Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 7 février 2012 - Vol. 42 N° 36

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 34, Loi pour assurer l’occupation et la vitalité des territoires

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Table des matières

Auditions (suite)

Comité Mine de rien

Place aux jeunes en région

La Coalition Urgence rurale du Bas-Saint-Laurent (La CUR du Bas-Saint-Laurent)

M. Marc-Urbain Proulx

Autres intervenants

Mme Marie Malavoy, présidente

M. Laurent Lessard

M. André Villeneuve

M. Denis Trottier

M. Georges Mamelonet

* M. Nicolas Soumis, Comité Mine de rien

* M. Patrick Merrien, idem

* Mme Cynthia Rivard, Place aux jeunes en région

* Mme Catherine Rioux, idem

* Mme Suzanne Tremblay, La CUR du Bas-Saint-Laurent

* M. Paul Crête, idem

* M. René Paquette, idem

* M. Paul-André Dufour, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures trente-deux minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): Bonjour et bienvenue à cette journée d'auditions pour la Commission de l'aménagement du territoire. Je vous demande de vérifier que vos téléphones seront silencieux durant nos échanges.

Et je vous indique que nous procédons à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Tremblay (Masson) est remplacé par M. Trottier (Roberval).

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Alors, je vous indique que ce matin nous recevons le Comité Mine de rien, le groupe Place aux jeunes, La Coalition Urgence rurale du Bas-Saint-Laurent et finalement M. Marc-Urbain Proulx.

Donc, étant donné que nous terminons à 13 heures plutôt que 12 h 30, j'ai besoin de votre consentement. J'imagine que je l'ai? J'ai le consentement.

Et je vous indique que la façon de procéder, c'est donc 15 minutes de présentation, suivies de 45 minutes d'échange, partagées entre les deux groupes parlementaires.

Auditions (suite)

Et j'inviterais dès maintenant, donc, notre premier groupe, le Comité Mine de rien, à se présenter et à nous présenter son mémoire. Messieurs, bienvenue.

Comité Mine de rien

M. Soumis (Nicolas): Bonjour. Bien, Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames messieurs, bonjour. D'abord, je tiens à dire qu'on est très honorés d'avoir été invités à cette séance d'auditions publiques, donc, pour représenter le Comité Mine de rien. Je suis Nicolas Soumis, co-porte-parole du comité, mais aujourd'hui c'est M. Patrick Merrien, aussi membre du Comité Mine de rien, qui va faire lecture du mémoire que nous présentons. On aimerait en fait aujourd'hui vous présenter notre vision de ce que c'est qu'un territoire. Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole à M. Merrien. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Merrien, nous vous écoutons.

M. Merrien (Patrick): M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je vous remercie de votre attention. Comme vous le savez, le Comité Mine de rien, c'est un comité de citoyens bénévoles qui a vu le jour en décembre 2010 et qui a pour but, dans le fond, d'informer la population de la région de Saint-Camille et au-delà pour faire des choix collectifs éclairés pour le bien-être de la communauté, évidemment dans le domaine du développement minier et gazier mais au-delà parce que nous portons également un regard sur le territoire dans lequel cette exploitation a lieu, également.

Et nous avons un double but dans ce mémoire, dans le mémoire que nous présentons et que nous avons déposé. Nous tenons à dire que nous voulons et que nous souhaitons contribuer positivement au débat concernant la mise en valeur des territoires du Québec et qu'évidemment nous voulons aussi faire valoir les intérêts et les espoirs de la population de Saint-Camille et de sa région.

Bien que les actions de notre comité concernent principalement l'expérience et le territoire de Saint-Camille ainsi que le développement minier et gazier, ce qui pourrait apparaître comme une limitation finalement n'en a que l'apparence, car en effet la qualité du développement du territoire de Saint-Camille et des actions du Comité Mine de rien inspire également plusieurs autres municipalités et plusieurs autres groupes. Et le développement minier et gazier désormais est répandu partout au Québec. Donc, d'un cas d'espèce instruisons-nous et, pour penser localement, agissons également globalement.

Très rapidement, parce qu'au-delà des actions des aspects miniers et gaziers, nous nous sommes penchés également sur les territoires, pour nous, un territoire, il est créé par l'appropriation économique, politique et sociale d'un espace habité par des groupes qui ont une identité culturelle et qui ont une emprise sur la gestion de ce territoire. Le territoire, c'est à la fois un espace auquel l'homme a donné du sens et c'est aussi le décor de ses actions.

C'est sûr qu'un territoire, sa définition revêt des enjeux spatiaux, sociaux, culturels, politiques, étatiques, par exemple lors de la mise en place de politiques publiques de développement, parce que la souveraineté étatique moderne a besoin d'espaces territoriaux bien définis.

La conception d'un territoire, de manière traditionnelle, est localisée. Mais, dans la société mondialisée actuelle, il n'est plus possible de créer du lien social et de l'identité uniquement à partir du territoire, du local et de la proximité. Le territoire devient alors, dans une conception actuelle du terme, un réseau de lieux reliés entre eux, les uns aux autres. Et ainsi, si un réseau est considéré comme jusqu'à ses plus petites ramifications, il couvrira l'ensemble du territoire.

Si on considère maintenant les municipalités et le développement du territoire et qu'on regarde le cas de Saint-Camille, on peut considérer que le devenir et l'action des municipalités du Québec ne devraient jamais dépendre des seules mesures gouvernementales. Et, comme le mentionne justement la Stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires, les sentiments de fierté et d'appartenance s'appuient davantage sur les initiatives des collectivités que sur des mesures gouvernementales.

Le premier ministre, en ouverture du document de la stratégie, le mentionne bien: « L'occupation et la vitalité des territoires se construisent à partir de l'engagement et du dynamisme des citoyens, des acteurs socioéconomiques[...]. Cet effort est motivé par une vision, celle de territoires riches de leur diversité et de leur patrimoine, forts de l'engagement des collectivités dans leur milieu de vie... »

Bien, comme vous le savez, Saint-Camille, en Estrie, compte parmi ces municipalités-là qui sont proactives, dynamiques, novatrices, débrouillardes, même. Et, depuis une vingtaine d'années, un certain nombre de projets ambitieux mais à échelle humaine ont réussi à redresser le bilan démographique et à diversifier et communautariser l'économie. C'est un exemple de développement autonome qui rejoint les grandes orientations ou la vision, tel que mentionné dans la stratégie.

Maintenant, peut-on espérer que les municipalités rurales aient la latitude nécessaire pour décider de leur sort de manière éclairée? Peut-on également espérer que les municipalités ayant réussi à se prendre en main aient un mot à dire sur les éléments qui risquent de compromettre l'équilibre fragile dans le processus qu'elles ont mis en route?

** (9 h 40) **

Nous sommes persuadés que la Stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires pourrait représenter un cadre à la fois souple et structurant du développement des municipalités du Québec. Cette démarche de consultation qui a lieu actuellement, c'est une occasion unique d'assurer que la stratégie confère aux municipalités les pouvoirs et les outils nécessaires à l'autodétermination du développement de leur territoire.

Et bien évidemment cette stratégie devrait inclure toute action et législation relative au développement territorial afin d'assurer qu'elle les intègre harmonieusement, dans l'intérêt librement consenti des collectivités locales et dans le respect des principes du développement durable.

Si on se penche maintenant sur les aspects de gouvernance, une des grandes orientations de la stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires est de pouvoir « agir en synergie, pour que l'action des collectivités locales, supralocales, régionales et métropolitaines ainsi que l'action gouvernementale se renforcent mutuellement » . Donc, comme on le comprend, dans l'esprit de la stratégie, on vise l'adaptation de l'action du gouvernement aux spécificités des territoires.

On comprend que cela requiert l'engagement des élus et leur concertation avec les acteurs socioéconomiques, dans le respect des aspirations des collectivités, qu'il y ait une complémentarité territoriale et des actions cohérentes et structurantes, tout en reconnaissant la spécificité des territoires et la cohérence et l'efficience des planifications et des interventions.

Dans ce cadre-là, quel serait le rôle des citoyens et des élus? Les collectivités sont mues par les actions des citoyens et par leur mise en oeuvre par les élus locaux. Dans une approche démocratique traditionnelle, les élus poursuivent donc les mêmes objectifs que leurs concitoyens, avec la limitation, évidemment, que l'intérêt local doit s'arrimer à celui, plus vaste, de la collectivité nationale et vice versa. Cette contrainte mutuelle possède des frontières variables selon la puissance des intérêts en jeu. Et bien sûr nous arrivons à la

Loi sur les mines, qui a préséance sur toute autre et encore plus sur les aspirations des collectivités, qui en est un exemple. Cette loi possède encore d'importantes lacunes et protège mal tant les communautés que l'environnement. Ainsi, les élus au palier national peuvent mettre en oeuvre des actions parfois non désirées, parfois rejetées par les citoyens et les élus locaux. Et il faut avouer que ce conflit est un des plus difficiles à résoudre dans une société démocratique. C'est sûr que, dans une dictature, une économie socialiste planifiée ou dans une monarchie non parlementaire, ce genre de conflit n'existe pas. Il est réglé à la base.

La Stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires aborde ce point en prenant appui sur trois pôles d'intervention. Alors, plusieurs les connaissent, mais je les rappelle rapidement. Le pôle a, c'est l'action des collectivités, qui implique l'action des citoyens et des élus, le pôle b, l'action gouvernementale qui s'engage à poursuivre des efforts de régionalisation et de délégation, et enfin le pôle c, l'action conjointe qui vise la coordination et la concertation par le biais de contrats de territoire.

Mais je parle parfois de l'éléphant dans la pièce, parce que nous parlons de la pièce qu'est le territoire, mais l'éléphant, c'est la préséance accordée au développement gazier et minier. Comment les municipalités peuvent-elles être des acteurs à part entière de leur développement alors que des orientations et des choix stratégiques reliés aux aspirations des populations peuvent être balayés par un autre type de développement?

Il nous semble que cette situation contrevient non seulement au concept même de développement durable, ce qui implique d'ailleurs une planification à long terme ainsi qu'une cohabitation harmonieuse des usages des différents secteurs économiques, mais aussi à l'encontre de plusieurs principes de la

Loi sur le développement durable, notamment au niveau du droit à la santé et à la qualité de vie, et de prévention et de précaution.

En fait, dans ce cas de la

Loi sur les mines, l'action gouvernementale aura une influence plus grande que la volonté exprimée par la population locale si celle-ci est en désaccord avec le type de développement. Par simple souci de cohérence, il faudrait donc rendre obligatoire la prise en compte des actions décrites au pôle a, l'action des collectivités, etc., lors de tout développement, notamment dans les secteurs gazier et minier.

Qu'en est-il de la protection de l'environnement et de la santé humaine? La Stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires vise à soutenir les instances locales qui abordent un virage écoresponsable, en droite ligne -- un virage en droite ligne... en tout cas -- avec les actions entreprises par de nombreux ministères et organismes gouvernementaux, et il faut nommer le MAMROT, le MDDEP, les CRE et aussi, bien sûr, la Stratégie québécoise d'économie de l'eau potable et la gestion intégrée des ressources en eau.

La stratégie prévoit d'atteindre l'objectif susmentionné, c'est-à-dire soutenir les instances locales qui adoptent un virage écoresponsable, par une planification et une saine gestion en urbanisation, une gestion durable de l'énergie, de l'eau et des matières résiduelles, l'adaptation et la lutte contre les changements climatiques, la protection et la mise en valeur des milieux naturels et la biodiversité, dans une perspective intégrée.

Et de plus les collectivités de plus en plus s'intéressent à la santé de leurs concitoyens et de leurs descendants, et les municipalités exigent de leurs citoyens le respect des règlements environnementaux. Ces mêmes citoyens de plus en plus prennent des initiatives à ce niveau-là.

Alors, si donc la Stratégie pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires vise la cohérence dans l'application des lois -- et on en a une démonstration dans ce qui est visé, là, dans le document qui accompagne la stratégie -- il faudrait donc s'harmoniser avec les différentes réglementations, y compris les réglementations qui peuvent être municipales, relatives à la protection de l'environnement et du bien-être de la population en ce qui concerne l'eau potable mais également l'impact du développement minier et gazier sur ces aspects-là.

Que ce soit pour l'eau ou que ce soit pour l'étude des évaluations d'impacts sur l'environnement, que ce soient les garanties financières pour la restauration des sites, il y a un énorme travail encore à faire au niveau de la

Loi sur les mines.

Abordons rapidement, maintenant, le rôle économique des municipalités en région. Une des orientations de la stratégie est d'agir pour vivre de nos territoires, de l'entrepreneuriat et de l'émergence d'entreprises innovantes. Bien sûr, vivre de nos territoires, mais vivre aussi avec nos territoires, vivre par et pour nos territoires, c'est une condition sine qua non pour accroître la vitalité des communautés, ce que d'ailleurs le MAMROT fait très bien en supportant la mise en oeuvre de la politique de la ruralité.

Il est intéressant de noter, dans ce contexte, que, pour sa part, Saint-Camille a pris son propre développement en charge depuis plus de 20 ans et que, si on cite les objectifs de la stratégie, que ce soient soutenir la modernisation et la structure industrielle, notamment dans les domaines de l'économie du savoir, certification environnementale, matériaux durables, etc., accroître la compétitivité des entreprises, notamment les technologies numériques ou les technologies vertes, soutenir l'entrepreneuriat privé et collectif, eh bien, quand on parle de ces éléments-là, il est clair que Saint-Camille a développé, depuis plus de 20 ans, des actions clairement reliées à ces objectifs.

