(Onze

heures vingt-deux minutes)

La Présidente

(Mme Guillemette) :

Donc, à l'ordre, s'il vous

plaît! Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission de

la culture et de l'éducation ouverte. Je demande à toutes les personnes

présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs

appareils électroniques.

La commission est réunie aujourd'hui

afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant la

Loi sur l'instruction

publique et d'autres dispositions à l'égard des services de l'éducation

préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire :

Oui, Mme la Présidente. Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par

Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) et M. Skeete (Sainte-Rose) est remplacé par

M. Bussière (Gatineau).

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci, M. le secrétaire. Lors de l'ajournement de la dernière séance,

nous étions à l'étude

d'un amendement proposé par Mme la députée de Saint-Laurent et visant à ajouter

un nouvel

article au projet de loi.

La présidence était

saisie d'une question de recevabilité quant à cet amendement. Donc, je vais

rendre ma décision sur la question de règlement soulevée par le député de

Richelieu concernant la recevabilité d'un amendement présenté par Mme la

députée de Saint-Laurent.

Mme la députée de

Saint-Laurent a présenté un amendement visant à ajouter un nouvel article, 5.1,

au projet de loi actuel. Ce nouvel

article ferait en sorte

d'insérer, dans la

Loi sur l'instruction publique, une exemption de frais de services de garde dont peuvent déjà bénéficier

certains parents à faibles revenus dans le contexte de la

Loi sur les services

de garde éducatifs à l'enfance, c'est-à-dire

en milieu non scolaire. L'exemption concerne les enfants de moins de cinq ans

au 30 septembre de l'année de référence.

M. le député de Richelieu

affirme que l'amendement introduit un nouveau principe dans le projet de loi,

soit celui de la gratuité en services de garde éducatifs,

qui serait contraire à l'article 197 du règlement.

Lors de l'analyse de la recevabilité d'un amendement, la

présidence doit vérifier si l'amendement respecte les règles générales de recevabilité qui se retrouvent aux articles 197

et 244 du règlement. Ainsi, un amendement doit se rapporter à l'objet du projet de loi et

être conforme à son esprit et à la fin qu'il vise.

De plus, parmi les critères de recevabilité établis par la

jurisprudence parlementaire, un amendement ne doit pas contredire ni élargir le principe du projet de loi d'une manière

telle qu'il va au-delà de l'objet de celui-ci. Dans le cas qui nous concerne, le projet de loi n° 5 vise à étendre les services de garde éducatifs

préscolaires destinés aux élèves de quatre ans, sans égard au milieu

économique, et à rendre l'offre de ces services obligatoires.

la lumière de cet objectif, l'amendement de Mme la députée de Saint-Laurent

s'apparente à l'ajout d'une modalité plutôt

que d'un nouveau principe. En effet, l'exemption concernerait uniquement les

services de garde offerts dans le cadre des services éducatifs

préscolaires destinés aux élèves de quatre ans. La décision 197/34 et

celle rendue dans cette commission le 3 octobre 2019 constituent des précédents

qui vont dans le même sens.

Pour ces motifs, la

présidente juge l'amendement recevable.

M. Roberge : Mme la

Présidente, ce n'est pas pour

remettre en question votre décision, c'est simplement, dans

votre lecture de décision, vous avez parlé de services obligatoires, vers la

fin...

La Présidente (Mme Guillemette) : Services... «Et à rendre l'offre de ces services

obligatoires», oui. Dans le cas qui nous concerne... Je vais le relire.

M. Roberge :

«Rendre l'offre des services». C'est correct. C'est bon. J'avais cru

comprendre...

La Présidente

(Mme Guillemette) : Je peux le relire si...

M. Roberge : Non, ça va, ça va,

j'avais... c'est peut-être moi qui avais mal saisi, je pense, je voulais juste

faire attention de ne pas, d'aucune façon...

Présidente (Mme Guillemette) : Ajouter.

M. Roberge : ...penser que la maternelle quatre ans devienne

obligatoire, mais ce n'est pas ce que vous avez dit. Donc, voilà, c'est

correct.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Ça vous va comme ça? Donc, nous allons

reprendre les discussions sur l'amendement à l'article 5.1 de Mme

la députée de Saint-Laurent. Y a-t-il des interventions? Mme la députée

de Saint-Laurent, vous pouvez y aller, la parole est à vous.

Mme Rizqy :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Lorsqu'on s'est quitté, hier soir, à

21 h 30, le ministre de l'Éducation avait dit qu'il allait prendre le temps de

réfléchir et, puisque la nuit porte conseil, je lui aussi remis un document pour

lecture. Ici, évidemment, je rappelle que le projet de loi vise aussi Agir tôt et je rappelle que c'est très difficile d'aller

à l'école le ventre vide, et que c'est une

mesure qui vise très, très peu de personnes, on parle des familles qui sont

sur les programmes d'aide financière de dernier recours. J'ai parlé

du nombre... si vous permettez, je vais me référer aux statistiques

officielles 2017‑2018 du ministère de la Famille. Cette mesure existe déjà

au sein du ministère de la Famille.

on va à la page 2, «Nombre d'enfants dont les parents bénéficient de

l'exemption de la contribution parentale», le total pour du 0-5 ans, c'est 11 247 familles québécoises qui en ont bénéficié, de cette

mesure d'exemption, c'est très peu de

monde. Et, si on retire de ce 11 247 la proportion de quatre ans, là, il

est peut-être question aussi de 2 500, 3 000 personnes, là, qui sont visées. Et, je le répète, c'est...

oui, le ministre l'a souligné hier, je pense, c'était hors micro, il a

dit : C'est vrai que ce n'est

pas uniquement un transfert dans le sens qu'effectivement ceux qui sont déjà en

réseau des services de garde, de

centre de la petite enfance, milieu familial ou garderie subventionnée, c'est

11 247, mais il est probable aussi qu'il y ait d'autres enfants qui ne sont dans aucun bassin.

Donc, par exemple, ceux qu'on pense, ce sont les familles qui ne sont dans

aucun bassin puis qu'effectivement ce serait

des montants additionnels. Ça, j'en suis, j'en conviens. Mais je crois

sincèrement que cette mesure,

lorsqu'elle a été ajoutée au ministère de la Famille, ça a été un coût de

20 millions pour la mettre à temps plein, pour un total d'environ 40 millions de dollars pour du temps

plein, mais du 0-5 ans. Là, ici, on parle juste de ceux de quatre

ans.

Alors,

si on prend la proportion d'argent qui part du ministère de la Famille vers un

transfert, plus ceux qui, par exemple,

pourraient être visé, il ne devrait pas y avoir des millions de personnes, on

parle vraiment de quelques milliers au Québec,

mais on parle de ceux-là qui sont sur l'aide de dernier, dernier recours au

Québec, les gens les plus vulnérables de notre société.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Oui, M. le

ministre.

M. Roberge :

Mme la Présidente, je comprends cette préoccupation de ma collègue pour les

jeunes qui sont vulnérables, les familles

qui sont vulnérables, là, puis c'est des critères qui sont assez clairs, bon,

qui existent au ministère de la

Famille, je pense qu'on a des critères... donc, les gens qui sont bénéficiaires

d'aide sociale, du Programme de solidarité sociale, d'Alternative jeunesse, Objectif emploi. Donc, je comprends que

c'est assez bien ciblé, ce qu'il se passe au ministère de la Famille. Puis il y a des coûts quand même

assez importants, mais on comprend que ces gens-là, ils vont en avoir besoin.

Maintenant,

on arrive avec un nouveau principe,

qui engendre un nouveau coût qui n'était pas du tout dans le projet de

loi. Vous avez jugé recevable, c'est

correct. Mais moi, je ne le juge pas recevable... d'un point de vue politique, à ce moment-ci,

ça arrive comme ça, et là on ne sait pas d'où viendrait cet argent.

On ne sait pas comment la politique serait établie.

Et là, tout à coup, dans le cadre d'une étude de projet de loi, on viendrait

créer un nouveau programme avec un nouveau budget.

Alors,

c'est une politique qui peut être intéressante. C'est une politique

qui peut être déployée, peut-être, dans les mois qui suivent. Je ne veux pas m'aventurer. Il est possible qu'on

aille dans cette direction-là, il est possible qu'on n'y aille pas. C'est une question intéressante. C'est

des familles qui, peut-être, en ce

moment, bénéficient d'une place en

CPE... iraient en maternelle quatre ans, peut-être, en ce moment, ne vont pas en CPE ou en milieu de garde ailleurs

et iraient en maternelle quatre ans.

Tout ça est possible, mais ça demande une analyse approfondie, populationnelle,

géographique, combien de jeunes pourraient venir, quel serait l'impact

financier.

Donc,

la question est, je vous dirais, intéressante, mais on ne

peut pas, là, ici, en séance de remue-méninges, créer un nouveau programme,

créer des modalités, trouver les budgets, faire le prochain budget. Donc, question

intéressante, mais malheureusement on ne pourra pas voter en

faveur de cet amendement-là,

parce qu'il ne nous appartient pas ici, en commission,

de créer un nouveau programme et de le financer comme ça. Même si je comprends cette préoccupation, puis, même

si ma collègue dit : Oui, mais ça se fait déjà au ministère de la Famille, ce n'est pas comme ça, là, qu'on crée des politiques

publiques. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Je vais entendre la députée de Saint-Laurent et, après, je vous donne la parole.

Mme Rizqy : J'aimerais juste rappeler que cet enjeu, j'en ai déjà

parlé. J'en ai parlé lors des consultations, j'en ai parlé depuis le 20 août,

puis je l'avais même soulevé parce

que je l'avais sorti... puis j'avais

même fait le tableau comparatif, qui était préparé par l'AQCPE,

l'Association québécoise des centres de la petite enfance, puis je parlais justement

que, lorsqu'on a des repas qui sont déjà fournis dans l'offre de services, mais qu'en

plus de cela c'est que, pour les familles les plus vulnérables, il y a une

exemption de base...

Ici,

ce n'est vraiment pas du tout un nouveau principe qu'on introduit,

c'est une modalité, telle que précisée par la présidente, et c'est une modalité qui rentre dans une politique

gouvernementale. 2017‑2023,

on s'est dotés ici d'un plan de lutte contre la pauvreté.

Et, je vous

répète, M. le ministre, vous savez, vous avez été talonné par plusieurs

personnes lorsqu'il était incertain que...

lorsque les cotes d'indice de défavorisation, que commissions perdent des

montants d'argent. Vous avez rectifié le tir. Parce que vous savez aussi bien que nous, là, qu'on n'apprend pas

lorsqu'on a le ventre vide. Cette exemption, ça va venir aider des familles qui peut-être que le

8 $... ça peut sembler pas beaucoup, mais qu'ils ne l'ont pas. Alors,

quand on ne l'a pas, ce 8 $, ça

peut être très problématique, et c'est pour cela que, dans cette politique

globale 2017‑2023 de lutte contre la

pauvreté au Québec, on s'est donné comme objectif de venir aplanir les chances

puis de donner le maximum à ceux qui ont le plus besoin.

Et ce n'est

pas quelque chose qui est coûteux. Ce n'est vraiment pas quelque chose qui est

coûteux, et qui est déjà financé, dans une très large partie. Puis je

vous répète qu'il y a quand même le premier ministre qui vous a donné les coudées franches. Il a dit : Ça coûtera ce

que ça coûtera. Et, ici, là, on ne parle pas, là, de centaines de millions de

dollars. Je crois sincèrement que

cette politique, qui prend naissance dans un plan gouvernemental mais qui

existe déjà au sein du ministère de la Famille, va venir bonifier votre

projet de loi.

Et, puisque

nous sommes en étude détaillée, oui, des fois, il y a des affaires qui

n'étaient pas initialement dans le projet de loi, mais qu'on les ajoute,

parce que c'est ici qu'on fait le travail de venir bonifier un projet de loi.

Et je pense qu'il y a... Quand vous allez

retourner dans votre Conseil des ministres, je pense que vos collègues vont

être fiers de vous d'avoir ajouté

cette mesure par souci de cohérence. Puis je ne pense pas qu'ils vont vous

taper sur les doigts, au contraire.

Au contraire,

je pense même que le premier ministre va être content de savoir que, oui, pour

de vrai, au Québec, on lutte contre

la pauvreté puis on se donne les moyens que tous les enfants, surtout ceux qui

viennent des milieux économiquement très

faibles, bien, on s'assure que les parents n'ont pas d'épée de Damoclès sur la

tête, avec des factures. Parce que le 8 $ peut venir très, très vite. Après ça, il y a des intérêts. Puis après

ça, vous le savez, lorsque les gens ne paient pas, ma collègue la députée des Mille-Îles vous l'a dit, ça s'en va

en agence de recouvrement, c'est les parents qui sont talonnés, et ça crée

un stress inutile pour ces gens-là, qui sont déjà vulnérables.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, et je vais

renchérir là-dessus. Le ministre a dit que c'était intéressant, ce n'est pas

juste intéressant, c'est quand même

essentiel sur la question du coût. On parle d'enfants, on parle des mêmes

enfants qui ont déjà accès à cette

mesure-là si les parents font le choix de les inscrire dans un centre de la

petite enfance, par exemple. Donc, ce

n'est pas un coût supplémentaire pour le gouvernement. Normalement, c'est déjà

budgété. Ce sont exactement les mêmes enfants,

là, qui, si leur parent a fait le choix : moi, j'inscris mon enfant dans

un CPE, ils vont y avoir accès gratuitement. Mais, si ce parent-là fait le choix de l'inscrire à la

maternelle quatre ans, là, il n'y aura pas accès. Donc, ça vient comme un peu

pousser les parents dans une direction. Moi, je trouve ça regrettable.

Puis c'est

sûr qu'il y a peut-être des familles qui ne s'en prévalent pas en ce moment

parce que le CPE ne répond pas à

leurs besoins. Ils ne se prévalent peut-être pas de cette mesure-là, même si

c'est gratuit. Mais c'est exactement ces familles-là qu'on veut rejoindre avec la maternelle quatre ans. Donc, on

devrait favoriser que la mesure existe aussi pour les maternelles quatre

ans, puis il y a peut-être plus d'enfants qui vont s'en prévaloir.

Mais,

normalement, quand les budgets sont faits pour une mesure comme celle-là, on

devrait prévoir un montant suffisant

pour que toutes familles qui sont admissibles puissent s'en prévaloir. Donc, ça

ne nécessite pas de dégager des fonds

supplémentaires de la part du gouvernement, c'est déjà clairement budgété. Il

suffit que l'enveloppe soit déplacée. Mais,

en toute logique, ça devrait déjà être calculé, là, de la part du gouvernement.

Moi, je trouve que c'est vraiment essentiel.

On le sait,

en plus, on l'a vu dans les études qui nous ont été présentées ici, pour les

enfants qui fréquentent la maternelle quatre

ans, la réduction de la vulnérabilité était plus importante si l'enfant

fréquentait le service de garde scolaire en plus de la maternelle quatre ans. Ça a été démontré ici,

puis je m'en souviens, parce que ça m'avait surpris. Mais ça a été démontré.

