niveau du Collège des médecins.

Donc, il s'agit certainement d'une deuxième source d'information, le Collège

des médecins, dans lequel on peut… Il y a une

section annuaire accessible au

public pour être capable d'identifier l'endroit de pratique de son… de son

médecin.

M. Marissal : Ça va pour moi.

Je crois que mon… Ah! bien non, pardon, pardon, pardon.

Le Président (M. Provençal)

: Avant de traiter votre sous-amendement, je cèderai la

parole à Mme la députée de La Pinière pour qu'on…

• (11 h 30) •

Mme Caron : Merci, M. le

Président. Alors, en fait, j'aurais une question, avec cette liste de la RAMQ

qui est publiée, donc, chaque mois, avec les modifications de statut des médecins,

ceux qui deviennent non participants, est-ce qu'on prévoit utiliser cette

liste-là, peut-être, pour faire un rapport de mise en œuvre de la loi… bien, du

projet de loi qui deviendra probablement loi, même si c'est pour une… En fait,

la

partie qu'on étudie sur les amendements, c'est un régime temporaire de deux

ans, mais l'autre

partie n'est pas… n'est pas temporaire. Donc, est-ce qu'il y

aura un rapport de mise en œuvre de… à la fois pour le régime temporaire et

pour les jeunes médecins, pour qu'on sache… tu sais, qu'on… Est-ce qu'on peut

extraire des statistiques de cette liste qui est créée par la RAMQ, ou alors

est-ce qu'on peut avoir une liste qui nous donnerait plus… qui pourrait

informer les décisions futures, à savoir est-ce que c'est un régime temporaire

qu'on souhaite reporter encore, c'est-à-dire continuer, poursuivre, ou si on…

Haut de la page

11 h 30 (version non révisé

e) Mme Caron : ...on dit :

Bien, ça a fait le travail qu'on voulait, on n'a pas besoin de poursuivre,

est-ce que... d'avoir des données, en fin de compte, pour savoir s'il y a eu

des avantages, des avantages recherchés ou non, puis, sinon, bien, est-ce qu'on

arrête de faire ça ou on fait autre chose, parce que les statistiques nous

auraient montré par exemple qu'il y a certains... il y a certains bénéfices qui

seraient sortis de ça.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Dubé : Très bien. M. le

député, je vais vous dire que j'ai beaucoup, beaucoup d'ouverture là-dessus.

Parce qu'on m'a montré la liste, là, de la Gazette, puis je ne sais pas si mes

collègues peuvent la voir, la liste, elle est effectivement nominative. Elle

est séparée entre les médecins spécialistes, les omnis, donc c'est très, très

complet, l'année des engagements, tout est là. Alors, ce serait, je dirais,

relativement facile pour moi de m'engager aujourd'hui puis de demander à Santé

Québec de nous faire rapport de ça sur une base régulière. Puis je pense qu'étant

donné l'importance de ce qu'on discute aujourd'hui, j'en profite pour vous

demander... dire, hier, quand on discutait un autre article, en fait, on a

vérifié... je ne sais pas si vous vous souvenez, là, j'ai mentionné que, quand

on a fait p.l. 15, le ministre ou le ministère a des pouvoirs de demander tout

document à Santé Québec. Alors, je fais le lien entre ces deux demandes-là.

Puis je pense que vous me connaissez pour

les statistiques, là. Je remarquais... puis je vais le dire à M. Thibault, de

la RAMQ, il y a une belle liste, mais il n'y a pas de total. Ça fait que j'aimerais

ça qu'on sache que, la liste du 31 mars, il y a 502 médecins absents, tu sais.

C'est très bien d'avoir les noms, puis tout ça, mais il me semble qu'on devrait

visuellement voir si ça augmente ou si ça diminue. Alors, moi je... si vous

trouvez ça important, puis je pense que ce l'est, moi, je m'engage à demander à

Santé Québec de nous faire un rapport sur une base régulière. Ce sera, quoi,

aux trimestres, annuel, on verra avec eux. Mais, si ça convient à votre

demande, moi, je ferais ça.

Mme Caron : Merci. Oui. Bien,

je pense que ce serait important justement d'avoir les chiffres parce qu'on

peut aussi dégager des tendances. Et, si... bien là, je dis... c'est fort

possible que ça ne s'avère pas, mais ça pourrait s'avérer aussi qu'on se rende

compte que les médecins qui utilisent la nouvelle procédure reçoivent des

autorisations majoritairement, admettons, pour une semaine ou deux semaines l'été,

pour... dans le contexte que le sous-ministre nous a expliqué hier. Bien, dans

ce cas-là, peut-être que cette information-là pourrait dire, bon : Bien,

si la plupart des demandes ou 50 % des demandes, ça touche ça, peut-être

que ce serait plus nécessaire à terme d'avoir une autorisation pour quelqu'un

qui va s'absenter... va devenir non participant juste pour une semaine ou deux

semaines. Bon, je dis n'importe quoi, là, c'est un scénario possible ou

peut-être pas, mais le fait d'avoir ces chiffres-là, ces tendances-là, c'est

toujours bon pour informer les décisions futures.

M. Dubé : ...j'en profite,

là, parce que les gens de la RAMQ sont ici. Alors, ils ont... ils ont compris l'engagement

qu'on vient de prendre. Puis je pense qu'il faut le faire aussi avec Santé

Québec, là. Je pense que c'est ça qui est important. Ça fait que, si vous n'avez

pas d'objection à ça, moi, je trouve... Parce que je voyais même que la région

administrative était... elle est indiquée sur la liste. Ça fait qu'on pourrait

voir justement dans quelles régions il y a plus de demandes, puis, etc., là. Ça

fait que je pense qu'on a toute l'information pour répondre à votre question.

Mme Caron : Oui. Bien, je

voulais juste ajouter que puisque la RAMQ publie une liste mensuelle, l'information

peut même être... les chiffres peuvent même être connus mensuellement et donc

ça peut permettre peut-être de... un peu plus d'agilité pour...

M. Dubé : Ce que j'aimerais

faire, c'est trouver une façon, comme on l'a fait pour la main-d'oeuvre

indépendante. On a publié ces rapports-là dans le... ce qu'on appelle le

tableau de bord, qui est publié à l'externe. On l'a fait pour la main-d'oeuvre

indépendante. Donc, il n'y aurait pas d'obligation à aller à l'Assemblée

nationale pour compliquer ça. On va trouver une façon, avec les gens du

ministère, de dire : À partir de tel mois, on prendrait les documents de

la RAMQ puis on en ferait un petit résumé pour voir tendances, progressions,

etc. Est-ce que ça vous convient, ça? Moi, je pense que, si on fait ça...

Mme Caron : Oui. Je pense que

c'est une bonne idée, M. le Président, de... parce que l'information est

disponible rapidement. Oui.

M. Dubé : Parce que les gens

ont apprécié qu'on suivait la baisse de la main-d'oeuvre indépendante. Hein? On

l'a... On l'a fait. Puis, je pense, ça a rassuré les gens que la tendance était

là. Ça fait que, si vous voulez qu'on fasse ça, moi, je n'ai...

M. Dubé : ...aucun problème

avec ça.

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Alors...

Mme Caron : Est-ce que je

peux continuer?

Le Président (M. Provençal)

: Oui, allez-y

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Après ça, on va aller... nous traiterons le

sous-amendement du député de Rosemont.

Mme Caron : Absolument. Mais

en fait c'est une question au sous-ministre qui disait que le bris de

continuité de soins, ça relève du Collège des médecins. Donc, si c'est bien ce

que j'ai compris, est-ce qu'on considère qu'un médecin qui ne fait qu'aviser

ses patients qu'il s'en va au privé et inscrivez vous sur la liste d'attente,

est-ce qu'on considère que c'est un bris de continuité de soins ou est-ce que

c'est dans la normalité?

Le Président (M. Provençal)

: M. le sous-ministre.

M. Bergeron (Stéphane) : M.

le Président, ici, on est clairement dans le domaine de la pratique

professionnelle régie par le Collège des médecins, et je ne voudrais pas

substituer ma réponse à celle beaucoup, probablement plus intelligente et

profonde de réflexions du Collège des médecins là-dessus. Ce que je dis, c'est

que cette obligation de continuité de soins, de s'assurer que l'usager ne tombe

pas entre deux chaises est quelque chose sur lequel le Collège des médecins est

très sensible, il se prononce sur, par exemple, quand on... des fois... et ce

n'est pas qu'il nous dit, mais il y a des situations, tu sais, si je suis... si

le médecin est frappé par une automobile en traversant la rue, évidemment, on

ne peut pas l'avoir pratiqué, mais on ne peut pas avoir préparé les choses,

mais si on décide de prendre des vacances, qui va assurer le suivi de la

gestion des résultats de laboratoire qui ont été demandés par exemple, donc il

y a toutes sortes de guides, de normes en termes de continuité de soins qui

sont édictées, et par le collège des médecins. Ce que je dis, c'est que c'est

carrément à l'intérieur de ça. Et il y a une très grande sensibilité du collège

à s'assurer que l'usager ait la continuité de soins qui lui soit nécessaire.

Donc, je ne dirai pas comment ils l'ont fait, parce que je ne connais pas le

détail de ça, mais ce que je sais, c'est qu'ils y sont sensibles à ça et

interviennent quand ils ont l'impression ou la certitude que la continuité de

soins n'a pas été prise en considération. Puis là, il faut distinguer quelqu'un

qui tombe malade d'un cancer, d'une chirurgie ou autre. Puis quelqu'un dont

c'était planifié et anticipé par des vacances, par une modification de son lieu

de travail où là il y a des obligations prescrites.

Mme Caron : Donc, en bref,

c'est que toute personne qui estimerait par exemple qu'il y a un bris de

continuité de soins dans son cas. Évidemment, si on comprend les cas de force

majeure auxquels vous avez fait référence, mais toute personne pourrait

s'adresser au Collège des médecins pour les saisir d'une situation. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, je vais demander au

secrétariat maintenant de projeter l'amendement. Le sous-amendement,

excusez-moi que le député de Rosemont nous dépose ce matin à l'article. Tu peux

leur monter un petit peu. C'est beau. Excellent! Merci. Alors, ce député, je

vous invite à nous faire la lecture et à nous émettre vos commentaires.

• (11 h 40) •

M. Marissal : Très bien,

merci. Est-ce qu'on peut remonter un peu ou baisser selon que je suis au début

de la proposition que je lis ça? Alors,

Article 0.5. Modifier l'amendement

à l'article 0.5 du projet de loi par l'insertion à la fin du troisième

alinéa de. Ouvrez les guillemets, à l'exception des dispositions concernant les

honoraires et la rémunération. Fermez les guillemets. Ça se lirait donc ainsi

modifié. Je vais lire au complet pour voir la continuité. Ce n'est pas très

long. Donc, 0.5. Lorsque Santé Québec accorde une autorisation et délivre aux

médecins concernés un document qui atteste une reproduction de. Cette décision

est transmise sans délai à la Régie de l'assurance maladie du Québec, au

ministre et à l'organisme qui a conclu une entente au sens de la

Loi sur

l'assurance maladie, dont le médecin est membre. Le médecin devient un

professionnel non participant à la date indiquée dans la décision de Santé

Québec. Il n'est alors plus obligé, par une entente conclue en vertu de l'article 19

de la

Loi sur l'assurance maladie (chapitre C-29) — et c'est là que

l'ajout arrive, le sous-amendement — à l'exception des dispositions

concernant les honoraires et la rémunération...