Je voudrais souligner un fait qui est intéressant. C'est que, puisqu'on parle de cohérence gouvernementale, le ministère des Ressources naturelles et de la Faune offre un service d'accompagnement aux entreprises développant un projet minier, que ce soit au niveau législatif, au niveau financier, au niveau des interrelations et des partenariats, mais qu'en est-il de l'accompagnement des communautés dont le mode de vie sera bouleversé par l'établissement de compagnies minières? Et il faut bien le voir, là, que le territoire est quelque chose d'extrêmement important.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Merrien, je vais vous demander de conclure.

M. Merrien (Patrick): Je conclus.

La Présidente (Mme Malavoy): On déborde un petit peu, mais je veux juste vous indiquer que le temps est écoulé. Alors, je vous demanderais de conclure.

M. Merrien (Patrick): Nous concluons. Donc, il est important de penser à l'accompagnement de ces communautés-là.

Je voudrais simplement conclure en citant une phrase d'Alexis de Tocqueville: Un citoyen « s'attache à sa commune, parce qu'elle est forte et indépendante; il s'y intéresse, parce qu'il concourt à la diriger; il l'aime, parce qu'il n'a pas à [se] plaindre de son sort; il place en elle son ambition et son avenir[...], et [ainsi] rassemble [...] des idées claires et pratiques sur la nature de ses devoirs ainsi que sur l'étendue de ses droits. » Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie beaucoup. Nous allons donc commencer l'échange. Je commence par vous, M. le ministre.

** (9 h 50) **

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Donc, bonjour à tous. Donc, bienvenue au Comité Mine de rien, M. Merrien, M. Soumis. À vous écouter pendant 15 minutes, j'ai bien entendu, là, je pense, toute l'importance que vous donnez à cette loi-cadre qui vient enchâsser de façon permanente une stratégie pour laquelle... Vous avez très bien décliné, je pense, l'ensemble des outils ou des éléments de la stratégie, qui essaie d'assurer une vitalité du territoire par différentes facettes.

Vous êtes des comités bénévoles, alors je veux juste souligner: l'engagement bénévole est toujours nécessaire à la vitalité des territoires, la prise en charge du milieu ayant un impact sur son milieu, donc de ne pas laisser faire... ou se laisser définir par les autres. Ça, c'est la première vitalité d'un territoire, hein, c'est tous les bénévoles qui sont venus ici nous expliquer ce qu'il fallait faire mieux et de façon plus cohérente. Vous l'abordez sur un prisme... Parce que Mine de rien, c'est plus large, c'est une prise en charge de la communauté pour les besoins de sa population.

Sur le volet gazier, activités minières, ça, je vais y revenir. Mais vous abordez aussi en disant que vous êtes pour la mise en valeur du territoire, donc, la mise en valeur de tout son territoire et de ses potentiels. Nécessairement, la loi... Puis, quand on regarde le plan d'action du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, qui dit, dans son plan... Parce qu'il y a un document qui accompagne la stratégie, qui est augmenter la connaissance régionale, autant dans la disponibilité des ressources minérales, et autres.

Je pense que le premier rôle, pour une population, c'est d'être bien informée de ce qui se passe sur son territoire. C'est bien intéressant, ce qui se passe ailleurs, mais qu'en est-il de la connaissance et quels sont les outils, quelles sont les informations? Le ministère a différents outils pour donner, augmenter l'acquisition de connaissances géospatiales, l'enrichissement des connaissances du territoire, le potentiel minéral, contribuer à la mise en oeuvre de plans régionaux, intégrer des ressources du territoire.

Donc, quand on connaît bien ce qu'on a, on est capable de mieux organiser ce pourquoi... les espoirs de la population. Parce que là on parle vraiment de cohabitation. Les ressources sont là où le monde demeure. Et c'est là qu'arrive... Donc, quelle est cette cohabitation souhaitée, souhaitable? Et quel est le rôle de la population dans un plan de développement de ces ressources, peu importe laquelle?

Nécessairement, vous invoquez la qualité du développement, donc pas une notion de quantité, mais de qualité. Alors, quelle est cette qualité durable souhaitable? Vous avez invoqué aussi le... Et normalement on l'entend à l'inverse: penser... Normalement, c'est penser globalement, agir localement, mais, vous, vous avez dit: Penser localement, agir globalement. Ça invoque nécessairement le fait que ce n'est pas sa communauté prise seule mais les vocations du réseau. Donc, on n'est pas seul. Ce n'est pas qu'une affaire de Saint-Camille, exemple, pour l'ensemble du Québec.

Mais pensons que vous avez été un bon lieu de laboratoire de prise en charge. Ça a été reconnu. D'ailleurs, vous avez eu de l'accompagnement. Vous avez fait des choses, puis après ça on a reconnu ce que vous avez fait. Je pense que c'est à peu près comme ça que c'est arrivé. L'espace territoire, vous invoquez particulièrement la

Loi sur les mines, les gaz, comment la population est prise en compte, au lieu d'être imposée, sa vision. Puis curieusement vous faites

partie de la MRC des Sources, donc pas très loin de chez vous, à Saint-Camille, il y a quand même, je pense... Situez-moi géographiquement, là, est-ce que vous êtes tout près d'Asbestos?

Une voix: Oui, à 25 kilomètres d'Asbestos.

M. Lessard: Bien, alors, à Asbestos, eux autres, ils ont développé la mine puis le territoire, pour la mine, par la mine, pour les gens, les retombées économiques, etc., comme... Et récemment, avec même l'investissement... développement d'Asbestos, ils ont réitéré collectivement, la conférence régionale des élus, l'engagement de, oui, c'était la bonne chose à continuer de faire dans ce territoire-là. Vous voyez, là, ils l'ont pensé en fonction de la mine il y a très longtemps, puis aujourd'hui, s'ils le referaient, ça serait sûrement différemment, on en est sûrs. Moi, je viens de Thetford.

Si on avait à faire du développement, on le repenserait autrement, mais, la ressource étant là où... on ne peut pas inventer là où on voudrait de la ressource, là, il y en avait là.

Alors, parlez-moi donc de ces deux contrepoids d'une proximité qu'ils ont développée par la ressource naturelle pour finalement... à fouiller le sol et en faire une expansion industrielle importante, avec des retombées environnementales à long terme -- et on ne verra pas... c'est long, la réhabilitation, restauration -- puis d'un autre côté la préservation, en disant: Attention, ce n'est pas parce que la ressource est disponible que nécessairement il faut la prendre. Alors, comment l'équilibre peut... Puis vous êtes dans une même région, dans une même MRC. Comment c'est... On peut faire émerger les deux.

Je pense que c'est possible. Alors donc, quelle est votre approche par rapport à ça? Cette gouvernance... Puis, vous l'avez dit, il y a des frontières variables à l'intérieur d'une même communauté. Même à l'intérieur d'une même région administrative, c'est à géométrie variable. Comment on va être capable de le représenter, vous pensez?

La Présidente (Mme Malavoy): Qui d'entre vous répond? M. Merrien? Vous pouvez parlez tous les deux, d'ailleurs, sans aucun problème, chacun votre tour.

M. Merrien (Patrick): M. le ministre, vous posez une excellente question. Et c'est également la fine ligne sur laquelle nous devons nous entendre et travailler. Si on prend le cas d'Asbestos, la ressource était là. Et, moi, je n'étais pas là à cette époque. Mais on sait historiquement qu'autour de cette ressource s'est créée une approche du territoire, O.K.? Est-ce qu'elle aurait été celle... est-ce qu'elle aurait été la même aujourd'hui? Probablement pas. Est-ce qu'on aurait levé les mêmes problématiques avec ce que l'on sait par rapport à l'amiante, avec ce qu'on l'on sait par rapport aux impacts?

Probablement pas. Cependant, il ne faut pas oublier qu'un territoire, c'est à la fois le lieu de l'empreinte de l'homme et le théâtre de ses activités. Donc, le territoire aux alentours d'Asbestos, le territoire aux alentours de Thetford Mines, c'est le territoire où l'homme a mis son empreinte, qu'elle ait été bonne ou mauvaise, en laissant le soin à d'autres d'en déterminer. Mais, moi-même, qui suis un fils d'ouvrier, j'ai beaucoup de respect pour ce qui s'est fait dans le travail qui a été accompli, quel que soit l'impact sur le territoire.

L'autre élément qui est important, c'est: Cela a été fait avec un consensus dans la population. Que ce consensus ait été éclairé ou pas éclairé, ceci est une autre chose, mais il est clair que, dans des régions où on a choisi une autre orientation de développement, une orientation qui est faite à partir d'un consensus large, l'imposition d'une démarche qui viserait à utiliser la ressource parce qu'elle est là ne tiendrait pas compte du fait que la population, elle est là. La ressource, si nécessaire; pas nécessairement la ressource.

M. Lessard: Effectivement. Puis on a l'expérience chez nous. Ils ont dû, on va dire ça comme ça, pomper un lac au complet, vider un lac au complet pour aller chercher la ressource. Aujourd'hui, ça ne se ferait plus, alors, probablement.

Maintenant, quant à la présence de la ressource, peu importe qu'elle soit minérale, forestière ou autre -- parfois, il y en a qui ont décrié le fait des vastes coupes forestières qui n'étaient pas souhaitables -- il faut que ça crée de la fierté. Alors donc, l'action locale, régionale, territoriale doit créer de la fierté. Les outils doivent être mis à... C'est plus qu'un territoire, c'est un aspect social, politique, culturel, vous l'avez ramené, c'est à l'intérieur de l'action quand même globale de vivre, hein? Y vivre, en vivre, nécessairement, c'est respectueux de son territoire.

Ça en appelle à la fierté, comme la politique de ruralité, je pense, a été un bon exemple. Les gens peuvent nommer ce qu'ils ont fait.

Donc, ça en appelle nécessairement, aussi, à la prise en charge par les citoyens. On leur dit parfois: N'attendez pas tous que l'État... L'État, ce n'est pas la pensée unique. Il n'a pas le monopole de la vérité non plus. Il faut qu'émergent localement, régionalement, territorialement les priorités. Vous avez dû le faire au fil des années. Si vous avez des conseils à donner... Parce que votre laboratoire, c'est un laboratoire qui permet de dire aux autres comment faire les choses, en tout cas une méthodologie. Parlez-moi de ce côté, donc, action conjointe ou action concertée mais volet...

Comment faire initier des priorités locales et régionales, sachant tout ce qu'on vient de se dire sur les frontières et la limite, ou la cohabitation des usages.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Merrien?

M. Merrien (Patrick): Je participe à un comité qui a été mis sur pied dans le cadre du laboratoire rural sur lequel nous travaillons à Saint-Camille. La première chose que je voudrais dire, dans un premier temps, c'est qu'il n'y a pas un modèle à Saint-Camille, il y a une recette. Et, comme toute recette, elle doit être adaptée par ceux qui vont faire leur cuisine. Les ingrédients peuvent varier, la quantité peut varier, les goûts peuvent varier. Et ce que nous voulons proposer aux autres municipalités et, modestement, à l'intérêt ou à l'exemple du Québec, c'est donc la recette que nous avons su développer.

Et, comme toute recette, celle-ci s'est faite avec le temps. Nous sommes dans un monde, actuellement, où les décisions se prennent rapidement, où les choses évoluent rapidement. En ce sens, ce que nous pouvons dire, c'est qu'il nous a fallu du temps et des, entre guillemets, leaders « low profile » , des gens qui avaient à bien et à coeur leur communauté mais qui ne le faisaient pas ni pour des raisons mercantiles, ni pour des raisons financières, ni pour des raisons de prestige mais parce qu'ils étaient intimement imprégnés de ce territoire-là.

Et c'est pour ça que, quand on imagine le territoire comme un immense réseau finement tissé de liens, de relations et de lieux, lorsqu'on y arrive avec des démarches qui peuvent être justifiées au niveau financier, qui peuvent être justifiées au niveau international ou pas -- parce que, ça aussi, je peux le contester -- et qu'on y arrive de manière abrupte, sans tenir compte de la réalité, on fait un énorme trou dans ce réseau social.

** (10 heures) **

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci. Parce que je veux faire le maximum d'échange avec vous. J'ai des petites affaires à tester. La planification du territoire, bon, les leaders, vous dites, « low profile » , dans toutes les régions il y a des haut-parleurs puis des bas-parleurs, on va dire ça de même. Nécessairement, l'approche, la vision d'un territoire peut différentier. Prenons un autre exemple. On a pris les mines. C'est gigantesque, c'est à grand déploiement, souvent. C'est rare, une petite mine. En tout cas, on n'en a pas connaissance. Gazier, c'est un aspect.

Prenez un plus facile, l'éolien. Nous, chez nous, exemple, on a eu des mines à grand déploiement, là. Quand on arrive là, on dit: Qu'est-ce qui s'est passé? Maintenant, il y a eu le volet de l'éolien. On a documenté les corridors de vent, au Québec, propices à faire ou à générer une énergie renouvelable. On a partagé ces connaissances-là à l'ensemble des territoires, connaissances... Au commencement, on se demandait: Où est-ce qu'il y a du vent propice à? Donc, une fois qu'on a les corridors propices à, comment l'adhésion, l'arrimage avec la population...

