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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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(8 mai 2007 au 5 novembre 2008)

Le mercredi 13 juin 2007 - Vol. 40 N° 6

Étude des crédits du ministère des Services gouvernementaux

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Table des matières

Remarques préliminaires

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Lucille Méthé

Mme Rita Dionne-Marsolais

Discussion générale

Modèles envisagés lors de la création du Centre

de services partagés du Québec (CSPQ)

Évolution du CSPQ

Modèles envisagés lors de la création du CSPQ (suite)

Effets de la centralisation des services

Renseignements téléphoniques de Services Québec

Effectif de Services Québec

Mesures envisagées pour l'amélioration des services gouvernementaux en ligne

Appellation des sites de services en ligne

Mesures visant à assurer la protection des transactions électroniques

Privatisation du Centre de gestion de l'équipement roulant (CGER)

Location de voitures au CGER

Copie de l'étude évaluant le potentiel de privatisation du CGER

Nombre de fonctionnaires dans les immeubles mis en vente

par la Société immobilière du Québec (SIQ)

Orientations de la SIQ en matière de service à la clientèle

Efforts déployés par la SIQ en matière de développement durable

Discussion concernant le développement de l'îlot Balmoral

Types d'immeubles relevant de la SIQ

Implantation du Réseau national intégré de radiocommunication (RENIR)

Privatisation du RENIR

Âge moyen des avions-citernes du Service aérien gouvernemental (SAG)

Produit de la vente d'actif des immeubles

Échéancier relatif au déploiement de Services Québec

Délai de réponse téléphonique chez Services Québec

Échéancier relatif au déploiement du CSPQ

Économies réalisées avec le CSPQ

Partage de l'expertise du CSPQ

Nombre de fonctionnaires dans les immeubles mis en vente par la SIQ (suite)

Vocation des immeubles relevant de la SIQ

Mise en vente d'immeubles de la SIQ

Mission de Loto-Québec

Mission de RECYC-QUÉBEC

Processus de vente d'immeubles de la SIQ

Droits aériens de Place Québec

Mise en vente d'immeubles de la SIQ (suite)

Privatisation du RENIR (suite)

Stratégie de gestion élaborée par le ministère

Accès aux documents officiels par Internet

Dossier des infirmières bachelières

Adoption des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Tony Tomassi

M. Emmanuel Dubourg

Mme Nicole Ménard

M. Gilles Taillon

M. Roch Cholette

* M. André Trudeau, CSPQ

* Mme Francine Martel-Vaillancourt, Services Québec

* Mme Jocelyne Dagenais, ministère des Services gouvernementaux

* M. Marc-A. Fortier, SIQ

* M. Lucien Tremblay, SAG

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur:

La commission a aussi siégé en après-midi et en soirée pour l'étude des crédits du ministère du Conseil du trésor et des organismes relevant de la ministre responsable de l'Administration gouvernementale. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Vingt et une heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend donc ses travaux. Nous sommes maintenant réunis afin de procéder à l'étude des crédits qui relèvent de la ministre des Services gouvernementaux. Une enveloppe de trois heures est dévolue à l'étude de ces crédits.

Alors, d'abord, je souhaite la bienvenue à la ministre des Services gouvernementaux. Nous avions, un peu plus tôt, l'honneur d'avoir la présidente du Conseil du trésor, mais elle nous a quittés; elle est remplacée maintenant par la ministre des Services gouvernementaux.

Je vous propose de procéder comme nous l'avons fait précédemment et de mettre aux voix les crédits environ cinq minutes avant la fin de nos travaux. Il y a toujours consentement pour procéder de cette façon? Consentement.

Remarques préliminaires

Et, sans plus tarder, j'accorde donc pour les remarques préliminaires de 10 minutes la parole à Mme la ministre.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Alors, merci, M. le Président. Comme vous avez dit, j'ai plusieurs chapeaux, alors là je mets mon chapeau de ministre responsable des Services gouvernementaux qui touchent, M. le Président, la modernisation de l'État.

La modernisation de l'État est synonyme de réduction de l'effectif mais aussi de l'amélioration de la qualité des services offerts aux citoyens. Il s'agit d'une tendance mondiale dans laquelle le citoyen est placé au coeur des préoccupations. Pour ce faire, le ministère des Services gouvernementaux ainsi que Services Québec et le Centre des services partagés du Québec visent un objectif commun qui est l'amélioration de la prestation de services. Leurs mises en place s'inscrivent dans un objectif d'intégration des services publics et d'une meilleure coordination de l'action gouvernementale dans ce domaine.

La démarche dans laquelle s'inscrit la création du ministère et de ses deux organismes en est une de complémentarité et de révision de l'action de l'État. Mise en place à partir d'unités administratives déjà existantes, ces nouvelles structures ne contribuent pas à alourdir la machine gouvernementale. Le principe d'intégration sur lequel s'appuie la création de ces trois organisations permettra à la fois d'assurer le développement de l'expertise du personnel, de dégager des économies d'échelle et d'utiliser les ressources à notre disposition d'une manière plus efficace et efficiente.

C'est de cette façon que nous concilierons l'amélioration de la qualité et de l'accessibilité des services avec les prérogatives de non-remplacement d'un employé de l'État sur deux.

Pour mener à bien sa mission, le portefeuille des services gouvernementaux comprend un programme budgétaire de 106 millions de dollars; le Fonds de service aérien gouvernemental, 61 millions; et trois organismes non budgétaires ? 1,3 milliard de dollars ? que sont Services Québec, le Centre des services partagés du Québec et la Société immobilière du Québec. Les crédits à voter sont exclusivement pour le ministère des Services gouvernementaux, soit 83,6 millions en crédits de dépenses pour le programme des Services gouvernementaux, dont une

partie est allouée à Services Québec; 22,1 millions de dollars en crédits d'investissement, principalement attitrés à la réalisation des projets liés au gouvernement en ligne.

(21 h 20)

Le portefeuille des services gouvernementaux s'appuie sur un effectif de 2 052 équivalents à temps complet qui se répartit comme suit: 147 au ministère des Services gouvernementaux; 160 au SAG, services aériens gouvernementaux ? ça, c'est des acronymes, là, j'ai encore des problèmes; 504 à Services Québec et 1 241 au Centre des services partagés. L'équipe de la Société immobilière du Québec, de son côté, est composée de... personnes.

En ce qui concerne le gouvernement en ligne dont le ministère assure la coordination du déploiement, c'est de nombreux services simplifiés et sécuritaires accessibles par une seule porte d'entrée. C'est aussi un canal privilégié de consultation auprès de la population. C'est également des milliers de lieux d'accès public à Internet disposant de liens à haut débit. J'aimerais d'ailleurs souligner, M. le Président, que, cette semaine, c'est la semaine de la sécurité au niveau de l'Internet.

Il faut simplifier la vie des citoyens tout en rejoignant de plus en plus d'adeptes.

Le portail gouvernemental de services: près de 6,5 millions de visites l'année dernière, soit une augmentation de 39 % par rapport à 2004-2005; le Régime québécois d'assurance parentale: après un an d'existence, plus de 102 500 demandes de prestation ont été reçues, dont 52 000 transmises au moyen de services en ligne; Service québécois de changement d'adresse: une augmentation de 44 % en un an, 320 000 changements d'adresse ont été transmis par le service cette année, comparativement à 223 000 en 2005-2006; l'aide financière aux études: 91 % des demandes reçues en... 2007 ont été transmises par voie électronique.

Il faut aussi établir un sentiment de confiance avec les citoyens. Pensons à ClicSEQUR, service d'identification unique pour accéder en toute sécurité à plusieurs services en ligne des ministères et organismes. Plus de 117 000 personnes sont abonnées à ce service d'authentification. On pense, M. le Président, au ministère du Revenu à cet égard.

Il faut de plus rapprocher les services publics de la population. On pense au programme Villages branchés. À terme, ce programme aura permis de brancher près de 5 000 bâtiments publics de 53 commissions scolaires et de 799 municipalités.

Il y a un autre volet de la mission du ministère, les services aériens. Le Service aérien gouvernemental a souligné, au cours de l'année, les 25 ans du programme d'évacuation aéromédicale du Québec. Le programme d'Évacuation aéromédicale du Québec permet l'évacuation de patients en provenance de régions éloignées dont la condition clinique exige un transport rapide vers les grands centres hospitaliers du Québec et des soins médicaux intensifs en cours de vol.

En 2006-2007, le Service aérien gouvernemental a évacué 1 802 patients, ce qui représente une augmentation de 4 %, soit 72 %, par rapport à l'année précédente. Les efforts en matière de lutte contre les incendies de forêt se situent un peu en bas de la moyenne des cinq saisons précédentes, en raison d'un été plus clément que l'an dernier.

Pensons maintenant à Services Québec. Le déploiement de Services Québec s'est intensifié au cours de la dernière année, afin d'obtenir une plus grande accessibilité des services aux citoyens et aux entreprises, l'ouverture de 28 nouveaux bureaux sur le territoire québécois et la mise en place de 20 points d'accès à Internet.

De plus, Services Québec a initié une expérience de déploiement particulier pour la clientèle étudiante en partenariat avec l'Université du Québec à Chicoutimi, la mise en place d'un centre de relation avec la clientèle s'appuyant sur une technologie d'avant-garde, la technologie IP, et interconnexion avec quatre centres d'appel gouvernementaux à fort volume; la bonification du portail gouvernemental de services, mise en place de nouveaux contenus et révision complète de l'espace Entreprises.

L'offre de services aux citoyens et aux entreprises s'est bonifiée, M. le Président. Nous avons répondu à près de 525 000 demandes de service par téléphone, plus de 98 000 au comptoir, près de 13 500 par courriel et près de 200 par courrier postal. Nous avons reçu près de 320 000 demandes de changement d'adresse, dont près de 240 000 par Internet. Nous avons réalisé 33 mandats nationaux pour le compte de ministères et d'organismes et 248 campagnes d'information régionales.

En ce qui concerne les actions envisagées pour la prochaine année, en matière de déploiement sur le territoire, Services Québec regroupera, d'ici la fin de l'année financière, les 45 bureaux de la publicité et des droits qui restent intégrés dans son réseau, et six centres de services seront mis en place.

En ce qui a trait à l'évolution du Centre de relation avec la clientèle, le site de Caplan sera implanté dans l'année. Les travaux d'interconnexion avec la Régie des rentes du Québec, la Société de l'assurance automobile du Québec et le ministère des Ressources naturelles et de la Faune sont entrepris.

Passons maintenant au Centre de services partagés, M. le Président. La stratégie des services partagés vise à réduire les coûts et à diminuer les ressources actuelles affectées aux services administratifs. Le taux actuel de 16 % de l'effectif global doit être ramené à un taux moyen de 12 %. Les économies réalisées permettront aux ministères et organismes de se consacrer davantage à leur mission et d'améliorer les services aux citoyens.

L'utilisation des regroupements d'achats négociés par le Centre des services partagés a généré des économies d'échelle gouvernementales estimées, en 2007, à plus de 52 millions de dollars. Le regroupement en placements médias pour les ministères et organismes nous a également permis de réaliser des économies de plus de 11 millions de dollars.

Au début de 2007, cinq projets prioritaires ont été identifiés pour rationaliser et réduire les ressources affectées à certains secteurs d'activité. À cet égard, un plan triennal de réalisation a été convenu avec les ministères et organismes.

Regrouper la gestion de la rémunération et des avantages sociaux des ministères et organismes au sein du Centre des services partagés et des deux centres interministériels de services partagés, économie possible de 50 % des effectifs sur trois ans, soit une réduction de près de 200 ETC. Regrouper tous les concours de recrutement et de promotion au Centre des services partagés, économie possible de 50 % des effectifs sur deux ans.

Démarrage d'une offre de services en opérations financières et matérielles en soutien à la résolution SAGIR, économie possible de 36 % des effectifs sur trois ans, soit une réduction de près de 72 ETC, une économie de 5,8 millions de dollars. Un plan d'optimisation des environnements informatiques à quatre volets, économie possible de 10 %, donc une réduction de 180 ETC.

M. le Président, je pourrais parler longuement également de la Société immobilière du Québec. La Société immobilière du Québec a été remarquée par un resserrement des liens entre l'entreprise et ses clients partenaires. Avouons, M. le Président, que la Société immobilière du Québec, alors que j'arrivais au gouvernement, était probablement... Je l'ai dit à M. Fortier ? je pense qu'il ne s'en offensera pas ? que c'était probablement l'organisme le plus détesté au sein du gouvernement. Il aurait gagné un prix. Il nous a montré ce prix. Il va certainement se partager cette image avec nous tous.

Voilà un changement draconien, M. le Président, des façons de faire du gouvernement: être au service des citoyens, être au service de la clientèle, réduire les coûts tout en augmentant les services. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la ministre. Vous entrez exactement dans le temps de 10 minutes pile.

Alors, je cède la parole maintenant, pour les remarques préliminaires, à Mme la députée de Saint-Jean, porte-parole de l'opposition officielle en matière de services gouvernementaux. Mme la députée de Saint-Jean, la parole est à vous.

Mme Lucille Méthé

Mme Méthé: Merci, M. le Président. Mme la ministre, collègues, représentants des services gouvernementaux, bonsoir. D'entrée de jeu, je voudrais dire que c'est avec humilité et une grande fierté que j'entreprends mon nouveau rôle de critique de l'opposition officielle en matière de services gouvernementaux.