M. Marissal : ...quiconque a

suivi mes interventions depuis quelques années, à commencer par le ministre de

la Santé, ne sera pas terriblement surpris d'un tel sous-amendement. Ça

s'appelle un plafond de tarif. Puis le ministre appréciera ma cohérence

puisqu'on en a déjà débattu à maintes reprises, notamment dans une

interpellation quelque part en 2024, je ne me souviens plus quand, là. Un beau

vendredi matin, on avait parlé notamment de ça, de plafonner les tarifs, ce qui

fait que ça devient pas mal moins intéressant, voire plus du tout intéressant

pour les médecins que d'aller pratiquer au privé-privé, là, j'entends, parce

qu'ils sont tenus, donc, si on décrypte un peu, là, ce qui est écrit là, de

suivre la grille tarifaire de la RAMQ. Certaines provinces, on fait ça. De

mémoire, l'Alberta, je crois, mais là je ne veux pas m'avancer trop, là, je

crois que l'Alberta a fait ça, l'Ontario aussi. Ça coupe l'herbe sous le pied

de la médecine pour profit. On s'entend que les médecins sont presque toujours

des travailleurs autonomes. Puis on pourrait dire qu'ils font un profit dans

leur pratique, mais c'est généralement régi par justement la RAMQ, qui ne

permet pas le «free-for-all», là, qu'un jour une hanche coûte 22 000, puis le

lendemain on fait les deux pour 35, puis... Alors, c'est aussi ce qu'on appelle

parfois le profit sur la maladie. Moi, c'est quelque chose qui m'horripile,

surtout dans notre système. C'est cohérent avec les visées du gouvernement que

de pour protéger l'accès et notre réseau public. Je pense que ça enverrait le

message aussi que tu peux peut-être aller donner un coup de main, là, pour les

prochaines années dans les CMS. Là, je ne suis pas religieux là-dessus, je

voudrais qu'on y mette fin un jour, là, mais je comprends qu'il y a peut-être

une voie de passage, là, mais qu'on ferme cette porte à la médecine pour

profit. Hein, en anglais, ils disent «profitable»? Quand c'est «profitable»,

c'est que c'est rentable, c'est que tu peux faire du profit avec ça. Puis

évidemment, vu que ce n'est pas normé, ça peut être un peu... un peu n'importe

quoi, là, comme on le voit en dentisterie. Normalement, tu sais, il y a à peu

près une grille, là, avec l'Ordre des dentistes, mais faites l'expérience, là,

sur une grande rue de Montréal ou de Québec, comparez les prix, là, de trois

traitements de dentistes, là vous allez avoir autant de prix que de...

Curieusement, dans les quartiers plus riches, c'est plus cher, c'est... comme

par hasard. Ça fait que voilà. Ça, je pense que j'ai fait mon point, je pense

que tout le monde comprend. J'espère que j'ai été clair. Alors, voilà, je mets

ça au jeu.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. M. le ministre.

M. Dubé : Bien, premièrement,

M. le Président, je reconnais la cohérence de mon collègue. Ce n'est pas la

première fois, qu'il vient avec ce concept-là. Effectivement, on en a parlé en

interpellation puis même plusieurs fois hors ligne. Donc, je reconnais la

cohérence. Par contre, vous ne serez pas surpris, la raison pour laquelle je

vais m'opposer à votre amendement, mais je vais l'expliquer correctement, si

vous permettez, c'est qu'on ratisse avec ce projet de loi là sur la

participation ou non, mais sans toucher à la rémunération, parce que, la

journée qu'on veut mélanger les deux, je pense qu'on change complètement la

portée de notre projet de loi. Donc, j'aimerais mieux m'abstenir sur quelles

seront les prochaines étapes, etc. Je pense que ça serait plus sage de dire ça.

Mais je reconnais votre cohérence, mais je vous dirais que je pense que, si on

allait là aujourd'hui, on changerait complètement la portée du projet de loi.

Alors, je... Mais je comprends en même temps que, pour vous, il est important

de le mentionner et de le demander, et je respecte ça beaucoup, d'accord? Mais,

pour les raisons que je viens d'expliquer... puis ce n'est pas du tout pour

être négatif, là, je... je pense que vous me connaissez assez bien, j'aime

mieux vous dire : Voici pour quelles raisons je dois dire non à cette

demande-là, pour des raisons de portée du projet de loi.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. M. le député.

M. Marissal : Oui, ça a le

mérite d'être clair. Puis, comme le ministre n'a pas été renversé par mon

sous-amendement, je ne suis pas renversé par sa réponse. Ça fait quelques

années qu'on se pratique quand même mutuellement. Alors, je suis conscient que

ça changerait la portée de ce projet de loi là, il y a même des grands pans qui

n'existeraient plus, j'en conviens. Bon, je n'ai pas sous-amendé pour faire

disparaître complètement le projet de loi, je n'ai pas fait ça parce que, de

toute façon, ça n'aurait pas été recevable, mais j'avais besoin, effectivement,

de remettre cette balle...

Une voix : ...l'enjeu. Merci.

M. Marissal : Et

j'attends la suite. Parce que ce n'est pas la première fois qu'on en parle. Je

pense qu'un jour on devra arriver... on devra en arriver là.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la

députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le

Président. Bien, en fait, la question que j'ai concernant cet amendement-là,

est-ce que... Puisque le projet de loi s'appelle... s'intitule Loi favorisant

l'exercice de la médecine au sein du réseau public de la santé et des services

sociaux, est-ce qu'un amendement comme ça pourrait décourager les médecins qui

sont dans le public d'aller vers le privé et de favoriser l'exercice de la

médecine au sein du réseau public de la santé et des services sociaux?

M. Dubé : Vous parlez

de...

Mme Caron : Oui.

M. Dubé : Vous parlez

de... O.K. Bien, je vais aller dans le sens que je viens de répondre au député,

mais juste pour préciser, parce que vous devez comprendre, pour... On se

rappelle que dans les recommandations du Collège des médecins, ce qu'on appelle

le plafonnement était une des étapes. Hein, il y avait... Il y avait la

question de... d'arrêter l'hémorragie, ce qu'on a appelé le va-et-vient. Puis

là je pense que cette

partie du projet de loi, vraiment, s'applique aux

va-et-vient qu'on veut éliminer ou beaucoup mieux encadrer. Mais, en fait, ce

que... Puis là je ne veux prendre mes mots pour décrire votre pensée, mais ici,

ce que le Collège des médecins appelait, c'est les tarifs maximums qui sont,

comme dans d'autres provinces, comme en Ontario, où en permet d'aller au privé,

mais on dit, il y a des... C'est des tarifs de la RAMQ. Alors, c'est pour ça

que je dis oui, c'est une demande, notamment du Collège des médecins, mais ça

viendrait changer la portée du projet de loi, ici. C'est dans ce sens-là que je

dis ça. Et j'aimerais mieux me limiter à ça parce que, lorsqu'on rentre dans la

rémunération, bien là, on parle des ententes avec les deux fédérations puis,

etc. ce qui, en ce moment, est discuté. Alors, vous allez comprendre que j'ai

beaucoup de réserve sur ce sujet-là en ce moment.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le

sous-amendement? M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Simplement

pour mentionner que, s'il y a un moyen qu'on cherche pour dissuader les

médecins d'aller au privé, c'est bien celui qui est proposé dans le

sous-amendement. Je comprends qu'on ne veuille pas aller là de par la portée du

projet de loi, mais c'est justement ce qu'on a entendu pendant les

consultations particulières, que le projet de loi, sa portée était extrêmement

limitée. Et puis plusieurs ont parlé de son aspect discriminatoire et ainsi de

suite. Là, on a réintroduit... on a introduit un nouvel élément, sur une

période de deux ans, mais en fait, la question que, moi, je me pose, parce que

cette proposition-là, elle a aussi été évoquée dans les consultations

particulières. Donc, le député de Rosemont, je veux dire, reprend certaines des

propositions qui ont été faites lors de ces consultations-là, ce qu'on voulait

faire également de notre côté, parce qu'en fait, au-delà de la portée du projet

de loi, il y a les gestes que l'on pose ou qu'on ne pose pas, puis les

négociations qui se déroulent, dont on n'est pas

partie prenante, puis des

moyens qu'on prendrait éventuellement pour en arriver à rendre le service

public plus attrayant, plus robuste et, justement, s'assurer que, non seulement

pour les cinq premières années, mais pour toute leur carrière, les médecins

contribuent au développement ou, du moins, à l'optimisation des services de

santé. Alors, je veux simplement mentionner que j'appuie entièrement et

totalement la proposition qui est faite par mon collègue ici présent. Et j'ai

bien hâte de voir la suite de ce que le ministre entend faire pour arriver à

l'objectif plus grand que le projet de loi, qui a effectivement une portée très

limitée.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Provençal)

: Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions sur le sous-amendement déposé par le député de Rosemont? S'il n'y

a pas d'autre intervention, je vais demander un vote par appel nominal, Mme la

secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire

: Oui.

Pour, contre, abstention. M. Marissal (Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire

: M. Dubé

(La Prairie)?

M. Dubé : Contre.

La Secrétaire

: Mme Blouin

(Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire

: Mme Poulet

(Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire

: M. Girard

(Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) :

Contre.

La Secrétaire

: Mme Picard

(Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire

: Mme Dorismond

(Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire

: Mme Caron

(La Pinière)?

Mme Caron : Abstention.

La Secrétaire

: M. Arseneau

(Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire

: M. Provençal

(Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)

: Abstention. Alors, le sous-amendement déposé à

l'amendement qui introduisait l'article 0.5 est donc rejeté.

Alors, je reviens à l'amendement, à l'article 0.5...

Le Président (M. Provençal)

: ...y a-t-il d'autres interventions?

Oui, M. le député des Îles.

M. Arseneau : ...déposé un

amendement... un sous-amendement.

Le Président (M. Provençal)

: ...un sous-amendement. Est-ce que

votre sous-amendement est prêt, M. le sous-ministre... M. le député?

M. Arseneau : Juste une

minute.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, on va suspendre quelques

minutes pour recevoir le sous-amendement.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

(Reprise à 11 h 53)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, on peut reprendre. Nous avons

un sous-amendement qui est déposé par le député des Îles-de-la-Madeleine à

l'article 0.5. Alors, M. le député, je vous demande de nous faire lecture et de

nous commenter votre demande de sous-amendement.

M. Arseneau : Parfait! Merci,

M. le Président. Alors, on parlait de cohérence tout à l'heure, hier, on avait

discuté de cet élément-là. Je tiens à le réitérer par voie de ce

sous-amendement qu'il est important d'avoir des données qualitatives au-delà

des données quantitatives, dont on a aussi parlé il y a quelques instants, sur

les décisions, qu'elles soient positives ou négatives de Santé Québec face aux

demandes des médecins.

Donc, modifier l'amendement introduisant

l'article 0.5 du projet de loi par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de

«et les motifs sur lesquels celle-ci est basée».

Donc : «Lorsque Santé Québec accorde

une autorisation, elle délivre au médecin concerné un document qui atteste de

sa décision et les motifs sur lesquels celle-ci est basée.»

Tout simplement, on demande à Santé Québec

de faire... procéder à une analyse des impacts d'une autorisation sur la région

où il veut pratiquer, ce médecin, et, s'il change de région, les impacts sur la

région qu'il quitterait. Je pense que ces motifs-là, si on veut produire des

listes ou demander des comptes, ou, éventuellement, quand on a appris que le

ministre pouvait faire cette demande-là, il faut s'assurer que ces motifs-là,

ils soient documentés.

Donc, pour moi, c'est la façon de

s'assurer que Santé Québec exerce son travail de façon rigoureuse, et informe,

que ce soit une autorisation positive... ou, en fait une réponse positive à la

demande ou négative, ça me semble aller de soi qu'elle... enfin, en présente

les motifs, tout simplement, et qu'elle les consigne pour voir justement les

tendances, la jurisprudence de Santé Québec.

Comme je le mentionnais hier, il me semble

essentiel, si on donne un pouvoir discrétionnaire, de s'assurer que ce pouvoir

ne soit pas arbitraire et qu'il repose sur des motifs qui sont documentés. Et

c'est exactement ce qu'on veut faire du point de vue du médecin doit présenter

les motifs de sa demande. Je pense que Santé Québec doit lui répondre en

retenant ou non certains des motifs ou en trouvant d'autres motifs pour

justifier sa décision...

M. Arseneau : ...positives ou

négatives, M. le Président.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Alors... Oui, M, le

sous-ministre, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Stéphane) : M.

le Président. Je ne me prononcerai pas pour ou contre. Ce n'est pas mon rôle,

ici, mais je vais rattacher ça à une discussion qu'on a eue hier à ce sujet-là,

et notamment sur le droit au ministre de savoir. Parce qu'à un certain moment

donné, moi, ce que j'ai perçu, c'est de dire : La décision, qu'elle soit

positive ou négative, c'est quand même une source d'information importante

qu'il faut prendre en considération dans la gestion de notre système de santé

et dans l'objectif de s'améliorer et de voir les causes de l'un ou de l'autre.

Puis, hier, la question avait été posée, puis on avait répondu : Oui, le

ministre a le droit de savoir. Puis je pense, en tout cas, de mes conversations

privilégiées avec M. le ministre, le ministre n'a pas juste le droit, il désire

savoir et il désire connaître cela.

Je me permettrais de demander, avec votre

accord, cœur, à Me Gagnon, pour indiquer, justement, dans les circonstances,

c'est quoi que le ministre... Puis, en fait, comme on le mentionnait hier, là,

le ministre est en droit d'obtenir tout document relié à cela, notamment les

documents des motivations qui ont porté soit une décision favorable ou une

décision défavorable. Mon commentaire s'arrête là.

Le Président (M. Provençal)

: Maître.