Donc, quand on sait que, pour avoir un effet

encore plus positif avec la maternelle quatre ans, la fréquentation du service

de garde scolaire donne cet effet-là, il

faut favoriser que les enfants y aient accès, en particulier les enfants les

plus vulnérables dont a parlé ma collègue de Saint-Laurent.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone :

Merci, Mme la Présidente. Moi, je ne vois pas ça comme une création d'un

nouveau programme, je vois ça

vraiment comme une extension d'un programme qui est déjà existant. Alors, c'est

non seulement que, oui, il y a du budget déjà pour des enfants qui sont déjà

dans le système, mais, pour les enfants qui ne sont pas dénombrés à date, c'est

une extension d'un programme. Puis on peut très bien, à l'intérieur du budget

de fonctionnement, dans les mesures 15.0.10 pour les milieux défavorisés, rajouter un regroupement. Quand on parle

de la 15.0.11 et Agir autrement pour la réussite des élèves en milieu

défavorisé, on a déjà beaucoup de mesures pour aider ces élèves-là. Je vois la

façon qu'on peut peut-être rajouter

une autre mesure à l'intérieur de ce regroupement pour rejoindre cette demande,

puis c'est juste une extension de l'exemption d'un ministère à un autre

pour s'assurer que tout le monde a la même... l'égalité des chances. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) :

D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

Merci beaucoup, Mme la Présidente. Le ministre nous l'a dit souvent : On

ne veut pas agir désormais, avec le

projet de loi n° 5, en vertu du code postal pour aider les gens. Ça, c'est

ce que vous avez dit à maintes reprises. Ça, ici, ce n'est pas en fonction du

code postal, c'est vraiment, là, avec la déclaration de revenus. C'est des

gens, là, on parle, qui font

14 000 $, 15 000 $ par année. C'est vraiment, là, quand on

a l'aide de dernier de recours, là, c'est... on ne parle pas des grandes fortunes, on ne parle même pas de

classe moyenne, on parle des gens qui ont de la misère, pas à finir le mois, mais à chaque semaine. C'est ces gens-là

qu'il faut que vous ayez en tête, là, puis je vous dirais, là, c'est partout au

Québec, là, puis ce n'est pas dans un arrondissement seulement.

Oui, il y en

a à Montréal, dans certains quartiers qui sont beaucoup, beaucoup plus pauvres,

mais il y en a dans tous les comtés,

puis ça, ce n'est pas en fonction de code postal, mais de la déclaration de

revenus, puis ces gens-là prennent l'aide de dernier recours. Et c'est pour cela, quand la politique puis qu'ici, au

Québec, on s'est donné de lutter activement contre la pauvreté, c'était un plan qui aidait puis qu'on

enlevait des inquiétudes à ces parents. Parce qu'un parent stressé, là, ça

fait qu'il y a aussi des enfants qui sont

stressés. Quand on a des parents qui ne savent pas comment qu'ils paient leur

loyer, qui ne savent pas comment qu'ils vont payer le nouveau sac à

dos...

Vous savez, à

chaque année, là, la rentrée scolaire, quelques semaines avant, là, il y a

toujours les magasins de partage qui

font la rentrée avec les sacs à dos. Ils viennent en aide à ces gens-là. C'est

plein de petites mesures qu'on s'est données au Québec, mais ces petites mesures, là, c'est ça la bouffée d'air frais

que ces parents ont besoin. Puis gardez en tête, là, que, quand la facture

va arriver, puis que le parent va paniquer, l'enfant va le ressentir aussi.

Puis, dans les cas, par exemple, d'une clientèle encore plus vulnérable, pensez

aux nouveaux arrivants, qui, eux, souvent, il y en a, là, qui ne sont pas fonctionnels en français, d'autres qui sont

analphabètes. Puis c'est qui qui va lire la facture? C'est la grande soeur ou

le grand frère qui va lire cette facture.

Alors, je vous le demande, c'est une mesure qui

existe déjà au sein du ministère de la Famille, qui est enchâssée dans une politique, une vision globale pour aider vraiment

ceux qui en ont vraiment besoin, là. Et on va juste faire un transfert.

Je ne sais pas si on peut vérifier immédiatement avec vos collègues, je sais,

c'est au ministère de la Famille, avec le ministère

des Finances. Je pense que c'est quelque chose, là, qui ne va pas du tout être nuisible. Au

contraire, ça va nous donner le filet de sécurité sociale dont on s'est déjà

donné au Québec. Ce n'est pas un nouveau principe, il existe déjà, c'est un droit qui existe au ministère de la Famille, puis, sincèrement, je crois qu'il doit être aussi présent au sein

du réseau de l'éducation.

Ce sont des

enfants. À quatre ans, cinq ans, ils se développent, tout au long de leur

primaire, puis c'est grave, au Québec, de savoir qu'on a, oui, pour de vrai, des gens

qui ne déjeunent pas avant de partir de la maison, c'est grave de savoir

qu'il y en a que la dernière collation, c'est celle qu'ils ont prise à l'école

puis qu'ils retournent à la maison puis qu'on ne sait même pas s'ils vont

souper. Ça, c'est grave. Mais c'est pour ça que cette politique de lutte contre

la pauvreté, il faut qu'on l'ait à l'esprit à chaque fois qu'on rédige

des nouvelles lois, parce que tous les gestes qu'on va poser doivent être en lien direct pour lutter activement cette

pauvreté, que vous avez raison de dire qu'elle n'a pas de code postal. Ça,

vous avez raison.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Encore une fois, Mme

la Présidente, je pense que, quand on s'intéresse à la qualité de vie puis à l'aide aux enfants qui sont démunis ou qui sont

vulnérables et à leurs familles aussi, on ne se trompe pas de se poser ces

questions-là puis de voir quelle est la meilleure façon de les soutenir. On a

posé plusieurs gestes, dans les dernières années, dans la

dernière année, notre gouvernement, notamment bonification pour l'aide sociale

pour les gens qui sont déclarés inaptes,

l'aide alimentaire qu'on a bonifiée, il

y en a plus cette année qu'il n'y en a jamais eu pour... dans nos écoles, les

collations, les repas.

Bien, là, on

nous arrive avec cette suggestion, qu'il va falloir étudier. Ceci dit, il faut

considérer combien d'élèves, quels

sont les impacts. Vous dites : C'est important pour ces élèves-là,

je le sais bien, mais c'est quelque

chose qui mérite attention. Et, si c'était si évident, je veux

dire, le précédent gouvernement libéral l'aurait fait en même temps. Ils ont fait

le choix, au moment où ils étaient

là, de le faire pour les CPE. Là, ils nous demandent de poursuivre leur

politique là où ils ne sont pas allés. Fort bien, il est possible qu'à

l'intérieur du mandat ça se concrétise.

Écoutez,

c'est quelque chose qu'on va étudier, quelque chose qu'on va

regarder. Il y a un comité qui travaille sur, en ce moment, les services de garde, services des

dîneurs, les frais chargés aux parents. On pourrait intégrer cette

réflexion-là. En fait, on... hier

soit, j'ai parlé à des gens, on m'a dit que c'était déjà

intégré. Les gens discutent de ça, là, des frais pour les personnes les

plus vulnérables. Donc, je partage ces préoccupations-là. Maintenant, on ne

pourra pas répondre ce matin, on ne pourra

pas adopter cet article-là. C'est correct de le ramener, mais, ceci dit,

on ne pourra pas adopter une nouvelle politique,

ce matin, avec des insistances budgétaires comme ça, là, à brûle-pourpoint.

Mais ça n'enlève pas, je vous dirais, la préoccupation qu'on a tous pour

ces enfants-là.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : Merci,

Mme la Présidente. En fait, M. le ministre, oui, ça a été pensé sous le précédent gouvernement libéral. C'est le

ministre Blais, à l'époque, qui avait déjà

déposé son plan de lutte contre la pauvreté. Puis savez-vous qu'est-ce qu'ils ont fait? Bien, ils l'ont

extensionné, parce qu'au départ cette mesure, qui visait le 0-5 ans, était

à temps partiel. Deux jours et demi, il y

avait une exemption, puis ils se sont rendu compte : Non, il ne faut pas

que ça soit deux jours et demi. On

n'est pas pauvre à temps partiel, on est pauvre à temps plein. Alors, c'est

pour ça que, oui, ils l'ont extensionné à temps plein. Ils l'ont

budgété. Cette mesure de passer de temps... de la semaine... une demi-semaine à

une semaine complète d'exemption

a coûté 20 millions supplémentaires, pour un total d'environ

40 millions de dollars, mais pour le 0-5 ans. Et pourquoi que ça n'a pas été fait dans les

maternelles quatre ans? C'est que, dès le départ, les maternelles quatre ans

visaient les milieux défavorisés. Alors, il y avait une certaine

cohérence. Mais, maintenant, on s'en vient l'élargir.

Moi,

je vous demande, aujourd'hui, de prendre cette bonne nouvelle puis de

l'étendre, de donner de l'air aux familles les plus démunies, de leur enlever un stress puis d'aller plus loin.

Puis, sincèrement, c'est qu'en fait, au Québec, on ne peut pas être, nous, une société trop pauvre pour

prendre soin des plus pauvres. Ce n'est pas vrai. Il y a un budget de

115 milliards de dollars, puis

on n'est pas à 10 millions près pour prendre soin des gens qui ont vraiment

besoin de nous, de notre aide. C'est

ça, le rôle de l'État. Le rôle de l'État, c'est de dire : C'est qui, les

gens les plus vulnérables, comment je fais pour lutter contre la pauvreté, comment je fais pour qu'un

enfant puisse réussir son parcours scolaire, comment je fais pour enlever les

barrières à l'entrée?

Mais,

dans le programme de lutte contre la pauvreté déposé par le ministre libéral,

M. Blais, là, il y en avait, des bonnes

mesures. Puis c'est pour ça qu'il est encore en application, ce programme-là.

Vous ne l'avez pas enlevé, le programme de lutte contre la pauvreté, il est en cours. Puis, au ministère de la

Famille, il existe toujours. Ça veut dire que ça doit être bon, si, au ministère de la Famille on a jugé bon

de la garder. Alors, c'est pour ça qu'ici, quand vous dites : Ce n'est pas

budgété, il est déjà budgété. On sait combien ça va nous coûter.

s'il y a plus d'enfants qu'on a rejoints, ça veut dire qu'on a atteint la

cible, M. le ministre. Ça veut dire qu'on est allé chercher ceux qui

sont encore les plus vulnérables, qui ne fréquentent aucun réseau, que ça soit

CPE, milieu familial, garderie

subventionnée, et qu'on va avoir réussi notre pari, c'est-à-dire rejoindre ceux

qu'on doit rejoindre absolument pour les mettre dans les maternelles

quatre ans, mais s'assurer qu'effectivement on est capable de leur offrir un

service.

Puis

j'ajouterais, M. le ministre, le coût de construction des classes. Je me

permets le parallèle, vous avez accepté qu'il y ait vraiment des dépassements de coût, de façon importante.

Cette mesure-là est budgétée. On sait combien ça va coûter. Pour 10 millions de dollars, là,

c'est comme... sincèrement, là, c'est le gros maximum que ça devrait coûter,

cette mesure-là, alors que, pour les

classes, là, vous avez vraiment dit : Parfait, ça va coûter vraiment plus

cher. Ça, vous le savez.

Moi,

je demande de mettre un 10 millions de dollars qui existe déjà, en grande

partie au ministère de la Famille, puis juste de le transférer avec votre

collègue. Je ne pense pas que, là-dessus, votre collègue va dire qu'on va se

chicaner, parce qu'au fond on sert le même monde, on sert des enfants

québécois.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Une autre

intervention? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix

l'article 5.1.

Mme Rizqy :

Est-ce que je peux avoir un engagement du ministre de l'Éducation, qu'il nous

revienne? Je comprends qu'on n'ira pas là

aujourd'hui, mais, sincèrement, je suis vraiment déçue, parce que ce n'est pas par

caprice qu'on a déposé cet

amendement. Pourriez-vous prendre au moins l'engagement que vous allez

retourner en Conseil des ministres, que vous allez regarder ce principe,

puis que, plus tard, oui, si vous voyez que ce n'est pas quelque chose qui va

coûter 1 milliard de dollars, puis que, oui, il y a déjà des sommes qui

sont allées au ministère de la Famille, puis que vous êtes capable d'aller dégager ces sommes-là pour aider ces enfants, vous

allez revenir, puis, oui, vous allez l'amender, puis donner le même

droit qui existe au ministère de la Famille, le mettre dans le réseau de

l'éducation, parce qu'on veut vraiment s'occuper des gens qui ont besoin

d'aide? Est-ce que, ça, au moins, on peut avoir cet engagement de vous?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Oui, M. le ministre.

M. Roberge :

Ce que je peux dire à ma collègue puis aux gens qui nous écoutent, c'est qu'en

ce moment il y a un comité qui se rencontre sur les frais qui sont chargés aux

parents, notamment pour les services de garde et les services des dîneurs, que, déjà, quand j'ai parlé aux gens

hier, parce que vous avez déposé cet amendement hier, on a questionné un

peu autour, puis on a dit : Bien, toute

la question des frais chargés aux parents, des questions des gens qui sont...

pour des services de garde et les dîneurs, services de garde et dîneurs,

les plus nantis, les moins bien nantis, les gens qui sont prestataires de certains programmes, ça fait

partie du cadre de réflexion. Donc, c'est ce que je peux dire à ce moment-ci.

Je ne peux pas en dire davantage.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon :

Bien, je vais juste renchérir. Je pense que la proposition de la collègue de

Saint-Laurent est quand même très

raisonnable, donc de simplement demander au ministre qu'il s'engage à examiner

la question et à nous revenir. Bien

sincèrement, je pense même que ça aide sa cause pour les maternelles quatre

ans, de dire qu'il va y avoir une exemption

de frais de service de garde pour les enfants dont les parents sont

prestataires. Donc, c'est un des arguments qui font en sorte que c'est

un peu un frein aussi à la fréquentation.

Et on sait qu'à

l'origine les maternelles quatre ans étaient beaucoup pour les enfants qui

provenaient de milieux défavorisés, donc je

pense que c'est un argument de plus à considérer. L'évolution est là, et je

pense qu'on peut saisir l'occasion actuelle de faire ce travail-là,

mais, si le ministre ne veut pas la saisir, si au moins il peut prendre

l'engagement d'y réfléchir spécifiquement pour la question des enfants de

quatre ans, je pense que ce serait un beau geste de sa part.

La Présidente

(Mme Guillemette) : D'autres interventions? Oui, Mme la députée

de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : ...très précise,

là, on parle de l'exemption de base pour les parents ayant un chèque, hein,

qu'ils reçoivent, l'aide sociale. Je ne vous parle pas du problème plus général

du service de lunch, c'est pour tous les réseaux d'éducation. On sait qu'il y a des factures

mirobolantes pour les parents, puis que ça, vous allez vous pencher là-dessus.

Ça, je suis très contente que vous vous penchiez là-dessus.