En me préparant à ma première étude des crédits du ministère des Services gouvernementaux, j'ai été frappée par le qualificatif qu'avait donné à ce portefeuille le prédécesseur de la ministre actuelle, soit le député de Verdun, lors de sa présence à l'étude des crédits de ce ministère devant la Commission des finances publiques, le 26 avril 2006. Il qualifiait ce portefeuille de bizarre.

Il disait, et je le cite: « ...ce portefeuille ministériel est un portefeuille assez bizarre, de petits crédits ? à cette époque-là ? de [...] 48 millions de dollars qu'on aura probablement à discuter et à voter ici, dans cette commission, mais c'est un portefeuille qui a une surface, en termes de crédits ou d'argent qui sont dépensés [...] de l'ordre [de 1] milliard de dollars. »

Les effectifs du ministère des Services gouvernementaux ? j'ai des chiffres qui varient un peu avec ce qui a été dit précédemment avec la ministre ? sont de 307 employés mais s'appuient sur un effectif réel de 1 996 employés à temps complet si on tient compte des organismes autres que budgétaires et du fonds spécial qui relèvent de sa gouverne et qui sont Services Québec, Centre de services partagés du Québec, la Société immobilière du Québec ainsi que le Fonds du service aérien.

Les effectifs sont répartis comme suit: 145 au ministère des Services gouvernementaux; 160 au Service aérien; 579 à la Société immobilière du Québec; 162 à Services Québec; et 1 241 au Centre de services partagés du Québec.

n (21 h 30) n

De la même manière, les ressources budgétaires qui s'élèvent à 1,09 milliard de dollars sont réparties de la manière suivante: 105,2 millions au ministère des Services gouvernementaux, donc ceux dans lesquels cette commission aura à s'exprimer en termes de vote. Le montant était différent tantôt parce qu'il y avait un investissement de 22 125 qui n'a pas été tenu compte, mais, dans les crédits à voter, c'est le chiffre qui est inscrit ici, aux états financiers, dans le plan.

Donc, ce qu'il y a de bizarre dans ce ministère, c'est qu'un peu plus de 1 milliard sont dépensés par le gouvernement sous la responsabilité de la ministre des Services gouvernementaux, mais nous aurons à voter, sur cette commission, des crédits de 105,2 millions.

Mais, aujourd'hui, j'irai plus loin que l'ancien ministre des Services gouvernementaux et dirai qu'il y a plus bizarre encore, et ça, c'est l'évolution même de ce ministère. L'embryon du ministère apparaissait lors du remaniement ministériel du 15 décembre 1998, lorsque l'ancien premier ministre Lucien Bouchard nomma David Cliche, député de Vimont, ministre délégué à l'Autoroute de l'information et aux Services gouvernementaux.

Le premier ministre Bernard Landry, en nommant son gigantesque Conseil des ministres, le 8 mars 2001, nomma la députée de Bourget à plusieurs ministères, dont celui de ministre responsable de l'Autoroute de l'information. Le 29 avril 2003, le premier ministre Jean Charest nommait son Conseil des ministres. Là, tout d'un coup, personne n'était officiellement ministre responsable de l'autoroute de l'information. Le premier ministre Charest préférait étudier tout le sujet sous un nouvel angle, disons, libéral.

C'est ainsi que, le 7 juin 2004, le député de Verdun et adjoint parlementaire au premier ministre déposait à l'Assemblée nationale un rapport sur le gouvernement en ligne préparé à la demande du premier ministre et intitulé Vers un Québec branché pour ses citoyens . Le rapport explique notamment comment le gouvernement en ligne améliorera les services aux citoyens et aux entreprises et... et un état des lieux, de son développement au sein du secteur public du Québec.

Le 18 février 2005, le premier ministre Charest présente son nouveau Conseil des ministres remanié.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée, ce serait juste pour vous rappeler qu'on nomme juste les titres des membres de l'Assemblée nationale.

Mme Méthé: Il ne faut pas nommer des noms. O.K. Le premier ministre présente son nouveau Conseil des ministres remanié, nommant, entre autres, deux nouveaux ministres, le député d'Orford, ministre des Services gouvernementaux, et le député Verdun, ministre délégué au Gouvernement en ligne.

Les deux ministères ont été fusionnés le 27 février 2006, et le député de Verdun fut nommé ministre des Services gouvernementaux. Suite à la réélection de son gouvernement minoritaire, le premier ministre a nommé la députée de Marguerite-Bourgeoys ministre des Finances, ministre des Services gouvernementaux, ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor. Un troisième ministre des Services gouvernementaux sous le gouvernement libéral en un peu plus de deux ans: un très fort taux de roulement.

Quel est le résultat de cette évolution bizarre du ministère des Services gouvernementaux? C'est d'être au coeur même de la modernisation de l'État promis par le gouvernement. Cette modernisation est la ixième des formes de l'appareil d'État essayée en alternance par le Parti québécois et le Parti libéral du Québec.

Permettez-moi de citer le texte L'Avenir des cadres: du discours à la réalité présenté dans le cadre de la Journée annuelle des cadres 2005 et publié dans VisionAction , bulletin de liaison de l'Association des cadres du Québec, qui dit ceci: « En effet, ce bref survol historique souligne une constante: des transformations majeures dans la fonction publique, nous en avons vues plus d'une! Nous l'avons réformée, rénovée, restructurée, réorganisée, réaménagée, réenlignée, "réingéniée" et, maintenant, nous sommes à la moderniser! »

La modernisation de l'État entreprise par le gouvernement libéral visait avant tout à revoir l'ensemble de ses façons de faire afin d'améliorer selon lui la prestation des services offerts aux citoyens, aux entreprises et à toute clientèle qui transige avec le gouvernement. Et, comme le précisait le document Briller parmi les meilleurs rendu public en mars 2004, la modernisation des façons de faire de l'État québécois est inséparable de la naissance d'un véritable gouvernement en ligne. Ces belles paroles ont-elles suivi les résultats? C'est ce qu'on questionnera tantôt.

Dans cette foulée, le plan de modernisation 2004-2007 fait du déploiement du gouvernement en ligne un des fers de lance de la modernisation. En effet, les technologies de l'information donnent selon le gouvernement l'occasion de revoir, de fond en comble, les relations entre l'Administration et les citoyens afin de les rendre plus efficaces et d'en réduire les coûts pour la collectivité. En utilisant ces outils exceptionnels, le gouvernement pourra améliorer les services offerts et les rendre plus proches des citoyens.

Au total, l'objectif du gouvernement en ligne touche de nombreux aspects de la modernisation puisqu'il vise selon le gouvernement à la fois l'amélioration de la prestation de services aux citoyens et aux entreprises, le renforcement de la vie démocratique au Québec et l'émergence d'une administration publique qui se veut plus performante et capable de répondre aux nombreux défis qui s'annoncent. Nous aurons l'occasion de questionner pour savoir si les objectifs visés par cette modernisation ont été atteints.

On voit donc que la ministre est responsable du ministère des Services gouvernementaux ainsi que des services du gouvernement envers les citoyens via Services Québec, les services vers l'interne de l'appareil d'État via le Centre de services partagés du Québec, ainsi que des actifs immobiliers du gouvernement autres que ceux du ministère de la Santé et des Services sociaux, de l'Éducation et de l'Assemblée nationale via la Société immobilière du Québec et des actifs aériens gouvernementaux via le Service aérien gouvernemental.

Trois lois distinctes ont créé Services Québec, le Centre de services partagés du Québec et la Société immobilière du Québec. Une quatrième loi a créé le Fonds du service aérien gouvernemental. Ainsi, les trois premières entités ont leur propre président-directeur général et conseil d'administration, tandis que le Service aérien gouvernemental et son fonds sont... administrativement par la sous-ministre du ministère des Services gouvernementaux. On peut voir ce bricolage en jetant un coup d'oeil sur l'organigramme du ministère. Je ne sais pas si on doit la déposer.

M. le Président, nous avons donc, aujourd'hui, l'occasion de questionner la ministre sur l'utilisation des crédits de ce ministère, que le prédécesseur de la ministre actuelle a si justement qualifié de bizarre.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Rosemont.

Mme Rita Dionne-Marsolais

Mme Dionne-Marsolais: ...M. le Président. Alors, nous sommes aussi assez intéressés à discuter sur les services gouvernementaux, d'autant, M. le Président, que certaines annonces qui sont dans le budget et qui sont dans les crédits nous inquiètent si on se réfère au passé du gouvernement libéral.

Et je voudrais référer les membres de cette commission à un rapport du Vérificateur général de l'année 1996-1997, qui couvrait une analyse faite à la demande du Conseil du trésor, donc que la ministre connaît sûrement, et qui portait sur neuf contrats conclus par la Société immobilière du Québec, des contrats de location essentiellement. J'aborde cette question-là. Le Vérificateur de l'époque était M. Breton et il avait fait une enquête, par son équipe, assez détaillée sur une série d'adresses à Québec et à Montréal que le gouvernement avait louées sur la période du 10 octobre 1986 jusqu'au 3 février 1994.

Et, dans son rapport, M. le Président, le Vérificateur général était extrêmement dur et, dans sa conclusion générale, concluait que le gouvernement avait payé en trop ? je peux vous donner des chiffres, là, sur la durée des contrats ? quelque chose comme 43 millions de dollars en trop pour les édifices du 1500, boulevard Charest Ouest, à Sainte-Foy; 150, boulevard René-Lévesque Est, à Québec; 200, chemin Sainte-Foy, à Québec; 710, place D'Youville, à Québec; 525, boulevard René-Lévesque, à Québec; et 1075, rue de l'Amérique-Française, à Québec toujours; 545, boulevard Crémazie Est; 190 et 201, boulevard Crémazie Est, Montréal cette fois; 440, René-Lévesque Ouest, Montréal; et 800, Place Victoria, à Montréal.

Pourquoi je dis ça? C'est parce que, M. le Président, cette étude-là, qui a été extrêmement détaillée, minutieuse et rigoureuse comme la plupart des études des vérificateurs généraux du Québec, quand on y réfléchit bien et puis qu'on regarde la privatisation de certains immeubles qui sont dans le document des crédits, on parle du 25, Saint-Amable ? j'en comprends que c'est le 425, là ? il y a du monde qui travaille là, déjà.

n (21 h 40) n

Donc, ces fonctionnaires-là devront être soit relocalisés ou alors on va louer les espaces. Même chose pour Place Québec et un certain nombre d'autres édifices que le gouvernement s'apprête à vendre.

J'ai beaucoup de misère à comprendre comment le contribuable peut trouver plus rentable pour lui de se défaire d'édifices s'il doit louer ces espaces à des tiers. Et je crois que, si on regarde strictement les excédents qui ont été payés par rapport au prix du marché, durant la période qui a été couverte par le rapport Breton, là, de 1986 à 1994, je ne comprends pas le choix d'investissement du gouvernement. Je veux bien que le gouvernement libéral soit amateur de vente de feu, il aime ça, là, vendre tout, aller chercher de la liquidité, mais il y a aussi l'alternative: il va falloir se reloger quelque part, il va falloir que les employés de l'État aient des bureaux.

Tantôt, on nous a donné, là, l'attrition par ministères. J'ai regardé ça tout à l'heure. Il y a un certain nombre de ministères, là, qui vont, sur cinq ans... 1 000 employés qui vont prendre leur retraite. Le secrétaire du trésor n'a pas dit lesquels seraient remplacés un sur deux partout, là. Il l'a donné en moyenne, il ne l'a pas donné par détail. Puis, contrairement à ce qu'il dit dans le... J'ai regardé attentivement l'annexe dont il a parlé tout à l'heure, et tout ce qu'on donne, c'est les mises à la retraite, les gens qui vont prendre leur retraite par ministères.

On ne dit pas lesquels vont être remplacés un sur deux ou bien si ça va être un sur cinq. En tout cas, je ne l'ai pas trouvé là-dedans. Peut-être que le secrétariat peut nous guider mieux que ça.

Tout ça pour dire qu'il va falloir loger ces gens-là pour qu'ils s'installent. Et M. Breton à l'époque, quand il avait présenté son rapport, il avait clairement démontré que la société avait loué ou acquis des locaux non seulement à un prix supérieur à celui du marché ? et je lis ses conclusions ? mais aussi elle a loué plus de locaux que nécessaire. Et ça, M. le Président, c'est le risque, c'est le risque quand on se met à signer des baux, quand, à un moment donné, un ministère décide d'aller s'installer quelque part, et on signe des baux pour les loger parce qu'on n'optimise pas nos espaces.

Alors, ce qu'on fait ici ? et j'espère que la ministre va nous en parler un petit peu ? au niveau des édifices que l'on va vendre: Où est-ce qu'on va déplacer ces gens-là? Où est-ce qu'ils vont aller? Est-ce que ces fonctionnaires-là vont rester dans leurs propres édifices? Puis, à ce moment-là, est-ce qu'on a fait ? peut-être qu'on peut nous le déposer ? une étude coût-bénéfice sur le fait rester là ou de payer un loyer à un propriétaire qui va se porter acquéreur de cet édifice-là pour rapporter des sous au gouvernement?

