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27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

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24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

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35 th Legislature, 1 st Session

(November 29, 1994 au March 13, 1996)

Tuesday, March 28, 1995 - Vol. 34 N° 19

Étude détaillée du projet de loi n° 66 - Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les terres du domaine public

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. François Gendron

Mme France Dionne

M. André Pelletier

Étude détaillée

Loi sur le ministère des Ressources naturelles

Fonctions et pouvoirs du ministre

Développement régional et autres politiques gouvernementales

Loi sur les terres du domaine public

Administration des terres

Octroi des droits fonciers

Contrôle de l'utilisation des terres

Dispositions pénales

Dispositions diverses et transitoires

Loi sur les cités et villes

De l'organisation de la municipalité

Code municipal du Québec

Application

Des règlements du ressort particulier des corporations de comté

Loi sur les forêts

Conventions de gestion

Autres intervenants

M. Gérald Tremblay, président

M. Christos Sirros

Mme Cécile Vermette

M. Benoît Laprise

* M. Guy Morneau, ministère des Ressources naturelles

* M. Robert Couture, ministère des Affaires municipales

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Tremblay): Avec votre permission, je déclare la séance ouverte, nous avons quorum. Je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 66, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les terres du domaine public.

Je demanderais à la secrétaire d'annoncer les remplacements, s'il y a lieu.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Sirros (Laurier-Dorion) remplace Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Tremblay): Alors, j'inviterais le ministre et, par la suite, le porte-parole de l'opposition officielle et, s'il y a lieu, les membres de la commission à faire des remarques préliminaires. Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, très rapidement, M. le Président. Comme j'ai eu l'occasion de le faire récemment, jeudi, sur le principe, je voudrais juste rappeler, pour le bénéfice des collègues de la commission, que, essentiellement, il s'agit de modifications législatives afin que nous puissions donner suite à l'entente spécifique sur la gestion des lots intramunicipaux à laquelle est arrivée la région de l'Abitibi-Témiscamingue avec le gouvernement.

Essentiellement, là-dedans, c'est un objectif d'une mise en valeur des ressources plus polyvalente, plus multiressources, qui devrait générer un peu plus de retombées dans le milieu, d'activités économiques visibles et, éventuellement, sortir les gens de la dépendance chronique.

En ce qui me concerne, ce sont des dispositions qui sont devenues nécessaires pour être certain que nous puissions donner une assise juridique ou légale aux mesures préconisées dans l'entente spécifique, d'une part.

D'autre part, j'ai eu l'occasion de le dire également, si nous apportons ces modifications-là, ça nous permettra éventuellement de donner suite à d'autres demandeurs collectifs et en particulier le dossier de la région du Saguenay–Lac-Saint-Jean, qui est une des régions, à ma connaissance, les plus aptes et les plus prêtes à assumer une nouvelle forme de gestion multiressources de la terre publique, entre guillemets, puisque ce sont des terres qui, actuellement, sont sous la responsabilité soit du ministère dont j'ai la responsabilité, soit du MAPAQ, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mais, dans un cas comme dans l'autre, ce qu'on sent de plus en plus, c'est une fébrile et normale volonté collective des intervenants du milieu de pouvoir agir d'une façon plus efficace dans le développement et la mise en valeur de la ressource terre.

Moi, j'ai toujours été un partisan de cette logique, eu égard, bien sûr, aux contraintes que nous avons, parce que ce n'est pas parce qu'on veut qu'une

partie du patrimoine, entre guillemets, mal utilisée serve mieux les intérêts de la collectivité qu'il ne faut pas être soucieux des conséquences que ça peut avoir quant à l'avenir, s'il n'y a pas un minimum de paramètres qui nous garantissent que la suite des choses se fera eu égard à des objectifs de développement durable, de gestion polyvalente, multiressources, qui assure un développement plus mesurable.

Et c'est pour ça que, dans les modifications, il y a un certain nombre, quand même, de paramètres que l'État, quel que soit le gouvernement, je pense, voudra toujours conserver pour s'assurer qu'un legs du patrimoine collectif ne se fasse pas à n'importe quelle condition et qu'on ne se ramasse pas, dans 10 ans, 15 ans, 20 ans, après avoir légué des centaines de lots – puis, dans des cas, c'est des milliers de lots... Parce que, chez nous, on parle non seulement des lots épars, on parle également de blocs de lots; et là on parle d'à peu près 9 500 à 10 000 lots.

S'il y a d'autres régions qui s'apparentent à la nôtre, bien, ça veut dire énormément d'espaces, et ces espaces-là doivent générer des choses significatives avec un maximum de retombées.

Voilà, je reprends les objectifs. On aura l'occasion,

article par article, de dire pourquoi il faut faire telle affaire pour s'assurer que les objectifs qui étaient contenus dans le projet de loi au niveau du principe soient assurément véhiculés et aient des effets concrets sur le territoire visé.

Le Président (M. Tremblay): Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme France Dionne

Mme Dionne: Merci, M. le Président. Il est certain que le projet de loi 66, comme l'a dit le ministre, vient appuyer une démarche qui est faite dans sa région, la région de l'Abitibi, qui a été effectivement mise de l'avant sous l'ancien gouvernement; donc, c'était sûrement une très bonne idée. Avec le ministre Picotte, responsable du développement régional, je pense qu'il avait le désir d'appuyer et de faire participer les gens du milieu et aussi les instances du milieu. Alors, dans ce sens, comme je l'ai dit quand on a fait l'adoption du principe du projet de loi, M. le Président, c'est une façon de travailler qui est importante: on parle de décentralisation, de développement régional.

J'arrêterai mes remarques là-dessus, parce que j'ai posé plusieurs questions lors de cette adoption de principe et je pense que,

article par article, on va avoir la possibilité de débattre point par point. Je pense que ce dont il est important de s'assurer, c'est que le projet de loi est pratique, est efficace et permet de faire du travail dans chacune des régions, mais de façon efficace, comme je l'ai dit, parce que, plusieurs fois, on retrouve des projets de loi et on retrouve des réglementations qui sous-tendent ces projets de loi qu'on n'a malheureusement pas la chance de voir à l'adoption.

(15 h 50)

Alors, ma première question serait peut-être pour le ministre: Est-ce que les règlements sont prêts pour appuyer ce projet de loi? Est-ce qu'on pourrait, tout en étudiant le projet de loi, puisqu'on veut être efficaces de part et d'autre, étudier aussi les règlements pour s'assurer que son application est rapide?

M. Gendron: Là, il faut faire attention. Je veux dire, je suis un peu surpris que la critique ne sache pas que, dans le présent cas, il n'y a pas de règlement. Je veux dire, c'est des programmes, c'est des décisions gouvernementales, alors il n'y a pas de règlement lié à ce projet de loi là. Il y a des mesures législatives qu'on doit modifier, parce que les lois existent et il faut les rendre conformes aux ententes qui ont été signées et celles qui se signeront éventuellement. Mais il n'y a pas...

Je ne dispose d'aucun règlement autre que les quatre ou cinq lois qu'on va modifier: la loi du ministère, la loi des Affaires municipales, la loi des cités et villes. Je vais modifier quatre, cinq lois, mais je n'ai pas de règlement qui accompagne ce projet de loi là. Donc, le règlement, il ne sera pas prêt: il n'y en aura pas.

Mme Dionne: M. le Président, si je comprends bien... Écoutez, peut-être que je ne suis pas au courant de toutes les procédures, mais, effectivement, quand les fonctionnaires ont à appliquer ce projet de loi qui, quand même, permet la décentralisation et tout ça, on appliquera les modifications...

M. Gendron: Sur des programmes.

Mme Dionne: ...sur des programmes...

M. Gendron: Oui. Existants ou à être créés conformément aux ententes, soit l'entente-cadre que, normalement, le ministre responsable du développement régional signe avec les régions du Québec ou, selon les desiderata des communautés régionales, d'aller un peu plus loin et de signer, comme c'est le cas chez nous, une entente spécifique. Nous, on a une entente spécifique sur l'agroalimentaire, on en a une spécifique sur les mines puis on en a une spécifique sur les lots intramunicipaux, parce qu'on considérait ça majeur, important.

Dans cette entente-là, le gouvernement a pris des engagements. Pour être capable de donner suite au certain nombre d'engagements qui ont été pris, ça requiert des modifications aux cinq, six législations. Mais, dès qu'on aura fait ça, on a ce qu'il faut pour procéder. On a ce qu'il faut pour agir, on a ce qu'il faut pour procéder conformément aux objectifs de l'entente-cadre ou spécifique.

Mme Dionne: O.K. Alors, M. le Président, ce que je comprends, c'est qu'effectivement le projet est suffisamment précis pour permettre tout ça.

M. Gendron: Oui.

Mme Dionne: Et les programmes peuvent être différents dans chacune des régions, soit le Saguenay–Lac-Saint-Jean ou l'Abitibi, comme on parle, là, pour l'avenir. Donc, tout le monde va se retrouver à partir de ce projet de loi adopté.

M. Gendron: Bien, c'est-à-dire, tout le monde va se retrouver... Rappelez-vous que...

Mme Dionne: On va se retrouver avec des paramètres suffisamment larges pour pouvoir travailler.

M. Gendron: C'est ça. Rappelez-vous que ce projet de loi apporte des modifications à d'autres lois, mais il n'y a pas d'autre raison. Donc, les mêmes législations vont demeurer, mais elles seront modifiées pour tenir compte des dispositions que le gouvernement a signées avec l'Abitibi, a l'intention de signer avec d'autres régions afin de donner suite à cette volonté d'une meilleure mise en valeur et d'un usage... Parce qu'il n'y a pas juste la mise en valeur, il y a toute la question des droits de propriété, des droits de transfert, mais là je ne veux pas... On va tout faire ça, là,

article par article. Alors, si, sur un article, vous avez besoin d'explications, on va essayer de les fournir, mais, sur votre première question, il n'y a pas de règlement qui va soutenir les modifications législatives.

Mme Dionne: O.K., M. le Président. On va commencer

article par

article et on posera toutes les questions à chacun pour s'assurer qu'effectivement on peut couvrir toutes les possibilités. Parce que, dans la décentralisation, ni le gouvernement ni le ministère ne peuvent prévoir les idées géniales et efficaces qui pourraient venir dans chacune des régions. Alors, ça va être global.

Le Président (M. Tremblay): Très bien. Est-ce que les membres de la députation ministérielle auraient des remarques préliminaires à faire? Aucun membre? Est-ce qu'il y a un membre de l'opposition officielle qui aimerait faire des remarques préliminaires?

M. Sirros: Concernant les remarques préliminaires, M. le Président, je me demande si, avant de commencer l'étude

article par article... J'essaie de me situer un peu dans le contexte de l'étude de cette loi-ci, puis j'aurais peut-être une question d'ordre général, si le ministre pouvait y répondre. Ça nous permettrait de mieux...

Le Président (M. Tremblay): Alors, je vais reconnaître le député de Laurier-Dorion pour une question au ministre.

M. Sirros: Je comprends que le projet de loi, ici, vise à permettre de donner suite à la conclusion de certaines ententes, donc d'encadrer la conclusion de telles ententes, telles qu'on a signées en Abitibi-Témiscamingue. En Abitibi-Témiscamingue, en particulier, par exemple, il n'y avait pas, dans les lots intramunicipaux qu'on a transférés, dont le pouvoir de gestion a été transféré, de droits qui étaient déjà existants sur les lots. Par exemple, je pense aux CAAF; les lots n'étaient pas «caafés», par exemple.

Est-ce que, de façon générale, ce projet de loi va permettre au ministre de conclure des ententes qui vont pouvoir toucher à des lots intramunicipaux sur lesquels il y a déjà des droits donnés, tels les CAAF?

M. Gendron: Réponse: oui.

M. Sirros: Est-ce que le ministre pourrait identifier les articles, juste rapidement, qui lui permettraient... Parce qu'il me semble qu'il y a peut-être là, en tout cas, quelque chose de très différent de ce qui a été fait en Abitibi-Témiscamingue. Donc, ça va ouvrir à ça.

M. Gendron: À

titre d'exemple, l'article 2.

M. Sirros:

L'article 2?

M. Gendron: C'est un

article qui dit: «Le ministre peut, avec l'approbation du gouvernement, élaborer des programmes propres à mettre en valeur les terres du domaine public qui sont sous son autorité afin de favoriser le développement régional ou de mettre en oeuvre toute autre politique gouvernementale.»

Donc, l'article 2 est une disposition générale qui permettrait au ministre des Ressources naturelles d'agir dans ce sens-là sur des territoires dits du domaine public plutôt que du domaine privé.

M. Sirros: Donc, le ministre se donne tous les pouvoirs?

M. Gendron: Oui, oui. Ayant été critique de l'ancien député d'Argenteuil, ayant eu le mauvais exemple pendant plusieurs années...

M. Sirros: Vous avez décidé de le suivre?

M. Gendron: Oui...

M. Sirros: Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...pour quelques articles.

Le Président (M. Tremblay): Je suis prêt à reconnaître le député d'Abitibi-Est pour des remarques préliminaires.

M. André Pelletier

M. Pelletier: Merci, M. le Président. Je pense, par ce projet de loi, qu'on débute quelque chose de nouveau, dans le sens où les municipalités, jusqu'à maintenant, avaient la responsabilité de l'aménagement du territoire, mais le grand propriétaire du territoire québécois est le gouvernement québécois. Ce projet de loi, c'est une ouverture, c'est un début afin que les municipalités, c'est-à-dire les citoyens qui y habitent, qui sont propriétaires, deviennent propriétaires réels des terres dont on va discuter dans ce projet de loi.

Donc, ça amène une nouvelle dimension dans notre manière de faire, c'est que non seulement la municipalité, par ses élus, fait les règlements, mais là elle va devenir propriétaire d'espaces, de territoires, elle va gérer, elle va pouvoir vendre, gérer, aménager, exploiter du territoire, et, ça, en tant que municipalité et ses composantes, qui sont ses citoyennes et ses citoyens, c'est quelque chose d'assez nouveau.