Parfois, elle ne doit pas s'être faite parce qu'il y en a encore qui sont contre. C'est normal, en général. Mais une adhésion... alors qu'exemple, chez nous, on a fait un grand déploiement en brassant le sol, en extrayant puis en faisant des trous puis des montagnes partout. C'était une autre époque.

Mais, maintenant qu'on adresse la question par la création de la richesse et du développement d'une filière éolienne à proximité, en implantant dans des boisés, des montagnes propices au vent... Il y a deux secteurs... J'ai deux secteurs chez nous, et, on peut dire, dans un secteur généralement ça a été correct, puis, l'autre côté, il y a une opposition forte. Comment cette cohabitation possible... « Orientation gouvernementale » , ça ne veut pas dire que tu vas en avoir. D'ailleurs, du vent, tu ne peux pas décider où est-ce qu'il y en a, du vent propice à de la production d'énergie. Maintenant, il y a des...

J'ai mon collègue de la Gaspésie, il y a des secteurs, ça a bien été, d'autres secteurs, moins bien été. Où est-ce qu'on va arrêter sur la frontière de... Parce qu'on a toujours à prendre une décision. C'est des orientations gouvernementales, mais ça ne dit pas là où il y en aura. Mais, là où il y en aura, ça dit: Bien, voici, il y aura une démarche.

Qu'est-ce que vous suggérez pour la documentation ou l'information? Jusqu'où les gens se sentent informés? On a dit: Il y a des corridors de vent là. Il se peut qu'ils gagnent un jour un appel d'offres -- bon, encore, ça, c'est l'autre facteur de risque -- et, la journée que ça arrive, il y a une opposition terrible. Quelle est l'approbation d'un territoire qui dépasse largement, là, même les frontières d'une municipalité régionale de comté? On s'y prend comment pour se... Parce qu'il n'y a pas de formule puis de recette, là, chacun... Il y a des ingrédients, à ce qu'on comprend.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Soumis.

M. Soumis (Nicolas): ...parole. En fait, peu importe la nature du développement -- on peut parler d'éoliennes, on peut parler de mines, la raison pour laquelle on est ici, on peut parler de mégaporcheries -- la majorité de ces projets-là se font souvent, disons, selon les mêmes schèmes. Alors, je pense qu'il est important, peu importe la nature du projet, de mettre en place certains critères d'évaluation. J'en ai noté quelques-uns, le premier étant d'abord: Pour quelle raison est en train de se développer... Qui est le réel bénéficiaire de ce développement-là? On parle beaucoup justement...

Par exemple, dans le dossier des mines, on parle beaucoup de créer de la richesse pour la collectivité québécoise. On s'aperçoit de plus en plus que c'est un mythe qui tient difficilement la route, quand on regarde des chiffres sérieux par rapport à ça. Donc, je pense que c'est important que les communautés d'accueil en bénéficient, pas dans une perspective égoïste, parce qu'on est conscients que l'extraction ou l'utilisation de certaines ressources naturelles ne bénéficient pas seulement qu'aux communautés qui hébergent ces projets-là, mais parfois c'est même la population planétaire qui peut en bénéficier.

Donc, il y a ça qui est important.

Il faut que ces projets-là, quels qu'ils soient, permettent une cohabitation avec les autres projets. Je reprends encore l'exemple des mines, on est forts là-dessus, mais, quand une mine s'installe dans un territoire, ce n'est pas vrai qu'on peut continuer à faire « business as usual » autour de ce projet-là. On essaie de noyer, on essaie de cacher l'éléphant de M. Merrien, on le voit toujours et on en ressent les conséquences. Il faut tenir compte de ça. Donc, une cohabitation possible avec d'autres types de projet.

La pérennité, la notion de pérennité. La vision à courte vue a tellement cours, je trouve, dans notre façon de se développer, encore en ce début de XXIe siècle. C'est tout le temps: O.K., on profite d'une opportunité, on profite d'une occasion, que ce soit, par exemple, parce qu'un métal a un cours boursier phénoménal soudainement, vite, vite, vite, on se presse. Ce n'est pas profitable pour les collectivités. On va exploiter intensivement pendant une dizaine d'années, après ça tout retombe. On a plein d'exemples de ça.

La circulation de l'information sur ces projets. Et je parle d'information propre, je ne parle pas de propagande, je ne parle pas d'information manipulée, souvent servie par l'industrie. Ça commence à être tellement évident, c'est tellement cousu de fil rouge que ce sont des intérêts particuliers qui sont défendus. Ça revient un peu à la notion de qui profite de ce développement-là.

Alors, je pense que ce sont, selon moi, certains critères importants à tenir en compte, peu importe la nature des projets. Je suis sûr qu'il y en a d'autres. Je ne sais pas si M. Merrien...

M. Lessard: J'ai peut-être un autre volet, puis c'est le dernier, peut-être, j'en arrive sur le gazier. Puis, autant, le vent, on pouvait... on ne se questionnait pas à qui appartenait le vent, là, ce n'est pas une notion de propriété superficiaire... Donc, c'est d'installer des capteurs de vent et... bon. Le partage de la richesse, je pense que, dans le cadre de l'élément éolien, il y a une espèce de partage propriétaires-région, dépendamment qui...

On aurait pu se poser la question: Est-ce que ça n'appartient pas à tous les Québécois, le vent et les capteurs de vent, et que la richesse devrait être globalement... comme ça a été pour l'eau? Est-ce que l'eau, quand ils captent de l'eau puis qu'il y a un bloc patrimonial pour tous les Québécois, que les tarifs sont le même tarif pour le patrimoine, demeure? On ne s'est pas posé... -- on ne s'est pas posé la question -- on n'a pas fait de même pour le vent.

J'en arrive maintenant au gazier. Le gazier, quand on va plus profondément dans celui dont on interpelle à qui appartient le gazier, est-ce que ce n'est que la communauté locale, la communauté régionale, tout le Québec qui doit se poser la question? Il y a un impact immédiat sur la communauté qui vit là où on va chercher le gaz, où on va prendre le gaz, ça, c'est clair, clair, clair. Lui qui vit à proximité, lui qui vit très loin, il y a deux sortes de clientèle au Québec. Maintenant, comment aborder cette question-là? On le fait par les orientations gouvernementales, en disant: Généralement, on va le faire.

Maintenant, la méthodologie. Est-ce que les BAPE doivent arriver avant pour augmenter la connaissance? Parce qu'on n'est pas dans l'univers du gaz, là, alors... Puis à la fin comment la communauté est interpellée? Plus particulièrement, plus... Lui qui est assis... la personne dont il y a un plan gazier futur à côté de sa maison doit avoir quelque chose à dire qui semble être différent de lui qui est à 400 kilomètres de là, là.

M. Soumis (Nicolas): Oui. Je pense, ceci dit, qu'il ne faut pas tendre à localiser des conséquences, des fois, qui sont beaucoup plus diffuses que ce qu'on aimerait bien faire croire. Un puits de gaz de schiste, comme vous proposez, c'est beau en surface. On appelle ça un arbre de Noël, même. Mais en dessous, la zone, en fait le volume de roc qui a été fracturé, avec les effets pervers qu'on connaît, contamination potentielle des nappes phréatiques, des puits d'eau potable, des choses comme ça, il faut en tenir compte.

Quand on parle du développement ou de l'exploitation d'une ressource naturelle, qu'il s'agisse de vent, de gaz ou de minerai, je pense qu'il est question de mettre en place des plans, des stratégies d'intervention solides et non pas soumettre ces trucs-là aux lois du marché, comme on le vit présentement dans le domaine minier. Qui est en train de faire la loi présentement? Ce n'est pas les citoyens, ce n'est pas le gouvernement, c'est les industries. En fait, c'est le marché libre, c'est le marché capitaliste qui gère tout ça.

C'est trop sensible, particulièrement quand ces projets-là sont proposés ou sont imposés, pardon, dans l'écoumène, là où il y a le maximum de densité de population. C'est épeurant de savoir que justement c'est les lois du marché qui règlent, qui gèrent tout ça et puis c'est des intérêts essentiellement financiers qui règlent tout ça. Je pense que la nationalisation est une stratégie possible, ce n'est pas une panacée.

M. Lessard: Je vais vous dire tout de suite, je viens du secteur de L'Amiante. Ça a été un très mauvais exercice, ça, O.K.? Ça a amené la faillite de notre région totalement, la nationalisation. Mais je ne reviendrai pas là-dessus, c'est un...

La Présidente (Mme Malavoy): On arrive bientôt au terme, alors juste...

M. Lessard: Oui, je termine en...

La Présidente (Mme Malavoy): ...une courte question, courte réponse.

** (10 h 10) **

M. Lessard: Oui, juste... Puis là il y a un débat sur la

Loi sur les mines qui peut s'étendre. Bon, nécessairement qu'on reconnaît maintenant, là, les zones urbaines, dans les plans urbains, dans les sites à vocation... Donc, on s'éloigne un peu de la population, lorsqu'on donne une espèce de préséance à la

Loi sur les mines, si le projet est adopté, qui semble correspondre à une ambition de la population de dire: Écoutez, on ne peut pas faire, dans des... là où on est très, très près de la ressource, etc., du développement sans avoir une préséance, une certaine préséance du schéma d'aménagement sur la

Loi sur les mines. Il y a quand même, je pense, une avancée. Maintenant, on verra si ça se cristallise ou pas.

Mais, pour le reste, merci de votre participation, parce qu'on continue de soutenir, de regarder ce que vous faites, et je pense que vous êtes quand même des exemples d'organisation de prise en charge citoyenne, là, peu importent les avenues que ça prend. Vous testez en tout cas beaucoup la démocratie et l'engagement. Je pense que c'est le coeur de la loi. Et ce n'est pas à cause de la loi qu'on réussit les choses, c'est parce que les gens veulent faire quelque chose d'ordonné, de structuré, de planifié et de cohérent. Alors, continuez. La cohérence, c'est porteur.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, merci. Je vais passer la parole à l'opposition officielle. Et vous pourrez donc continuer à développer vos points de vue à l'occasion de ces questions. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Merrien, M. Soumis, moi, je vais continuer dans la même veine que le ministre, à savoir qu'effectivement vous êtes le fer de lance. Les citoyens sont le fer de lance. La démocratie participative... Je dis souvent et je le répète encore: La démocratie se décline de plusieurs façons: démocratie représentative, dont les élus municipaux, ou autres, et élus à l'Assemblée nationale sont, mais, quand on parle de démocratie participative, on parle vraiment du coeur, à mon avis, à ce que la démocratie...

C'est ça qui fait que justement les territoires et les sociétés finalement, là, fonctionnement. C'est le moteur, c'est ni plus ni moins le moteur de toute la démocratie.

Vous faites beaucoup référence, dans votre mémoire, à la stratégie. Et effectivement on la regarde et elle est intéressante. Elle a été d'ailleurs, je pense, là... Plusieurs organismes sont venus nous dire que cette stratégie-là était fort intéressante. Elle avait beaucoup de contenu, même, de la substance. Mais vous savez comme moi et vous êtes impliqués... Vous n'êtes pas encore au niveau du conseil municipal, mais en tout cas vous semblez très impliqués. À Saint-Camille, évidemment, il y a un conseil municipal, et vous savez qu'une municipalité, ça parle par résolutions.

Alors, les membres du conseil, M. le maire, bon, peuvent bien dire des choses, mais il n'en demeure pas moins que ce qui fait acte, c'est l'adoption par le conseil d'une résolution. Il en va de même pour l'Assemblée nationale du Québec, à savoir que l'Assemblée nationale du Québec parle par lois, donc avec des lois.

On a eu plusieurs organismes, dont la Fédération québécoise des municipalités, qui sont venus ici présenter des mémoires et qui ont fait des recommandations, notamment le fait qu'il faudrait... Les principes qu'on retrouve... certains principes, certains éléments qu'on retrouve dans la stratégie doivent aussi trouver une assise, qui, elle, est la loi. Et ils préconisent entre autres...

Je pense à la Fédération québécoise des municipalités, qui est venue recommander à la commission, qui est venue recommander au gouvernement, entre autres, notamment, le principe de subsidiarité, donc de l'inclure dans la loi, le principe de subsidiarité, qui va, je pense... Et là je ne veux pas parler pour vous puis je ne veux pas interpréter vos propos, mais ça semble aller beaucoup dans le sens que vous préconisez, à savoir que les pouvoirs doivent être administrés au niveau politique le plus apte, le plus propice. Donc, principe de subsidiarité.

Autre élément aussi qu'encore la Fédération québécoise des municipalités est venue nous recommander en commission et nous... Et là ça va au coeur de votre mémoire, je pense, parce que vous parlez beaucoup de la stratégie, et donc c'est important que cette stratégie-là, finalement... qu'on puisse la regarder évoluer, hein, au fil des mois, des semaines, des années, même, si on peut dire. Et ils viennent nous dire qu'on devrait, la commission... ils viennent dire à la commission, au ministre, au gouvernement que devrait être inclus dans le projet de loi n° 34 l'article 15 et 17, donc, de la

Loi sur le développement durable, l'article 15 et 17 qui... Finalement, c'est la mise en oeuvre de la stratégie et reddition de comptes pour s'assurer... Parce que ce que... L'argumentaire qu'amène la Fédération québécoise des municipalités, c'est qu'ils nous disent que, même si on a campé l'article 15 et 17 dans la

Loi sur le développement durable, on s'aperçoit que ce n'est pas évident. Même s'ils sont dans la Loi du développement durable, ce n'est pas évident de faire le suivi, mais imaginez si en plus ça n'y était pas.