L'autre question qui nous préoccupe aussi, M. le Président, c'est le Centre de gestion d'équipement roulant. On sait, dans le rapport annuel du ministère des Transports, que ce Centre de gestion de l'équipement roulant, il fait ses frais, en fait il rapporte même de l'argent, et qu'une étude avait été faite par le ministère des Transports sur ce Centre de gestion de l'équipement roulant, qui démontrait qu'il n'était pas intéressant pour le gouvernement de le vendre.

J'aimerais que l'on nous dépose cette étude-là, si c'est possible, parce que visiblement, dans le budget dont les crédits sont discutés aujourd'hui, on a pris la décision de s'en défaire. Et je crois, M. le Président, que la présidente du Conseil du trésor doit nous donner des explications sur ces choix de privatisation. J'allais dire: Si les services gouvernementaux sont importants pour l'ensemble de l'administration publique et qu'en plus ils s'autofinancent à 100 %, je ne vois pas l'intérêt de s'en défaire parce que, ces services-là, il va falloir qu'on les achète de toute façon.

C'est la même chose, M. le Président, pour le Centre de signalisation où est-ce que, là, on s'étonne aussi de cette privatisation. Ce sont des unités, ça, autonomes qui fonctionnent bien, qui font leurs frais et plus et qui donnent le meilleur service au meilleur coût pour le gouvernement.

Alors, M. le Président, j'espère que nous aurons l'occasion d'entendre la ministre sur ces préoccupations. Je suis sûre qu'elle va nous donner des réponses détaillées. Et j'espère aussi qu'on va être en mesure de voir quelle étude a été faite pour justifier la privatisation de ces services-là. J'espère qu'elle va en déposer une copie. Je pense que les citoyens ont le droit de savoir ce qu'on va faire avec leur argent quand on leur annonce qu'on va se défaire de ça et qu'on sait qu'on va quand même avoir besoin des ces services-là. Donc, il faudra les payer à des tiers. Alors, j'ai terminé mon propos, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la députée. Alors, sans plus tarder, nous commençons maintenant la période d'échange, et je reconnais Mme la députée de Saint-Jean.

Modèles envisagés lors de la création

du Centre de services partagés

du Québec (CSPQ)

Mme Méthé: Bon. Moi, je voudrais d'abord commencer, M. le Président, à questionner au sujet des centres de services partagés du Québec.

La ministre a expliqué tantôt, dans le préambule, un peu le but du Centre de services partagés, mais j'aimerais savoir quelle est la philosophie derrière ce Centre de services partagés. Pourquoi cet organisme-là a été mis en place? Mais surtout est-ce que qu'avant d'orienter vers ce service, ce Centre de services partagés, est-ce que ça a été inspiré de ce qui s'est fait à l'étranger? Est-ce qu'il y a eu des modèles à l'étranger qui se sont avérés concluants pour qu'ici on adopte cette façon de faire?

Évolution du CSPQ

Alors, j'aimerais un peu savoir d'où c'est parti, est-ce que ça a été inspiré d'ailleurs et puis la philosophie de tout ça, là. On a entendu tantôt qu'il y avait des économies substantielles. Alors, je voudrais entente la ministre à ce sujet-là.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président. D'abord, je voulais remercier la députée de Saint-Jean de sa question mais surtout lui dire que peut-être qu'elle a raté l'humour de mon collègue Henri-François Gautrin, le député ? mais là je ne sais pas le nom de...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Le député de Verdun. Je pense que, quand il n'est pas dans la salle, M. le Président, on n'a pas le droit.

Le Président (M. Paquet): On n'a pas le droit.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Donc, le député de Verdun qui était responsable, pendant un certain temps, de ce ministère. Et de dire que c'était bizarre, je pense qu'il a fait vraiment une note d'humour.

Je voulais dire à la députée par ailleurs que l'idée de créer les centres de services partagés, ça faisait

partie de la modernisation de l'État, et c'est essentiellement lorsque j'étais responsable à

titre de présidente du Conseil du trésor que nous avons créé le Centre de services partagés de même que Services Québec, alors que j'occupais ces fonctions, suite d'ailleurs à des études. Tant qu'à Services Québec, c'était le rapport Couture, ma foi; et, le Centre de services partagés, ça a été le rapport Trudeau et Lortie ? Michèle Lortie. C'est suite à ces deux études et ces deux rapports que les deux organismes, tant Services Québec que le Centre des services partagés, ont été créés.

Modèles envisagés lors de la

création du CSPQ (suite)

Maintenant, est-ce qu'on s'est inspirés de ce qui se faisait ailleurs? On n'a pas besoin d'aller très loin. Il y a plein d'organismes qui ont fait ça. Ça s'est passé à Hydro-Québec, ça s'est passé chez Desjardins, ça s'est passé dans plusieurs grandes entreprises. L'idée est effectivement de faire des économies d'échelle dans des activités qui ont du volume et par conséquent des activités qui se retrouvent aujourd'hui encore, dans plusieurs ministères, et que, si on le fait au Centre de services partagés, il y a des économies d'échelle de façon importante.

J'en ai parlé plus tôt à chacun des endroits, comment est-ce qu'on espérait sauver de personnes simplement parce qu'on devenait plus efficaces dans nos façons de faire.

n (21 h 50) n

Alors, c'est la raison pour laquelle on a regroupé le Centre des services partagés, et on a dans ça, bien sûr, également Services Québec. Et je dirais, là, que je suis contente, mais je ne suis pas complètement contente parce qu'il y a beaucoup de chemin à faire encore. Parce que, vous savez, au niveau de chacun des ministères, il y a une certaine fierté à la propriété d'avoir ces gens-là, d'avoir leurs propres responsabilités. Et de se départir de personnes, ça semble leur causer beaucoup de mal. Je l'ai fait au Trésor. J'ai confié une

partie importante des ressources du Conseil du trésor au Centre des services partagés et je peux vous dire que je n'en ai pas souffert. Au contraire, on a eu d'excellents services.

Mais c'est là un changement important à l'intérieur du gouvernement, un changement qui reflète de nouvelles façons de faire qu'on retrouve ailleurs dans les grands organismes.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Effets de la centralisation des services

Mme Méthé: Oui. Évidemment, vous avez parlé d'économies d'échelle, de réduction de la main-d'oeuvre. On sait que, dans ce service-là, dans l'organisme, il y a quand même 1 241 employés. J'imagine que ces employés-là sont là aussi pour la mise en place du service et de continuer ça, j'imagine. Je voudrais que vous le confirmiez.

Mais je voudrais savoir ? il y a une inquiétude qui me vient à l'esprit: Est-ce que la centralisation des services n'ira pas à l'encontre des besoins spécifiques des divers ministères, entre autres, pour le renouvellement de leur main-d'oeuvre, par exemple, suite aux départs massifs des retraités? Il y a des ministères qui ont de la main-d'oeuvre peut-être particulière. De tout centraliser, est-ce que ça n'aurait pas un impact négatif ou un ralentissement ou que ça ne nuirait pas au bon fonctionnement du recrutement des ressources humaines?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je vais demander à M. Trudeau de répondre.

Le Président (M. Paquet): Pouvez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Trudeau (André): Oui. Merci, M. le Président. Le regroupement opéré par le Centre de services partagés, c'est de prendre, comme le soulignait la ministre tout à l'heure, des services qui sont en volume, hein, des services importants. Prenons la paie, par exemple.

Le Président (M. Paquet): Excusez-moi de vous interrompre. Juste pour les fins de l'enregistrement des travaux, on vous demande, s'il vous plaît, de vous identifier.

M. Trudeau (André): Oui, excusez-moi. André Trudeau. Je suis président-directeur général du Centre de services partagés du Québec.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Trudeau.

M. Trudeau (André): Alors donc, je disais qu'on prend des services plus des services d'ensemble qui sont applicables pour l'ensemble des ministères. La gestion de la paie, par exemple, ou la rémunération, c'est beaucoup mieux de regrouper l'ensemble des services ensemble que de les laisser dans chacun des ministères. Ça n'a pas une fonction directement rattachée aux ressources humaines, à la préparation des ressources humaines ou à la formation ou au développement des ressources humaines.

Donc, ce type d'activités là peut facilement être regroupé. C'est vrai dans les domaines aussi de l'informatique. Vous savez que les besoins en informatique grandissent tout partout, y compris donc au gouvernement, et donc ça nous prend des ordinateurs de haut niveau pour assurer ça. On s'en va de plus en plus vers des transactions. On s'en va non seulement sur Internet, sur des systèmes d'information, mais on s'en va vers des systèmes aussi de transaction.

Le gouvernement va aller, de plus en plus, faire des transactions, et donc ça demande des systèmes sécuritaires, des systèmes capables d'avoir à la fois une grande capacité puis également capables de gérer avec sécurité. Je pense, quand on est au gouvernement, il faut que l'information qui circule avec les citoyens soit le plus sécuritaire.

Donc, c'est ce type de fonctions là qui est assumée. Et donc ça permet de réduire pour tous les services de soutien administratif... Entendons-nous bien, ce qui est visé par les services partagés, c'est des services de soutien administratif, d'essayer de voir, en regroupant un certain nombre de ces services-là, de réussir à réduire les coûts, réduire les effectifs avec le temps, dans ces domaines-là, pour qu'on puisse libérer des ressources plus pour les fonctions qu'on appelle « de mission » , les fonctions qui sont liées plus à des services directs aux citoyens ou à la population.

C'est un peu le défi qu'on s'est donné. C'est pour ça qu'on veut réduire le pourcentage. La ministre mentionnait qu'on voulait réduire. On avait évalué, dans notre groupe de travail qu'on s'était formé, qu'on consacrait entre 15 %, 16 % des ressources, si vous voulez, de l'ensemble des ministères et des organismes aux fonctions administratives. Il ne s'agit pas de les faire disparaître, mais il s'agit de voir si on est capables d'en réduire autour de 12 %, d'ici trois ans, puis de réduire graduellement.

De se ramener à autour d'une dizaine, 10 %, je pense que ce serait une valeur qui nous apparaissait viable mais toujours dans cette idée d'améliorer le service... au citoyen.

Par rapport à ce qui se faisait avant, je voudrais qu'on fonctionne par décret mais qu'on soit capables, à l'intérieur de l'Administration, d'offrir des services de qualité et de répondre aux attentes des ministères, ce qui est un défi, je pourrais vous dire, parce que ce n'est pas une fonction habituelle, dans l'Administration, de s'offrir des services entre nous. Mais je pense qu'on est capables de le faire en prenant les mesures appropriées, en souhaitant que le bénéfice profite aux ministères et aux organismes aussi pour que ce soit lié à leur gestion. Et donc on va travailler un peu dans ce sens-là.

Le Président (M. Paquet): Merci, monsieur. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...simplement un chiffre, M. le Président. On me disait justement qu'on s'attendait, je m'attendais... On m'avait dit qu'on économiserait 30 millions de dollars cette année. Déjà, maintenant, nous sommes rendus à des économies de 52 millions. Mais, le discours que tient la députée de Saint-Jean, je sais qu'il y a plein de ministères qui vont dire ça, là, qu'ils vont perdre quelque chose. Je vais vous le dire, il y en a qui pensent qu'ils perdent leur âme alors qu'ils transfèrent un service de reprographie, O.K., ou des services finalement qui sont la paie.

Alors, on comprendra, là, que c'est une façon nouvelle de faire dans le gouvernement. On avance. On n'a pas contraint les ministères à aller de l'avant, on y va progressivement, mais on va peut-être donner un petit coup de pouce, là, pour être plus performants. On n'a pas le choix, vous savez. On a des obligations au niveau de la santé, au niveau de l'éducation, entretenir les ponts, les routes. Il faut qu'on devienne efficaces et performants, on n'a pas le choix, là.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Moi, je comprends que l'être humain est normalement réticent au changement puis que certainement des gens seront réticents à ces choses-là, mais l'inquiétude que j'avais, la question que j'ai posée... Au niveau du recrutement de la main-d'oeuvre, en tout cas ? ou je n'ai pas compris, M. Trudeau, votre réponse ? c'est qu'il y a souvent des particularités.

À l'intérieur de différents ministères, on finit par connaître la main-d'oeuvre, et tout ça. Au niveau du service de paie ? je vous dis ça parce que j'ai une amie qui travaille à Revenu Québec ? il y a des particularités aussi que les gens connaissent au niveau du genre d'emplois qu'il y a à l'intérieur du ministère, qui est déjà très vaste, si on parle de Revenu Québec, qui sont 6 000... ou 8 000 employés. Alors, déjà, à l'intérieur d'un seul ministère, ils finissent par se débrouiller, mais, si on mêle tous les ministères, à mon sens ça va devenir, bien, presque inquiétant, là. Je me questionne à ce niveau-là.

Même au niveau de l'informatique, on prend, dans différents ministères, des besoins différents.

Alors, si on centralise tout ça, j'ai la même inquiétude. Là, c'est deux choses que je vous parle, mais ça peut s'étendre sur un paquet de choses. C'est sûr qu'il y a des choses qu'on peut mettre en commun, mais celles-là sont inquiétantes, à mon sens.

Le Président (M. Paquet): M. Trudeau.

M. Trudeau (André): Oui, M. le Président. C'est un point très important effectivement que vous soulevez. Là, je n'avais peut-être pas bien saisi cet élément-là.