Et, dans ce sens-là, le projet de loi – qui pourra probablement s'appliquer à d'autres – débute avec une région, mais c'est vraiment, je pourrais dire, une décentralisation qui va non seulement dans les règlements, mais là on y va dans les titres de propriété; ça change toute la dynamique. Les citoyens vont se sentir propriétaires de vastes territoires même s'ils ne sont pas à eux d'une manière individuelle. Le territoire qu'on se propose de transférer aux municipalités dans ce projet de loi va être vraiment un bien collectif.

Et je pense que, autant pour l'ancien gouvernement que pour le présent, c'est un premier pas dans une direction qui semble très intéressante. Merci.

Le Président (M. Tremblay): Merci, M. le député d'Abitibi-Est. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent faire des remarques préliminaires? M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je ne sais pas si c'est des remarques préliminaires, M. le Président, mais, dans le même sens que la question que je posais tantôt, si le ministre me permet une couple de questions avant de commencer l'étude

article par article...

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection.

M. Sirros: Le projet de loi, ici, donnera au ministre, à ce moment-là, le pouvoir de conclure des ententes similaires, mais avec une étendue beaucoup plus large que celle conclue en Abitibi-Témiscamingue; est-ce que j'ai raison de penser ça?

M. Gendron: Vous avez raison de penser ça.

M. Sirros: Est-ce que le ministre a fait des consultations particulières auprès, par exemple, des producteurs de bois, des industries de sciage, des détenteurs de droits actuels pour savoir quel est leur point de vue sur ces pouvoirs que le ministre se donne, qui sont quand même assez larges et discrétionnaires?

M. Gendron: Réponse: oui. Pas d'une façon, par exemple, systématique, pas dans une consultation organisée, soit une commission ou autre, non. Mais, réponse: oui, des échanges avec les intervenants. De deux ordres.

Oui, comme ministre, j'ai eu l'occasion de parler de ça avec les grands de l'industrie: l'Association des manufacturiers de bois de sciage ou l'Association des industries forestières; avec le Syndicat des producteurs de bois; avec les offices de gestion sur le territoire – en Gaspésie, entre autres; l'UPA, dans certains cas, et, dans certains cas, c'est elle-même, l'industrie, qui a posé des gestes d'ouverture pour impliquer un peu plus, en partenariat, des intervenants du milieu sur le territoire qu'on appelle «caafé».

On aurait même des exemples pour illustrer, pour dire que l'industrie, dans certains cas, pour ce qui est de l'évolution de la politique de la forêt habitée, a indiqué des ouvertures.

(16 heures)

Si le député de Laurier-Dorion – c'est ça? J'ai de la misère avec Dorion, des fois, j'oublie que ça a été regroupé – veut indiquer, par exemple, par sa question: Est-ce qu'il n'y a pas un certain nombre de réserves qui nous ont été communiquées par les détenteurs de CAAF? c'est évident. Sauf que vous n'êtes pas sans savoir qu'ils ont toutes les garanties. L'industrie a toutes les garanties.

Vous venez d'affirmer que le ministre se donne des pouvoirs, mais des pouvoirs eu égard aux règlements existants, et un CAAF, c'est un contrat; c'est un contrat que le ministre des Ressources signe avec le détenteur du CAAF – on le rappelle pour une fois, pour ceux qui sont moins familiers – du contrat d'aménagement et d'allocation de la matière ligneuse. C'est ça que ça veut dire, le CAAF.

Donc, je ne peux pas, même si je veux mettre un certain nombre de changements, éliminer toutes les prérogatives qui existent quant aux contrats qu'ils détiennent. Il y a des règles, que vous connaissez, pour modifier un contrat d'aménagement ou d'allocation de matière ligneuse. Alors, je ne dis pas que, toutes ces règles-là, je les lève pour me permettre d'agir, parce qu'à l'article 2 j'ai donné une indication que j'aurais plus de souplesse et d'ouverture dans le futur.

Mme Dionne: M. le Président, dans le même ordre d'idées, est-ce que ça veut dire que, par exemple, les CAAF qui ont été signés avec le gouvernement depuis x nombre d'années, avec les entreprises – il y a un

article du projet de

loi sur les forêts qui tient compte de ça et c'est très clair – est-ce que les pouvoirs que le ministre se donne, par exemple, dont on vient de parler, vont passer après ou... Est-ce qu'on peut casser un CAAF, par exemple?

M. Gendron: Non, on ne peut pas casser un CAAF. On peut modifier un CAAF, mais...

Mme Dionne: Oui, je veux dire, mais est-ce qu'on peut réduire des garanties d'approvisionnement?

M. Gendron: Oui.

Mme Dionne: Le nombre de mètres cubes? On peut enlever des territoires aux détenteurs de CAAF et les donner à une municipalité?

M. Gendron: Oui, si j'ai des raisons de le faire et si je peux compenser. Parce qu'il y a des règles. À des égards, il y a des règles de compensation. Je ne peux pas enlever du parterre de coupe et dire: Je donne ça à telle municipalité, sans le compenser. Parce que, là, je ne respecterais pas le contrat. Il faut que je respecte le contrat global, qui donne un volume de mètres cubes avec des conditions d'exercice. Mais là, j'ai... Et toujours amicalement. Et ça adonne bien, ce matin, on travaillait intensément là-dessus. Oui, on peut modifier un contrat d'approvisionnement et d'aménagement, un CAAF.

Une voix: ...

M. Gendron: C'est ça. Mais il y a les legs. Il faut que la possibilité de baisser... Il faut que les potentiels soient moindres que prévu. Il faut qu'il soit arrivé une catastrophe. À un moment donné, dans certaines régions, la tordeuse a fait ses effets désastreux, et, en conséquence, je n'ai plus la bouffe que je croyais avoir. Alors, il faut que le ministre se responsabilise vis-à-vis de ces inconvénients-là, parce que, de toute façon, j'ai une autre problématique, moi: il faut que je m'arrange pour assurer la pérennité de la ressource, j'ai l'obligation d'assurer la pérennité de la ressource. Alors, il faut que cette obligation-là, je me donne des conditions de l'exercer.

Mme Dionne: Oui, mais vous les aviez déjà, ces avantages-là. Je veux dire, dans une région donnée, par exemple, si la ressource ne permettait pas, il y avait des coupures de 17 % des CAAF, ça s'est fait. Mais la question... Ça se faisait déjà, mais là, à partir de maintenant, à partir du pouvoir que le ministre se donne ici, dans ce projet de loi là, est-ce que, dans d'autres situations, à

part celle de la pérennité de la ressource, on pourrait enlever une

partie d'un CAAF à une scierie et l'accorder, par exemple, pour un projet donné sous tutelle à une MRC ou une municipalité?

M. Gendron: Moi, je pense que non, s'il n'y a pas de mutualité, s'il n'y a pas de consentement mutuel.

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: S'il n'y a pas d'entente, parce qu'un contrat, ça se défait, mais s'il y a mutuel consentement de l'ouvrir, de le modifier ou pas. Autrement, ça ne se modifie pas sans, encore là, qu'il y ait des pénalités et des poursuites éventuelles. Et je n'ai pas envie de jouer à ça.

Mme Dionne: Ça va, M. le Président.

Étude détaillée

Loi sur le ministère des Ressources naturelles

Fonctions et pouvoirs du ministre

Le Président (M. Tremblay): Très bien. Alors, nous allons procéder à l'étude détaillée de l'article 1 du projet de loi. M. le ministre.

M. Gendron: Oui. Bien, à l'article 1, M. le Président, ça commence mal, j'ai tout de suite un papillon à déposer. Ce n'est pas un papillon grave. C'est un papillon que je dois déposer suite à une erreur technique.

Tout le monde sait que le ministère de l'Énergie et des Ressources, ça n'existe plus, c'est le ministère des Ressources naturelles, et là, ici, par erreur technique – qui l'a commise, je ne le sais pas – je suis obligé de présenter un amendement à l'article 1 – c'est pour ça que je vous le présente sous forme de papillon, pour régler ça, et, après ça, on ira sur le fond – pour désigner le ministère tel qu'il se désigne partout, c'est-à-dire que c'est le ministère des Ressources naturelles et non le ministère de l'Énergie et des Ressources.

Alors, la modification que je propose, c'est de remplacer les mots «de l'Énergie et des Ressources» par les mots «des Ressources naturelles». Après qu'on aura réglé ça, là, on pourra discuter un peu plus avant de l'article 1 et de sa nécessité.

Le Président (M. Tremblay): On procède présentement à la distribution de l'amendement. Alors, l'amendement est recevable. Est-ce qu'il y a des commentaires de la part de la députée de Kamouraska-Témiscouata?

Mme Dionne: Non. Ça va, M. le Président. Je pense que c'est la nouvelle appellation, le ministère des Ressources naturelles.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Adopté. Alors, nous pouvons procéder maintenant à l'étude détaillée de l'article tel qu'amendé, l'article 1.

M. Gendron: Bon, à l'article 1 – moi, je fais juste la présentation, là – le premier alinéa – on va le faire alinéa par alinéa, ça va être plus simple – ça dit ceci: par l'addition, à la fin du paragraphe 2°, des mots «et à la

section II.2 de la présente loi». Pourquoi je dois ajouter «et à la

section II.2 de la présente loi»? Parce que c'est une modification de concordance, qu'on verra un peu plus loin avec l'introduction de cette nécessaire section, parce que c'est relatif au développement régional, à des politiques de développement régional, qu'on verra au fil de la loi. De toute façon, à l'article 2, je vais expliquer le contenu. Mais là je suis obligé de procéder de même à l'article 1. De toute façon, moi, je n'ai pas de... je veux dire, je vais le présenter comme ça. S'il y a des questions, vous les poserez.

Le deuxième paragraphe, lui, il dit: par l'insertion, après le paragraphe 6°, du suivant... Sa raison, c'est de permettre au ministre d'assurer la comptabilité non seulement des activités d'aménagement forestier avec le plan d'affectation des terres du domaine public, mais d'avoir la capacité d'assurer la comptabilité de toutes les activités d'aménagement et d'exploitation des ressources ainsi que des autres activités et utilisations qui sont sous ma responsabilité.

Le Président (M. Tremblay): Nous avons bien compris, là, que c'est la compatibilité, non pas la...

M. Gendron: Oui, oui, oui. J'ai fait une erreur, c'est évident. C'est la compatibilité, vous avez 100 % raison.

C'est que, dans le futur, Mme la critique, il y aura d'autres types d'activité sur ces terres publiques que ce qu'on appelle l'activité traditionnelle, qui était l'aménagement forestier. Moi, je ne peux pas, d'un côté, avoir comme objectif le multiressources et, de l'autre côté, ne pas prendre les moyens pour qu'il y ait des activités à caractère multiressources. Parce que, dans certains cas, une meilleure mise en valeur va être de nature récréologique; dans d'autres cas, elle va être de nature faunique, et ainsi de suite – parce que je ne veux pas faire la liste d'épicerie aujourd'hui.

Dans ce sens-là, je pense que ça prenait cette modification-là pour assurer, comme on l'a dit, la compatibilité de toutes les activités qui seront, dans le futur, sur le domaine des terres publiques que je veux léguer à des personnes morales. On y reviendra parce que je me rappelle que vous aviez des questions là-dessus.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Mme Dionne: Oui. Effectivement, M. le Président, quand on parle de la compatibilité des activités d'aménagement d'exploitation, il y a beaucoup de gens, d'ailleurs, qui regardent... Je pense au projet de l'Abitibi; ça peut être la même chose ailleurs. On regarde maintenant des lots en fonction non seulement de l'exploitation forestière, mais d'autres exploitations. Mais il y a d'autres ministères qui sont impliqués là-dedans, par exemple le ministère de l'Environnement et de la Faune. Est-ce que, par cet article, le ministre se rend responsable lui-même d'assurer la compatibilité...

C'est-à-dire que, si, par exemple, il y a des commentaires, des objections du ministère de l'Environnement et de la Faune pour un aménagement donné sur une terre, un lot intramunicipal, est-ce que...

(16 h 10)

M. Gendron: Non. La réponse est non. Je sais déjà où vous allez. La réponse est non parce que... Finissez la phrase. C'est marqué «des autres activités et utilisations...

Mme Dionne: Oui.

M. Gendron: ...qui sont sous sa responsabilité». Donc, je ne deviens pas ministre de la Faune parce qu'il y aura des activités à caractère faunique sur les lots que je lègue. Regardez la fin de la phrase, là...

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: ...c'est bien marqué: En autant que ça soit sous ma responsabilité. Donc, moi, je n'hérite pas plus de responsabilités sectorielles des autres ministères que j'en avais. Je n'ai aucune responsabilité additionnelle.

Mme Dionne: Toutefois, M. le Président, le ministre a une responsabilité des terres publiques.

M. Gendron: Oui.

Mme Dionne: Alors, dans ce sens-là, les terres publiques, si on en fait... que ce soit l'aménagement ou d'autres activités, on ne peut pas, sur le terrain, dissocier les choses.

M. Gendron: Non, mais ça veut dire, madame, que, si quelqu'un... Prenons un exemple concret: vous et un de vos collègues avez un projet de mise en valeur de quatre lots chez vous.

Mme Dionne: Oui.

M. Gendron: Votre projet est polyvalent, puis il reprend trois ou quatre dimensions: la dimension forestière, faunique, récréologique... Ce que vous allez vouloir faire sur ces quatre ou cinq lots de mise en valeur est sous la responsabilité du ministère que j'essaie de diriger, mais eu égard aux législations des collègues. Donc, si vous avez à faire une activité à caractère plus faunique que forestier, vous allez être assujettis aux règles du ministère de la Faune. Ce n'est pas parce qu'on ajoute ça à ce paragraphe-là que ça me donne des possibilités autres que celles que j'avais sous ma responsabilité. Il n'y a pas d'addition de responsabilités sectorielles.