Mme Gagnon (Maude) : Merci,

M. le Président. Alors, dans la LGSSSS, on a des dispositions qui permettent,

comme disait le ministre... qui permettent au ministre de demander, d'exiger

d'avoir des documents ou des renseignements. Je fais référence ici aux articles

754 et 755. Donc, je peux vous lire, là, le début de 754, on dit : «Le

ministre peut vérifier l'application par Santé Québec des dispositions de la

présente loi, donc de la LGSSSS, ainsi que de toute autre disposition

législative qui lui confère des responsabilités.» Donc, Santé Québec a une

responsabilité d'octroyer une autorisation en vertu de notre projet de loi.

Donc, le ministre pourra vérifier l'application par Santé Québec de cette responsabilité-là.

Et, à l'article 755, Santé... on dit que «Santé Québec doit, sur demande du

ministre ou de la personne chargée de la vérification, lui transmettre ou,

autrement, mettre à sa disposition tout document et tout renseignement que

celui-ci ou, selon le cas, la personne désignée», bla bla bla, pour procéder à

la vérification. Donc, le ministre pourra demander à voir les documents qui

ont... ou les motivations qui ont permis à Santé Québec de prendre sa décision.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre... M. le député,

excusez-moi.

M. Arseneau : Oui. Deux

éléments, là-dessus : c'est clair que le ministre peut demander de

l'information, mais là ce que je comprends, c'est que le médecin, lui, n'aurait

pas accès à cette information-là d'emblée, sur la décision qui a été rendue par

Santé Québec. Premier élément. La LGSSSS ne parle pas de cette disposition-là,

qui est nouvelle et qui consiste à obliger Santé Québec, de façon responsable,

à justifier sa décision, qu'elle soit positive ou négative. C'est ça, mon

point. Et s'il s'avérait que, dans la décision qui est rendue au médecin, il

n'y ait pas de motif d'invoqué pour accepter l'autorisation, ma crainte, c'est

qu'il n'y en ait pas nulle part, dans aucune documentation, auquel cas le

ministre demanderait de l'information qui ne serait consignée nulle part.

Alors, rassurez-moi sur l'idée, sur la

volonté, je pense, qu'on devrait avoir, comme parlementaires, de s'assurer de

la rigueur absolument exemplaire de Santé Québec lorsqu'il annonce une décision

qui accorde l'autorisation d'un médecin, chèrement voulu au public, d'aller au

privé, que cette décision d'autoriser le départ d'un médecin vers le privé,

qu'elle soit justifiée, que les motifs soient consignés quelque part, auquel

cas on pourra faire la demande, éventuellement, pour les obtenir. Mais je ne

vois nulle part, dans l'amendement, ou dans le projet de loi, ou dans la

LGSSSS, l'obligation pour Santé Québec de justifier sa décision et de la

consigner quelque part.

• (12 heures) •

Le Président (M. Provençal)

: Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Séparons

deux choses. La demande qui fait l'objet d'une approbation par Santé Québec,

donc, d'une autorisation. Donc, on est ici, puis si on se rappelle la mécanique,

un médecin qui fait une demande avec motivation, et donc on a déjà des motifs

qui sont exprimés de pourquoi je devrais. Dans le cas d'une autorisation par

Santé Québec...

Haut de la page

12 h (version non révisé

e) M. Bergeron (Stéphane) : ...autorisation,

donc, favorable par Santé Québec. Ce qui est dit, ce n'est pas qu'on doit

escamoter le processus, évidemment, puis je ne pense pas que ce soit le propos.

Mais là où c'est correct, c'est qu'il n'y a pas d'obligation de communiquer,

autre que le rapport de la décision au médecin lui-même, il n'y a pas d'autorisation

de communiquer autre chose puisque c'était en faveur de sa demande. Dans le cas

d'une demande qui est refusée, où là il y a un principe de justice - on va y

arriver tout à l'heure - et les motivations et les motifs qui amènent Santé

Québec à ne pas être en accord avec la demande et à la refuser doivent être

transmis même avant la décision finale de tout ça. Donc, je voudrais dire que

les cas sont traités différemment. C'est le seul point que j'ai, parce qu'il ne

m'appartient pas de dire si je suis en accord ou en désaccord avec le

sous-amendement.

M. Arseneau : Le problème que

ça relève... Votre explication est très claire, je vous en remercie. Dans ce

cas-là, la relation entre Santé Québec et le médecin n'est pas, si vous me

permettez, sans conséquence sur les patients du Québec qui veulent avoir des

services et les citoyens contribuables du Québec qui veulent savoir s'ils en

ont pour leur argent. Donc, vous parlez d'un refus, le refus affecte

directement, on suppose, les plans de carrière ou les intentions du médecin. La

décision positive a des impacts sur la capacité, à mon point de vue, sur la

capacité du réseau d'améliorer l'accès ou la qualité de ces services, d'où l'idée

que cette décision-là, si elle est positive, qu'elle soit documentée, qu'elle

et soit argumentée, qu'elle soit justifiée, que les motifs soient consignés

quelque part pour que le ministre puisse voir si son bras opérationnel prend

les bonnes décisions pour les contribuables qui lui confient la gestion des

fonds publics. C'est ça, mon point, et c'est la raison pour laquelle il faut

sortir de cette relation médecin, employeur pour regarder quel est l'impact sur

les services des contribuables qui en veulent davantage de leurs services de

santé publique qui actuellement s'effondrent.

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce qu'il y a des commentaires

additionnels?

M. Arseneau : L'autre

élément, c'est qu'on impose des conditions, si vous me permettez, monsieur le

Président, à Santé Québec, pour dire: Voici la façon dont vous devriez évaluer

la demande, sur quelle base. Il faut que ça ait une application concrète, qu'on

s'assure qu'elle est appliquée concrètement. Ce qu'on veut éviter, c'est l'arbitraire

puis c'est la décision sur un coin de table, parce que le médecin a fait la

demande à la dernière minute, puis qu'il y a un gestionnaire qui a dit: Oui,

oui, vas-y. Il faut que ce soit plus sérieux et rigoureux que ça. Si le

ministre veut avoir de l'information qualitative, comme il le mentionnait hier,

et non seulement quantitative, bien, il faut s'assurer qu'elle le soit, puis je

pense que c'est le bon moment pour s'en assurer.

Le Président (M. Provençal)

: M. le ministre.

M. Dubé : Je vais y aller

quand même succinctement, parce que je comprends l'objectif du député, mais je

pense qu'on l'obtient autrement. Monsieur le Président, on a bien discuté hier

aussi, puis je veux revenir sur cette discussion-là, que la... Puis on a

complété la réponse, tout à l'heure, avec la députée, il y a quelques minutes,

où j'ai dit: Bien, écoutez, si je m'engage à prendre les documents de la

Gazette officielle, de regarder il y a combien - puis même à tous les mois,

parce que j'ai compris de la RAMQ que c'était un document qui était mensuel -

qui montre le nombre de députés qui sont...

Des voix : ...

M. Dubé : J'ai dit «députés?

Moi aussi, la langue m'a fourché. Je m'excuse. Oui, ce matin, peut-être...

Le Président (M. Provençal)

: Vous avez de la difficulté ce matin.

M. Dubé : ...que le café

n'est pas assez fort, je ne sais pas. Mais je m'excuse. Donc, qui donne le

nombre de médecins à tous les mois, je pense qu'on a toutes les ressources, et

surtout en prenant connaissance des deux articles que Me Gagnon vient de nous

mentionner. Je mets les deux ensemble maintenant, puis je dis: On va suivre ça

mensuellement. Puis je pense que le ministre peut dire: Bien, écoutez, RAMQ me

donne cette information-là qu'il y a eu une augmentation de cinq médecins qui

sont passés au privé, et j'aimerais avoir vos justifications pour ces cinq

décisions-là. Moi, je pense qu'on trouve l'équilibre avec...

M. Dubé : ...la charge de

travail, de ne pas rentrer dans de la paperasse pour rien, que si une

autorisation est donnée pour deux semaines de vacances d'été, je pense qu'il

faut trouver cet arrangement-là. Alors, M.... Et encore une fois, je ne suis

pas contre l'objectif du député, M. le Président. Je sais, c'est clair, mais je

pense qu'on peut l'atteindre par ce qu'on a expliqué, autant par la possibilité

pour le ministre de demander de l'information, mais de l'information qui va

suivre le nombre de médecins qui auraient eu une acceptation, s'il y en a.

Voilà. J'arrête ça là parce que je pense que l'objectif est atteint.

Le Président (M. Provençal)

: Votre collègue voulait prendre la parole, alors M. le

député de Rosemont, et après ça le député des Îles va revenir.

M. Marissal : Bien, je vais

poser une question sur l'amendement pour arriver au sous-amendement de mon

collègue des Îles. Lorsque Santé Québec accorde une autorisation au médecin

concerné, elle délivre un document. Qu'est-ce donc que ce document? Qu'est-ce

qu'il y a là-dedans?

M. Dubé : La réponse, là, qui

ne me surprend pas, c'est vraiment un document d'autorisation, c'est comme une

lettre que vous envoie, puis que vous dites que vous avez l'autorisation de

faire cette pratique-là pour un certain temps. C'est un peu comme — je

ne sais pas, là, je vais en faire une mauvaise comparaison puis je vais le

regretter dans 30 secondes, là — vous demandez un permis, puis

vous dites : J'ai rempli les critères, puis on vous donne le permis.

Est-ce que dans le permis qui est affiché sur le mur, on dit les raisons pour

lesquelles on vous l'a donné? Non, mais l'autorisation que vous demandez, c'est...

Je garde ça simple, là, mais c'est ça.

M. Marissal : Mais si c'était

non, là, votre comparaison est bonne, là parce que si on vous le donne... Moi,

je reçois le renouvellement de mon permis de conduire, c'est coché valide, mais

il est valide, mon permis de conduire. Mais, si on me le retire, il va y avoir

une justification.

M. Dubé : Mais c'est-ce qu'on

va voir dans 6. C'est exactement ça, M. le député. C'est que, là, ce que...

C'est exactement... J'apprécie votre comparaison parce que, dans un cas

d'acceptation, vous avez à remplir des critères qui sont évalués par Santé

Québec, vous les remplissez, boum!

M. Marissal : ...vous avez

raison, vous avez raison, c'est moi, là, qui... qui vais vite, là.

M. Dubé : Non, mais votre

exemple de permis de conduire, il est très bon.

M. Marissal : 0.5, c'est

«accorde une autorisation».

M. Dubé : Voilà.

M. Marissal : Oui.

M. Dubé : Voilà. C'est pour

ça que je dis... mais en même temps, puis là, je me répète, puis je ne devrais

pas parce que je veux être centré, je comprends l'objectif, mais je dis qu'on y

répond avec les méthodes qu'on a en ce moment. Voilà. Merci pour l'exemple.

Moi, ça répond à ma question.

M. Marissal : ...que le document

ne le détaille pas comme on le voudrait, puis je suis assez d'accord pour

documenter, là, le chemin des décisions, là. Sur le... sur le moyen terme, avec

le nombre de décisions, on pourra un jour faire des... des recoupements, puis

c'est ça... c'est ça qui est...

M. Dubé : ...de suivre. Je

vous connais assez pour dire que vous êtes les meilleurs protecteurs dans ce

sens-là, puis je suis tout à fait à l'aise d'avoir pris cet engagement-là, tout

à l'heure, avec les gens de la RAMQ. On va le faire, on va le suivre.

M. Marissal : C'est bon, c'est

bon.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député des Îles.

M. Arseneau : Si le document

qu'on vient de décrire ne fait qu'être une attestation qui accorde le privilège

aux médecins d'aller pratiquer au privé, et qu'une reproduction de cette

décision-là est transmise au ministre, comment le ministre peut-il savoir quels

sont les motifs qui ont permis à la Santé Québec de prendre cette décision?

• (12 h 10) •

M. Dubé : M. le Président,

j'ai déjà répondu, j'ai déjà répondu à la question. Merci.

M. Arseneau : Moi, c'est...

c'est la... La réponse du ministre, malheureusement, parle de chiffres, de

données, mais ne parle pas de justification qui me semble être au cœur de ce

que l'on discute depuis hier, c'est-à-dire qu'il faut améliorer la qualité et

l'accessibilité des soins, et je réitère que, sans s'assurer que Santé Québec

inscrive quelque part, et on ne m'a pas démontré que c'est inscrit quelque

part, nous aurons un jour des chiffres que nous ne saurons pas interpréter, à

savoir si, effectivement, les autorisations qui ont été données ont permis

minimalement le maintien de l'accessibilité ou de la qualité des soins...