Dans les transferts qu'on fait ? prenons le cas précisément de la rémunération ? les transferts des effectifs qu'on prend dans un ministère, comme par exemple pour les ressources naturelles... le ministère des Ressources naturelles, on a fait le transfert. Quand on les amène chez nous, on demande à ce que ces ressources-là continuent à offrir le service au ministère d'où ils viennent, d'origine, précisément parce qu'ayant fait plusieurs ministères je sais que souvent il y a des cultures différentes d'un ministère à l'autre.

On est tous des ministères, mais en pratique, vous savez, il y a des attitudes, des comportements, des cultures. Puis ce n'est pas péjoratif, là, c'est même des fois utile.

Mais, ceci dit, il va être important que, dans les premiers temps, en tout cas pendant la première année assurément et peut-être pendant quelque temps, ce soient des gens qui viendront de ces ministères-là, et c'est ce qu'on fait actuellement, qui vont desservir le ministère concerné.

Et ce n'est que graduellement, au fur et à mesure que les ressources vont augmenter autour de nos équipes, parce qu'en matière de rémunération je peux dire que ça va plutôt bien, mais présentement, Mme la ministre, ça grossit et ça grossit à un rythme plus rapide peut-être parce qu'il y avait moins d'effectifs dans ce domaine-là puis le transfert se fait mieux. Mais je peux vous dire donc qu'on s'assure quand même que les personnes qui vont être rendues dans nos centres, dans nos services, vont continuer à offrir autant que possible au ministère d'origine des services appropriés.

Et ça, je pense, c'est une garantie pour qu'on offre un service mieux adapté aux besoins des ministères et des organismes.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean.

n (22 heures) n

Mme Méthé: Pour avoir connu ? parce que j'ai travaillé au ministère du Revenu, 12 ans; pour avoir connu ? différents changements, je peux comprendre qu'il y a souvent des mesures qui sont mises en place sans avoir analysé toutes les situations puis que des fois, dans certains domaines, on recule plutôt que d'avancer.

Alors, moi, si je pourrais faire une suggestion, ce serait de consulter les gens dans chacun des ministères à la base pour prendre l'information, pour répondre à leurs besoins. Souvent ces choses-là ne sont pas faites. On arrête au niveau des gestionnaires qui ne sont peut-être pas... Dans le cas des paies, c'est sûr qu'il faut s'adresser au service concerné, au niveau de l'informatique aussi, mais de répondre aux besoins de tous les gens des ministères, à la base je pense que c'est important.

Il me reste un peu de temps?

Le Président (M. Paquet): Environ 35 secondes sur ce bloc-ci.

Renseignements téléphoniques

de Services Québec

Mme Méthé: Bon. Au niveau de Services Québec, il y a, bien pour les gens, par exemple, qui n'ont pas accès, c'est-à-dire qui n'ont pas accès... on parle des analphabètes, on parle des personnes qui sont handicapées ou des personnes âgées qui ne peuvent pas utiliser les services d'Internet.

Services Québec a comme but de donner un service à toute la population. Là, je pense qu'il y a eu un service téléphonique qui a été mis en place, qui a un seul numéro, avec deux codes régionaux. J'ai tombé sur un

article récemment qui dit: « En effet, le téléphone est le mode le plus utilisé pour obtenir des services gouvernementaux mais aussi le plus critiqué. » Et ça, ça vient du ministère. Le temps d'attente est important. Les lignes téléphoniques occupées, les transferts répétitifs d'une personne à une autre et les difficultés à trouver des numéros de téléphone.

On sait comment c'est irritant tomber sur des boîtes vocales, se faire transférer. Je voulais savoir s'il y a des moyens qui vont être mis en place pour répondre à ces catégories de gens-là, pour pouvoir leur donner le service qu'ils ne peuvent pas avoir sur Internet?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre et Mme la députée, je vais y aller pour un bloc de 20 minutes cette fois-ci, alors pour laisser le temps. Alors, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Je vais demander à Mme Martel-Vaillancourt de répondre, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mme Vaillancourt, si vous voulez vous présenter aussi en prenant la parole. Je vous cède la parole.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Francine Martel-Vaillancourt, je suis présidente-directrice générale de Services Québec.

Avec la mise en oeuvre du Centre de relations avec la clientèle ? vous faisiez allusion, tout à l'heure, au numéro unique, le 644-4545, avec les codes régionaux, pour accéder ? on a un excellent taux de réponse au niveau de la téléphonie. Donc, il y a la qualité de la réponse. On répond, à l'intérieur de 90 secondes, à l'ensemble des appels. Notre moyenne est à 90 secondes pour l'ensemble des appels qui arrivent à Services Québec, donc on a, je pense, une qualité de services et une accessibilité qui est assez grande à Services Québec, dans le moment.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Je suis étonnée parce que c'est récent, là. C'est récent.

Une voix: ...

Mme Méthé: O.K. Non, mais je me fie sur ce que j'ai vu, là, puis qui a été fourni par chez vous. Mais est-ce que, quand vous parlez: 90 secondes de temps de réponse, c'est-u avant d'être référé, d'être transféré à 12 places?

Le Président (M. Paquet): Mme Martel-Vaillancourt.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Alors, le 90 secondes, c'est un temps d'attente avant que le téléphone soit pris en charge par un préposé aux renseignements à l'intérieur de l'organisation, les statistiques. Ce à quoi vous faites référence, les données auxquelles vous faites références, c'est une étude globale qui a été faite auprès des citoyens et qui demandait leur satisfaction par rapport à la téléphonie de façon générale donc, et c'est là où cette étude-là révélait qu'effectivement il y avait une certaine insatisfaction par rapport à la téléphonie.

Mais je peux vous confirmer qu'avec le mise en oeuvre du centre d'appels à Services Québec le taux de satisfaction ou l'accès, parce qu'on n'a pas encore mesuré le taux de satisfaction, l'accès est très bon.

Mme Méthé: Parce que je sais que pour le service en ligne...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Méthé: ...excusez, je sais que pour le service en ligne il y a plus d'études, il y a plus de statistiques, il y a eu des sondages qui ont été faits pour la satisfaction. Je pense qu'il y a beaucoup de gens qui ne connaissent pas le service encore. Mais je reviens toujours au service téléphonique parce que vraiment on sait que c'est un irritant important. C'est bien qu'il y a des actions qui soient faites pour améliorer ça, ça je n'ai rien contre ça, bien au contraire, mais encore une fois vos propos ne correspondent pas à ce que je vois ici.

Ce que je veux savoir quand vous... L'idée, c'est qu'on a un seul numéro. Vous me dites: C'est différents codes régionaux. Moi, je pensais qu'il y avait juste le 514 et le 418. Est-ce qu'il y en a d'autres?

Le Président (M. Paquet): Mme Martel-Vaillancourt.

Mme Martel-Vaillancourt (Francine): Il y a les numéros... Le 514 et le 450, avec le 644-4545, sont accessibles sans frais d'interurbain, et il y a un numéro qui est accessible pour les régions plus éloignées, avec 1 888 644-4545, et qui permet d'éviter des interurbains aux personnes qui sont en région éloignée pour communiquer avec Services Québec. Et évidemment, dans la région de Québec, dans le code 418, le numéro est accessible avec 644-4545, tout simplement.

Le Président (M. Paquet): Environ une minute, Mme la députée.

Effectif de Services Québec

Mme Méthé: Une minute? O.K. Parce qu'on sait que Services Québec a quand même embauché 214 personnes, là, pour la mise en place, j'imagine, de tout ça. Si on regarde juste le Centre de services partagés et Services Québec, il y a eu un ajout de 352 employés, là, pour l'année 2006-2007, alors c'est assez important.

Est-ce que ces effectifs-là vont rester en permanence ou seront là? Parce que le but aussi, c'est de réduire la main-d'oeuvre, là, réduire les ressources. Est-ce que ces personnes-là vont être là en permanence ou si elles sont là juste pour mettre en place les systèmes.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Non, M. le Président, ces gens-là vont être en permanence. Ce sont des transferts qui viennent de ministères et qui s'en vont à Services Québec, le Centre de services partagés. Il faut qu'on comprenne, là, comment ça s'est passé, le Centre de services partagés et Services Québec.

Il y a eu plus de l'ajout, mais il y a eu beaucoup de transferts, notamment du Conseil du trésor, où on a transféré tout le monde qui s'occupait... tout le personnel rattaché à ces fonctions. Alors, je ne voudrais pas, M. le Président, qu'on pense aujourd'hui que tout est réglé. C'est un nouveau service, ça vient d'être mis en place. On a commencé par le service en ligne. Ensuite, nous sommes allés à la téléphonie. Puis ce pourquoi nous avions des problèmes avec la téléphonie, c'était l'identification, l'authentification de la personne.

Et tous ces volets-là, à cause de l'accès à l'information, à cause finalement de la nécessité de protéger la vie privée des citoyens, bien vous comprendrez qu'il y a eu un effort incroyable.

Et, contrairement à ce qu'on peut faire dans d'autres secteurs du secteur privé, où se préoccupe moins de ces volets-là que nous nous préoccupons au gouvernement, je dirais qu'au niveau de la téléphonie d'ailleurs, et j'étais très impatiente parce que j'avais beaucoup hâte d'avoir ce numéro de téléphone unique, ça a pris plus de temps justement pour mettre en place la technologie pour protéger finalement la vie privée des citoyens.

Alors, c'est clair que ce ne sont pas d'ajouts de nouvelles personnes. Elles vont rester là, elles doivent répondre au téléphone, elles vont devoir venir en aide aux citoyens. Mais permettez-moi de vous dire, M. le Président, que l'objectif du gouvernement, c'est beaucoup plus de devenir un gouvernement en ligne transactionnel.

Pour certaines personnes, nous sommes conscients que le téléphone est l'outil privilégié, mais nous souhaitons justement en arriver où ce sera principalement un gouvernement en ligne transactionnel où vous pourrez faire affaire avec le gouvernement quand bon vous semble et à un coût beaucoup moindre qu'un appel téléphonique ou une rencontre en personne. Il y a une grosse différence de coût pour chacune des formules utilisées.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Je reconnaîtrais maintenant M. le député de LaFontaine pour environ 20 minutes.

Mesures envisagées pour l'amélioration

des services gouvernementaux en ligne

M. Tomassi: Merci, M. le Président. Et je continuerais dans ce sens-là, Mme la ministre. On sait qu'aujourd'hui l'Internet... Et le monsieur qui était avant madame, là, tantôt, parlait...

Une voix: ...

M. Tomassi: ... ? M. Trudeau, exactement; parlait ? qu'il y a un système de transactions qui a été mis en place dans beaucoup de domaines, là.

Encore, je faisais la recherche. La beauté d'avoir l'informatique ici, sur place, c'est qu'on peut faire des recherches en même temps qu'on parle. Je me donne comme l'exemple la première fois qu'on a été élus. Ici, on reçoit des tonnes de papier pour ne pas dire plus que des tonnes de papier, et je me lançais l'idée avec les gens de l'Assemblée nationale pour dire: Il n'y a pas quelque chose? On a l'informatique aujourd'hui. On serait capables de faire quelque chose de mieux pour avoir moins de papier.

Et avoir fait plusieurs études de crédits, je peux me rendre compte qu'il y a beaucoup de papier, il n'y a pas beaucoup des fois de questions qui se rapportent aux documents ou aux photocopies qu'on fait. C'est tout à fait normal, les documents sont là.

n (22 h 10) n

Et on avait mis en place... l'Assemblée nationale a mis en place un site Internet, un portail Internet, un intranet que les députés ont accès, en commission parlementaire, pour l'étude des crédits, l'étude des projets de loi. Je souhaite que, dans un avenir rapproché, le comité de législation puisse participer activement, dont l'étude des crédits, où est-ce que les documents qu'on a sur papier puissent être intégrés à même le portail et imprimer seulement les feuilles qui nous intéressent.

Mais l'Internet commence à prendre de plus en plus de place. On a dit qu'il y a beaucoup de gens qui utilisent encore le téléphone, mais le changement commence à se faire. J'en prends par exemple par chez nous ? pour avoir des enfants, des jeunes enfants ? ma belle-mère qui prêchait seulement par le téléphone. Depuis que les enfants ont 12 ans, ils ne voulaient plus aller chez la grand-mère. Pourquoi? Parce que la grand-mère n'avait pas d'ordinateur. Alors, la grand-mère a acheté un ordinateur, a fait entrer l'Internet, et, depuis que l'ordinateur et l'Internet sont rentrés chez la belle-mère, la belle-mère utilise l'Internet.

Une voix: ...

Une voix: ...

M. Tomassi: Les enfants y vont, c'est moi qui n'y vais plus. Ce n'est pas vrai.

Mais c'est un élément important. Alors, ses transactions bancaires, plusieurs transactions, elle les fait par Internet. Et ça m'a permis, l'an passé, de poser une question au ministère du Revenu. Madame parlait qu'elle travaillait au Revenu avant.

Elle faisait son relevé 4, là, pour les rapports d'impôt sur les logements, le rapport d'impôt sur le revenu, et, pour remplir trois formulaires, il fallait que tu ailles faire une recherche au complet du site Internet du ministère du Revenu pour sortir trois relevés différents que tu avais de besoin pour faire le relevé 4 à la fin de l'année pour le fruit de tes revenus d'impôt sur les loyers.