Mme Dionne: O.K. De toute façon, c'est des types d'aménagement et d'exploitation seulement...

M. Gendron: Oui.

Mme Dionne: ...qui peuvent être compatibles ou non compatibles, là. Mais, à part ça, toute autre responsabilité, comme la Faune, vous ne l'avez pas.

M. Gendron: Ça reste à la Faune.

Mme Dionne: O.K. Ça reste à la Faune.

M. Gendron: Oui.

Mme Dionne: Un autre exemple que je peux vous donner. Par exemple, si on a des lacs sur les lots intramunicipaux...

M. Gendron: Oui.

Mme Dionne: ...il y a les bordures des lacs où vous avez des responsabilités par rapport à tout ce qui est faunique. Alors, à ce moment-là, c'est très clair, comme c'est défini dans le passé, et les ententes que vous avez déjà passées avec l'Abitibi ou celles que vous allez passer, c'est toujours très clair que votre ministère garde sa partie, et la Faune... Par exemple, je prends les castors, tout ce qui est aménagement, près des lacs, ça, ça reste faunique.

M. Gendron: Oui.

Mme Dionne: O.K. Comme avant.

M. Gendron: Oui.

Mme Dionne: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Vous n'avez pas discuté du troisième alinéa.

M. Gendron: Non. J'y vais. J'attendais de finir le deuxième. Alors, le troisième, je pense que c'est très clair. Cette loi est modifiée... Excusez, c'est faux. Le troisième, c'est la suppression du paragraphe 16.2°. C'est une modification de concordance avec la modification précédente parce que, les activités d'aménagement forestier étant comprises dans le nouveau paragraphe, il devenait inutile. C'est pour ça qu'on peut le supprimer.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Développement régional et autres politiques gouvernementales

Le Président (M. Tremblay): Adopté.

Article 2 du projet de loi. M. le ministre.

M. Gendron: Cette loi, à l'article 2, est modifiée par l'insertion, après l'article 17.12, de ce qui suit... Je l'ai indiqué tantôt, c'est la

section sur le développement régional et autres politiques gouvernementales. On aura l'occasion de voir les effets à d'autres articles. Mais là, présentement, il fallait que j'ajoute cette section-là parce que ça a des incidences sur le développement régional et autres politiques gouvernementales. Donc, on fait juste ajouter ce qui est là,

section II.2, qui sera titrée: «Développement régional et autres politiques gouvernementales». Là, je n'ai parlé de rien. Je fais juste vous parler...

Une voix: ...

M. Gendron: Oui. Ça me prend une

section titrée parce que je vais parler de choses qui concernent le développement régional, par la suite.

Mme Dionne: Alors, M. le Président, sur cet

article qui en dit beaucoup et qui donne des pouvoirs au ministre...

M. Gendron: Là, on n'est pas à 17.13, madame. Comprenez-moi bien. On est...

Le Président (M. Tremblay): À l'intitulé de la

section II.2.

Mme Dionne: À l'intitulé.

M. Gendron: C'est ça. Moi, je vous le dis, ce n'est pas long, vous avez juste à dire «adopté». Ça va aller vite, vous allez voir. Si vous n'avez pas de question, et que ça va...

Mme Dionne: Sur l'article 2, O.K. J'étais déjà rendue à l'autre section, je m'en excuse, M. le Président. J'étais préoccupée par 17.13, qui, effectivement, fait

partie de l'article 2. C'est ça que j'avais compris. C'est bien ça, M. le ministre?

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Gendron: Vous avez bien compris. Je pense que, quand on introduit une nouvelle section, j'aurais dû présenter tous les articles qui vont découler de cet intitulé-là et pourquoi c'est requis, sans les adopter, pour en faire la discussion par après. Alors, comme on a convenu qu'on pourrait regarder chacun des articles, moi, je n'ai pas d'objection à vous présenter maintenant le 17.13, tel qu'il est là:

«Le ministre peut, avec l'approbation du gouvernement, élaborer des programmes propres à mettre en valeur les terres du domaine public qui sont sous son autorité afin de favoriser le développement régional ou de mettre en oeuvre toute autre politique gouvernementale.» Il n'y avait pas de texte. Ça n'existait pas, ça. Ça, c'est un nouveau texte. Alors, pourquoi le nouveau texte est-il nécessaire? C'est pour camper l'objectif et le principe.

Mme Dionne: O.K., M. le Président, pour ce qui est, effectivement, de l'article 17.13. J'avais bien compris, de toute façon, que l'article 2 incluait tous les autres articles. Mais, quand on parle, premièrement, de mettre en oeuvre toute autre politique gouvernementale, M. le ministre, j'aimerais savoir jusqu'où on peut aller, jusqu'où est votre vision.

M. Gendron: Peut-être que M. Morneau ajoutera tantôt, mais, moi, je donne la mienne, comme ministre.

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: C'est que, je l'ai dit tantôt, les dispositions qu'on doit apporter aux législations existantes prennent ce que j'appelle leur caractère d'application, pour le moment, sur le modèle qu'on a développé, qui a été signé, qui fait l'objet d'une entente spécifique. J'ai dit tantôt, je l'ai dit longuement lors de l'adoption du principe, qu'il y aura sûrement d'autres modèles que celui que l'Abitibi-Témiscamingue s'est donné. Je le souhaite et je le veux, que cet objectif-là soit permis.

Pour que cet objectif-là soit permis «réalistement», ça me prend une mesure plus générale qui dit: Bon, bien là, O.K., les modifications que j'apporte, c'est pour ce que je connais, mais, comme il y aura d'autres modèles, il faut que je prévoie «ou [...] toute autre politique gouvernementale», en parlant de l'entente spécifique peut-être de votre région. L'entente spécifique de votre région, je ne sais pas quand je vais la signer, je ne sais pas s'il va y avoir une demande, puis je ne sais pas quelle allure elle aura.

Je ne veux pas revenir en législation parce qu'elle risque d'avoir une allure différente de la mienne, de dire: Bien oui, mais, là, écoutez, j'ai oublié des affaires. Alors, je ne suis pas en mesure de répondre aujourd'hui, mais je suis en mesure de vous dire que, puisque vous m'indiquez que vous compreniez le campage du principe, puisqu'il n'y avait aucun texte dans la loi actuelle, j'en mets un dans le principe, et c'est écrit: Mettre en oeuvre la politique qu'on connaît pour l'entente spécifique ou toute autre politique gouvernementale.

Ça va comprendre toute autre politique gouvernementale qui sera agréée avec le milieu. Quand la politique de la forêt habitée sera adoptée, il va falloir qu'il y ait des accommodements avec ce qu'on aura réglé, les régions concernées. C'est un exemple.

Mme Dionne: O.K. M. Morneau voulait ajouter quelque chose.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre, est-ce que vous pourriez présenter M. Morneau?

M. Gendron: Oui, je m'excuse, j'aurais dû présenter M. Morneau, mon sous-ministre associé aux terres, qui est accompagné de Mme Michaud, Johanne Michaud, qui également est une collaboratrice à la

section des terres publiques et qui a travaillé à la préparation du projet de loi. Alors, c'est les deux personnes qui m'accompagnent. S'il y a d'autres questions, les gens du cabinet ne sont pas loin.

(16 h 20)

Le Président (M. Tremblay): Merci, M. le ministre. Alors, M. Morneau.

M. Morneau (Guy): Juste en complément, Mme la députée. Ce que M. Gendron a dit, c'est exactement l'objectif qui est poursuivi dans le projet de loi: avoir de la souplesse pour être capable d'adapter les programmes en fonction des priorités et des besoins régionaux tels qu'ils émaneront suite aux discussions sur le développement régional. Mais aussi, l'autre objectif, qui est «autre politique gouvernementale», on le sait, on a fait référence à la forêt habitée, mais le principe général qu'il faut retenir, c'est que la

Loi sur les terres du domaine public gère plutôt des cas de parcelles, du cas par cas.

Alors, c'est évident que, quand on attaque des problématiques de développement régional où on veut mettre à contribution les terres publiques, dans une perspective un petit peu plus large et plus volumineuse, il faut des programmes particuliers. Alors, cette section-là permettra au ministre de convenir de programmes qui toucheront les terres publiques, qui ne toucheront pas autre chose que ça. Ils ne peuvent pas toucher la ressource forestière, la ressource minière ou la ressource faunique parce que les droits émis en vertu de ces lois-là ne sont pas ceux en vertu de la loi des terres.

Alors, toutes les fois que les terres publiques seront requises dans le cadre d'une politique de développement régional, qu'il y aura eu entente entre le ministre et le Conseil régional pour la mise en oeuvre de l'utilisation de ces terres publiques, souvent il va avoir recours à mettre en place un programme, à ce moment-là, pour donner suite aux engagements dont il aura convenu.

Mme Dionne: O.K. Je comprends mieux. Ce qui veut dire que chaque entente qui est passée devient un programme.

M. Morneau (Guy): À la limite, elle peut devenir programme, effectivement.

Mme Dionne: Peut devenir un programme. Ce que je comprends, c'est qu'on part du fait qu'il y aura des ententes ou des projets émanant des régions, et, là-dessus, le ministère veut appuyer ces projets-là et non faire d'autres programmes directement du ministère. C'est ça?

M. Morneau (Guy): La finalité, au moment où on se parle, effectivement, ça a été de rendre possibles les ententes dans le développement régional.

Mme Dionne: C'est ça.

M. Morneau (Guy): S'il y avait d'autres programmes, un jour ou l'autre, gouvernementaux...

Mme Dionne: Peut-être que...

M. Morneau (Guy): ...qui requerraient qu'on mette des règles particulières pour les terres publiques, on utiliserait probablement ce véhicule-là pour le faire, effectivement.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Tremblay):

L'article 17.14.

M. Gendron:

L'article 17.13, adopté?

Mme Dionne: O.K. Oui.

Le Président (M. Tremblay): Je vais les adopter dans leur ensemble tout à l'heure.

M. Gendron: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): Alors, l'article 17.14, M. le ministre.

M. Gendron: Excusez, je ne le ferai plus.

L'article 17.14, très simplement, c'est pour donner au ministre – je pense que les mots veulent dire ce que ça dit, là – le pouvoir d'acquisition ou d'aliénation des terres du domaine public et des biens meubles – oui, meubles – pour les fins de ces programmes dont on a parlé, d'une part; d'autre part, également, les trois paragraphes, ça permet également au ministre de confier la gestion des terres du domaine public et des meubles et immeubles qui y sont situés, en déléguant les pouvoirs prévus à une personne morale.

Cette disposition prévoit cependant que la personne morale qui bénéficie de la délégation de pouvoirs ne pourra jamais engager la responsabilité gouvernementale. Voilà. Je suis en mesure de répondre à d'autres questions, mais c'est ça, le sens de ces trois paragraphes: un, que j'aie le pouvoir de le faire; deux, après, que j'aie le pouvoir de confier la gestion à d'autres – ce «d'autres» est identifié comme une personne morale; mais cette personne morale ne peut pas engager le gouvernement.

Mme Dionne: M. le Président, ma première question au ministre: Quand on dit: «Le ministre peut, aux fins de ces programmes, acquérir tout immeuble et tout bien meuble qui s'y trouve», est-ce que ça veut dire que, dans le moment, sur les lots intramunicipaux, il y a des biens qui sont là, meubles et immeubles, qui ne sont pas déjà la propriété du gouvernement?

M. Gendron: Non, ça ne veut pas dire ça. Tout ce qui est là est la propriété du gouvernement.

Mme Dionne: Si le ministre peut acquérir, c'est parce qu'il y a quelque chose là qui n'est pas à lui.

M. Gendron: Oui.

Mme Dionne: Je...

M. Gendron: Oui. Dans les projets présentés, il se peut que le projet ait plus de signification si... Parce qu'il y a les lots épars, aussi, là-dedans...

Mme Dionne: Oui.

M. Gendron: ...dans ce qu'on discute. Sur les terres publiques, là, tu as des blocs de lots et tu as les lots épars.

Mme Dionne: Oui.

M. Gendron: Alors, il se peut que, pour qu'un projet prenne plus de corps, plus d'allure par rapport à l'objectif de la mise en valeur, le ministre puisse avoir la capacité d'autoriser une acquisition d'immeuble en

partie ou en totalité; même chose pour un bien meuble. Alors, ça dit juste que le ministre peut, aux fins de ces programmes... Ça dit ce qui est écrit là.

Mme Dionne: Oui, oui. O.K.

M. Gendron: Alors, la réponse, c'est oui, ça donne le pouvoir au ministre... Exceptionnellement, parce que ce n'est pas vraiment la règle; règle générale, les lots, c'est la loi des terres. Alors, elles sont à nous.

Mme Dionne: Bien, ça, c'est...

M. Gendron: Non, mais c'est ça que je dis. C'est – je viens de le dire – exceptionnellement. Mais il faut que j'aie la possibilité. J'ai des cas en tête que j'ai vus en Abitibi-Témiscamingue, déjà. Je n'ai pas cette disposition-là, on retarde un certain nombre de projets concrets où il y aurait lieu de me prévaloir exceptionnellement de cet article-là pour aller chercher une

partie de lot qui peut ne pas être nécessairement propriété du gouvernement, actuellement, et qui rend le projet plus crédible si j'en ai la possibilité.

Mme Dionne: Oui.

M. Gendron: C'est juste ça que ça dit. Mais c'est évident qu'essentiellement on modifie nos lois, donc on doit agir sur nos bebelles. Je le dis volontairement comme je viens de le dire.

Mme Dionne: O.K. Alors, ce qui veut dire que, pour, justement, aider à un projet, le ministère ou le ministre peut acquérir ou échanger des lots et que, s'il y avait sur ces lots des biens meubles, il pourrait les acquérir également...