M. Arseneau : ...ou, mieux

encore, leur amélioration. Alors, c'est... c'est la grande faille, encore une

fois, de cet article, qui, je le répète, vient temporiser l'objectif du projet

de loi et des amendements, à savoir qu'on veut retenir les médecins, les jeunes

médecins au public et on veut aussi retenir les médecins plus expérimentés au

public, sauf si certains motifs le justifient. Mais, lorsque la décision sera

prise d'accorder l'autorisation de quitter, les motifs, je ne vois pas où on

pourra les consulter pour savoir s'il y a une tendance, s'il y a une

jurisprudence, s'il y a des justifications qui se ressemblent, s'il y a des

motifs - là, on verra tantôt - sur lesquels on refuse systématiquement, s'il y

a des motifs qui s'avèrent plus intéressants pour l'amélioration des services à

la population, donc en matière de qualité et en matière d'accessibilité, M. le

Président.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va, M. le ministre? Pas de

commentaire. Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas

d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement

du député des Îles-de-la-Madeleine par appel... par appel nominal, excusez-moi.

Allez-y, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire

: M. Dubé

(La Prairie)?

M. Dubé : Non. Contre.

La Secrétaire

: Mme Blouin

(Bonaventure)?

Mme Blouin : Contre.

La Secrétaire

: Mme Poulet

(Laporte)?

Mme Poulet : Contre.

La Secrétaire

: M. Girard

(Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) :

Contre.

La Secrétaire

: Mme Picard

(Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

La Secrétaire

: Mme Dorismond

(Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Contre.

La Secrétaire

: Mme Caron

(La Pinière)?

Mme Caron : Abstention.

La Secrétaire

: M. Marissal

(Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire

: M. Provençal

(Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)

: Abstention. Alors, le sous-amendement

qui avait été déposé par le député des Îles-de-la-Madeleine à

l'article 0.5 est rejeté. Je reviens donc à l'amendement qui introduit

l'article 0.5. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,

nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit

l'article 0.5. Et je vais demander à la secrétaire un appel nominal, s'il

vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire

: Mme Blouin

(Bonaventure)?

Mme Blouin : Pour.

La Secrétaire

: Mme Poulet

(Laporte)?

Mme Poulet : Pour.

La Secrétaire

: M. Girard

(Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) :

Pour.

La Secrétaire

: Mme Picard

(Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire

: Mme Dorismond

(Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire

: Mme Caron

(La Pinière)?

Mme Caron : Abstention.

La Secrétaire

: M. Marissal

(Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire

: M. Arseneau

(Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Contre.

La Secrétaire

: M. Provençal

(Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)

: Abstention. Alors, l'amendement qui

introduit l'article 0.5 au projet de loi est donc adopté à la majorité. Ce

qui veut dire que l'article... le nouvel

article 0.5 est donc adopté.

Article 0.6. M. le ministre.

M. Dubé : Merci, M. le

Président. Alors, insérer, après l'article 0.5 du projet de loi tel

qu'amendé, le suivant :

«Lorsque Santé Québec refuse d'accorder

une autorisation, elle en avise par écrit le médecin concerné. Avant de prendre

la décision visée au premier alinéa, Santé Québec doit notifier par écrit au

médecin le préavis prescrit par l'article cinq de la

Loi sur la justice

administrative et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter

ses observations. Une reproduction de cette décision est transmise sans délai à

la... à la Régie de l'assurance maladie du Québec, au ministre et à l'organisme

avec lequel le ministre a conclu une entente en vertu de l'article 19 de

la

Loi sur l'assurance maladie dont le médecin est membre.»

Alors, le commentaire, M. le

Président : Cet amendement prévoit que Santé Québec doit aviser le médecin

par écrit lorsqu'elle refuse de lui accorder une autorisation. Dans ce cas,

elle doit, avant de prendre une telle décision, transmettre un avis... un

préavis au médecin et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour lui

présenter ses observations. Une reproduction de la décision qui refuse

d'octroyer l'autorisation doit être transmise à la Régie de l'assurance maladie

du Québec, au ministre et à l'organisme qui a conclu une entente au sens de la

Loi sur l'assurance maladie et dont le médecin est membre, afin que ceux-ci en

soient informés. Voilà.

Le Président (M. Provençal)

: Interventions? M. le député des

Îles-de-la-Madeleine et par la suite Mme la députée de La Pinière.

M. Arseneau : Est-ce qu'on

peut voir l'amendement, s'il vous plaît?

Le Président (M. Provençal)

: Oui. Oui. Merci.

M. Arseneau : J'aimerais

savoir en quoi consistent les prescriptions de l'article cinq de la

Loi sur la

justice administrative, qui nous permettraient vraisemblablement de comprendre,

là, quelle est la teneur du préavis.

M. Dubé : ...on pourrait

peut-être demander à notre légiste. Oui.

Mme Gagnon (Maude) : Oui.

Merci, M. le Président. Alors, l'article cinq...

Mme Gagnon (Maude) : ...référence,

là, aux dispositions minimales en matière de justice administrative, quand il y

a un refus, par exemple, d'une décision ou une décision qui serait défavorable

à un administré. Donc, on va prévoir, par exemple, que l'administré doit avoir

été informé, là de l'intention. Donc, en fait, l'autorité administrative, qui

serait ici Santé Québec, là, doit avoir informé l'administration...

l'administré de son intention ainsi que des motifs sur lesquels celle-ci est

fondée. Donc, c'est essentiellement ce qu'on vient prévoir, là, à notre

disposition, et permettre aussi, là, au paragraphe 3, comme le prévoit

l'article 5, de présenter... au médecin de présenter ses observations, s'il y a

lieu, et de produire des documents pour compléter son dossier.

M. Arseneau : Donc, dans le

cas d'un refus, on peut s'attendre à ce que les motifs soient inscrits dans la

décision qui est rendue ou dans le préavis de décision, et le médecin comprend

pleinement les raisons invoquées par Santé Québec pour le refus de

l'autorisation.

Mme Gagnon (Maude) : Non

seulement il va comprendre les motifs, mais il va pouvoir fournir des

observations avant que la décision finale soit rendue.

M. Arseneau : D'accord. C'est

bien. Je vous remercie.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le

Président. Alors, puisque le médecin aura 10 jours, au moins 10 jours pour

présenter ses observations, je comprends qu'on ouvre la porte, finalement, à un

possible changement de décision. Par exemple, si le médecin présente peut-être

des motifs ou des nuances qui n'étaient pas dans sa demande d'autorisation, que

Santé Québec pourrait changer d'idée puis lui accorder l'autorisation. Est-ce

qu'on prévoit comment ça se fait par la suite ou est-ce que c'est aussi dans la

Loi sur la justice administrative, qui nous donne les suites, finalement, d'un

changement de décision potentiel?

Le Président (M. Provençal)

: Me Gagnon.

Mme Gagnon (Maude) : En fait,

bien, on ne le prévoit pas spécifiquement, là, mais Santé Québec va rendre une

nouvelle décision. Donc, si, par exemple, elle autorise finalement le médecin à

devenir non participant, elle va tout simplement rendre l'autorisation, prévoir

l'autorisation pour le médecin non participant. Donc, on revient, là, à

l'article qu'on vient d'étudier.

Mme Caron : Donc, à ce

moment-là, le médecin recevra sa lettre d'autorisation, sans rien d'autre, sans

autre information, simplement qu'on lui dit : Oui, pour telle période,

vous pouvez être non participant. D'accord. Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Merci, M.

le Président. «Lorsque Santé Québec refuse d'accorder une autorisation, elle en

avise par écrit», je présume que c'est la même réponse qu'à point 5, c'est un

oui ou un non, avec une coche, avec... Qu'est-ce qu'on va lui dire de plus?

Le Président (M. Provençal)

: Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Oui.

Donc, lorsque ce qui est... Dans cet article, on indique, donc : S'il est

dans l'intention de Santé Québec de refuser une autorisation, elle doit

utiliser, en fait, les mécanismes prévus dans l'article 5 de la

Loi sur la

justice administrative. Cet article-là dit qu'avant d'émettre sa décision

finale, il fait comme un préavis de décision, dans lequel il doit informer

l'administré, donc le médecin qui avait fait la demande, qui serait... dont

l'intention de Santé Québec serait de le refuser, de son intention de dire,

donc : J'ai l'intention de vous refuser, et des motifs sur lesquels celle-ci

est basée. Donc, à ce moment-là, c'est : j'ai l'intention, donc ce n'est

pas juste une case, là, on va... c'est j'ai l'intention, pour les motifs

suivants, évidemment liés à leur grille d'analyse, là, dont on a discuté les

balises hier, là.

• (12 h 20) •

M. Marissal : O.K.

M. Bergeron (Stéphane) : ...le

médecin dispose d'un délai d'au moins 10 jours pour répondre.

M. Marissal : Je comprends

bien, mais là, je ne veux pas m'enfarger dans les fleurs du tapis, là, mais

tout ça, c'est avant que la décision soit formalisée. On ne peut pas faire

appel d'une décision qui n'est pas formalisée. On peut faire des observations

pour dire : Je vous soumets respectueusement que votre décision m'apparaît

abusive ou qu'elle aura des effets sur ma carrière, et blablabla, et blablabla,

et je vous demande de la reconsidérer. Soit, ça, c'est avant. Je comprends,

c'est en amont, mais si la décision est prise puis qu'elle est basée sur ce que

Santé Québec estime êtredes motifs valables, les probabilités qu'elle renverse...

M. Marissal : ...décisions

sont minces. Puis, comprenez-moi bien, je préfère que Santé Québec dise non aux

médecins, je préfère ça, sauf que c'est un principe fondamental de pouvoir se

défendre. Moi, je vois cette décision-là comme sans appel. Je ne le vois pas,

le mécanisme d'appel après la décision. Le médecin peut faire valoir ses points

avant puis, à la limite, c'est correct. Un accusé peut toujours faire valoir

ses points en témoignage avant le verdict. Mais après le verdict, il y a... et

je comprends que là, on n'est pas un droit criminel, là, mais il y a quand même

un droit d'appel après, là, il me semble.

M. Dubé : Est-ce que Me

Gagnon, vous voulez intervenir? Oui?

Le Président (M. Provençal)

: Me Gagnon, s'il vous plaît.

Mme Gagnon (Maude) : Oui. En

fait, une fois que la décision va être prise, donc, officiellement, si elle est

refusée, le recours que le médecin pourra prendre à ce moment-là, c'est un

recours qu'on appelle en contrôle judiciaire, donc c'est devant la Cour

supérieure. Donc, à ce moment-là, le médecin va tenter de démontrer que la

décision n'est pas raisonnable sur le plan juridique, par exemple que le

médecin en lien avec... pas le médecin, mais Santé Québec, en lien avec les

faits ou le droit, n'a pas pris une décision qui était raisonnable ou que sa

décision n'est pas motivée en fait et en droit. Donc, c'est le recours que le

médecin pourra utiliser.

M. Marissal : Son recours est

donc purement judiciaire, il faut qu'il se tourne vers le tribunal, mais il n'y

a pas d'autre mécanisme de discussion. Donc, la décision de Santé Québec est

sans appel.

Le Président (M. Provençal)

: Me Gagnon.

Mme Gagnon (Maude) : L'appel

en question sera le contrôle judiciaire devant la Cour supérieure.

M. Marissal : C'est comme ça

qu'on fait dans les... en général, là, dans les... c'est usuel, ça, de

fonctionner comme ça avec les... avec des cas comparables, là?

Le Président (M. Provençal)

: Dr Bergeron ou Maître?

M. Dubé : Mais c'est pour ça

qu'on fait référence aussi à l'article 5, pour être certain qu'on suit la

procédure. En tout cas, moi, je pense que les... on a voulu s'assurer qu'on

suit le processus de contestation primaire puis, deuxièmement, judiciaire.

Le Président (M. Provençal)

: Dr Bergeron ou Me Gagnon.

M. Bergeron (Stéphane) : Je

vais me permettre un commentaire non juridique, là, mais pourquoi ça me semble

aller dans l'ordre des choses, on a ici une tierce partie, un médecin qui

demande à une autorité de dire : Bien, voici, j'aimerais ça que vous

jugiez de cela. C'est un jugement qui est, en quelque sorte, défavorable à la

demande : Je vous ai demandé de quitter vous allez me refuser de quitter.

On a offert la possibilité de fournir des informations supplémentaires qui

peuvent modifier ou non la décision de ladite autorité. À ce moment-là, s'il y

a une divergence, il m'apparaît qu'on doit en référer avec une

partie qui n'est

pas une des impliquées actuellement pour en juger, là, si c'est déraisonnable.

C'est pour ça que ça m'apparaît aller dans le décours normal de ce genre de

situation.

Le Président (M. Provençal)

: Me Gagnon.

Mme Gagnon (Maude) : Juste

pour compléter. Merci, M. le Président. C'est déjà la façon qui est prévue, par

exemple, dans la LGSSSS pour les centres médicaux spécialisés pour les

autorisations pour ces centres médicaux spécialisés, pour les autorisations

pour ces centres-là. Donc, on n'a pas réinventé la roue, là, dans ce sens-là.