Donc, la stratégie du gouvernement par rapport au projet de loi n° 34 étant ambitieuse -- puis c'est correct -- étant ambitieuse, il faut peut-être s'assurer justement qu'on se donne les outils, les moyens pour y arriver. Alors, ma question ou mes questions, finalement, c'est: Ne pensez-vous pas que d'assurer à même la loi n° 34 des mécanismes comme l'article 15 et 17 ainsi qu'un principe comme la subsidiarité... On pourrait parler aussi de décentralisation, mais ça, ce sera pour la prochaine question. J'aimerais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Merrien.

M. Merrien (Patrick): Concernant la subsidiarité, il me revient -- parce que je refeuillette Tocqueville actuellement, De la démocratie en Amérique , comme livre de chevet -- il me revient en mémoire qu'un des éléments qu'il mentionnait est le fait que ce qui peut être accompli au niveau politique le plus proche du peuple doit l'être, à ce moment-là, et l'action politique ou économique doit être effectivement réalisée par le niveau le plus approprié. En ce sens-là... Et c'est plus que de la délégation.

C'est le principe même que ce qui est le plus près est effectivement le plus efficace parce qu'on est plus près des moyens, plus près des besoins. On reconnaît la nécessité d'avoir des éléments qui sont suprarégionaux, provinciaux, nationaux, etc., et c'est dans cette définition d'un territoire élargi, ouvert sur le monde, qui est un réseau qui va au-delà de l'espace local... On reconnaît que le territoire maintenant se définit comme cela. Alors, je pense que dans un premier temps, concernant la subsidiarité, c'est un élément important.

L'autre élément, les articles 15 et 17, c'est également quelque chose qui est important, parce qu'on le signale, dans le cadre de notre mémoire, la nécessité d'être en lien avec la

Loi sur le développement durable. Et, on le sait, la stratégie, à notre sens, à notre compréhension, fait le lien entre ce qui existe actuellement et qui est réparti à travers les différents ministères, et quelque chose qui est la LAU, qui est en voie de développement, et je pense que certains de ces principes-là, à nos yeux, sont tout à fait justifiés mais pourraient être effectivement inclus dans une démarche plus formalisée qu'on appelle la loi. On sait que la loi et ses règlements, c'est le nerf de la guerre de l'action politique.

La Présidente (Mme Malavoy): Je passe la parole au député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, Mme la Présidente. Et bienvenue. Tout d'abord, je voudrais faire un petit commentaire sur les propos du ministre concernant la nationalisation de l'amiante, là. Je voudrais dire que, quand ça a été fait, ça a été fait pour aider à la fois l'entreprise et les travailleurs. Puis je peux vous dire que dans le passé les entreprises n'avaient pas toujours été, on pourrait dire, blanches comme neige. Et je pense que, les cas de nationalisation, certains ont mieux réussi que d'autres, Hydro-Québec en est un cas, et je pense qu'il ne faut pas généraliser.

Je vous remercie de votre témoignage. Moi, je proviens de Péribonka, qui a été probablement un des villages qui ont été les plus connus, en termes d'occupation du territoire, avec le roman Maria Chapdelaine . Mais je pense que présentement, au Québec, vous êtes probablement un des villages, sinon le village qui est le plus connu, parce que vous avez vraiment travaillé fort, vous avez été solidaires, vous avez innové. Et je pense que vous êtes un phare, à mon avis, au niveau de l'occupation du territoire. J'ai eu l'occasion d'aller à deux reprises dans votre municipalité.

J'ai bien aimé voir tout ce que vous avez fait puis les remises en état de certains bâtiments, le quartier rural, que j'appellerais, qui... Mais une chose qui m'avait surpris, c'était que... lors des prix de la ruralité, c'est que vous n'aviez pas accès au téléphone cellulaire. Puis je me disais: Ça se peut-u qu'en l'an 2000, 2010 on n'ait pas encore accès au téléphone cellulaire puis on parle d'occupation du territoire? Est-ce que vous avez le téléphone cellulaire maintenant?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Soumis.

M. Soumis (Nicolas): En fait, oui. Au village, maintenant, il y a quelques antennes Wi-Fi qui permettent de redistribuer... Par exemple, à partir du P'tit Bonheur, que vous connaissez probablement, il est possible de capter le signal. Sinon, bon, il y a un nouveau quartier, je ne sais pas si c'est ce que vous appeliez le quartier rural, mais il y a le développement du rang 13, dont on est tous les deux habitants justement, qui s'est doté, encore une fois grâce à des forces vives dans le groupe, en fait, dans le groupe, parce qu'on est une coopérative, qui a permis la mise en place d'un réseau de fibre optique.

Ce n'est pas nous qui l'avons installé, mais c'est nous qui avons fait les démarches pour que ça se fasse, des choses comme ça. Ceci étant dit, ce sont des outils. Internet haute vitesse, le cellulaire, tout ça, ce sont des outils. Il ne faut pas confondre ça avec des finalités.

** (10 h 20) **

M. Trottier: Oui, je suis d'accord avec vous, mais c'est quand même un peu aberrant qu'il reste encore plusieurs municipalités au Québec qui n'aient pas accès à ces outils-là qui sont comme le courant, on pourrait dire, en 1960 au Québec, là.

Vous mentionnez que la loi comporte d'importantes lacunes et protège mal les communautés comme l'environnement. On en a parlé un petit peu tout à l'heure. Puis vous dites... Bon, vous vouliez avoir le... qu'on enlève la loi 246, là, de la

Loi sur l'aménagement. Je peux vous dire que vous n'êtes pas les seuls. Moi, j'ai siégé sur la commission sur les mines puis je peux vous dire que ça défilait, les gens qui se questionnent par rapport à ça. Et vous exigez aussi des redevances pour les municipalités. Bon, dans le fond, ce que vous nous dites, c'est: Occuper le territoire, c'est bien, mais avoir le moyen de le mettre en valeur, c'est mieux. Est-ce que je comprends bien? Est-ce que c'est ça qu'il faut comprendre? Puis comment vous expliquez pourquoi est-ce qu'on devrait donner des redevances aux municipalités?

M. Soumis (Nicolas): Je vais prendre la parole. En fait, pour l'instant, je pense que c'est une réflexion qui est à développer davantage, je vous dirais. Une chose qui est importante, c'est de sortir peut-être du modèle actuel où on tend à dédommager les gens qui sont directement concernés, c'est-à-dire ceux sous les pieds de qui ça se passe. Quand il est question, par exemple, de dédommager une municipalité, une communauté pour les désagréments causés, bien il faut quand même tenir compte justement que c'est un type de développement, c'est un type d'industrie qui laisse des traces.

Donc, il est important, d'une part, de s'assurer, par des outils légaux, que les fonds sont là et qu'il n'y a pas d'échappatoire possible après ça. Parce qu'on a beau mettre des pourcentages, 70 % comme c'était dans l'ancienne mouture, 100 % comme le propose le projet de loi n° 14, il ne faut pas que les compagnies soient en mesure d'échapper à ça par, bon, des faillites ou d'autres moyens de le faire. Puis ça, c'est important pour permettre après ça à la localité de reprendre son cours normal, des choses comme ça.

Donc, ce serait déjà, premièrement, un premier mécanisme intéressant de dédommagement des localités.

Mais je pense qu'aussi ce qui est très important, il n'y a pas juste que ça se passe entre les entreprises et la localité qui héberge le milieu. Il y a aussi la population québécoise, il y a aussi la société québécoise qui doit être tributaire de cette richesse-là, et pour l'instant, en tout cas, ce n'est pas évident.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Soumis... M. Merrien, vous voulez prendre la parole?

M. Merrien (Patrick): Oui, j'aimerais ajouter, si possible, aux commentaires de mon collègue. Une des pratiques que l'on voit, lorsque s'installent des grandes compagnies -- et je le sais pour avoir travaillé dans le Nord à divers endroits -- c'est -- je vais utiliser une comparaison qui est désagréable mais qui essaie de refléter ce que je veux dire -- c'est donner des miroirs aux indigènes qui sont dans le coin.

On a des dédommagements parce qu'il y a du bruit, parce qu'il y a de la poussière, etc., et on va vous donner 3 000 $ pour améliorer la croix du chemin et 10 000 $ pour l'aréna, et, oui, il va y avoir quelques jobs, etc. C'est une approche qui, à mon sens, ne tient pas, au regard de la réalité d'un développement territorial comme le souhaite et comme le développe la stratégie. Et une de nos réflexions, c'est la nécessité d'une cohérence dans ce qui est dit avec ce qui arrive.

Le développement territorial doit amener, dans les communautés où cela se passe avec des grandes compagnies... Et ça peut être désiré et voulu par les communautés, mais pour cela il faut s'assurer qu'il y ait un partenariat à long terme qui ne va pas... Je vais vous dire, moi, une chose qui m'avait frappé, lorsque j'avais été assister à la toute première rencontre sur les gaz de schiste à Saint-Hyacinthe.

J'avais assisté là... j'étais allé tout à fait innocemment et j'avais été renversé de voir comment les gens qui étaient là, qui étaient des Québécois et pas des écologistes teints en vert, là, étaient indignés, mais absolument indignés. Et ma perception, c'est que, quand les gens étaient là, ils ont eu l'impression qu'on venait leur arracher 10 générations d'occupation du territoire sous leurs yeux, sans tenir compte de leur réalité, sans aucune vision, et qu'on leur jetait, là, une poignée de miroirs ou de verroteries pour leur dire: Bien là, calmez-vous, là, puis, vous allez voir, ça ne fait même pas mal.

Donc, ce que je veux dire, c'est extrêmement important que, dans une démarche où il y a du développement de ce type-là... il faut absolument que ce soit un partenariat majeur avec la communauté et non pas simplement des interventions très ponctuelles pour calmer la population.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Dans ce sens-là, j'aurais deux questions. Est-ce que vous croyez que, si les nouveaux venus qui sont arrivés à Saint-Camille avaient su que bientôt il allait y avoir des puits ou en tout cas des projets gaziers... est-ce qu'il y en a qui auraient remis en question leur installation? Deuxième des choses, est-ce que vous croyez que, si on donnait plus de pouvoirs aux municipalités pour qu'elles puissent modeler le développement comme elles croient être leur modèle... est-ce que ça inciterait des gens à venir davantage dans les petites communautés?

M. Soumis (Nicolas): Pour ce qui est de votre première question -- puis c'est bien de la poser à deux personnes comme nous qui sommes effectivement des nouveaux arrivants dans cette municipalité-là -- bien ça demeure quand même une question très personnelle, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'assez vite... D'ailleurs, c'est assez ironique, mais c'est le Comité Mine de rien qui a informé la grande

partie de la population de Saint-Camille et des municipalités environnantes, qu'on avait invitées pour leur expliquer ce qui se passait. Parce que nous-mêmes on l'avait appris, pas parce que la compagnie nous avait contactés, mais parce qu'on a constaté nous-mêmes des signes évidents. Un hélicoptère avec un magnétomètre qui se promène au-dessus de nos têtes, à un moment donné, on s'entend, là... Ça fait que les gens se sont sentis floués. Il y a des gens qui pensaient même que la municipalité le savait depuis des années.

En même temps, on s'entend, Saint-Camille lance souvent des projets pour essayer de dynamiser sa population, des choses comme ça. Le projet du rang 13 en est un parmi d'autres qui est très publicisé. Il y a des gens qui disaient: Bien là, comment ça se fait que vous ne nous l'aviez pas dit? Bien, tout simplement parce que personne ne le savait.

Moi, je vais vous avouer, j'ai quitté la ville de Montréal pour venir m'établir en campagne, à la recherche d'une certaine quiétude mais aussi avec une envie de mettre en branle différentes expériences, échelle grandeur nature, des expériences en matière de développement communautaire, justement. Puis dans un sens c'est une belle opportunité, le Comité Mine de rien, parce que ça nous oblige à ce genre de réflexion là. Si j'avais su qu'il y avait une mine qui était éventuellement pour s'installer à Saint-Camille, j'avoue que j'aurais sûrement réajusté un peu le tir, là, ça, c'est certain.

Et puis je vous confirme qu'on l'a entendu de plusieurs autres personnes. Il y a des gens qui étaient prêts à vendre, si ça se faisait, là.

C'est difficile pour des petites municipalités comme Saint-Camille, où on est présentement, depuis, quoi, à peu près un an, un an et demi, on est remontés à un petit peu plus que 500, aujourd'hui, habitants, c'est difficile pour des petites municipalités d'essayer d'attirer des gens mais pas juste des gens qui consomment puis qui font vivre les commerces puis les services de proximité, mais des gens aussi qui apportent des expertises, qui apportent des nouvelles idées puis qui dynamisent.

C'est un peu ça, Saint-Camille, puis c'est un peu le modèle non pas qu'on veut imposer à personne, mais qu'on propose à d'autres municipalités. Il y a moyen de faire une sorte de... excusez-moi l'anglicisme, mais il y a moyen de faire une sorte de « spin » et de redémarrer des nouvelles façons de faire les choses. Il y a une belle mouvance actuellement sur ce que c'est que le développement au XXIe siècle, quel devrait être le rôle du communautaire, quel devrait être le rôle des citoyens dans tout ça.