M. Gendron: Oui.

Mme Dionne: ...pour faciliter les choses. Bon. D'accord. Maintenant, quand on regarde au niveau de la quatrième et cinquième ligne, on dit «qui s'y trouvent» – les meubles et immeubles qui s'y trouvent – et «les céder gratuitement».

M. Gendron: Oui.

Mme Dionne: Les céder gratuitement, on sait qu'au niveau des terres et des bâtisses – en tout cas, je pense à certains cas dans mon comté – on parle beaucoup de valeur marchande. Pourquoi, dans ce cas-ci, on parle de céder gratuitement?

Une voix: À qui?

Mme Dionne: Et à qui? Alors, ça, c'est à la personne morale, là. Mais dans quel cas on pourrait céder gratuitement?

M. Gendron: Bien, moi, je vais y aller un peu, M. Morneau va compléter. Dans le cas de l'Abitibi, les 600 lots qu'on a légués, ils appartenaient au MAPAQ et au ministère de l'Énergie; puis, excusez, là, mais il ne se passait rien. J'allais employer une autre expression.

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: Donc, on a dit: On va les céder aux utilisateurs locaux, personnes morales ou... Bon. Et la municipalité a une grille, a des critères, puis là, après ça, le détenteur autre que la personne morale – parce que, moi, je les cède à une personne morale, mais il va y avoir un utilisateur, il va y avoir un demandeur, j'espère. Mais ce n'est pas écrit que la municipalité va dire: O.K., fais ce que tu veux, puis on te le cède gratuitement. Moi, il faut que j'écrive ça de même. Il faut que j'écrive ça de même pour le transférer aux municipalités...

M. Morneau (Guy): Sinon c'est la valeur marchande.

M. Gendron: ...sinon c'est la valeur marchande.

Mme Dionne: O.K.

Une voix: On serait mieux de les vendre à la municipalité.

M. Morneau (Guy): Alors, l'entente sur l'Abitibi, elle prévoyait qu'on cédait les 2 600 lots aux 80 municipalités gratuitement. Alors, toutes les bâtisses, meubles et immeubles et équipements, si jamais il y en avait dans ces cas-là, sur ces lots-là, vont être transférés aux municipalités, à

titre gratuit...

Mme Dionne: O.K.

M. Morneau (Guy): ...comme fonds patrimonial pour démarrer le développement régional.

Mme Dionne: O.K. Tout ça, c'est à la condition, effectivement, qu'il se fasse du travail tel qu'accepté par le ministère? C'est-à-dire qu'on ne pourrait pas céder des terres avec bâtisses pour qu'éventuellement la municipalité les vendent. Bon...

M. Gendron: Bien, regardez, M. le Président, j'ai expliqué qu'il y avait eu une entente-cadre, j'ai expliqué qu'il y avait eu une entente spécifique. Là-dedans, on a écrit des affaires. On a écrit des affaires. Alors, quand la municipalité, depuis sept ou huit ans, dit: Nous voulons les lots pour faire quelque chose, c'est parce qu'il y avait une demande d'usage. Il y avait une demande d'usage. C'est évident que c'est conformément à l'entente. Ce n'est pas... Moi, ça ne me tente pas de dire: Bien, écoute, je cède ça aux municipalités, puis je ne sais pas ce que vous voulez faire avec. Je m'en fous.

Arrangez-vous avec vos troubles. Puis je constaterai ce que j'ai constaté comme député depuis 10 ou 15 ans: que ça repousse en aulnes. Ça a l'air d'être ça, la vocation du développement des terres, chez nous. Alors, je suis obligé de procéder de même, conformément aux ententes signées.

Mme Dionne: O.K. Est-ce que ça veut dire également... Je reviens à ma question, je veux aller plus loin. Il y a une entente avec les municipalités, ça va très bien, il se fait des choses. Est-ce que les ententes, c'est à perpétuité ou si c'est pour des années, par exemple 20 ans?

M. Gendron: Moi, si je ne donne pas, puis je «dédonne»... Moi, je dis: Le gouvernement décide de léguer une

partie du patrimoine pour un meilleur usage, qui correspond plus à la volonté du milieu. Moi, je leur fais confiance, puis je leur donne, puis salut Baptiste. Alors, je ne «redédonne» pas, puis ce n'est pas temporaire, puis ça dépend si vous faites un bon usage, conformément à mes desiderata, que, là, je vais peut-être bien en reprendre la moitié. Il n'y a rien de ça, là.

L'article 17.14 dit que j'ai le pouvoir de céder, parce que j'ai envie de céder.

Mme Dionne: O.K. Alors, je posais ma question dans le même sens que les CAAF, qui sont signés quand même pour des années pour... C'est renouvelable à tous les cinq ans, mais ils sont signés pour 20 ou 25 ans. Je pense que c'est une période normale, là. C'est pour l'aménagement de lots. Alors, dans ce cas-là, je me disais que ça pouvait être la même chose et que l'entente spécifique pouvait prévoir, là, un quart de siècle, je ne sais pas, moi, ou quelque chose comme ça. Mais, là, ce que je vois, c'est que les ententes sont à vie.

M. Gendron: M. Morneau.

M. Morneau (Guy): Non. Je n'aime pas ça quand on dit «les ententes».

Mme Dionne: Oui.

M. Morneau (Guy): On parle de choses possibles et réelles. Ce qu'on peut vous dire, c'est que, dans l'Abitibi, ce qui a été signé au mois de juin de l'an passé et amendé au mois de décembre prévoit que 2 600 lots épars qu'on dit moins de 400 ha...

Mme Dionne: O.K.

M. Morneau (Guy): ...vont être cédés gratuitement à 80 municipalités. Ils ont accepté ça, puis ils ont signé ça. Il y a des conditions dans l'entente pour gérer ça. Il faut qu'ils disent la valeur marchande, il faut qu'ils respectent l'ensemble des droits que le gouvernement a émis sur ces terres-là. Ils vont s'engager à les maintenir et à les continuer. Puis le gouvernement ne met pas d'indemnité ni de compensation pour la gestion de ces terres-là. Alors, ces termes-là sont déjà dans l'entente spécifique signée avec l'Abitibi-Témiscamingue.

(16 h 30)

Demain matin, on peut en signer une, comme on l'a dit, au Saguenay–Lac-Saint-Jean, qui va être bien différente. Alors, il faut avoir, j'allais dire, le véhicule juridique pour être capable d'interpréter sans jamais être obligé de revenir à l'Assemblée nationale et dire: Ça va prendre trois ans pour mettre en oeuvre l'entente parce qu'il faut aller en loi. C'est long, c'est compliqué. Voyez-vous, on touche cinq lois, là-dedans.

Mme Dionne: Oui, oui.

M. Morneau (Guy): Ce n'est pas simple à mettre en oeuvre. L'entente est signée depuis juin 1994. Alors, on est rendu en 1995, et il faut l'opérationnaliser. C'est long. Le monde ne comprend pas ces affaires-là.

Mme Dionne: Oui, effectivement, il y a des procédures... Mais dites-moi une chose, la personne morale, on parle toujours de la municipalité?

Une voix: Oui.

Mme Dionne: O.K. Dans les cas présents et dans l'avenir, s'il y en avait d'autres, ce serait toujours avec la municipalité.

M. Gendron: Non, non. Écoutez, une personne morale, ce n'est écrit dans aucune bible que c'est la municipalité à vie. Dans le présent cas, pour fins d'exemple, qu'on vient d'illustrer...

Mme Dionne: Oui.

M. Gendron: ...nous autres, on a dit: On cède aux municipalités, oui. Mais c'est un terme conformément utilisé dans nos lois pour désigner une personne autre que physique. C'est juste ça que ça veut dire. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

Mme Dionne: O.K. Est-ce que ça veut dire qu'on pourrait aller jusqu'à – si ce n'est pas une municipalité – une entreprise privée?

M. Gendron: Ça comprend ça.

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: Ça pourrait être une coopérative, ça pourrait être toute autre personne autre qu'une personne physique.

Mme Dionne: O.K. Et, au niveau de la surveillance, l'entente... Écoutez, moi, je n'ai pas entre les mains, je n'ai pas lu, je n'ai pas analysé l'entente avec l'Abitibi. C'est pour ça que je pose peut-être un tas de questions qui apparaissent très spécifiques, là, mais on se base sur cet exemple-là pour débuter l'opération sur les lots intramunicipaux à travers le Québec. Mais, au niveau de la surveillance, parce que le ministre a un devoir au niveau de la population, si c'est en forêt publique, est-ce qu'il y a des mécanismes de prévus pour...

M. Gendron: Tout ça est prévu à l'entente spécifique.

Mme Dionne: O.K. Et, dans chacune des ententes spécifiques, les mécanismes de surveillance vont être inscrits.

M. Gendron: C'est ça. Si vous avez remarqué la phrase, un peu plus loin, c'était marqué: Le ministère peut, aux fins de ces programmes... Alors, les programmes vont prévoir les conditions spécifiques, parfois de surveillance, parfois d'objectifs, que le ministère, tout en cédant, veut conserver. Je veux conserver quand même des usages qui correspondent à ce que j'appelle la bonne gestion d'un bon père de famille qui ne veut pas dilapider le patrimoine.

Mme Dionne: Oui, oui.

M. Gendron: Alors, tout ça va être inclus dans les programmes.

Mme Dionne: O.K. Ça va pour ça.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, en somme, si j'ai compris, M. le ministre, vous essayez de régulariser une situation, en fait, qui perdurait depuis un certain temps, où les municipalités demandaient, ou, en tout cas, une bonne

partie des gens réclamaient – c'est surtout les municipalités qui voulaient – d'avoir la possibilité de gérer, dans le fond, ce territoire-là pour en faire profiter le mieux possible la municipalité et, en même temps, nos commettants ou, en tout cas, les citoyens et les citoyennes d'une région donnée.

M. Gendron: C'est exact. C'est ça qui était la demande.

Mme Vermette: Je trouve ça tout à fait heureux parce que, pour une fois, on ne pellette pas dans la cour des municipalités des responsabilités du gouvernement, mais, au contraire, on essaie de leur faire faire des profits ou, en tout cas, d'améliorer un territoire.

M. Gendron: Bien, on essaie de donner suite à la volonté du milieu, qui disait: Si on avait l'occasion d'être les gestionnaires de ces terres publiques, on vous garantit qu'il y aurait plus d'activités économiques palpables qui seraient produites par nos activités. Alors, ça s'appelle des activités de mise en valeur pour une plus-value. À un moment donné, on a regardé ça.

On a regardé les motivations qui les animaient, et, collectivement, l'ensemble de l'Abitibi s'est lié derrière cette volonté de donner suite à cette indication qui nous était largement exprimée: Donnez-les-nous, vous allez voir qu'on va vous prouver que, nous autres, on sait quoi faire avec ça, et ça va générer de l'activité. Ça va être bon pour la ruralité; ça va créer de l'occupation en territoire rural, plutôt que de la désertification ou de la désertion.

On a travaillé comme des acharnés. Là, ça ne me tente pas bien, bien de rappeler toute l'histoire, mais, sur le plan politique, c'est évident que ça a commencé avec l'ancien gouvernement. Je fais juste un rappel pour tout le monde. Nous, on pensait qu'il n'était pas allé assez loin. On pensait qu'il y avait plus de danger, excusez l'expression, de se casser la gueule. Moi, je ne voulais pas que ce soit une expérience casse-gueule. Donc, récemment, quand on a été élus, on a modifié l'entente.

Il y a eu un addenda, cinq, six, sept éléments de plus qui ont été ajoutés pour maximiser les chances de réussite, cerner mieux – cerner mieux – les exigences légitimes quand on veut faire du développement durable puis du multiressources. Puis le milieu a l'air bien heureux, puis il a bien hâte que ça repose sur des assises juridiques, pour être certain d'avoir la sécurité des interventions qu'il souhaite conduire sur les territoires. Et la seule façon de lui donner la sécurité des interventions qu'il veut conduire, c'est de faire ce qu'on est en train de faire.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Pour se placer dans le contexte où ça a commencé, où les municipalités... Au moment où on faisait nos schémas d'aménagement, on voyait qu'il y avait des lots qui se vendaient, Terres et Forêts vendait des lots, et, sur ces lots-là, se faisaient des coupes à blanc. Alors, ça désorganisait l'ensemble de notre territoire, tout le territoire urbain qui était non protégé au niveau des gestes à poser de gestion de la forêt, qui étaient également reliés à la gestion de la faune, la gestion de la chasse et de la pêche et il y a même la gestion de l'occupation de la forêt sur le plan récréotouristique.

Alors, je pense qu'on a vu là, dans cette démarche-là, une volonté des milieux de vouloir prendre en main cette gestion-là pour aussi protéger notre arrière-pays, qui était quand même un secteur où la forêt poussait le plus vite parce qu'il y avait des microclimats qui entouraient ces municipalités-là. Alors, on voulait en faire des jardins forestiers, et ça permettait de créer des emplois dans le milieu; ça va permettre de créer des emplois. Alors, je pense que cette loi-là est attendue depuis longtemps par les municipalités.

Mme Dionne: M. le Président, suite à ce que le député de Roberval vient de dire et à ce que le ministre vient de dire aussi, quand la première entente a été modifiée, est-ce que c'est à ce moment-là qu'on a réalisé qu'il fallait absolument faire des modifications à certaines lois parce qu'il y avait problème d'application? Est-ce que c'était...

M. Gendron: Non, non, on le savait. Dès qu'on a commencé l'opération, on savait...

Mme Dionne: Que la loi devait être...

M. Gendron: ...que, lorsque nous conclurions quoi que ce soit, pour ne pas le qualifier, ça nous obligerait à apporter des modifications législatives. Ça, tous vos ex-collègues savaient ça.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre, l'article 17.15.