D'autre part,

l'exemption de base qui existe déjà au ministère

de la Famille, on aurait déjà dû

aussi l'extensionner, ça aurait dû

être dans le projet de loi. Ça, là, pour moi, c'est clair. C'est pour ça, je

vous demande juste un engagement, que vous

allez vérifier si, oui ou non, l'exemption de base qui existe déjà, qui est

déjà budgétée, qui vise des enfants qui sont vraiment avec... bien, des

parents qui sont sous l'aide de dernier recours, pour moi, c'est sûr, j'ai

besoin de votre engagement, M. le

ministre, que, oui, vous allez voir

avec le ministre de la Famille, le ministre

des Finances comment qu'on peut

arrimer tout ça puis avoir une belle cohérence non seulement avec la loi

qui relève du ministère de la Famille, mais aussi avec vous-même. Quand que vous parlez que la pauvreté n'a pas de code postal,

vous avez raison. Moi, j'ai besoin d'un engagement de votre part qui

dit qu'effectivement vous allez vérifier comment qu'on fait pour

prendre l'exemption de base qui existe au sein du ministère de la

Famille, l'accorder aux enfants qui vont fréquenter les réseaux des maternelles

quatre ans.

Puis j'ajouterais la chose suivante :

j'avais lu, il y a quelques semaines, puis je vois le député de Richelieu, ne fâchez-vous pas, je reviens encore sur l'article

que j'avais lu, les mères qui... les camps de jour coûtaient cher, puis qui

dit : Bien, coudon, avoir su que

ça coûtait aussi cher, le camp de jour, bien, peut-être que je serais restée

à la maison. Dans les 20 000 enfants

que vous parlez qui ne sont dans aucun réseau, ça se peut très bien que, dans

ce 20 000, il y en a que c'est un

choix. Mais ça se peut aussi que, d'autres, c'est parce qu'ils n'ont pas

d'argent puis que, par exemple, dans le cas des CPE, oui, s'ils ont le CPE puis ils sont capables d'avoir une place,

bien, ils sont contents, ils ont une exemption de base, ils n'ont pas besoin de la payer, le 8 $ et quelque chose. Alors, eux, on les aide.

Mais il y en a d'autres, là, qui n'en auront pas, de service de CPE, parce qu'ils font

partie des endroits où est-ce

que... bien, dans la liste des 42 000 qui attendent une place.

Alors, si

vous voulez vraiment être cohérent avec le projet de loi de maternelles quatre

ans puis rejoindre les gens qui sont

dans le bassin de 20 000, ça se peut que, là-dedans, il y en a qui n'ont

pas les moyens, à ce stade-ci, de, par exemple, inscrire leur enfant de quatre, parce que peut-être que la facture va

être trop élevée pour eux, ou que, quand ils vont voir la facture par

surprise, là, bien, ils vont paniquer.

Alors, je

vous demande de mettre ça, là, en réflexion, puis juste de prendre un

engagement qu'effectivement, vous allez vérifier avec votre collègue, là, vous

avez un Conseil des ministres le mercredi, aujourd'hui, on est mercredi, je

pense, vous êtes capables, tantôt, de parler

avec vos collègues, je suis pas mal certaine vous vous parlez à tous les jours,

là, mais tantôt, vous avez un Conseil des ministres, parlez avec le ministre de

la Famille, le ministre des Finances puis revenez-nous, là, avec un

engagement.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Oui, M. le ministre

M. Roberge : Merci bien. Bon,

plutôt que de répéter tout ce que j'ai dit précédemment, juste corriger un truc

à ma collègue. C'est déjà budgété. Je

comprends que la mesure qui est budgétée est budgétée pour les CPE, les

garderies subventionnées et les

milieux familiaux régis. Ça, c'est ce qui a là. De dire : On va l'étendre

aux maternelles quatre ans, ce n'est pas forcément une mauvaise idée,

c'est quelque chose qu'on peut regarder, j'ai déjà dit qu'on était pour se pencher... mais ce n'est pas vrai que ça, c'est

budgété. Il faut faire attention, quand même. Ça peut impliquer des coûts qui

sont différents, ça pourrait engendrer des

choses. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut improviser comme ça, une idée,

une politique, une facture. Ce n'est pas

comme ça qu'on gouverne correctement, même si les préoccupations peuvent être

sincères. Il faut juste prendre le temps d'analyser les choses avant de prendre

des décisions qui deviennent des politiques, puis regarder les impacts

sur les autres programmes, regarder les impacts, évidemment, sur les jeunes et

les familles, regarder l'équité d'un réseau par rapport à l'autre, c'est

l'argument de ma collègue, regarder l'équité à l'intérieur du réseau, si on le fait à quatre ans, qu'est-ce

qu'il se passe à cinq ans, qu'est-ce qu'il se passe à sept ans, à huit ans, à

neuf ans? Qu'est-ce qu'on fait avec tout ça? C'est pour ça qu'on prend

le temps d'analyser les choses, c'est pour ça qu'il y a un comité qui

travaille, notamment, sur ces questions.

Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent, un droit de réplique,

puis, après, j'entendrai la députée de Sherbrooke et de Westmount—Saint-Louis.

Mme Rizqy :

M. le ministre, ce n'est pas moi qui fais de l'improvisation, là, puis le

projet de loi a 18 articles. Alors, c'est un projet hyperimportant. Lorsque vous corrigez la députée de

Saint-Laurent, donc moi en l'occurrence, là, je vous rappelle que c'est

quand même nous qui vous ont talonné pour bonifier ce projet de loi, puis on

est arrivé.

aujourd'hui, quand vous dites que ce n'est pas budgété, il l'est, budgété. Pour

expliquer le plan de lutte contre la

pauvreté, c'est au ministère de l'Emploi et de la Solidarité que les sommes

sont allouées. Après ça, différents programmes, on transfère l'argent.

Là, par exemple, en ce moment, c'est transféré vers le ministère de la Famille.

Mais vous pourrez très bien vous entendre, vous autres, pour dire : Bon,

bien là, M. le ministre de la Famille, il y a une portion des enfants qui étaient dans votre réseau, qui se sont en allés, par exemple, en CPE ou en milieu de garde régi, subventionné, et la proportion qui maintenant

va être dans les maternelles quatre ans, là, cette proportion-là d'allocation

de budget va venir maintenant au ministère

de l'Éducation pour accorder une

exemption de base. Ici, là, c'est déjà prévu dans le programme de lutte contre la

pauvreté qu'il y a des transferts entre ministères.

Pour une fois

qu'on ne travaille pas silo, je vous demande, là-dessus — juste là, tantôt, vous avez un conseil des ministres — de

prendre un engagement que, oui, vous allez en discuter avec vos collègues puis

vous allez nous revenir pour voir qu'est-ce

qu'on peut faire pour que l'exemption de base, qui existe déjà, qui est déjà

budgétée, et que, oui, l'argent existe,

et que maintenant vous pouvez juste... vous, vous allez faire des demandes pour

votre réseau pour vous assurer que les enfants les

plus démunis, bien oui, effectivement, ils vont avoir droit à la même exemption

de base, puis c'est un engagement.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, Mme la députée. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

Bien, je vais revenir là-dessus aussi, parce que je ne comprends pas pourquoi

on nous dit que ce n'est pas budgété

pour ces enfants-là. Ce sont exactement les mêmes enfants. S'il y a, disons,

2 500 enfants de quatre ans au Québec dont les parents sont

admissibles à cette mesure-là pour les services de garde, ce sont exactement

les mêmes 2 500 enfants de quatre ans. Si 500 d'entre eux décident de

s'inscrire à la maternelle quatre ans, ils ne demanderont pas la

prestation pour le CPE. Ce sont exactement les mêmes enfants, ils ne la

demanderont pas aux deux endroits.

Donc, si on est capable de sortir l'argent pour

leur donner accès à cette mesure-là, s'ils font le choix du CPE, pourquoi on n'est pas capable de juste le

transférer s'ils font un autre choix? C'est ça que je m'explique très mal, en

ce moment. Il n'y a pas... Il y a un nombre limité et qu'on connaît déjà

d'enfants dont les parents sont admissibles à cette mesure-là. Ce nombre-là ne change pas. Normalement, ça devrait déjà être budgété pour que, si 100 % de ces

enfants-là font une demande parce qu'ils se sont inscrits en CPE... on a

l'argent.

La Présidente (Mme Guillemette) :

M. le ministre.

M. Roberge : Bien, écoutez, ça fait

partie des choses qu'on

pourra évaluer. Je ne pense pas que c'est aussi simple que ce que ma

collègue le dit, tout simplement.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme la

Présidente. Moi aussi, également, j'ai beaucoup de la misère à comprendre pourquoi on est toujours porté à réécrire la roue.

La roue existe déjà. C'est un programme qui existe déjà, c'est déjà chiffré.

J'ai le document devant moi pour les statistiques

qui indiquent le nombre d'enfants dont les parents bénéficient de l'exemption

de la contribution parentale pour les

années 2016‑2018. C'est ciblé par CPE, milieu familial, garderie

subventionnée. C'est un total de 11 247 enfants.

Alors, on a déjà des statistiques, on a déjà un

programme, on a déjà du monde qui sont capables, qui connaît le réseau, qui connaît le système, qui seront

très, très, très à l'aise à transférer ceci au même groupe d'élèves, sauf

que... ou enfants, juste dans un autre réseau.

Puis je veux

soumettre aussi qu'à chaque année il faut revoir nos budgets, ça fait que de

planifier quelque chose qui est déjà

en place, bien, on fait ça actuellement, à chaque année, Mme la Présidente. Ce

n'est pas nouveau. Puis, dans le milieu scolaire, on fait des révisions

budgétaires à mi-année aussi pour voir où est-ce qu'on est rendu, si ça prend

des modifications.

Je trouve ça

drôle qu'on dit qu'on ne peut pas aider les gens qui sont actuellement dans le

système. Actuellement, la... C'est sûr, la maternelle quatre ans, le

déploiement actuel, c'est en milieu défavorisé. Alors, on a des gens qui sont

dans le réseau maintenant qui ont besoin de notre aide. D'attendre une

année, six mois pour une étude, quand on a déjà les données, quand on a déjà le programme, un programme qui... On dit

souvent : Le ministère de la Famille puis le ministère de

l'Éducation, on travaille ensemble, bien, d'où l'importance de trouver une

autre façon de travailler en collaboration, parce

qu'on parle exactement dans le même bassin d'enfants. C'est tout à fait

logique, mais, s'il faut rajouter une lourdeur bureaucratique, bien,

c'est les enfants qui sont perdants.

Je l'ai dit

hors micro hier, puis je pense que ça mérite de répéter, je ne veux pas que le

programme ne fonctionne pas. Je ne

veux pas. Je veux que le ministre réussisse. C'est mon souhait, pas parce que

je suis promaternelle quatre ans universelle, ce n'est pas mon désir, mais parce que j'ai à coeur les enfants. Ça me

tient vraiment à coeur. Alors, je ne vous souhaite que de succès dans qu'est-ce

que vous êtes en train de faire. Vous avez tout le pouvoir. Alors, si je suis

ici, c'est pour vous aider. Je trouve que c'est vraiment une belle façon

d'aider ces enfants-là non seulement pour avoir un accès plus facile... Comme ma collègue la députée de Saint-Laurent a

mentionné, ça enlève peut-être une barrière peu connue pour eux de savoir que, tu sais, voici, votre accès est

beaucoup plus facile à entrer en maternelle quatre ans si c'est ça que les

familles souhaitent, si c'est ça leur choix, mais aussi parce qu'on a

des enfants actuellement dans le réseau qui ont besoin de nous. Alors, on a le budget, on a un programme qui

existe, c'est facile. Peut-être, c'est un amendement à changer, peut-être, il

y a une autre façon de le formuler pour dire qu'il y aura un lien avec ce

programme-là, peut-être, c'est parce qu'il ne faut

pas insérer exactement le 454.2, peut-être, il y a une autre façon de le

formuler. Mais je pense qu'il y a quelque chose qu'on peut faire ici, aujourd'hui, hors micro, peut-être, mais de

trouver une façon de faire ce lien-là. C'est une façon de réussir dans

ce programme-là. Je pense que c'est l'esprit qu'on veut tous ici.

Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions, ou... Vous n'avez plus de temps, Mme la députée

de Saint-Laurent. Vous avez déjà pris quelques secondes de plus la

dernière fois. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

Oui, bien je trouve ça dommage. Là, j'entends que le ministre est prêt à y

réfléchir, mais j'espère que c'est

une réflexion qui va aller rapidement, parce que, normalement, là, les fonds

existent déjà pour ça. Un enfant de quatre ans dont le parent est prestataire

d'aide sociale en ce moment, il est admissible, là. Si cet enfant-là est chez

lui en ce moment puis que, la semaine

prochaine, ses parents obtiennent une place en CPE pour lui, bien, même s'il ne

coûtait rien à l'État la semaine

passée, bien, la semaine prochaine, il va être admissible. Je ne peux pas

croire qu'une famille qui obtiendrait une place pour un

enfant de quatre ans en CPE qui est admissible se ferait dire : On est

désolés, l'enveloppe est épuisée. La

mesure, elle existe. Ils y ont droit. Donc, c'est sûr que ça a été budgété pour

que tous les enfants qui obtiennent une

place dans un service de garde puissent l'avoir, là. Il n'y a personne qui va

se faire dire non, ou, en tout cas, je n'ai pas entendu parler de ça, puis je serais scandalisée d'apprendre que

quelqu'un se fait dire : Ah! là, on est désolés, l'enveloppe est

épuisée, on n'en a pas prévu pour tout le monde.

Donc, si on

en a prévu pour tous les enfants, y compris ceux qui sont chez eux en ce

moment, ceux qui sont dans n'importe quel type de service, l'argent, il est

disponible. On veut juste s'assurer que, peu importe le choix du parent,

il va pouvoir être utilisé par ces familles-là. C'est juste ça qu'on veut.

C'est certain qu'il est déjà budgété. Je ne peux pas imaginer une seconde que cette enveloppe-là ne suffit pas pour tous les

parents dans les... pour toutes les familles admissibles.

Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone :

Merci. Je veux juste rajouter que, si le ministre veut véritablement donner le

choix aux parents, il doit donner pour toutes les familles, pas juste

quelques familles, mais vraiment toutes les familles. Une famille qui a un enfant en CPE, qui touche cette exemption

doit avoir le choix de rester ou d'aller en maternelle quatre ans sans avoir

cette barrière financière. C'est vraiment

l'égalité des chances, on offre la même, même, même enfant. Puis c'est «at

large», là, ce n'est pas juste pour

les enfants qui ne sont pas présentement en CPE ou ailleurs. C'est une belle

façon, pour nous, d'avoir une égalité de chances. C'est une exemption

qu'eux ils bénéficient déjà. Ils sont déjà les bénéficiaires. Alors, ça va être difficile pour moi, mettons, si le

monde viennent me voir puis dit : Bien, explique-moi pourquoi que, si je

suis en CPE, puis mon enfant a quatre

ans, que je pourrais avoir accès à cette exemption-là, mais mon enfant... j'ai

besoin d'agir tôt, je pense que mon enfant va vraiment être mieux servi

dans la maternelle quatre ans...