C'est un peu les petites expériences qu'on teste, entre autres à Saint-Camille, parce qu'il y a d'autres villages, au Québec, où ça se fait, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député...

M. Soumis (Nicolas): Alors, ça devient très difficile pour une municipalité, comme ça, d'attirer des gens, quand on apprend qu'il y a des projets aussi dérangeants qu'une mine qui s'installe, là, tu sais.

M. Trottier: Puis sur la question de donner plus de pouvoirs aux municipalités pour gérer leur développement, est-ce que vous pensez que ça peut être un facteur qui pourrait améliorer, augmenter l'occupation du territoire?

M. Soumis (Nicolas): De donner plus de pouvoirs aux municipalités? Dans la mesure où il y a des stratégies qui sont déjà en place, je dirais que oui. Ça permet de protéger des projets qui sont... dont les graines ont été semées il y a très longtemps. Ce sont des projets, des fois, qui prennent beaucoup de temps à se mettre en place. Il y a des concertations publiques qui sont faites, quand des projets comme ça sont lancés. En tout cas, dans le modèle camillois, il y a ce genre de processus-là. Ça discute, là, et ce n'est pas tout le monde qui est d'accord, dans tout ça.

Donc, une fois que tout ça s'est mis en place, s'il y a des outils locaux, municipaux, régionaux qui protègent ces... un peu comme une serre protège des jeunes germes du froid, ça va peut-être leur donner la chance d'arriver à terme. Là, je dois vous avouer qu'on sent beaucoup que notre façon de faire en matière de développement, qui mise beaucoup sur le communautaire et sur les forces vives locales, se sent très menacée, là, présentement.

La Présidente (Mme Malavoy): On aurait le temps pour une dernière question. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Rapidement, d'accord. Je vais essayer d'être rapide. À la page 7, là, et ça va un peu dans le sens de l'échange qui a lieu présentement, là, vous dites que le MRNF, entre autres, accompagne les minières, accompagne finalement les promoteurs, ceux qui veulent faire de l'exploration ou éventuellement de l'exploration. Donc, il y a un bel accompagnement, hein, du gouvernement par rapport à ces gens-là. Par contre...

Et là on revient justement au fait que... la préséance des mines sur le territoire, où les municipalités, les MRC ont travaillé pendant des années à la sueur de leur front -- je peux vous en parler, là -- avec la société civile, avec les acteurs du milieu, pour se donner un schéma d'aménagement, et tout à coup arrive une météorite qui tombe de nulle part, et là il y a un claim, en fait un jalon qui est acheté ou en tout cas qui est maintenant propriété d'une entreprise, et on vient bouleverser tout à fait le milieu.

S'il y avait une action, là, qui pouvait être faite par le gouvernement immédiatement, immédiatement, pour justement assurer... Parce que ce que je comprends, c'est que vous déplorez qu'on vient mettre en péril, entre autres, à Saint-Camille un développement qui va bien depuis 20 ans, avec les fameux jalons et la fameuse préséance des mines sur le territoire, on vient mettre ça en péril. Si le gouvernement devait faire un geste immédiat, pas une loi qui va s'appliquer dans on ne sait pas combien de temps, là, mais un geste immédiat pour justement amener, apporter un soutien aux communautés, vous suggéreriez quoi?

** (10 h 30) **

La Présidente (Mme Malavoy): On terminera avec cette réponse. M. Merrien.

M. Merrien (Patrick): Alors, mettons de côté effectivement les difficultés ou les imperfections du projet de loi actuel sur les mines, avec lequel il y a des difficultés encore. La première chose, je pense, qui devrait être mise de l'avant, pour le gouvernement, c'est une grande transparence sur la réalité de la prospection minière et de l'exploitation minière sur le territoire. Premièrement, les cartes indiquant les claims sont peu connues et peu répandues auprès des citoyens. Non pas qu'elles sont inaccessibles, mais elle ne sont pas si facilement connues et accessibles des citoyens.

La deuxième chose, ça serait, à ce moment-là, qu'il y ait un véritable dialogue, une tournée québécoise qui soit au niveau peut-être des MRC, ou autres, d'informer et de discuter avec les citoyens des impacts que cela peut entraîner. Actuellement, nous assistons à deux choses. Nous assistons à des tournées d'information, soit des entreprises, soit au niveau gouvernemental, mais de manière relativement partisane, ou, deuxièmement, des assemblées citoyennes, parfois soutenues par l'opposition, comme on le voit actuellement en Estrie, mais qui agissent avec des moyens limités sur des éléments limités.

La plus grande manière, la meilleure manière pour que les gens reprennent confiance dans ce qui se passe, car ils ont vraiment l'impression d'être floués, ça serait une grande transparence sur qu'est-ce qui est claimé, qu'est-ce qui reste en exploitation, qu'est-ce qui risque... en production et qu'est-ce qui est... de quelle manière ça peut rentrer dans les schémas municipaux.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci infiniment, M. Soumis et M. Merrien. Merci pour cet échange intéressant.

Je suspends quelques instants. Et je vais demander, par la même occasion, au groupe suivant, Place aux jeunes en région, à prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 33)

(Reprise à 10 h 35)

La Présidente (Mme Malavoy): Je reçois donc le groupe Place aux jeunes en région. On a le plaisir de vous entendre aujourd'hui. Vous allez, en 15 minutes, présenter votre mémoire et vous présenter. Et ensuite vous avez compris qu'il y a une période d'échange avec les deux groupes parlementaires. Alors, je comprends que je donne la parole d'abord à la présidente, c'est ça?

Mme Rivard (Cynthia): Exactement.

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà.

Place aux jeunes en région

Mme Rivard (Cynthia): Ça fait que je me présente: Cynthia Rivard, présidente de Place aux jeunes en région. Je vous présente également ma collègue Catherine Rioux, qui est coordonnatrice aux communications chez nous et un des piliers de notre organisation.

Bien, M. le ministre, Mme la Présidente, MM. les députés, merci d'abord de nous recevoir en commission parlementaire. On est très honorées d'être ici aujourd'hui.

D'abord, je vous rappellerais... je vous ramènerais un peu à la base. Avoir 16 ans, quand on habite à Tourville, à Lac-au-Saumon ou à Sainte-Thècle, c'est parfois trouver le temps un peu long. On rêve de plus grand, à 16 ans, de plus éclatant, de plus étourdissant, et, pour de nombreux jeunes, bien c'est un choix qui va de soi de quitter pour vivre sa vie, souvent, améliorer sa qualité de vie, des perspectives d'avenir ou pour les études. Et c'est ce que des milliers d'entre eux font à chaque année.

Ce sont des jeunes qui quittent pour les grands centres, qui n'auront pas d'enfants dans leurs villages d'origine, des enfants qui n'iront pas, donc, dans les écoles, des épiceries qui ne rouleront pas, vraiment des services de proximité qui peuvent être menacés parce que... à cause de cette dévitalisation-là.

Sauf que le temps passe et les jeunes aussi. Autour de la vingtaine, tout doucement, le milieu, qui était trop tranquille, peut tout d'un coup prendre des airs beaucoup plus sécurisants, quand on pense à fonder une famille, la proximité de la famille devient plus importante et puis la proximité de la nature semble tout d'un coup beaucoup plus intéressante. Et c'est pour ça que 63 % des jeunes exilés souhaiteraient retourner éventuellement dans leurs villages d'origine. Certains n'y arriveront qu'à l'âge de la retraite. On le voit un peu avec les chiffres sur le retour des baby-boomers en région.

Mais notre travail à nous, à Place aux jeunes en région, c'est justement de réussir à les ramener en région bien avant ça.

Et on a peut-être l'air jeunes, comme ça, mais je vous dis tout de suite qu'on cumule 20 ans d'expertise dans le domaine du retour des jeunes en région. On a été fondés en 1991 pour faire face à cette problématique-là. Grâce au soutien de plusieurs partenaires, dont, entre autres, le SAJE, le Secrétariat à la jeunesse, qui est notre principal partenaire, mais aussi d'Emploi-Québec, du Mouvement Desjardins, des forums jeunesse et de plusieurs autres, nous nous mettons à la disposition des milieux des agents de migration.

Ils sont présentement 66, pour la plupart dans les carrefours jeunesse-emploi mais aussi ailleurs, qui sont disséminés dans toutes les MRC du... dans plusieurs MRC du Québec. Ces agents de migration font un travail assez exceptionnel. Ils vont dans les écoles pour développer le sentiment d'appartenance de 22 000 jeunes chaque année. Ils alimentent notre site Internet, où 13 000 offres d'emploi qualifié sont diffusées dans les régions... qui proviennent des régions chaque année. Ils soutiennent 6 000 jeunes en services à distance pour les aider à trouver une maison ou un emploi.

Ils organisent aussi une petite séduction, des séjours exploratoires auxquels 1 000 jeunes participent chaque année. On leur donne l'opportunité d'aller découvrir un éventuel milieu de vie, de rencontrer les élus locaux, les entrepreneurs et puis d'avoir... le but étant éventuellement de les séduire totalement et de les amener à retourner en région.

** (10 h 40) **

Dans leur travail de tous les jours, ces agents doivent jouer sous tous les fronts, parce que l'établissement des jeunes, ce n'est pas qu'une question d'emploi, c'est aussi une question d'image des régions, c'est aussi une question de services de proximité, de vitalité culturelle, sportive, d'Internet et de cellulaire. En ce sens, on salue avec déférence votre initiative, parce que l'approche horizontale que vous voulez mettre en place avec l'occupation et la vitalité des territoires, pour nous, c'est la bonne, c'est la seule gagnante qu'il peut y avoir.

Mais en même temps c'est un vaste chantier, c'est très audacieux, et puis d'emblée on vous assure notre pleine collaboration pour l'atteinte des objectifs.

Mais dans ce vaste chantier il y a deux points qui nous interpellent d'une façon vraiment plus particulière, à Place aux jeunes, j'ai nommé l'éducation postsecondaire et la régionalisation de l'immigration.

L'éducation, c'est un puissant outil d'occupation et de vitalité des territoires. Les études postsecondaires vont souvent être un tournant dans la vie des jeunes. On rencontre souvent un conjoint, on va faire un stage qui va nous amener à notre premier emploi. Et ce tournant-là, qui est majeur, se passe bien souvent dans un centre urbain important, et ça risque d'orienter les choix futurs des jeunes. Voilà pourquoi on croit qu'il faut vraiment renforcer le système d'éducation postsecondaire en région.

Parce qu'il faut se le dire, là, c'est quand même un peu aberrant de voir des universités comme l'UQAR, par exemple, se tourner vers Lévis pour assurer sa survie, en quelque sorte, alors que la Gaspésie n'a pas de desserte universitaire. Et, soyons clairs, ce n'est pas l'UQAR qu'on blâme ici, c'est vraiment le système qui est fait pour orienter ces choix-là d'institution secondaire... d'institution. Donc, il y a quelque chose à revoir au niveau du financement du postsecondaire.

Il faut aussi favoriser les stages en région. Il y a beaucoup de jeunes qui seraient intéressés à retourner chez eux une fois les études terminées, malheureusement le stage... on ne leur permet pas d'aller faire le stage dans leurs milieux d'origine parce qu'on ne peut pas assurer un suivi pédagogique suffisant. Donc, pour cette raison, souvent le stage se passe en banlieue du centre urbain ou près de l'université. On souscrit aussi à la pensée qui va dans le sens de favoriser les créneaux d'excellence, les programmes exclusifs, dans les universités comme les collèges.

C'est des formules qui ont déjà démontré un grand succès dans le passé puis qu'on aurait intérêt à étendre. Et puis pourquoi pas aussi, encore là en parlant d'éducation, favoriser les échanges interrégionaux dès la plus tendre enfance, faire découvrir la campagne aux Montréalais et le contraire également.

Quant au deuxième point, la régionalisation de l'immigration, bien, pour nous, c'est un point, à Place aux jeunes, qui nous touche directement. À l'heure actuelle, près de 40 % des jeunes qui ont participé aux séjours exploratoires de Place aux jeunes étaient des immigrants, pour la dernière année. Mais malheureusement seulement 10 % d'entre eux ont choisi de s'établir en région. Ça vient montrer vraiment toute l'importance d'accorder un suivi particulier à cette clientèle-là. Et ce qu'on observe, c'est que les intervenants sur le terrain, et puis au premier

titre les agents de migration de Place aux jeunes, ne sont pas outillés, à l'heure actuelle, pour bien répondre à leurs besoins, parce qu'il y a vraiment un fossé important. Lorsqu'un immigrant arrive, il doit s'approprier énormément de... tout le milieu, tout le vocabulaire, tout ça, et ça demande un suivi particulier, qui n'est pas donné nécessairement à l'heure actuelle.

Bien sûr, il y a des initiatives qui sont très intéressantes en ce sens-là, dont Portes ouvertes sur le lac, qui est une initiative que vous connaissez bien, M. Lessard, où est-ce qu'il y a un travail qui est vraiment particulier qui est fait avec les immigrants. On les accueille, on les accompagne, tant dans les choses officielles, par exemple dans le réseau de la santé, le réseau de l'emploi, tout ça, mais aussi dans l'informel, où est-ce qu'il y a un parrain qui est nommé pour chaque personne qui veut s'installer et qui l'aide à intégrer le milieu.