M. Gendron: Oui, M. le Président, 17.15, c'est un texte qui n'existe pas dans la loi actuelle. Le texte qui est proposé est nécessaire pour permettre l'application d'un programme aux terres du domaine public, en écartant l'application de la

Loi sur les terres du domaine public pour les assujettir aux dispositions d'un programme. Ça, le 17.15, c'est: «Le ministre peut soustraire de l'application de la

Loi sur les terres du domaine public les terres, les meubles et les immeubles qu'il a assujettis à un programme, dans la mesure qui y est prévue.» Donc, à ce moment-là, ça prenait la disposition qui est là.

Puis le deuxième alinéa permet, à l'inverse, de soumettre à nouveau les terres à la

Loi sur les terres du domaine public, par exemple, à la fin d'un programme. Parce qu'il se peut que... quand vous disiez tantôt: Nous autres, on donne puis on a l'intention de donner à vie. Bien oui, mais, un, on n'existe pas à vie, personne; on vient d'en avoir un exemple assez difficile, aujourd'hui, là, avec notre ex-collègue qui n'est plus de ce monde. Mais, si une région est en demande sur ce pourquoi on agit... Une région pourrait être en demande pour dire: Bien, écoutez, nous, on voudrait mettre fin...

Je ne dis pas que c'est probable, là, je dis qu'elle pourrait être en demande pour quelque chose qui nous obligerait à remettre ça sous le couvert de la loi des terres publiques plutôt que le premier paragraphe, où je dis: Bien, là, il faut les sortir de la

loi sur les terres publiques et les assujettir au programme spécifique prévu pour chacune des ententes. Alors, c'est le cas et son inverse, mais c'est une disposition d'ordre général.

Mme Dionne: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre, l'article 17.16.

M. Gendron:

L'article 17.16 permet au gouvernement de confier à un autre ministre l'exécution d'un programme élaboré en vertu de l'article 17.13. À l'article 17.13, on l'a expliqué tantôt puis on l'a adopté.

Puis là il se peut qu'à un moment donné le ministre, si jamais, dans une région, la dimension de la mise en valeur des terres publiques que je veux libérer est presque, je ne sais pas, moi, 95 % faunique – c'est moi qui dit ça, là, c'est juste pour donner un exemple – je veux avoir la possibilité de dire: Bien, écoutez, dans le cas de ce programme-là, je veux que la loi qu'on adopte aujourd'hui permette au gouvernement, pas au ministre, mais au gouvernement, de confier à un autre ministre l'exécution d'un programme élaboré en vertu de l'article 17.13.

(16 h 40)

Mme Dionne: Donc, l'exemple que je donnais tantôt au niveau des lacs, ces choses-là, ça pourrait...

M. Gendron: Oui. Ça pourrait être un cas comme ça, dépendamment que le gouvernement juge que c'est plus efficace que tel programme soit dans les mains du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, si ça existe encore, je ne pense pas, mais peu importe. Les parcs régionaux au monde municipal. Ça, c'est un exemple.

Mme Dionne: Ou, M. le Président, par exemple, comme des projets dans des réserves fauniques, tout ce qui est...

M. Gendron: Oui, aussi.

Mme Dionne: O.K. Alors, il pourrait y avoir un autre ministre qui serait responsable du programme tout en ayant un volet aménagement forestier...

M. Gendron: Oui.

Mme Dionne: ...non prioritaire, par exemple...

M. Gendron: C'est ça.

Mme Dionne: O.K.

M. Laprise: M. le Président, j'aurais peut-être une question, si vous me le permettez, à poser au ministre...

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Roberval.

M. Laprise: ...concernant justement cette démarche-là, de différents ministères. Est-ce que les municipalités vont avoir à superviser un peu le travail ou encore concerter le travail des différents ministères dans l'élaboration de ces différents programmes là? Est-ce que ça va être à la municipalité à concerter ça?

M. Gendron: Non, une minute, tout a été fait au préalable. Moi, si je reviens à l'exemple en Abitibi, ça fait des mois et des mois que le milieu s'est concerté avec les différents représentants des ministères sectoriels concernés. Alors, évidemment, il y a eu des discussions avec le ministère de la Faune, il y a eu des discussions avec le ministère de l'Environnement, de l'Agriculture, le mien, ainsi de suite. Mais, quand on arrive à la conclusion de l'entente spécifique, tous les échanges préalables... ou l'«intersectorialité» qui doit jouer entre les différents ministères a joué.

Après, dans la mise en valeur, quand on lègue aux municipalités, je dis à la municipalité: Voici les lots ou les blocs de lots que je te confie. Elle n'aura pas d'affaire à remonter au ministère sectoriel; elle a la pleine et entière responsabilité de la mise en valeur conformément aux dispositions prescrites de l'entente.

Le Président (M. Tremblay): Alors, M. le ministre, l'article 17.17.

M. Gendron:

L'article 17.17, c'est tout simplement pour ne pas que la loi du zonage agricole s'applique aux terres que je lègue parce que, là, j'aurais un problème. Pardon?

Une voix: ...

M. Gendron: O.K., oui, oui. Mme ma conseillère a complètement raison: c'est uniquement pour le transfert. Parce que, moi, je dis... Regardez, le texte, c'est: «Les articles 28 et 29 de la

Loi sur la protection du territoire agricole ne s'appliquent pas à l'aliénation d'une terre consentie par le ministre à une municipalité conformément à un programme.» Alors, pourquoi je suis obligé d'avoir cette disposition-là? C'est qu'il est probable que le ministre restera propriétaire de lots contigus à ceux qu'il aliénera ou encore qu'il devra procéder au morcellement d'un lot, ce qui nécessiterait pour chaque lot l'autorisation... Ça revient à ce que j'ai dit tantôt, dans des cas où le ministre devrait procéder à l'aliénation d'une parcelle de lot.

Là, on dit: Il ne faut pas que j'aie besoin, à chaque fois, avant de faire le transfert, de l'autorisation de la Commission de protection du territoire agricole. Mais un lot que je transfère à une municipalité et qui est dans la bande verte reste dans la bande verte.

Le Président (M. Tremblay): Ça va. Alors, l'article 17.18, M. le ministre.

M. Gendron: C'est encore une restriction. C'est un

article qui n'existait pas, qu'on est obligé de mettre parce que ça soustrait les transferts de propriété effectués par celui qui vous parle, dans le cadre d'un programme, de l'application des règles du Code civil en matière de publicité des droits. Parce que le Code civil, il nous obligeait à faire une mention de publicité des droits, et, moi, je ne veux pas être assujetti à ça. Qu'est-ce que tu veux? c'est le même État, là, c'est le gouvernement qui est propriétaire, puis il cède aux municipalités. À cause du très grand nombre de lots impliqués, imaginez, il serait pas mal onéreux, donc dispendieux, de fournir les mesures de chaque lot non cadastré ou de chaque

partie de lot, sans compter les délais – ça ne finirait plus – qu'entraîneraient ces opérations de relevés sur le terrain. C'est que, dans le Code civil, dans le nouveau Code civil, il y a des dispositions. Quand il y a aliénation ou transfert, il y a une procédure de publicité de ces droits-là – ça, on se comprend. Moi, je ne veux pas que le gouvernement s'astreigne lui-même à une publicité de ces droits-là, parce que ça coûte très cher, c'est inutile, puis ce n'est pas requis. Alors, le Comité de législation, qui a regardé ça – puis, là, il y a une méchante gang de spécialistes, j'avais envie d'employer une autre expression...

Une voix: Méchante, c'est...

M. Gendron: Non, non, je voulais dire une grosse équipe de spécialistes – nous a dit: On accepte votre point de vue parce qu'il y aurait un coût, puis ça coûterait cher, puis ainsi de suite. Ils ont accepté de le mettre dans notre projet de loi. Ce n'est pas une mesure que, moi, je requiers. Je veux dire, je la trouve logique, on l'a demandée, ils nous l'ont accordée, donc...

Mme Dionne: Dans le deuxième paragraphe, M. le ministre, quand on dit: «Ils sont inscrits au registre foncier par l'officier de la publicité des droits...», alors, la transaction ou l'entente est déposée et c'est là que les gens peuvent se référer, si besoin.

M. Gendron: Non. M. Morneau.

M. Morneau (Guy): On va déposer des lettres patentes qui vont transférer le

titre de propriété de l'État à une municipalité. On va décrire

sommairement les lots en question, et ça va être une transaction qui va être publicisée dans les bureaux d'enregistrement ou, maintenant, le bureau de la publicité des droits.

Mme Dionne: O.K.

M. Morneau (Guy): Sauf que, comme l'a dit M. le ministre, en vertu du Code civil, il y a des normes de présentation d'inscription. Alors, il faut donner la superficie, la contenance, les tenants et les aboutissants. Alors, souvent, on ne les a pas toujours, ces dispositions-là. Alors, on veut que quand même on puisse déposer cet acte ou cette lettre patente là et rendre légale la transaction pour fins de publicité.

Quand la rénovation cadastrale va passer, beaucoup des choses qui ne sont pas connues vont devenir connues, parce que, là, l'arpenteur qui fera la

partie de la rénovation cadastrale précisera beaucoup d'inconnues quant à la superficie, la contenance, les tenants et les aboutissants qui bornent chacun des lots, et, à ce moment-là, on réintroduira quelque chose de correct dans le registre foncier. Parce que, quand il y aura une transaction, il y aura arpentage, puis il y aura spécification de toutes ces mentions-là. Alors, c'est juste une suspension temporaire, quant à moi, parce que, dès qu'il y aura une transaction, le futur acheteur va devoir se conformer aux règles générales de publicité des droits.

Mme Dionne: O.K. Ça va pour ça.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 2 du projet de loi est adopté?

Une voix: Adopté.

Loi sur les terres du domaine public

Administration des terres

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre, l'article 3.

M. Gendron: Oui.

L'article 3, c'est pour éliminer un certain nombre de difficultés d'application et d'interprétation. Mais, en très clair, c'est plutôt pour garantir que le ministre des Ressources naturelles exerce son droit uniquement sur les terres qui sont sous son autorité seulement. Je ne veux pas exercer de droit sur des terres qui ne seraient pas sous mon autorité. Puis, pour être certain qu'il n'y ait aucune confusion, on a rédigé l'article 3 comme vous en avez pris connaissance.

Parce que l'ancien texte disait ceci: «Le ministre exerce à l'égard de toute terre du domaine public...» Je répète: «Le ministre exerce à l'égard de toute terre du domaine public les droits et pouvoirs inhérents au droit de propriété, sauf disposition contraire d'une loi, d'un décret ou d'un arrêté.». Les légistes ont prétendu que ça pouvait créer des difficultés d'application et d'interprétation quant aux terres détenues par d'autres ministères.

On en profite pour clarifier ça en le disant comme je le mentionne: «Le ministre exerce à l'égard des terres du domaine public qui sont sous son autorité les droits et pouvoirs inhérents au droit de propriété», mais uniquement sur les terres qui sont sous mon autorité.

Mme Dionne: M. le Président, est-ce que cet

article a été ajouté parce qu'il y a eu des problèmes dans le passé entre l'autorité, là, peut-être le ministère de l'Agriculture, ou si...

M. Gendron: Non, on appelle ça des difficultés d'interprétation. Quand on modifie une loi, les gens qui regardent ça en profitent pour évaluer s'il y a lieu de rafraîchir certains libellés, et l'information qu'on m'a donnée, c'est que, là, ça pourrait taire abstraitement, parce qu'on n'a pas d'exemple concret, toutes les difficultés d'interprétation qu'aurait pu causer l'ancien libellé.

Mme Dionne: Aurait pu. O.K.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 3 du projet de loi est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay):

L'article 4 du projet de loi. M. le ministre.

M. Gendron: C'est la même chose, pour vrai, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

(16 h 50)

M. Gendron: C'est la même chose, sauf que, comme le précédent, ça précise que le ministre n'a pas d'autorité sur les terres des autres ministères ou organismes publics. Il y a ça de neuf, là. La formulation actuelle est trop restrictive, puisque seuls les textes de loi ou les décrets postérieurs à l'entrée en vigueur de la loi, en 1987, sont susceptibles d'utiliser le concept d'autorité. Alors...

Une voix: ...

M. Gendron: Oui, ça, c'est la bonne habitude des Québécois, malheureusement, de penser que, pour porter des pantalons, ça prend et une ceinture et parfois des bretelles.

Mme Dionne: Trop fort ne casse pas, là. C'est ça? O.K., M. le Président, ça va.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 4 du projet de loi est adopté?

L'article 5 du projet de loi. M. le ministre.

M. Gendron: Oui, l'article 5 du projet de loi, M. le Président, ce sont des modifications qui visent à permettre la délégation de signature des transferts de terres effectués d'un ministère à un autre, parce que, actuellement, la loi exige de procéder par arrêté ministériel, donc d'obtenir la signature du ministre concerné pour chaque transfert, ce qui est inutilement lourd. Ça, je suis heureux de l'apporter. C'est inutile, on n'a pas besoin de ça, on n'a pas besoin de faire ça de même. Donc, c'est pour ça qu'on dit: Dorénavant, on a enlevé, là... «Avis», ça va faire.

Mme Dionne: M. le Président, les avis, qui va les... Est-ce que c'est le sous-ministre qui autorise par avis?

M. Gendron: C'est comme dans chaque cas, là, c'est toujours le règlement de délégation de signature qui va le prévoir.

Mme Dionne: O.K. Mais, dans le cas de terres publiques, par exemple, ce qui est prévu, si on enlève «arrêté», c'est probablement pour faciliter le travail du ministre. Parce qu'il doit y en avoir beaucoup. Est-ce que le ministre va continuer à signer les avis?

M. Gendron: Non, le ministre ne signe pas ça.

Mme Dionne: Non?

M. Gendron: Ah non!

M. Morneau (Guy): Ça va être les directeurs régionaux, règle générale, qui vont, entre ministères, des fois, quand il faut s'échanger des terres, passer du MAPAQ au ministère des Ressources naturelles.