Et, avec une question que j'avais posée en commission parlementaire sur les crédits du ministère du Revenu, ils l'ont corrigé cette année, puis c'est beaucoup plus convivial, la personne a accès au formulaire qu'ils ont besoin. Mais c'est un travail qui est énorme de votre part à vous parce que, vous l'avez bien dit, les gens semblent perdre des fois des choses. Ce n'est peut-être pas une remise en question, mais une façon de faire qui est différente et qui des fois change un peu leurs habitudes. Mais c'est quelque chose qui va devoir aller de plus en plus. Et le fait d'avoir la transaction, c'est encore plus.

De un, ma question que je vous poserais. Je sais que le site Internet, l'adresse, c'est gouv.qc.ca. Et je me dirais, moi: Rendus où est-ce qu'on est, est-ce qu'on ne pourrait pas trouver un nom plus facile pour que les gens puissent rentrer? Gouv.qc.ca, je ne sais pas; servicesquebec.com ou .qc.ca, mais un nom beaucoup plus facile qui serait plus vendable? Je vous donne, par exemple, le site Internet pour aller vérifier si la voiture, le DPR... ça a quatre, cinq lettres, là, la personne qui ne connaît pas l'acronyme, essayer de rentrer le nom seulement du site, là, tu vas passer peut-être une journée à trouver.

Une voix: ...

M. Tomassi: Trouver.com , ce serait plus facile. Il y en a un déjà, trouver.com . Mais c'est des choses qui sont simples à faire et qui seraient plus faciles pour le commun du mortel. Ou, même à même votre site Internet, le gouv.qc.ca, au lieu d'avoir des phrases, des fois avoir des onglets, hein, qui sont beaucoup plus faciles à visualiser, ou est-ce qu'une personne pourrait cliquer dessus et avoir, comme vous l'avez fait si vous êtes citoyen, si vous êtes entreprise et, à partir de là, avoir d'autres onglets qui permettraient une plus grande facilité, une convivialité avec le site Internet.

Alors, ma question à vous, Mme la ministre: Quelles sont les avenues, quelles sont la deuxième ou la troisième phase que vous entrevoyez faire pour permettre à ce site Internet, qui commence à être un outil que tout le monde utilise... puisse devenir quelque chose qui est plus convivial et pour faire participer encore plus les divers ministères?

Mme Jérôme-Forget: Alors, je remercie le député de sa question.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Pardon, M. le Président. Excusez-moi, M. le Président. Alors, je remercie le député de sa question, parce qu'effectivement il faut amener les gens à changer de comportement et il faut amener l'appareil gouvernemental à changer également de façon de penser.

Il faut que désormais on se mette dans la tête du client, du citoyen. Jusqu'à maintenant, on fonctionnait en partant du gouvernement. Or, toute la démarche du gouvernement en ligne, c'est de penser en termes de la personne qui a besoin d'avoir de l'information pour partir une entreprise. L'arrivée d'un enfant, par exemple; qu'est-ce que je dois faire pour l'inscrire quelque part? Cet enfant-là, je veux qu'il ait une personnalité, une identité; que faut-il faire? J'ai un parent qui décède; qu'est-ce que je fais? Alors, il faut se mettre dans la mentalité qu'on part désormais de moments de la vie du citoyen. Alors ça, c'est une démarche nouvelle de la part du gouvernement.

De la part du citoyen, je vous dirais qu'on doit faire divers exercices pour amener le citoyen à devenir plus familier dans sa façon d'utiliser l'Internet. Moi, je vais vous le dire, je me réfère toujours, quand je pense à ça, au guichet automatique. Moi, je me rappelle, ça ne fait pas si longtemps que le guichet automatique apparaissait comme rébarbatif pour bien du monde.

Et je sais que ma collègue qui a été vice-présidente dans une grande banque canadienne, elle va savoir ce dont je parle, à savoir que justement, avec les années, les gens se sont familiarisés, et je pense qu'il n'y a pas beaucoup de monde ici qui va se mettre en ligne dans une banque pour retirer de l'argent. Tout le monde s'est familiarisé d'abord pour retirer de l'argent et ensuite maintenant pour payer ses comptes. Maintenant, on ne le fait plus comme ça, on le fait chez soi, avec l'Internet.

Donc, il y a tout un apprentissage qui fait que les choses évoluent, et plus ça va, plus les gens se sentent à l'aise. Moi, ça fait tellement longtemps que j'oeuvre. Si je vous racontais des anecdotes... Quand est arrivé le premier ordinateur, il a fallu faire venir des psychologues pour s'occuper des gens parce qu'ils ne voulaient pas utiliser les ordinateurs parce que ça allait les priver de leurs emplois, donc il y avait beaucoup de résistance. Essayez d'avoir un de vos employés et de lui dire que vous allez lui donner une machine à écrire et pas un ordinateur aujourd'hui, hein?

Alors, voilà des changements importants. Je pense qu'on oublie souvent la rapidité avec laquelle les changements se font. Aujourd'hui, tout le monde a un portable, tout le monde sait comment utiliser son portable. Aujourd'hui, on communique de façon différente.

Alors, moi, je vous dirais qu'il y a des gros changements et j'estime, voyant les augmentations d'utilisation qu'on voit de tous les services que nous avons mis en place jusqu'à maintenant, je pense que ? petit train va loin ? ça va se parler, ça va se dire, et tout à coup il va y avoir une expansion incroyable pour le faire par Internet, parce que, si on veut donner un bon service aux citoyens, c'est la façon de le faire. Il va falloir que le gouvernement soit transactionnel, que vous puissiez demander un permis, le remplir, le retourner et que ça se fasse rapidement, à l'heure où ça vous convient.

Si vous êtes quelqu'un qui souffrez d'insomnie, vous pourrez le faire la nuit.

Alors, tout ça pour dire, M. le Président, qu'il y a toutes sortes de démarches.

Maintenant, pour sauver le papier, je voulais rappeler à mon collègue que sa ministre des Finances est très moderne parce que non seulement elle avait des souliers neufs, mais elle avait une clé USB sur laquelle, clé, se trouvait la totalité du budget. Alors, voilà des façons de faire qui vont permettre à bien des gens de justement éviter le papier, arrêter de couper des arbres et de permettre justement que les choses se fassent de façon plus économique.

Maintenant, je voudrais revenir également à notre collègue la députée de Saint-Jean. On ne peut pas vouloir réduire la taille de l'État, avoir affirmé qu'il y avait probablement 50 % de monde de trop il y a quelques jours puis dire qu'on ne peut pas faire les changements. Il faut aller de l'avant, il faut avancer, mais il faut être à l'écoute ? là, où elle a raison, il faut être à l'écoute ? hein, voir justement qu'est-ce qu'on a accompli, être critiques de ce qu'on fait pour le faire différemment et mieux à l'avenir.

n (22 h 20) n

Le Président (M. Paquet): ...à mon collègue le député de LaFontaine, notre collègue, qui pourra aviser sa grand-mère d'ailleurs qu'elle peut écouter en direct sur le Web, sur le site Internet, la commission qui est diffusée en différé au Canal de l'Assemblée nationale, puisqu'il n'y a un seul salon qui est diffusé. Mais la grand-mère du député de LaFontaine peut nous regarder avec un décalage...

M. Tomassi: Vous avez bien raison...

Le Président (M. Paquet): ...avec un décalage de 20 secondes.

M. Tomassi: ...elle vient de m'envoyer un courriel pour me dire que je parlais d'elle.

Le Président (M. Paquet): Avec un décalage de 20 secondes par exemple. M. le député de LaFontaine.

Une voix: ...

Appellation des sites de services en ligne

M. Tomassi: Non, non, elle fait les deux, inquiétez-vous pas, elle m'aime bien. Puis je vais finir avec ça, c'est un petit commentaire. Sur la suggestion des noms des sites Internet, là, que ce soit Services Québec ou le DPRM, là, qu'on puisse simplifier les choses pour le commun du mortel, parce que c'est une signature, et, quand on fait une publicité puis on a un nom simple, le monde peuvent se le rappeler. Si on met un nom DPRM, là, bien du monde, là, qui l'utilisent une fois ne peuvent pas s'en souvenir.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Bien, écoutez, M. le Président, je pense que le député a tout à fait raison. Pour permettre un langage, là, il va falloir que ce soit convivial. Il faut que ce soit simple, qu'on s'en rappelle, qu'on se rappelle du mot. Et là il y a une espèce de, je dirais... Je ne veux pas dire que les gens ne sont pas sensibles à ça, mais tout à coup quelqu'un qui bâtit un système se laisse prendre par le système et oublie tout à coup de rendre le mot facile. Je pense que c'est ça. Moi, je suis tout à fait d'accord.

On voit d'ailleurs, par des sites, il y en a qui sont très conviviaux, il y en a d'autres qui le sont moins. Nous, on accepte beaucoup, beaucoup, beaucoup la critique pour améliorer ce qu'on fait. C'est Services Québec, qu'on me dit, point org...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: ...point org, c'est ça, pour Services Québec. C'est ça?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Point gouv. Ah, O.K. Point gouv. Bien, voilà.

Mais on prend l'habitude, vous savez. Gouvernement, on sait que c'est toujours là; org, on sait qu'est-ce que c'est; point co pour compagnie. Alors, on développe. Ça aussi, on apprend. Au début, là, on est un peu perdu, mais tout à coup on est capable de reconstruire des adresses simplement parce qu'on se doute comment ça doit se passer.

Le Président (M. Paquet): ...M. le député de Viau.

Mesures visant à assurer la protection

des transactions électroniques

M. Dubourg: Oui. Merci, M. le Président. Mais enfin je voudrais m'intéresser, moi, de mon côté, à la sécurité de l'informatique, parce que la grand-mère du député de LaFontaine...

Une voix: C'est la belle-mère.

M. Dubourg: Ah, c'est ta belle-mère! C'est la belle-mère du député de LaFontaine, plutôt. Je m'excuse.

Une voix: ...

M. Dubourg: Ah, là, là, je m'excuse. Donc, on sait que cette semaine, bon, ça finit vendredi, je crois, ou bien dimanche, c'est la Semaine ? comment ça s'appelle? ? la Semaine de la sécurité de l'information et de la protection des renseignements personnels. On sait que c'est du 11 au 15 juin.

Quand on parle d'informatique, on sait que, bon, toutes les ? comment dirais-je... Il y a tellement de gens qui sont sur le Web, etc., possibilités de se faire voler de l'information, etc., tout ça. Donc, parmi les questions que j'ai à poser, bon, j'aimerais savoir, dans un premier temps, qu'est-ce que vous faites pour protéger ces renseignements-là.

On sait aussi, au niveau de Revenu Québec, vous pouvez envoyer votre déclaration d'impôt par Internet, etc., tout ça. Donc, est-ce que vous utilisez des clés d'authentification? Comment ça marche? Est-ce que vous avez des partenaires aussi pour vous aider à augmenter la sécurité et que vous savez bien, une fois la sécurité présente, etc., donc ça va encore une fois augmenter encore plus le nombre d'internautes?

Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, à savoir: Au point de vue sécurité, comment est-ce que ça se passe chez vous?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, je suis contente de la question parce que cette semaine, c'est justement la semaine de la sécurité sur l'Internet...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: ...protection des renseignements personnels. Mais ça, c'est un peu compliqué, là, comme nom, là. Voyez-vous, c'est ça, là. Il faut penser comme du monde, là, pour qu'on s'en rappelle. La sécurité sur l'Internet, ça, on va tous se rappeler de ça.

Mais, je vais vous le dire, ça a été une semaine intéressante parce qu'on a eu des partenaires, que ce soit la Banque Nationale, Vidéotron, DMR, Desjardins, Hydro-Québec, l'Institut de la sécurité de l'information du Québec, et autres. Il y a eu plusieurs... D'ailleurs, je pense que la Banque de Montréal était là. Est-ce qu'ils n'étaient pas là?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: ...Banque Nationale et Desjardins. Mais il y avait plusieurs organismes qui étaient là, qui s'étaient associés justement au gouvernement pour sensibiliser les gens au besoin de toujours transiger de façon sécuritaire.

Vous avez raison de le soulever, parce qu'on veut que les gens transigent, mais on ne veut pas par ailleurs que les gens se fassent voler leur identité. Il y a plusieurs vols. On faisait une statistique durant cette semaine-là, et, ma foi, c'étaient à peu près 200 000 personnes qui finalement se faisaient voler leur identité. Donc, quand on va sur l'Internet, qu'on transige sur l'Internet, on doit prendre des précautions, et il y a des précautions à prendre.

On m'indique justement: Il faut toujours qu'il y ait le « s » . Et on m'a dit également que, si je recevais un courriel, et que j'ouvrais le courriel, et que ça donnait une page de Desjardins, ou de la Banque Nationale, ou d'une banque quelconque, ce n'est pas vraiment une banque et que par conséquent il ne faut pas donner son numéro, ses codes ou son identité. Donc, il faut qu'on soit prudents quand on nous demande d'ouvrir un courriel finalement où il pourrait y avoir des fraudeurs.

Alors, cette semaine, on a mis en place justement cette semaine. Et je dois dire que Mme Dagenais... Je vais laisser parler un peu Mme Dagenais parce qu'elle s'est donné beaucoup de mal pour solliciter justement des partenaires comme elle l'a fait pour sensibiliser les gens à la sécurité.

Le Président (M. Paquet): Alors, Mme Dagenais, en vous identifiant, s'il vous plaît. Vous avez la parole.

Mme Dagenais (Jocelyne): Bonsoir. Jocelyne Dagenais, sous-ministre au ministère des Services gouvernementaux.