On parle de choix parental, mais là ce n'est pas

égal, parce que, là, je ne veux pas, peut-être, vouloir aller à maternelle quatre ans, parce que je sais que ça va

être coûteux pour moi puis je n'ai pas ces moyens-là. Comme on a dit, le

8 $ par jour, c'est beaucoup, c'est beaucoup pour quelques personnes, puis

il faut tenir ça en compte.

Je suis certaine qu'il y a quelque chose qu'on

peut faire pour trouver un lien. Comme j'ai dit, si ce n'est pas à l'intérieur de cet amendement, il doit avoir une

autre façon, si on peut peut-être parler avec les légistes. Je sais que c'est

la volonté du ministre, je sais qu'il y a

déjà un comité qui est en train de l'étudier. Je n'enlève rien de ce comité-là,

j'ai déjà siégé des années, admise

partenaire. Je comprends l'importance de ces groupes, quand ils vont de mettre

ensemble pour... Tu sais, «it's the brain tool», tout le monde travaille

ensemble. J'ai déjà travaillé beaucoup avec Mme Lepage, dans le passé, sur des tels sujets, entre autres, souvent,

pour les codes postaux, parce qu'il y a un impact majeur sur les gens dans

les régions. Mais, vraiment, si on peut

parler d'égalité de chances, est-ce qu'il y a quelque chose qu'on peut faire,

est-ce que le ministre, il a une

autre idée, un autre propos qu'il peut nous amener qui pourrait rejoindre

l'esprit de qu'est-ce qu'on veut accomplir pour offrir une égalité des

chances des enfants qui sont actuellement en CPE, qui bénéficient déjà de cette

exemption?

La Présidente (Mme Guillemette) :

D'autres...

Mme Rizqy : J'aurais juste une

petite question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Une question de règlement? Ou sinon...

Mme Rizqy : Non, une

question... J'aimerais juste avoir une courte...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Sinon, vous n'avez plus de temps, Mme la députée...

Mme Rizqy : Je le sais, mais c'est que j'aimerais demander

une courte suspension pour juste parler avec le ministre, là, un petit moment.

M. Roberge : Bien, Mme la

Présidente...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Est-ce que...

M. Roberge : Excusez-moi. Mme

la Présidente, est-ce que vous me reconnaissez, oui?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Oui. Parfait.

M. Roberge : Merci. Oui. Bien non, je... Je pense que ça

serait quand même spécial, alors qu'un collègue, peu importe, a

épuisé son temps de parole, donc ne peut plus intervenir sur un sujet, demande

une suspension pour intervenir, mais sans que le chronomètre

fonctionne. En tout cas, il me semble que ce serait une drôle de tangente

que nous prendrions, Mme la

Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Je comprends, M. le ministre.

Mme Rizqy : Mme la

Présidente, je pourrais déposer aussi

un amendement pour partir... pour le débat, mais c'est

que j'essaie aussi...

Présidente (Mme Guillemette) : On peut mettre aux voix l'amendement

puis on reviendra avec un second amendement, un sous-amendement. Donc, on va

mettre aux voix s'il n'y a pas d'autre intervention.

Mme Maccarone :

Avec consentement, Mme la Présidente, je donnerais... je céderais le temps

qu'il me reste, parce qu'il faut que je

quitte prochainement, peu importe, pour aller au salon bleu pour le p.l. n° 34. Alors, avec le consentement des collègues...

Mme Rizqy :

C'est une explication technique que je veux faire.

M. Roberge :

J'ai une question, là : Si on te transfère deux minutes, tu déposes-tu un

autre amendement ou...

M. Roberge :

O.K. Moi, j'ai un consentement.

M. Roberge :

Bien, je ne sais pas si les autres l'ont.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a consentement? Il y a

consentement. Parfait. Merci.

Mme Rizqy :

...dans l'enveloppe, là, que je faisais référence, lorsqu'on est passé de

demi-temps pour l'offre de services à

temps plein pour l'exemption de base, c'était budgété que ça a coûté

20 millions de dollars de plus, donc environ 40 millions. Mais l'enveloppe, là, c'est

65 millions de dollars. Donc, il y en a encore, des marges de manoeuvre,

là-dedans. C'est pour ça que je vous

dis que c'est budgété, et c'est en droite ligne, là, pour aider ceux qui en ont

besoin. Alors, ça ne sera pas plus

coûteux pour vous, il y a de l'argent dans cette enveloppe budgétaire. Moi, ce

que je vous demande aujourd'hui, c'est

que, tantôt, vous avez un Conseil des ministres... Puis c'est un plan qui va

jusqu'en 2023, le plan de lutte contre la pauvreté, donc on sait qu'il y a de l'argent jusqu'en 2023, puis, après

ça, j'espère juste qu'on aura réussi puis qu'on va avoir diminué la

pauvreté au Québec. C'est mon souhait le plus sincère.

Puis,

moi, la seule chose que je demande aujourd'hui au micro, c'est de dire :

Oui, les partis d'opposition, j'ai entendu vos inquiétudes. Je vais me battre pour mon réseau, je vais le voir...

Puis ça ne sera pas une grosse bataille, là, l'argent est au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Leur objectif, c'est d'aider les gens qui sont, justement, dans les programmes

de dernier recours, d'aller voir avec eux,

dans cette enveloppe de 65 millions de dollars... de voir quelle

proportion peut aller dans votre réseau pour les plus démunis du Québec.

Puis ça, c'est votre rôle, à

titre de ministre, d'aller faire ces revendications, puis c'est la seule chose que je

demande, c'est un engagement de le faire aujourd'hui puis de nous revenir.

Ce n'est pas grand-chose que je vous demande aujourd'hui, M. le ministre.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Oui, M. le ministre.

M. Roberge :

Mme la Présidente, j'ai l'impression qu'on défonce un peu des portes ouvertes.

J'ai déjà dit qu'hier j'ai parlé avec

les gens qui sont sur ce comité pour savoir ce qu'il en était. Ils m'ont dit

que, déjà, ils évaluaient les frais qui

sont demandés, les compensations possibles pour toutes les clientèles, pour les

gens du service de garde, pour les gens des dîneurs, pour les gens qui

sont plus vulnérables, pour les gens qui sont prestataires de certains services

ou qui sont bénéficiaires de certains

programmes. Alors là, on me demande de m'engager à creuser quelque chose, alors

que le comité est déjà au travail sur

ces questions-là et d'autres. On couvre plus large que ça. Ce n'est pas parce

qu'on couvre plus large qu'on ne

s'occupe pas de ce que ma collègue dit. Puis là elle nous dit : L'argent est

là, elle nous dit : C'est un transfert. C'est des choses qu'il faut valider, c'est des choses

qu'on doit vérifier de manière sérieuse. Donc, il y a des vérifications

budgétaires, comptables : vérifier qu'est-ce qu'il se passe, où est

l'argent, quelles sont les mesures, quels sont les critères. L'argent

provient-il de tel fonds, tel fonds? Quels sont les impacts de ça? Qu'est-ce

qu'il se passe avec le comité?

ne peux pas m'engager, là, dire : Oui, on va régler ça. Ce qu'on a dit,

puis ce que je répète, c'est que, si on me demande : Est-ce qu'on va se

pencher là-dessus?, ce que je vous dis, c'est que, déjà, le comité se penchait

là-dessus avant que ma collègue

dépose son amendement hier. Le comité discute d'un ensemble de mesures, dont

celle-là. Ce n'est pas un engagement

à l'implanter, ce n'est pas un engagement à l'implanter, il y a déjà des gens

qui se questionnent là-dessus et sur d'autres

choses qui n'ont pas fait l'objet d'amendements, mais que... On n'attend pas

les amendements pour réfléchir à des questions.

Donc, ne pas défoncer des portes ouvertes, là, il y a du travail qui se fait en

ce moment, parce qu'on a à coeur ces enfants-là, ces familles-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...merci, M. le ministre. Il vous reste

54 secondes du deux minutes qui avait été autorisé.

Mme Rizqy :

M. le ministre, vous parliez de quelque chose qui est un problème global,

par exemple, le service de lunch où est-ce

qu'on entend, par exemple, les parents que ça coûte 1 440 $, puis ça,

c'est vrai, il faut s'attaquer à ça. Vous avez mis un comité. Parfait.

Moi, je vous

demande une mesure qui existe depuis 2017, qu'on a vu déjà les impacts depuis

2017, qui est budgétée jusqu'en 2023,

où est-ce que l'argent est déjà alloué au ministère de l'Emploi et de la

Solidarité sociale, qui fonctionne par transfert dans

différents ministères pour venir aider les plus vulnérables. La classe moyenne,

on en parle toujours, mais les gens

les plus vulnérables, eux, ils n'ont pas de porte-voix, ils en ont très peu

pour venir défendre leur cause. Mais le plan de lutte contre la pauvreté

sert à ça.

Moi,

la seule chose que je vous demande, ce n'est pas de me dire que vous avez parlé

puis que vous avez mis un comité.

C'est que je vous demande... le programme qui existe déjà, là, d'aller chercher

l'appui de vos collègues dans votre caucus

ministériel Famille et Solidarité sociale pour vous assurer que les sommes qui

sont allouées pour les quatre ans, là, soient aussi transférées au

réseau de l'éducation pour enlever les barrières à l'entrée puis parler de

l'égalité des chances, parce que le parent,

là, qui n'a pas l'argent, mais peut-être qu'il ne mettra pas son enfant en

maternelle quatre ans, puis on aura raté la cible. C'est le seul

engagement, c'est un engagement précis, l'exemption de base pour les familles

les plus vulnérables qui est prévue au ministère de la Famille. Je demande

juste cet engagement-là précis pour eux.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. D'autres interventions? Donc, s'il n'y a

pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix...

Une voix :

Par appel nominal.

La Présidente

(Mme Guillemette) : ...l'article 5.1 par appel nominal, M.

le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire :

Mme Rizqy (Saint-Laurent)?

Le Secrétaire :

Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Le Secrétaire :

M. Roberge (Chambly)?

Le Secrétaire :

M. Chassin (Saint-Jérôme)?

Le Secrétaire :

Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Le Secrétaire :

M. Poulin (Beauce-Sud)?

Le Secrétaire :

M. Émond (Richelieu)?

Le Secrétaire :

Mme IsaBelle (Huntingdon)?

Le Secrétaire :

M. Lemieux (Saint-Jean)?

Le Secrétaire :

Mme Labrie (Sherbrooke)?

Le Secrétaire :

Mme Hivon (Joliette)?

Le Secrétaire :

Et Mme Guillemette (Roberval)?

La Présidente

(Mme Guillemette) : Abstention.

Donc, nous

passons au bloc suivant, qui est, dans un cinquième temps, donc, l'entrée en

vigueur, à l'article 16. Donc, M. le ministre, l'article 16.

M. Roberge :

Merci bien, Mme la Présidente. Alors, on y arrive. Je vais lire

l'article 16, puis après ça je vous lirai autre chose.

Donc,

l'article 16 : Les articles 224.1 et 461.1 de la

Loi sur

l'instruction publique (chapitre I-13.3), tels que modifiés par les

articles 3 et 6, sont abrogés à la date déterminée par le gouvernement

pour l'entrée en vigueur de l'article 1.

Et là j'ai

une question pour vous, Mme la Présidente, parce que, précédemment, on avait

bien dit que je déposerais un

article 15.1, qui vient avant l'article 16. Donc là, ayant lu

l'article 16, je veux bien, là, mais juste une question de procédure,

puis avec M. le secrétaire :

Est-ce qu'on devrait plutôt déposer cet

article 15.1, puisqu'il vient

avant l'article 16? Question de procédure.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait. Donc, il y a consentement pour déposer le 15.1?

M. Roberge : Est-ce que les

collègues ont reçu une version...

Une voix : Corrigée, non.

M. Roberge : ...corrigée et

amendée? Non. Est-ce qu'on en a suffisamment de copies?

La Présidente (Mme Guillemette) :

On va suspendre quelques instants...

M. Roberge : Je vous envoie ça

dans quelques secondes.

La Présidente (Mme Guillemette) :

...le temps de redéposer l'amendement 15.1.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, l'article 15.1.

À vous la parole.

M. Roberge :

Merci bien, Mme la Présidente. Donc, l'article 15.1, qui est assez long,

mais qui comporte beaucoup d'éléments, ça fait plaisir de lire ça.

Donc, on dit : Insérer, avant

l'article 16 du projet de loi, le suivant :

«15.1. Chaque

commission scolaire fait rapport au ministre de la mise en oeuvre de la

présente loi à l'égard des éléments suivants, en lien avec les services

de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de 4 ans :

«1° le type

de services de garde éducatifs à l'enfance fréquenté, le cas échéant, par

l'élève avant son admission aux services

de l'éducation préscolaire, soit un centre de la petite enfance, une garderie

ou un service de garde en milieu familial;

«2° le nombre d'élèves par enseignant;

«3° les

services fournis en appui à l'enseignant par une personne spécialisée dans le

développement des enfants d'âge préscolaire;

«4° les

services complémentaires offerts aux élèves, soit les services de psychologie,

de psychoéducation, d'éducation spécialisée,

d'orthopédagogie, d'orthophonie ainsi que de santé et de services sociaux

prévus au Régime pédagogique de l'éducation préscolaire, de

l'enseignement primaire et de l'enseignement secondaire (chapitre I-13.3,

r. 8);

«5° les services de garde en milieu scolaire;

«6° l'organisation du transport des élèves.

«Le ministre

dresse un bilan, incluant le montant des dépenses de fonctionnement alloué aux

commissions scolaires, qu'il dépose à

l'Assemblée nationale au plus tard le 1er novembre suivant la réception de

ces rapports dont la transmission a lieu au plus tard aux dates

suivantes :

«1° la

première fois, le 30 juin de l'année scolaire qui suit le[...] — et là on indique ici la date de sanction de

la présente loi;

«2° par la

suite, le 30 juin de chaque année jusqu'à la date déterminée par le

gouvernement pour l'entrée en vigueur de l'article 1;

«3° une

dernière fois, le 30 juin de la cinquième année suivant la date déterminée

par le gouvernement pour l'entrée en vigueur de l'article 1.»

Donc, Mme la

Présidente, en gros, il me semble que c'est très, très fidèle aux choses que

l'on s'est dites, tout le monde, hier

soir, pour tenter de rassurer tout le monde puis de montrer qu'on partage ces

mêmes préoccupations à l'égard de la

qualité puis cette préoccupation aussi gouvernementale de rendre compte de ce

qu'il se fait, l'obligation de rendre compte étant en quelque sorte aussi une obligation d'offrir des services de

qualité, bien sûr. Et ça aussi, je vais vous dire, c'est une question

d'engagement, de transparence aussi pour éviter que les oppositions ne posent

des questions à répétition sur chacun de ces éléments-là, même chose pour les médias qui font des

demandes fréquentes pour ces éléments-là. Donc, ce sera plus transparent

que ça ne l'a jamais été, je crois. Voilà.