Mme Dionne: O.K.

M. Morneau (Guy): Ils vont régler ça à ce niveau-là tout de suite.

Mme Dionne: Au niveau des directeurs régionaux.

M. Morneau (Guy): Ça pourrait aller là, oui.

Mme Dionne: Ça pourrait aller là. O.K., mais ce n'est pas prévu jusqu'à maintenant.

M. Morneau (Guy): Non, parce que c'est un nouveau pouvoir qui est donné. On va fixer dans le règlement le niveau où on va aller et probablement qu'on va aller au niveau du directeur.

Mme Dionne: O.K. Ça dépend effectivement de la délégation de pouvoir...

M. Morneau (Guy): C'est ça.

Mme Dionne: ...et comment ça descend dans l'échelle hiérarchique.

M. Gendron: On a compris que c'est un pouvoir qui n'existait pas, qu'on crée. Quand on le crée, c'est la structure hiérarchique que vous connaissez qui a l'autorité de désigner l'endroit d'atterrissage du niveau de responsabilité.

Mme Dionne: C'est ce que j'avais compris.

M. Gendron: O.K. Mais, là, ce n'est pas une question que ça va descendre, c'est qu'on va décider de le mettre à telle place.

Mme Dionne: Bien, c'est ça. Alors, mes mots ne sont peut-être pas précis, M. le Président.

M. Gendron: Ah! Il n'y a pas de problème.

Mme Dionne: Ce qui veut dire que ça pourrait aussi bien être le sous-ministre que le directeur régional ou le sous-ministre adjoint, dépendamment de la décision du ministre.

M. Gendron: C'est ça.

Mme Dionne: C'est ça que j'avais compris.

M. Sirros: Est-ce que le ministre a des préférences?

M. Gendron: Ça dépend.

M. Sirros: De quoi?

M. Gendron: Non, ça dépend des actes puis des mandats. Oui, le ministre, pour certaines affaires, il prétend qu'il faut que ça reste au niveau ministériel. Pour ce qu'on discute, moi, dans mon livre à moi, c'est clair – mais ça ne change pas grand-chose, là – que ça va être au niveau des délégués régionaux. Je ne peux pas, d'une main, dire: Je vous fais confiance puis je vous donne la responsabilité...

M. Sirros: Des délégués régionaux?

M. Gendron: Non, pas les délégués régionaux politiques, les directeurs régionaux.

Mme Dionne: Les directeurs régionaux.

M. Sirros: Bonne clarification.

M. Gendron: Non, je n'ai pas dit que je voulais que ça aille dans le trouble.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 5 du projet de loi est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Alors, l'article 6 du projet de loi. M. le ministre.

M. Gendron:

L'article 6, c'est pour permettre à des organismes publics de pouvoir faire la même chose que des collègues ministres envers le ministre des Ressources naturelles – la SEPAQ, une zec – s'ils avaient envie de remettre des terres, pour que...

Le Président (M. Tremblay): Il faut qu'il y en ait.

M. Gendron: Oui, il faut qu'il y en ait, là, mais je ne connais pas le futur puis je ne connais pas la volonté de décentralisation ou de régionalisation réelle de tous mes collègues dans leurs ministères sectoriels. Alors, si jamais, à un moment donné, il y avait des transferts d'organismes qui appartenaient aux instances du milieu, puis qu'elles avaient des droits de propriété, puis que ces instances-là voulaient un jour...

Une voix: La SIQ, par exemple.

M. Gendron: Oui, comme la Société immobilière du Québec. C'est possible. En clair, là, c'est de permettre à des organismes d'avoir le même pouvoir que des ministères sectoriels, comme on l'a expliqué tantôt.

Mme Dionne: Les organismes publics?

M. Gendron: Oui.

Mme Dionne: O.K. Je ne sais pas si ma question se réfère à celui-là ou à l'autre, mais... Par exemple, s'il y avait des décisions de prises envers... Là, on a dit: entre deux ministères ou des organismes publics. Mais, quand ce sont des décisions par rapport à, je ne sais pas, une municipalité ou à tout autre organisme, une personne morale, là, est-ce que la volonté du ministre de donner le pouvoir aux directions régionales va jusque là?

M. Gendron: Moi, je n'ai pas compris.

Mme Dionne: Non? Bien, regardez, c'est parce que...

M. Gendron: Non, non, ce n'est pas grave, si M. Morneau est en mesure de donner la réponse.

M. Morneau (Guy): Si je comprends bien votre question, il faut la situer dans le contexte. On crée des programmes qui créent des règles d'exception. Dans le cas du développement régional, on cite l'exemple de l'Abitibi... Sinon, c'est le principe général de la loi des terres du domaine public qui va continuer de s'appliquer.

Mme Dionne: O.K.

M. Morneau (Guy): Alors, ça veut dire que, s'il y a des bâtisses excédentaires ou s'il y a des lots...

Mme Dionne: Oui.

M. Morneau (Guy): ...il y a des municipalités qui peuvent les avoir gratuitement, à des fins bien prévues, en vertu de la loi des terres, comme «business as usual». Il y en a plein plein, de ces choses-là. Mais ce qu'on vise dans ce projet de loi, c'est juste l'exception, ce qui est prévu au programme. Donc, il ne faut pas mêler toutes les mesures d'une municipalité avec d'autres mesures qui sont prévues en vertu de la loi des terres. On vise vraiment un impact plus régional...

Mme Dionne: D'accord.

M. Morneau (Guy): ...dans le programme.

Mme Dionne: O.K. Alors, ce qui veut dire que... Je pose le même exemple. C'est que, là, la délégation par avis, dont on vient de parler, ne s'applique pas.

M. Morneau (Guy): Ça, ça n'a rien à voir avec les programmes. Ça veut dire que... Exemple, la SIQ est propriétaire d'un immeuble ou d'une bâtisse, et la SIQ ferme un matin; on l'abroge, elle n'existe plus, la SIQ. Alors, les actifs de la SIQ, le ministre qui en est responsable pourrait dire: Moi, je ne veux pas gérer ça. À la limite, je vais transférer ça à celui qui gère les terres du domaine public. Alors, par avis, il va aviser son collègue que, dorénavant, les terres publiques qui étaient sa propriété vont être sous l'autorité du ministre des Ressources naturelles demain matin.

Alors, il donne un avis comme ça, c'est réglé. La même chose pour... Supposons qu'Hydro-Québec n'a plus besoin de certaines centrales ou de certaines terres qui sont du domaine public aussi. Elle nous les confie ou elle les retourne au ministère. Elle n'en a plus besoin pour les fins pour lesquelles elle avait été pressentie, cette terre-là, pour lesquelles elle avait été offerte.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui. M. le ministre, je voudrais m'assurer: Cette nouvelle pratique de faire des choses, en fait, qui permet aussi, au niveau des administrateurs régionaux, de voir à ce que ce soit géré en fonction du bien commun et des intérêts d'une région, est-ce que c'est une garantie comme telle qui va empêcher le favoritisme ou, en tout cas, favoriser aussi, dans l'entreprise privée, certains promoteurs plutôt que d'autres, un tel

article dans la loi?

M. Gendron: Excusez-moi, là, c'est ma faute. Je m'excuse, madame, parce que j'avais cru que la question s'adressait à M. Morneau. Alors, moi, distraitement, j'ai de l'ouvrage à faire, je le faisais.

Le Président (M. Tremblay): M. Morneau est prêt à répondre.

M. Morneau (Guy): Disons que, quand une terre va redevenir dans le domaine public et sous la juridiction du ministre des Ressources naturelles, si elle n'est pas soumise à un programme dont on a parlé tantôt, elle va être soumise à la gestion en vertu de la loi des terres du domaine public. Ça veut dire que, quand il y aura une demande pour l'acheter, le fonctionnaire local et régional regardera le plan d'affectation, verra si c'est compatible, verra s'il n'y a pas d'autre droit d'émis qui pose problème à la cession de cette terre-là.

Et, si oui, à ce moment-là, il dira: Non, je ne peux pas vendre, ou bien donc: Je l'offre au plus offrant, ou: Je la mets en vente publiquement, je l'annonce; un peu comme on a fait sur les lots publics intramunicipaux dans le passé.

Mme Vermette: Oui, parce que vous savez que, effectivement, il y a certains tours de passe-passe qui se sont faits dans certains domaines, notamment au niveau de la SEPAQ. Alors, c'est juste pour avoir les garanties pour que ça ne se produise pas encore, ces choses-là, des transactions de cet ordre-là.

M. Gendron: Ça ne donne pas, par exemple, cette garantie-là. Sincèrement, ça ne donne pas cette garantie-là. C'est comme M. Morneau l'a expliqué, c'est qu'il se peut que le gouvernement prenne des décisions liées à des institutions à caractère public, qu'on appelle communément organismes publics, et que la volonté de transfert soit la même que pour ce qu'on discutait préalablement.

Mais je ne crois pas que ça permettrait d'offrir la garantie dont vous parlez, au niveau des transactions de ces organismes, qui, tant qu'ils n'ont pas la possibilité de faire de transferts, sont assujettis à des lois ou à un règlement qui leur donne l'autorité de la gestion que le gouvernement leur a confiée. Quand on dit à la SIQ: Tu gères les édifices publics, le seul qui peut suivre, à un moment donné, la façon de faire, c'est le ministre responsable, mais avec les alinéas que ça comporte.

Mme Vermette: D'accord. Non, c'est parce que je pensais que juste le fait d'avoir un droit de regard, en tout cas, maintenant, ça permettait de pouvoir en discuter davantage entre les ministères.

Le Président (M. Tremblay): M. Morneau.

(17 heures)

M. Morneau (Guy): Mais, si l'organisme transfère, comme je vous le rappelle, la propriété au ministre des Ressources naturelles, il peut vous donner l'assurance que la disposition de ce bien-là va être faite conformément aux lois et règlements.

M. Gendron: Ah, bien oui.

M. Morneau (Guy): Et là je pense que ça ne risque pas d'avoir de tours de passe-passe, comme vous pouvez peut-être l'avoir déjà vu ailleurs. Je ne connais pas les réglementations qui s'appliquent aux gens de la SEPAQ, mais je sais qu'ils ont moins de règles précises que certains peuvent avoir chez nous...

Mme Dionne: Parfait, merci.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 6 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Alors, M. le ministre, l'article 7.

M. Gendron: Oui, l'article 7, c'est un

article qui est nécessaire jusqu'à temps qu'on décide de prendre toutes nos responsabilités, parce que, au fédéral, ce sont les ministres qui effectuent les transactions. Et là on faisait une référence au gouvernement fédéral. Donc, on modifie l'expression «gouvernement du Canada» par l'expression «ministre».

Parce que, dans la loi fédérale des terres publiques, c'est, jusqu'à nouvel ordre, le gouvernement fédéral qui effectue les transactions – je reprends – la modification vise à permettre à un ministre du Québec de transiger directement avec un homologue fédéral – temporairement, jusqu'à temps qu'on se réveille, en gros. Parce que, dans la loi, actuellement, c'est marqué que ce sont les ministres du gouvernement fédéral qui effectuent les transactions sur les terres publiques. Mais, si vous lisez le texte actuel, ce n'est pas ça qui est écrit, c'est marqué: «...consentir d'autres droits au gouvernement du Canada».

C'est bien ça? Un instant.

(Consultation)

M. Gendron: Excusez. L'explication est bonne, mais pas l'application que j'en fais. Au tout début, c'est marqué: «Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine...» Alors, il faut remplacer «Le gouvernement» par «le ministre», il faut remplacer «gouvernement» par «ministre» pour permettre des transactions ministre à ministre, parce que, au gouvernement fédéral, c'est les ministres qui ont ces responsabilités-là, et non le gouvernement. En laissant le texte tel qu'il est, ça m'empêche, moi, comme ministres des Ressources responsable de ce que je veux faire, d'effectuer les transferts.

Une voix: C'est une concordance.

M. Gendron: C'est une concordance par rapport à la pratique habituelle, et je souhaite qu'elle se termine dans les meilleurs délais.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Si je comprends bien, vous voulez dire qu'on va s'adapter à ce que le gouvernement fédéral fait?

M. Gendron: Non. Si je comprends bien, c'est que, si les Québécois décidaient d'assumer pleinement leurs responsabilités dans cinq, six mois, c'est une disposition qui deviendrait caduque.

M. Sirros: Mais, pour l'instant, on la modifie pour qu'on puisse être à la même cadence que le gouvernement fédéral, qui permet à ses ministres de faire ces transactions-là. Donc, le Québec veut imiter un peu...

M. Gendron: Non, pas du tout, au contraire. C'est parce que, actuellement, c'est lourd, c'est pesant, ça prend un décret...

M. Sirros: Bien, voilà, on va l'alléger. Ha, ha, ha!

M. Gendron: ...moi, je ne veux plus de décrets...

M. Sirros: Exact.

M. Gendron: ...je veux des relations...

M. Sirros: Vous voulez faire comme fait le gouvernement fédéral.

Une voix: Comme un pays.

M. Gendron: C'est ça.

M. Sirros: Bien, voilà, c'est ça, ce que je voulais dire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: C'est ça qu'il veut que je dise.

M. Sirros: C'est ça. Ha, ha, ha!

M. Gendron: Oui, oui. Bien, je l'avais dit au début: Comme un pays normal. Et, moi, j'ai dit: Si le Québec aspire à un pays, ça va devenir caduc. C'est exactement ce que j'ai fait.

M. Sirros: Je ne vois pas le lien avec... en tout cas... Mais je voulais juste faire cette démonstration-là, et, que le ministre acquiesce à cette explication, c'est bien.

M. Gendron: De devenir un gouvernement normal? Je comprends, que j'acquiesce à cette démonstration-là! Ça fait 18 ans que j'essaie de la faire.