Concernant la Semaine, là, de la sécurité de l'information et de la protection des renseignements personnels, parce que ce qu'on voulait vraiment aussi, c'est créer un climat de confiance parce qu'Internet donne des possibilités infinies de développement social, culturel et économique, on souhaitait que les Québécois puissent en profiter pleinement, et la meilleure façon de le faire, c'est de le faire en toute confiance, en adoptant des comportements sécuritaires.

Alors, cette campagne-là comporte plusieurs volets. Effectivement, on a fait un lancement avec la ministre et les présidents et vice-présidents des entreprises, ceux qui nous accompagnent dans cette démarche-là. Et il faut voir que c'est la première campagne, et cette campagne-là a déjà suscité l'adhésion financière de la plupart des entreprises qui étaient avec nous. Donc, c'est une campagne à financement partagé qui est faite entre le gouvernement et la société civile parce que c'est tout le monde qui y gagne si on a des comportements sécuritaires sur Internet.

Alors, les principaux volets de cette campagne sont l'association avec six blogueurs professionnels que vous allez retrouver dans tous les médias, que ce soit sur Canoë, sur Cyberpresse , sur Radio-Canada. Alors, six blogueurs se sont associés avec nous pour diffuser et échanger avec les citoyens dans un cadre de référence établi pour donner les bonnes pratiques sur Internet et les bonnes façons de protéger son identité.

Sur le Portail Québec , selon tous les autres guides qui ont été faits, que ce soit pour la naissance ou des choses comme ça, il y a un guide qui vous donne dans un cheminement les bonnes pratiques à adopter sur Internet. On a aussi développé des vidéos humoristiques qui ont été faits avec la coopérative de Montréal pour sensibiliser les gens pour ne pas que ce soit dramatique, parce que notre objectif, ce n'est pas de parler quand on est en situation de crise, mais bien de donner les bons comportements avant.

Alors, on parle beaucoup, un, des mots de passe, les achats transactionnels sécuritaires sur Internet et les équipements ou les logiciels qui sont nécessaires, les pare-feux, les antivirus et les logiciels antiespiogiciels. Donc, c'est vraiment les quatre éléments qui ont été faits.

C'est notre première semaine. On voudrait que cette semaine-là déborde pendant toute l'année puis que finalement c'est une culture de la sécurité de l'information qu'on développe. Et l'an prochain on espère encore travailler avec plus de partenaires et s'assurer que les citoyens ont bien reçu le message en mesurant l'impact de cette campagne cette année pour s'ajuster encore de façon plus précise, l'an prochain.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, on a accompli un bloc pratiquement de 20 minutes, enfin à 15 secondes près. On pourra continuer tout à l'heure. Je céderais la parole maintenant. Je reconnaîtrais Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Pour ma gouverne, pouvez-vous me dire le temps dont je vais disposer? C'est 10 minutes?

Le Président (M. Paquet): À ce moment-ci, on est allés par blocs de 20 minutes.

Mme Dionne-Marsolais: 20 minutes?

Le Président (M. Paquet): Habituellement, on va en blocs de 15, mais, pour vous accommoder et accommoder tout le monde, cette fois-ci on est allés avec un bloc de 20 minutes de chaque groupe.

Privatisation du Centre de gestion

de l'équipement roulant (CGER)

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Merci beaucoup. Alors, je voudrais revenir sur la privatisation de cinq services gouvernementaux tel qu'annoncé dans le budget du gouvernement.

Dans le rapport de gestion du ministère des Transports 2005-2006, on lit, à la page 67, concernant le Centre de gestion de l'équipement roulant: « L'étude réalisée au cours de l'année 2004-2005 en vue d'évaluer le potentiel d'un partenariat public-privé ne retient pas la privatisation complète du CGER comme solution possible, pas plus qu'un PPP pour l'ensemble de ses activités. L'étude a permis de dresser un portrait de la situation actuelle du CGER, de documenter son mode de gestion et d'évaluer les résultats depuis sa création en 1997. [Ces] pistes d'amélioration à court terme sont aussi proposées... »

Est-ce que la ministre a pris connaissance de cette étude avant de décider de la privatisation de ce centre?

n (22 h 30) n

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président, j'ai bien sûr été mise au courant de ces études. Je connais ces études depuis longtemps. Ça a été la même chose pour le Centre de signalisation. Et par conséquent vous comprendrez que j'ai lu ces études-là.

Par ailleurs, je veux revenir sur la mission du gouvernement. La mission du gouvernement, M. le Président, c'est de s'occuper des malades, s'occuper des élèves, hein, trouver des espaces à bureaux pour nos employés, s'occuper des pauvres, mais avoir des garages qui embauchent des personnes, je ne pense pas que ce soit la mission du gouvernement, je ne pense pas. D'ailleurs, je voudrais rassurer la députée. J'ai fait un propre exercice, moi-même, pour l'achat d'un véhicule, combien ça coûtait si, moi-même, je l'achetais puis combien ça me coûtait par mois, à

titre de ministre. Je peux dire à la députée de Rosemont que j'ai eu la surprise de ma vie quand j'ai vu ça ? la surprise de ma vie.

Alors, je pense que la raison pour laquelle on a décidé le centre, finalement le CGER, comme on l'appelle, ou le Centre de signalisation, c'est que ce sont là des missions qu'on peut faire faire par le privé. Ça se fait ordinairement dans toutes les autres provinces ou ailleurs. C'est ordinairement privé. Et je vois mal qu'on soit en train de se battre pour qu'on garde des garages au service du gouvernement.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que la ministre pourrait nous expliquer ? elle a dit: Elle a eu la surprise de sa vie ? quelle a été sa surprise?

Mme Jérôme-Forget: Bien, pour la location d'une voiture que j'ai actuellement, le prix que je paie à tous les mois était beaucoup plus élevé que ce que j'étais capable d'obtenir si je l'achetais moi-même, sans escompte, sans quoi que ce soit. Alors, c'est pour ça que finalement, d'ailleurs, on a pris la décision que désormais les ministres achèteront leur voiture comme ça s'est fait comme ça, en 1994-1995. Chaque ministre va acheter sa voiture parce que les gens estiment qu'ils sont capables d'avoir des taux meilleurs que ce qu'ils paient actuellement.

Alors, c'est la raison pour laquelle, M. le Président, le CGER... Je comprends que la députée trouve ça bien important d'avoir des garages, mais, moi, on a eu énormément de problèmes avec la voiture, où parfois il fallait attendre pour avoir du service.

Enfin, je ne veux pas mettre le service en doute, M. le Président. Ce que je dis essentiellement, l'idée d'avoir des garages, ça ne fait pas

partie d'une mission du gouvernement. Alors, moi, j'ai estimé que la mission du gouvernement, c'est de s'occuper des malades, des enfants, de nos parents, des pauvres, de gens comme ça, mais, faire le service de garage, j'ai présumé qu'on était capable de confier ça à l'extérieur du gouvernement.

Une voix: ...de Rosemont.

Location de voitures au CGER

Mme Dionne-Marsolais: Oui, d'accord. Alors, si je comprends bien, la surprise, c'était que l'achat coûtait moins cher que la location auprès de ce centre. C'est ça?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. L'achat coûte moins cher que la location.

Mme Jérôme-Forget: Ou location pour location.

Mme Dionne-Marsolais: Location pour location, c'est-à-dire une location chez un tiers versus la location du gouvernement?

Mme Jérôme-Forget: Je pense que le CGER achète les voitures, les gère et nous charge, aux ministres, un loyer tous les mois.

Copie de l'étude évaluant le potentiel

de privatisation du CGER

Mme Dionne-Marsolais: Bon. D'accord. Alors, ça m'étonne qu'elle ait une surprise parce qu'en fait acheter ou louer une auto, là... Comme dirait un de mes amis, il faut avoir des sous pour louer une auto. C'est toujours plus rentable, si on veut s'en occuper, d'acheter une voiture, sauf dans certains cas où ce sont des tiers et qu'on a des dépenses. Bon. En tout cas, ce n'est pas une grosse surprise.

Est-ce qu'on pourrait avoir l'étude qui a été réalisée par le ministère des Transports? Est-ce que vous pourriez la faire parvenir aux membres de la commission, M. le Président?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, là, il y en a eu une, étude qui a été faite. J'ai estimé qu'elle n'était pas à la hauteur. Nous avons pris la décision. On n'est pas toujours en train de faire des études, là, pour être sûrs, là, qu'on doit toujours continuer à faire ce qu'on fait.

Nous, on a estimé qu'avoir des garages, ce n'était pas notre mission. On a une mission au gouvernement. On est censés s'occuper de notre mission. Parce qu'il fut un temps, imaginez-vous, où le gouvernement était propriétaire de Quebecair. Il ne faut pas aller bien loin, là. Le gouvernement fédéral était propriétaire de trains, les gens étaient propriétaires de mines. Alors, ce n'est pas sorcier, là, ça ne fait pas un siècle de ça.

Je pense que, de plus en plus, les gouvernements tentent de se concentrer sur leur mission, ce qui leur appartient, ce qui leur revient, de faire appel après ça à la concurrence pour obtenir des services dans le secteur privé où les gens sont capables de remplir ces fonctions.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Alors, merci, M. le Président. Néanmoins, je comprends la position idéologique de la ministre qui dit que le gouvernement a pour mission d'éduquer et de soigner le monde. Elle n'a pas dit aussi de s'occuper de la sécurité, mais j'espère que ça fait

partie de la mission. Mais il y a deux manières aussi de fournir ces services-là: on peut les acheter ou on peut les posséder, posséder certaines choses.

Tout ce qu'on demande, c'est qu'une étude qui a été produite avec les fonds publics... Alors, je rappelle à la ministre que le gouvernement a quand même aussi la responsabilité de la gestion des fonds publics. Elle nous le dit assez souvent. Donc, en toute transparence, ce serait intéressant de l'avoir. Et, si elle ne souhaite pas nous le remettre, on fera la demande au ministère des Transports. Je vais aussi rappeler à la ministre que le gouvernement doit aussi, puis elle nous le dit, ça aussi, très souvent...

Il faut que ça coûte le moins cher, mais il faut aussi que le gouvernement finance et prenne des décisions qui sont quand même rentables, aussi qui font du sens, pas juste en disant: Ce n'est pas à nous à avoir des autos. On peut prendre des taxis tout notre vie aussi, là.

Je regarde dans le Fonds de gestion de l'équipement roulant, dans les états financiers 2005-2006, M. le Président. C'est une entité qui rapporte au gouvernement un bénéfice net qui est à peu près entre 30 000 $ et 50 000 $ par année, depuis 2005-2006. On est rendu à un excédent accumulé de 227 000 $. Ça ne perd pas d'argent, M. le Président, c'est une entité qui gère correctement. Je n'ai pas l'obsession des garages, je me pose des questions sur une décision de choix de désinvestir. Je poserais la même question sur un choix d'investissement.

Alors, je trouve que le raisonnement est très court et, pour une personne, une ministre qui nous parle de rigueur, je suis étonnée de cette réticence à nous donner un document qui est finalement public. Je ne sais pas qu'est-ce qu'il y a dans ce document-là, là. Visiblement, il ne l'a pas impressionnée. Mais on pourrait peut-être faire confiance à l'intelligence moyenne des députés pour qu'au moins on puisse en prendre connaissance. Peut-être que ça ne nous impressionnera pas, nous autres non plus, mais on va peut-être y trouver des choses intéressantes en tout cas quant à l'approche.

Donc, moi, je n'ai rien à cacher dans cette position-là, les garages. Je ne suis pas une fille de chars, je n'ai pas plus d'intérêt sur ça, mais je regarde les communiqués de presse qui ont été émis par le Syndicat de la fonction publique qui questionne. Puis c'est normal qu'il questionne, j'en suis bien consciente. J'aimerais juste me faire une idée comme tous les députés qui sont ici, puisque nous avons une responsabilité au niveau de la gestion des fonds publics.

La gestion des fonds publics, M. le Président, ce n'est pas juste d'en parler puis de dire: Ça, c'est trop cher, ça, ce n'est pas cher parce que, moi, j'ai décidé que c'était cher ou que ce n'était pas cher. Il y a des règles, il y a des normes, il y a de l'objectivité dans les analyses, puis on est en droit de les avoir, ces analyses-là, et de juger soi-même du bien-fondé de certaines décisions.

Même chose, M. le Président, pour le Centre de signalisation. Quand ce sont des activités qui s'autofinancent, je ne vois pas, en dehors d'une position idéologique, là, je ne vois pas cet entêtement à ne pas justifier ces décisions-là. On ne les conteste pas, on questionne leur justification. Si, dans les documents qui nous sont remis, on nous fait la démonstration qu'il est plus intéressant pour l'État d'acheter auprès de tiers ou de louer auprès de tiers le matériel roulant, bien on aura l'occasion de le démontrer puis on pourra le rendre public sans problème.

Je ne sais pas pourquoi. Est-ce qu'elle peut nous dire pourquoi elle ne veut pas nous remettre une copie de cette étude-là?

n (22 h 40) n

Mme Jérôme-Forget: ...rien à cacher, c'est que ce sont des documents qui sont au ministère des Transports et que, moi, j'ai lus, mais je n'ai plus. Vous comprendrez, là, que je n'ai pas gardé ces documents-là.