La Présidente

(Mme Guillemette) :

Merci, M. le ministre. Des interventions? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'aimerais ça remercier

le ministre pour cet amendement-là. C'est sûr que nous, on l'a dit depuis longtemps,

c'est des informations qu'on aurait aimé avoir avant le déploiement

universel du service. C'est des informations qu'on aimerait avoir entre les mains, en ce moment, pour nous

décrire l'offre de service actuelle, puis on aurait aussi aimé savoir comment le gouvernement compte changer ce

qui existe en ce moment pour l'améliorer en fonction des commentaires

reçus en commission parlementaire.

J'ai bien entendu du ministre qu'il avait mis en

place différents comités pour travailler sur des changements qui vont être mis en place avant la prochaine

rentrée scolaire, notamment pour les services de garde, de transport. Il y a des engagements importants aussi par

rapport au déploiement de services

complémentaires. On l'a entendu ouvert à réfléchir par rapport aux

ressources d'appui aux enseignants aussi, à peut-être que cette ressource-là

pourrait être à temps plein quand il y a

un certain nombre d'enfants dans la classe. Moi, j'accueille positivement que

ces comités-là existent. J'aurais aimé

ça que les réflexions soient faites et terminées avant qu'on déploie le service

de manière universelle, parce que,

là, on se trouve à avoir, un peu, des

enfants, bien, cobayes, là, disons, qui vont servir à tester comment ça se

passe avant qu'on le déploie à large échelle avec des meilleures

dispositions, mais bon.

Moi, mes

attentes sont assez claires par rapport à ça, là, je veux que ces comités-là

aient rendu leurs recommandations et

qu'elles soient appliquées avant la prochaine rentrée scolaire. Et je pense

que, pour les parents qui doivent choisir un milieu pour leurs enfants, l'idéal, ça serait aussi qu'ils sachent, dès

l'hiver prochain, au moment des inscriptions, quelles seront les

conditions et modalités de la maternelle quatre ans l'année prochaine. Ça me

semble essentiel pour leur permettre de

faire un choix éclairé. Puis d'ailleurs le ministre l'a dit souvent, ici, qu'il

trouvait ça important que les parents aient

accès à la bonne information. Donc, si le ministre veut que les parents aient accès

à la bonne information, il a tout intérêt à la rendre accessible

lui-même.

Évidemment,

ce qui est intéressant aussi, c'est le suivi qui va être fait à chaque année du

déploiement des maternelles quatre

ans. C'est le minimum, là, en matière de transparence. On va attendre

assidûment la publication de ce rapport-là, puis, évidemment, le ministre

connaît nos attentes en termes de ratios non seulement dans la classe, mais

dans les services de garde aussi, il

sait qu'on veut que le transport scolaire soit davantage sécurisé, il sait

qu'on veut que les services complémentaires

soient effectivement au rendez-vous, parce que c'est un incitatif important

pour les parents. Donc, je m'attends qu'on ne soit pas déçus lors de la

publication de ces rapports-là à chaque année.

Et puis,

maintenant, je pense que c'est vraiment entre les mains du ministre. On lui a

fait, nous, ici, dans l'opposition, avec mes collègues, beaucoup de

recommandations. Il nous a dit souvent que c'était entendu mais qu'il ne

voulait pas l'inscrire dans la loi. J'espère

que ce sera inscrit ailleurs par la suite et qu'on n'aura pas besoin de

dire : On vous l'avait dit, pourquoi vous ne l'avez pas fait?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Oui, M. le ministre, vous pouvez y aller.

M. Roberge :

Brièvement, je remercie ma collègue pour ces commentaires-là, qui ne sont pas

un chèque en blanc, mais, je dirais,

un commentaire honnête sur une démarche de bonne foi. C'est vrai qu'à certains

égards mes collègues ont fait preuve de considération pour des éléments qui

n'ont pas pu tous être intégrés dans la loi. On en intègre, en tout cas,

certains là, à

titre de préoccupation, à tout le moins.

Il y a quand même des choses qui ont été

intégrées dans la loi, il faut le dire aussi. À un moment donné, je me souviens, d'ailleurs, la notion de service de

qualité n'était pas nommée, elle l'a été suite à une suggestion, notamment, de

la députée de Sherbrooke. La question

de commencer le déploiement en allant d'abord dans les milieux défavorisés,

même si, oui, on allait aller de

manière universelle. Même si toutes les premières années, c'était à 100 %

en milieu défavorisé, bien là, on

s'est mis aussi... dans la loi, ça aussi. Donc, ça aussi, c'est une

préoccupation qui n'a pas seulement été nommée en disant : Oui, bon, bien, j'entends, mais je ne peux pas le

mettre dans la loi. Il y a quand même des choses qui ont été mises dans la... d'autres qui ne l'avaient pas été, j'en

conviens, mais il y a quand même des choses qui ont été ajoutées dans la loi

suite aux débats qui ont été faits.

Puis, ici on en ajoute d'autres, pas tout le temps de la manière souhaitée,

puis je pense que c'est le plus loin qu'on pouvait aller à ce moment-ci,

puis je remercie ma collègue de l'avoir souligné de cette façon.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci, M. le ministre. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon :

Merci, Mme la Présidente. Alors, je pense que la reddition de comptes sur ces

éléments-là va être un élément très

instructif, puis c'est une marque de transparence qui va être bienvenue.

Évidemment, le ministre ne sera pas surpris

de m'entendre dire que je souhaite toujours que le ministre nous dépose un plan

a priori et non pas une reddition de comptes

simplement a posteriori. Je pense que

ce serait très utile pour savoir comment ce déploiement-là va se faire, pour

savoir où on va cibler le déploiement, pour

savoir comment ça va se faire de manière complémentaire avec les services de garde éducatifs. Donc, je me permets de le dire, parce que je ne

voudrais pas que ceci donne l'impression que c'est un plan, parce que ce n'est pas du tout un plan, c'est plus

une simple action de reddition de comptes annuelle sur comment les choses

avancent, mais ça ne nous permet pas de planifier. Ça nous permet juste de

prendre acte de ce qui s'est fait.

J'ai deux

éléments sur lesquels je voudrais questionner le ministre. Le ministre sait que

la question des ratios en service de

garde est aussi quelque chose d'important. Je me demandais si, au 5°, on ne

pourrait pas le mettre nommément, c'est-à-dire «les

services de garde en milieu scolaire», notamment le nombre d'élèves par

éducatrice ou le ratio. Je vous le

nomme, parce que, quand on parle... «le nombre d'élèves par enseignant», au 2°,

on a bien spécifié. Je ne dis pas que c'est

la seule chose qui nous intéresse pour les services de garde, mais on se

comprend que ce n'est pas du tout précisé, que c'est un des éléments qu'on va souhaiter avoir dans la reddition de

comptes. Il me semble que ce serait un plus de l'ajouter.

Puis, par

ailleurs, pour ce qui est de... le bilan annuel, en quelque sorte, je veux

revenir, là, sur les dates, c'est-à-dire que, puisque, maintenant, là,

on a vraiment prévu que ça va être au 30 juin, pourquoi on ne prévoirait

pas que, dès le prochain 30 juin, on

ait un bilan? Donc... parce que, là, comme c'est rédigé là, c'est le

30 juin de l'année scolaire qui suit la date de la sanction, et non pas l'année scolaire présente de la date

de la sanction. Ça veut donc dire qu'on n'aurait pas de bilan avant 30 juin 2021. Et moi, je pense

qu'il y aurait vraiment un intérêt à avoir un bilan ce 30 juin pour ce qui

s'est fait cette année puis de voir

comment les choses sont enlignées. Donc, j'aurais proposé de dire «la première

fois, le 30 juin suivant», puis

indiquer la date de la sanction de la présente loi, plutôt que de reporter ça à

juin 2021, parce qu'on n'aura rien, là, avant presque deux ans.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Oui, M. le ministre.

M. Roberge :

Je remercie ma collègue pour ces précisions. On comprend un peu les mêmes

choses. Sur le 5°, elle nous

dit : On devrait peut-être nommer que, quand on veut rendre compte de la

mise en oeuvre des services, notamment les services de garde, ce qu'on doit préciser... qu'on doit nommément aller

avec le nombre d'enfants par adulte. Écoutez, moi, je ne suis pas fermé à

l'inscrire. Je vois mal comment on pourrait ne pas en parler. En tout cas, ce

serait une omission digne de mention,

là, je ne vois pas comment on pourrait rendre compte sans le mettre, mais,

sincèrement, je ne m'opposerai pas.

Si vous

voulez déposer cet amendement-là, en le formulant correctement, là, parce qu'il

y a tout le temps... des fois, le

diable est dans les détails, sincèrement, je ne vois pas d'enjeu à m'opposer ou

à voter contre un tel amendement si vous voulez le déposer. Mais je ne vois pas comment je pourrais rendre compte

des services sans dire, en moyenne, à tout le moins, le nombre d'enfants par surveillante ou par animatrice. Ceci dit,

je comprends votre préoccupation. Ça vous appartient de déposer

l'amendement ou pas, mais, sincèrement, je ne vois pas comment on pourrait ne

pas le faire.

Pour le 1°

qui suit — je finis

puis, après ça, je vous laisse la parole — c'est peut-être une... je pensais à la même

chose que vous. Quand on dit : «[Pour] la

première fois, le 30 juin de l'année scolaire qui suit», je comprends que,

dans le fond, on parle de l'année

scolaire suivante, donc on parle de l'an prochain. Moi, j'avais compris que ça

se faisait dès cette année, il me

semble, n'est-ce pas? C'est bien le cas, c'est ce qu'on avait pensé. On

pourra... je pourrai l'amender moi-même, si vous le souhaitez, en le

formulant «suivant la date»... Ça pourrait être «la première fois, le

30 juin suivant»...

Une voix : Suivant, suivant.

Puis la parenthèse reste... Juste remplacer.

Mme Hivon : C'est

M. Roberge :

Parfait. Donc, je pourrais... On jase, là, on pourra... parce que, s'il y en a

quelques-uns sur lesquels on fait consensus pour le formuler de la

manière qu'on le comprend tous ensemble, je pourrai faire un amendement global. Si on ne s'entend pas, on débattra puis on

votera sur certains amendements, mais, si on s'entend tous sur le meilleur

libellé possible, on pourra discuter puis

amender ensuite tous ensemble. Donc,

je n'ai aucune objection aux deux demandes. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Oui. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, je remercie le ministre.

C'est ça, je

pense que, pour ce qui est du

30 juin, ça va être facilement réglé.

Pour ce qui

est des services de garde en milieu scolaire, c'est qu'on pourrait s'imaginer, par exemple, si on ne le mentionnait pas,

qu'on pourrait rendre compte du nombre d'enfants qui fréquentent les services

de garde en milieu scolaire. On pourrait rendre compte du nombre de

groupes. Mais il n'y a rien qui dit... Il n'y aurait pas comme d'incitatif ou

d'indication qu'on veut le ratio.

Je peux

préparer un amendement, mais, si le ministre est pour préparer un amendement

global, je pense que ce serait peut-être plus efficace,

puis ça serait écrit de la manière qui va passer le test des légistes.

M. Roberge : Mme la

Présidente, on... Si ma collègue

nous propose de le faire, des fois, ça va plus vite, ou enfin... on est sûrs de passer des barrières législatives,

puis on se garantit, de cette façon-là, de ne pas juste refuser un amendement parce que, légalement, les juristes diraient que ce n'est pas le terme à employer. Ça fait que, si vous voulez bien, on va continuer de discuter.

Présidente (Mme Guillemette) : ...côté des règles, M. le

ministre, vous ne pouvez pas déposer

de sous-amendement sur votre amendement.

M. Roberge : O.K. À la limite,

on...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Donc, on retirera celui-ci et on redéposera...

M. Roberge : Ça pourrait être

ça. Mais on peut continuer de discuter avant...

La Présidente

(Mme Guillemette) : Il n'a pas été déposé, donc on peut continuer

de discuter sur celui-là.

M. Roberge : C'est ça, on peut

continuer d'en discuter...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait.

M. Roberge : ...sachant que, bon, il y a quand même

pas mal d'éléments dont on a préalablement discuté hier. Mais, ensuite, s'il

y a d'autres incompréhensions ou ajustements,

on pourra les faire, dans la mesure où c'est consensuel, comme ce l'est

en ce moment.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Tout à fait. Parfait. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Puis

mon dernier élément, c'était sur les coûts, donc, en infrastructures. Hier, on

a discuté de la question, mais nous étions à micro fermé, je crois. Donc,

j'aimerais simplement... C'est sûr que nous, on aurait souhaité que

ça apparaisse aux éléments de reddition de comptes. On va avoir, donc, le montant des dépenses de fonctionnement allouées aux commissions scolaires, mais on n'a pas le montant en immobilisations. Et j'aimerais, donc, que le

ministre m'explique pourquoi il ne peut pas mettre la spécification du

montant des immobilisations dans la reddition de comptes.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait. M. le ministre.

M. Roberge :

Merci, Mme la Présidente. Donc, juste en faisant la comparaison, les dépenses

de fonctionnement, ça demande un certain effort, là. Il faut valider, il

faut compter. Mais on peut assez facilement le faire.

Pour les

coûts d'immobilisations, d'infrastructures, c'est beaucoup plus compliqué,

parce que c'est comme de sortir l'eau du lait. À un moment donné, là,

c'est difficile de départager un de l'autre. Supposons qu'on ouvre une classe

de préscolaire, une classe où, l'an passé,

c'était de la maternelle cinq ans. Il va peut-être y avoir quelques ajustements

des coûts, mais qui ne seront là qu'à l'an 1 parce que le matériel... il

est possible qu'il y ait du matériel, des fois, qui soit plus adapté à cinq ans, pas à quatre ans. Donc, pas de

construction, pas de rénovation, mais, par contre, du coût pour du matériel

pédagogique. Puis là, bien, est-ce

que vraiment on va demander à l'école de rendre compte, ça a-tu coûté

1 000 $, ça a-tu coûté 2 000 $, 3 000 $? Puis là, à l'échelle de

2 000 classes, là, ou... et plus, on ne sait pas, dépendamment des

années. Ça peut commencer à être lourd.

Ensuite, ça

peut être une école, une classe, mais qui était inoccupée. Bon, bien, dans... À

ce moment-là, il va y avoir des travaux mineurs à faire pour... bien, ça va

être changer du mobilier, ça va être abaisser les fontaines d'eau, les

comptoirs. Donc là, c'est un petit

peu plus cher. Mais, encore une fois, ça va, mais c'est sur l'an 1. Donc,

on imputerait 100 % des coûts à

l'an 1. À la deuxième année, quand on fera ce même rapport mais pour cette

classe-là, bien, celle-là va être à zéro. Mais pourtant le coût d'abaisser le comptoir est... on va encore en

bénéficier à l'an 2. Est-ce qu'on l'amortit, est-ce qu'on ne

l'amortit pas? Bon.

Si on

agrandit une classe, souvent, on ne fait pas simplement agrandir la classe. On

fait le corridor pour s'y rendre, on

ajoute des toilettes, mais les toilettes ne sont pas juste utilisées par les

petits de quatre ans, les petits de cinq ans aussi vont en bénéficier, puis peut-être même ceux de

première année. Souvent, quand on ajoute, supposons, deux ou trois classes,

bien, il est possible qu'on ajoute un local administratif. Il est possible

qu'on agrandisse le service de garde.