M. Sirros: Donc, on le fait comme un... Anyway... De toute façon...

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Gendron: Oui, M. le Président.

Mme Dionne: Adopté.

Le Président (M. Tremblay):

L'article 8 du projet de loi, M. le ministre.

M. Gendron: Oui, c'est pour inclure, lors du transfert – parce qu'on est toujours dans cette section-là, là – d'une terre en faveur d'un autre ministre, d'un organisme public ou du gouvernement fédéral, les bâtiments, les meubles et les améliorations qui sont situés sur la terre. Pourquoi elle est requise? C'est qu'il n'y avait pas de disposition dans le texte de loi, actuellement.

Le Président (M. Tremblay): Là, M. le ministre, vous faites référence à 13.2 de l'article 8.

M. Gendron: Oui, oui.

Mme Dionne: Le ministre disait qu'il n'y avait pas de disposition comme celle-là auparavant. Qu'est-ce qu'on faisait?

M. Gendron: Non, il y en avait. C'est parce que, regardez bien, quand c'est marqué, là... Il y avait un règlement sur les terres et il y en avait un sur les biens et meubles, les bâtiments...

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: ...et les deux ne sont pas de même nature, ça créait des incompatibilités. Dans l'article qu'on a adopté précédemment, on a parlé du transfert des biens et meubles et immeubles. Alors, je ne veux pas qu'il y ait les problèmes et les inconvénients que ça créait compte tenu de l'incompatibilité, à certains égards, d'une part, de la

loi sur les terres et ses modalités de transfert et, d'autre part, de la

loi sur les biens et meubles et ses modalités de transfert. En fondant ça ensemble, comme on l'indique – «L'autorité sur une terre s'étend aux bâtiments, aux meubles...» – on n'aura plus cette interprétation conflictuelle.

Mme Dionne: O.K. Ça va pour ça.

Le Président (M. Tremblay): À la

section I.1: Délégation de gestion,

article 13.3, M. le ministre.

M. Gendron: Bon, l'article 13.3 et suivants, nous adoptons une nouvelle

section qui s'intitule «Délégation de gestion». Là, on aura un certain nombre d'articles qui vont préciser comment va se faire la délégation de gestion.

L'article 13.3, permet au ministre de déléguer la gestion des terres du domaine public à des personnes morales. Et regardez, Mme la critique, là, vous avez l'extension de la notion de personne morale, qui veut dire que ça pourrait être des municipalités, des MRC, des organismes gestionnaires de zecs et, en général, tout organisme constitué en personne morale. Donc, ça répond un peu plus largement à votre question légitime de tantôt, c'est toute autre personne que physique. Ça dit à qui je peux léguer.

Mme Dionne: De façon générale, les ententes qui sont prévues, c'est avec les municipalités. D'après ce qu'on peut voir, que ce soit au Saguenay–Lac-Saint-Jean, et dans d'autres régions, c'est à partir... Comme disait tantôt le député de Roberval, c'est ce qu'on entrevoit pour l'avenir.

M. Gendron: Là, sincèrement, moi, je peux juste vous parler d'un modèle qui existe.

Mme Dionne: O.K. Mais il y a quand même des choses qui se travaillent dans les régions.

M. Gendron: Oui, d'accord. Regardez, par exemple, la proposition du Saguenay–Lac-Saint-Jean...

Mme Dionne: Oui.

M. Gendron: ...c'est un modèle beaucoup plus élaboré que chez nous, où la gestion sur les terres publiques serait beaucoup plus étendue et plus large. Oui, dans certains cas, ce serait des délégations aux municipalités, mais ça pourrait être à tout autre organisme. Et j'attends de conclure, éventuellement, une entente spécifique pour voir si les dispositions que je me suis données, par les modifications qu'on apporte aujourd'hui, couvriront ces aspects-là. La réponse, c'est oui. Oui, j'ai un texte assez généreux et général pour m'assurer d'avoir la capacité de donner suite à d'autres types d'ententes spécifiques qui n'auront pas nécessairement le modèle de chez nous.

Puis, chez nous – j'en profite pour donner une information parce que ça vous intéresse – oui, on veut donner ça aux municipalités. C'est de même que l'entente est bâtie.

Mais on a dit: Les municipalités, compte tenu de leur taille dans certains cas, vont hériter de la délégation des terres publiques, mais on fait remonter le comité multiressources au niveau de la MRC pour que la grille d'évaluation des demandeurs de projets et d'activités qui s'opéreront sur les lots cédés à la municipalité soit plus large, plus significative sur l'ensemble du territoire et pour éviter, dans mon livre à moi, ce que j'appellerais un certain nombre, peut-être, de pressions qui sont sûrement plus faciles à faire, quant à des usages, si tu restes juste au niveau de la localité.

Ça peut être dangereux de retomber dans toutes sortes de situations que j'aimerais mieux ne pas décrire.

Mme Dionne: O.K. Mais, effectivement, moi, c'était un peu ce que je voyais. C'est que, quand on parle de personne morale, on parle de coopératives ou tout autre, par rapport aux municipalités. Je pense que les responsabilités ne sont pas les mêmes. Il peut y avoir une coopérative, par exemple, qui a un projet donné dans une telle région, si on dit que la municipalité ou les municipalités auront des responsabilités sur les terres publiques, au niveau de... On ne sait pas si une coopérative... Ça peut être... Est-ce qu'elle va aller en appel d'offres pour faire ça ou si c'est un projet d'une coopérative?

Qu'est-ce qui fait que c'est celle-là ou toute autre qui aurait la délégation? Tandis que, quand on parle des municipalités, je pense qu'on donne certaines garanties à la population, de façon générale.

(17 h 10)

M. Gendron: Juste une seconde, Mme la critique. Vous le savez, dans le programme spécifique de la région dont on discute, il y aura des modalités de délégation qui seront déterminées. S'ils sont demandeurs, ils vont me l'indiquer, eux autres. S'ils disent: Non, nous autres, on ne veut rien savoir que, éventuellement, les terres publiques sur lesquelles on réclame un meilleur droit d'usage, soient déléguées à des coopératives. Là, je ne dis pas qu'ils ont dit ça, je dis: Si la région...

On va en discuter, et, quand on va conclure l'entente spécifique avec telle et telle région, tous ces modes de délégation seront précisés. Mais c'est une loi générale du ministre des Ressources pour la suite des choses. Donc, il est obligé de prévoir toutes les alternatives autres que municipales, au cas où il y ait des régions qui souhaitent que ce soit ça, les alternatives de délégation. C'est bien ça? Pas tout à fait? Gênez-vous pas. M. Morneau, vous voulez donner des précisions?

M. Morneau (Guy): C'est ça, mais il y a tellement de possibilités d'application, c'est pour ça qu'on ne voudrait pas la caractériser.

Mme Dionne: Oui, oui.

M. Morneau (Guy): Je vais vous donner un exemple. On peut très bien déléguer les campings dans les zecs. On pourrait très bien demander à un gestionnaire de zec: Gérez donc les campings sur votre territoire. Vous gérez déjà la faune, c'est connexe à vos activités. Vous allez fournir une infrastructure qui va permettre à des gens d'être hébergés le temps qu'ils font des activités récréatives ou fauniques sur votre territoire.

Actuellement, on ne peut pas le faire. Alors, ce qui arrive, c'est que, souvent, il y a des gros problèmes. Les zecs voudraient avoir des campings. Nous autres, on dit: Écoutez, on n'a pas les équipements, ni le monde, ni les ressources pour gérer ça. On aimerait signer l'entente de délégation avec eux autres, en disant: On va faire un plan. On va s'entendre. Vous allez faire des campings à cette place-là. Vous allez gérer, au nom et à la place du ministère, ce camping-là. Bravo! Allez-y! On va convenir un mode de rémunération; c'est réglé.

La même chose pour la villégiature, par exemple. On pourrait s'entendre avec une MRC pour dire: On a x mille baux à gérer sur votre territoire. On a un plan de développement de la villégiature pour les deux ou trois prochaines années, qui en met tant. Si vous nous faites un prix de gestion qui est comparable à nos coûts à nous, et même moins cher... On voudrait être capable d'envisager ça, toujours dans le but de mieux servir le client ou le citoyen le plus près possible. Or, on pourrait signer une entente de gestion, à ce moment-là, avec la MRC. Mais ce n'est pas tellement...

Ça peut être très large, comme dans le cas du Saguenay–Lac-Saint-Jean, une délégation de gestion où le gouvernement dit: Bon, sur ces terres-là, je vous cède mon autorité, à condition que vous respectiez la pérennité des ressources, la polyvalence, et ainsi de suite, là. Dites-nous comment vous allez faire, et, une fois que j'aurai approuvé ça, je vais vous laisser gérer.

Mme Dionne: O.K.

M. Morneau (Guy): Mais ce n'est pas, je pense, demain matin que ça va arriver facilement, ces choses. C'est complexe. C'est assez lourd comme mécanique. Moi, j'aime mieux parler des petits exemples que je vous ai donnés: campings, villégiature ou certaines activités qui auraient intérêt à être déléguées à un gestionnaire qui est capable, qui est compétent, qui est admis et que le milieu accepte.

Mme Dionne: Quand même, des fois, par des exemples comme ça, effectivement, on peut voir jusqu'où ça peut aller. Mais ce qui fait qu'on pourrait aller plus loin, et ça peut être fort intéressant pour certaines régions qui ont, effectivement, des zecs ou, en tout cas, des gens qui sont déjà sur le territoire pour d'autres mandats, ils pourraient en prendre des...

M. Morneau (Guy): La surveillance, par exemple.

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: Moi, je trouve que la longueur de la corde n'est pas plus longue – parce que vous parlez d'aller loin – elle n'est pas plus longue, c'est ça que ma conseillère m'a rappelé – c'est bon, ça, se faire rappeler à l'ordre de temps en temps – et que ça finit par «des pouvoirs qui lui sont dévolus par la présente loi et ses règlements». La présente loi et ses règlements, c'est concernant la

loi sur les terres publiques...

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: ...et les règlements sur les terres publiques. Donc, il n'y a pas de rallonge autre que ce que prévoit la

loi sur les terres publiques. On ne peut pas faire plus que ce que la

loi sur les terres publiques et les règlements permettent.

Mme Dionne: Oui, oui.

M. Gendron: Or, la

loi sur les terres publiques et les règlements ne permettent pas de faire ce que j'ai donné comme dernier exemple, par rapport à une délégation à des coopératives. C'est ça qu'elle dit.

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: Alors, vous avez la sécurité que vous cherchiez, là.

Mme Dionne: Ça va.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Roberval.

M. Laprise: J'ai eu les explications à la question que je voulais poser. Je vous remercie.

Le Président (M. Tremblay): Très bien.

L'article 13.4. M. le ministre.

M. Gendron: C'est la suite de 13.3, mais c'est les conditions auxquelles sera tenu de se conformer, dans l'exercice de cette délégation... On dit à qui et, après ça, les conditions de conformité. Ça permet aussi de fixer le mode de rémunération de la personne morale, si le protocole en prévoit une.

Le Président (M. Tremblay): On va dire combien à 13.5.

M. Gendron: Vous avez raison. Oui, si vous êtes rendu là, moi, je suis d'accord.

Mme Dionne: Moi, je vais garder ma question pour 13.5. Allez-y de vos explications, peut-être, M. le ministre, puis ce sera global.

M. Gendron: À 13.5, le but de l'article, c'est de permettre le paiement des frais de gestion supportés par la personne morale à même les sommes qu'elle percevra dans l'exercice des pouvoirs qui lui seront délégués.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Kamouraska-Témiscouata.

M. Gendron: C'est que je peux déterminer les frais de gestion qu'elle accepte de payer à la personne morale et l'autoriser à les retenir à même les sommes qu'elle perçoit dans l'exercice des pouvoirs qui lui sont délégués. Par exemple, sur les lots de villégiature: elle peut recevoir, par exemple, un bail qui a une valeur de 500 $, puis elle peut décider qu'elle en laisse 100 $ pour la gestion.

Mme Dionne: Dans l'entente qui est déjà... Est-ce qu'il y a des sommes d'argent qui sont prévues, qui sont gardées au niveau de la municipalité?

M. Gendron: Ça n'a aucun rapport avec le texte qui est là. Par contre, votre question... Oui, on en reçoit.

Mme Dionne: Oui, mais ça...

M. Gendron: Non, non. Ce que vous posez, le lien entre l'argent et l'article, il n'y a pas de rapport. Est-ce que, en Abitibi, on a permis que le gouvernement mette à la disposition des MRC un fonds de démarrage dans des cas d'inventaire, dans des cas d'évaluation des potentiels, peu importe? La réponse est oui. Mais, ça, c'est des objets spécifiques de l'entente qui a été signée avec l'Abitibi. Est-ce que ce sera toujours de même nature? Je n'en sais rien.

Mme Dionne: O.K. Mais, si on parle du mode de rémunération là, puis on a prévu des choses, quand on pense à ces lots intramunicipaux – les municipalités n'ont pas les mêmes frais de location, entre guillemets, les droits de coupe, ces choses-là – est-ce que, quand on parle des frais de gestion ou, en tout cas, tout ce qui est question financière, c'est spécifique dans chacune des ententes et ça peut varier d'une entente à l'autre?

M. Gendron: Regardez, là. Ici, l'article, il y a un aspect neuf. L'aspect neuf, c'est de pouvoir déléguer une gestion – qu'il n'avait pas auparavant, celui qui la reçoit.

Mme Dionne: Oui.

M. Gendron: On dit: Le ministre, il faut qu'il prévoit deux choses: Un, c'est transférer. Deux, c'est de prévoir qu'il y ait un paiement, compte tenu qu'elle assume une gestion qui n'était pas sienne. O.K.