Alors, la députée n'a qu'à s'adresser au ministère des Transports. Ils vont certainement lui faire un plaisir de lui donner, de transmettre les documents. Moi, quand j'ai lu le document... Et d'ailleurs, M. le Président, au niveau de la signalisation, l'étude a été tellement mal faite qu'à bien des égards on a manqué d'être poursuivis par les gens parce que justement il y avait tellement de distorsion dans les faits qu'on a voulu nous poursuivre. Il a fallu intervenir justement pour empêcher cette poursuite.

Alors, moi, je n'ai aucune objection à ce que les études soient fournies, mais pas du tout, mais il faut juste s'adresser à la bonne personne. Ce n'est pas au Trésor qu'on a ces études-là, c'est au ministère des Transports.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, là, là, on joue un peu sur les mots, parce que la présidente du Conseil du trésor nous annonce dans son budget qu'elle va privatiser deux activités.

On a une étude, dont le ministère des Transports, qui est quand même un ministère qui reçoit ses budgets du Trésor, là, dont le ministère des Transports a la responsabilité. Ce ministère-là a dépensé de l'argent public pour faire une étude, la ministre a vu l'étude. Ça ne fait pas son affaire, puis aujourd'hui elle nous dit: Bien, adressez-vous aux Transports. Je trouve ça un peu cavalier, M. le Président.

Je le dis parce que, quand on assume, je vous dirais, les contrôles de la bourse de l'État et qu'on donne les budgets à tous les ministères, je pense qu'on est capable de s'engager à dire: Oui, on va vous la transmettre, puis de demander au ministère des Transports de la transmettre aux membres de la commission. Ce n'est pas plus... Ce serait, je vous dirais, un minimum de respect des parlementaires que de le faire.

Mais bien sûr on peut faire une demande et on va la faire, une demande d'accès à l'information, mais on va perdre du temps puis évidemment, pendant ce temps-là, bien on ne pourra pas faire autre chose.

Alors, parlant de bureaucratie, je me permets de dire à la ministre, qui se plaint de la bureaucratie gouvernementale, que c'est une réponse totalement bureaucratique qu'elle vient de nous donner et que ce n'est pas à son honneur.

Nombre de fonctionnaires dans les

immeubles mis en vente par la

Société immobilière du Québec (SIQ)

Cela étant dit, on va passer au deuxième sujet, les ventes des actifs. Dans son budget, elle parle du 25, rue Saint-Amable, et de la Place Québec. On comprend que ce n'est pas le 25, que c'est le 425. Est-ce que je peux avoir la confirmation de ça?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: C'est le 425.

Mme Dionne-Marsolais: Bon. Parlant de rigueur, c'est intéressant, dans le budget. Alors, j'ai demandé puis je le répète: Dans cette décision de vendre ces trois adresses ? à Montréal, le 500 René-Lévesque Ouest; à Québec, le 425 Saint-Amable et Place Québec ? est-ce qu'il y a, dans ces trois immeubles, des employés de l'État actuellement?

Mme Jérôme-Forget: Je vais demander à M. Fortier de répondre.

Le Président (M. Paquet): M. Fortier, voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?

M. Fortier (Marc-A.): Marc Fortier, président-directeur général, Société immobilière du Québec.

M. le Président, pour être plus précis dans le contexte de la vente des immeubles, j'aimerais vous faire une petite chronologie des circonstances qui nous amènent à réfléchir de la façon qu'il faut disposer de certains immeubles.

Premièrement, les immeubles qu'on a achetés en 2000 ne respectaient pas la Loi de la Société immobilière du Québec. Indépendamment de tout ça, en 2004, le ministre des Finances de l'époque, M. Séguin, a annoncé la vente possible d'immeubles gouvernementaux et l'impartition de leur gestion.

À la suite de cette annonce, vous comprendrez que nous, à la Direction de la Société immobilière, avons analysé les impacts découlant de cette orientation et, après avoir consulté différents spécialistes, nous avons conclu qu'il ne serait pas avantageux de disposer de l'ensemble des immeubles gouvernementaux et d'envisager l'impartition de leur gestion. L'objectif était à l'époque, quand on parlait de vente de l'immeuble, la réduction de la dette. Mais par contre on signait des cessions de bail. Je ne veux pas faire de cours de comptabilité, mais une cession de bail fait en sorte qu'on ne réduit pas la dette.

De plus, le gouvernement aurait dû faire face à des loyers supplémentaires très importants, de l'ordre de 50 millions par année, ce qui créait un petit peu une mauvaise orientation, à toutes fins pratiques.

En 2005-2006, par la suite il y a eu la commission Geoffrion. La commission Geoffrion a analysé la Société immobilière afin de vérifier la pertinence des services offerts par la société, tout en simplifiant l'organisation gouvernementale et en accroissant sa performance. En 2006, M. le Président, suite au dépôt du rapport Geoffrion, le gouvernement concluait que la Société immobilière du Québec devait être maintenue dans sa mission actuelle et dans son rôle de grossiste entre le marché locatif et ses clients gouvernementaux. La Société immobilière ne confie pas au secteur privé l'exploitation de ses immeubles.

Forts de cet appui, à la Société immobilière, nous avons concrétisé une décision de nous départir de certains immeubles basée sur des éléments importants, dont les principaux sont les suivants: les immeubles qui ne rencontrent pas la mission de la Société immobilière, compte tenu qu'une forte proportion de ces immeubles sont occupés par du secteur privé; secundo, les immeubles qui ne seront pas des contrats de cession, c'est-à-dire qu'on ne donnera pas des baux à long terme comme si on était encore propriétaires de l'immeuble, et qu'en plus, dans la négociation de nos baux, nous exigerons des clauses de rétrocession.

Lorsque les ministères et organismes nous rétrocéderont des espaces, nous-mêmes, on pourra les retourner au propriétaire. Les immeubles qui pourront servir... Ces immeubles-là pourront servir également de zones tampons pour procéder à la décroissance de l'État et contrôler les coûts en espaces s'y rattachant.

Dans le contexte actuel, M. le Président, dans l'année 2007, le timing pour la vente d'immeubles de cette catégorie-là est très, très favorable, puis les acheteurs sont prêts à payer des prix quand même de valeur importante. Rappelons que ces immeubles ont été acquis en 2000, je le répète, dans l'objectif d'une concentration de la fonction publique sur la colline parlementaire et au centre-ville de Montréal, alors que, depuis 2003, considérant les orientations gouvernementales en matière de réduction de l'État, ces bâtisses sont considérées comme excédentaires.

Pour préciser un petit peu l'orientation, la vente de ces immeubles qui sont des immeubles qu'on n'occupe pas à 100 % par nos fonctionnaires, ministères et organismes... font en sorte que la Société immobilière récoltera aux environs de 200 millions de dollars qui serviront à amoindrir la dette.

En ce qui a trait à l'analyse des valeurs marchandes pour ces bâtisses, M. le Président, c'est à partir de données globales qu'on a compilées en 2004 qu'on a identifié des valeurs potentielles pour la vente de ces immeubles. Trois facteurs importants ont influencé la valeur depuis 2004: le revenu net généré par les propriétés; le taux global d'actualisation qu'on connaît maintenant, qui était jadis de 8,5 %, qui est maintenant à 6 %; les travaux majeurs qui ont été réalisés dans ces immeubles et qui seront récupérés lors de la vente.

La valeur marchande ne devrait pas être inférieure à l'évaluation municipale, à toutes fins pratiques. Et, dans une fourchette de prix, la transaction ne s'effectuera pas à un montant inférieur de l'évaluation municipale au rôle de 2007. Quant à la limite supérieure, on laisse le libre champ d'activité aux enchères pour les futurs acheteurs.

Entre-temps, M. le Président, pour les baux qui seront consentis à l'acheteur éventuel par la SIQ, la SIQ paiera un loyer qui sera établi en fonction des taux du marché. Par la même occasion, la SIQ réglera un problème éventuel de surplus d'espaces, et les immeubles sont vendus dans un contexte des plus favorables.

Mme Dionne-Marsolais: ...M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ça termine le bloc à ce moment-ci, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Mais c'est parce qu'il n'a pas répondu à ma question.

Le Président (M. Paquet): Bien, on va revenir. Vous allez avoir un autre bloc tout à l'heure.

Mme Dionne-Marsolais: O.K.

Le Président (M. Paquet): On ne juge pas de la réponse, là, je veux dire, mais vous pourrez reposer votre question ou préciser votre question. Mme la députée de Laporte.

Orientations de la SIQ en matière

de service à la clientèle

Mme Ménard: ...alors j'aimerais aussi parler de la Société immobilière du Québec parce que je pense qu'elle mérite qu'on parle d'elle et bien sûr, M. le Président, j'aurai des questions à la fin.

Alors, je comprends qu'il y a une vingtaine d'années que la Société immobilière du Québec a été créée, et tout ça, afin d'assumer la responsabilité de la gestion du parc immobilier du gouvernement du Québec. Et elle est devenue aussi le chef de file de l'immobilier gouvernemental au Québec et constitue un moteur économique appréciable pour toutes les régions du Québec.

La société gère donc un parc immobilier, le parc immobilier du Québec, à l'exception, si je comprends bien, des réseaux de la santé et de l'éducation. Vous avez parlé, là, d'immeubles tantôt, de nombre, et tout ça, alors je vais vous donner des chiffres. Alors, s'il y a des choses à corriger, vous me le dites. Je comprends qu'elle exploite un parc immobilier diversifié qui serait composé de 1 065 immeubles répartis dans toutes les régions du Québec.

n (22 h 50) n

Je comprends aussi qu'elle est propriétaire de 341 immeubles et loue des espaces dans 724 édifices, que le parc immobilier comprend des édifices de bureaux, des entrepôts, postes de police, des palais de justice et des établissements de détention. C'est aussi un des plus importants propriétaires immobiliers du Québec et un des principaux locateurs d'espaces sur le marché privé.

La SIQ contribue définitivement au dynamisme et à l'excellence de l'industrie immobilière du Québec. M. le Président, la culture de la SIQ est celle d'une organisation qui est centrée sur les besoins de ses clients, et c'est aussi une organisation qui sait allier service, qualité et vigueur de gestion. Qu'il s'agisse de coûts de location, de coûts d'exploitation ou de taux de vacance, la SIQ est devenue hautement concurrentielle, dans ce que je vois.

Ce virage à la clientèle a valu, vous a valu, à la SIQ, le prix Service exceptionnel qui vous a été remis lors du gala des prix Boma 2007-2008 tenu le 31 mai dernier. Cette nouvelle reconnaissance par l'industrie témoigne donc de la réussite du virage à la clientèle entrepris par la SIQ.

Alors, je tiens à vous féliciter, M. le président, et je suis convaincue que Mme la ministre a certainement des commentaires à faire sur le virage et sur la reconnaissance que la société s'est mérités.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je remercie la députée de sa question, parce qu'effectivement, comme l'a relaté le président de la SIQ, il y a toute une démarche de réflexion qui a été faite pour examiner justement le parc de location ou le parc, que nous avions, de location de bâtiments que nous avons au gouvernement, et d'où même l'évaluation à un moment donné: Est-ce qu'on devrait se départir de tout ce parc immobilier et est-ce qu'on devrait aller, par exemple, en gestion externe?

Et on a fait du travail, parce qu'à ce moment-là j'étais présidente du Conseil du trésor toujours et la SIQ se rapportait au Conseil du trésor, et le président a fait faire des études justement pour évaluer la pertinence d'examiner ce volet-là.

Et justement, suite à cette évaluation, il y a eu un changement draconien. Moi, je le raconte souvent en anecdote, parce que, quand je suis arrivée comme ministre, il y avait un organisme, je l'ai dit au président... s'il y avait un organisme que tout le monde aurait voulu abolir autour de la table des ministres, c'était la SIQ. Ils avaient tellement de problèmes, ils n'avaient tellement pas de notion de client, de servir les clients. Parce qu'on soit un client du secteur public ou du secteur privé, on veut être bien servi.

Il y a eu un virage draconien, draconien qui a été fait, d'où la reconnaissance qui a été faite justement le 1er juin dernier, qui s'appelle Service exceptionnel, lors du gala d'excellence 2007-2008 de l'Association des propriétaires et administrateurs d'immeubles.

C'est donc une très belle reconnaissance. Et je pourrais brièvement demander à M. Fortier de nous dire toutes les démarches qu'il a entreprises pour améliorer les services à la clientèle, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Naturellement. M. Fortier.

M. Fortier (Marc-A.): Oui, M. le Président. Depuis 2004, à la Société immobilière, on est devenus une entreprise qui est complètement orientée sur la satisfaction de ses clients. Tout ça, ça nous a permis de développer des relations plus amicales et des relations de partenaires avec nos clients, l'orientation de la SIQ qui, comme Mme la ministre l'a dit, nous a mérité le prix exceptionnel de service à la clientèle. Mais nous avions déjà eu, il y a un an passé, un autre prix qui s'appelait Service à la clientèle, qui était plus mineur, si on veut, alors que, cette année, le prix qu'on a eu, le prix Service exceptionnel, c'est le summum de prix pour le service à la clientèle.

Donc, la SIQ s'implique énormément avec ses clients via le FGRM, qui est le forum des gestionnaires en ressources immobilières au gouvernement du Québec. Nous contribuons à des rencontres, nous dialoguons avec eux, nous tenons compte de leurs besoins, de leurs orientations. Nous respectons leurs décisions. Nous composons avec eux au niveau des aménagements, des installations, etc., pour finalement en arriver au meilleur rapport qualité-prix.