Mais, quand on agrandit le service de garde, je

ne sais pas, moi, de 90 mètres carrés, oui, on le fait parce qu'on agrandit... parce qu'on ajoute deux classes, mais,

peut-être, ça faisait trois ans qu'on voulait l'agrandir, le service de garde,

qu'il était trop petit de toute manière, mais que là on le fait parce qu'on

fait venir les travailleurs, on donne des contrats.

Vous savez,

en rénovation, les tant qu'à, hein? Tant qu'à faire. Bien là, tant qu'à faire,

bien, on va le faire venir. Tant qu'à

faire, on va réaménager le gymnase. Et ça devient très, très, très difficile,

pour vrai, d'imputer, de manière très spécifique, pour faire une

reddition de comptes des coûts dans ce sens-là.

Donc, ce

n'est pas de la mauvaise foi, c'est

juste que ça risque de susciter davantage de débats que de donner des réponses, et

ce qu'on veut, c'est donner des réponses. Puis il y a toutes sortes de façon de

le compter.

Donc, c'est

la raison pour laquelle on pense que ce n'est pas pertinent, à ce moment-ci, d'y

aller classe par classe en y allant

avec des infrastructures. Quand on en construit une, on peut bien dire :

On construit une école dans laquelle il

y a deux classes de préscolaire,

supposons, quatre ans. Bien, encore une fois, on peut dire : Au pied carré,

voici les coûts qui sont impartis à ça, mais là quel pourcentage du

secrétariat on impute à maternelle quatre ans?

Sincèrement,

on ne dit pas que ce n'est pas possible, mais ça risque de susciter davantage

de débats que de donner des réponses.

Ça risque d'être lourd puis de devoir embaucher des gens, mettre de l'argent

dans des gens qui vont faire de la bureaucratie plutôt que de donner des

services aux élèves. Donc, c'est la raison pour laquelle... Puis c'est ce que

j'avais dit hier à micro fermé, c'est,

grosso modo, ce que je répète à ce moment-ci. Puis je pense qu'hier, bien que

les gens des oppositions avaient

dit : On le souhaiterait, on aimerait bien avoir ça dans un souci de

transparence... bien, je pense qu'ils avaient bien compris hier puis ils

avaient accepté cette réponse de ma part.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Merci. Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. Puis je pense que c'est important

que, quand on a des échanges significatifs comme celui-là, on puisse les faire à micro ouvert. Est-ce que

ce serait possible minimalement que le ministre, dans la reddition de comptes, dise le

nombre de nouvelles constructions et le nombre de classes adaptées, de locaux

existants? Il me semble que ça, ce serait une information de base intéressante puis qui doit être assez

facile. Je ne sais pas si le ministre me suit. C'est-à-dire, dans

une année donnée, exemple, on a créé 250 classes, il y en a 180 qui sont

des nouvelles classes, donc, et il y en a la balance qui sont des

classes qui existaient déjà, qui étaient libres ou qu'on a adaptées, par

exemple. Est-ce que ce serait possible d'avoir cette information-là?

La Présidente

(Mme Guillemette) : Oui. M. le ministre.

M. Roberge : Mme la

Présidente, je pense que ce serait

possible de répondre à cette question-là. Maintenant, on pourrait le mettre dans le rapport. Il faudrait

formuler la façon de le faire, mais on peut le faire. Au salon bleu, l'an

prochain, on pourrait très bien imaginer quelqu'un qui pose la

question : Bon, cette année, vous avez ouvert x classes, est-ce que ces

locaux étaient disponibles, oui, non? Ah! non, il y en avait 30 qui résultent

d'un réaménagement.

Puis

même, là, cette année, on est aux alentours de 650 classes puis on a

rajouté autour de 250 classes, il n'y a aucune nouvelle construction, là, cette année. Il y a

des locaux qui ont été pris, pour lesquels il y a eu très peu de travaux

à faire. Il y en a d'autres que c'étaient, supposons, des locaux de première

année, qu'il y a eu des travaux qui ont été faits.

pourra toujours répondre à cette question-là, mais, des fois,

c'est plus complexe que ça. Parce que supposons que, l'an prochain, on n'ouvrait aucune nouvelle classe. En chiffres

absolus, là, supposons qu'on gardait exactement le même

nombre de classes, bien, il serait possible quand même qu'il y ait des

coûts, parce que ce n'est pas nécessairement dans les mêmes locaux. Une commission scolaire pourrait dire : Bien, cette année, à cause de l'accroissement de

clientèle, cette école où on

accueillait deux classes de quatre ans, on doit les réutiliser pour les cinq

ans ou pour les première année, puis

ces deux mêmes classes vont maintenant être dans telle autre école qui n'avait pas de

quatre ans. Donc, je vais devoir investir pour aménager ces locaux-là,

et pourtant on n'ouvre même pas de nouvelle classe. Et ça se fait déjà pour les

maternelles cinq ans, là. Je veux dire, ce

n'est pas le propre des maternelles quatre ans. Les maternelles cinq ans ont

aussi de l'adaptation matérielle qu'on fait, puis ça se fait comme ça.

tout cas, je ne suis pas sûr... Je comprends la question, puis on est tous

curieux mais... Je pense qu'on raffine, on raffine, on raffine, mais je

pense que l'essentiel est là quand même, là, le nombre d'élèves par enseignant,

le nombre d'élèves par ressource, services

complémentaires, services de garde, transport. Je pense qu'on fait pas mal le

tour. Puis il pourrait toujours

y avoir une nouvelle question à laquelle un ministre répondra soit en commission parlementaire soit au salon bleu. Il y en aura toujours,

des nouvelles questions, hein? Ça, je n'en doute pas.

La Présidente (Mme Guillemette) : Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses

travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à

12 h 59)

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M.

le ministre. Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande aux

personnes présentes dans la salle de bien vouloir fermer leurs appareils

électroniques.

Donc,

j'ai ça ici. Lors de la suspension de nos travaux plus tôt, aujourd'hui, nous en étions à l'étude d'un amendement

proposé par M. le ministre relativement au

nouvel

article 15.1. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article

proposé par M. le ministre? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci, Mme

la Présidente. Pendant que nous

sommes en train de faire des modifications, j'ai une proposition à faire pour M. le ministre. Quand on parle du point n° 6, l'organisation du transport des élèves, je voulais savoir s'il y avait une ouverture pour écrire les mesures de sécurité,

juste pour avoir des précisions. Parce que, c'est sûr, ils vont fournir les

informations par rapport à est-ce que c'est berline, est-ce que c'est un

autobus jaune, est-ce que... C'est sûr, quand on parle des quatre ans,

ça ne serait pas des autobus municipaux, mais je pense que ce serait

intéressant de savoir c'est quoi, les mesures de sécurité qui ont été mises en

place. Quand on parle des quatre ans, les craintes sont vraiment... parce qu'ils ne

sont pas nécessairement équipés pour vraiment les tout-petits, ça prend

des sièges de bébé, que ça prenne des

ceintures de sécurité ou bien comment qu'ils vont embarquer sur l'autobus,

débarquer de l'autobus. Est-ce qu'ils peuvent nous fournir ces

précisions-là en même temps que ce rapport?

La Présidente

(Mme Guillemette) : M. le ministre.

M. Roberge :

Donc, vous voudriez qu'on le précise, parce

que... Moi, je ne suis pas fermé du

tout, là. Ce n'est pas une fin de non-recevoir. Le dialogue est ouvert.

Je veux juste comprendre ce qu'on pourrait écrire et ce que ça pourrait vouloir dire. Quand on parle, en ce moment, de faire rapport de la mise

en oeuvre puis en précisant le type

de service, en précisant l'organisation du transport des élèves, je m'attendais à ce qu'il y ait des

informations à ce point-là. Outre dire le nombre d'autobus, je pense, il faudrait dire ça. Si on disait «incluant

les mesures de sécurité qui sont prises, le cas échéant» ou quelque chose comme ça, si on ajoutait ça pour être sûr de ne pas juste mettre

bêtement le nombre d'autobus qui sont utilisés, ça répondrait à votre préoccupation?

M. Roberge : On va essayer de voir, là, si... On est en train de faire des ajustements mineurs. Ça

fait que, si vous voulez, on va voir si nos légistes sont capables de faire ce genre de chose

là, mais on va essayer de l'intégrer. On est en train de discuter les façons,

de la manière... C'est un peu particulier, Mme la Présidente, mais on est

en train de voir de quelle manière... Si c'est nécessaire

puis si on peut le faire d'un point de vue législatif, je pourrai retirer l'amendement

et le redéposer. Je le précise. Vous le

savez tous, mais c'est parce qu'au

cas où il y a des gens qui se joignent à nous. Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Et, pendant qu'on discute de l'amendement en

arrière, on peut continuer de discuter, ici, s'il y en a qui ont

d'autres interventions. Mme la députée de Sherbrooke. Oui.

Mme Labrie :

Là-dessus, c'est assez clair pour moi que... Je m'attends aussi à des

informations de ce type-là sur chacun

des points mentionnés pour le bilan, pour qu'il y ait des éléments quantitatifs

et qualitatifs aussi, là. Donc, ça se peut

que ça soit nécessaire de le préciser. Pour moi, c'était quasiment comme

implicite, là, qu'il y aurait des informations comme ça, mais, oui,

je... Certainement que, si on le précise, c'est encore mieux.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Merci. Oui, M. le ministre.

M. Roberge :

Oui, Mme la Présidente. Bon, je suis d'accord avec la députée de Sherbrooke. Je

pense que... Écoutez, je peux le

faire. Je ne vois aucun problème. On va vérifier si on peut le faire. Je

pense... C'est implicite qu'il va y avoir à la fois du quantitatif et du

qualitatif dans la mesure où il y a des choses qu'on peut mesurer, comme un

ratio, c'est assez facile de rendre compte.

D'autres fois, on va plus expliquer et préciser la nature du service qui peut

être donné. Puis il y aura les deux.

Donc, juste... Est-ce que mes collègues seraient... Vous voulez dire quelque

chose? Sinon, j'étais pour dire : Est-ce qu'on suspend? Le temps

que je puisse...

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions avant

de... Oui, Mme la députée de Joliette, c'est une intervention?

Mme Hivon :

Bien, moi, je voulais juste conclure sur le point dont on discutait avant la

pause, c'est-à-dire que je pense que

ça serait souhaitable... et le ministre peut s'attendre à ce qu'effectivement

nous lui posions les questions éventuellement, de savoir combien de nouvelles classes versus des locaux qui sont déjà

existants. Je comprends les nuances qu'il a apportées, mais j'imagine que ce n'est quand même pas quelque

chose de fréquent, de sortir des enfants de quatre ans de classes pour aller créer d'autres classes de maternelle quatre

ans. Ça peut arriver à la marge, là, je comprends tout ça. Donc, je ne demande

pas que tout ça soit dans la nuance près. Je ne demande pas que ce soit intégré

dans l'article, mais je fais un préavis au ministre, que c'est fort possible

qu'il ait cette question dans les mois, années à venir.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci. D'autres interventions avant

qu'on suspende pour finir de préparer l'amendement?

Donc, on va suspendre

quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à

15 h 09)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, pouvez-vous nous présenter l'article 15.1?

M. Roberge : Oui,

Mme la Présidente. Mais, d'abord,

avec le consentement, si tout

le monde est d'accord,

je retirerais l'amendement précédemment déposé. Je commence par demander

consentement pour retirer l'amendement.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix :

Consentement.

La Présidente

(Mme Guillemette) : Consentement.

M. Roberge :

Merci bien. Donc, je dépose, Mme la Présidente — tout le monde l'a reçue, ici — une nouvelle version de cet

amendement et je vais devoir en faire la lecture pour les gens qui sont avec

nous.

Donc,

article 15.1 : Insérer, avant l'article 16 du projet de loi, le

suivant... et là je prends une seconde, parce que j'ai quand même,

maintenant, 45 ans puis je vais mettre mes lunettes. Ah! elles sont là.

Des voix :

Ha, ha, ha!

M. Roberge :

Je suis capable de lire sans, mais je vais lire mieux avec. Et voilà. Tu sais,

des fois, c'est comme ça.

Donc :

«15.1. Chaque commission scolaire fait rapport au ministre de la mise en oeuvre

de la présente loi à l'égard des éléments suivants, en lien avec les

services de l'éducation préscolaire destinés aux élèves âgés de

4 ans :

le type de services de garde éducatifs à l'enfance fréquenté, le cas échéant,

par l'élève avant son admission aux services de l'éducation préscolaire, soit

un centre de la petite enfance, une garderie ou un service de garde en milieu

familial;

«2° le nombre d'élèves par enseignant;

«3° les

services fournis en appui à l'enseignant par une personne spécialisée dans le

développement des enfants d'âge préscolaire;

«4° les

services complémentaires offerts aux élèves, soit les services de psychologie,

de psychoéducation, d'éducation spécialisée,

d'orthopédagogie, d'orthophonie ainsi que de santé et de services sociaux

prévus au Régime pédagogique de l'éducation préscolaire, de

l'enseignement primaire et de l'enseignement secondaire (chapitre I-13.3,

r. 8);

«5° les services de garde en milieu scolaire,

incluant le nombre d'élèves par membre du personnel de garde;

«6° l'organisation du transport des élèves,

incluant les mesures de sécurité.

«Le ministre

dresse un bilan, incluant le montant des dépenses de fonctionnement alloué aux

commissions scolaires, qu'il dépose à

l'Assemblée nationale au plus tard le 1er novembre suivant la réception de

ces rapports dont la transmission a lieu au plus tard aux dates

suivantes :

«1° la première fois, le 30 juin suivant le

[...] — et

on indique ici la date de la sanction de la présente loi;

«2° par la

suite, le 30 juin de chaque année jusqu'à la date déterminée par le

gouvernement pour l'entrée en vigueur de l'article 1;

«3° une

dernière fois, le 30 juin de la cinquième année suivant la date déterminée

par le gouvernement pour l'entrée en vigueur de l'article 1.»

Voilà, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, y a-t-il des interventions suite à la présentation de l'amendement à l'article 15.1? Oui, Mme la

députée de Sherbrooke.

Présidente (Mme Guillemette) : Non, c'est beau? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais

mettre aux voix l'amendement de l'article 15.1. Est-ce que l'amendement

est adopté?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Donc, merci, tout le monde. Amendement adopté.

Nous passons

donc à l'article 16. On n'avait pas d'autre amendement sur... Non. Donc,

nous sommes toujours dans le cinquième bloc, à l'article 16. M. le

ministre.

M. Roberge :

Mme la Présidente, je vais faire la lecture de l'article 16, mais je

regarde ma conseillère, il est possible qu'il y ait un amendement,

peut-être, en concordance avec quelque chose précédemment.

M. Roberge : Non, pas pour 16?

O.K. Très bien.

Donc,

article 16 : Les articles 224.1 et 461.1 de la

Loi sur

l'instruction publique (chapitre I-13.3), tels que modifiés par les

articles 3 et 6, sont abrogés à la date déterminée par le gouvernement

pour l'entrée en vigueur de l'article 1.