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: Alors, ça dit simplement ça. Et je peux prévoir, dans le paiement de cette gestion-là, qu'elle puisse conserver une

partie de l'argent par rapport... Si on revient à l'exemple des baux de villégiature, je peux dire: Écoutez, la gestion des baux, oui, je vous la laisse, puis je la confie à la municipalité Z. Mais je dis: Un instant, sur chaque bail qui vaut 500 $, tu m'en retournes 300 $, puis tu en gardes 200 $ pour la gestion. C'est un exemple, évidemment. C'est ça que ça veut dire, l'article qui est là.

Mme Dionne: Mais ce qui veut dire aussi, quand on parle des frais de gestion qu'il accepte de payer à la personne morale, c'est que le ministère en tant que tel ou le ministre détermine, en tout cas, des frais de gestion, là. O.K.

M. Gendron: Exact.

Mme Dionne: Alors, là, effectivement, il accepte de payer. Alors, il va y avoir une contribution qui va être donnée à la municipalité pour du travail de fait, de gestion.

M. Gendron: Si c'est prévu comme ça.

M. Morneau (Guy): C'est ce que M. Gendron vient d'expliquer. Si on s'entend avec une MRC, par exemple – parce qu'une municipalité c'est peut-être un territoire pas mal petit, il risquerait d'y avoir sept ou huit baux, pas plus que ça – qui aurait 500, 600 baux. Nous, on sait, par exemple, que ça coûte 50 $ par année, gérer un bail, supposons. Alors, on dit à la MRC: Accepteriez-vous de gérer nos baux? Ça veut dire quoi, gérer nos baux?

Ça veut dire faire des inspections; ça veut dire aller sur le terrain voir s'ils sont conformes aux normes; ça veut dire percevoir le loyer de l'argent, puis ça veut dire un certain nombre de choses. Alors, on vous dit: Si vous acceptez de faire ça, on va signer un protocole, on vous délègue notre responsabilité de gérer ces baux-là, vous allez percevoir annuellement ces loyers-là. Pouvez-vous faire ça? On va vous donner 50 $, ce que ça nous coûte. Si elles disent oui, on signe. Si elles nous disent: Je veux 100 $.

Écoutez, ça coûte plus cher que ça coûte à l'État, il n'y a pas un «deal» terrible à faire pour l'État, là.

(17 h 20)

Or, l'idée générale, c'est d'avoir tous les moyens de rapprocher le service de la clientèle, le plus proche de la clientèle, au meilleur coût possible. Alors, moi, je sais ce que ça me coûte, gérer un bail. Si jamais je suis capable de convenir avec un délégataire qui assume les mêmes responsabilités que le ministre a l'obligation légale d'assumer à un prix inférieur, on va le faire, pour effectivement sauver de l'argent, faire, je pense, des économies. Parce que, vous le dites, il y a déjà des municipalités, des MRC qui ont des locaux qui servent déjà.

Alors, déjà sur le terrain, elles peuvent faire des économies d'échelle en assumant certaines responsabilités comme celles-là. La même chose dans mon exemple de zec, tantôt, pour le camping. Elle va être pas mal plus efficace à gérer puis à émettre un permis de séjour d'une journée ou deux à quelqu'un qui vient pêcher que, moi, mettre un fonctionnaire dans une cabane, qui va attendre que le client se présente puis qui va lui charger 3 $. Alors, on va signer des «deals» comme ça avec certaines ententes. Et les frais de gestion, comme le dit M. Gendron, vont être déductibles des revenus perçus.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Tremblay):

L'article 13.6, M. le ministre.

M. Gendron:

L'article 13.6 a pour effet de soumettre les personnes morales aux dispositions de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics, puisque ces personnes exerceront les pouvoirs du ministre concernant la gestion des terres publiques. Alors, là, vous avez compris, c'est strictement pour permettre l'accès aux documents des organismes publics.

M. Morneau (Guy): La loi d'accès s'applique à eux autres.

M. Gendron: C'est ça, c'est s'assurer que la loi d'accès s'applique à eux également.

Le Président (M. Tremblay):

L'article 13.7, M. le ministre.

M. Gendron:

L'article 13.7, c'est pour éviter que la responsabilité du gouvernement puisse être engagée par les actes posés par les personnes morales dans le cadre de la délégation de pouvoir: Je te confie – je l'avais dit d'ailleurs à un

article antérieur – mais tes gestes peuvent impliquer la conduite du gouvernement ou du ministre. Ça ne peut pas marcher de même. Alors, il faut que la personne morale assume pleinement l'entièreté des pouvoirs qu'on lui confie sans qu'il y ait de responsabilité gouvernementale.

Mme Dionne: C'est clair dans l'entente?

M. Gendron: Pardon?

Mme Dionne: C'est clair dans les ententes, ça?

M. Gendron: Ah, oui. Si ça ne l'était pas dans l'entente, l'article de loi prévoit, à 13.17... Parce que, n'oubliez pas, madame, on est à la

section «Délégation de gestion», on n'est plus dans les programmes. Donc, je dis comment elle se fait et à quoi elle engage celui qui reçoit ce que je lui donne. Et qu'il ne s'essaie pas, parce que je lui ai donné quelque chose, de m'imputer quelque responsabilité que ce soit. Il faut que je le prévois à cette place-là.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 8 du projet de loi est adopté?

M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Tremblay):

L'article 9 du projet de loi, M. le ministre.

M. Gendron: C'est pour préciser les travaux d'arpentage. Ça ne doit pas être considéré comme une activité d'aménagement forestier, ce qui nécessiterait la délivrance d'un permis d'intervention pour chaque opération d'arpentage. Donc, là, c'était, il me semble, un texte on ne peut plus clair: «Les travaux d'arpentage ne sont pas considérés comme une activité d'aménagement forestier au sens de l'article 3 de la

Loi sur les forêts.»

Mme Dionne: Oui, il faudrait peut-être aller un peu plus loin.

M. Gendron: Oui, regardez, c'est que, actuellement – oui, c'est vrai, vous n'avez pas le texte actuel avec vos affaires – le texte de la loi actuelle est un

article très, très, très large, et ça pourrait être interprété que ça inclut – actuellement, là – les travaux d'arpentage. Et il ne faut pas que ce soit ça, parce que ça n'inclut pas les travaux d'arpentage. Donc, dans certains cas, c'est plus clair de dire les choses que ça n'inclut pas que de laisser le doute s'installer. Donc, ici, l'article 17.1 dit clairement: Les travaux d'arpentage, là, n'essayez pas de me faire accroire que ça peut être une activité d'aménagement forestier, c'est non.

M. Morneau (Guy): Ça prend un permis.

M. Gendron: Oui, mais c'est à cause des autres dispositions. C'est qu'elles disent, à l'article du texte, actuellement, que ça prend un permis, tu n'as pas le droit d'arpenter...

M. Morneau (Guy): Parce que tu coupes des arbres.

M. Gendron: ...si tu n'as pas un permis. Parce que, arpenter, ça requiert un minimum de travaux physiques, là.

M. Morneau (Guy): Je pense que c'est ça qu'il faut expliquer, là...

Le Président (M. Tremblay): M. Morneau.

M. Gendron: Allez-y.

M. Morneau (Guy): C'est peut-être ça qu'il faut expliquer, parce que ce n'est pas évident, «arpentage» puis «travaux d'aménagement forestier», là. Disons que souvent, dans les régions, il faut ouvrir des lignes de rangs, des lignes de lots, parce que c'est comme ça qu'était la division territoriale. Alors, des fois, les arpenteurs sont allés, à la demande souvent des municipalités, ouvrir une ligne de lots. Alors, ouvrir une ligne de lots, c'est, des fois, en pleine forêt, 10 pi de large pendant un mille de long. Alors, il coupe du bois, là, le monsieur, quand il est sur le terrain.

Or, comme il est sur une terre publique, la loi des forêts dit que: Quiconque prélève un arbre, ça lui prend un permis. Alors, ce gars-là, il fait ce mandat dans le cadre d'activités du gouvernement selon l'ancienne loi des terres. Alors, là, on clarifie, on dit: Regarde, ça, ce n'est pas un travail qui nécessite... ce n'est pas un aménagement forestier au sens de la loi des forêts.

Mme Dionne: O.K.

M. Morneau (Guy): Il fait une fonction, là, bien précise: aller ouvrir une ligne de rangs.

Mme Dionne: Est-ce qu'il y a beaucoup de travail d'arpentage qui reste à faire? Prenons l'exemple, en tout cas, de la première entente qui a été signée. M. Morneau.

M. Morneau (Guy): Il pourrait, à la limite, effectivement, y en avoir beaucoup, mais l'idée, là-dedans, c'est de dire: On peut le faire quand vient le temps de le faire. On va faire une rénovation cadastrale dans ces régions-là qui vont faire un ménage – j'allais dire comme ça fait 130 et quelques années qu'on ne l'aura pas fait.

Alors, déjà là, il va être amplement fait, ce travail-là, Mais ça n'enlèvera pas que, quand une municipalité, par exemple, prenons la municipalité de Rouyn-Noranda, je ne sais pas quoi, qui décide de vendre un terrain qu'on lui a cédé, la prudence ferait qu'elle devrait le faire arpenter pour être bien sûre qu'elle a dit: Je t'ai vendu vraiment tant de mètres carrés, puis c'est bien cette place-là que je t'ai vendue. Donc, si tu t'installes ailleurs, ce n'est pas ça que je t'ai vendu, là. Alors, nous, on fait ça.

Quand on gère, qu'on vend une terre publique, on fait arpenter aux frais de l'acheteur, puis on dit: Regarde, là, on est sûrs de la contenance, puis on est sûrs de la localisation, de sorte que, quand il y a une contestation, bien, à ce moment-là, tu as tous les plans d'arpentage, puis tu dis: Regarde, c'est ça que j'ai vendu. Si monsieur ou madame s'est installé ailleurs, il a eu problème parce que c'était bien délimité, démarqué. Alors, normalement, un bon gestionnaire public devrait avoir le même comportement de vendre, puis d'informer correctement les acheteurs de ses obligations et de ses responsabilités.

Mme Dionne: Et, quand on a... Je ne sais pas c'est combien de lots, en Abitibi, mais c'est quand même un nombre assez volumineux. C'est sûr que ces lots-là, tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas eu de transaction ou d'entente comme celle-là, n'ont pas été arpentés.

M. Morneau (Guy): Non.

Mme Dionne: Rien du tout, hein? C'est...

M. Morneau (Guy): On parle, comme je vous dis, de 2 600 lots qui vont être cédés, c'est 730 km², ça. C'est pas mal un méchant placard, si vous me pardonnez l'expression.

Mme Dionne: Oui, tout à fait.

M. Morneau (Guy): Alors, c'est bien évident que ce n'est pas délimité, démarqué avec des plans d'une précision à toute épreuve, là. On va y aller avec la connaissance qu'on a, l'information qu'on a dans nos archives, puis avec le meilleur estimé qu'on peut faire. Mais, comme je vous dis, on compte sur d'autres opérations, comme la rénovation cadastrale ou les transactions, pour vraiment... La municipalité saura ce qu'il lui reste parce qu'elle saura ce qu'elle lui aura vendu.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 9 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre, l'article 10 du projet de loi.

M. Gendron: Bon, bien, le fond, c'est une modification de concordance avec le Code civil du Québec, mais on a un papillon. Alors, on vous présente le papillon avant de discuter le fond. Vous allez voir que c'est majeur.

Le Président (M. Tremblay): Alors, l'amendement est recevable, M. le ministre, sur votre amendement.

M. Gendron: Je vous félicite de votre décision. C'est un amendement purement technique, parce que, imaginez, il n'y a qu'un seul alinéa dans l'article 18 de la

Loi sur les terres du domaine public, puis on a eu le malheur de dire, nous autres, «le premier». Alors, on ne peut pas dire «le premier» quand il y en a juste un.

Mme Dionne: Il n'y a pas de problème.

M. Gendron: Il n'y a pas de problème avec le papillon? Vous êtes sûre?

Mme Dionne: Il n'y a aucun problème avec le papillon.

M. Gendron: Je vous remercie beaucoup. Ha, ha, ha! Et, là, le fond, c'est: Remplacer les mots «corporation municipale» par «municipalité locale», parce que, entre-temps, suite aux modifications du Code civil, l'appellation qu'il y a lieu de retenir, c'est «municipalité locale» plutôt que «corporation municipale».

Mme Dionne: O.K.

M. Gendron: Concordance avec le Code civil.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 10 du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Dionne: Adopté.

M. Gendron: Adopté

Le Président (M. Tremblay):

L'article 11 du projet de loi. M. le ministre.

M. Gendron: Same thing. Concordance avec le Code civil. Même chose.

Mme Dionne: Sur les trois points?

M. Gendron: Oui. C'est une concordance pour tout l'article 11.

Mme Dionne: O.K.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 11 est adopté?

Mme Dionne: Adopté.

M. Gendron: Adopté

Le Président (M. Tremblay):

L'article 12 du projet de loi.

M. Gendron: Concordance, Code civil.

Mme Dionne: Adopté. Sur la foi des paroles du ministre que c'est seulement la concordance.

M. Gendron: Ah oui! Et du Comité de législation.

Mme Dionne: Et du Comité de législation.

M. Gendron: Vous connaissez les règles: il faut aller se montrer à bien des places avant d'avoir le O.K. sur le projet de loi. Donc, ce n'est pas juste la foi du ministre.

Le Président (M. Tremblay):

L'article 13 du projet de loi.

M. Gendron:

L'article 13, vous oubliez ce que vous avez et on vous distribue ce qu'on doit regarder. Alors, c'est un papillon qui s'est développé.

Mme Dionne: La ville a grossi.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre, votre amendement est recevable.

M. Gendron: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

(17 h 30)

M. Gendron: Vous êtes d'une perspicacité, M. le Président, je vous en sais fort gré.

Bon, sérieusement, l'article 13, le nouvel

article 13 que vous avez entre les mains, c'est qu'on modifie l'article 24 de la loi:

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