Tout cet exercice a fait en sorte qu'on a quand même très bien contrôlé nos coûts. Et, à cause d'une gestion rigide, comme il a été mentionné à quelques reprises depuis tout à l'heure, ça nous a permis de réduire les loyers des ministères et organismes de 25 millions de dollars ? ce qui n'est pas négligeable ? sur un revenu total de 500 millions de dollars.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Fortier. Mme la députée de Laporte.

Efforts déployés par la SIQ en matière

de développement durable

Mme Ménard: ...alors j'aurais d'autres questions. Depuis quelque temps, la Société immobilière du Québec aurait amélioré grandement ses efforts quant à ses pratiques environnementales dans l'exploitation de ses immeubles. Et d'ailleurs, si je ne me trompe pas, la SIQ a également rapporté des prix, le prix Hydro-Québec en efficacité énergétique, je crois. Alors, encore une fois bravo!

Est-ce que vous pouvez nous éclairer sur les méthodes employées par la SIQ pour justement réduire sa consommation d'énergie, réduire les émissions de gaz à effet de serre et employer l'énergie propre et peut-être nous donner des exemples, là, concrets de vos accomplissements?

Le Président (M. Paquet): M. Fortier, en environ deux minutes.

M. Fortier (Marc-A.): M. le Président, au niveau environnement, au niveau développement durable, à la Société immobilière, nous adhérons à tous les programmes de certification environnementale et aux normes les plus sévères de l'industrie.

Nous prêchons par l'exemple sur l'efficacité énergétique, la réduction des gaz à effet de serre, le recours à des sources d'énergie propre comme l'hydroélectricité ou la géothermie, à l'économie d'eau potable, à la qualité de l'air intérieur, au recyclage multimatières et à l'utilisation des produits écologiques. Depuis l'année dernière, tous nos projets supérieurs à 2,5 millions doivent être certifiés LEED. LEED, c'est le Leadership in Energy and... Environmental, excusez-moi, Design. C'est la norme du conseil du bâtiment du Canada. C'est une norme plus élevée qui existe au Canada.

Nous adhérons massivement à la certification Viser vert qui est émise par BOMA-Québec. Cette certification reconnaît l'excellence des pratiques dans l'exploitation des immeubles. La SIQ figure également au premier rang des entreprises québécoises qui détiennent cette certification environnementale. Sur les 100 immeubles jusqu'ici certifiés au Québec, 40 % sont des propriétés de la Société immobilière du Québec.

De plus, nous avons réduit les émissions de gaz à effet de serre de nos édifices de 30 % par rapport au niveau de 1990, alors que le Protocole de Kyoto exige 6 % d'ici 2012. Je peux vous dire également, M. le Président, qu'à superficie égale notre consommation d'énergie est de l'ordre de 40 % inférieure à ce qu'elle était au milieu des années soixante-dix.

Dernièrement, la SIQ a accédé au réseau écoélectrique d'Hydro-Québec, qui regroupe les grandes entreprises reconnues pour leurs performances exceptionnelles et leur leadership en efficacité énergétique. Nous venons également de mériter les deux prix...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Terminez votre phrase, M. Fortier.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): ...terminer votre phrase, mais ça va. Ça fait que je vous remercie. Alors, ça va conclure ce bloc à ce moment-ci, et je reconnaîtrais maintenant Mme la députée de Saint-Jean.

Discussion concernant le

développement de l'îlot Balmoral

Mme Méthé: ...bien, d'abord, j'aimerais apporter des correctifs sur les propos de la ministre concernant ce que j'ai dit pour les fonctionnaires. Je n'ai jamais dit qu'il y avait 50 % trop de fonctionnaires. C'était dans le cadre... On parlait de bureaucratie écrasante, et je disais que 50 % de ce que faisaient les fonctionnaires ne servait à rien et que, si on ne s'attaquait pas à ce problème-là, même en réduisant la taille de l'État ? comme c'est le cas, on abolit un poste sur deux ? on ne réglait pas le problème, puisqu'on aurait encore 50 % d'inefficacité. Alors, ce n'est pas qu'il y a 50 %... Je n'ai jamais dit qu'il y avait 50 % trop de fonctionnaires.

n (23 heures) n

Pendant que M. Fortier est ici, je vais tenter d'éclaircir le problème, bien, des informations que je me pose sur l'îlot Balmoral.

Le 24 mai dernier, dans Le Devoir , il y a eu un

article qui démontre que, l'îlot Balmoral, les immeubles n'ont pas été chauffés pour économiser de l'énergie, pour économiser des coûts. Bien, c'est des immeubles en fait ? vous me le direz si je me trompe ? qui ont été acquis en 2000, qui étaient pour installer l'Orchestre... pas l'Orchestre, mais, oui, symphonique de Montréal. Et puis ça a été acquis sans même avoir la confirmation que le projet se réaliserait effectivement à cet endroit-là. Et je me questionne à ce niveau-là.

Quand ça a été acquis, il y avait déjà des locataires. C'est ce que le journal mentionne. Il y avait des locataires qui étaient là, qui avaient l'air satisfaits. Ces locataires-là auraient été expulsés. Et puis c'est vide, il n'y a pas eu de chauffage. Les immeubles sont détériorés au point où ici on dit: « Les effets du manque d'entretien sont déjà bien visibles[...]. L'immeuble léprosé ? on parle du Wilder; l'immeuble léprosé ? perd ses morceaux de l'intérieur comme de l'extérieur. La peinture et le plâtre des murs et des plafonds se détachent par grandes plaques.

Un grand grillage a été posé sur un des murs pour empêcher les briques se détachant de tomber sur les passants ou les voitures... »

La question est la suivante: Comment se fait-il que ça a été acquis sans même... dans le but d'installer l'orchestre... bien, ce projet-là, sans avoir la confirmation? Pourquoi les locataires ont été évincés, privant ainsi la Société immobilière de revenus? Et comment se fait-il qu'aujourd'hui, en 2007, ces immeubles-là ont perdu de la valeur au point où on parle d'en démolir? Je voudrais avoir des précisions, M. Fortier... bien, M. le Président, là-dessus.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la ministre.

Une voix: ...M. Fortier.

Le Président (M. Paquet): M. Fortier.

M. Fortier (Marc-A.): M. le Président, le projet de l'îlot Balmoral, c'est une acquisition des années 1999-2000. C'est un terrain ou un site qui était destiné à construire une maison de la musique avec une tour à bureaux de l'ordre de 20 à 25 étages qui aurait fait en sorte que tous les propriétaires immobiliers de Montréal dans lesquels nous occupons des locaux actuellement auraient été vidés, et ça aurait peut-être créé des faillites ou quoi que ce soit. Donc, ce n'était pas notre rôle de faire un gros ? excusez l'expression; un gros ? set-up comme ça.

Actuellement, depuis 2004, il y avait un projet pour l'Orchestre symphonique et le CMADM, qui est le Conservatoire de musique et d'art dramatique de Montréal. Suite à différentes analyses, à des évaluations, à des orientations différentes côté participation PPP, etc., il a été établi que l'Orchestre symphonique devait s'établir sur le basilaire de la Place des Arts, alors que pour le CMADM, on avait un local au 4751, rue Germain... pas Germain, en tout cas... à Montréal.

Et, avec la participation de l'Université du Québec, parce que la bâtisse appartient à l'Université du Québec, on refait un petit peu la bâtisse et avec une utilisation spécifique pour le conservatoire. Donc, ça va être un temple pour le conservatoire qui va être des mieux organisés et en situation géographique exceptionnelle.

Depuis ce temps, M. le Président, c'est que, l'îlot Balmoral, nous, on a dit: Regarde, oui, c'est un actif excédentaire pour la Société immobilière. Donc, on a parlé avec le Quartier des spectacles qui est environnant un petit peu. Le Quartier des spectacles tient à ce que ce terrain-là serve à des fins culturelles, à toutes fins pratiques. Il y a différents projets qui se sont discutés et qui sont des projets je ne dirai pas farfelus mais qui sont des projets où il manque de capitalisation et d'investisseurs.

Et actuellement on est en discussion avec la ville de Montréal pour que la ville de Montréal puisse peut-être prendre ce terrain-là, parce qu'ils ont, eux, le terrain à la limite nord de notre terrain de l'îlot Balmoral, pour en faire un projet plus global tout en incarcérant toujours possiblement les priorités du Quartier des spectacles.

On en est là, actuellement. Là, on est en négociation de disposition potentielle.

Mme Méthé: Mais comment...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Méthé: Pouvez-vous m'expliquer comment ça se fait que la Société immobilière du Québec a acquis ces immeubles-là sans avoir l'assurance que le projet se concrétiserait là? Parce qu'aujourd'hui on parle d'investissement. Bon. C'est 3,5 millions, mais tout de même il y a eu les frais d'entretien de ces immeubles-là, les taxes, et tout ça, puis le chauffage ? on voit qu'on a économisé ? mais aujourd'hui ce qu'on semble voir, c'est qu'il n'y a plus de valeur là.

Alors, pourquoi ça a été acquis sans avoir la certitude que ça va se réaliser et pourquoi ça a pris tant de temps avant... qu'on a laissé détruire finalement ces immeubles-là, là?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...ce site a été acquis justement pour construire. C'était à l'époque pour construire la salle de l'OSM et également les conservatoires, et il était entendu que les deux édifices qui sont sur le site devaient être détruits, sauf la façade de Blumenthal qui devait être conservée, parce que ce sont des édifices. Il fallait prendre le terrain. Et ce pourquoi il fallait acquérir ce terrain-là, c'était pour garder, près du Quartier des spectacles, l'endroit pour en faire un centre culturel, un endroit culturel.

Or, aujourd'hui, le gouvernement justement est capable de se pencher et de dire au Quartier des spectacles: Oui ? ou à la ville de Montréal ? on est prêts à regarder avec vous pour développer ce secteur de l'îlot Balmoral, mais on veut garder une vocation culturelle à cet endroit. On aurait pu bien sûr vendre le terrain, en faire des condos ou faire quelque chose dans le genre. Nous avons pensé, et je dois avouer qu'avec l'ancienne ministre de la Culture justement et moi-même, on s'était entendues, toutes les deux, pour développer avec ce site un endroit culturel. À mon avis, ça doit le demeurer.

En tout cas, tant que je serai là, je vais m'assurer que le site serve à des fins culturelles principalement, étant proche de la salle de l'OSM, proche du Musée d'art contemporain, proche de la Salle Wilfrid-Pelletier et bien sûr en face du Quartier des spectacles.

Alors, vous voyez, c'est là où se tient, par exemple, le Festival de jazz, c'est là où se tiennent les principaux festivals à Montréal, alors on voulait garder une vocation culturelle. Maintenant, les édifices devaient être détruits parce que ce sont de très vieux édifices.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean.

Types d'immeubles relevant de la SIQ

Mme Méthé: Tantôt, la ministre disait que... bon, en fait, M. Fortier expliquait qu'on se départit de certains immeubles parce qu'ils ne correspondent pas à la mission de la Société immobilière du Québec.

Dans le même sens, je me demande si c'est la mission de la Société immobilière du Québec d'avoir des immeubles juste culturels. Est-ce que ça correspond à la mission? Ça semble contradictoire.

Mme Jérôme-Forget: ...pas à la Société immobilière du Québec, mais ça correspond à la mission du ministère de la Culture. Le ministère de la Culture est là, lui, pour développer le côté culturel du Québec, et cet emplacement nous est apparu comme un endroit privilégié pour précisément utiliser cet espace à des fins culturelles.

Il y a eu plusieurs entrepreneurs qui ont voulu acheter les terrains pour construire des condos. On pourrait faire beaucoup de sous avec ça. Mais ce qu'on souhaite justement... Je pense que, là, à cet égard c'est de nous assurer de garder dans ce secteur de Montréal, où il y a beaucoup d'activités culturelles... d'essayer de garder une vision culturelle, et c'est la raison pour laquelle on a acquis et conservé ce site. Mais il est évident qu'on va se pencher sur ce site pour voir quelle pourrait être l'alternative désormais à ce site.

Mme Méthé: À moins que j'aie mal saisi la mission, la mission de la Société immobilière du Québec, c'est pour abriter des espaces pour les fonctionnaires et non pour des lieux culturels.

Mme Jérôme-Forget: ...la SIQ, elle a des prisons également.

Mme Méthé: Ah, c'est vrai.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Elle a des prisons. La SIQ, elle sert le gouvernement pour les missions du gouvernement en termes d'espaces alors...

Une voix: Mais on y retrouve...

n (23 h 10) n

Mme Jérôme-Forget: ...et on a également des palais de justice. On a des palais de justice. Alors, ce n'est pas seulement des édifices à bureaux que nous avons, nous avons des prisons.

Enfin, la SIQ est là pour servir le gouvernement dans sa mission. Il ne revient pas à la Société immobilière du Québec d'être propriétaire d'un espace culturel. Ce volet-là appartient au ministère de la Culture.

Implantation du Réseau national intégré

de radiocommunication (RENIR)

Mme Méthé: ...que je demande pourquoi les édifices sont conservés dans ce but-là, parce qu'on comprend, les prisons, tout ça, ça a une vocation, là, provinciale, là, pour tout ça.