Donc, pour préciser, cette abrogation aura lieu

à la date déterminée par le gouvernement — ce qu'on appelle, des fois, la date de décret, si je ne trompe

pas — pour

l'entrée en vigueur de l'article 1 du projet de loi, lequel propose de

modifier l'article 1 de la

Loi sur...

publique, pour y reconnaître le droit à l'éducation préscolaire pour tout

enfant ayant atteint l'âge de quatre ans. On en avait déjà précédemment

discuté. Moi, je n'ai pas de chose à ajouter à ce moment-ci.

Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 16? Ça va pour

tout le monde? Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons mettre

aux voix l'article 16. Est-ce que l'article 16 est adopté?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Adopté. Merci.

Nous passons à l'article 17, toujours dans

le cinquième bloc.

M. Roberge : Merci bien.

La Présidente (Mme Guillemette) :

M. le ministre, pour l'article 17, la parole est à vous.

M. Roberge : Merci bien, Mme la

Présidente. Je vais lire l'article 17 tel qu'il est pendant qu'on

distribue un amendement, mais, de toute

façon, je pense qu'il faut lire l'article tel qu'il est. Donc, je vais le lire

tel qu'il est, puis mes collègues vont recevoir l'amendement dans les

prochaines secondes.

Donc,

l'article 17, en ce moment, on dit : Jusqu'à la date déterminée par

le gouvernement pour l'entrée en vigueur de l'article 12 et aux fins de l'application de la

Loi sur

l'enseignement privé (chapitre E-9.1), l'article 12 du Régime pédagogique de

l'éducation préscolaire, de l'enseignement primaire et de l'enseignement

secondaire (chapitre I-13.3, r. 8) doit se lire en remplaçant, dans

le premier alinéa, «5 ans» par «4 ans».

Je vais

attendre juste une seconde que tout le monde reçoive un amendement qui visera à

remplacer l'article 17 par une version modifiée. Ça va être juste

quelques secondes, que tout le monde le reçoive.

Est-ce que je peux en faire la lecture, Mme la

Présidente?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Oui, vous pouvez y aller, M. le ministre, il n'y a pas de problème.

M. Roberge :

Alors, l'amendement viserait à remplacer l'article 17 par celui que je

vais lire. Je pourrai ensuite fournir des explications.

Donc,

article 17, tel qu'il se lirait : Pour l'application de la

Loi sur

l'enseignement privé (chapitre E-9.1), le premier alinéa de l'article 12 du Régime pédagogique

de l'éducation préscolaire, de l'enseignement primaire et de l'enseignement

secondaire (chapitre I-13.3, r. 8) doit, jusqu'à la date déterminée par le

gouvernement pour l'entrée en vigueur de l'article 12

de la présente loi et aux fins de l'année scolaire 2020-2021 et des

suivantes, se lire en remplaçant «5 ans» par «4 ans» et en

insérant, à la fin, «pour que lui soit offert le programme d'activités établi

par le ministre pour son âge».

Alors, si

vous permettez, j'ai une petite explication, ici, que je pourrais vous lire,

parce que ce sont des termes techniques, espérant que l'explication clarifie

les choses. L'amendement a pour effet d'introduire des mesures de nature

transitoire qui visent à permettre aux établissements d'enseignement privés de

dispenser des services d'éducation préscolaire destinés aux élèves ayant

atteint l'âge de quatre ans à compter de l'année scolaire 2020‑2021. Ces

mesures prévoient notamment d'aider les

particuliers pour certaines demandes relatives au permis de tenir un

établissement d'enseignement privé et aux agréments aux fins de

suspension pour l'année scolaire 2020‑2021.

Donc, c'est

simplement pour permettre à des écoles privées de faire ce que feront les

écoles publiques. Il ne s'agit pas, ici, de donner des permis automatiquement à

qui les demanderait, là, il faut toujours faire les évaluations pour les

ressources humaines, financières,

matérielles. Il ne s'agit pas non plus d'octroyer sans considération ou

automatiquement des agréments. C'est

simplement de préciser qu'on pourra faire à quatre ans ce qu'on pouvait faire à

cinq ans. On pourra demander des permis.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Parfait. Merci, M. le ministre. Oui, Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy :

J'aurais quelques questions et commentaires en même temps. On est dans la

10e Semaine de l'école publique,

présentement, jusqu'au 12 octobre, qui a pour objectif, vraiment,

d'inciter les gens à aimer nos écoles publiques. Aujourd'hui, on déploie

des maternelles quatre ans universelles, puis je me pose la question suivante,

puis j'ai cette réflexion-là avec vous,

étant donné que, la semaine dernière, il y avait... l'article qui était sorti,

le mouvement d'école où est-ce qu'on

voit les inégalités des chances puis qu'on voit qu'effectivement, au Québec, on

n'est pas rendu à un système à deux

vitesses, mais plutôt à trois vitesses... Pensez-vous que, là, tant qu'à

déployer les maternelles quatre ans, dans une optique où est-ce qu'on veut attirer les gens vers le réseau public,

est-ce que vous pensez qu'on pourrait peut-être, dans un premier temps, le déployer de façon universelle

dans notre réseau public, par la suite, plus tard, de l'ajouter dans le réseau

privé?

La Présidente (Mme Guillemette) :

Oui, M. le ministre.

M. Roberge : Mme la Présidente,

bien, on s'est engagés, nous, à rendre vraiment universel, accessible dans le réseau public. On ne s'est pas engagé à le rendre

universel dans le réseau privé d'aucune façon. Il pourrait n'y avoir aucune

classe de maternelle quatre ans qui serait ouverte en milieu privé, il n'y a

aucune garantie. Ce qu'on dit, c'est qu'une institution privée pourrait en

faire la demande, puis doit faire la preuve qu'ils ont ce qu'il faut pour

offrir le programme, comme ils le font en

sixième année, ou en secondaire I, ou en secondaire II. Notre

engagement, c'est de le déployer dans le réseau public, et c'est là-dessus qu'on se concentre, comme on... les

250 classes de cette année, c'est dans le réseau public.

Ceci dit, on

ne veut pas empêcher, nuire ou restreindre le réseau privé, surtout qu'on sait

qu'il y a quand même des parents qui

font le choix, en ce moment, du réseau privé pour le primaire. C'est beaucoup

moins que pour le réseau secondaire, mais

ça arrive. Alors, bien, en toute logique, maintenant qu'on aurait un cycle du

préscolaire, je ne pense pas que ça serait une bonne idée d'interdire ça

ou de ralentir.

Maintenant,

j'ai déposé moi-même la motion aujourd'hui sur le réseau public, puis mon

engagement, c'est de le rendre accessible dans le réseau public. Je suis

moi-même un enseignant du réseau public, là, c'est là que j'ai fait ma carrière. Mon poste est encore réservé, puis mon

coeur est dans le réseau public, ça fait que je pense que c'est là que ça va.

Mais je comprends la préoccupation de ma

collègue, mais je ne pense pas que ça nous aiderait, d'empêcher le déploiement

pour quelques écoles privées qui auraient

des locaux disponibles, qui auraient des personnels, puis de dire : Bien,

non, tant qu'on n'a pas fait le réseau public, ne nous faites pas de demande,

ce serait refusé de toute façon. Je ne serais pas d'accord d'aller là. Je pense, ça va être à la marge, ça ne

sera pas par centaines, je serais très surpris que ce soit par centaines, là,

vraiment, mais je ne pense pas que ça soit une bonne idée, disons, de

l'empêcher.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Oui, vous pouvez y aller.

Mme Rizqy :

C'est vraiment juste une réflexion que j'ai, puis c'est pour ça que je voulais

la faire avec vous, parce que vous le

déposez, cet amendement, puis, tantôt, vous avez aussi parlé des agréments, des

demandes d'agréments. Vous savez que, depuis quelques années, il y a quand même un moratoire sur

les agréments. Puis moi, ce n'est pas de vous empêcher de le déployer.

Au contraire, c'est que je me dis, dans le contexte où est-ce que nous

sommes... Il y a quand même la 10e Semaine

de l'école publique, qu'on parle qu'on veut valoriser l'école publique. On peut

attirer justement, avec une offre de

services nouvelle, les maternelles quatre ans, les enfants dans nos écoles publiques,

puis aimer nos écoles publiques. Je disais :

Est-ce que ça pourrait être pertinent que, dans un premier temps, on commence

par se concentrer davantage sur l'école publique avant d'étendre cela à

l'école privée?

Voir aussi

avec la reddition de comptes en lien avec l'article 15.1, l'amendement que vous

avez déposé, voir est-ce que, finalement, les objectifs qu'on souhaitait

atteindre, avons-nous atteint ces objectifs-là avec les nouveaux indicateurs que

nous avons. Puis, par la suite... J'ai aussi toujours cette préoccupation-là.

C'est quoi, votre intention par rapport aux agréments

pour le secteur privé? Parce qu'on est... Puis je mets ça aussi en lien avec le

rapport... le mouvement de l'école, L'École

ensemble. Ils ont regardé avec l'OCDE, puis c'est quand même troublant, là, ce

qu'il se passe ici, chez nous, au Québec

dans notre réseau de l'éducation. On est la... Il y a beaucoup de place à

l'amélioration, et c'est pour ça que je me pose la question, puis j'ai

cette réflexion avec vous.

Mais c'est

juste d'avoir votre intention à vous. Est-ce que c'est d'ajouter de nouveaux

agréments? Ou vous êtes plus :

Non, en ce moment, il n'y a pas de nouveaux agréments? On se concentre d'abord

sur notre école publique? Parce que,

oui, le primaire, si l'école est obligatoire, mais pas pour le préscolaire...

Là, ça pourrait être une offre de services qui pourrait avantager le public puis, justement, attirer davantage de gens

à fréquenter nos écoles publiques, puis aussi apprendre à les aimer.

M. Roberge :

Je veux préciser qu'il n'y avait pas de moratoire officiel, hein? Ça fait un

bon bout de temps que les derniers gouvernements se sont succédé sans

acquiescer à des demandes d'agrément pour des nouvelles écoles. Mais à aucun endroit il n'est écrit qu'il y avait un

moratoire. Mais, cependant, dans les faits, ça fait très longtemps qu'il n'y a

pas de nouveaux agréments qui ont été

accordés pour des nouvelles écoles. Voilà. Je n'ai pas l'intention, ce n'est

vraiment pas dans mon intention, là, à court terme, de donner de

nouveaux agréments.

Donc,

maintenant, comme on dit, l'avenir, c'est long. Je ne peux pas m'engager sur

des années, et des années, et des décennies.

Il n'y a pas de moratoire formel, mais ce n'est pas à l'ordre du jour, ce n'est

pas... Si vous n'avez rien dans le budget,

il n'y a rien de budgété, parce que des agréments, ça implique des... budget.

Ce n'est pas à l'ordre du jour puis ce n'est pas dans mon intention

actuelle. Je ne peux pas aller plus loin que ça à ce moment-ci, là, je pense.

Mme Rizqy : Moi, personnellement,

Mme la Présidente, c'est que... c'est ça, j'ai peut-être besoin d'avoir un petit cinq minutes de suspension pour bien lire le

nouvel amendement parce qu'il est beaucoup plus long. On parle d'un

paragraphe. Là, maintenant, j'en ai comme quatre. J'ai juste besoin de faire

les concordances avec le règlement pour m'assurer que tout est beau. Je vais

prendre un petit cinq minutes, avec consentement, juste pour bien lire puis

bien comprendre.

La Présidente (Mme Guillemette) : On

peut prendre peut-être une ou deux interventions.

Mme Rizqy : Oui, peut-être qu'eux

autres...

La Présidente (Mme Guillemette) :

Puis, s'il y a des modifications, on les fera tous en même temps. Donc, Mme la

députée de Sherbrooke.

Labrie : Merci. Oui, bien, la question du financement des écoles

privées, je pense que le ministre connaît bien la position de notre formation politique là-dessus. Là, clairement, ici,

on ouvre la porte, là, à des demandes d'agrément pour des classes de maternelle quatre ans dans le

milieu privé. Moi, j'ai cru comprendre, de la position du gouvernement en ce

moment, qu'il n'avait pas l'intention de

mettre fin aux subventions aux écoles privées, même si je pense que ce serait

une bonne idée. Mais là on a, devant

nous, une situation où on pourrait minimalement ne pas octroyer de nouvelle

subvention aux écoles privées. Je

pense que ça vaut la peine d'être envisagé, là. Je veux bien qu'on permette à

ces écoles-là d'offrir les services

de maternelle quatre ans, mais je pense qu'on devrait privilégier, comme

société, de se désengager progressivement du financement des écoles

privées.

Il y a des rapports qui ont mis en lumière le

système d'écoles à trois vitesses qu'on a en ce moment et qui est notamment entretenu par le financement des écoles

privées. Donc, moi, personnellement, ça me fait sourciller un peu qu'on dise ici, dans cet amendement-là, qu'il pourrait y

avoir des demandes d'agrément pour obtenir des subventions pour offrir

la maternelle quatre ans dans le milieu privé.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Interventions? Oui, M. le ministre, vous pouvez y aller.

Roberge : ...brièvement, il ne s'agit pas, ici, de quelque chose, là,

qui vient octroyer des subventions. C'est un

article miroir. Très

souvent, la LIP et la LEP, la

Loi sur l'instruction publique et la

Loi sur

l'enseignement privé, sont miroirs. Il y a plusieurs articles, là, qui sont

identiques. Ils ne sont pas tous identiques, mais il y en a plusieurs qui sont

identiques. Puis là, ici, ça vient simplement s'assurer que les deux sont en

cohérence l'un avec l'autre. Mais il ne s'agit pas ici d'accorder des permis de manière automatique, là. Il faut tout

le temps faire une demande. Puis, je dirais, encore moins des agréments.

Il faut toujours que ce soit étudié à la pièce. Mais ça fait un certain temps

qu'il n'y a pas de nouveaux agréments qui ont été accordés, là, puis ce n'est

pas à l'ordre du jour d'en accorder à ce moment-ci.

Mme Labrie :

Plus clairement, est-ce que c'est dans l'intention du ministre de répondre

positivement à des demandes de subvention d'écoles privées pour déployer

des classes de maternelle quatre ans?

M. Roberge :

Ce n'est pas mon intention à ce moment-ci, mais il faut, à chaque fois, se

poser la question. Il n'y a pas une

politique de moratoire formel, il n'y en a pas chez nous, pas plus qu'il n'y en

avait dans les derniers gouvernements. Pourtant, ça fait longtemps qu'il

n'y en a pas eu qui a été accordé.

Maintenant,

je pense qu'il ne faut pas être dogmatique, en tout cas, en toute situation,

dire non, peu importe ce qu'il arrive.