M. Marissal : C'est ça, qu'il

y a de la jurisprudence dans le corpus, c'est comme ça qu'on fonctionne

d'habitude.

Mme Gagnon (Maude) : C'est

usuel.

M. Marissal : O.K.

Le Président (M. Provençal)

: Mme la députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le Président.

Mais j'imagine que, dans le cas d'un... d'une, entre guillemets, contestation

du médecin qui a l'occasion de fournir des motifs supplémentaires, que la

décision de Santé Québec de revenir sur sa décision et d'accorder

l'autorisation ou de maintenir sa décision et de refuser va se faire, dans les

deux cas, en fonction des critères qui sont énumérés à l'article 0.3.

Donc, ça n'aura pas... ils ne prendront pas le motif, même si le médecin peut

faire valoir que le refus est de... va nuire à sa carrière, ce n'est pas un des

critères qui sont à 0.3. Donc, dans les deux cas, autant pour accorder

l'autorisation, que pour refuser que pour réévaluer après un refus, ça va

toujours être les mêmes critères qui vont... N'est-ce pas? Oui?

Le Président (M. Provençal)

: Me Gagnon.

Mme Gagnon (Maude) : Oui,

absolument, ça va être les mêmes critères qui vont être utilisés.

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Est ce qu'il y a d'autres

interventions sur l'amendement qui introduit l'article 0.6? S'il n'y a pas

d'autre intervention... je vais demander par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire

: Mme Blouin

(Bonaventure)?

Mme Blouin : Pour.

La Secrétaire

: Mme Poulet

(Laporte)?

Mme Poulet : Pour.

La Secrétaire

: M. Girard

(Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) :

Pour.

La Secrétaire

: Mme Picard

(Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire

: Mme Dorismond

(Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire

: Mme Caron

(La Pinière)?

Mme Caron : Abstention.

La Secrétaire

: M. Marissal

(Rosemont)?

M. Marissal : Abstention.

La Secrétaire

: M. Arseneau

(Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour...

La Secrétaire

: …M. Provençal

(Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)

: Abstention. Alors, l'amendement qui introduit

l'article 0.6 est donc adopté. Ce qui veut dire que le nouvel

article 0.6 au projet de loi n° 83 est donc adopté. M. le ministre,

je vous invite à nous faire lecture de 0.7.

M. Dubé : Je voudrais juste

mentionner, M. le Président, à mes collègues, que j'apprécie le travail qu'on

fait en ce moment. J'apprécie beaucoup.

L'article 0.7 : Insérer,

après l'article 0.6 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

0.7.

L'article 28 de la

Loi sur

l'assurance maladie s'applique avec les adaptations nécessaires aux médecins

qui désirent revenir professionnel soumis à l'application d'une entente ou d'un

professionnel désengagé au sens de cette loi. La Régie de l'assurance maladie

du Québec informe Santé Québec de tout avis qu'elle reçoit d'un tel médecin en

application de cet article. L'autorisation prend fin à la date de la prise d'effet

du réengagement.

Je pense que ça vaut la peine de lire le

commentaire ici. Donc, l'article 0.7 prévoit qu'un médecin, qui est un

professionnel non participant et qui souhaite redevenir un professionnel soumis

à l'application d'une entente ou un professionnel désengagé, doit suivre le

processus prévu à l'article 28 de la

Loi sur l'assurance maladie. Il doit

ainsi simplement aviser la Régie de l'assurance maladie du Québec de son

intention. L'autorisation prend ensuite fin à la date de prise effet du réengagement

du médecin, c'est-à-dire au huitième jour qui suit la date de la mise à la

poste de l'avis de réengagement, comme prescrit par l'article 29 du

règlement d'application de la

Loi sur l'assurance maladie. Voilà.

Le Président (M. Provençal)

: Oui, Mme la députée de La Pinière, pour une

intervention.

Mme Caron : Merci, M. le

Président. Alors, la question que j'ai ici. Prenons le cas d'un médecin de

famille qui reçoit une autorisation pour six mois, admettons, de devenir non

participant. Quand il veut redevenir participant, est-ce qu'il y a une

incidence sur les… sur les PREM? Et comment… comment c'est géré? Parce qu'il y

a nombre dans ma… selon ma compréhension, il y a un nombre limité de PREM dans

une région ou… Et là, j'imagine que, si un médecin de famille quitte pour un

certain temps, s'il y en a un autre qui prend le PREM, est-ce que... est-ce

qu'il va pouvoir revenir ou il va y avoir un enjeu à ce moment-là?

M. Dubé : Parce que je veux

juste bien comprendre. Parce que je veux qu'on prenne quelques minutes, parce

que, quand on donne des exemples précis, là, puis je prendrais peut-être

quelques minutes, là, avec le docteur... Je vais vous expliquer pourquoi. C'est

parce que, là, ce que vous demandez, puis je veux être sûr que je comprends

bien la question, je pense que ça va dépendre beaucoup de l'autorisation qu'on

donne. Si on donne une autorisation, comme on donne souvent, dans les derniers

jours, d'une autorisation de quelques semaines, je ne pense pas que ça a un

impact sur le PREM, mais si… là, je donne à

titre extrême, pour une raison, là,

que j'ignore aujourd'hui, l'autorisation était donnée pour une période beaucoup

plus longue, qui, là, ferait qu'il y aurait un impact, qui a été soit évalué ou

mal évalué, ou peu importe. Puis là on a besoin de rajouter quelqu'un. C'est là

que je veux faire attention de... Vous me suivez?

Mme Caron : …

M. Dubé : Parce que,

l'objectif, on est plus ici dans le temporaire que dans le permanent, hein, je

pense que c'est ça qui est l'objectif du projet de loi ici. Laissez-moi voir

avec… Est-ce qu'on peut prendre juste une petite… Je veux comprendre la portée

de votre question pour être sûr qu'on réponde correctement.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, on va suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

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12 h 30 (version non révisée)

(Reprise à 12 h 37)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, on va reprendre nos travaux.

Suite à un questionnement de la députée de La Pinière, M. le ministre avait

demandé une pause pour consulter son équipe. Alors, je vais vous céder la

parole, M. le ministre, ou Dr Bergeron.

M. Dubé : Je vais aller

directement avec Dr Bergeron.

Le Président (M. Provençal)

: O.K. Dr Bergeron, s'il vous plaît.

M. Bergeron (Simon) : Merci, M.

le Président. Nous avions... La question est d'importance, elle a une

composante un peu technique, ça fait qu'on voulait s'assurer de répondre de

façon juste. Nos discussions ont conforté ce que l'on pensait être la bonne...

la réponse adéquate dans ce cas-ci. De un, comme Mme la députée l'a souligné,

il y a une différence entre des médecins de famille soumis à un PREM, les

médecins spécialistes. La question portait plus... Donc, c'est deux cas de

figure différents.

L'autre chose qui est importante de

comprendre, c'est que ce projet de loi ci ne change en rien l'usage qui avait

cours depuis déjà un certain temps, des années, là. On n'est pas venu changer

les règles d'application puis de faire des choses différentes. Il n'y a rien n'introduit

de différemment. Par exemple, si ce projet de loi était adopté entre quelqu'un

qui avait décidé de quitter pour le privé il y a quelques mois puis qui

voudrait revenir, comment ce serait traité, ça n'a pas changé. Quelles sont...

Quelles sont ces règles? Il y a une entente actuellement entre le ministère et

la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec qui a cours depuis un

certain temps, et, pour favoriser le retour vers le système de santé publique,

qu'un médecin qui est non participant depuis trois ans, donc dans le

privé-privé, médecin de famille, depuis plus de trois ans, peut s'établir en

surplus des PEM dans la région où il pratique depuis ce temps-là. Donc, quelqu'un

qui était dans le privé depuis longtemps puis dit : Moi, je me suis établi

là puis ça fait déjà... ça fait qu'on... Il y avait cette certitude ou cette

présomption que, dans certains cas, ça empêchait des gens de passer du privé

pour retourner au public. Donc, on a eu un accord avec la FMOQ pour dire :

Quand ça fait plus de trois ans.

Vous comprenez que ce mécanisme de trois

ans là, justement, puisqu'il s'agit d'un régime temporaire d'autorisation d'un

maximum de deux ans puis qu'après deux ans on revient... on redevient à notre

statut d'origine, que... on ne joue pas du tout là-dedans, puis que ça n'accorde

pas une carte... une voie d'accès, un détour qui pourrait permettre de faire

cela. Qu'est-ce qui arrive pour ceux qui sont moins de 3 ans? Mais ça, c'est

les régimes habituels, qui sont moins de 3 ans. Puis là je peux rentrer

dans certaines complexités. Quelqu'un qui a fait moins de 200 jours de facturation

est traité comme un nouveau facturant qui doit prendre ou postuler sur un des

postes de nouveau facturant sur le prime, tandis que quelqu'un qui a plus de

200 jours de facturation est considéré... a un autre statut. Mais donc ils

rentrent dans le cadre des PREM et doivent se trouver un poste disponible à

partir des postes disponibles des PREM de la région.

• (12 h 40) •

Mme Caron : Merci pour cette

réponse. Maintenant, pour... dans le cadre des futurs non participants, disons-le

comme ça, dans le cadre de ce régime temporaire, si le...

Mme Caron : …le médecin de

famille s'absente, a une autorisation plus longue, là, pas d'une semaine ou

deux. Mais je parlais, dans ma question générale, de six mois ou même ça peut

aller à un an. Donc, je comprends, selon la réponse, qu'il va être soumis aux

mêmes… aux mêmes règles qu'actuellement pour retourner. Donc, il y aurait

possibilité… S'il y a plus de 200 jours de facturation, il y aurait cette

possibilité qu'il puisse être en surplus de PREM.

M. Bergeron (Stéphane) : M. le

Président, donc, la question est encore une fois technique. Là, je vais me

permettre d'aller un peu dans un certain niveau d'incertitude. Selon le nombre

d'années de pratique, il me semble qu'à partir d'un certain nombre d'années de

pratique, quelqu'un qui veut changer de région, par exemple, peut devenir hors

PREM. Donc, il y a une possibilité, mais qui est déjà accordée, donc, qui est

déjà accordée actuellement. Donc, il n'y a pas de traitement différencié en

fonction de cela. C'est peut-être… vous comprenez que cette réalité-là des PREM

en médecine de famille puis de l'obligation, si on veut revenir dans le système

public, après avoir été dans le système privé, puis l'obligation qui est

soumise d'avoir un PREM, sauf si on a pratiqué plus de trois ans à l'extérieur,

peut être certainement un des motifs qui expliquent que la migration entre le

privé et le public est un phénomène que l'on voit plus au niveau des

spécialités, le phénomène d'alternance, que l'on voit au niveau des médecins de

famille.

Mme Caron : Est-ce que

c'est... c'est plausible qu'un médecin de famille, disons, demande une

autorisation pour devenir non participant pour un an, que Santé Québec juge que

les critères de l'article 0.3 sont rencontrés, et lui donne

l'autorisation, et que ce médecin utilise cette façon de faire pour justement

avoir un PREM ou être hors PREM quand il reviendra, parce que dans la région…

parce qu'il ne pouvait pas avoir de PREM dans la région où il voulait pour

pratiquer la médecine de famille? Autrement dit, est-ce que ça peut être une

façon détournée d'obtenir un PREM dans une région où il y en aurait… il n'y en

aurait pas normalement?

M. Bergeron (Stéphane) : M. le

Président, non, en fait, la réponse

sommaire, c'est non, ce n'est... Il n'y a

pas, à mon avis, d'ouverture à utiliser les articles actuels de la loi pour

être un moyen détourné. On sait que des gens qui, par exemple, désirent avoir

un PREM absolument dans une… dans une région et qui ne l'ont pas, qu'est-ce qui

arrive quand c'est un à tout prix? Certains vont devenir des médecins

dépanneurs, d'autres vont décider de partir en voyage pendant un an, en

disant : Bon, je n'ai pas cette année, je vais réessayer l'année

prochaine, mais c'est… dans ce contexte-là, il n'y a pas d'ouverture

particulière, là. Donc, est-ce que quelqu'un peut utiliser ça comme étant un

moyen facilitateur d'obtenir un PREM dans une région? Moi, je n'en vois pas, de

possibilité à partir des articles actuels.