Donc, il faut intervenir au niveau des intervenants, mais il faut aussi intervenir auprès des immigrants, si possible avant même leur départ du pays, parce qu'il y a vraiment une information qui ne circule pas assez, à l'heure actuelle, sur les régions, la possibilité d'aller s'installer en région pour eux. Et puis il ne faut jamais oublier que les référants ne sont pas les mêmes. Une ruralité en Afrique n'est pas la même, nécessairement, que celle qu'on a au Québec. Donc, il y a vraiment une information, un effort d'information à faire. Et bref il faut aussi préparer le terrain aussi à leur arrivée à Montréal.

Il ne faut pas penser qu'une fois qu'on est intervenu une fois c'est suffisant puis le message est bien passé. Il y a vraiment un travail de pédagogie à faire.

Donc, voilà. Si ma collègue a quelque chose à ajouter... Mais, de mon côté, j'ai le goût de vous dire que, derrière la Pit Caribou de la Gaspésie, derrière les épices de Girardville, de la coopérative de Girardville, derrière le journal Ensemble pour demain , de Trois-Pistoles... c'est des jeunes qui sont en arrière. Et puis évidemment il n'y a aucune prétention d'avoir le monopole, mais je pense que c'est une pièce majeure, lorsqu'on parle d'occupation et de vitalité du territoire. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci infiniment. Mme Rioux, est-ce que vous souhaitez ajouter quelque chose maintenant ou dans le cadre des échanges?

Mme Rioux (Catherine): Bien, ce que j'ajouterais, c'est qu'on s'adresse, on offre nos services aux jeunes natifs des régions mais aussi aux jeunes qui ne sont pas natifs des régions. Donc, une grande part de notre clientèle ne viennent pas nécessairement des régions et peuvent provenir aussi de d'autres pays. Et, au niveau de l'immigration, c'est qu'on a une hausse croissante, là, de la clientèle de Québécois d'origine immigrante, donc ça nous impose de changer un petit peu nos façons de faire.

C'est que ça nous demande plus de temps dans nos interventions, et on sent présentement une grande, grande pression à ce niveau-là puis on est mal outillés. On n'est pas un organisme spécialisé en immigration, mais on a besoin de soutien puis de support parce que la clientèle change beaucoup, beaucoup, particulièrement à Montréal. Donc, voilà.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci beaucoup. On va débuter les échanges. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lessard: Oui. Merci beaucoup et bienvenue aux deux représentantes, Mme Rivard, Mme Rioux, de Place aux jeunes en région. Intéressant. Puis vous n'avez pas attendu que le gouvernement fasse quelque chose, dans votre stratégie, là, qu'on m'a portée à ma connaissance, là, Place aux jeunes, avec l'Université Laval. Je pense que ça mérite d'être souligné, là. Vous venez de faire une première édition de la Semaine des régions!, donc d'emplois, des stages à l'honneur à l'Université Laval. Alors, je veux vous féliciter parce que c'est plusieurs régions du Québec qui viennent présenter ce qu'il y a.

Nécessairement, j'ai tout le temps dit: On subventionne les universités de nos jeunes qui viennent de nos régions, on leur envoie nos cerveaux et puis on veut qu'ils reviennent. Alors donc, c'est là que l'exode arrive. Puis je pense que faire un parcours... Parce que vous avez bien établi, là... à 16 ans, on a de l'ambition, on veut faire... on veut surtout se former. Puis c'est ce qu'on leur dit, hein? Un jeune bien formé a plus de chances d'ouvrir ses opportunités, de peut-être revenir et créer l'offre pour, nécessairement, qu'il puisse revenir.

Nécessairement, on n'en a pas contre le réseau collégial et le réseau universitaire. D'ailleurs, c'est une façon très régionale d'organiser l'ensemble des collèges du Québec et des universités, nécessairement. Je pense que le message a été entendu aussi, autant de la part du gouvernement, comment on les retient, on les garde en région et comment... Parfois, si on les formait plus en région, ça leur donnerait une meilleure compréhension régionale. Puis on l'a vu en santé, principalement, lorsqu'on a décidé de former des médecins.

La plupart du temps, on formait des médecins à Québec, puis à Sherbrooke, puis à Montréal. Puis en général on ne le revoyait pas, puis pourtant le jeune venait de la Gaspésie, il venait de l'Abitibi, il venait... Bon, il y en a de Québec, de Montréal, etc. Mais en général nos jeunes qui voulaient retourner ou revenir n'avaient pas ces opportunités-là. Ou on disait: Ceux de Montréal, ou dans la Montérégie, ou autres, s'ils avaient une meilleure compréhension des réalités locales et régionales... Alors, ça a amené quand même l'État à ouvrir des campus à Trois-Rivières, au Saguenay, etc.

Maintenant, la présence des cégeps, ça a été pareil, les centres de transfert technologique. Créer de la science et de l'innovation dans les régions permet aussi d'avoir un facteur attractif important.

On peut travailler comme technicien ou comme spécialiste, même après avoir été formé à l'Université de Sherbrooke, travailler, exemple, à Thetford Mines ou demeurer à Vimy-Ridge pour travailler à Thetford Mines en oléochimie industrielle, alors qu'on a créé, exemple, un petit laboratoire, maintenant, et un centre de transfert technologique dans un volet qui a une portée internationale, qui donne même des passeports internationaux à ceux qui travaillent à Thetford dans ce secteur-là.

On rejoint, dans le fond... on a la même réalité, c'est que nos jeunes puissent avoir un passeport de formation mais aussi de retour, de retour -- on dit « un retour » parce qu'on les envoie se former dans les grands réseaux qu'on a organisés -- et une desserte de proximité.

** (10 h 50) **

Portes ouvertes sur le Lac... Parce que là vous le regardez sous la loupe aussi de tous ceux qui n'ont pas été fabriqués en région ou qui ont été fabriqués dans d'autres pays, dans d'autres régions puis qui reviennent chez nous. Portes ouvertes sur le Lac, qui a eu un prix d'excellence coup de coeur du ministère des Affaires municipales dans le cadre de la politique ruralité, a différents éléments. Premièrement, bon, ils viennent de différentes régions du Québec et ils ont pris une prise en charge même dès l'aéroport. Honnêtement, là, ils vont assez loin, là.

Quand tu débarques à l'aéroport de Montréal, il y a des gens qui disent: Bienvenue au Lac-Saint-Jean. Bon, ils ont un bureau, ils sont installés, ils font du recrutement puis... Ça, ces expériences-là, c'est sûrement des expériences transposables, ça. Il y a du leadership local, régional, une meilleure compréhension des différences, l'ajout de toute personne qui s'est installée au Lac-Saint-Jean, qui arrive riche de ses cultures, de sa formation, etc. Depuis ce temps-là, ils sont champions de soccer parce qu'ils ont différentes personnes qui se sont installées là puis ils ont développé du loisir.

Parlez-nous de ce volet-là qui a eu peut-être ses impacts, ses réalités. Comment, quand on a les institutions de proximité ou quand on atteint des institutions... Là, à l'Université Laval, on pourrait dire: C'est bon, c'est quand même loin de la Gaspésie ou de Rouyn-Noranda, de l'Abitibi. Bon, il y a d'autres campus. Mais comment vous avez choisi de le faire avec l'Université Laval principalement? Est-ce qu'il y aura d'autres initiatives avec les institutions?

Dans le fond, on veut que l'institution, dans la complémentarité du territoire, vienne dire: Bien, bravo, l'institution peut agir en synergie avec les communautés en présentant leurs attraits, comme vous le faites, vous, un peu partout. J'ai participé à différentes rencontres, moi, de jeunes de Place aux jeunes qui arrivaient d'en dehors, qui disaient: Qu'est-ce qu'on peut faire? Ils rencontraient le maire, le député, les autres, etc., comme vous faites un peu partout. Parlez-moi donc de cette synergie qui n'est pas seulement unidirectionnelle, mais ce qu'on veut, c'est...

Peut-être qu'il n'y a pas assez de Québec inc. -- je vous dis ça de même -- par ses institutions, et autres, qui aussi fait le pont avec ses régions pour présenter son territoire et ses opportunités.

La Présidente (Mme Malavoy): Qui de vous prend la parole? Ça peut être les deux aussi. Mme Rioux.

Mme Rioux (Catherine): Oui. Donc, si on reprend l'exemple du Lac-Saint-Jean avec Portes ouvertes sur le Lac, c'est une structure d'accueil des immigrants très spécialisée et ça réussit très bien. Ce que ça apporte, nous, à notre réseau, à nos agents de migration de cette région-là, c'est qu'ils sont appuyés, ils sont soutenus pour mieux accueillir les immigrants. Parce que c'est une très grande richesse, ces Québécois-là d'origine immigrante. Ils ont une scolarité élevée, leur groupe jeunes est très important. Donc, c'est une richesse. Et, vous le savez, ils se concentrent à Montréal, et très peu de régions, surtout les régions éloignées, régions ressources, profitent de leur expertise.

Donc, pour nous, c'est très, très, très facilitant d'avoir une structure d'accueil très spécialisée comme Portes ouvertes sur le Lac, qui oeuvre à temps plein, à l'intérieur de laquelle il y a beaucoup d'immigrants. C'est vraiment, vraiment facilitant. Nos agents de migration, ils offrent du soutien aux jeunes dans leur processus pour s'établir en région. C'est ça, leur travail. Ils leur facilitent la tâche et ils les invitent sur le terrain pour découvrir le milieu, se réseauter, rencontrer les gens. Parce que c'est beau, s'établir en région, mais encore faut-il qu'ils restent.

Nous, on veut qu'ils se maintiennent en région, et pour ça, bien, ils doivent être connus, ils doivent connaître des gens pour leur insertion professionnelle mais personnelle aussi, se créer des amitiés, s'engager aussi. La participation citoyenne, on y croit beaucoup. Pour que les jeunes investissent les conseils d'administration, les conseils municipaux, il faut que les jeunes soient là.

Donc, voilà. Si on peut être soutenus, entre autres pour la... là, c'est l'exemple de la régionalisation de l'immigration, par des structures spécialisées, c'est drôlement facilitant. Et c'est un laboratoire rural. Je pense qu'on pourrait s'en inspirer ailleurs au Québec, évidemment.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, en créant de l'innovation, ça permet, je pense, des beaux débouchés, ce laboratoire sur l'immigration. Portes ouvertes sur le Lac est un succès. Il faut le reprendre. Le ministère de l'Immigration dit: On va revoir le programme, donc, sur l'intégration en région, donc avec cette connaissance-là des laboratoires et nécessairement sur l'intérêt qu'apporte la vitalité du territoire, au nom de chacun des territoires dans sa différenciation.

Vous parliez des institutions. Parce que, les jeunes, on veut... Et c'est l'intégration, ce n'est pas seulement... Je vous félicite parce que, sur la mobilisation, la concertation... de faire en sorte que, quand vous faites l'événement, Place aux jeunes en région, tout le monde est sollicité pour aller rencontrer ceux qui veulent. Comment atteindre ceux qui ne participent pas aux séances, ça, c'est une autre affaire, comment on peut faire un meilleur arrimage.

Vous avez parlé d'un facteur d'intégration forte, c'est-à-dire comment ils adhéraient automatiquement à certaines structures de décision, de conseil de ville.

Vous savez, là, quand on est important de ce qu'on connaît, parce qu'on est automatiquement sur le conseil des femmes, on pourrait être sur certains conseils d'administration en ressources techniques, si on étudie en architecture ou en laboratoire des matériaux, etc., parce qu'il se bâtit quelque chose dans la région, comment on est cette interface-là qui fait en sorte que ça en appelle à qui je suis, pour ce que je suis, et en même temps à un réseau décisionnel?

Quand on n'atteint pas un niveau décisionnel dans sa région, on ne se sent pas concerné par sa région, à tout le moins peu importe que ce soit en loisir, en culture, etc.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Rivard, oui.

Mme Rivard (Cynthia): Merci. En fait, il y a de plus en plus de régions ou de MRC qui se dotent de groupes d'accueil des nouveaux arrivants, qu'ils viennent d'ici ou d'ailleurs, et c'est souvent une porte, là, pour l'implication citoyenne. Puis, si je peux me permettre, un des aspects qui est vraiment intéressant dans les régions, une des choses qu'on a à offrir, c'est que c'est un monde où tout est possible ou à peu près.

Et puis, s'il y a un endroit qui est favorable à l'implication citoyenne, à l'arrivée de jeunes dans les conseils municipaux, à monter des projets, à l'implication dans des conseils d'administration, c'est bien les milieux ruraux, tout ça. Donc, il y a vraiment un travail qui se fait, à l'heure actuelle, dans de plus en plus de régions, là, pour intégrer des comités d'accueil qui peuvent amener les jeunes à s'impliquer tranquillement pas vite, en les référant, en voyant selon leurs intérêts...

Et puis c'est un élément très important, majeur de la rétention des jeunes en région, parce qu'une implication comme ça, c'est très valorisant pour les jeunes, ça leur permet aussi de s'intégrer très rapidement, de connaître à la vitesse grand V toutes les ressources du milieu.