Notamment, il y a plusieurs écoles privées qui donnent des services vraiment à

des élèves particuliers à Montréal... mon

Dieu! Juste parce que je veux la nommer, je n'arrive pas à la sortir... il y a

une école privée qui donne des services aux... Il y a À pas de géant,

notamment, qui offre des services que le réseau public peine à offrir en ce

moment, Vanguard. Il peut y avoir des

moyens... ou, des fois, c'est la commission scolaire qui paie des frais, parce

qu'elle-même n'arrive pas à donner

des services qu'offrent ces écoles privées là. Puis, je le précise, on dit

écoles privées, mais ce sont bien souvent des OSBL, là, ce n'est pas des propriétaires ou des actionnaires qui

font de l'argent avec ça, là, ce sont des OSBL, comme des organismes communautaires qu'on subventionne

ou qu'on... auxquels on accorde des services dans nos comtés, parce que ça donne des services à des gens qui sont

vulnérables ou qui ont des difficultés. Donc, je veux apporter cette précision.

Voilà.

Mme Labrie :

Ce que j'entends de la réponse du ministre, c'est que ce n'est pas dans son

intention, mais, en cas de situation

exceptionnelle où un réseau public ne pourrait pas offrir le service, donc,

c'est possible qu'à ce moment-là une

subvention soit accordée au privé pour offrir le service. Est-ce que j'ai bien

compris la réponse? Mais ce seraient plutôt des situations

exceptionnelles, ce n'est pas l'intention d'offrir des subventions dans

d'autres situations.

M. Roberge :

On n'a pas une politique de moratoire au gouvernement, on ne l'a pas.

Maintenant, je n'en ai accordé aucun,

nouvel agrément, là, depuis qu'on est là. Chaque fois, ça doit être étudié à

son mérite. Je dirais qu'en ce moment on se concentre vraiment pour

déployer le réseau public. C'est ça que je vous dirais à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Guillemette) :

Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon :

...question, une de forme. Si on a l'amendement, en fait, c'est essentiellement

parce que ça avait été omis de prévoir le pendant pour le privé à

l'article 17. Je veux bien comprendre pourquoi on a cet amendement-là à l'article 17, là. Je vois ce qui s'ajoute,

mais c'est parce que ça avait été tout simplement omis de parler du réseau

privé quand l'article 17 avait été écrit.

M. Roberge : Mais, dans

l'article 17, on le disait déjà, là, «jusqu'à la date déterminée par le

gouvernement», on parlait du réseau de l'enseignement privé. Mais ce qu'on m'a

dit, c'est que c'était mal formulé, légalement, parce qu'il y avait déjà... On parlait déjà, dans l'article 17 ici, là...

«et aux fins de l'application de la

Loi sur l'enseignement privé». Puis les légistes se sont rendu compte que ce

n'était pas parfaitement formulé, donc on l'a mieux formulé. Je peux... On

peut suspendre quelques minutes pour que je

vous explique davantage, peut-être, la nuance entre l'article 17 initial

puis l'article 17 tel que déposé. Mais je ne vois pas de grand

changement.

Mme Hivon :

O.K. Puis j'avais une deuxième question. Après... Bien, le ministre peut finir

son explication. C'est parce que j'aimerais mieux qu'elle soit dans le

micro que...

M. Roberge : Oui, non, mais c'est

parce que je voulais comprendre pour vous...

Mme Hivon : Ah!

oui, oui, O.K.

M. Roberge :

Bien sûr, ce n'est pas pour ne pas vous répondre, au contraire. On peut

suspendre une minute pour être sûr de répondre correctement à mes

collègues?

Présidente (Mme Guillemette) : Oui. On va suspendre quelques minutes puis on va revenir avec la

réponse au micro.

(Suspension de la séance à 15 h 39)

Présidente (Mme Guillemette) :

Donc, nous reprenons les travaux. M.

le ministre, vous pouvez y aller avec

votre réponse, si vous êtes prêt.

Roberge : Merci, Mme la Présidente. On voit qu'a la... si on compare l'article 17 original et l'article

17 actuel, on a, à la fin, entre

guillemets, «pour que lui soit offert [un] programme d'activités établi par le ministre

pour son âge». C'est une modification entre l'article 17 original et l'article 17 actuel pour la

bonne raison, parce que... c'est que l'article 17 est en concordance avec l'article

12, et l'article 12, bien, on l'a modifié. Donc, en modifiant l'article 12,

on avait ajouté, dans un amendement : Par l'insertion, à la fin... puis on disait «pour que lui soit offert

le programme d'activités établi par le ministre pour son âge». Donc, quand on a modifié l'article

12, on s'est en quelque sorte contraints à modifier aussi l'article

17. C'est pour ça qu'on arrive avec l'article

17, qu'on rajoute cette même section-là, parce qu'on m'a dit que la

Loi sur l'instruction publique, il

fallait arriver avec la

Loi sur l'enseignement privé. Alors, je ne sais pas

s'il y a d'autres...

M. Roberge :

Allez-y, je vous écoute.

Hivon :

Oui, la question, c'est les autres paragraphes. Donc...

M. Roberge :

Mais en dessous?

Hivon :

Oui. C'est quand même tout un amendement, là.

M. Roberge :

Ah! ça, c'est les explications. Non, c'est qu'en dessous... Ah! O.K., c'est

bon.

Hivon :

C'est parce que...

Roberge : On l'a fait à la

fin. En dessous, là, tout ça, là, après le premier paragraphe,

ce n'est plus l'amendement. C'est des notes...

Une voix :

...commentaires, juste de l'autre côté.

M. Roberge :

Ce sont des notes explicatives.

Hivon :

Je ne pense pas...

Hivon :

...parce que ça dit, là : En date de la sanction, là.

M. Roberge :

Oh! à ce moment-là, je n'aurais pas lu au complet. Je m'en excuse si c'est le

cas.

Hivon :

En fait, si on veut être clairs, ce qui suscite, je pense, beaucoup de

questions...

Hivon :

...c'est que cest un méga-amendement...

M. Roberge :

Oui, c'est correct.

Hivon :

...qui, je pense, est avec des... comporte des conséquences importantes.

Roberge : C'est correct.

Non, mais c'est... faisons le tour de la question. Je n'essaie pas de

brusquer qui que ce soit puis j'avais

mal compris. Moi-même, en le redéposant, il y a des... Disons que ça a

été préparé pendant qu'on étudiait les autres articles. Des fois, il y a

des amendements qu'on a préparé d'avance, dont on avait préalablement discuté.

Donc,

je vais lire les paragraphes qui suivent le premier, parce que

je croyais que l'amendement n'était que le premier paragraphe. Le

second paragraphe arrive ici :

permis de tenir un établissement d'enseignement privé, en vigueur [...]

(indiquer ici la date de la sanction de la présente toi), délivré conformément à l'article 12 de la

Loi sur

l'enseignement privé et qui autorise son titulaire à dispenser les

services éducatifs "éducation préscolaire 5 ans" ne l'autorise pas à

dispenser les services de l'éducation préscolaire destinés à des [services] ayant atteint l'âge de 4 ans selon ce que

prévoient les modifications apportées [à] la présente loi.» Bon, ici, on précise, ce n'est pas parce que tu as

l'autorisation pour cinq ans que tu as l'autorisation pour quatre ans. «Pour

y être autorisé, le titulaire doit

présenter, en application de l'article 20 de la

Loi sur l'enseignement privé,

une demande pour faire modifier les services éducatifs mentionnés à son

permis.

«Malgré

les délais prescrits par les articles 4 et 5 du Règlement d'application de la

Loi sur l'enseignement privé (chapitre

E-9.1, r. 1), toute demande de délivrance ou de modification d'un permis de

tenir un établissement d'enseignement privé

pour dispenser, pour l'année scolaire 2020-2021, les services de l'éducation

préscolaire destinés à des élèves ayant atteint l'âge de 4 ans selon ce que prévoient les modifications apportées

par la présente loi, doit être présentée au ministre au plus tard le (indiquer [...] la date qui suit

de 60 jours celle de la sanction de la présente loi). II en est de même, malgré

l'article 9 du Règlement sur les

établissements d'enseignement privés à l'éducation préscolaire, au primaire et

au secondaire, pour toute demande

d'agrément aux fins de subvention ou de modification d'un agrément relativement

à ces mêmes services pour ceffe même année...»

Merci de m'avoir questionné,

parce que ça va me permettre, maintenant que je l'ai relu, de les expliquer.

Donc, effectivement, le premier paragraphe prévoit l'ajout du programme

scolaire, établi par le ministre, pour son âge, en concordance avec l'article 12.

Le second paragraphe

nous dit : Ce n'est pas parce

que tu as un permis pour faire du

privé maternelle cinq ans que tu l'as pour quatre ans, tu dois en

faire la demande.

Le dernier paragraphe dit : Il y avait des

règles dans la loi, selon un calendrier, tu vas déposer des demandes. Sauf que, comme la loi est adoptée

plus tard... on pensait, au moment du dépôt de la loi, là... on l'a déposée, il

faut se souvenir, en février, 14 février, je pense qu'on prévoyait

qu'on aurait le temps de l'étudier au printemps. Là, maintenant qu'on l'étudie à l'automne, bien, des écoles qui

voudraient faire des demandes ne pourraient pas faire des demandes de permis

en respectant le calendrier habituel.

Donc, ce

qu'on dit, c'est : Vous avez 60 jours, après la sanction de la date,

après la sanction de la loi, pour déposer votre demande. Elles seront

étudiées. Elles ne seront pas automatiquement accordées, ce n'est parce que

vous avez le cinq ans ou que vous allez

avoir le quatre ans, mais vous avez 60 jours pour déposer vos demandes. Si

vous voulez avoir un agrément, si

vous voulez avoir un permis, voici le calendrier tenant compte de la sanction

de cette loi-là si vous pensez offrir des services dès l'an prochain

pour l'année 2020‑2021. Voilà. Puis là c'est beaucoup plus clair, parce qu'il y

a trois paragraphes puis il y a plusieurs notions qui sont là.

La Présidente (Mme Guillemette) : La

députée de Joliette et, ensuite, j'entendrai la députée de Sherbrooke.

Hivon :

Mais si on n'ajoutait pas ça, quel serait l'état de la situation pour des

écoles privées qui voudraient offrir la maternelle quatre ans?

M. Roberge : Eh bien, elles

devraient... en vertu du calendrier habituel, elles ne pourraient pas soumettre

une demande pour septembre prochain, parce que... supposons que la date pour

soumettre leur projet, on va dire, c'est le 20 septembre,

au plus tard le 20 septembre pour septembre prochain, qu'elles auraient

raté ce rendez-vous-là pour septembre prochain,

il faudrait qu'elles attendent septembre 2020 pour espérer, peut-être,

avoir le droit d'en offrir pour 2021. Mais là, comme on est au milieu de

l'année... en fait, on n'est pas au milieu, on est au début de l'année

scolaire, mais bref on se trouve à étudier, puis vraisemblablement adopter ce

projet de loi là les empêchant de soumettre des demandes pour la rentrée

prochaine, eh bien, on leur donne un délai de 60 jours. Donc, si on ne

faisait pas ça, bien, ça sauterait un an. Voilà.

Hivon :

Mais elles pourraient le demander. Parce que, en fait, ce que j'essaie de

déceler, là, c'est que, dans le deuxième paragraphe, on dit bien que le

fait de pouvoir dispenser les services d'éducation préscolaire cinq ans ne l'autorise pas à dispenser les services

d'éducation préscolaire pour les enfants de quatre ans, O.K. Puis là, après, on

dit : Pour y être autorisé, le titulaire doit présenter, blablabla,

sa demande.

Donc, si on n'amenait pas ce deuxième

paragraphe-là, là, est-ce que ça veut dire que, dans l'interprétation du ministère, toute école privée qui a un permis pour

les cinq ans pourrait automatiquement avoir un permis pour les quatre ans?

Sinon, est-ce que ça veut dire qu'ils

pourraient juste ne pas faire de demande pour les quatre ans? C'est ça, le sens

de ma question.

Roberge : On ne fait que le préciser ici pour que ce soit... on dit

que, dans le fond, ayant déjà un permis pour le cinq ans, ça ne leur donne pas,

par défaut, un permis pour tout le préscolaire. Ça aurait, pu, hein, parce

qu'on dit : Si on avait juste

écrit «permis préscolaire», le préscolaire maintenant étant, de facto, cinq et

quatre, ça aurait pu être ça. Non. On ne fait que l'expliquer mieux pour

que les gens le comprennent mieux, peu importe qu'il y ait ou pas ce deuxième paragraphe-là. Ce n'est pas parce que tu as le

cinq ans que tu as automatiquement le quatre ans, on vient le préciser ici.

Hivon :

En vertu de quoi, dans l'état actuel des choses, une école privée peut déjà

demander un permis pour des quatre ans? C'est prévu où, ça?

M. Roberge : En ce moment, une école privée pourrait demander seulement

pour du quatre ans, mais, pour des enfants

handicapés ou autre qui ont des besoins vraiment particuliers, on me

dit qu'il y a une école, l'école Peter-Hall, en ce moment, qui offre du privé pour des quatre ans et des

enfants qui ont des besoins particuliers, et c'est un pouvoir discrétionnaire

exceptionnel du ministre. Ce n'est pas moi qui l'ai fait, mais ça leur avait

déjà été préalablement accordé.

Hivon : Donc, on vient vraiment, avec cet amendement-là,

juste pour être clair, créer le droit de demander un permis pour offrir l'enseignement maternelle quatre ans au privé général, qui n'existait pas avant, qui

n'existait que pour des enfants qui ont des besoins particuliers et

handicapés.

Roberge : Oui, je pense

qu'on pourrait dire ça, parce qu'en

ce moment, en réalité, un peu comme le ministre, et, en fait, l'État, en ce moment, n'a pas le permis, n'a pas le droit

d'offrir du quatre ans à l'extérieur des milieux favorisés, le gouvernement n'a pas le droit en ce moment, la

loi interdit d'offrir du quatre ans. De la même façon, la loi ne permet pas

aux écoles privées d'offrir du quatre ans, sauf exception pour des enfants

handicapés. Puis là, bien, on arrive avec cette possibilité-là pour les écoles

de demander les permis, de l'offrir.

M. Roberge :

Ah! bien, voyez-vous, on pense comprendre puis, tout à coup, on se fait dire...

Hivon : C'est pour ça, je pense, qu'il y a un flou. Moi, je

veux savoir... Dans l'état actuel des choses, les quatre ans, est-ce

qu'il en existe? S'il en existe, est-ce qu'elles sont non subventionnées?

Est-ce qu'elles sont en milieu défavorisé? Parce que moi, je pense qu'on vient

créer quelque chose, là.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

Oui. J'aimerais ça aider le ministre à répondre à cette question-là.

La Présidente (Mme

Guillemette) : Oui. Allez-y.

Labrie : En fait, il en existe. Il existe des classes de maternelle

quatre ans dans des écoles privées au Québec qui ne sont pas pour des

élèves handicapés. Il y en a une dans ma circonscription qui offre ce

service-là. Simplement, ils ne sont pas subventionnés. Donc, ça coûte beaucoup

plus cher pour les parents en ce moment. Donc, il existe... Bon. Peut-être que c'est l'unique exemple au Québec,

là, mais ça m'étonnerait quand même, là. Il existe, en ce moment, dans des

écoles primaires privées de l'offre de services pour le préscolaire quatre ans.

Simplement, il n'est pas subventionné.

Moi, le gros problème

que je vois avec ça, ici, là, c'est qu'on crée la possi