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Merci beaucoup. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Merci aussi

pour les explications. Mais là on parle de médecin qui veut… qui veut devenir

participant, là. On parle des médecins qui sont partis depuis un moment,

puisque…

M. Bergeron (Stéphane) : M. le

Président, donc, on parle de tout médecin non participant, qu'il... qu'il soit

non participant depuis longtemps ou par exemple, ou par exemple, quelqu'un à qui

Santé Québec aurait donné une autorisation de partir pendant six mois, de

devenir non participant pendant six mois, puis qu'au bout de la troisième

semaine dit : Non, non, moi, je veux revenir sur ma décision. Là, il n'est

pas lié à être forcé à être non participant pendant six mois. Il pourrait dire,

au bout de trois semaines ou un mois : Moi, je veux redevenir participant.

Et ce qu'on explique ici, c'est que le retour à la participation, ce n'est pas

un jugement discrétionnaire. Il n'y a pas personne qui a… qui a une discrétion

là-dessus. C'est une demande avec un délai puis un avis à la RAMQ.

M. Marissal : C'est

automatique. Je comprends qu'on veut qu'il revienne, puis on ne va pas leur

compliquer le retour. Je comprends ça, mais, dans la plupart des cas, ce sera

normé, puis il y aura un délai. De toute façon, auquel cas, après l'entente, le

délai de l'entente, qui va revenir de toute façon, qui va dire : J'étais

parti six mois, je reviens après six moi, comme ça, ça va. Mais ça nécessite,

me semble-t-il, une triangulation, là, avec les établissements. Parce que…

M. Marissal : ...ça va pour

les gens qui vont partir dans le nouveau régime, là. Ils vont généralement

avoir un délai. Puis, que tu reviennes après trois semaines, quand tu es parti

deux mois, ça ne fait pas une grosse, grosse différence. Mais un chirurgien qui

est parti depuis cinq ans puis qui dit : Bon, moi, je veux revenir, on

veut qu'il revienne, c'est... c'est le but, mais il ne peut pas débarquer comme

un chien dans un jeu de quilles non plus, là. Ça se peut que l'établissement

auquel il était lié se soit organisé autrement depuis. Tu sais, ce n'est pas

automatique, que tu... Moi, j'opérais à Sacré-Coeur, bien là, je veux revenir,

là, j'ai entendu l'appel puis...

M. Dubé : ...question pour un

spécialiste.

M. Marissal : Oui, un

spécialiste, oui...

M. Dubé : Parce qu'encore une

fois ça peut être différent de ce que Docteur Bergeron... Je voulais juste

préciser. Peut-être...

M. Marissal : Oui, pour un

spécialiste, puisqu'il est question de disponibilité notamment des plateaux, tu

sais, pour ne pas...

M. Dubé : Non. Tout à fait.

Mais c'est différent. Alors, je vais laisser... Ça va? Dr Bergeron pourrait

répondre?

Le Président (M. Provençal)

: ...bien la question?

M. Bergeron (Stéphane) : Très

bien la question de M. le député. Donc, M. le Président, donc, la question de

M. le député doit être répondue avec deux volets.

Le premier volet, c'est la qualité de la

pratique professionnelle, qui est une responsabilité du Collège des médecins.

Et le Collège des médecins, lorsqu'on a quitté un champ de pratique pendant

plus de trois ans, demande à ce qu'il y ait une autorisation du collège pour

réinvestir ce champ de pratique là. Par exemple, si je n'ai pas pratiqué ou si

un chirurgien, par exemple, n'a pas pratiqué parce qu'il est allé dans des...

faire de la chirurgie en CMS X ou Y, mais il n'a pas vu de cas d'urgence puis

de traumatologie, et autres. Avant de se... d'avoir le droit de réoccuper

quelque chose comme ça professionnellement, le collège a déterminé une limite

de trois ans. Et même, dans les déclarations annuelles, on doit, comme médecin,

déclarer est-ce qu'on a quitté des champs ou est-ce qu'on a l'intention de se ramener

à l'intérieur d'un champ de pratique dans lequel on n'a pas exercé depuis trois

ans. Donc, vous aviez un exemple de cinq ans ici. Déjà, pour tout le monde,

médecin... peu importe le type de médecin, il y a des normes en cours pour...

par le Collège des médecins sur la qualité de la pratique professionnelle.

Par la suite, en ce qui concerne... on

parlait des médecins de famille, en ce qui concerne les médecins en

établissement, la façon dont ça fonctionne, c'est que les établissements

disposent d'un certain nombre de postes qui ont été reconnus par le ministère.

Par exemple, on attribue dans l'établissement A le droit à cinq chirurgiens,

puis dans l'établissement B le droit à quatre chirurgiens généraux. Si les cinq

postes sont occupés, le médecin, il ne vient pas, là, c'est l'établissement. Il

peut... Il peut postuler sur un poste disponible, l'établissement va faire son

processus de sélection, et autres. Mais, s'il n'y a pas de postes disponibles,

il n'y a pas de processus de sélection. Donc, il doit y avoir un poste

disponible. Donc, un chirurgien ne pourrait pas de lui-même, tu sais, c'est...

ce n'est pas lui qui est le seul maître d'oeuvre de ça, de dire : J'ai

quitté pendant six mois, 12 mois, puis j'ai décidé que je revenais puis je

veux établir ma pratique ici. Ce n'est pas comme cela que ça se passe.

M. Marissal : Donc, il y aura

des vases communicants, je présume. Là, je reprends mon exemple du chirurgien

orthopédiste qui opérait à Sacré-Coeur. Il est parti depuis un certain nombre

d'années. Il veut revenir. Je comprends qu'il faut qu'il se remette à niveau

aussi, là, s'il y a un certain nombre de choses qu'il n'a pas faites, parce que

c'est un centre trauma, puis il va y avoir du monde accidenté. Je comprends.

Ça, c'est la remise à niveau. Mais on lui dit : C'est dommage, les postes

sont occupés, il n'y a pas de place pour toi à Sacré-Coeur. J'ose croire qu'on

va l'orienter ailleurs, là. Parce que le médecin, il dit : Moi, je veux

venir. On lui dit : Oui, je veux que tu reviennes. Je veux pratiquer à

Montréal et grande région. On ne va pas lui offrir un poste à Sept-Îles.

Quoique, s'il veut y aller, tant mieux, mais idéalement...

• (12 h 50) •

M. Dubé : ...

M. Marissal : C'est

magnifique! C'est magnifique.

Le Président (M. Provençal)

: Allez-y, Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M.

le Président, la liste des postes disponibles dans tous les établissements du

Québec est tenue et mise à jour sur un site Web accessible au grand public, là.

Si vous googlez ou faites en recherche P--E-M, PEM 2021-2025, vous allez voir

la liste, combien il y a aujourd'hui d'immunoallergologues dans telle...

combien de postes d'immunoallergologie sont disponibles dans la région de l'île

de Montréal et dans quoi, où, substituez ça par orthopédistes, chirurgiens, ou

n'importe quoi. Donc, aujourd'hui, le médecin qui désire réintroduire, non

seulement dans le système... parce qu'il y a le système de santé publique, mais

il y a les établissements de santé, c'est deux choses qui vont ensemble, mais

c'est... ce n'est quand même pas des choses qui sont...

M. Bergeron (Stéphane) : ...totalement

superposable, parce qu'on peut avoir une pratique en dehors d'un établissement

de santé, toujours en ayant une pratique au public. Donc, aujourd'hui,

quelqu'un qui dit : Moi, je suis non seulement intéressé à œuvrer au

public, mais je voudrais retrouver une pratique en établissement, il est

capable de voir quelles sont... la liste des postes disponibles dans sa région,

même dans toutes les régions du Québec, c'est maintenu dans un site Web

accessible. Puis évidemment toutes les fédérations, associations médicales sont

bien au courant de cela.

M. Marissal : ...c'est bon

pour moi.

Le Président (M. Provençal)

: Ça va? Y a-t-il d'autres

interventions sur l'amendement qui introduit l'article 0.7? S'il n'y a pas

d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la

secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. M. Dubé (La Prairie)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire

: Mme Blouin

(Bonaventure)?

Mme Blouin : Pour.

La Secrétaire

: M. Girard

(Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) :

Pour.

La Secrétaire

: Mme Picard

(Soulanges)?

Mme Picard : Pour.

La Secrétaire

: Mme Dorismond

(Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire

: Mme Caron

(La Pinière)?

Mme Caron : Abstention.

La Secrétaire

: M. Marissal

(Rosemont)?

M. Marissal : Pour.

La Secrétaire

: M. Arseneau

(Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire

: M. Provençal

(Beauce-Nord)?

Le Président (M. Provençal)

: Abstention. Alors, l'amendement que

M. le ministre a déposé, pour introduire l'article 0.7, est donc adopté. Le

nouvel

article 0.7 est donc adopté. M. le ministre, 0.8.

M. Dubé : Avec plaisir.

L'article 0.8. Insérer, après l'article 0.7 du projet de loi tel qu'amendé, ce

qui suit :

«0.8. L'autorisation accordée en vertu de

l'article 0.5 prend fin (indiquer ici la date qui suit de deux ans celle de

la... de la sanction - pardon -de la présente loi). Si elle l'estime opportun,

Santé Québec peut toutefois prévoir qu'elle prend fin à une date antérieure

qu'elle indique dans le document attestant sa décision.

«Le médecin, dont l'autorisation prend

fin, redevient un professionnel soumis à l'application d'une entente ou un

professionnel désengagé au sens de la

Loi sur l'assurance maladie, selon celui

des deux statuts qui était le sien au moment où Santé Québec lui a accordé son

autorisation, sans autre formalité.».

Alors, le commentaire. Le premier alinéa

de l'article 0.8 prévoit que l'autorisation accordée par Santé Québec prend fin

à la date qui suit celle de deux ans celle de la sanction de la présente loi.

Il est toutefois prévu que Santé Québec puisse, si elle l'estime opportun,

prévoir que l'autorisation prend fin plus tôt. Elle doit alors indiquer la date

de fin dans sa décision d'octroyer l'autorisation.

Le deuxième alinéa indique que le médecin,

dont l'autorisation prend fin, redevient un professionnel soumis à

l'application d'une entente ou un professionnel désengagé au sens de la

Loi sur

l'assurance maladie, selon le statut qu'il avait au moment d'effectuer sa

demande d'autorisation. Merci beaucoup.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Avant d'aller aux

interventions, je comprends, M. le ministre, que vous souhaitez que votre

amendement qui introduit l'article 0.8 et l'intitulé du

chapitre soient traités

en même temps, du chapitre...

M. Dubé : Avec plaisir. J'ai

oublié de lire.

Le Président (M. Provençal)

: Non, non, j'aurais dû même le faire

en introduction. Alors, ça prend un consentement pour faire les deux en même

temps. Consentement? Merci. Alors, je suis maintenant disponible pour recevoir

les interventions. Mme la députée de La Pinière et, par la suite, le député de

Rosemont.

Mme Caron : Merci, M. le

Président. Alors, j'ai... Ce n'est pas tout à fait clair pour moi, cet

article-là. Est-ce que je comprends que Santé Québec peut revenir sur sa

décision d'autorisation après un certain temps, c'est-à-dire qu'un médecin qui

aurait reçu une autorisation, pour six mois ou deux mois, que Santé Québec

pourrait changer d'idée puis dire : Non, finalement, ça va être juste un mois,

ou peut-être que je comprends mal l'amendement. Si on pouvait m'éclairer, s'il

vous plaît.

M. Dubé : Si vous n'avez pas

d'objection, Mme la députée, on va demander à Me Gagnon de répondre.

Le Président (M. Provençal)

: Me Gagnon.

Mme Gagnon (Maude) : Merci,

M. le Président. Non, ce n'est pas l'objectif de cet article-là. C'est

simplement de prévoir que Santé Québec, quand elle va délivrer l'autorisation,

elle va indiquer une date de fin selon... en fait, soit la fin de l'autorisation

va prendre effet aux deux ans, là, suivant la sanction de la loi ou il va y

avoir une date de fin qui va être indiquée dans la décision qui va être

différente du deux ans, si elle le juge opportun. Par exemple, si le médecin,

dans ses motifs, vient indiquer qu'il souhaiterait avoir une autorisation qui

ne dure pas deux ans ou qui est plus brève, comme on a déjà discuté, Santé

Québec pourrait faire droit à cette demande-là dans l'autorisation.

Mme Caron : Alors, si un

médecin fait une demande d'autorisation, normalement, il va dire : Moi, je

voudrais être non participant pour... à partir de telle date jusqu'à telle

date. Mais on comprend que cette date-là... cette durée de non-participation ne

peut pas excéder les deux ans du...