M. Lessard: Ce qu'on veut, on ne les veut pas nécessairement dans des lieux politiques, de les appeler par la politique, c'est-à-dire être au conseil municipal, ou à la MRC, ou etc., mais nécessairement dans une implication d'organisation, peut-être syndicale ou autre, mais où c'est des volets qui les interpellent: développement durable, habitation, culture. Veux-tu être sur le comité culturel? Donc, c'est politique, être sur le comité culturel, parce que tu décides des choix culturels à faire dans la région ou l'implication...

Alors, ça, ces interfaces-là, elles sont à continuer de créer, parce que ça en est, des facteurs intégrateurs qui interpellent différentes facettes de la personnalité.

J'en reviens sur l'organisation de l'offre en région, peut-être par le prisme de la formation. Nécessairement, les jeunes doivent retourner, ils sont bien formés. On leur a dit à une certaine époque: Allez vous former, allez vous informer, puis vous reviendrez. Le passeport demeure quand même, souvent... Ils se sont spécialisés en matériaux, en électricité, en médecine de ci puis de ça. Alors, on a quand même créé... Et là je vais vous donner une petite image.

L'Université de Sherbrooke à Longueuil, l'université... à Laval, l'Université de Sherbrooke à Victoriaville, l'Université de Trois-Rivières à Drummondville, l'Université du Québec à Rimouski en Chaudière-Appalaches, à Lévis, il y a quand même, dans les régions du Québec... Ce que ça interpelle, là... Sept-Îles voudrait avoir son université aussi, etc. Donc, ça, quand même, interpelle le Québec de l'organisation du savoir, qui est quand même très importante.

Et on voudrait l'avoir à travers le collège, hein, des passerelles qui ont été faites, d'éviter d'envoyer notre monde... Chez nous -- on va prendre ça chez nous -- à Thetford, on a le collège. On voudrait que... Puis on le fait. Il y a un bloc du cours universitaires de deuxième cycle qui se donne avec... Bon, même à Saint-Georges de Beauce, c'est pareil, en administration, différents cours, parce qu'on donne un cours d'infirmière, les premiers cours, peut-être, avant d'aller à Québec. Il y a un coût, aller à Québec.

Mais la vitalité, ça fait en sorte que, quand on est formé à proximité, on veut continuer peut-être d'agir avec le centre régional de Thetford et le centre universitaire, qui est intégré, de l'Université Laval. Voyez-vous, on veut du Laval à Thetford, autant dans le collège que dans l'hôpital, pour qu'on ait ces bassins puis ces plateaux de travail là avec les interfaces universitaires et pas seulement les envoyer... Il me semble que ça, ça réussit bien.

L'autre volet qui est peut-être encore sous-exploité, c'est les filières ACCORD dans les centres de transfert technologique. Exemple, on a, en Chaudière-Appalaches, deux, trois volets, dont matériaux textiles techniques, etc. Mais on s'aperçoit qu'en créant avec les entreprises de la région, en prenant les régions comme elles sont, la filière ACCORD, c'est de faire... travailler sur différents autres aspects non comblés par le marché mais avec d'autres centres de transfert de... On s'est aperçus qu'à Thetford on a travaillé des affaires semblables, exemple, à la Montérégie, et là on les mettait en réseau.

Mais ça leur donne quand même un passeport de travail de travailler autant en Montérégie, quand tu es un spécialiste en textiles techniques, que de travailler, exemple, en Chaudière-Appalaches, à Saint-Elzéar, parce qu'il peut aller travailler, exemple... le bureau étant à Sainte-Marie.

Je ne pense pas que ça, c'est... On a encore beaucoup de travail à faire pour intégrer des gens à l'intérieur des réseaux de spécialités qui sont données par l'opportunité des filières d'excellence autant que des filières de formation générale.

** (11 heures) **

Mme Rioux (Catherine): Bien, comme on le disait tout à l'heure, on y croit beaucoup, les créneaux d'excellence, puis que... Bon. Puis les établissements postsecondaires ont un pouvoir de dynamiser leurs milieux de travail en collaboration avec les entreprises de leurs milieux. Ils supportent l'économie locale également par la formation de la main-d'oeuvre et puis aussi ils répondent aux besoins les plus prioritaires d'une région. Donc, on croit que c'est important de les maintenir et de les renforcer, même, en région.

Il y a aussi d'autres alternatives pour supporter une offre intéressante et diversifiée en région par la vidéoconférence, le téléenseignement. Ça se fait, entre autres, par le cégep Gaspésie les Îles pour les soins infirmiers. Donc, ça, c'est un très, très bon exemple, et ça permet aux jeunes de rester en région, de... Par exemple, bon, pour les soins infirmiers, c'est offert à Gaspé, et là il y a des étudiants à Maria qui, à l'intérieur même de leur hôpital, peuvent suivre par téléenseignement leur formation, leur cours de soins infirmiers, tout en restant à Maria. Et ça va être offert à Chandler, là, à l'automne 2012. Donc, ça, ça nous semble des voies très, très intéressantes.

Et entre autres, aussi, bien, il y a une surpopulation dans les principaux pôles urbains, surtout à Montréal et sa couronne. Ils doivent refuser des candidats. Il y a une très... Ils sont favorisés finalement par les effectifs étudiants. Bien, on croit qu'ils devraient avoir le réflexe... on doit s'assurer qu'ils aient le réflexe de référer ces étudiants-là, les encourager à aller suivre leur formation, une formation semblable en région. Donc, ça, ça devrait être fait systématiquement via les centres régionaux d'admission.

Donc, pour nous, c'est vraiment... on est... Notre champ d'expertise, c'est la migration des jeunes. On observe qu'est-ce qui a un effet sur l'exode des jeunes, qu'est-ce qui a un effet sur l'établissement des jeunes en région, puis on constate que l'offre postsecondaire joue un rôle important pour le maintien et pour attirer des gens d'autres régions. Donc, c'est pour ça qu'on a décidé d'insister sur ce point-là, et ça nous semble vital pour nos régions.

M. Lessard: J'ai une dernière question pour vous autres. Vous avez parlé de Twitter , Facebook , etc., tous les moyens de communication. Les jeunes ne sont plus tellement tournés vers la télévision. Vous travaillez avec les jeunes à tous les jours. Ils sont tournés vers le petit appareil qui permet, dépendamment du modèle, etc., de communiquer.

L'État doit se redéfinir aussi en fonction de ces technologies, comment on peut les atteindre, comment ils travaillent avec ça, comment ils développent leurs affaires, leurs formations, leurs contacts internationaux, pas seulement comment l'État peut atteindre... bon, faire de l'économie numérique, là, comment on fait de la santé avec ça, de l'éducation, de la culture, comment on donne accès à l'OSM, à travers ça, des grands spectacles donnés à Montréal mais tenus... écoutés en région. Mais comment maintenant, de l'autre côté, quand on est sur la Côte-Nord, à Blanc-Sablon...

J'avais quelqu'un qui était là puis, quand on... Le territoire est plutôt isolé. S'il y a une tempête de neige, on n'y a pas accès au moins... Ce n'est pas par les routes, mais c'est par les technologies... Nous autres, quelqu'un qui était là, qui travaillait, qui avait un hôtel, il dit: Moi, je suis branché. J'offre mes services à Hong Kong en direct. Mes clients sont principalement là, mais à cause des technologies de l'information... Maintenant, qu'est-ce que lui fait sortir de sa région pour aller offrir au monde des produits locaux, régionaux ou autres?

Alors, est-ce que vous sentez ça dans l'ensemble de vos... Maintenant, est-ce qu'on se déplace physiquement? Le déplacement physique... la rencontre interpersonnelle est toujours importante, mais l'accessibilité de ce qu'ils ont aussi à offrir au monde entier fait peut-être qu'il vont rester dans leurs coins de pays si on est capables d'atteindre la vitesse voulue, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Rivard.

Mme Rivard (Cynthia): Absolument. Mais en fait le développement technologique, c'est vraiment une voie d'avenir, là, autant parce que ça réduit la distance d'une façon considérable que parce qu'il y a aussi tout le mouvement des travailleurs autonomes qui vont être très intéressés à aller vivre dans un cadre de vie rural, davantage. Mais pour ça, M. le ministre, ça prend tout de même une couverture Internet qui soit haute vitesse et qui soit accessible absolument partout sur le territoire québécois, parce que c'est effectivement...

Puis ça, c'est un point sur lequel je pense qu'il faut vraiment insister, parce que c'est une voie d'avenir pour toutes les raisons que vous avez énumérées, pour tout le cadre de communication qui est en train de s'installer, les règles du jeu qui changent, et puis il ne faudrait pas laisser la fracture numérique s'installer plus longtemps, là. Il y a vraiment des opportunités à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, Mme Rioux.

Mme Rioux (Catherine): Oui. Ce que j'ajouterais pour les nouvelles technologies, entre autres, nous, ce qu'on propose, c'est que les gens puissent passer une première entrevue. Quelqu'un qui est à Montréal, Québec et qui a envie de postuler sur un emploi qui est à des centaines de kilomètres ou des dizaines, bien, que la première entrevue puisse se faire par vidéoconférence.

Et ça, bien, ça pourrait être intéressant que les centres locaux d'emploi ou d'autres structures gouvernementales puissent avoir l'équipement et mettre ça à profit, proposer ça aux employeurs, aux intervenants locaux puis que les jeunes éloignés puissent d'abord avoir un premier contact avec les employeurs pour leur éviter un déplacement à des coûts énormes. Donc, ça, c'est un exemple d'utilisation des nouvelles technologies, vidéoconférences également pour l'enseignement.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je vois que le député de Gaspé a aussi une question. On terminera par votre question et votre réponse.

M. Mamelonet: Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Malavoy): Il vous en resterait trois à peu près.

M. Mamelonet: Ah! c'est pas pire, ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Trois minutes, tout compris.

M. Mamelonet: C'est très techno. Mesdames, merci beaucoup de votre présentation excessivement intéressante. Je vois que vous êtes pas mal au courant puis au fait de ce qui se passe dans notre région, en Gaspésie, où effectivement on a un grand besoin d'immigrants de toutes sortes et de jeunes en particulier. Je vous entendais sur, bon, évidemment, l'éducation postsecondaire, qui, je dirais, qui est essentielle chez nous. On a un petit peu d'universitaires, pas grand-chose encore. On est sur la voie de développer des affaires.

Vous savez que l'Université Laval est présente à Percé, en particulier, avec l'école d'été d'architecture et d'arts visuels. Mais au niveau du cégep, évidemment, il y a, je dirais, des pas colossaux qui ont été faits dans les dernières années, mais il en reste à faire.

Puis j'aimerais vous entendre un petit peu parce qu'on mène une lutte ou un combat assez constant sur l'attraction de jeunes dans notre région, au niveau postsecondaire, et on se heurte à toutes sortes, je dirais, d'obstacles, de barrières qui ne permettent pas, en fin de compte, à des jeunes d'ailleurs au Québec de pouvoir venir profiter des services d'éducation du cégep de la Gaspésie et des Îles, qui est un cégep éclaté aussi sur quatre campus, hein? Et j'aimerais savoir si vous avez réfléchi un petit peu à cette problématique de l'attraction des jeunes dans les cégeps de région. Alors, je prends celui de Gaspé, mais...

La Présidente (Mme Malavoy): ...on va passer à la réponse, oui, parce que sinon il n'y aura pas de temps.

M. Mamelonet: Oui, oui, oui. Exact.

La Présidente (Mme Malavoy): Je pense que la question est claire. Ça va? Mme Rivard. Ou Mme Rioux?

Mme Rioux (Catherine): Oui, je vais répondre. D'abord, bien, on constate que les jeunes connaissent très mal les autres régions. Donc, très tôt, on pense qu'on devrait encourager une meilleure connaissance, pour un jeune, de sa région mais des autres régions également. Puis ce qu'on proposait, entre autres, c'est des échanges interrégionaux, donc que des jeunes du secondaire puissent avoir un échange avec une classe ailleurs au Québec. Ça se fait beaucoup au plan international. On pense qu'on aurait tout à gagner à mieux connaître nos territoires. Donc, ça, c'est une chose.

Puis, bien, pour attirer les jeunes, bien il y a différentes... Excusez-moi, je perds le fil. Donc, vous disiez, c'est ça, pour favoriser l'attraction des étudiants. Bien, c'est sûr que les programmes de financement peuvent jouer un rôle, là. Ça peut paraître coûteux, peut-être, d'aller dans les régions plus éloignées pour poursuivre des études. Donc, pour faciliter la mobilité des étudiants, il pourrait y avoir des incitatifs financiers, des programmes de bourses. Donc, voilà.

M. Mamelonet: Vous ne pensez pas qu'il faut aussi favoriser une ouverture des cégeps urbains à profiter des cégeps ruraux?

La Présidente (Mme Malavoy): Rapidement.

M. Mamelonet: Parce que, l'incitatif financier, c'est une chose. Il est déjà là dans le cas de notre cégep; ça fonctionne à peine. Et ce qu'on s'aperçoit, c'est qu'il y a vraiment une espèce de... À l'heure actuelle, ce qu'on se rend compte, c'est qu'on paie à deux endroits...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député...

M. Mamelonet: ...en ville pour faire des classes...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, vous rallongez et vous ne me regardez pas pour être sûr, là... Mais je vais devoir... C'est parce que vous ne m'avez pas dit d'avance, en fait, vous ne m'avez pas indiqué vraiment assez d'avance que vous vouliez parler. Sinon, j'aurais indiqué au ministre de limiter un peu ses questions.