Mme Caron : ...projet de loi,

puisque c'est une mesure temporaire. Donc, ça veut dire que le deux ans, ça va

être, bon, pour les premiers, ceux qui vont l'avoir demandé en date du

1er avril ou quelques jours après, date de dépôt des amendements, donc ça

ne pourra pas aller plus loin que le 1er avril 2027, mais tous les autres,

ça va être en deçà de deux ans. Mais ce qu'on vient dire... parce que j'essaie

de comprendre la raison d'avoir cet amendement-là, ce qu'on vient de dire, est

ce que c'est, bien, simplement de circonscrire dans le temps la durée de la

non-participation? Et, si c'est ça, pourquoi ce n'est pas quelque chose qui est

tout simplement inclus dans la lettre d'autorisation : on vous autorise à

être non-participant de telle date à telle date?

Le Président (M. Provençal)

: Maître Gagnon.

Mme Gagnon (Maude) : Merci,

M. le Président. On veut simplement s'assurer que Santé Québec ne va pas

octroyer une autorisation qui va dépasser la date de deux ans qui est... donc

qui s'étendre après le régime d'autorisation et lui permettre, si elle le juge

nécessaire, de prévoir une autre date dans sa décision.

Mme Caron : Donc, c'est une

protection contre une décision d'une possible décision de Santé Québec de

dépasser le délai du projet de loi?

Le Président (M. Provençal)

: Allez-y, docteur.

M. Bergeron (Stéphane) : Merci,

M. le Président. En fait, j'utiliserais plutôt le terme que c'est une

clarification puis une indication de ce qui est attendu de Santé Québec. Donc,

ce qui est attendu, c'est que toute décision d'autorisation, un, ne dépasse pas

la date de deux ans après l'adoption, vous avez parlé du 1er avril 2027

et... mais aussi d'indiquer dans leur discrétion qu'ils peuvent les rappeler à

Santé Québec qu'ils ne sont pas tenus à la date du deux ans et donc qu'ils

peuvent décider d'une date d'autorisation ou de fin d'autorisation qui est

antérieure à celle du 1er avril 2027, là.

Mme Caron : D'accord. Alors,

pour moi, c'était... J'avais compris que, clairement, Santé Québec pouvait

déterminer du temps de la non-participation mais dans ce délai de deux ans là.

Alors, est ce qu'on veut dire, si j'ai bien compris l'explication, que c'est

pour s'assurer que Santé Québec ne va pas donner une autorisation le

1er février 2027 à un médecin d'être non participant pendant deux ans qui

va excéder, est ce que c'est là, la précision?

M. Bergeron (Stéphane) : M.

le Président, effectivement, ça indique cela, donc ce sont des règles du jeu

claires qui font en sorte qu'en aucun moment la date d'autorisation de Santé

Québec du statut de non-participant ne peut excéder la date deux ans en plus,

mais qu'on leur indique ici clairement qu'il n'est pas attendu qu'ils donnent

toujours la date du deux ans plus, là, qu'ils ont la pleine latitude et la

pleine discrétion de limiter encore plus et de... à l'intérieur de ce délai-là.

Mais ce n'est en aucun moment un, parce qu'on en parlait hier, un droit pour

Santé Québec... à l'intérieur de ça, il n'y a pas de droit pour Santé Québec de

revenir sur une décision qu'ils ont déjà accordée, là, sur une autorisation

qu'ils ont déjà accordée.

Mme Caron : Et il n'y a pas

de droit non plus pour Santé Québec de dire au bout d'un an, bien, nous, on

n'accorde plus d'autorisation parce qu'on trouve que, je ne sais pas, on ne

veut plus appliquer ce... cette future loi, donc on arrête avant le deux ans du

régime temporaire. Santé Québec ne peut pas modifier la durée du régime

temporaire, finalement.

Le Président (M. Provençal)

: Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Mais

en fait, M. le Président, si je comprends bien, à chaque fois, évidemment, à

chaque fois qu'un médecin... et c'est le droit du médecin de déposer une

demande, il devra avoir l'analyse sérieuse qui accompagne la demande. Mais si

la question était : Admettons qu'ils ont accordé une autorisation pour

18 mois, est ce qu'au bout du 12e mois ils peuvent dire : Mais

finalement on regrette, mais on va changer le papier puis on va dire que

c'était 12 mois? La réponse, c'est non.

• (13 heures) •

Mme Caron : Merci.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Alors, considérant l'heure, je

vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Je vous souhaite... Oui?

M. Marissal : ...là, comme je

vais devoir m'absenter pour aller au salon rouge, veuillez noter que ma demande

d'intervention est caduque. Elle a été couverte. Vous ne recommencerez pas avec

moi parce que je ne serai pas là puis je n'ai plus besoin de parler,

maintenant.

Le Président (M. Provençal)

: O.K. Merci beaucoup. Alors, bon

appétit à tous.

On suspend maintenant les travaux

officiellement.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

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15 h (version non révisée)

(Reprise à 15 h 05)

Le Président (M. Provençal)

: Alors, nous allons reprendre nos travaux. Lorsqu'on a pris

une pause pour l'heure du dîner, nous étions en train d'échanger sur l'amendement

du projet de loi n° 83 qui introduit l'article 0.8, alors, et la

dernière personne qui avait la parole était Mme la députée de La Pinière,

et je vous recède la parole, Mme la députée, et je vous recède la parole, Mme

la députée.

Mme Caron : Merci, M. le

Président. Je pense qu'on avait répondu à ma question parce que... Excusez-moi.

Oui, je pense qu'on avait répondu. On n'a pas d'autre... je n'ai pas d'autre

question sur 0.8.

M. Dubé : Puis votre question

était : Quand est-ce que finit le...

M. Dubé : ...deux ans si la

période est plus courte, puis je pense qu'on a répondu. Je regarde mes notes,

là, c'était ça qui était, largement, votre question.

Le Président (M. Provençal)

: Alors, s'il n'y a pas d'autre

intervention, je vais... Il y a un petit bruit de porte, je vais attendre un

peu. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement 0.8? Vous

avez une intervention, M. le député des Îles?

M. Arseneau : Absolument.

Désolé. J'essayais juste de comprendre si, à la fin des deux années, on revient

au régime habituel ou actuel ou on signifie simplement qu'on doit quitter,

qu'on veut quitter, puis on peut le faire, le réseau public. C'est ça?

Le Président (M. Provençal)

: Docteur Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : Oui,

M. le Président. Actuellement, donc, ce qui est dans le régime temporaire,

c'est qu'à la fin de l'autorisation donnée par Santé Québec, le cas échéant,

puis cette autorisation-là ne peut pas dépasser deux ans après la date de...

automatiquement, le médecin redevient dans le statut qu'il avait avant de

demander cette autorisation-là. Le plus souvent, ce sera un médecin

participant, ça pourrait être un médecin désengagé.

Nous avions déjà mentionné qu'est-ce qui

arrive en vertu du régime temporaire. Bien, ça fait que ce sont les conditions

actuelles, donc avant l'adoption du projet de loi, qui en cours, de sorte que

le médecin peut ou peut ne pas décider, à partir de ce statut-là qu'il aura

retrouvé, de participant ou de désengagé... il peut utiliser les mécanismes

alors prévus pour devenir non participant.

M. Arseneau : Mais, en fait,

ce que je comprends de l'explication qui a été donnée maintenant et juste avant

la pause, c'est que Santé Québec ne pourra pas donner des autorisations pour

quitter le réseau public au-delà de la date des deux années. Tout va se

terminer là. Ça, je comprends, mais, au lendemain de cette période de

transition, le régime qui s'applique, c'est celui où les médecins signifient,

qui doivent... enfin, qu'ils veulent quitter.

Puis je trouve qu'il y a comme un... En

fait, je m'interroge sur la logique qui voulait que, jusqu'à dans deux ans, il

est possible de donner des autorisations parce qu'il y a des bonnes raisons de

le faire, mais on va avoir une période où, de toute façon, même si la bonne

raison de le faire, donc, d'autoriser le départ pour... on a parlé tout à

l'heure d'un mois, ou d'une semaine, ou de six mois, là, on est contraint, même

si on avait des bonnes raisons de le faire... on est contraint par la date de

l'adoption ou, en fait, deux ans après l'adoption de la loi. Je ne comprends

pas la logique. Si c'est bon un mois auparavant, pourquoi, rendu là, on

recommence à zéro, on ferme tout?

Puis admettons qu'on dit : Bien, ce

serait une bonne raison que vous y alliez pour le mois, bien, au milieu du

mois, il y a la date fatidique, donc vous allez revenir puis ensuite vous allez

demander à quitter ou signifier que vous quittez, puis, huit jours plus tard,

vous allez pouvoir le faire. Il me semble qu'il y a comme cette espèce de drôle

de période de transition où on arrête tout et on recommence.

• (15 h 10) •

M. Dubé : Bien, je prends

quand même la peine de vous répondre, M. le député, mais on dit depuis le début

que c'est un système temporaire. La journée qu'on dit que c'est temporaire, ça

arrête quand? Puis ça arrête dans deux ans, deux ans après la date où on va

avoir voté le projet de loi. Puis je pense que le grand principe, qu'on soit

d'accord ou pas, c'est qu'on dit : Pendant tout ce temps-là, ça nous donne

le temps de continuer à faire des améliorations, parce que les gens nous

disent : Bien, on aimerait mieux rester dans le système public.

Puis je pense qu'on aura une situation qui

sera différente dans deux ans, qu'elle est aujourd'hui, qu'on y croie ou qu'on

n'y croie pas. Moi, j'y crois fermement, mais ça, ça peut être votre choix,

mais ce que je vous dis, c'est que la minute qu'on a décidé que c'était quelque

chose qui était temporaire, il fallait mettre une date, puis cette date-là, on

a choisi que c'était deux ans, parce que je pense qu'on est capables de

faire... améliorer les conditions du réseau, puis améliorer les conditions du

réseau, ça veut dire beaucoup de choses. On en a fait déjà beaucoup, mais il en

reste à faire. Puis, dans les deux prochaines années, je pense qu'on va

continuer à faire la même chose. Alors, c'est ça qui est la logique de...

M. Arseneau : ...écoutez,

je... Si j'avais à faire un choix, j'irais plutôt dans le sens de consolider le

service public, vous l'avez compris de par les interventions que j'ai faites,

mais de penser que, dans deux ans, on revient au système actuel, je n'arrive

pas à comprendre, parce que j'ai... Évidemment, je n'ai pas tous les éléments,

parce que j'imagine qu'il y a un paquet d'éléments qui sont dans une négociation

auquel on ne prend pas part, mais j'ai le système temporaire, il me semble que

c'est un système transitoire qui mène à autre chose. Mais là c'est un système

transitoire qui nous ramène à la case départ. C'est là que j'ai de la

difficulté à suivre. Bien, je comprends que je n'aurai pas la réponse

aujourd'hui, mais c'est comme une pause dans le système actuel, puis on revient

au système actuel après, en espérant que dans les deux années qui suivent, on a

transformé la situation, de sorte que les médecins restent spontanément là où

ils sont. C'est ça qu'il faut comprendre.

M. Dubé : Exactement ça.

Puis c'est à nous de créer les conditions. Quand on a voté il y a un peu plus

de deux ans qu'on voulait abolir les agences privées, on l'a fait. On a mis un

échéancier de trois ans puis on est en train de le réaliser. Alors, moi, c'est

la même chose. C'est exactement la même chose. Alors, c'est pour ça que je vous

dis, on... Vous pouvez y croire, pas y croire. Je pense qu'on sait ce qu'on a à

faire. Le plan de match qu'on a déposé en 2022, il est très clair. Il y a

50 actions qui sont dans ça, qui sont toutes réalisées. Il y a un reste,

c'est la négo avec les médecins. Sur les 50, il en reste une. C'est celle-là.

Voilà.

M. Arseneau : Je vais poser

la question maintenant. On aurait pu y revenir plus tard. Vous me direz, M. le

Président, si je suis hors d'ordre, mais on a entendu pendant les consultations

particulières que d'autres juridictions, on a parlé de l'Ontario, avaient tout

simplement interdit le passage au privé. Puis, depuis, j'ai lu les amendements

qui ont été déposés. Je me pose la question à savoir si on croyait vraiment que

dans deux ans on a réglé le problème puis qu'on n'a plus besoin du privé,

pourquoi plutôt que dire on revient à la case départ, pourquoi on n'irait pas,

au bout de deux ans, dire : Maintenant, ceux qui étaient déjà au privé,

vous y restez si vous voulez, mais que ceux qui sont en public, vous allez y

rester parce que, maintenant, on a bien amélioré le système, puis on va faire

comme en Ontario, on va vous garder. Point.

M. Dubé : Oui, mais je

vais juste... Prenez un petit peu de recul, là, puis ça ne me fait rien de vous

répondre une autre fois, mais en ce moment, dans ce qu'on fait là, encore une

fois, je le dis, le projet de loi ne fait pas tout, mais il y a quand même

800 médecins qui sont au privé, qui peuvent rester au privé en ce moment.

Et on a bien dit que le privé était complémentaire pendant qu'on faisait cette

transition-là. Puis on est... Il y a des gens qui m'ont dit : Bien,

pourquoi vous vous faites un principe où les Québécois vont pouvoir aller au

privé avec leur carte si jamais ils ne sont pas servis dans un délai

raisonnable? Bien, le délai raisonnable, si je veux avoir quelqu'un qui vient compléter

le public, bien, il faut que le privé soit là. Ça fait que, moi, je vous dis,

il ne faut pas regarder le projet de loi qu'on discute comme étant la seule

chose qui va améliorer le système, mais c'est un ensemble de mesures qu'on a

mis en place. Alors, je le répète, les gens qui sont au privé en ce moment, il

y en a qui font un très bon travail, il y en a qui peuvent en profiter. Alors,

moi, je vous dis, aujourd'hui, on voulait arrêter l'exode. C'est ça qu'on fait

en encadrant de façon très serrée le va-et-vient. Moi, je pense, M. le député,

qu'on peut bien revenir, mais là on est en train de parler de l'article 1

puis le principe du... Alors donc, moi, ce que je vous dis aujourd'hui, deux

ans, c'est raisonnable. Puis je pense que ça va mettre beaucoup de pression

aussi sur le réseau pour trouver des solutions. Voilà.

M. Arseneau : ...mais

comprenez-moi bien. Moi, je suis en train de discuter avec vous, je pense que

c'est assez clair, M. le Président, d'une période transitoire vers autre chose.

Vous nous dites que l'autre chose, ça va être un système amélioré au public qui

va finalement être suffisamment attrayant pour les médecins pour qu'ils ne

veuillent pas quitter. Mais s'il est suffisamment attrayant pour que les

médecins ne veuillent pas quitter, il va aussi être suffisamment optimisé pour

qu'on puisse traiter les Québécois au public. Et à ce moment-là, si on croit

véritablement au public, mais que les gens qui sont déjà au privé, bien, on

considère qu'ils vont revenir parce que le système public est si...

M. Arseneau : ...est si

attrayant. Mais, en attendant, pourquoi ne pas faire confiance au public et

dire on va faire comme en Ontario, on va tout miser sur le public et, puisque

dans deux ans ça se sera amélioré, il n'y aura plus aucune raison de permettre

des autorisations qu'on permet pendant les deux prochaines années. Donc, on

viendra à une politique et plus comme celle de l'Ontario.

M. Dubé : ...quelqu'un qui me

posait, puis je vais terminer avec ça, parce que peut être, quand, comment on

dit et je le dis gentiment, on s'entend qu'on ne s'entend pas, là. Je vais

finir avec ça.

Je reviens avec les agences privées. Quand

on a discuté du délai, il y a des gens qui disaient : Mais pourquoi vous

n'arrêtez pas les agences demain matin? Quand on parlait de ça, puis on disait

que ça coûtait 1 milliard par année. Hein, vous vous souvenez de ça, là?

Les gens disaient : Bien, arrêtez-le, c'est tout. Oui, mais on fait quoi

dans nos régions qui en ont besoin en ce moment? Puis on a dit : C'est

quoi la période qui est raisonnable pour avoir une transition? Puis même, dans

certains cas, on a été obligés de la rallonger d'à peu près six mois parce

qu'on trouvait que ça brassait un peu dans certaines régions, puis tout le

monde a accepté que c'était la bonne chose à faire. Y a-tu quelqu'un qui pourra

dire que, dans deux ans, ils rallongent la période? Je ne sais pas si ce sera

un autre gouvernement, là. Mais ce que je veux dire, M. le député, soyons

clairs, on a un échéancier qui, je pense, qui est raisonnable. On n'a pas dit

10 ans, on a dit deux ans. Moi, je pense qu'avec toutes les mesures qui

sont en train de converger en ce moment, c'est la meilleure analyse qu'on fait,

puis c'est une mesure transitoire, puis je pense qu'il y aura d'autres choses

qui arrivent d'ici ce temps là. Je suis pas mal certain, pas mal certain, puis

les gens pourront prendre des décisions à ce moment-là.

M. Arseneau : C'est évident.

Pour ne pas paraphraser quelqu'un que je ne nommerai pas, il est évident que

l'évolution va continuer d'évoluer au cours des deux prochaines années. Ça, on

est d'accord là-dessus. Mais le parallèle qu'on fait avec les infirmières a

ceci d'intéressant que la date limite qui a été fixée par le gouvernement à

partir de laquelle on devait se sevrer des infirmières, mais ce n'était pas le

retour à la case de départ où on peut faire affaire avec les infirmières et les

agences du privé, c'était on ne pourra plus faire affaire avec les agences du

privé, alors qu'aujourd'hui le parallèle ne tient pas parce qu'au bout de la

période de transition on va pouvoir ouvrir les portes grandes vers le privé.

C'est la logique inverse de ce que défend le Collège des médecins.

M. Dubé : Un exemple est

toujours difficile à comparer complètement, mais on n'a jamais empêché des

infirmières qui sont au privé de continuer à travailler au privé. Alors, je

veux juste dire...

M. Arseneau : Mais si on ne

les embauche pas!

M. Dubé : Non, non, mais

elles peuvent travailler, en ce moment, dans des cliniques privées, là, puis on

ne les empêche pas de travailler dans des cliniques privées, là.

Ça fait que je veux juste dire, je pense

que, quand on regarde tous les faits, toutes les hypothèses qu'on prend et

toutes les autres actions qui sont en cours en ce moment, puis vous l'avez bien

dit, là, moi, je... j'accepte que vous compreniez que, pendant qu'on est en

négociations, on ne parle pas de négos. J'apprécie que vous compreniez ça.

Alors, moi, je me dis : En ce moment, il y a un gouvernement qui est en

négociations avec les médecins des deux fédérations. On est là pour améliorer

le réseau puis travailler avec ces gens-là. Dans deux ans, bien, il y a des

gens qui prendront des décisions en fonction de ce qu'on aura sur la table.

Voilà.

Moi, M. le Président, c'est ça, je pense

que je voulais bien l'expliquer, puis après ça, bien, c'est au choix du député

d'être d'accord ou pas d'accord, puis je respecte ça, là. Je pense qu'on se

connaît assez, là.

Le Président (M. Provençal)

: On revient à l'amendement.

M. Arseneau : Et l'amendement

dit qu'au bout de la période de deux ans ces autorisations prennent fin. C'est

ce qu'on a dit tout à l'heure. Moi, ce que je dis simplement, c'est que

quand... quand ces autorisations prennent fin, quand l'amendement n'a plus

force de loi, là, parce qu'on est rendus au bout de l'exercice, on revient à la

case départ du système actuel. C'est ce que j'ai compris donc parce que c'est

une mesure temporaire. J'ai tout compris ça. Donc, je vous dis tout simplement

que c'est... c'est le retour à la case départ, c'est un acte de foi qu'on fait

que, dans les deux prochaines années, ce sera réglé, et on est d'accord pour ne

pas être d'accord là-dessus.

M. Dubé : Merci.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Provençal)

: Il y a aussi d'autres interventions

sur cet amendement. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que

l'amendement qui introduit l'article 0.8 est adopté?

Des voix

: Adopté.

Le Président (M. Provençal)

: Adopté. Alors, le nouvel

article 0.8 est donc adopté.

Maintenant, nous allons débuter le

sujet 3, qui est en lien avec les dispositions transitoires et finales.

Alors, dans ces dispositions-là, je comprends, M. le ministre, que vous

souhaitez présenter un amendement qui va être le 8.1 et, en même temps, on va

traiter l'intitulé...

Le Président (M. Provençal)

: ...intitulé du

chapitre en même temps

que l'article. Alors, ça me prend un consentement pour traiter les deux. Est-ce

qu'il y a consentement?

Une voix : ...

Le Président (M. Provençal)

: C'est... Parce qu'on va débuter par

le 8.1 juste pour bien nous situer. On avait eu des amendements qui nous

avaient été déposés. Alors, on va traiter les amendements dans l'ordre

numérique, donc 8.1, 8.2. Par la suite, on va traiter de l'article neuf. À

l'article neuf, il y aura un amendement qui sera déposé par M. le ministre. Par

la suite, on va traiter les autres amendements qui ont été déposés,

c'est-à-dire 9.1, 9.2 et suivants pour terminer avec l'article 10. Ça va?

Alors, à l'écran, vous avez l'amendement

qui introduit l'article 8.1 et l'intitulé aussi du

chapitre 3.

M. Dubé : ...que ça va. Puis,

si vous avez une question, Mme la députée, n'hésitez pas, là. Parce que je ne

veux pas...

Le Président (M. Provençal)

: Est-ce que ça, Mme la...

Mme Caron : Bien, en fait, M.

le Président, la question que j'avais... et c'est peut-être parce que, jeudi

dernier, j'étais dans une autre commission, mais est-ce que l'article deux a

été adopté? Celui... C'est un

article de concordance pour... qui visait...

Le Président (M. Provençal)

: Oui.

Mme Caron : Est-ce que ça a

été...

Le Président (M. Provençal)

: Oui. Oui.

Mme Caron : D'accord. Merci, alors,

parce que je ne l'avais pas noté.

Le Président (M. Provençal)

: Non. Il n'y a pas de problème.

Mme Caron : Ça va. Merci.

Une voix : ...

M. Dubé : Je comprends.

Alors, ça va pour 8.1?

Le Président (M. Provençal)

: Je vous en fais la lecture. Allez-y.

M. Dubé : Oui. J'en fait la

lecture. Alors : Insérer, après l'article huit du projet de loi, ce qui

suit. Et je lis aussi le titre, là,

chapitre trois, Dispositions transitoires

et finales. Donc, 8.1 : «Les dispositions du

chapitre un de la présente

loi ne s'appliquent pas au médecin qui a informé la Régie de l'assurance

maladie du Québec avant le 1er avril 2025 qu'il désire devenir un médecin

non participant au sens de la

Loi sur l'assurance maladie conformément à

l'article 26 de cette loi.»

Donc, le commentaire :

L'article 8.1 précise qu'un médecin qui a informé la Régie de l'assurance

maladie du Québec avant le 1er avril 2025 qu'il désire devenir un

professionnel non participant devient malgré l'entrée en vigueur du régime

d'autorisation un professionnel non participant. Autrement dit, son avis de

non-participation prend effet selon les dispositions de l'article 26 de la

Loi sur l'assurance maladie puisqu'il a acheminé un tel avis avant le dépôt des

amendements qui instaurent le régime d'autorisation.

Le Président (M. Provençal)

: Merci. Alors, interventions sur

l'amendement qui introduit l'article 8.1 ainsi que l'intitulé? Mme la

députée de La Pinière.

Mme Caron : Merci, M. le

Président. Alors donc, je comprends que, si le médecin a avisé dans le régime

actuel avant le 1er avril, qui était la date de dépôt des amendements,

qu'il souhaitait être non participant, il n'est pas touché par ce projet de loi

là. Il va être non participant.

La question que j'ai... puis ce sera

peut-être à l'article 8.2 qu'il faudra la traiter, vous me direz, mais, si

le médecin avise... a avisé, admettons, le 1er mars la RAMQ qu'il

souhaitait être non participant durant le mois de mai 2025, comme sa non-participation

serait après le 1er avril, est-ce que ça va tenir quand même?

M. Dubé : Je comprends.

Allez-y.

Le Président (M. Provençal)

: Dr Bergeron ou maître? Dr Bergeron.

M. Bergeron (Stéphane) : M.

le Président, merci. Donc, ici, c'est assez clair que toute demande avant le

1er avril est traitée en vertu de... je vais l'appeler l'ancien régime

versus les demandes qui seront subséquentes au 1er avril et après, là.

Donc, toute demande, peu importe la date à laquelle elle va prendre effet. Et

on comprend que le médecin qui a déposé cette demande-là était sans

connaissance de ce qui était... de ce qui a été déposé le 1er avril, donc

il est traité en vertu de l'ancien régime.

Mme Caron : Merci. Ça répond

à ma question.

Le Président (M. Provençal)

: M. le député des Îles.

M. Arseneau : Bien, juste

pour préciser. Jusqu'à l'adoption de cet article-là et de la loi, ce n'est pas

dans les faits une demande. C'est un avis.

Le Président (M. Provençal)

: Oui.

M. Arseneau : Donc, on ne

parle pas de traitement d'une demande, si je comprends bien, là, le régime

actuel. On signifie qu'on quitte. Puis c'est...

Le Président (M. Provençal)

: C'est la procédure qui était... qui

était existante...

M. Arseneau : Donc, si on l'a

fait avant le... bien, enfin, les dates, là, qu'on a parlé, on n'a pas à

atte