M. Mamelonet: Je suis vraiment désolé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais je vais laisser une courte réponse à Mme Rivard.

Mme Rivard (Cynthia): Absolument. Je pense qu'il y a effectivement différents moyens qui pourraient être mis en place, là, dont, entre autres, une meilleure information sur les places disponibles sur les programmes. Parce que souvent il y a des programmes qui sont contingentés, malheureusement les places sont toutes prises dans le coin de Montréal, mais on ne sait pas que cette place-là peut être disponible à Gaspé. Donc, il y a vraiment, peut-être, un effort à faire au niveau de la circulation de l'information.

Et puis ce que vous évoquez, c'est aussi la courbe de la dévitalisation qui est créée un peu par le système de financement actuel, c'est-à-dire que moins on a d'élèves, moins on a les moyens d'aller en chercher et puis on tombe dans un cercle vicieux qui est négatif pour les institutions postsecondaires.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci pour cette

partie d'échange. On va continuer avec l'opposition officielle. M. le député de Berthier.

** (11 h 10) **

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour à vous deux. Moi, je vais reprendre où vous avez laissé avec M. le ministre tantôt. Vous parliez d'Internet haute vitesse. Je ne sais plus quel chercheur a dit, au début des années 2000, qu'Internet haute vitesse viendrait façonner différemment le paysage des territoires ou même des milieux urbains. Donc, il va y avoir vraiment, à ce niveau-là... c'est une révolution comme probablement on n'a jamais vu. Et évidemment l'occupation du territoire...

Et dans votre mémoire on le sent, vous faites allusion à plusieurs reprises... vous parlez de... et d'ailleurs on y reviendra peut-être tantôt si on a du temps, là, sur le cybermentorat, Academos, dont on a entendu parler ici, en commission, et j'aimerais peut-être vous entendre un peu plus là-dessus.

Vous parlez aussi des vidéoconférences. M. le ministre y faisait allusion tantôt, que ce soit au niveau de l'éducation, la santé, etc. Il y a là une occasion à ne pas rater, et le Québec a pris un retard considérable par rapport à d'autres pays. On parle de l'Internet haute vitesse, au Canada, en termes de 1,5, au niveau du facteur, et, en Corée du Sud, en Europe, on parle de 100, facteur 100. Alors, imaginez, c'est totalement, là, une autre chose, un autre monde. Et l'avenir du Québec et l'avenir des gens du Québec va passer inévitablement par Internet.

On n'a qu'à penser à la France, qui l'a déclaré comme étant un droit fondamental pour la liberté d'expression. Et il y a un pays, je ne sais pas si c'est la Finlande ou la Norvège, qui l'a inclus dans la constitution, ce droit-là, finalement, d'avoir Internet haute vitesse sur l'ensemble du territoire. Et, moi, je comprends, là, de par votre mémoire, et vous y faites référence à plusieurs... notamment chez les jeunes mais les moins jeunes aussi, hein, Internet devient finalement un incontournable pour l'ensemble des... peu importe la catégorie d'âge, devient un élément incontournable.

Selon vous, est-ce que ça ne serait pas une idée, finalement, de venir, dans une loi ou une autre, consacrer justement ce droit-là aux gens d'avoir accès à Internet, et là je dis bien « haute » , pour ne pas dire « très haute vitesse » ? Ça peut peut-être être dans celui-ci. Nous, comme opposition, on l'a proposé dans le projet de loi n° 499. Évidemment, on s'est basés sur ce qui se fait ailleurs dans le monde. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que ça ne serait pas une bonne idée, à tout le moins, d'y songer sérieusement?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Rivard.

Mme Rivard (Cynthia): Bien, en tout cas, je peux à tout le moins dire que l'idée pourrait être intéressante effectivement, parce que je pense que, s'il y a un parallèle à faire avec l'accessibilité à Internet de nos jours, c'est carrément la... c'est en train de prendre la même importance que l'électricité, l'installation de l'électricité a eue à une autre époque.

Et puis évidemment, avec ce que vous soulevez, tous les projets qui peuvent être menés puis également pour la question de l'attractivité des jeunes, là, je le répète, mais c'est vraiment, là, ne serait-ce que les jeunes qui sont aux études à l'heure actuelle... Ils ne peuvent tout simplement pas fonctionner en retournant chez eux, les fins de semaine, s'ils n'ont pas Internet. C'est impossible de faire leurs travaux, c'est impossible. Alors, c'est vraiment un élément qui est majeur.

À savoir si ça doit prendre place dans... comme un droit inaliénable, bien là ce sera au législateur d'y voir, là, mais je répète que c'est vraiment important, là, oui.

M. Villeneuve: En fait, tout est une question de priorité. Les gens, avant vous, du groupe Mine de rien, nous disaient: Une mine, bien, des fois ça dure 10 ans, c'est fini. On se prépare à investir 300 millions pour une route pour avoir accès au Nord, dont le mont Otish, 300 millions alors qu'on a investi, on va se le dire, des grenailles au niveau de l'installation d'Internet haute vitesse sur le territoire du Québec. Ceci, c'est une petite parenthèse que je voulais faire.

Vous, dans votre mémoire, vous mettez en tête de liste, là, vraiment, là, au niveau de... la fierté d'appartenir à une collectivité. C'est vraiment en tête de liste. Je ne sais pas si vous les avez mis par ordre de priorité, mais en tout cas on le voit apparaître tout en haut de la liste. Encore là, je reviens là-dessus parce que, vous savez, on travaille une loi présentement, un projet de loi, et, le jour où elle sera votée, si elle est votée, après ça on peut être des décennies... des années, voire des décennies avant d'en reparler.

Et je me pose la question aussi: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu justement de penser à venir dire dans une loi que les municipalités locales, les MRC sont des acteurs importants par rapport à ce... pourraient être des acteurs importants par rapport à ce sentiment d'appartenance là et de fierté qu'il faut, à mon avis, continuer de cultiver et développer?

La Présidente (Mme Malavoy): Mme Rioux.

Mme Rioux (Catherine): Oui. Bien, une de nos actions, c'est de travailler auprès des adolescents en région pour qu'ils connaissent bien leur territoire, qu'ils connaissent bien les opportunités qui leur sont offertes, avant qu'ils ne risquent de quitter. Parce qu'on s'est aperçus qu'il y a beaucoup de jeunes qui quittaient sans même bien connaître toutes les opportunités de leur territoire. Et on travaille aussi sur l'axe du sentiment d'appartenance, le sentiment de fierté. Ça nous semble très important. Ceux qui restent, bien, tant mieux!

Ceux qui ont à quitter pour les études ou d'autres raisons, il semblerait, selon certaines études, que ce détachement-là, ça peut faire en sorte d'activer ou de jouer en faveur de ce sentiment d'appartenance là. Donc, c'est important de préparer le terrain.

Nous, on travaille dans les écoles, en étroite collaboration avec les écoles, les commissions scolaires, mais je pense, comme vous l'avez souligné, que c'est un devoir, je pense, pour la municipalité, pour tous les acteurs locaux de rendre leur milieu attrayant, dynamique, puis que les jeunes se sentent fiers d'appartenir à ce milieu-là, en y participant, en participant à des projets de développement. Donc c'est un angle qui nous semble très, très, très important.

Et travailler le sentiment d'appartenance aussi des nouveaux arrivants. Donc, une fois qu'ils se sont établis, bien les encourager à participer au développement de leur milieu, à y prendre part, bien on pense que ça peut renforcer leur sentiment d'appartenance puis leur fierté d'appartenir à un milieu. Et donc ils s'enracinent davantage et ils risquent de rester plus longtemps.

M. Villeneuve: Si vous aviez à établir une échelle, vous le verriez comment, vous? Exemple, est-ce que ce serait les municipalités locales? Puis je tiens à préciser qu'on le fait tous, d'une certaine façon, hein, mais on ne s'en rend pas nécessairement compte qu'on pose des gestes en ce sens-là. Je tiens à le préciser parce que c'est la réalité, là, mais il faut aussi développer le réflexe, justement, dans toutes nos politiques ou dans tous nos programmes, de mettre cet aspect-là. Mais, s'il y avait une échelle à donner...

Parce que ça peut être les régions administratives, ça peut être au niveau des municipalités, ça peut être au niveau des MRC, au niveau des conférences régionales des élus.

Mme Rivard (Cynthia): Bien, en fait, pour ce qui est de l'action de Place aux jeunes, nous, on oriente toute notre action au niveau de la MRC, parce que c'est un niveau qui nous permet d'avoir une action assez fine dans les localités sans en être trop loin aussi. Et puis, parallèlement à ça, la façon dont on fonctionne, c'est qu'on a aussi des partenariats, par contre, au niveau régional, c'est-à-dire avec les forums jeunesse, entre autres, qui sont nos partenaires sur le terrain. Plusieurs ont développé des stratégies d'établissement des jeunes en région.

À ce moment-là, ça permet une action concertée qui n'enlève rien à l'action de première ligne qu'on fait avec les agents de migration. Puis, nous, au niveau national, bien on devient des facilitateurs du travail qui se fait à ces deux niveaux-là. Donc, c'est un peu la façon dont, nous, on est organisés, mais c'est sûr et certain que l'action se passe... la première se passe vraiment au niveau du terrain, donc des MRC, là, dans notre cas.

M. Villeneuve: Et je reviens... Tantôt, j'ai dit que j'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus, alors donc le cybermentorat, Academos. On peut... J'aimerais ça en entendre un peu plus de votre part, même si on a déjà abordé le sujet en commission, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et pour mon bénéfice aussi, parce que c'est un programme qui est extrêmement intéressant mais qui n'est peut-être pas assez connu, peut-être, et donc j'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus.

Mme Rioux (Catherine): Oui, bien, on y croit beaucoup, au cybermentorat, le cyber, parce qu'étant donné... Nous, on travaille avec les distances, donc on travaille avec des gens qui ne sont pas encore établis en région, là. D'une façon... En majorité, là, c'est des jeunes qui ne sont pas encore en région, donc on travaille beaucoup avec les distances, on facilite l'échange d'informations, les démarches à distance, et on pense que... Puis c'est une grande décision, dans la vie d'un jeune, d'aller vivre en région.

Pour la plupart, c'est un rêve, donc ils souhaitent... ils le font vraiment avec beaucoup de volonté, beaucoup de désir. Mais ce n'est pas toujours facile, parce qu'on s'en va dans un milieu où on ne connaît pas beaucoup de gens, nécessairement, donc...

Puis il y en a qui veulent se partir en affaires, il y en a qui aimeraient se lancer en politique. Donc, qu'ils soient en lien avec quelqu'un qui vit cette réalité-là en région, un mentor, on pense que ça pourrait être profitable et très rassurant pour des gens qui sont des leaders, qui ont envie de participer mais qui ne savent pas toujours... qui veulent décoder un peu les codes d'une région en particulier. Donc, ça serait de mettre en lien...

On encourage les entrepreneurs, les élus à se proposer comme mentors pour accompagner un jeune qui veut développer en région, et le système Academos nous semble très, très intéressant. Mais je ne pense pas qu'il soit offert, là, à des jeunes en dehors du secondaire, là.

M. Villeneuve: D'accord. Et tout simplement l'adresse courriel où on peut en savoir plus, sur Internet, pour Academos?

Mme Rioux (Catherine): Academos? L'adresse courriel pour Academos? Je ne le sais pas.

M. Villeneuve: Ah! ce n'est pas grave. De toute façon, Academos, je pense que les gens vont y arriver tout de même.

Mme Rioux (Catherine): C'est ça.

M. Villeneuve: Merci.

Mme Rioux (Catherine): Je pourrais vous donner celle de Place aux jeunes.

M. Villeneuve: Oui, allez-y.

Mme Rioux (Catherine): Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, on prend... Donc, on continue la discussion avec M. le député de Roberval.

** (11 h 20) **

M. Trottier: Oui. Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, je dois dire que vous avez d'excellentes propositions, 26 propositions qui démontrent que vous connaissez bien le Québec puis que vous connaissez bien non seulement les problèmes, mais les solutions. Mon père disait: La solution est dans le problème. Je pense que vous avez bien vu le problème. Je ne pourrai pas faire tout le tour, mais je vais... il y en a un certain nombre sur lesquelles je voudrais revenir.

Entre autres, la proposition 3, là, d'avoir, de développer des initiatives d'échanges d'étudiants interrégionaux, ça m'apparaît vraiment excellent, parce que, dans le fond, avant de... si on veut occuper le territoire, il faut d'abord le connaître, puis malheureusement la plupart des Québécois ne connaissent pas le Québec. C'est triste à dire, mais ça ressemble à ça. Puis plus les gens sont au sud, moins ils connaissent le Québec. Les gens qui sont plus au nord ont tendance à descendre, mais l'inverse ne se fait pas. Puis je pourrais vous raconter une petite anecdote par rapport à ça.

C'est que -- rapidement -- je téléphone au ministère du Développement économique. Ça répond à Montréal. Je parle d'un dossier qui parle de Jonquière, et le monsieur qui travaille au développement économique du Québec, qui devrait avoir une idée de ce que c'est, le Québec, me dit: Est-ce que Jonquière, c'est près de Gatineau? Ça fait que, là, ça donne une bonne idée de la...

Une voix: ...de la lune.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trottier: Bon. Et je trouve que c'est vraiment tr